AI transcript
0:00:09 It is pretty clear. Partnerless men, childless men, they don’t do so well. In fact, they do terribly, and in modern society, that’s a problem.
0:00:13 Richard Reeves is the founder of the American Institute for Boys and Men.
0:00:18 An organization dedicated to researching and tackling the challenges faced by boys and men in modern society.
0:00:25 We’re in the early stages of a cultural revolution, so that women are not economically reliant on men, which is great.
0:00:32 One consequence of that is that it’s put a big question mark next to the role of men, which used to be filled with a whole script of ways to be a man,
0:00:36 ways to be a head of household, etc. Because of that, they’re struggling.
0:00:44 They’re behind in education, wages have stagnated, you’re seeing a massive rise of young men who are single, and now the suicide rate is four times higher and rising.
0:00:53 They looked at the words that men used to describe themselves before taking their own lives, and the two most commonly used words were “useless” and “worthless”.
0:01:00 And the most fatal place to end up in as a human being is to feel unneeded.
0:01:04 You’ve said the hardest thing you’ve ever done as a man is couples therapy. Why?
0:01:12 I was talking about what I’d done at home and how it supported her career, and my wife said that you seem to think the problem is that you’re not feminist enough.
0:01:14 The problem is that you’re not masculine enough.
0:01:22 What I came to realize is that men feel like that in order for women to become bigger, we had to make ourselves smaller. That is not the answer.
0:01:25 So what would you do at a social level to fix things?
0:01:29 The most important move would be to…
0:01:43 Richard, you wrote a book called “Of Boys and Men – Why the Modern Male Is Struggling and Why It Matters and What to Do About It”.
0:01:49 Of all the things you could have done, why? Why did you do this?
0:02:02 Partly because I was warned so strongly against it by my colleagues, by friends, professionally, just saying this is such a difficult subject to write about.
0:02:06 Particularly right now, in this moment we’re in culturally.
0:02:12 And the reason I say I did it despite being warned, or because I was warned, isn’t because I’m like a sucker for punishment.
0:02:22 I’m actually very thin-skinned. Interestingly, my wife said that in some ways, I was in the worst of all worlds because I’m a thin-skinned polemicist.
0:02:27 So in other words, someone who kind of goes out of their way to kind of make provocative points.
0:02:32 I’m provocative, so I provoke responses, but then I’m kind of upset at the responses.
0:02:39 And actually, this work around boys and men is not intended at all to be provocative.
0:02:42 Ironically, I’m trying to make it less provocative.
0:02:46 I’m trying to make it more data-based, more mainstream, like more boring in a way.
0:02:53 But it was very interesting to me, and it was very hard to get a publisher in the US for the book.
0:02:59 So it was interesting to me that this whole debate was one that was just seen as too risky to enter.
0:03:09 And I honestly thought, well, hang on, if I, as a fairly boring guy with charts and research and being warned against this,
0:03:11 who is going to talk about it?
0:03:16 And are we sure that it’s better that those other people are talking about it and that we’re not talking about it?
0:03:22 We’re basically benching ourselves from a conversation because of our fear about what’s going to happen to us professionally or reputationally.
0:03:26 We’re basically benching ourselves, and that just leaves the ground open.
0:03:30 And if you think there’s a real issue around boys and men, real questions around boys and men,
0:03:32 it’s not like it’s not going to be talked about.
0:03:35 That’s not the question. The question is, who’s talking about it?
0:03:40 And I actually thought, we need more people like me talking about it,
0:03:47 i.e. boring, research-based, policy-oriented, you know, non-fiction type people, Brookings type people,
0:03:50 and not just some of the people who are currently talking about it online.
0:03:53 And that’s not, there are lots of great people talking about this online.
0:03:57 Don’t mistake me, but it’s almost like it wasn’t a topic that you were supposed to approach
0:04:00 unless you were willing to risk something.
0:04:02 And that just seems crazy to me.
0:04:08 When you say you come from this, from a place of stats, graphs, figures, etc.
0:04:10 What is your background? Where does that come from?
0:04:17 I bounced around, essentially, between academia, think tanks, politics, journalism.
0:04:20 So when I was over here, I was in the UK until 2012.
0:04:26 And I’d served in the coalition government working as a director of strategy for Nick Clegg.
0:04:28 Before that, I’d run Demos, the think tank.
0:04:30 I’d worked, I’d written for The Guardian and The Observer.
0:04:32 I’d worked at IPPR.
0:04:34 I’d worked at the Institute of Psychiatry.
0:04:36 I did a PhD in philosophy at Warwick.
0:04:41 And so I basically found myself in this space where either I’m trying to make policy,
0:04:44 or I’m writing about policy, or I’m trying to think about policy
0:04:47 in that sort of semi-academic space.
0:04:53 And so I’m a kind of social scientist by experience, I guess, rather than by training.
0:04:56 And that led me to the Brookings Institution in DC,
0:04:59 where I was for 10 years working on race inequality, class inequality.
0:05:03 And Brookings is like a big blue chip policy think tank place.
0:05:07 It’s regularly ranked as the most important think tank in the world.
0:05:09 Whatever that means today, I don’t know.
0:05:14 And so in a way, that was a kind of natural place for me to end up.
0:05:17 And so, yeah, I come at this, and I’m very nonpartisan.
0:05:20 So I try to be as fact-based as possible.
0:05:22 I’m not partisan.
0:05:25 But I am very, very concerned about trying to do what we can
0:05:28 to reduce the obstacles that people face to human flourishing.
0:05:34 I know that sounds really vague, but that’s what’s driven all of my work.
0:05:36 And you run the Institute for Boys and Men.
0:05:39 Yeah, the American Institute for Boys and Men.
0:05:45 It’s actually the first think tank, research, policy shop on this issue,
0:05:47 certainly in the US, and arguably anywhere.
0:05:51 We’ve had lots of institutions quite rightly created to look at issues
0:05:53 for women and girls, and we need those.
0:05:55 Arguably, we need more of them in many parts of the world.
0:05:58 But we haven’t actually thought that it was important
0:06:01 to have any that specifically look at the issues of boys and men
0:06:03 through a kind of research lens and a policy lens.
0:06:06 And so in the end, I felt like that was necessary.
0:06:09 And then I was persuaded that I had to do it myself.
0:06:12 I actually looked quite hard for other ways to get someone else to do it,
0:06:14 because it was a difficult move.
0:06:20 When was the moment where you decided that this was the subject
0:06:21 that you were going to tackle?
0:06:24 Was there a stat you read, a moment you had?
0:06:26 A eureka moment of sorts?
0:06:28 Or was it just a culmination of things?
0:06:30 It was more of a culmination.
0:06:34 There was just a series of statistics that I just kept running into,
0:06:39 and not just stumbling over, but sort of just running into with my shin,
0:06:41 bruising my shin and going, wait, really?
0:06:43 And then checking those stats with people.
0:06:46 And most of them, I had a sense of the direction,
0:06:50 but I didn’t know how big some of the changes had become.
0:06:53 So for example, discovering that there’s like a big agenda gap
0:06:57 in higher education now than there was in the ’70s,
0:06:58 but it’s the other way around.
0:07:02 So we kind of completely flipped the gender gap in higher education,
0:07:10 or learning that the suicide rate is four times higher among men and boys and rising.
0:07:14 But I think I was already on this track when COVID hit,
0:07:20 but actually COVID probably underlined my determination to keep doing it,
0:07:26 because in the U.S., at least, the immediate impact of COVID was huge for boys and men.
0:07:32 The college enrollment rate dropped seven times more for men in the U.S. than for women.
0:07:36 And then I noticed that men were dying in much bigger numbers from COVID,
0:07:38 and no one was really researching that.
0:07:41 And so I found myself doing research on COVID death rates,
0:07:46 which was not my field at all, because it wasn’t being done elsewhere.
0:07:52 And those sorts of moments illustrated to me that it wasn’t anybody’s job
0:07:57 to wake up each morning and think about how is this thing, in this case, a pandemic,
0:07:58 how is it affecting boys and men?
0:07:59 It was no one’s job to do that.
0:08:03 And so those stats that I’ve just mentioned to you, they didn’t get any attention,
0:08:06 because no one was drawing attention to them.
0:08:11 Whereas the impact of the COVID-19 pandemic on girls and women
0:08:12 was getting a lot of attention,
0:08:16 because lots of people were producing good reports on that.
0:08:21 What is the sort of the macro then on the current state of boys and men?
0:08:26 If I’d never, if I’d just landed on this planet and I was an alien,
0:08:31 and I said to you, how are men getting on comparatively versus how they used to be getting on?
0:08:35 What information would you supply to me to make your case?
0:08:37 And what would you say to me?
0:08:39 So assume we’re going to talk about advanced economy.
0:08:42 So we’re going to talk about the UK, the U.S., Scandinavia, et cetera.
0:08:47 I think a fair answer there would be to say that there are many ways in which boys and men
0:08:50 are struggling in those societies.
0:08:53 They’re behind in education, for sure, wages have stagnated,
0:08:55 especially if they’re working class.
0:08:59 The mental health challenges of men are playing out differently,
0:09:02 but in some ways more tragically, because of these very high suicide rates.
0:09:05 So in the UK, suicide is the biggest killer of men under the age of 45.
0:09:08 So playing out differently for women and girls.
0:09:15 But I think I’d probably say we’re in the relatively early stages of a cultural revolution
0:09:17 in advanced economies.
0:09:21 And that revolution is one where the economic relation between men and women
0:09:23 has been dramatically transformed.
0:09:29 And so the old world, my father’s world, my father just turns 80 today.
0:09:35 And the world that he and my mum have occupied was one where their roles are just much more
0:09:36 tightly defined.
0:09:41 It wasn’t really much of a question about what their roles are going to be.
0:09:45 And women had just so little economic power that they were essentially forced into
0:09:46 relationships, marriages with men.
0:09:50 And so there was this economic dependency of women on men.
0:09:53 And I would argue an emotional dependency of men on women.
0:09:56 And of course, a huge reliance on women to raise the kids.
0:09:58 But there was like a script, there was a story, there was a way.
0:10:04 The economic rise of women has achieved what Gloria Steinem set out to achieve,
0:10:08 which is to make marriage a choice rather than a necessity.
0:10:12 That argument, which was really about changing the economic relation between men and women,
0:10:15 so that women weren’t economically reliant on men.
0:10:19 That was the central, I think the central argument of that wave of the women’s movement.
0:10:22 And very largely achieved.
0:10:28 And I would argue that’s probably the greatest economic liberation in human history
0:10:30 is still playing out.
0:10:32 We need to do more in other parts of the world.
0:10:37 But one consequence of that is to then put a big question mark next to the role of men.
0:10:38 All right.
0:10:42 So I think underpinning a lot of these issues that we see kind of playing out for boys and men
0:10:44 is really just, there’s just a gap.
0:10:47 There’s a space with a question mark in it now.
0:10:50 Whereas, which used to be filled with a whole script of ways,
0:10:55 ways to be a man, ways to be a dad, ways to be a head of household, etc.
0:10:59 And so we’ve torn up those old scripts by and large in these advanced economies,
0:11:00 which is great.
0:11:04 But I would say that we’ve replaced the old script that women had,
0:11:06 the one my mum had.
0:11:12 So the script my mum had was, you’re going to be a wife and a mother, primarily.
0:11:13 She was also a nurse, but part-time.
0:11:20 Skip forward one generation to my sister, my wife, my female friends.
0:11:23 And it was, you’re going to be able to stand on your own two feet.
0:11:28 So in the blink of an eye, we changed the story for women
0:11:31 in a way that I think is profoundly positive.
0:11:34 And how did we change the story for men?
0:11:38 The old story, my father’s story, you’re going to have to do as well as you can,
0:11:40 because you’re going to have to look after a family.
0:11:43 Make some money, provide, that’s going to be your role.
0:11:47 So we took away that story because we don’t know if he’s going to be a provider anymore.
0:11:50 I’ve certainly not been the main provider,
0:11:53 certainly not all of the time in my relationships.
0:11:55 And what did we replace it with?
0:11:58 What’s the new script for masculinity?
0:11:59 What’s the new set of roles?
0:12:02 What’s the new set of do’s that we’ve got for men?
0:12:05 You could argue we’ve got quite a lot of don’ts, many of which we need,
0:12:08 but not a very long list of do’s.
0:12:11 And so I think that that sense of that category,
0:12:14 being at that question mark now, being open,
0:12:20 has just left a lot of men feeling adrift, uncertain of their role,
0:12:24 uncertain of their place, uncertain of being needed, wanted.
0:12:28 And I think that’s feeding into a lot of the things that are easier to measure,
0:12:32 like mental health, education, employment, etc.
0:12:40 But underlying it, I think it’s this coming to terms with this huge revolution that we’ve seen.
0:12:44 I want to make sure by the end of this conversation,
0:12:50 we do our very best to hazard a guess at what that list of do’s are for men,
0:12:52 but also to kind of fill that question mark.
0:12:56 I get so many women and men come up to me often talking about their young sons.
0:13:01 And encouraging me to have more conversations like this,
0:13:04 because they want a good script for their young sons
0:13:08 in a world where their young sons are going online and being offered,
0:13:14 maybe a not so good script by certain influencers and influencers online.
0:13:17 So that’s that’s one of my objectives with having these conversations.
0:13:22 And I think it’s worth pausing there just to say that from looking at your work,
0:13:25 you’re not suggesting we go backwards to the old way of things.
0:13:28 No, that’s part of the challenge is that
0:13:36 there’s in some ways an understandable reaction to change that is disorienting,
0:13:40 it’s destabilizing, it maybe threatens a sense of status among men.
0:13:45 And to reach back for the world as it once was very recently, right?
0:13:47 This is not, we don’t have to go back millennia.
0:13:51 Probably only have to go back one generation or two generations to a world where
0:13:54 men had their roles, women had their roles, everyone knew their place.
0:13:59 And you can see the appeal of that when there’s just so much uncertainty,
0:14:04 but emphatically not the answer to go back.
0:14:06 And I think in this debate, what you very often feel is if
0:14:09 those who are perhaps on that more conservative side of the argument,
0:14:14 they want to kind of turn back the clock, especially on women and women’s roles.
0:14:15 But I would say on the other side of the argument,
0:14:19 maybe more on the progressive side of the argument or liberal side of the argument
0:14:22 in American terms, there’s a bit of a sort of turning a blind eye
0:14:24 to the actual problems of boys and men.
0:14:29 And so I think for a lot of young men, having spoken to them
0:14:32 and had some responses to my work from them,
0:14:37 they feel as if there are two fairly unappetizing options on the table for them.
0:14:40 From the right, they get the message of you should be more like your father
0:14:42 or your grandfather, be a real man, right?
0:14:44 Provide, protect, et cetera.
0:14:47 Have a wife that can stay at home, fill in the gap.
0:14:49 But then they’re going from the left, the message they get is,
0:14:51 you should be more like your sister.
0:14:54 The problem with your masculinity is your masculinity
0:14:56 and we should just basically, you should be more like a woman.
0:15:00 And actually it’s not surprising to me that most young men
0:15:04 who are strongly in favor of gender equality, they’ve grown up with it,
0:15:06 there’s no evidence they’re turning against it.
0:15:08 So they want gender equality.
0:15:12 But they also, there’s something about the way they feel in the world
0:15:14 that means that they don’t want to be treated as something,
0:15:17 there’s something wrong with them because they are a man, right?
0:15:21 And I think even especially in schools, but maybe more broadly,
0:15:29 there’s a danger that we treat men like malfunctioning women.
0:15:35 So your problem is you’re not feminine enough.
0:15:36 You’re not caring enough.
0:15:37 You’re not nurturing enough.
0:15:39 You’re not emotionally vulnerable enough.
0:15:40 You don’t cry enough.
0:15:42 You don’t spend enough time with your kids.
0:15:48 And I’m not saying those aren’t all valid challenges,
0:15:52 but if that’s all we’ve got, if in other words,
0:15:55 we’re just defining positive masculinity
0:15:59 in a way that is completely synonymous with femininity,
0:16:03 I’m not surprised we’re driving, we’re seeing a lot of young men in particular
0:16:04 say, well, no, I’m not interested in that.
0:16:07 And the only other thing else they can see on offer
0:16:10 is this more reactionary alternative.
0:16:16 And so if we give them that choice between being feminine and being reactionary,
0:16:21 it’s not clear to me that they’re all going to choose the former.
0:16:24 It’s interesting because the way that the digital world,
0:16:27 the algorithms, the social media are designed,
0:16:29 is to kind of push you towards camps.
0:16:32 So there’s like space in the middle of nuance.
0:16:37 It’s just not going to get the likes, the retweets, the engagement.
0:16:40 In fact, it’s the ideas on the outside.
0:16:46 The men should be more feminine or men should be extremely masculine
0:16:48 that are going to get all of the attention
0:16:50 because of the way the algorithms are designed.
0:16:54 So if the answer is some kind of nuanced position in the middle,
0:16:59 I just can’t see in a world how that’s ever going to form a tribe
0:17:00 and be rewarded by the algorithm.
0:17:04 So this is part of the beauty, I guess, of having podcast conversations
0:17:08 because we’re not really held hostage by an algorithm here.
0:17:11 We can kind of speak openly, but most of the algorithms don’t work in such a way.
0:17:16 At the heart of this issue, though, I think is a very difficult question,
0:17:18 which is, are men and women different?
0:17:20 Okay, well, let’s come to that.
0:17:22 But can I go back to your previous point?
0:17:27 Because I think you’re underselling yourself in a way.
0:17:30 I agree that the way the algorithm works
0:17:32 drives the kind of short-term attention
0:17:35 towards those more tribal, simplistic ideas.
0:17:40 But the mere fact of your success and the success of others like you,
0:17:43 to me, is an incredibly positive sign.
0:17:47 It suggests to me that actually there is an appetite
0:17:48 for more nuanced conversation.
0:17:52 There is an appetite for recognising that two things can be true at once
0:17:54 and that there are trade-offs like A is mostly good,
0:17:56 like the rise of the women, amazing.
0:17:58 Some causing some issues that we should deal with.
0:18:01 And I have to tell you my own experience of this,
0:18:07 as a, you know, we’ve established boring, chart-driven, policy-wonk type person.
0:18:11 I did this video for Big Think, the YouTube platform,
0:18:15 and it’s had more comments than I’ve sold copies of the book.
0:18:16 Oh, wow.
0:18:18 Different audience, of course.
0:18:20 My wife calls me, I’m travelling somewhere,
0:18:23 and she says, “Have you read the comments on your video?”
0:18:25 And I said, “Of course not.”
0:18:28 Like, I’m old school journalist, never read the comments.
0:18:29 I should know we got to.
0:18:30 We started reading them together.
0:18:32 And by the end of that taxi journey, wherever I was,
0:18:34 we’re both in tears.
0:18:37 Because what we found was young men,
0:18:39 including some teenage boys, saying,
0:18:46 “Thank you for recognising that the problems that boys and young men are facing are real,
0:18:50 but not saying and therefore become a reactionary misogynist.”
0:18:54 Actually saying, “Guys, this is a difficult time.
0:18:55 There is some transitions.
0:18:56 We’ve got to think about, you know,
0:18:57 come to your question about, are they different?”
0:19:02 We are different in some ways that we have to talk about,
0:19:07 but that in no way means we should be trying to turn back the progress of women.
0:19:14 The solution to your problem as a young man is not to make your sister less powerful or independent.
0:19:16 And there’s a huge appetite for that.
0:19:18 It’s just hard to articulate.
0:19:20 It doesn’t drive the algorithm.
0:19:23 But I honestly, the conversations you’ve had around this,
0:19:25 that other people are having around this,
0:19:30 give me a lot of hope that actually most young men out there want that real conversation.
0:19:33 But it does, I agree, it has to start with a recognition of the fact that
0:19:37 there are differences on average between men and women.
0:19:41 And I can’t remember who said this.
0:19:45 It might have been this Swedish public health economist called Hans Rosling,
0:19:47 who I absolutely love.
0:19:50 He’s passed away now, but it might have been him.
0:19:51 It’s the sort of thing he would have said.
0:19:54 And I’m paraphrasing it, but something like,
0:19:59 “The world would be much better if everyone could understand the idea of an overlapping distribution.”
0:20:04 Everyone, if you say men are taller than women,
0:20:08 most people know what that means, on average.
0:20:12 If you say men are taller than women,
0:20:16 no one in their right mind thinks it means every man is taller than every woman.
0:20:17 No one thinks that.
0:20:22 They know that that means most of the men, most of the people over six foot a male,
0:20:27 the average man is taller than two thirds of women or whatever it is.
0:20:29 So there’s two current.
0:20:31 And that’s what most sex differences are like.
0:20:34 They’re not completely separate or completely the same.
0:20:37 They just, they have overlapping distributions.
0:20:41 And so, on average, men might be a little bit less likely to cry.
0:20:41 That’s true.
0:20:44 But it doesn’t mean that there aren’t some very weepy men,
0:20:46 some of whom I think you’ve had on this podcast.
0:20:50 And who knows where this conversation is going.
0:20:54 Or some women who are less likely to.
0:20:56 And we could take in aggression.
0:20:57 We could take in risk taking.
0:20:58 We could take in sex drive.
0:21:02 We could take in competitiveness and we could take in more interesting things
0:21:06 rather than people and put all of those on this sort of distribution and just say,
0:21:08 look, we can accept there are differences on average.
0:21:13 Ask if they really matter and in what way.
0:21:16 And then never use that as a way to discriminate against an individual.
0:21:17 So women and women different.
0:21:18 On average, yeah.
0:21:22 And in what ways are they different that are pertinent to this conversation?
0:21:30 You know, when we talk about, it’s really about societal roles and gender roles
0:21:32 that I’m getting to here.
0:21:34 Because when we talk about the changes that have happened,
0:21:37 and also when we get to the heart of what a man’s script should be.
0:21:42 There must be clues in how we are different, if you know what I mean.
0:21:42 Yeah.
0:21:47 The way I think about this is that if there are these differences on average
0:21:50 in say risk taking.
0:21:57 Yeah, because men are the ones that are sort of stats like 90% of men are 90% of people
0:22:00 that have like gambling addictions, for example, are men.
0:22:01 Yeah.
0:22:02 So it definitely opens up all kinds.
0:22:08 So that there’s let’s take on average men, boys and men somewhat more likely to take risks.
0:22:08 Right.
0:22:10 So let’s take that as an example.
0:22:11 Like, does it matter?
0:22:17 Well, it does matter in some negative ways because you just identified.
0:22:18 Look, there’s an addiction issue.
0:22:24 There’s also like teenage boys, like twice as likely to die as teenage girls from risk
0:22:27 taking activity by and large, from car crashes or accidents.
0:22:31 You know, much more likely to drown all these kinds of things, right?
0:22:34 Because they’re just taking all risks, right?
0:22:40 And so that aspect of kind of risk taking, and especially if the risk
0:22:44 involves somebody else’s life or well-being, obviously that’s a problem.
0:22:49 But if the risk taking means that say they’re on average a little bit more likely
0:22:51 to kind of take a risk in business, right?
0:22:56 Or they’re more likely to sign up to be a smoke jumper in the U.S.
0:22:57 Do you know what a smoke jumper is?
0:22:57 No idea.
0:22:58 You’re going to love this.
0:22:59 What is it?
0:23:03 A smoke jumper is someone, you know how these wildfires out in kind of west of the U.S.
0:23:04 Yeah.
0:23:07 Right in California and places like that, very remote places.
0:23:11 Sometimes the only way to fight the fire is to parachute people into the middle
0:23:16 of the fire or just close to the fire in the middle of nowhere out of the plane.
0:23:20 So you basically, these are people who for a living parachute
0:23:24 out of perfectly serviceable aeroplanes into a raging inferno.
0:23:27 And stay there for as many days as necessary to try and fight the fire.
0:23:28 Incredibly dangerous.
0:23:31 And it’s almost all men, okay?
0:23:36 It’s hard for me to imagine a world where it wouldn’t be mostly men
0:23:39 selecting into that occupation because it’s very high risk, right?
0:23:40 And you could think of others.
0:23:41 Is that okay?
0:23:43 Probably.
0:23:43 All right.
0:23:46 You don’t want to exclude anybody, but you’re also not going to freak out
0:23:47 that that one’s not kind of 50/50.
0:23:49 And you’re also going to say, well, that’s good.
0:23:52 And on the risk tag, actually, I think you’ll be interested.
0:23:56 I’d like to get your reaction to this because I was very interested to discover that
0:24:01 if you, this is based on one study to be clear, but I liked the study that
0:24:08 companies that are led by women, as in CEO and CFO, both women,
0:24:14 are a bit less likely to go bankrupt than ones run by men.
0:24:15 I knew what you were going to say before you said the stats.
0:24:17 But a little bit less profitable.
0:24:20 So yeah, I knew what you were going to say before you said the stats
0:24:26 because my experience has been that exactly kind of what you described in the sense that
0:24:32 the CEO of my company now is a woman and the CEO of my group of companies is a woman.
0:24:41 And in my experience, men have a higher risk appetite as it relates to
0:24:47 company finances, typically, a little bit more prone to risk.
0:24:55 And so for me, the real important thing has been combining that set of perspectives.
0:24:56 So we get the balance.
0:24:57 Exactly.
0:25:02 So people could, I think you’ve drawn the right conclusion from your own experience, which is
0:25:06 it’s like some people look at that data, right?
0:25:07 I’ll be unfair to them.
0:25:11 They’d say, well, of course, look, look at these profitable companies led by men,
0:25:13 these entrepreneurial risk taking men.
0:25:15 That’s why men have to be running all the companies, right?
0:25:18 And these women, they’re just too, they’re just too, they’re safetyism.
0:25:21 They’re just too scaredy cat, right?
0:25:22 For capitalism, right?
0:25:23 So let’s have a minute.
0:25:26 And the other view would be like, hey, look at all these women led companies that don’t
0:25:28 go under as often, don’t go bankrupt.
0:25:30 Sure, they’re a bit less profitable, but you know, they’re less risky.
0:25:36 So we should have women running companies or your conclusion, which is given that it’s
0:25:38 probably likely benefits to both sides of that.
0:25:41 And again, recognizing it’s not all women and all men.
0:25:43 Maybe we should have diverse leadership teams.
0:25:46 That seems to me to be the right conclusion from that.
0:25:48 But the conclusion is itself.
0:25:52 The arguments for gender diversity are based on the assumption.
0:25:53 There must be some differences.
0:25:58 If there weren’t differences, why on earth would we care about gender diversity, right?
0:26:01 If we don’t think that women are bringing something different to the party,
0:26:04 not just because they’re life experience, but like something else, a bit different,
0:26:07 but risk taking, competition, et cetera.
0:26:11 If we didn’t think that mattered, then we wouldn’t care how many board members were women.
0:26:16 But we do care about that quite rightly because we presume that actually there are some differences
0:26:16 between men and women.
0:26:20 And so sometimes that the idea that there are differences between men and women
0:26:24 is seen as a conservative idea, but weirdly underpins a lot of the progressive movements
0:26:26 for gender diversity.
0:26:27 It’s so true.
0:26:28 It’s so very true.
0:26:34 And this is why it is difficult to talk about the differences between men and women
0:26:39 at a physiological level without it appearing to be like inherently sexist.
0:26:41 Because it’s not to say that either is better or worse.
0:26:43 It’s just to say that there’s differences.
0:26:47 And I think it goes back to what I was saying, to understand the script for male,
0:26:54 to fill in that question mark, there must be some clues hidden in our biology.
0:26:59 There must be because I think there is because I’m trying to, you know,
0:27:05 it’s interesting as I’m 31 years old now and my girlfriend is 31 years old.
0:27:10 And in the way that the world has changed, I’m still trying to figure out if like
0:27:16 me holding the door open for her is me being old school in old fashion and a bit misogynist.
0:27:19 Or if that’s because that’s what I want to do.
0:27:20 And she likes it.
0:27:20 Does she?
0:27:21 Does she love it?
0:27:22 She loves it.
0:27:23 That’s a big question, right?
0:27:25 Of course, she says thank you every time.
0:27:26 I want to do that.
0:27:27 And she loves it.
0:27:32 And she will have moments where she turns to me and tells me,
0:27:33 she’ll thank me for doing things like that.
0:27:36 And she’ll thank me for the way that I am.
0:27:41 And she’ll acknowledge that my brain and her brain have two completely different perspectives
0:27:41 in the world.
0:27:44 And it’s the differences that make us work.
0:27:47 You know, because I come to everything super logical.
0:27:48 How can I fix it, babe?
0:27:51 It’s like I show up with like a spanner to every problem in our relationship.
0:27:53 And she has this much more holistic.
0:27:56 She almost has like the sixth emotional sense.
0:27:59 And together we like navigate issues really well.
0:28:06 But it does require to respect those differences and not see.
0:28:10 So the old problem was one was seen as better than the other.
0:28:10 Yeah, right.
0:28:16 So that kind of lets with all the caveats about averages and overlapping distribution.
0:28:20 So let’s agree now that we by this point in the conversation,
0:28:23 anybody listening to this gets that when we say these things,
0:28:25 we’re not saying all men are all women, right?
0:28:27 If there are differences, the problem in the past was that let’s say
0:28:30 men were a bit more risk taking, a bit more competitive,
0:28:33 a bit more inclined to kind of rational approaches to problems.
0:28:34 But that was better.
0:28:38 That’s the definition in my mind, a useful definition of patriarchy.
0:28:43 A patriarchy is one where more typically masculine virtues or attributes are seen as better.
0:28:47 And you could argue that a matriarchy where we to have one would be the other way around.
0:28:50 And an equal society isn’t one of androgyny.
0:28:54 It’s one where they’re treated as equal value.
0:28:56 So we don’t say one is better than the other.
0:28:59 We say they’re different and try and bring them into kind of collaborative
0:29:02 and constructive and rather beautiful equality.
0:29:06 But I do think a lot of people making the mistake of thinking that equality requires androgyny.
0:29:08 That’s a nice simple intellectual idea.
0:29:10 Like let’s get rid of these or all these ideas, right?
0:29:12 And then we’ll all be talking.
0:29:13 It’s but there’s no difference between men and women.
0:29:14 Okay.
0:29:17 So it’s just androgyny is like if you have an androgyny species,
0:29:19 there’s no difference between men and women.
0:29:19 Okay.
0:29:22 Or like we’re going to have to double down on this.
0:29:25 I find your door opening one really interesting.
0:29:33 So I was raised to when you’re walking along a street to always with a woman,
0:29:35 always to put yourself roadside.
0:29:35 Yes.
0:29:37 You do that?
0:29:37 Always, yeah.
0:29:38 Why do you do that?
0:29:41 I don’t know now you’ve said it,
0:29:44 but I remember when I was crossing the road yesterday,
0:29:52 my first instinct was to reach back and grab her hand and basic because there was like a big
0:29:55 bus coming in and then there was this black cab coming.
0:30:02 And my instinct was to solve that problem, which was like to put myself in the front of the taxi.
0:30:06 Maybe because I think in my head because I thought this was the only conscious element to it.
0:30:07 My body’s bigger.
0:30:09 So the taxi will see me.
0:30:12 My girlfriend’s about a foot smaller than me and she’s really, really small.
0:30:16 So I thought maybe the taxi would see me and also there’s a protective element.
0:30:17 It’s two things.
0:30:21 It’s if I put myself in front of the taxi that’s coming, it will see me better.
0:30:23 But also I kind of would rather take the hit.
0:30:27 Yeah, but that wasn’t, you didn’t think all that.
0:30:27 No, I didn’t.
0:30:28 It’s a reaction I have.
0:30:29 Right.
0:30:30 That’s all coded in you.
0:30:30 Yeah.
0:30:36 And you see it actually even in quite tragic circumstances in the US when you see these
0:30:41 kind of mass shooting incidents, when they do the kind of, when they reconstruct afterwards,
0:30:46 what you very often see is that quite often men have been killed when they’re just automatically
0:30:51 putting their body between the shooter and their girlfriend or somebody, usually a woman.
0:30:51 Right.
0:30:58 And there’s also this great as a great photograph of a baseball heading towards this kid.
0:30:58 Right.
0:31:00 It’s been whacked really hard and it’s heading towards this kid.
0:31:04 And there are these two guys doing this in the shot.
0:31:08 They’re like diving in front of it, whereas the mums are kind of like doing this.
0:31:10 Like the dads are like, they’re protecting the kids.
0:31:10 Yeah.
0:31:11 And whoever’s going to get hit by it.
0:31:12 Right.
0:31:14 And again, they weren’t, they didn’t think through, oh, my body’s big.
0:31:16 I’d like, it’s just a reaction.
0:31:18 And the road one is very interesting.
0:31:22 And again, most of the women that I’ve been with, I don’t say anything.
0:31:22 I just do it.
0:31:23 I just go roadside.
0:31:28 And that’s because the road could be that you could get splashed.
0:31:28 It’s dirty.
0:31:30 So it could be like a chivalry thing.
0:31:33 It’s about, but I also think it’s more that there’s more danger there.
0:31:35 Like if someone comes off the road or something.
0:31:37 Like, so to the extent that just at some psychological level,
0:31:40 more danger that side, right?
0:31:44 You want to put yourself between that and the woman that you’re with.
0:31:47 And it’s happening at a quite a natural level.
0:31:49 Now, is there any danger there?
0:31:50 Does it make any kind of sense?
0:31:52 Probably not.
0:31:57 But is it still symbolically quite a good thing?
0:31:59 And my answer would be yes.
0:32:03 And I don’t, I know not everyone’s going to agree with this,
0:32:06 but I’ve come to believe that some of those symbolic acts,
0:32:10 which are quite gendered, are still valuable,
0:32:15 even in a world where we want absolute substantive gender equality.
0:32:19 And so the test would be you hold the door for a woman who’s your boss.
0:32:21 And that’s okay.
0:32:24 You’re okay with the fact that having gone through the door,
0:32:27 she goes to the CEO suite, right?
0:32:30 And she’s okay with the fact that even though she’s the CEO and your boss,
0:32:31 you held the door for her.
0:32:34 And so I sometimes fear that in our desire to sort of squeeze out
0:32:36 all of these symbolic differences,
0:32:40 we lose a little bit of those symbols of difference,
0:32:42 which even in a world of complete gender equality,
0:32:43 which we’re hopefully getting closer to,
0:32:46 I don’t know if we want to eradicate them.
0:32:51 And increasingly I find a lot of young women not wanting to eradicate them.
0:32:53 They just, they want us to hold,
0:32:55 many of them want us to hold the door,
0:32:58 but then by God help them rise up the corporate ladder if that’s necessary
0:33:00 and have no problem at all with them being our boss,
0:33:02 them them being boss to us.
0:33:03 That’s what they ask of us.
0:33:06 I think that’s a reasonable thing for them to ask.
0:33:06 We can do that, right?
0:33:10 What’s the rebuttal to that?
0:33:13 Is it that holding the door is a symbol of like the patriarchy
0:33:18 and it’s a symbol of oppression and that I am, you need me?
0:33:20 She’s too weak to open the door.
0:33:20 Okay.
0:33:23 But actually I’ve noticed there’s got a lot of feminists now.
0:33:25 They’re like, I’ve seen this a bit on the social media.
0:33:30 They’re like, for the love of God, guys, feminism doesn’t mean
0:33:34 you shouldn’t offer to help me get my overhead down on the plane.
0:33:35 You are taller.
0:33:36 You are stronger.
0:33:38 Get my bag down, right?
0:33:43 And I do think, and you’ve seen a bit of reluctance around that merely
0:33:48 because I think men are almost entirely wrongly afraid if they offer, right?
0:33:50 The woman will turn to them and say, why?
0:33:52 Because I’m weaker than you, right?
0:33:55 That’s, by the way, that’s never going to happen.
0:33:56 Almost never going to happen.
0:33:58 But she might say, no, I’m good.
0:33:58 Thanks.
0:33:59 I’m fine, right?
0:34:02 But if it’s obviously a shorter woman or a kind of older woman or even a man,
0:34:03 right?
0:34:06 But more, and so I think that’s the kind of danger is that some of this has
0:34:10 kind of descended into this kind of, these symbols are bad.
0:34:13 Meanwhile, we’ve got so much more work to do to get more women on boards
0:34:17 and increase female safety that it sort of feels like too much politics
0:34:19 has become lot than these symbolic things.
0:34:24 You said that you think one of the biggest issues facing men today
0:34:26 is the issue of suicide.
0:34:30 I mean, you talked about some of the stats at the top of this conversation
0:34:32 that relate to men.
0:34:35 The most startling of all being someone that lives most of the time in the UK
0:34:39 is that it’s now the biggest killer of men under the age of 45.
0:34:43 Have you been exposed to those stories?
0:34:46 Especially as you’ve published this book, but in your own personal life,
0:34:49 have you been exposed to those stories of the impact of suicide directly?
0:34:55 Yeah, yeah, people rarely talk about it in an open forum,
0:34:57 but they will very often afterwards talk about it.
0:35:00 And I had this moment recently, someone I’m actually working with,
0:35:03 and I’ve been working with for some time.
0:35:09 I did a little piece on Morning Joe, which is a daytime thing in the US,
0:35:12 and I talked about this crisis of kind of male suicide.
0:35:16 And she told me afterwards that they put up a, just a stat,
0:35:19 the four times higher among men, it was just a graphic.
0:35:20 And she said, she burst into tears.
0:35:24 And she said, I’m so grateful you’re doing this work.
0:35:27 I lost my son to suicide when he was 16,
0:35:30 and started telling me kind of why.
0:35:33 And I have worked with this woman for years on this issue.
0:35:36 And she’d never raised it with me before.
0:35:37 I had no idea.
0:35:42 And I now understand why, particularly given her situation,
0:35:45 she’s been so supportive of my work.
0:35:47 It wasn’t just an intellectual thing.
0:35:49 This is very rarely just an intellectual thing.
0:35:50 It’s usually visceral as well.
0:35:52 There’s usually something going on there.
0:35:56 And I’ve had countless stories like that, people sharing their stories,
0:35:57 and it’s heartbreaking.
0:36:02 And you’ve had, you know, people on this show who talk quite a lot about this.
0:36:05 Jordan Peterson was asked in an event once by this guy.
0:36:08 He said, I’m thinking, I delayed my suicide to come and hear you talk.
0:36:10 Why should I not take my own life?
0:36:13 No, I haven’t had anything like that.
0:36:18 But it’s there, this crisis is there in our communities playing out.
0:36:23 Is there a, I’m just thinking about that woman who’s been working with you,
0:36:27 supporting your work, but hadn’t said anything.
0:36:34 And I’m wondering why people don’t say something about it when it happens in their family.
0:36:38 With other deaths, with a cancer death, you’ll see a Facebook post.
0:36:39 You’ll see a whatever.
0:36:44 You’ll see, you know, but it seems, I’m wondering here if there’s a different level of,
0:36:49 I don’t know, public sharing as it relates to suicide,
0:36:51 because it’s a different type of death, isn’t it?
0:36:51 Yes.
0:36:53 And that creates a lot of guilt and feelings.
0:36:54 Guilt and shame.
0:36:56 And like Sue, you’re in her situation.
0:36:59 And I have to tell you, having raised boys,
0:37:03 one of whom in particular, who really struggled with his mental health for 10 years,
0:37:07 there are days where you just hope as a parent that
0:37:09 they’re still around.
0:37:14 And you think, well, it was, I actually had 16,
0:37:21 and we’ve seen a huge rise in young men’s suicides in the US, especially.
0:37:28 And just think, if you’re a parent and you lose a child to suicide,
0:37:35 the idea that you cannot free yourself of the burden
0:37:37 of what could I have done?
0:37:38 What did I miss?
0:37:38 Was it me?
0:37:39 Right?
0:37:45 Being a parent is already a lifelong trip in rethinking your decision, right?
0:37:46 And you add that to the mix.
0:37:49 I can’t imagine it.
0:37:53 I mean, my parents lost their daughter very young to a heart defect,
0:37:56 and they have an amazing marriage and they’ve been amazing parents.
0:38:01 But I do think that the loss to this illness, this terrible tragedy thing,
0:38:02 it’s just different cycles.
0:38:05 It’s hugely grief, but it doesn’t turn them,
0:38:07 like it turns the mirror on you.
0:38:09 It’s like, was this you?
0:38:10 Was this your fault?
0:38:13 Are you the reason your son is dead?
0:38:17 Just think about that for a moment and what that kind of does to people.
0:38:22 And so because of that, people don’t talk about it.
0:38:24 So you’ll get died unexpectedly.
0:38:30 We’re not willing to talk about it in the same way as we are others,
0:38:32 because we think it might reflect on us in some way,
0:38:35 perhaps, or on the memory of that person.
0:38:36 Oh, damn, yeah.
0:38:38 I mean, it’s still a crime, technically.
0:38:38 Oh, is it?
0:38:42 Now, people say it’s a really interesting thing.
0:38:44 I’ve really learned not to say commit suicide.
0:38:46 Yeah, died by suicide.
0:38:47 Died by suicide.
0:38:51 I just wanted to, because I’ve got some crazy unthinkable stats here
0:38:53 that I wanted to just add on top of what you’re saying,
0:38:56 which come from the Institute of Boys and Men Report
0:39:01 that really was staggering to me is that a man dies by suicide
0:39:02 approximately every 13 minutes.
0:39:03 In the US, yes.
0:39:05 In the United States alone.
0:39:06 So that’s not including other countries and the UK.
0:39:07 Just the US.
0:39:07 Okay.
0:39:11 If men’s suicide rates had matched those of women’s,
0:39:16 approximately 545,000 fewer men would have died since 1999.
0:39:19 And that’s, again, just in the US.
0:39:20 Just US, half a million men, yeah.
0:39:28 Suicide rates amongst younger men have grown the fastest.
0:39:31 The growth of male suicides has occurred almost entirely
0:39:33 since the beginning of 2010s.
0:39:37 And interestingly as well,
0:39:40 rural countries in the USA have higher rates of suicide
0:39:41 than those in urban metro.
0:39:43 So it highlights again that suicidality
0:39:46 is geographically distributed in certain ways.
0:39:50 Why? What’s going on here?
0:39:51 What’s going on with this full picture?
0:39:54 Why is this the state of suicide amongst men?
0:39:59 In some ways, the decision to end your own life,
0:40:01 obviously it’s complex and it varies,
0:40:05 but in some ways it’s like the ultimate signal
0:40:09 that you don’t feel as if the world is better off with you
0:40:10 than without you.
0:40:15 Like, so many people who take their own lives,
0:40:17 lose their lives to suicide, will say something like,
0:40:19 “You’ll be better off without me.
0:40:21 I’ve been a burden to you.
0:40:23 I know I’ve been difficult.”
0:40:26 They convince themselves that they’re not wanted.
0:40:28 They’re not needed.
0:40:29 In some ways that goes back to,
0:40:31 like Arthur Miller’s play Death of a Salesman,
0:40:34 Willie Lohman takes his own life
0:40:36 because he thinks that the life insurance his family will get
0:40:39 will be a better breadwinner than he can be
0:40:41 because he’s so badly failed
0:40:44 in his primary responsibility as a breadwinner.
0:40:46 So it’s not a new idea,
0:40:49 but there’s a really nice piece of work by Fiona Shand.
0:40:50 She’s an Australian researcher
0:40:53 and the work was done primarily in Australia
0:40:55 where they looked at the words that men
0:40:56 who did take their own lives
0:41:00 used to describe themselves before doing so,
0:41:01 or in some cases attempting to,
0:41:04 but usually when men attempt suicide,
0:41:05 they do lose their lives.
0:41:07 And the two most commonly used words
0:41:09 by those men who took their own lives
0:41:14 were about themselves, were useless and worthless.
0:41:17 Now, of course, this is a sample of people
0:41:19 who then went on to take their own lives,
0:41:21 but it’s nonetheless, I think,
0:41:24 very powerful statement that to get to that stage,
0:41:26 you don’t think you have worth.
0:41:29 You don’t think you have use.
0:41:32 You don’t think you’re needed.
0:41:38 And I believe that the most fatal place
0:41:42 to end up in as a human being is to feel unneeded.
0:41:48 I think to be needed is arguably
0:41:51 the most important and constant human requirement.
0:41:53 And so if you end up feeling like I’m not needed,
0:41:55 I may, my family don’t need me.
0:41:57 My employer doesn’t need me.
0:41:59 My community doesn’t need me.
0:42:01 I am surplus to requirements.
0:42:06 If anything, I’m a drag on my parents or on my community.
0:42:10 I’m not adding value, I hope you define value,
0:42:11 to the people around me.
0:42:12 I’m taking away from it.
0:42:17 That’s the psychological trajectory
0:42:20 that seems to put a lot of men towards this path.
0:42:22 And well short of suicide,
0:42:23 I think many of the other mental health problems
0:42:28 we see among men, addiction, checking out in one way or another,
0:42:30 coming out of the labor market, et cetera,
0:42:33 they’re not the most extreme form, of course,
0:42:37 of checking out by literally taking your own life.
0:42:39 But they are a different form of that.
0:42:40 They are a different way of kind of benching yourself,
0:42:42 taking yourself out of the equation,
0:42:45 because of a sense of like, well, who needs me anyway?
0:42:48 And so I just think in a way that the suicide statistics are,
0:42:50 in some ways, the kind of tip of the iceberg
0:42:52 of this sense that many men have,
0:42:55 are feeling unneeded, unwanted.
0:42:58 – Is there an evolutionary basis for why men,
0:43:01 all humans, I guess, need to be needed
0:43:03 amongst their community, do you think?
0:43:04 Have you thought about that at all?
0:43:08 – Yeah, well, when we started operating in tribes, of course,
0:43:12 we realized we were gonna sink or swim together, right?
0:43:15 Or hunt or die together, maybe is a better way to put it.
0:43:19 And so what that meant was being needed by your community,
0:43:23 and/or your family was kind of central to the human experience,
0:43:26 so the kind of invention of those bonds.
0:43:30 And the difference is that for women,
0:43:32 particularly once they become mothers,
0:43:34 or if they’re intending to become mothers,
0:43:37 the question of like, whether I’ll be needed
0:43:39 is never asking quite the same way,
0:43:42 because you’re literally needed to grow children
0:43:45 and give birth to them and feed them, right?
0:43:49 And so that kind of very rooted sense of being needed
0:43:51 for the species.
0:43:54 I think it’s just more obvious with women,
0:43:56 but why do we need men?
0:43:58 Why do we need dads?
0:44:00 And that’s a much more kind of recent phenomenon,
0:44:01 the sense of being dads.
0:44:03 And the answer is because,
0:44:06 actually there’s this amazing work by Anna Machen,
0:44:09 she’s an anthropologist at the University of Oxford
0:44:12 about fatherhood, and she’s…
0:44:14 So I’m just paraphrasing her now,
0:44:16 but she has this wonderful description of how
0:44:20 we invented fatherhood because
0:44:22 we went bipedal.
0:44:24 Do you know all this? And the baby’s head thing?
0:44:26 It’s amazing.
0:44:28 So we had this bit of a crisis
0:44:30 hundreds of thousands of years ago.
0:44:32 I’m terrible at remembering whether it’s millions
0:44:34 or hundreds of thousands.
0:44:38 Back in the ancestral times is what people say, right?
0:44:40 So what happened was,
0:44:42 we had this massive growth spurt in our brains,
0:44:44 in our heads, right?
0:44:46 But we also went bipedal.
0:44:49 And if you’re bipedal, your hips can’t be that big.
0:44:52 And so women couldn’t get the heads of the babies
0:44:54 out of their smaller hips, right?
0:44:56 So we’re actually facing a bit of a crisis.
0:44:58 So the way we solved that crisis was by giving birth
0:45:00 to babies way earlier than we should.
0:45:02 Way, way earlier.
0:45:04 In fact, if we were like other mammals,
0:45:06 pregnancies would last about two years.
0:45:10 So I don’t know how women watching will feel about that.
0:45:12 Can’t speak to that, but two years
0:45:14 would be about the average, right?
0:45:16 We don’t. We do obviously do it at nine months.
0:45:18 So they’re incredibly vulnerable.
0:45:20 And mom has to literally keep feeding them, right?
0:45:22 And the calorific requirements,
0:45:24 just the amount of food that they need,
0:45:26 mom and baby, was huge.
0:45:28 And so dad, go get food, right?
0:45:30 This is only going to work.
0:45:32 We’re only going to survive as humans
0:45:34 if this stuff comes.
0:45:36 So in a way, that was the invention of fatherhood.
0:45:38 And you see the brains of fathers
0:45:40 getting activated by all this stuff.
0:45:44 Being needed by the community, family, et cetera,
0:45:46 to produce something, to provide something is,
0:45:50 I think it’s just deeply encoded.
0:45:52 It’s encoded in our DNA.
0:45:54 It’s like part of, like if we’re not needed,
0:45:56 then we’re dead.
0:45:58 Because we’re going to be all right, right?
0:46:02 So these ties, familial ties, tribal ties,
0:46:04 are actually central to our identity.
0:46:06 And so the danger now is that if people,
0:46:08 particularly men, start to feel like,
0:46:10 am I needed?
0:46:12 Does the community need me?
0:46:14 Do my kids need me?
0:46:18 Does the woman I’ve had my children with need me?
0:46:20 Am I needed?
0:46:22 If the answer to that is not clear,
0:46:24 I think that has all kinds of downstream consequences.
0:46:26 And we’ve just done a really poor job
0:46:30 of making sure that even in this time of great transition,
0:46:32 we still need you.
0:46:34 We need every man, every boy, everybody.
0:46:36 We need you.
0:46:38 We don’t yet know exactly what we need you for.
0:46:40 But by God, we need you.
0:46:42 We cannot afford to lose you.
0:46:44 You are precious.
0:46:46 And we need you.
0:46:48 I don’t know what you’re going to go on to be yet.
0:46:50 But by God, our community cannot afford to lose you.
0:46:52 And so that message of just like,
0:46:54 how much we need you,
0:46:56 I just think we’ve lost a little bit of that
0:46:58 in recent debates.
0:47:00 And too many men have drawn the conclusion
0:47:04 that maybe they aren’t needed.
0:47:06 With tragic consequences.
0:47:08 A few questions there,
0:47:10 just because I want to make sure I’m clear.
0:47:12 Fiona’s work in Australia
0:47:14 around these letters that men had left
0:47:16 before they had died by suicide.
0:47:18 Did she also look at the letters that women had left?
0:47:20 No, she only looked at men.
0:47:22 Okay, fine. That’s my first question.
0:47:24 And for me,
0:47:26 the key thing
0:47:28 in the suicide stats
0:47:30 is that it’s increasing.
0:47:32 It’s increasing.
0:47:34 So if we’re saying that it’s a case
0:47:36 of men not feeling needed,
0:47:38 then why is that sense that men aren’t
0:47:40 needed increasing?
0:47:42 If we’re saying there’s some kind of link between those two ideas.
0:47:44 Yes, because
0:47:46 the extent to which they’re needed
0:47:48 is less clear
0:47:50 now than it was.
0:47:52 So it was very clear
0:47:54 before that you’re needed
0:47:56 because you’re the breadwinner.
0:47:58 You’re the provider.
0:48:00 So go back.
0:48:02 I think part of the point here is that
0:48:04 this idea of being kind of
0:48:06 this gets us into discussions about masculinity
0:48:08 but being generative, like producing,
0:48:10 providing,
0:48:12 it gets narrowed down to like the breadwinner model
0:48:14 of like post-war western societies
0:48:16 like it’s like a wage earner.
0:48:18 But that’s not all it means.
0:48:20 It used to mean going and getting meat.
0:48:22 It used to mean helping farm together.
0:48:24 There’s all kinds of ways you can be a provider.
0:48:26 Service, I guess, as well, just like…
0:48:28 Yeah, it’s about being more…
0:48:30 There’s this great line from
0:48:32 C.S. Lewis,
0:48:34 the very good
0:48:36 theologian, but obviously much better known
0:48:38 for his work on the line, The Witch and the Wardrobe,
0:48:40 the Chronicles of Narnia.
0:48:42 But he has this lovely line, and he was talking here
0:48:44 about what it meant to be a Christian.
0:48:46 But I think it applies
0:48:48 to what it means to be a mature man as well.
0:48:50 He said, “You shouldn’t
0:48:52 think less of yourself.
0:48:54 You should just think of yourself less.”
0:48:58 And there’s something about service
0:49:00 and just doing for others
0:49:02 your family, your community, etc.
0:49:04 that I think is quite intrinsic
0:49:06 to these ideas of mature masculinity.
0:49:08 And if men
0:49:10 don’t feel as if they are
0:49:12 necessary or encouraged
0:49:14 to have a kind of distinct and important role
0:49:16 in the family, in the community,
0:49:18 then I think that kind of question mark
0:49:20 over, “Well, am I needed
0:49:22 anymore?” is a real one.
0:49:24 And lots of people like Margaret Mead,
0:49:26 anthropologist in the 70s,
0:49:28 and a lot of conservatives were saying,
0:49:30 “Look, if women do
0:49:32 achieve a significant degree of economic independence,
0:49:34 she thought that was a wonderful thing.”
0:49:36 The conservatives didn’t, right?
0:49:38 But they all agreed that we will have to think
0:49:40 really hard about men.
0:49:42 How do we make
0:49:44 sure that men still feel connected
0:49:46 and needed in our society
0:49:48 if we have very quickly
0:49:50 changed the central way
0:49:52 in which they expressed that?
0:49:54 A few things came to mind, so it’s interesting,
0:49:56 before I may fall on this point,
0:49:58 when you were talking about this idea
0:50:00 of humans needing to be needed,
0:50:02 it made me reflect on
0:50:04 some of the stats that came out around
0:50:06 how quickly someone dies after they retire,
0:50:08 and that kind of general narrative
0:50:10 that if you retire,
0:50:12 you don’t have long left, which is kind of,
0:50:14 this idea of a social tribe and feeling like
0:50:16 you need to be serving the tribe in some way.
0:50:18 I’ve always wondered if there was any truth to that,
0:50:20 this idea that
0:50:22 retirement can speed up
0:50:24 your mortality
0:50:26 because you’re
0:50:28 almost like there’s something in your body.
0:50:30 Either one of two things could be happening.
0:50:32 Number one, you just sit around more, which means,
0:50:34 you know, you’re more sedentary.
0:50:36 Yeah, exactly. This is going to kill you anyway.
0:50:38 But number two is that there’s almost,
0:50:40 I don’t know, I’ve pondered this idea
0:50:42 that there’s almost a device in our brains
0:50:44 that makes us
0:50:46 the tribe, and when
0:50:48 it knows that
0:50:50 we might have switched from becoming
0:50:52 useful to the tribe
0:50:54 to becoming burdensome to the tribe
0:50:56 in some way. Now that we’re consuming resources,
0:50:58 but providing none, this device in our brain
0:51:00 turns us off or something.
0:51:02 Yeah, we are surplus to requirements.
0:51:04 And so the decent thing to do is just, you know,
0:51:06 die. For the tribe.
0:51:08 And theoretically, from an evolutionary
0:51:10 standpoint, we’re
0:51:12 evolved as tribes, so
0:51:14 it’s not impossible
0:51:16 that there’s some, you know.
0:51:18 I mean, of course, we didn’t used to live
0:51:20 anything like as long. This is a stat
0:51:22 that I came across today
0:51:24 from this new book that’s just come out, which is
0:51:26 in the, in 1963,
0:51:28 the most common age
0:51:30 of death was one, and now it’s
0:51:32 83. Wow, whatever, right?
0:51:34 Do you know what I mean? So the progress we’ve made
0:51:36 towards greater life expectancy generally
0:51:38 has been huge, but it has then asked
0:51:40 these questions about
0:51:42 kind of being needed later on in life.
0:51:44 So there’s a couple of things I would say. One is
0:51:46 that, like, having a job
0:51:48 is just
0:51:50 massively powerful way
0:51:52 of feeling needed, right?
0:51:54 Just showing up.
0:51:56 Like, we need you
0:51:58 to start to open up at six.
0:52:00 We need you to, like,
0:52:02 and in fact, Arthur Brooks, who used to run
0:52:04 the American Enterprise Institute,
0:52:06 he tells this wonderful story. He was interviewing
0:52:08 this guy who’d come
0:52:10 out of prison, was in this new program,
0:52:12 rehabilitation, etc.
0:52:14 And he’s chatting to him, and the guy gets a text
0:52:16 while he’s chatting to him, and he bursts into tears.
0:52:18 That gets really tearful. And Arthur says,
0:52:20 “Is everything all right?
0:52:22 Did he get, like, from bad news? You know, what’s happening?
0:52:24 Is this bad news?” And he said, “No, no, it’s the opposite.”
0:52:26 And he showed the text
0:52:28 to Arthur. And the text just said,
0:52:30 “Fred, can you get over
0:52:32 here as soon as possible? I really need you.”
0:52:34 And the guy said to Arthur,
0:52:36 “I’ve never heard anyone say that
0:52:38 sentence to me before.
0:52:40 I’ve never had anyone say to me,
0:52:42 ‘I need you.’” And in this case,
0:52:44 it was, “I need you to come, and I don’t
0:52:46 even know what it was, right? Fix
0:52:48 this floor tile.
0:52:50 Deal with this customer. I don’t know, but I need
0:52:52 you.” And it brought this guy
0:52:54 to tears, because he hadn’t kind of felt
0:52:56 that sense of neediness before,
0:52:58 and at its best, the workplace
0:53:00 signals to us
0:53:02 on a daily basis or whatever.
0:53:04 I mean, like, yeah, you’re needed, right?
0:53:06 Your colleagues
0:53:08 need you. They need each other.
0:53:10 That’s huge. And so
0:53:12 if you then don’t have that
0:53:14 in the labour market,
0:53:16 maybe because you’ve retired, the question is,
0:53:18 are you still needed? And then I just think
0:53:20 we have to reinvent
0:53:22 the ways in which we can
0:53:24 make use of the skills and wisdom
0:53:26 of the people who’ve suddenly got time.
0:53:28 So my mum, she volunteers
0:53:30 as a reader in a primary school,
0:53:32 because she has time, right?
0:53:34 And it’s amazing. She gets to know the kids
0:53:36 really well, and she loves it and so on.
0:53:38 And her father, he’s on the board of a technical thing
0:53:40 and he runs charity. They do stuff, right?
0:53:42 They raise money because they’ve got time.
0:53:44 And so they’re just, they’re contributing
0:53:46 to the community in a new way. And actually,
0:53:48 as more and more women work,
0:53:50 those community roles that were previously
0:53:52 very often filled by mums
0:53:54 at home, like
0:53:56 school volunteering, for example, right?
0:53:58 Now they can be done by
0:54:00 perhaps by older people. And so
0:54:02 part of this story here, I think, is also making
0:54:04 sure that older people don’t lose that sense
0:54:06 too, because although we focus quite rightly
0:54:08 on what’s happening to young men, the suicide rates
0:54:10 among older men are also very high,
0:54:12 especially if they end up on their own.
0:54:14 So kind of men on their own
0:54:16 later in life are at massive risk,
0:54:18 because if you take my
0:54:20 theory about being needed quite
0:54:22 seriously, they’re just looking around and saying,
0:54:24 “Will anyone even notice
0:54:26 if I’m gone?
0:54:28 Maybe they’ll be better off.” And so
0:54:30 even for those older men, we have
0:54:32 a job of work to do to make them feel
0:54:34 really like, “Yeah, we need you. Your church
0:54:36 needs you.
0:54:38 Your scout group needs you.
0:54:40 Your local charity needs you.
0:54:42 Your neighbours need you. The kid
0:54:44 across the street who needs help with his university
0:54:46 applications needs you. The boy down the road
0:54:48 is like struggling because, you know, his parents
0:54:50 have split up and just want someone to give him a cup of tea
0:54:52 every now and then and talk to him. They need you.”
0:54:54 We don’t know the boy down the road anymore
0:54:56 or the family next door anymore, and I think
0:54:58 so when you described
0:55:00 that, you were describing like an old fashioned
0:55:02 way of the world in my mind, because
0:55:04 you even said the word church. I was like,
0:55:06 “Well, you know, where there’s been a rise in
0:55:08 atheism and a fall in religiosity.”
0:55:10 Yeah, that’s part of the problem, though,
0:55:12 and from this point of view, is that
0:55:14 we used to have
0:55:16 more institutional structures through
0:55:18 which our connection to the
0:55:20 broader community could be, you know,
0:55:22 captured and organised, honestly,
0:55:24 right? So you didn’t have to sort of sit
0:55:26 there on your own, somewhere saying,
0:55:28 “How can I contribute to the community?” You just
0:55:30 volunteered as an usher
0:55:32 or for Bible class or
0:55:34 to do the soup kitchen at your church.
0:55:36 Life came sort of inherent with
0:55:38 responsibility, like, because even with church
0:55:40 I just grew up in there
0:55:42 in my family. I wasn’t
0:55:44 religious after the age of 18, but
0:55:46 as early as I knew I was in the church and I was in Sunday
0:55:48 school and I was in St Luke’s hospice
0:55:50 on the weekends with my mum
0:55:52 and I didn’t choose that. It just came with life.
0:55:54 Yeah, and actually, so the
0:55:56 de-institutionalisation
0:55:58 of those community relationships
0:56:00 as we’ve seen these institutions
0:56:02 weaken has created a real problem
0:56:04 because the needs are still there, but it’s like
0:56:06 we didn’t have the organising framework, right?
0:56:08 So whether it’s churches or community groups or whatever
0:56:10 and mums, like
0:56:12 one of the things that would happen, like, my mum was at home
0:56:14 kind of most of the time and back in the
0:56:16 dark ages when I was
0:56:18 being raised in the 70s and the 80s,
0:56:20 they were a lot of mums around, right?
0:56:22 And so they organised a bunch of stuff
0:56:24 and they kind of took care of the community and they volunteered
0:56:26 for stuff and it’s amazing now that women are in
0:56:28 the workplace, of course, but
0:56:30 that sense of like
0:56:32 there were soft institutions like those
0:56:34 networks, but also just
0:56:36 churches, community groups, etc. They basically
0:56:38 provided a way to kind of
0:56:40 plug in my time and energy
0:56:42 to an institution that then did stuff for other people.
0:56:44 It’s really hard to do that on your own, right?
0:56:46 It’s really hard to recreate those institutions
0:56:50 online or just on your own and so
0:56:52 I actually think that that’s had a bigger effect
0:56:54 on men as well, because
0:56:56 historically and even today
0:56:58 women are a little bit better at kind of maintaining
0:57:00 those community and social networks
0:57:02 than men are, so absent
0:57:04 those institutional roles
0:57:06 you’re going to be a scout leader, you’re going to be
0:57:08 an usher of the church, you’re going to volunteer
0:57:10 for the school PTA, you’re going to
0:57:12 you know, you’re going to do, we need
0:57:14 men to do this, this, this, right? You’re going to do that
0:57:16 and you’re right, some of it wasn’t even
0:57:18 questioned, it was just what you did.
0:57:20 Of course we want more choice, but I do
0:57:22 worry about
0:57:24 the loss of those institutional
0:57:26 frameworks, if we don’t
0:57:28 find ways to replace them and you’re starting to see
0:57:30 that now, men’s sheds movements and men’s groups
0:57:32 and so on, but it’s really hard
0:57:34 to find secular
0:57:36 online alternatives
0:57:38 to those traditional institutions.
0:57:40 You mentioned
0:57:42 an elderly man
0:57:44 who’s now alone, you know, maybe lost his
0:57:46 partner, maybe, um,
0:57:48 what do they call it, widow to know, widower?
0:57:50 What’s the male? I think widowed is both, isn’t it?
0:57:52 I think so. A widowed man.
0:57:54 Um, but as we think about
0:57:56 younger men
0:57:58 and the
0:58:00 environment in which the sort of dating love
0:58:02 environment that they’re in, what’s changed there?
0:58:04 Because one of the ways that we can feel needed
0:58:06 is if at, you know, 18 years old, we find
0:58:08 a partner and, you know,
0:58:10 she makes me feel needed. In my life,
0:58:12 my girlfriend is one of the people that makes me feel most needed
0:58:14 and most important, she’s constantly asking when I’m coming
0:58:16 back from Dragon’s Den
0:58:18 or when I’m going to be here and she’s, you know, she makes
0:58:20 me feel like I’ve, I’m serviced to her
0:58:22 in the same way that she serviced to me.
0:58:24 So, but, but that
0:58:26 landscape seems to have changed as well. The dating
0:58:28 environment, the romantic environment.
0:58:30 Yeah, it’s interesting. Again, I’m just
0:58:32 reflecting on my own personal experience
0:58:34 to just through the lives of my sons and one of
0:58:36 my sons has just spent ages
0:58:38 helping his girlfriend buy her first car
0:58:40 and he’s really into cars
0:58:42 and all that stuff and, and he’s into finance
0:58:44 with the, the loans and he’s just basically done
0:58:46 like, basically done the work for her
0:58:48 around it because she’s working full-time and he’s got
0:58:50 a bit of time and so that is a really good example.
0:58:52 He said to me the day, he said,
0:58:54 I said, God, you put a load of time into this, like test
0:58:56 driven, like 20 cars and all of this stuff.
0:58:58 Loads of this
0:59:00 for your girlfriend. He’s like, well, right now
0:59:02 I don’t have that much
0:59:04 of my own stuff to do. So it’s really nice to be able
0:59:06 to do stuff for her.
0:59:08 And so you’re right. I think those relationships
0:59:10 they can be in like traditional
0:59:12 families, but also of course friends,
0:59:14 but particularly romantic relationships
0:59:16 they can do that for you. So it’s not for
0:59:18 nothing that we’re dating less.
0:59:20 Dating later.
0:59:22 You’re seeing a massive rise in the
0:59:24 share of young men who are single
0:59:26 by comparison, both the young women and in the past.
0:59:28 And, and so
0:59:30 that’s another change
0:59:32 which you could argue
0:59:34 is good or bad, right?
0:59:36 Is it good or bad that we’re dating later
0:59:38 and having sex later and taking
0:59:40 longer to get married and so on? Again, I think
0:59:42 you can argue for sure. There’s lots of good stuff
0:59:44 there, but one consequence of that
0:59:46 is to leave a lot more men going a lot
0:59:48 longer
0:59:50 before those
0:59:52 romantic relationships were also
0:59:54 pulling on them, calling, calling on them
0:59:56 to say, I need you
0:59:58 to do this. I need you to drive me to work.
1:00:00 Can you pick me up from this? Can you do
1:00:02 this, right? And that used to happen much, much
1:00:04 earlier than it’s happening now. And so there’s
1:00:06 now a perfectly possibly 25, 26, 27
1:00:08 years of age
1:00:10 and your parents don’t need you
1:00:12 because then, you know, maybe you’ve left home
1:00:14 because they don’t need you. Maybe you don’t have a girlfriend
1:00:16 so you don’t have a girlfriend that needs you. Maybe
1:00:18 you’re not working or you’re working in a place
1:00:20 that you don’t really feel like it matters if you’re there or not.
1:00:22 So it’s perfectly possible in a way that
1:00:24 wasn’t possible until recently to get to your
1:00:26 mid and late 20s as a man and
1:00:28 honestly feel like it’s not quite clear
1:00:30 who needs you. It’s interesting
1:00:32 because also when you layer on top of that
1:00:34 the dating app environment
1:00:36 I had a lot of people come on
1:00:38 the podcast that talk about, I mean, I’ve had
1:00:40 a couple of founders of the big dating apps, but I’ve also
1:00:42 had… Have you had the Tinder founder on?
1:00:44 No, I’ve had people
1:00:46 that have left Tinder and started their own apps like Bumble.
1:00:48 But one of the things
1:00:50 that I’ve come to learn
1:00:52 is that the bottom sort of 50%
1:00:54 of men are basically getting
1:00:56 not much action at all. Almost none.
1:00:58 Almost none. And then the like top 10%
1:01:00 of men are getting all the action because
1:01:02 the way that these dating apps are set up is
1:01:04 to really reward that sort
1:01:06 of most affluent, most attractive
1:01:08 top 10% of men that are most
1:01:10 desirable. But I imagine if you’d gone back
1:01:12 100 years, it was really like
1:01:14 who’s in your village versus
1:01:16 you know, versus
1:01:18 an algorithm sorting millions of people.
1:01:20 Yes, but that’s
1:01:22 it’s so interesting that
1:01:24 pattern that you describe of like the bottom
1:01:26 50% of men basically not getting much
1:01:28 action, if any, and the top
1:01:30 10% like getting almost all of it
1:01:32 because an evolutionary
1:01:34 psychologist that I know looked at that data
1:01:36 and said, that looks like
1:01:38 human history to me.
1:01:40 So if we go back
1:01:42 further, actually
1:01:44 95% of known human
1:01:46 societies were polygamous.
1:01:48 Monogamy
1:01:50 is very weird and very recent.
1:01:52 And here’s one
1:01:54 that always blows my mind
1:01:56 even though I’ve said it so many times now
1:01:58 is that we have twice as many
1:02:00 female ancestors
1:02:02 as male ancestors.
1:02:04 We have twice as many
1:02:06 women in our ancestral past
1:02:08 as men.
1:02:10 Why is that? How does that make sense?
1:02:12 Because, and the reason it’s so hard
1:02:14 for a modern brain to get ahead around that
1:02:16 is because you’re thinking, well
1:02:18 you need a man and a woman to have a kid, right?
1:02:20 So you’d have to have equal numbers.
1:02:22 But you’re thinking about monogamy.
1:02:24 Across human history
1:02:26 men have only had about a 50% chance
1:02:28 of reproducing.
1:02:30 So back
1:02:32 in each generation, half the male lines
1:02:34 just literally die out. Like 50% of the men just don’t have
1:02:36 kids, so boom, they’re gone.
1:02:38 And almost all women have reproduced.
1:02:40 Right?
1:02:42 So if you’ve got almost all women reproducing 50% of men
1:02:44 then mathematically you’re going to have twice as many female
1:02:46 ancestors because you don’t need that many men
1:02:48 to have babies.
1:02:50 And so historically what’s happened is
1:02:52 the top status men
1:02:54 with the gold and the rich or whatever
1:02:56 they’ve had multiple wives
1:02:58 or certainly concubines or multiple partners.
1:03:00 And there’s like famous examples like Genghis Khan
1:03:02 is the ancestor to Heverord.
1:03:04 But in Ireland, something like more than
1:03:06 one in five Irish people have descended
1:03:08 from King whatever it is.
1:03:10 Well, I was told my grandfather in Nigeria
1:03:12 has
1:03:14 I’m going to say 10 wives.
1:03:16 Okay. I’m told that I have
1:03:18 40 odd uncles and aunties in Nigeria.
1:03:20 Not intending to go back anytime soon.
1:03:22 Just in case there’s a lot of
1:03:24 conversation. You’re not tempted by that model.
1:03:26 No, no.
1:03:28 I’m actually going to Nigeria soon.
1:03:30 But it’s a headache to think about
1:03:32 navigating that many uncles and aunties.
1:03:34 But it’s interesting how actually
1:03:36 by going online
1:03:38 and sort of taking away the sort of
1:03:40 cultural norm around kind of monogamy
1:03:42 in a way what is exposed
1:03:44 is kind of this ancient pattern
1:03:46 which is women are much pickier
1:03:48 than men
1:03:50 around partner selection.
1:03:52 And so women are trying to
1:03:54 sort of ideally I’ll go for him.
1:03:56 And women are just going no, no, no, no.
1:03:58 I don’t know which way it is.
1:04:00 It’s right.
1:04:02 So the women are going no, no, no.
1:04:04 Swipe, swipe.
1:04:06 He’s incredibly handsome and incredibly rich
1:04:08 and maybe whatever.
1:04:10 Whereas the men are like, yeah, sure.
1:04:12 Yeah, sure. She looks nice.
1:04:14 Maybe not. Yeah.
1:04:16 So you get this incredible asymmetry
1:04:18 between the two. But in some ways it’s like
1:04:20 I’m making a light of it but actually
1:04:22 could you find a kind of more
1:04:24 telling
1:04:26 sign
1:04:28 of the fact that so many men are just kind of feeling like
1:04:30 well,
1:04:32 maybe a bit useless,
1:04:34 not very attractive, not very needed,
1:04:36 not very like just the old rules
1:04:38 about how to kind of navigate the romantic space,
1:04:40 the old rules about how to be a man,
1:04:42 the old rules about how to succeed.
1:04:44 A lot of those have just been turned upside down
1:04:46 creating this huge vacuum
1:04:48 which has been filled by all kinds of bad stuff
1:04:50 and
1:04:52 but also just this massive sense of disorientation.
1:04:54 It’s like a kaleidoscope.
1:04:56 You shake it, but it’s still moving.
1:04:58 We don’t know what the new patterns look like yet.
1:05:00 And so genuinely kind of feel
1:05:02 like when I talk to a lot of young men and see them,
1:05:04 that is the sense they’ve got.
1:05:06 They’re just like, whoa.
1:05:08 The disorientation that they’re feeling
1:05:10 as we’ve kind of shifted the equilibrium.
1:05:12 In some ways the online dating apps are just
1:05:14 magnifying
1:05:16 that.
1:05:18 That’s not a great feeling, is it?
1:05:20 To go on and go on a dating app
1:05:22 and not get any interest at all.
1:05:26 I mean, you wouldn’t know
1:05:28 because you’re not on dating apps.
1:05:30 And when you were, I’m sure you got plenty of attention.
1:05:32 Well, do you know what’s funny?
1:05:34 When I was on dating apps, I didn’t get much attention.
1:05:36 Really? No, I didn’t.
1:05:38 And I’ve got a very good looking best friend
1:05:40 and he got all of the attention.
1:05:42 So bear in mind, I was
1:05:44 18, shoplifting food to feed myself.
1:05:46 I was scrawny as hell.
1:05:50 Did you put all that on the profile?
1:05:52 I didn’t put that in the bio.
1:05:54 But I tried to put my best selfie on there.
1:05:56 I just couldn’t get any like
1:05:58 decent leads.
1:06:00 And my best friend who’s like
1:06:02 blonde and beautiful
1:06:04 and he’s got perfect hair and he looks like
1:06:06 something out of like a magazine.
1:06:08 I would sit with him and he would just get
1:06:10 the pick of the litter. So my whole strategy was
1:06:12 I would just do much better in person when I met people.
1:06:14 But obviously it’s much more difficult
1:06:16 to meet people. If you look at the stats around
1:06:18 how people meet, it’s crazy.
1:06:20 It’s like a vertical line upwards
1:06:22 when you look at the line
1:06:24 that’s showing people meeting online.
1:06:26 Just out of nowhere.
1:06:28 Schools gone down and church has gone down
1:06:30 and through a friend has gone down
1:06:32 and it’s pretty much all online.
1:06:34 So if you’re not, I think,
1:06:36 aesthetically beautiful
1:06:38 in the typical sense of the word
1:06:40 and have signals of wealth
1:06:42 and status, you really are going to struggle.
1:06:44 And I actually came to learn this
1:06:46 not just from my own experience in dating apps once upon a time
1:06:48 but also from doing this podcast
1:06:50 and I remember the first time we had on
1:06:52 a founder of a dating app
1:06:54 and put the episode out assuming everyone would love it
1:06:56 and just the anger in the comment section
1:06:58 from
1:07:00 pretty much all men
1:07:02 who feel like dating apps have ruined their lives
1:07:04 or are just an evil thing in the world
1:07:06 and it really caught me off guard.
1:07:08 In fact, reading those comments on that particular episode
1:07:10 is when I go, “Oh my God, people hate dating apps.”
1:07:12 There’s like this group of people
1:07:14 that just think it’s like the cause of all pain.
1:07:18 This is really difficult stuff to talk about
1:07:20 I think because it’s so
1:07:22 visceral, it’s primal.
1:07:24 We’re talking about sex.
1:07:26 We’re talking about procreation.
1:07:28 We’re talking about our DNA being
1:07:30 passed on and who with.
1:07:32 And so it’s not for nothing
1:07:34 if something’s happening in that market.
1:07:36 And it’s not for nothing.
1:07:38 We see a huge rise in the share of
1:07:40 childless men
1:07:42 especially getting to 40
1:07:44 and of women but even more so for men.
1:07:46 And
1:07:48 more men saying having children is important to them.
1:07:50 More men starting to say actually forming a family
1:07:52 is kind of important to them.
1:07:54 And so there’s a weird paradox here
1:07:56 which is that, you know, the old idea
1:07:58 of like marriage and kids is that
1:08:00 women have to kind of trap men into it, right?
1:08:02 As men, we just want to go our own way.
1:08:04 We want to cowboys around the desert
1:08:06 or the forest or something, but
1:08:08 the ball and chain, the woman, she traps you, right?
1:08:10 And she domesticates you and you kind of
1:08:12 go along with it because you want to have kids.
1:08:14 But in your heart, in your heart,
1:08:16 you’re still out there on the frontier, right?
1:08:18 And she’s the one at the heart.
1:08:20 That is complete bullshit on every single level.
1:08:22 Actually, historically,
1:08:24 back to where we were before,
1:08:26 being masculine meant being in the tribe.
1:08:28 It meant generating more
1:08:30 than you need for yourself.
1:08:32 I love this idea of a surplus that comes from
1:08:34 this guy, David Gilmore, that mature
1:08:36 men generate more of
1:08:38 whatever it is than they need.
1:08:40 They’re surplus generators.
1:08:42 So, rather than being surplus to requirements
1:08:44 which is what I think a lot of men feel on it,
1:08:46 they actually generate a surplus for others to use.
1:08:48 And so the idea of like, have you heard these men
1:08:50 going their own way movement?
1:08:52 It’s like a male separatist thing online.
1:08:54 We’re going to go our own way.
1:08:56 We don’t need to know, turning away from women.
1:08:58 Is the opposite of masculinity, right?
1:09:00 Masculinity defined as like a lone ranger
1:09:02 and my own man
1:09:04 is the least masculine sentence
1:09:06 I think you could ever utter.
1:09:08 I’m just my own man.
1:09:10 I do my own thing, right?
1:09:12 If you’re not a man for others,
1:09:14 in my view, you’re not a man.
1:09:16 And so it’s quite interesting to kind of think about how
1:09:18 the current world
1:09:20 of like dating and families and so on,
1:09:22 if it does leave many men feeling like
1:09:24 they’re not going to have those connections
1:09:26 and not going to have a sense of being for others.
1:09:28 And not providing just in the economic sense,
1:09:30 but being needed,
1:09:32 then it does leave a lot of them benched
1:09:34 and they either go their own way or they get mad as hell.
1:09:36 So you see the rise of the incel movement, etc.
1:09:38 And so again, you’re just seeing these
1:09:40 extreme, the extreme examples
1:09:42 of the ones that get the headlines.
1:09:44 But behind that, behind the kind of men who are acting out,
1:09:46 there’s a lot more men who are checking out.
1:09:48 They’re just saying, “I think I’m done with this.”
1:09:50 And that’s very dangerous.
1:09:52 Marriage has also had a
1:09:54 knock on effect to this, hasn’t it?
1:09:56 Because the role of marriage and society has changed,
1:09:58 and the stats around marriage seem to be
1:10:00 changing.
1:10:02 What information do you have on that?
1:10:04 Am I right in thinking that marriage is in decline?
1:10:06 A little bit, yeah.
1:10:08 Marriage has gone down.
1:10:10 This is one area where it’s very different in different countries.
1:10:12 So I have to be careful about this.
1:10:14 Like in the US, there’s a big class gap in marriage.
1:10:16 Like college educated Americans are still getting married.
1:10:18 Non-college educated Americans are not.
1:10:20 But in most of Western Europe,
1:10:22 you’ve seen a big rise in the share of kids
1:10:24 being born outside marriage.
1:10:26 The question then was like,
1:10:28 what job, if anything, was being done by marriage?
1:10:30 And if marriage was a way
1:10:32 to sort of signal and
1:10:34 enshrine
1:10:36 a commitment to having kids together,
1:10:38 raising those kids together,
1:10:40 then in a sense like
1:10:42 there are all kinds of, oh, you have a civil partnership now,
1:10:44 or there are legal documents you can have that kind of do that.
1:10:46 And so
1:10:48 if it gets,
1:10:50 if the decline of marriage is related
1:10:52 to a decline in fathering,
1:10:54 that’s a problem.
1:10:56 It doesn’t have to mean that
1:10:58 because A,
1:11:00 you can be a perfectly good father
1:11:02 if you’re living with your partner and you’re not married.
1:11:04 But also,
1:11:06 you can be a good father if,
1:11:08 for whatever reason, the relationship with the mother doesn’t work out.
1:11:10 It’s harder.
1:11:12 You’re going to have to kind of work at it a bit more,
1:11:14 but you can still do it.
1:11:16 But because of this old idea of like fathering
1:11:18 being bundled together with marriage,
1:11:20 I think that’s my big problem is it was like a one-stop thing.
1:11:22 So husband and father
1:11:24 was kind of like one thing,
1:11:26 but that’s not true anymore.
1:11:28 So it’s okay if that’s not true,
1:11:30 so long as we don’t lose the fathering bit
1:11:32 because dads matter
1:11:34 for their kids as much as their mums
1:11:36 in different ways and at different times on average.
1:11:38 But
1:11:40 my worry about the changes in family
1:11:42 are not about marriage per se,
1:11:44 they’re about
1:11:46 what that might mean for fatherhood.
1:11:48 And what a lot of conservative critics will say
1:11:50 is, well, the evidence is that actually
1:11:52 the men who marry are more
1:11:54 engaged fathers and do stick around for longer.
1:11:56 But of course the problem with that,
1:11:58 that’s one of the reasons they got married.
1:12:00 So it’s very hard to tease out cause and effect there.
1:12:02 And in the end, I’m sort of
1:12:04 agnostic about the marriage question,
1:12:06 but I’m not agnostic about the fathering question.
1:12:08 I don’t think you have a moral responsibility
1:12:10 to get married before you have kids
1:12:12 at all.
1:12:14 I do think that if you have kids,
1:12:16 you have a moral responsibility to be a father
1:12:18 to those kids.
1:12:20 That’s an
1:12:22 inextinguishable moral responsibility.
1:12:24 And that gets a little bit lost because sometimes
1:12:26 the feminists left to just characterize
1:12:28 horribly and say, do we need dads anymore?
1:12:30 Isn’t that a bit heteronormative?
1:12:32 I’ve sometimes been accused of being heteronormative for being pro-dad.
1:12:34 What about same-sex couples, what about single parents?
1:12:36 Are we saying that they need their dads?
1:12:38 Isn’t that, that feels a bit
1:12:40 old-fashioned, a bit conservative to get that on the other side.
1:12:42 And then on the other side, of course
1:12:44 dads matter, that’s why they should be married.
1:12:46 And of course the truth is
1:12:48 between the two, the truth
1:12:50 is that dads matter
1:12:52 will stop, whether they’re married to the mother
1:12:54 or not.
1:12:56 And both the people who insist
1:12:58 the only way to do that is through marriage are wrong
1:13:00 and the people who insist that dads don’t matter
1:13:02 are equally wrong.
1:13:04 And about 40% of births in the US now
1:13:06 take place outside of marriage, which is up from about 10%.
1:13:08 Yeah, it’s quadrupled in the US.
1:13:10 That’s crazy.
1:13:12 That’s just, why is that?
1:13:14 The US is really weird because it has
1:13:16 really high rates of unmarried
1:13:18 pregnancies and births.
1:13:20 But then really high rates of marriage
1:13:22 among the college educated at the top.
1:13:24 So as I said, this huge class gap.
1:13:26 There’s a race element here, so 70%
1:13:28 of black kids in the US are born outside marriage.
1:13:30 There’s also a huge education gap here
1:13:32 as I just alluded to, it’s a big, big class gap.
1:13:34 So most kids
1:13:36 to non-college educated parents
1:13:38 are born outside marriage in the US now.
1:13:40 And so it’s weird, what’s happened is
1:13:42 the average marriage rate in the US
1:13:44 is really disguising these huge differences by race
1:13:46 and class, whereas in most Western European countries
1:13:48 there aren’t such big differences by race or class.
1:13:50 It’s more of a general decline.
1:13:52 It hasn’t declined particularly more
1:13:54 for one class than another in the UK.
1:13:56 So quite common in the UK
1:13:58 for couples to decide to have kids together,
1:14:00 have kids together and not get married.
1:14:02 And that’s definitely true in Scandinavia
1:14:04 and Northern Europe as well.
1:14:06 And who is marriage good for?
1:14:08 Who’s it serving more men or women?
1:14:10 Now men.
1:14:12 Because I was thinking, if we pressed a button
1:14:14 and the marriage stats went
1:14:16 backwards in time,
1:14:18 i.e. more people got married and they got married within
1:14:20 when they gave birth
1:14:22 within marriages,
1:14:24 would that be better for men or women?
1:14:26 Better for men. Why?
1:14:28 Because marriage
1:14:30 being with the kids and kind of with
1:14:32 the mum
1:14:34 is just right now still
1:14:36 an incredibly important way for men to feel
1:14:38 connected, involved, etc.
1:14:40 Now that might change
1:14:42 but right now it is pretty clear
1:14:44 that they’ll do better.
1:14:46 If you look at the impact of being married
1:14:48 and not married on employment,
1:14:50 earnings,
1:14:52 health,
1:14:54 physical and mental health, life expectancy,
1:14:56 huge positive impacts
1:14:58 for men. Much less so for women.
1:15:00 So it’s like
1:15:02 women
1:15:04 and of course if you go back
1:15:06 to the other way, you’d say
1:15:08 women who weren’t married were in real trouble
1:15:10 economically until recently.
1:15:12 So
1:15:14 my line from before was that
1:15:16 women used to be economically dependent on men
1:15:18 but men were emotionally dependent on women.
1:15:22 And I think we’ve really done a lot on the first
1:15:24 half of that and it’s kind of revealing the second part.
1:15:26 The fact that actually wifeless men,
1:15:28 partnerless men,
1:15:30 childless men,
1:15:32 they don’t do so well.
1:15:34 In fact they do terribly.
1:15:36 So I’ve mentioned this four-fold suicide
1:15:38 difference in risk. It’s eight
1:15:40 and eight-fold difference
1:15:42 among divorced men and women.
1:15:44 So men who get divorced,
1:15:46 their risk
1:15:48 of suicide skyrockets.
1:15:50 So the question is like why and I think it is because
1:15:52 of this sense of like
1:15:54 not being needed, not being served.
1:15:56 If your kids are at home and your wife’s at home
1:15:58 and you’re contributing to the family unit,
1:16:00 I think that’s much more obvious.
1:16:02 And it’s really interesting in recent surveys in the
1:16:04 US at least,
1:16:06 men are now more likely than women to say that it’s important
1:16:08 to them to get married.
1:16:10 So what does that say about what’s going on in men’s
1:16:12 heads if they’re
1:16:14 now more keen on marriage than women?
1:16:16 Because that’s to me
1:16:18 sounded a little bit, I know, territorial.
1:16:20 Well
1:16:22 there’s a danger with that and of course you can
1:16:24 get into real trouble as one of your previous guests
1:16:26 did by talking about enforced monogamy.
1:16:28 Who he talked about? Jordan Peterson.
1:16:30 Yeah, he talked about enforced monogamy
1:16:32 and you can imagine.
1:16:34 Enforced monogamy.
1:16:36 He didn’t say that on this show, did he?
1:16:38 I don’t think so.
1:16:40 No, I think he said an interview.
1:16:42 It’s a very unfortunate term.
1:16:44 It’s actually a term from anthropology
1:16:46 that basically was a way of describing
1:16:48 this new way of raising families
1:16:50 that’s only been around for a few centuries
1:16:52 where men and women either by law
1:16:54 or by social norm are only required
1:16:56 to marry one person.
1:16:58 You can’t, bigamy is a crime.
1:17:00 What’s bigamy?
1:17:02 Being married to more than one person.
1:17:04 It’s a crime in the US, it’s a crime in the UK.
1:17:06 It’s a crime in most countries.
1:17:08 It’s actually against the law
1:17:10 to have more than one spouse.
1:17:12 Imagine how liberal is that?
1:17:14 The state telling me how many wives I’m allowed
1:17:16 or how many husbands.
1:17:18 When you said required, I thought you meant
1:17:20 you have to marry one person.
1:17:22 Sorry, that’s what people thought it meant.
1:17:24 And that’s why you got into such terrible trouble.
1:17:26 What it’s referring to is a social system
1:17:28 which is basically against polygamy.
1:17:30 It’s basically saying, no, no, no.
1:17:32 No one gets forced into marriage.
1:17:34 What it is is saying, if you’re going to marry,
1:17:36 it can only be monogamous.
1:17:38 The trouble is people heard it as
1:17:40 we’re going to force you into marriage
1:17:42 and into monogamy.
1:17:44 And actually what the term means is
1:17:46 we’re not going to allow you to be polygamous.
1:17:48 So it was sort of misinterpreted.
1:17:50 The term was misinterpreted.
1:17:52 But it does speak to this fear,
1:17:54 that people will feel forced economically
1:17:56 or socially into it.
1:17:58 It’s actually, it has not for nothing
1:18:00 that Andrew Tate,
1:18:02 I’m sure you know Andrew Tate
1:18:04 and his work.
1:18:06 I know who he is, yeah.
1:18:08 I don’t know him, I’ve never spoken to him.
1:18:10 Right, but I know who I’m referring to, right?
1:18:12 Why did he convert to Islam?
1:18:16 People aren’t talking about this, by the way.
1:18:18 This is not a polite topic of conversation.
1:18:20 Andrew Tate’s conversion.
1:18:22 For understandable reasons.
1:18:24 People don’t want to be seen to be
1:18:26 stoking Islamophobia or whatever.
1:18:28 But I will tell you this, and we published a piece by an Imam.
1:18:30 Andrew Tate has a huge following
1:18:32 among young Muslim men in the US and the UK.
1:18:34 And he’s now converted
1:18:36 to Islam publicly.
1:18:40 And the reason he’s done that
1:18:42 is so he can have multiple wives.
1:18:44 Which is
1:18:46 to be fair to him,
1:18:48 entirely consistent with his world view
1:18:50 about gender and gender equality
1:18:52 and the role of men and women.
1:18:54 And so it’s interesting
1:18:56 to kind of think about the role
1:18:58 and as this rise of polyamory now
1:19:00 and so on.
1:19:02 Actually thinking about monogamy, polygamy, etc.
1:19:04 It’s a much more complicated story.
1:19:06 I think that many people are willing
1:19:08 to admit.
1:19:10 Because it’s not clear
1:19:12 that if we just kind of take away
1:19:14 the sort of social norms around the one and one
1:19:16 model, that that will necessarily
1:19:18 be better for men. So when you say
1:19:20 of course men are in favour of polygamy
1:19:22 and of course you’d be in favour of it.
1:19:24 Like who wouldn’t want three wives?
1:19:26 Shouldn’t speak for you.
1:19:28 No, I’m trying to satisfy one.
1:19:34 But actually
1:19:36 as some people point now,
1:19:38 actually if you’re a woman
1:19:40 is it clear
1:19:42 that you’d rather be the only wife
1:19:44 of an unemployed steel worker
1:19:46 than the second wife
1:19:48 of an incredibly successful podcaster?
1:19:50 Maybe.
1:19:52 Maybe for all women that’s a clear choice.
1:19:54 But the kind of point simply being
1:19:56 is we shouldn’t just assume
1:19:58 that this is kind of a male
1:20:00 only for kind of men idea.
1:20:02 Anyway, it’s a digression
1:20:04 into an area that I’m far from expert in.
1:20:06 But it’s prompted
1:20:08 by this whole idea about
1:20:10 dating, marriage
1:20:12 and commitment. And so where I
1:20:14 land on this is
1:20:16 that even as we
1:20:18 reform marriage
1:20:20 family life
1:20:22 the roles of men and women, we have to be
1:20:24 really careful to keep grounding
1:20:26 men in a sense
1:20:28 of being needed
1:20:30 by their kids especially
1:20:32 and by their communities.
1:20:34 So if not in the traditional way
1:20:36 to a kind of, you know, a recently traditional marriage
1:20:38 as a breadwinner and provider
1:20:40 and all that, the one my father had
1:20:42 of other things besides swimming coach
1:20:44 math tutor, chauffeur
1:20:46 all the ways he provided for us
1:20:48 and as a father, if we’re going to replace that
1:20:50 with a new model, we have to be really careful to make sure
1:20:52 that we do replace it and that we don’t
1:20:54 actually make men feel like
1:20:56 they are not needed in this new world.
1:20:58 Are women asking for
1:21:00 divorce? You know, you’re talking about that.
1:21:02 Idea of polygamy in women and men.
1:21:04 Are women asking for divorce now more
1:21:06 so than men are?
1:21:08 Yes, women are more likely to precipitate divorce
1:21:10 than women.
1:21:12 About two to one, I think.
1:21:14 Wow.
1:21:16 In the US, it’s much higher among women.
1:21:18 I mean, that’s an indication of something.
1:21:20 An indication of
1:21:22 a healthy freedom.
1:21:24 Yeah, exit power.
1:21:26 Yeah, exit power.
1:21:28 That’s what economists would call it.
1:21:30 And that shows you
1:21:32 that’s a massive sign of success
1:21:34 that women
1:21:36 can leave
1:21:38 relationships in a way that they couldn’t
1:21:40 before because they were trapped
1:21:42 economically.
1:21:44 And so this kind of economic trap
1:21:46 that was marriage, which the women’s
1:21:48 movement really kind of really took aim at
1:21:50 and just said this institution of marriage
1:21:52 is basically a way to trap and oppress
1:21:54 women in relationships
1:21:56 of economic dependency,
1:21:58 which will be powerless because he has
1:22:00 the money, right?
1:22:02 That feminist critique of traditional marriage
1:22:04 was profound and
1:22:06 correct and the results
1:22:08 have been extraordinary
1:22:10 in unbundling that and giving women
1:22:12 economic power because without economic power
1:22:14 women don’t have choice
1:22:16 about marriage. So now we’ve got this massive
1:22:18 rise in women’s choice as to
1:22:20 whether to marry, who to marry,
1:22:22 whether to have kids, who
1:22:24 to have kids with, etc. And so you’ve seen this
1:22:26 massive expansion of women’s choice and power
1:22:28 which is magnificent
1:22:30 and destabilizing, especially
1:22:32 for men. Both of those things can be true at once.
1:22:34 It can be creating these unintended
1:22:36 destabilizing consequences for men.
1:22:38 And if we then add to that
1:22:40 a danger sometimes
1:22:42 to either mock
1:22:44 men or masculinity, almost
1:22:46 pathologize them
1:22:48 in humor, but sometimes maybe not so much
1:22:50 in humor as well. I think that just doubles down
1:22:52 on this sense. It’s like not only are you
1:22:54 not needed, but maybe you’re actually a bit
1:22:56 toxic.
1:22:58 And so I think there’s
1:23:00 of all the moments to not be really kind of
1:23:02 making sure
1:23:04 that men feel really bad about themselves. This is not
1:23:06 that moment. What do you think of that phrase toxic
1:23:08 masculinity? I think it’s toxic.
1:23:12 I think the term toxic masculinity is toxic.
1:23:14 I didn’t always think that.
1:23:16 It’s taken me a while to get to that. But I would
1:23:18 now say it’s basically a slur.
1:23:20 It’s a gender slur, if you like.
1:23:22 And it’s just used too easily, too loosely,
1:23:24 too casually to describe male
1:23:26 behavior that we don’t like.
1:23:28 And I would say actually most thoughtful
1:23:30 kind of women’s groups and feminists
1:23:32 are not supporting it now.
1:23:34 Because
1:23:36 it’s not a great recruiting tool
1:23:38 by and large.
1:23:40 One big problem with it is, if you ask
1:23:42 people who use the term toxic masculinity
1:23:44 to define non-toxic masculinity,
1:23:48 they struggle. They’ll say, “Oh, no, no.
1:23:50 There are positive aspects of masculinity.”
1:23:52 They’ll say, “Okay, great, great. What are they?”
1:23:54 And they’ll say, “Nurturing, and caring, and kindness, and
1:23:56 emotional availability.” And you go, “And is that different
1:23:58 from femininity?” They’ll say, “No, no, no. It’s the same.”
1:24:02 Okay, so let me get this straight.
1:24:04 Masculinity is either toxic or not masculine.
1:24:08 Because if they start saying
1:24:10 courage,
1:24:12 positive risk-taking,
1:24:14 well-channeled competitiveness,
1:24:16 you say, “Well, are you saying women
1:24:18 aren’t courageous?”
1:24:20 “No, no, I’m not saying that.
1:24:22 Okay, so sorry.
1:24:24 So it’s an empty set. So non-toxic masculinity
1:24:26 is basically an empty set.
1:24:28 They can’t fill that category.
1:24:30 So you’ve either got toxic or nothing. That’s bad.
1:24:32 But also just think on a visceral level.
1:24:34 It reminds me, and you have a church background, so
1:24:38 the phrase toxic masculinity really reminds me
1:24:40 of the term original sin.
1:24:44 It’s something in you
1:24:46 that’s kind of…
1:24:48 You didn’t have any choice about it, like you inherited it
1:24:50 from previous generations,
1:24:52 and it’s kind of bad.
1:24:54 You can’t get rid of it.
1:24:56 So they sound like you’re born with this flaw.
1:24:58 You’ve got to repent at all opportunities
1:25:00 for your… Yeah.
1:25:02 It feels like that to me.
1:25:04 And maybe this is the third point. I don’t know.
1:25:06 Honestly, is the best we can offer
1:25:08 to young men is a prospectus
1:25:10 that we could make them not toxic?
1:25:12 How would you like to be non-toxic?
1:25:14 Isn’t that an exciting idea?
1:25:16 It’s the worst recruiting slogan ever.
1:25:18 And so it’s driving young men away.
1:25:20 It’s an incredibly unhelpful time.
1:25:22 It’s unfairly applied.
1:25:24 It used to have some value in academia,
1:25:26 like before 2016, it had this very technical
1:25:28 term in academia. But I think as a time now,
1:25:30 it really just does send this incredibly
1:25:32 unfortunate message to men,
1:25:34 which doesn’t encourage a debate
1:25:36 about how to be a better man.
1:25:38 I much prefer immature
1:25:40 and mature masculinity.
1:25:42 I like the idea of saying, like, what does mature masculinity
1:25:44 look like? Because you know, immature masculinity
1:25:46 looks like, right?
1:25:48 And so I think this kind of maturation
1:25:50 is a much better way to frame it than toxic, non-toxic.
1:25:52 Is there such a thing as,
1:25:54 and I’ve never asked this question before, but it just came to mind,
1:25:56 is there such a thing as toxic femininity?
1:26:00 Have you watched Mean Girls?
1:26:02 I can’t say I’ve watched it,
1:26:04 but I know the movie and I’ve seen
1:26:06 trailers and stuff coming out.
1:26:08 And there’s a new Tina Fey movie, I think, right?
1:26:10 Okay.
1:26:12 An update of it.
1:26:14 I think this relates to the debate about social media
1:26:16 and the way that social media is so particularly damaging
1:26:18 to the mental health
1:26:20 of teen girls and young women,
1:26:22 because it’s very relational.
1:26:24 And so the relational bullying
1:26:26 that girls and young women are more like to engage in
1:26:28 than men are.
1:26:30 So men are more like, historically, much less so today,
1:26:32 but to have bullied physically.
1:26:34 Women are much more likely to bully relationally.
1:26:36 So they exclude you, you’re not my best friend anymore,
1:26:38 you’re not invited, you’re etc.
1:26:40 And they bully by using, you know, how you look.
1:26:42 So that relational bullying
1:26:44 gets kind of amplified by social media.
1:26:46 And so if you were
1:26:48 to try and define toxic femininity,
1:26:50 I suspect that’s where you would go,
1:26:52 and it would be around ostracism
1:26:54 and meanness.
1:26:56 If you think the mean girls phenomenon
1:26:58 is getting at something real,
1:27:00 which is the ability of kind of women to be
1:27:02 pretty brutal to each other,
1:27:04 it’s probably something more around
1:27:06 that, but
1:27:08 I just think putting the word toxic
1:27:10 before either femininity or masculinity
1:27:12 is just a bad move.
1:27:14 It’s a bad move intellectually,
1:27:16 and I think it’s a terrible move culturally.
1:27:18 On this
1:27:20 subject of masculinity,
1:27:22 one of the sort of defining traits of masculinity
1:27:24 in society is that men don’t speak,
1:27:26 they don’t open up in,
1:27:28 they’re less likely to,
1:27:30 I think they struggle more to form friendships.
1:27:32 I’ve certainly found that to be the case in my life.
1:27:34 If you drop me and my partner in London,
1:27:36 as actually has happened,
1:27:38 and she wasn’t from here, she’s never lived here before,
1:27:40 it only took her a couple of months
1:27:42 before she’s got a group. She’s going to
1:27:44 dance this class,
1:27:46 and I’m away doing dragons there next week,
1:27:48 so she’s found a group of Portuguese girls,
1:27:50 and she’s going to go watch the match, and I could never.
1:27:52 I don’t know how the hell
1:27:54 she’s made friends. I’ve made
1:27:56 zero new friends
1:27:58 in London in five years.
1:28:00 My friends are my colleagues,
1:28:02 and my friends that I’ve had for ten years, that is it.
1:28:04 I don’t make new friends.
1:28:06 This is something that I have echoed to me a lot
1:28:08 when I meet men out and about, when I do talks
1:28:10 and they come up to me after, I’ve had men whisper to me,
1:28:12 “How do I make friends where I’m lonely?”
1:28:14 And when they do it, they come really, really close
1:28:16 so that the person behind them in the queue
1:28:18 can’t hear them say it. I’ve had exactly the same experience.
1:28:20 And they whisper it about, “How do I make friends
1:28:22 where I’m feeling lonely?” or something like that.
1:28:24 And I’ve heard in your work, the work that was in
1:28:26 your book, I think on page 45,
1:28:28 you say that there is a male friendship recession.
1:28:30 What did you mean when you said that?
1:28:32 We’re seeing a decline
1:28:34 in friendships
1:28:36 generally, but it’s much more acute for men.
1:28:38 So in the US,
1:28:40 15% of men under the age of 30
1:28:42 say they don’t have a single close friend.
1:28:44 That’s up from 3%
1:28:46 in 1990.
1:28:48 And so it’s almost one in seven men.
1:28:50 We’re seeing declining number of men saying
1:28:52 how much time they spend with friends,
1:28:54 shrinking social networks,
1:28:56 everything you’ve just described,
1:28:58 which is like the
1:29:00 process of making
1:29:02 and sustaining friends
1:29:04 is just something that men are really struggling with right now.
1:29:06 Much more so than women.
1:29:08 And I think there’s a couple of things going on here.
1:29:10 One is,
1:29:12 we’re revealing the extent to which a lot of that work
1:29:14 was actually outsourced to women before.
1:29:16 So,
1:29:18 if you’re in a couple,
1:29:20 how often are the social arrangements made
1:29:22 by the women?
1:29:24 They do a lot of that
1:29:26 relationship maintenance and the men
1:29:28 free ride on the women.
1:29:30 Every weekend plan that’s outside of my comfort zone,
1:29:32 pretty much most of them come from my partner.
1:29:34 They’ve organized something.
1:29:36 She’s an organizer. She wants to go try this thing.
1:29:38 Let’s go do vegan sushi roll.
1:29:40 I just want to play Far Cry 5.
1:29:42 I just want to lie on my back and watch Manchester United.
1:29:44 I chose the wrong thing.
1:29:46 Yeah, I don’t.
1:29:48 And women have been better at it.
1:29:50 And men haven’t had to do as much of it.
1:29:52 So in some ways,
1:29:54 I think we’re being exposed a bit more
1:29:56 in the sense that women aren’t
1:29:58 doing as much of that work for us anymore.
1:30:00 They’re saying, look,
1:30:02 create your friendship network for you.
1:30:04 So we’re having to do it. And we’re not very good at it.
1:30:06 And we’re certainly not very good at it yet.
1:30:08 And I’ve had the same experience.
1:30:10 I mean, I wrote a bit about loneliness.
1:30:12 And I spoke at an event not long afterwards.
1:30:14 And I had a couple of young men, exactly the same as you,
1:30:16 just come close and just say,
1:30:18 “I’m incredibly lonely.”
1:30:20 And thank you for talking about this.
1:30:22 And you end up hugging them.
1:30:24 And actually, for me,
1:30:26 I was talking about this the other day.
1:30:28 There’s something about loneliness
1:30:30 that just breaks my heart
1:30:32 in a way that other forms of suffering
1:30:34 don’t. And I don’t know why,
1:30:36 but if I hear about someone who’s really lonely,
1:30:38 it just…
1:30:40 My mum was talking about this guy
1:30:42 who she ran into him
1:30:44 and he was going to the supermarket
1:30:46 and he was in front of her in the queue.
1:30:48 And she said, “I’ll go after you.”
1:30:50 He said, “No, no, no, you go first.”
1:30:52 And he said, “I’m on my own.”
1:30:54 And actually, the hours after dinner,
1:30:56 especially in the summer, they’re the hardest.
1:30:58 I go to the supermarket and I buy a couple of things
1:31:00 and then come back and have a chat
1:31:02 and it fills my time.
1:31:04 And my mum, because she’s like a massive…
1:31:06 She’s like a social worker to the world.
1:31:08 She ends up chatting to him and getting his phone number.
1:31:10 But actually, that just…
1:31:14 pierced my heart.
1:31:16 And so, when you hear about these
1:31:18 men, young, old, women
1:31:20 who are lonely, I think it’s
1:31:22 huge.
1:31:24 And so, back to earlier bit of the conversation,
1:31:26 too, is like those institutions that may be
1:31:28 used to kind of connect you to other people.
1:31:30 Where do you make friends?
1:31:32 And you just said at work, right?
1:31:34 And so, I think our colleagues in some ways become our friends.
1:31:36 And that’s not necessarily a bad thing.
1:31:38 It is a bad thing, but it’s different
1:31:40 to the friends you’ve made at church
1:31:42 or through your sports or through…
1:31:44 Do you know what I mean? Or wherever.
1:31:46 And so, the other thing I’ll say about this is,
1:31:48 have you heard of the men’s sheds movement?
1:31:50 I don’t know what a men’s sheds is,
1:31:52 but I’ve heard of male groups and stuff emerging.
1:31:54 There’s one which is… The Australian government
1:31:56 just funded this in Australia.
1:31:58 It’s called the men’s sheds.
1:32:00 And they’re places where men go and fix stuff.
1:32:02 It’s like you’re bringing a lawn now
1:32:04 where I do stuff, right?
1:32:06 And it’s…
1:32:08 One of the things that I’ve found…
1:32:10 I’ve really learned from this. I wish I’d known more about it before.
1:32:12 It’s like, have you heard of this thing about men
1:32:14 communicating more easily shoulder to shoulder
1:32:16 than face to face?
1:32:18 Yeah, I’ve heard about this.
1:32:20 It’s really interesting. So when my…
1:32:22 My wife would sometimes, and my boys came home from school,
1:32:24 she’d sit down directly opposite them,
1:32:26 like across the breakfast bar type thing, right?
1:32:28 And she’d sit directly opposite them, give them protein.
1:32:30 And then she’d be like, how’s your day?
1:32:32 Yeah.
1:32:34 She’d be like, yeah, right?
1:32:36 And then later on, we’d be driving somewhere
1:32:38 or watching soccer or playing a video game
1:32:40 shoulder to shoulder.
1:32:42 And they’d be like, yeah, it’s a weird thing to happen today.
1:32:44 With her or with me, right?
1:32:46 So eventually I said that you’ve got to stop staring them in the face.
1:32:48 That’s not how men open up, right?
1:32:50 And so the men’s sheds movement
1:32:52 is actually, I think, based on a profound insight,
1:32:54 which is that men
1:32:56 have to be doing something
1:32:58 in order to be being with their friend.
1:33:00 Go into any coffee shop
1:33:02 and count how many people are sitting there
1:33:04 staring at each other for hours on end.
1:33:06 Mostly women.
1:33:08 Not saying, right?
1:33:10 And then go to fishing, road trips.
1:33:12 It’s the only explanation for golf.
1:33:14 Do you play golf?
1:33:16 Thank God.
1:33:18 Like when a guy is saying,
1:33:20 do you think I should use the fiver?
1:33:22 Yeah.
1:33:24 I don’t play golf either, right?
1:33:26 What he’s really saying is,
1:33:28 I love you.
1:33:30 And so there is something to be said for like men
1:33:32 and even super studied actually how men stand
1:33:34 in relation to each other, like a party or something.
1:33:36 When I’ve told you this, you won’t be able to stop looking.
1:33:38 Is that men actually are always at a bit of an angle, right?
1:33:40 We just don’t stand face to face.
1:33:42 It spikes our threat, cortisol or whatever.
1:33:44 So we always stand a little bit of an angle.
1:33:46 But also like doing something together
1:33:48 requires us to be
1:33:50 more shoulder to shoulder, which is why some psychotherapists now,
1:33:52 they do walking, talking therapy.
1:33:54 They’ve realized that with men especially,
1:33:56 like sitting them down and staring at them is less effective
1:33:58 than going for a walk.
1:34:00 You’ve done therapy, haven’t you? Yeah.
1:34:02 How was it?
1:34:04 I’ve done therapy and couples therapy.
1:34:06 And I actually,
1:34:08 I will say that I did much better
1:34:10 with the male therapist and one of them we did walk.
1:34:14 And so I’m basing some of this on kind of personal experience,
1:34:16 which is like there’s something about
1:34:18 sitting on a chair
1:34:20 and being stared at and told to open up.
1:34:22 I’ve been there.
1:34:24 Do you find it hard to do that? Yes, I do.
1:34:26 I find it really, really hard.
1:34:28 When I did couples therapy and I’ve done individual therapy,
1:34:30 I found it really hard.
1:34:32 I found it even harder in couples therapy.
1:34:36 Was it a male or a female therapist?
1:34:38 It was, I had a male therapist
1:34:40 and then I had a male and female therapist at the same time.
1:34:42 Okay.
1:34:46 It’s interesting because in couples therapy,
1:34:48 I found it easier with
1:34:50 just a woman.
1:34:52 And then
1:34:54 in
1:34:56 individual therapy, I find it easier
1:34:58 with a man, I think.
1:35:00 It’s one of the reasons I’m
1:35:02 really worried about the declining
1:35:04 share of men in psychology and therapy.
1:35:06 I mean, you know, we emptying the men out of those professions.
1:35:08 Really? Yeah.
1:35:10 The share of men going into psychology
1:35:12 and counseling has plummeted
1:35:14 in the US and the UK.
1:35:16 There are fewer and fewer men.
1:35:18 It’s getting harder and harder to find a male therapist.
1:35:20 Now, maybe that doesn’t matter,
1:35:22 but I absolutely think it matters.
1:35:24 And again, we’re basically like,
1:35:26 you’ve just shared your experience, I’ll share mine.
1:35:28 I think to have the option,
1:35:30 when one of my kids really needed therapy too,
1:35:32 I think for him, he did so much better with a man.
1:35:34 And I think there’s some,
1:35:36 depending on the nature of the problem,
1:35:38 it’s just something about, like,
1:35:40 intuitive connection.
1:35:42 If you’re a B2B marketer,
1:35:44 then you’ll want to stick around for the next 30 seconds or so.
1:35:46 As a business-to-business marketer,
1:35:48 you’ll know how tough it is to explain what you do.
1:35:50 I’ve been there too.
1:35:52 But there’s a platform that gets us,
1:35:54 and that’s LinkedIn, where I’m happy to say
1:35:56 sponsor this podcast.
1:35:58 Imagine a place where you can connect with professionals
1:36:00 who truly understand your world.
1:36:02 That is LinkedIn Ads.
1:36:04 LinkedIn Ads helps you to build meaningful relationships
1:36:06 and thrive results in a respectful environment.
1:36:08 With over a billion members,
1:36:10 including 130 million senior-level executives,
1:36:12 and 10 million C-level executives,
1:36:14 you can target your audience
1:36:16 precisely by job title,
1:36:18 industry, and much more.
1:36:20 LinkedIn members are always updating their profiles,
1:36:22 so your targeting stays fresh and relevant.
1:36:24 It’s no surprise that LinkedIn
1:36:26 is the highest-returning paid social platform.
1:36:28 And LinkedIn Ads have kindly offered all of you
1:36:30 a $100 credit to launch your first campaign
1:36:32 and start reaching the right people.
1:36:34 Go to LinkedIn.com/DOAC24
1:36:38 to claim your credit terms and conditions apply.
1:36:42 I think I heard you say that
1:36:44 going to couples counselling
1:36:46 with your partner
1:36:48 was one of the most difficult things you’ve ever done.
1:36:50 Yes.
1:36:52 This is a quote.
1:36:54 The hardest thing you’ve ever done as a man
1:36:56 is when him and your wife went to couples therapy.
1:36:58 You said that on Scott Galloway’s podcast.
1:37:00 Yes.
1:37:02 Why?
1:37:04 So,
1:37:06 my wife and I
1:37:08 were
1:37:10 working through
1:37:12 actually a lot of these issues that we’ve been talking about today,
1:37:14 like what our relative roles were
1:37:16 and responsibilities,
1:37:18 and she’s been very successful professionally,
1:37:20 and we’ve raised our kids together,
1:37:22 I’ve been a stay-at-home dad,
1:37:24 and then worked and so on.
1:37:26 And there was this moment where
1:37:30 it was really one of those pivotal moments in your life,
1:37:34 where I was talking about
1:37:36 what I’d done
1:37:38 at home and how I’d supported her career
1:37:40 and, you know,
1:37:42 all of that.
1:37:44 And she looked at me and said,
1:37:48 “You seem to think the problem is
1:37:50 that you’re not feminist enough.
1:37:52 The problem is that you’re not masculine enough.”
1:37:58 That’s a moment.
1:38:00 That’s a real moment.
1:38:04 And we then started talking
1:38:06 what did she mean by that.
1:38:08 And it was about
1:38:10 responsibility.
1:38:12 It was about
1:38:14 stepping in in some ways, some of those roles.
1:38:16 And what I
1:38:18 came to realise, and this is in some ways
1:38:20 the book
1:38:22 underneath that book,
1:38:24 which is my own journey
1:38:26 and my own struggles with my own sense of
1:38:28 what does it mean to be a man,
1:38:30 what does masculinity mean
1:38:32 in a relationship and a society
1:38:34 of profound
1:38:36 moral equality
1:38:38 between men and women.
1:38:40 And
1:38:42 I realised that in some ways
1:38:46 I’d been sort of almost at war
1:38:48 with my own masculinity
1:38:50 for quite a long time
1:38:52 because it didn’t fit my feminist mindset.
1:38:54 To the extent that there were things
1:38:56 that I kind of wanted or felt
1:38:58 that didn’t fit
1:39:00 with the kind of model of
1:39:02 gender equality and feminism,
1:39:04 that was a problem to be solved
1:39:06 rather than a way of being
1:39:08 to be expressed and learned about.
1:39:12 And it took that moment
1:39:14 of my incredibly feminist,
1:39:18 unbelievably professionally successful
1:39:20 wife to say,
1:39:22 “I think the problems are not masculine enough.”
1:39:24 And it was just like the energy
1:39:26 that I had and like
1:39:28 I felt as if
1:39:30 like asking
1:39:32 for more in our relationship
1:39:34 for myself
1:39:36 was to be a bad
1:39:38 feminist, was to not support her.
1:39:40 I was supposed to be a good ally.
1:39:42 You know, the world is made
1:39:44 for men and all our needs
1:39:46 and desires and so on. So my job
1:39:48 was to
1:39:50 be an ally to her
1:39:52 and anything that got in the way of that
1:39:54 or that was difficult or complicated
1:39:56 and it was, well,
1:39:58 I don’t know what would have happened to our relationship
1:40:00 without it, but I can tell you
1:40:02 that from that moment onwards our relationship
1:40:04 grew and flourished and continues to flower
1:40:06 in a way that it just would not otherwise have done
1:40:08 because it’s almost like
1:40:10 by being so direct
1:40:14 she forced this
1:40:16 movement inside me
1:40:18 where I almost gave myself permission
1:40:22 to give some expression
1:40:24 to the sides of myself that are more masculine.
1:40:28 I mean, that’s not the conversation
1:40:32 people hear publicly.
1:40:34 You’re not putting this out, are you?
1:40:36 I thought it was just us.
1:40:38 But I mean, people don’t,
1:40:40 there’s so much truth to that
1:40:42 and I think there’s so many women
1:40:44 that are listening right now that are nodding
1:40:46 their head and can relate in various ways
1:40:48 because of the way that society is to some degree now.
1:40:50 But that’s not the
1:40:52 narrative we hear that a woman would turn
1:40:54 to you and ask you
1:40:56 to be more masculine in the context of
1:40:58 sort of the typical idea of what masculinity means.
1:41:00 It released what it means to her.
1:41:02 Yeah, almost the opposite.
1:41:04 It would be the toxic,
1:41:06 back to your point about it.
1:41:08 Is masculinity the problem
1:41:10 which I thought it was
1:41:12 and it took her to point out that no, no, no,
1:41:14 it’s expressed.
1:41:16 That’s the question.
1:41:18 And for me, it was like,
1:41:20 I thought that being assertive
1:41:22 in the relationship
1:41:24 was somehow
1:41:26 bad
1:41:28 because it was associated with
1:41:30 patriarchy, masculinity
1:41:32 and like, men dominating
1:41:34 and it’s very interesting.
1:41:36 I’ll bring it down to like a more
1:41:38 benign level. I think a lot of young women
1:41:40 actually one of the things they feel about a lot of young men
1:41:42 they’re a bit passive.
1:41:44 It’s almost like a lot of those men almost
1:41:46 don’t feel they have permission to be assertive.
1:41:48 And what women,
1:41:50 it’s fun for you and I to talk about what women want,
1:41:52 isn’t it? But I think there’s something
1:41:54 a lot of the women I talk to say is like,
1:41:56 I just want someone who’s my equal
1:41:58 and that’s so weird to say now,
1:42:00 right? But they
1:42:02 want someone that’s a partner that’s
1:42:04 with them and they say,
1:42:06 well, what should we do tonight?
1:42:08 Or where should we go for dinner? And if he says,
1:42:10 I don’t know, you decide.
1:42:12 It’s always just like,
1:42:14 well, no, you decide and you make
1:42:16 a plan and you
1:42:18 book it, you
1:42:20 show some agency here and I might not always
1:42:22 agree with you or even like it. We can get into that.
1:42:24 But just
1:42:26 going passive
1:42:28 is not what makes you a good partner or a good feminist.
1:42:30 And I think
1:42:32 maybe my generation, I’m older than you, maybe
1:42:34 my generation of men have really struggled more with that
1:42:36 just because I think there was this kind of strong
1:42:38 sense that we
1:42:40 needed to sort of, yeah, just
1:42:42 in order for
1:42:44 women to become bigger,
1:42:46 we had to make ourselves smaller.
1:42:50 And I think that was a profound intellectual
1:42:52 and for me, emotional
1:42:54 and relational error. The point is,
1:42:56 we all need to get bigger.
1:42:58 We all want to rise and grow
1:43:00 and challenge each other and challenge each other
1:43:02 to grow, not
1:43:04 silence ourselves or bench ourselves.
1:43:06 Following
1:43:08 going through that process with your partner,
1:43:10 how did you change?
1:43:12 I
1:43:14 became much more willing. So one of my
1:43:16 issues is I’m quite agreeable, right?
1:43:18 So I don’t, I avoid conflict
1:43:20 quite a bit.
1:43:22 But I also saw like provoking conflict
1:43:24 and disagreeing and arguing as like
1:43:26 bad for the relationship and also like
1:43:28 me doing it as a man, like bad for
1:43:30 her.
1:43:32 And so I actually became much more willing to say,
1:43:34 “No, I don’t want to do that. I want to do this.”
1:43:36 Or, “I want to go there, not there.”
1:43:38 Or, “I’d like to do this, not that.”
1:43:42 And it caused more
1:43:44 arguments.
1:43:46 Which was uncomfortable for me.
1:43:48 But it was great and it was what she wanted.
1:43:50 There were two aspects to it, if I’m honest.
1:43:52 Like one was like stand up a little bit more
1:43:54 for myself and a little bit like in the relationship
1:43:56 and a bit more like, “No, I disagree
1:43:58 about that. I’m going to do this and just give a more
1:44:00 of an equal in that sense of
1:44:02 challenge.” But the other thing that was really an issue
1:44:04 was just actually
1:44:06 just the kind of responsibility
1:44:08 around kind of economics and so on too.
1:44:10 And I don’t think this was just about gender,
1:44:12 but it took me a while I think to really
1:44:14 get a proper sense of like
1:44:16 just being a provider,
1:44:18 a co-provider
1:44:20 wasn’t bad,
1:44:22 right? Making money
1:44:24 in a way that would help
1:44:26 our family and give us more choices, wasn’t
1:44:28 bad.
1:44:30 So there was that kind of sense too.
1:44:32 Because up until that point,
1:44:34 she’d actually done more of the bread winning.
1:44:36 And so there was a kind of sense of her saying,
1:44:38 “Look, I’m about as feminist as you get,
1:44:40 but you know what?
1:44:42 Wouldn’t mind it if we couldn’t do a bit of this.
1:44:44 You couldn’t do a bit more of that as well.”
1:44:46 I read some study the other day
1:44:48 and I’ll triple check this and put it on screen.
1:44:50 But I think the study, if I’m going to
1:44:52 get this correct, said that
1:44:54 about 70% of women
1:44:56 want to be with a guy that’s earning more
1:44:58 than them. Something like that.
1:45:00 It was at 70, 80% or something like that.
1:45:02 That’s about right. I mean, you can check it,
1:45:04 but it depends which survey.
1:45:06 You can choose a survey.
1:45:08 But you know, it’s so interesting that
1:45:10 I’ve been thinking about that quite a bit recently,
1:45:12 that reliably in surveys,
1:45:14 women will say like,
1:45:16 “I want a guy that has the earning potential,
1:45:18 earns more, can earn more.”
1:45:20 But what you have to really care for, I think,
1:45:22 how the questions are asked and
1:45:24 what the interpretation of it is.
1:45:26 I think
1:45:28 actually
1:45:30 what it’s very often about is
1:45:32 women wanting, and a lot of young women
1:45:34 have suggested this to me, not just young women,
1:45:36 but even women of my generation,
1:45:38 that what they really want is a partner.
1:45:40 And earning is a really good proxy
1:45:42 for someone who’s got their act together.
1:45:44 Someone who’s a good earner is also going to be
1:45:46 a good father probably and a good partner and so on too.
1:45:48 So it’s actually just a really good signal.
1:45:50 The labor market is a very good signal
1:45:52 of all kinds of other skills and so on.
1:45:54 So that’s number one.
1:45:56 I think they’re actually just getting someone who’s like,
1:45:58 he’s got his act together, right?
1:46:00 He’s a good thing. He’s got skills.
1:46:02 He’s got agency.
1:46:04 And those are good in all kinds of other circumstances too.
1:46:06 So when I was a stay at home dad,
1:46:08 I like to think I had a lot of agency.
1:46:10 I didn’t lie on the sofa all day.
1:46:12 I did stuff and organized stuff.
1:46:14 So I think it’s partly that, but I also think it’s partly because
1:46:16 a lot of women
1:46:18 want choice.
1:46:20 They want options
1:46:22 to maybe take some time
1:46:24 themselves to be at home.
1:46:26 And that’s a really interesting
1:46:28 modern development, right?
1:46:30 I think the feminist call now
1:46:32 from a lot of women to men is like,
1:46:34 I don’t know if I’m going to want to take time out to kind of raise the kids.
1:46:36 I’d like the option, right?
1:46:38 And that’s only an option if you’re doing your bit,
1:46:40 if you’re earning, right?
1:46:42 And so I do know some women
1:46:44 who are like very successful professionally
1:46:46 and then they have kids and their partner is much less successful.
1:46:48 Like I know one couple where he was
1:46:50 literally a kind of
1:46:52 failing musician.
1:46:54 As she was like this partner in some law firm or whatever.
1:46:56 It was like a movie.
1:46:58 It’s so stereotypical.
1:47:00 And she has kids and she’s like,
1:47:02 well, I’d like to
1:47:04 have a bit of time
1:47:06 and live on his
1:47:08 solo guitar, YouTube salary
1:47:10 or whatever it was, right?
1:47:12 And at that point she’s mad at him.
1:47:14 Maybe a little bit too late, but do you know what I mean?
1:47:16 I just like you to
1:47:18 give me the option.
1:47:20 And of course we want it both ways now, right?
1:47:22 It was great for me to be able to have time at home
1:47:24 while my
1:47:26 partner was able to just
1:47:28 go for it professionally for a while, just totally go for it.
1:47:30 That was beautiful for both of us.
1:47:32 But we shouldn’t make the mistake
1:47:34 of thinking that it shouldn’t go both ways.
1:47:36 Like we can’t, we can’t,
1:47:38 we couldn’t get rid of the provider more.
1:47:40 We’ve got to think about ourselves as co-providers
1:47:42 of a whole bunch of things, money, time, love, energy,
1:47:44 and not take ourselves out of the equation at all.
1:47:46 That’s not, that’s not,
1:47:48 that’s not what the women’s movement was about.
1:47:50 The women’s movement was about women securing
1:47:52 economic independence, not about men losing it.
1:47:54 That’s not attractive.
1:47:56 You’ve got two sons, right? Three.
1:47:58 Three sons, okay.
1:48:00 So I guess this kind of brings us to the
1:48:02 penultimate point, which is
1:48:04 if you were sitting down with all three of your sons,
1:48:06 which you might have done already,
1:48:08 and they said to you, “Dad, listen,
1:48:10 what does it mean to be a man
1:48:12 in the modern world? What should I do?
1:48:14 Should I hold the door open? Should I,
1:48:16 I don’t know, go to the gym?
1:48:18 Should I pursue a high-flying,
1:48:20 bread-winning job? What does it mean
1:48:22 to be a man?
1:48:24 What advice would you give them about
1:48:26 being a man in the modern world?
1:48:28 Honestly, the advice that would set them up
1:48:30 to be successful in their romantic relationships
1:48:32 and in the world and in their mind.
1:48:34 Yeah, what’s interesting,
1:48:36 because in some ways I think
1:48:38 the fact that conversation
1:48:40 might almost be a sign of failure,
1:48:42 not
1:48:44 just individually, but more socially,
1:48:46 because I really believe that
1:48:48 people believe their eyes
1:48:50 before they believe their ears,
1:48:52 and so what I would really hope
1:48:54 is that I’ve been showing,
1:48:56 not telling,
1:48:58 that it’s not a curriculum, it’s not a
1:49:00 here or there, here’s the four-point plan
1:49:02 for modern masculinity based on
1:49:04 my years of research. It’s more like, well, you’ve seen how I am.
1:49:06 You’ve seen how I’m with your mum,
1:49:08 you’ve seen how I’ve worked, you’ve seen how I’ve raised you,
1:49:10 you’ve seen how I interact with people
1:49:12 in this lovely phrase
1:49:14 from a philosopher, in the thick of daily life.
1:49:18 How are you in the thick of daily life?
1:49:20 You’ve seen me help that person.
1:49:22 You’ve seen me,
1:49:24 they tease me this, I pick up the limescooters all the time,
1:49:26 because someone’s going to trip over them.
1:49:28 You’ve seen how I’ve reacted.
1:49:30 I haven’t done that kind of saying,
1:49:32 oh, this is masculinity, but
1:49:34 you’ve seen me do certain things
1:49:36 that you’ve just kind of imbued along the way.
1:49:38 That sounds like a cop-out, but I won’t cop-out completely,
1:49:40 because I think I would say,
1:49:42 look, first of all,
1:49:44 recognize that
1:49:46 there are on average differences, right?
1:49:48 So there are going to be things that you’re going to be
1:49:50 inclined towards or want to do that, just different, right?
1:49:52 There’s nothing wrong with masculine.
1:49:54 There’s nothing wrong with some of these impulses and instincts
1:49:56 that you’ve got, right?
1:49:58 Of course,
1:50:00 you want complete gender equality,
1:50:02 and so you’re going to look for partners
1:50:04 who are going to give you that as well.
1:50:06 And above all,
1:50:08 be for others.
1:50:10 Serve.
1:50:12 And so the first two, I’d open the door for sure.
1:50:14 Yeah, what was the second one?
1:50:16 He said, open the door.
1:50:18 It’s about career and it’s about going to the gym.
1:50:20 Go to the gym, sure.
1:50:22 I mean, actually, all the evidence about being
1:50:24 physically healthy is important.
1:50:26 But then kind of get a high-earning job.
1:50:28 I wouldn’t say that.
1:50:30 I would say, find work
1:50:32 that, yes, will pay.
1:50:34 It’s not naive about that,
1:50:36 but it’s much more important that you’re passionate about your work.
1:50:38 You’ll be much more attractive to someone
1:50:40 if you’re passionate.
1:50:42 We only hear once, for God’s sake.
1:50:44 And so the idea that you’re going to, you know,
1:50:46 that someone’s attracted to someone who’s kind of into their work
1:50:48 just because it makes a bunch of back to our…
1:50:50 That’s not sexy.
1:50:52 It doesn’t matter what the paycheck is, right?
1:50:54 What’s sexy is passion and agency
1:50:56 and, you know,
1:50:58 verb, mojo, whatever.
1:51:00 So absolutely, I would advise
1:51:02 all of that.
1:51:04 I actually think it’s kind of weird back to the dating thing
1:51:06 is that
1:51:08 in some way, I think it captures
1:51:10 a lot of our conversation, though, which is that
1:51:12 I’ve tried to raise them
1:51:14 in a way that would give them
1:51:16 the courage
1:51:18 to ask a girl out,
1:51:20 the grace
1:51:22 to accept no for… just accept no for an answer,
1:51:24 and then the responsibility
1:51:26 to make sure that either way
1:51:28 she gets home safely.
1:51:30 So what I’ve got in there
1:51:32 is a little bit of agency,
1:51:34 a little bit of leaning in, a little bit of taking up a risk.
1:51:36 It’s a risk to ask someone else, right?
1:51:38 And I think risk-taking is
1:51:40 on average a bit more masculine.
1:51:42 Secondly, you have no sense of entitlement about that,
1:51:44 and if you’ve read it wrong or whatever,
1:51:46 and she’s like, “No, thank you.”
1:51:48 You are totally cool with that, right?
1:51:50 Incredibly.
1:51:52 But then thirdly, either way,
1:51:54 there is a responsibility to make sure people are kind of safe.
1:51:56 And if you’re in a position where you’re a little bit stronger
1:51:58 and able to do that, great.
1:52:00 And in fact, I had a rule with my kids that
1:52:02 they had a curfew, but actually they broke the curfew
1:52:04 because they were getting someone home safely.
1:52:06 They got an exemption from that.
1:52:08 And there was one night when my son came home,
1:52:10 I was waiting for him and he was 30 minutes after curfew,
1:52:12 pouring the rain, he came home and drowned right,
1:52:14 and he’d walked to go home safely.
1:52:16 It’s like, great.
1:52:18 Now,
1:52:20 I like to think that sort of formulation
1:52:22 is capturing some stuff that is a bit more inherently masculine.
1:52:24 But in a world where there’s no entitlement,
1:52:26 there’s no sense of inequality,
1:52:28 and I don’t think that’s a horrible formula.
1:52:30 And generally speaking,
1:52:32 I’ve kind of found a lot of men, kind of men and women,
1:52:34 like, yes, actually,
1:52:36 actually, I would quite like you.
1:52:38 I mean, it’s a covered garage order.
1:52:40 I would actually quite like to kind of make you,
1:52:42 make sure that I get to my car safely or kind of whatever.
1:52:44 And I don’t think that’s patriarchy.
1:52:46 I think that’s good manners
1:52:48 and responsibility.
1:52:50 What that doesn’t mean is that,
1:52:52 and you do it for your boss, you do it for somebody else,
1:52:54 any going back to a world where that
1:52:56 gave you some sort of extra
1:52:58 power in the labour market or something like that.
1:53:00 So I think it’s really difficult, honestly, right now
1:53:02 to get this right.
1:53:04 But I think too many people
1:53:06 are also treading on eggshells a little bit, too.
1:53:08 Rather than run the risk
1:53:10 of doing something wrong, they do nothing.
1:53:12 And that’s the worst of all worlds,
1:53:14 because we don’t learn.
1:53:16 But also, those kids are going to fall into their hands of others
1:53:18 in terms of their influence.
1:53:20 So they’re going to learn how to be a man from TikTok
1:53:22 or Twitter.
1:53:24 And you never know which algorithm’s going to sweep them away.
1:53:26 One thing we can be pretty sure of is that,
1:53:28 with some exceptions,
1:53:30 you’re not going to learn
1:53:32 how to be a man
1:53:34 from social media or online.
1:53:36 You’re going to learn it from your dad,
1:53:38 your neighbour, your brother,
1:53:40 your teacher, your coach.
1:53:42 The best antidote
1:53:44 to some of the
1:53:46 reactionary content that some young men
1:53:48 are encountering online now
1:53:50 isn’t other online content.
1:53:52 Much though, of course, we’re all producing more online content.
1:53:54 It’s actually a real-life
1:53:56 man in your life.
1:53:58 It’s flesh and blood.
1:54:00 And I think that’s so much more powerful.
1:54:02 I think that my son as a teacher
1:54:04 in front of a classroom of boys
1:54:06 is going to be a much more powerful antidote
1:54:08 to those reactionary figures that they might see online
1:54:10 than somebody else online.
1:54:12 That’s how we win. We win in real life, not online.
1:54:14 There’s two adjacent points here.
1:54:16 Your son is going into a profession
1:54:18 that’s really depleting in men.
1:54:20 What’s it like, 20% or 30%
1:54:22 of primary school teachers are men?
1:54:24 No. Primary is one in ten.
1:54:26 One in ten?
1:54:28 So those role models are lacking in primary education,
1:54:30 but then he’s going into high school, secondary school?
1:54:32 He’s going to be teaching elementary to start with.
1:54:34 That’s the primary school.
1:54:36 Those role models are really needed there.
1:54:38 And the adjacent point was
1:54:40 you’ve talked to me about what you’d say to your sons around the kitchen table,
1:54:42 but if I elect you as
1:54:44 president of the world,
1:54:46 which is the western world,
1:54:48 UK and US, let’s say,
1:54:50 and North America,
1:54:52 and I tell you that you’ve got to solve
1:54:54 the issues you talk about in this book
1:54:56 of boys and men, why the modern male
1:54:58 is struggling, why it matters, and what to do about it.
1:55:00 In fact, you had to solve the issues you described
1:55:02 so eloquently.
1:55:04 What would you do at a social level
1:55:06 to fix things, the suicidality,
1:55:08 the mental health issues we’re seeing,
1:55:10 the loneliness we’re seeing,
1:55:12 the educational gap we’re seeing?
1:55:14 In a position where you have a voice,
1:55:16 you’re in a position of authority,
1:55:18 you’re president, prime minister,
1:55:20 or anybody actually,
1:55:22 I think it’s very easy to understate
1:55:24 the power of simply acknowledging
1:55:26 a problem and having empathy
1:55:28 for the people who are struggling from it.
1:55:30 And so whilst I could list the whole bunch
1:55:32 of policy solutions,
1:55:34 which I think would be part of the interview,
1:55:36 you’d have to say, and that’s why I’m doing X.
1:55:38 That’s why I’m having a men’s health strategy
1:55:40 and we’re hiring male teachers
1:55:42 for funding mental health services
1:55:44 for men, etc.
1:55:46 I would do all that, but I actually think
1:55:48 that the most important move
1:55:50 would be
1:55:52 to send a signal,
1:55:54 especially to young men and boys
1:55:56 who are struggling.
1:55:58 I see you.
1:56:00 We see you. We hear you.
1:56:02 We’ve got you.
1:56:04 We understand that you’re struggling.
1:56:06 We are not going back
1:56:08 on the move for women and girls,
1:56:10 but we are taking your problems
1:56:12 seriously
1:56:14 and we’re continuing to take the problems
1:56:16 of women and girls seriously.
1:56:18 Simply making them feel seen
1:56:20 and heard
1:56:22 and empathized with
1:56:24 is a massive,
1:56:26 it’s a massive, because so many of them right now
1:56:28 feel as if their problems
1:56:32 aren’t being discussed,
1:56:34 aren’t being addressed at that level.
1:56:36 They are being addressed online over here
1:56:38 by many reactionary figures,
1:56:40 but they’re not being addressed by the people in positions of power.
1:56:42 Very often they’re being dismissed sometimes
1:56:44 and the result of that
1:56:46 is to create this really dangerous vacuum
1:56:48 in our society, also in men’s lives.
1:56:50 Like if there are real problems
1:56:52 and we neglect them
1:56:54 and they don’t feel it,
1:56:56 they can become grievances
1:56:58 and that’s the perfectly natural result
1:57:00 of having real problems that are neglected.
1:57:02 And so
1:57:04 simply saying
1:57:06 we understand
1:57:08 it is a struggle right now.
1:57:10 There are a lot of problems facing young men
1:57:12 and we are on it.
1:57:14 I can’t tell you how powerful
1:57:16 I think that would be because so many men
1:57:18 feel right now as if their problems
1:57:20 are sort of second-order problems.
1:57:22 They just don’t count as much.
1:57:24 They’re not being addressed in the same way
1:57:26 or if they are, it’s turned back on them.
1:57:28 It’s because you don’t try,
1:57:30 it’s because you’re lazy, it’s because you watch too much porn,
1:57:32 it’s because you’re toxic, it’s got to…
1:57:34 on them and you need to fix yourself.
1:57:36 And I think if we were just
1:57:38 able to say we can do two things at once
1:57:40 and we can continue to fight for women and girls
1:57:42 but we can also help you
1:57:44 boys and men, I think it would be profound.
1:57:48 It’s so clearly so important to that group
1:57:50 in particular as well because
1:57:52 letting them know that they are seen
1:57:54 in a situation where they are already
1:57:56 unbelievably alone
1:57:58 in a sense of loneliness
1:58:02 is especially powerful.
1:58:04 And I think just from having these conversations
1:58:06 on the podcast, I’ve seen that.
1:58:12 I’ve seen that just by having the conversations
1:58:14 even if we don’t have all the solutions yet
1:58:16 just by turning the lights on and saying,
1:58:18 okay, this is a thing, people are so unbelievably grateful
1:58:20 and it’s not just men that are grateful.
1:58:22 If you look at the gender split
1:58:24 on the podcast that I’ve done with
1:58:26 men and women on these male issues,
1:58:28 the comment section are full of mothers
1:58:30 and grandmothers and sisters
1:58:32 and daughters
1:58:34 who are equally concerned about men
1:58:36 and boys in the same way that we should all
1:58:38 be concerned about the issues that women
1:58:40 and girls face.
1:58:42 And I think that’s a really wonderful thing
1:58:44 because I feel like someone said to me on the podcast,
1:58:46 we’ve spent a long time calling men out
1:58:48 and now we need to call them back in.
1:58:50 I think it’s just a wonderful expression
1:58:52 of where I think we find ourselves at
1:58:54 where we’re now trying to figure out how we
1:58:56 coexist and champion each other
1:58:58 and the other issues we both have
1:59:00 is two different sexes.
1:59:02 Well, thank you for your
1:59:04 work in this space.
1:59:06 I do think that using your platform
1:59:08 to honestly engage
1:59:10 to grapple with the decisions in the way
1:59:12 that we have today and you have with others
1:59:14 and there aren’t any that’s hard,
1:59:16 I think that’s an incredibly important thing
1:59:18 because if you’re not talking about it,
1:59:20 others will be and so for you to use your voice
1:59:22 and this kind of space
1:59:24 to just say we get it, we’re hearing you,
1:59:26 we’re having something else.
1:59:28 It’s very powerful
1:59:30 for you to use your voice to do that
1:59:32 and I’m glad you’re getting the reaction that you are
1:59:34 which is to a much lesser extent
1:59:36 in my reaction I get too
1:59:38 which is thank God because you’re not framing it
1:59:40 in a reactionary way, you’re not saying
1:59:42 and that’s why we need to go back to the 50s.
1:59:44 Men were men and women were,
1:59:46 you’re saying no, this is hard, right?
1:59:48 But yeah, we see it.
1:59:50 Yeah, and I love the progress we’ve made
1:59:52 as a society.
1:59:54 I love it for all the women in my lives,
1:59:56 I love it for myself,
1:59:58 I love it for my sister, for my mother,
2:00:00 for my partner, for all the wonderful women
2:00:02 that work with me.
2:00:04 But I also know that with all
2:00:06 upsides comes
2:00:08 an unintended consequence as well
2:00:10 and if we can
2:00:12 manage that,
2:00:14 if we can manage both the upside and sustain that
2:00:16 while managing the unintended consequence
2:00:18 and talk about it and this is something,
2:00:20 this is not just about social issues,
2:00:22 medicine or any other
2:00:24 being really successful in work comes with
2:00:26 an unintended consequence over here, right?
2:00:28 You lose your friends or you might become lonely.
2:00:30 If we can highlight both and manage both
2:00:32 and talk about both then I think we’ll be much better
2:00:34 as a society and if we’re much better as a society
2:00:36 then I think we’ll be much better,
2:00:38 we’ll all be happier and we’ll all be better
2:00:40 and it’s difficult to have these conversations sometimes
2:00:42 because obviously these are such
2:00:44 polarizing issues.
2:00:46 But what the fuck are we here for
2:00:48 if not to have those conversations?
2:00:50 As you speak about this stuff and I found myself
2:00:52 doing it a bit in this conversation you think
2:00:54 what’s the kind of
2:00:56 least generous interpretation of what I’ve just said
2:00:58 that someone’s going to post somewhere, right?
2:01:00 But if you
2:01:02 are constantly worried about
2:01:04 what the least generous interpretation of what we’re saying is
2:01:06 we’ll never say anything.
2:01:08 And so just by saying it and trying to be honest about it
2:01:10 and changing your mind we’re just having,
2:01:12 I think you’re proving this that
2:01:14 the appetite for good
2:01:16 faith conversations
2:01:18 about real issues is huge right now.
2:01:20 I think people kind of over the simplification
2:01:22 they’re over the algorithm, they’re over the sound
2:01:24 but now we’re all kind of in it still
2:01:26 but just
2:01:28 honestly wrestling with real problems
2:01:32 and seeing that we have to rise together
2:01:34 I think that’s a huge gift.
2:01:36 We have a closing tradition on this podcast
2:01:38 where the last guest leaves a question for the next guest
2:01:40 not knowing who they’re leaving it for
2:01:42 so I’m assuming that’s the last one.
2:01:44 Yeah, there must be.
2:01:46 Interestingly, they’ve written a statement
2:01:48 at the top which is
2:01:50 someday is now, full stop
2:01:52 and then they’ve written at your age
2:01:54 at this point in your journey
2:01:56 what is one thing you always swore
2:01:58 you would do one day
2:02:00 have you done it yet and if not why not?
2:02:06 I can’t answer that question.
2:02:08 I’m trying really hard
2:02:10 because
2:02:14 I’m trying to think of anything that I’ve sworn
2:02:16 I will do one day
2:02:18 and I can’t think of a single thing.
2:02:22 Richard, thank you.
2:02:24 It’s been such a wonderful conversation for so many reasons
2:02:26 and
2:02:28 I have zero doubt
2:02:30 that there are so many
2:02:32 men and women out there
2:02:34 that have benefited tremendously from the fact
2:02:36 that you do the work that you do in the way that you do it
2:02:38 and I think that’s a really important
2:02:40 additional
2:02:42 to the sentence which is the way in which you do it.
2:02:44 It really matters
2:02:46 because I think you’re able to call everybody
2:02:48 into the room
2:02:50 in a way that other people aren’t
2:02:52 they call half of the group into the room
2:02:54 or just some of the group into the room
2:02:56 which I never think is the best way
2:02:58 to get ideas across but
2:03:00 really skillfully
2:03:02 in your book but in your work more generally
2:03:04 you call everybody into the room
2:03:06 and you do it in a way which is objective
2:03:08 it’s not political
2:03:10 and it’s incredibly powerful and compelling
2:03:12 and that’s exactly what your book was
2:03:14 I spent a long time after having multiple conversations
2:03:16 on this podcast looking for the book
2:03:18 that sets the right tone
2:03:20 and can speak to someone like me
2:03:22 who considers myself
2:03:24 I’m not sure if this is always true because I have biases
2:03:26 but considers myself right in the middle
2:03:28 in terms of politics and all these things
2:03:30 so
2:03:32 your book was
2:03:34 it didn’t seem to be pandering to either group
2:03:36 it seemed to be able to maintain
2:03:38 an absolute objectivity which was incredibly powerful
2:03:40 but everything is supported by
2:03:42 data and stats not just vibes
2:03:44 and I think that is the book that
2:03:46 society is needed and I think it is this book
2:03:48 so I’d highly recommend everybody give it a read
2:03:50 if you have any interest in these subjects we’ve discussed today
2:03:52 I’m going to link it below for everyone
2:03:54 it’s called “Of Boys and Men
2:03:56 Why the Modern Mail Is Struggling
2:03:58 Why It Matters and What to Do About It”
2:04:00 but also for all of the millions of people listening right now
2:04:02 thank you
2:04:04 because I’m sure all of them would like to say thank you for
2:04:06 a variety of different reasons but on behalf of them
2:04:08 thank you so much for doing the work that you do it’s very very
2:04:10 important and to kind of
2:04:12 close off this conversation
2:04:14 thank you it means a lot to me
2:04:16 oh thank you we need you too
2:04:40 (Music)
2:04:50 [MUSIC]
0:00:13 Richard Reeves is the founder of the American Institute for Boys and Men.
0:00:18 An organization dedicated to researching and tackling the challenges faced by boys and men in modern society.
0:00:25 We’re in the early stages of a cultural revolution, so that women are not economically reliant on men, which is great.
0:00:32 One consequence of that is that it’s put a big question mark next to the role of men, which used to be filled with a whole script of ways to be a man,
0:00:36 ways to be a head of household, etc. Because of that, they’re struggling.
0:00:44 They’re behind in education, wages have stagnated, you’re seeing a massive rise of young men who are single, and now the suicide rate is four times higher and rising.
0:00:53 They looked at the words that men used to describe themselves before taking their own lives, and the two most commonly used words were “useless” and “worthless”.
0:01:00 And the most fatal place to end up in as a human being is to feel unneeded.
0:01:04 You’ve said the hardest thing you’ve ever done as a man is couples therapy. Why?
0:01:12 I was talking about what I’d done at home and how it supported her career, and my wife said that you seem to think the problem is that you’re not feminist enough.
0:01:14 The problem is that you’re not masculine enough.
0:01:22 What I came to realize is that men feel like that in order for women to become bigger, we had to make ourselves smaller. That is not the answer.
0:01:25 So what would you do at a social level to fix things?
0:01:29 The most important move would be to…
0:01:43 Richard, you wrote a book called “Of Boys and Men – Why the Modern Male Is Struggling and Why It Matters and What to Do About It”.
0:01:49 Of all the things you could have done, why? Why did you do this?
0:02:02 Partly because I was warned so strongly against it by my colleagues, by friends, professionally, just saying this is such a difficult subject to write about.
0:02:06 Particularly right now, in this moment we’re in culturally.
0:02:12 And the reason I say I did it despite being warned, or because I was warned, isn’t because I’m like a sucker for punishment.
0:02:22 I’m actually very thin-skinned. Interestingly, my wife said that in some ways, I was in the worst of all worlds because I’m a thin-skinned polemicist.
0:02:27 So in other words, someone who kind of goes out of their way to kind of make provocative points.
0:02:32 I’m provocative, so I provoke responses, but then I’m kind of upset at the responses.
0:02:39 And actually, this work around boys and men is not intended at all to be provocative.
0:02:42 Ironically, I’m trying to make it less provocative.
0:02:46 I’m trying to make it more data-based, more mainstream, like more boring in a way.
0:02:53 But it was very interesting to me, and it was very hard to get a publisher in the US for the book.
0:02:59 So it was interesting to me that this whole debate was one that was just seen as too risky to enter.
0:03:09 And I honestly thought, well, hang on, if I, as a fairly boring guy with charts and research and being warned against this,
0:03:11 who is going to talk about it?
0:03:16 And are we sure that it’s better that those other people are talking about it and that we’re not talking about it?
0:03:22 We’re basically benching ourselves from a conversation because of our fear about what’s going to happen to us professionally or reputationally.
0:03:26 We’re basically benching ourselves, and that just leaves the ground open.
0:03:30 And if you think there’s a real issue around boys and men, real questions around boys and men,
0:03:32 it’s not like it’s not going to be talked about.
0:03:35 That’s not the question. The question is, who’s talking about it?
0:03:40 And I actually thought, we need more people like me talking about it,
0:03:47 i.e. boring, research-based, policy-oriented, you know, non-fiction type people, Brookings type people,
0:03:50 and not just some of the people who are currently talking about it online.
0:03:53 And that’s not, there are lots of great people talking about this online.
0:03:57 Don’t mistake me, but it’s almost like it wasn’t a topic that you were supposed to approach
0:04:00 unless you were willing to risk something.
0:04:02 And that just seems crazy to me.
0:04:08 When you say you come from this, from a place of stats, graphs, figures, etc.
0:04:10 What is your background? Where does that come from?
0:04:17 I bounced around, essentially, between academia, think tanks, politics, journalism.
0:04:20 So when I was over here, I was in the UK until 2012.
0:04:26 And I’d served in the coalition government working as a director of strategy for Nick Clegg.
0:04:28 Before that, I’d run Demos, the think tank.
0:04:30 I’d worked, I’d written for The Guardian and The Observer.
0:04:32 I’d worked at IPPR.
0:04:34 I’d worked at the Institute of Psychiatry.
0:04:36 I did a PhD in philosophy at Warwick.
0:04:41 And so I basically found myself in this space where either I’m trying to make policy,
0:04:44 or I’m writing about policy, or I’m trying to think about policy
0:04:47 in that sort of semi-academic space.
0:04:53 And so I’m a kind of social scientist by experience, I guess, rather than by training.
0:04:56 And that led me to the Brookings Institution in DC,
0:04:59 where I was for 10 years working on race inequality, class inequality.
0:05:03 And Brookings is like a big blue chip policy think tank place.
0:05:07 It’s regularly ranked as the most important think tank in the world.
0:05:09 Whatever that means today, I don’t know.
0:05:14 And so in a way, that was a kind of natural place for me to end up.
0:05:17 And so, yeah, I come at this, and I’m very nonpartisan.
0:05:20 So I try to be as fact-based as possible.
0:05:22 I’m not partisan.
0:05:25 But I am very, very concerned about trying to do what we can
0:05:28 to reduce the obstacles that people face to human flourishing.
0:05:34 I know that sounds really vague, but that’s what’s driven all of my work.
0:05:36 And you run the Institute for Boys and Men.
0:05:39 Yeah, the American Institute for Boys and Men.
0:05:45 It’s actually the first think tank, research, policy shop on this issue,
0:05:47 certainly in the US, and arguably anywhere.
0:05:51 We’ve had lots of institutions quite rightly created to look at issues
0:05:53 for women and girls, and we need those.
0:05:55 Arguably, we need more of them in many parts of the world.
0:05:58 But we haven’t actually thought that it was important
0:06:01 to have any that specifically look at the issues of boys and men
0:06:03 through a kind of research lens and a policy lens.
0:06:06 And so in the end, I felt like that was necessary.
0:06:09 And then I was persuaded that I had to do it myself.
0:06:12 I actually looked quite hard for other ways to get someone else to do it,
0:06:14 because it was a difficult move.
0:06:20 When was the moment where you decided that this was the subject
0:06:21 that you were going to tackle?
0:06:24 Was there a stat you read, a moment you had?
0:06:26 A eureka moment of sorts?
0:06:28 Or was it just a culmination of things?
0:06:30 It was more of a culmination.
0:06:34 There was just a series of statistics that I just kept running into,
0:06:39 and not just stumbling over, but sort of just running into with my shin,
0:06:41 bruising my shin and going, wait, really?
0:06:43 And then checking those stats with people.
0:06:46 And most of them, I had a sense of the direction,
0:06:50 but I didn’t know how big some of the changes had become.
0:06:53 So for example, discovering that there’s like a big agenda gap
0:06:57 in higher education now than there was in the ’70s,
0:06:58 but it’s the other way around.
0:07:02 So we kind of completely flipped the gender gap in higher education,
0:07:10 or learning that the suicide rate is four times higher among men and boys and rising.
0:07:14 But I think I was already on this track when COVID hit,
0:07:20 but actually COVID probably underlined my determination to keep doing it,
0:07:26 because in the U.S., at least, the immediate impact of COVID was huge for boys and men.
0:07:32 The college enrollment rate dropped seven times more for men in the U.S. than for women.
0:07:36 And then I noticed that men were dying in much bigger numbers from COVID,
0:07:38 and no one was really researching that.
0:07:41 And so I found myself doing research on COVID death rates,
0:07:46 which was not my field at all, because it wasn’t being done elsewhere.
0:07:52 And those sorts of moments illustrated to me that it wasn’t anybody’s job
0:07:57 to wake up each morning and think about how is this thing, in this case, a pandemic,
0:07:58 how is it affecting boys and men?
0:07:59 It was no one’s job to do that.
0:08:03 And so those stats that I’ve just mentioned to you, they didn’t get any attention,
0:08:06 because no one was drawing attention to them.
0:08:11 Whereas the impact of the COVID-19 pandemic on girls and women
0:08:12 was getting a lot of attention,
0:08:16 because lots of people were producing good reports on that.
0:08:21 What is the sort of the macro then on the current state of boys and men?
0:08:26 If I’d never, if I’d just landed on this planet and I was an alien,
0:08:31 and I said to you, how are men getting on comparatively versus how they used to be getting on?
0:08:35 What information would you supply to me to make your case?
0:08:37 And what would you say to me?
0:08:39 So assume we’re going to talk about advanced economy.
0:08:42 So we’re going to talk about the UK, the U.S., Scandinavia, et cetera.
0:08:47 I think a fair answer there would be to say that there are many ways in which boys and men
0:08:50 are struggling in those societies.
0:08:53 They’re behind in education, for sure, wages have stagnated,
0:08:55 especially if they’re working class.
0:08:59 The mental health challenges of men are playing out differently,
0:09:02 but in some ways more tragically, because of these very high suicide rates.
0:09:05 So in the UK, suicide is the biggest killer of men under the age of 45.
0:09:08 So playing out differently for women and girls.
0:09:15 But I think I’d probably say we’re in the relatively early stages of a cultural revolution
0:09:17 in advanced economies.
0:09:21 And that revolution is one where the economic relation between men and women
0:09:23 has been dramatically transformed.
0:09:29 And so the old world, my father’s world, my father just turns 80 today.
0:09:35 And the world that he and my mum have occupied was one where their roles are just much more
0:09:36 tightly defined.
0:09:41 It wasn’t really much of a question about what their roles are going to be.
0:09:45 And women had just so little economic power that they were essentially forced into
0:09:46 relationships, marriages with men.
0:09:50 And so there was this economic dependency of women on men.
0:09:53 And I would argue an emotional dependency of men on women.
0:09:56 And of course, a huge reliance on women to raise the kids.
0:09:58 But there was like a script, there was a story, there was a way.
0:10:04 The economic rise of women has achieved what Gloria Steinem set out to achieve,
0:10:08 which is to make marriage a choice rather than a necessity.
0:10:12 That argument, which was really about changing the economic relation between men and women,
0:10:15 so that women weren’t economically reliant on men.
0:10:19 That was the central, I think the central argument of that wave of the women’s movement.
0:10:22 And very largely achieved.
0:10:28 And I would argue that’s probably the greatest economic liberation in human history
0:10:30 is still playing out.
0:10:32 We need to do more in other parts of the world.
0:10:37 But one consequence of that is to then put a big question mark next to the role of men.
0:10:38 All right.
0:10:42 So I think underpinning a lot of these issues that we see kind of playing out for boys and men
0:10:44 is really just, there’s just a gap.
0:10:47 There’s a space with a question mark in it now.
0:10:50 Whereas, which used to be filled with a whole script of ways,
0:10:55 ways to be a man, ways to be a dad, ways to be a head of household, etc.
0:10:59 And so we’ve torn up those old scripts by and large in these advanced economies,
0:11:00 which is great.
0:11:04 But I would say that we’ve replaced the old script that women had,
0:11:06 the one my mum had.
0:11:12 So the script my mum had was, you’re going to be a wife and a mother, primarily.
0:11:13 She was also a nurse, but part-time.
0:11:20 Skip forward one generation to my sister, my wife, my female friends.
0:11:23 And it was, you’re going to be able to stand on your own two feet.
0:11:28 So in the blink of an eye, we changed the story for women
0:11:31 in a way that I think is profoundly positive.
0:11:34 And how did we change the story for men?
0:11:38 The old story, my father’s story, you’re going to have to do as well as you can,
0:11:40 because you’re going to have to look after a family.
0:11:43 Make some money, provide, that’s going to be your role.
0:11:47 So we took away that story because we don’t know if he’s going to be a provider anymore.
0:11:50 I’ve certainly not been the main provider,
0:11:53 certainly not all of the time in my relationships.
0:11:55 And what did we replace it with?
0:11:58 What’s the new script for masculinity?
0:11:59 What’s the new set of roles?
0:12:02 What’s the new set of do’s that we’ve got for men?
0:12:05 You could argue we’ve got quite a lot of don’ts, many of which we need,
0:12:08 but not a very long list of do’s.
0:12:11 And so I think that that sense of that category,
0:12:14 being at that question mark now, being open,
0:12:20 has just left a lot of men feeling adrift, uncertain of their role,
0:12:24 uncertain of their place, uncertain of being needed, wanted.
0:12:28 And I think that’s feeding into a lot of the things that are easier to measure,
0:12:32 like mental health, education, employment, etc.
0:12:40 But underlying it, I think it’s this coming to terms with this huge revolution that we’ve seen.
0:12:44 I want to make sure by the end of this conversation,
0:12:50 we do our very best to hazard a guess at what that list of do’s are for men,
0:12:52 but also to kind of fill that question mark.
0:12:56 I get so many women and men come up to me often talking about their young sons.
0:13:01 And encouraging me to have more conversations like this,
0:13:04 because they want a good script for their young sons
0:13:08 in a world where their young sons are going online and being offered,
0:13:14 maybe a not so good script by certain influencers and influencers online.
0:13:17 So that’s that’s one of my objectives with having these conversations.
0:13:22 And I think it’s worth pausing there just to say that from looking at your work,
0:13:25 you’re not suggesting we go backwards to the old way of things.
0:13:28 No, that’s part of the challenge is that
0:13:36 there’s in some ways an understandable reaction to change that is disorienting,
0:13:40 it’s destabilizing, it maybe threatens a sense of status among men.
0:13:45 And to reach back for the world as it once was very recently, right?
0:13:47 This is not, we don’t have to go back millennia.
0:13:51 Probably only have to go back one generation or two generations to a world where
0:13:54 men had their roles, women had their roles, everyone knew their place.
0:13:59 And you can see the appeal of that when there’s just so much uncertainty,
0:14:04 but emphatically not the answer to go back.
0:14:06 And I think in this debate, what you very often feel is if
0:14:09 those who are perhaps on that more conservative side of the argument,
0:14:14 they want to kind of turn back the clock, especially on women and women’s roles.
0:14:15 But I would say on the other side of the argument,
0:14:19 maybe more on the progressive side of the argument or liberal side of the argument
0:14:22 in American terms, there’s a bit of a sort of turning a blind eye
0:14:24 to the actual problems of boys and men.
0:14:29 And so I think for a lot of young men, having spoken to them
0:14:32 and had some responses to my work from them,
0:14:37 they feel as if there are two fairly unappetizing options on the table for them.
0:14:40 From the right, they get the message of you should be more like your father
0:14:42 or your grandfather, be a real man, right?
0:14:44 Provide, protect, et cetera.
0:14:47 Have a wife that can stay at home, fill in the gap.
0:14:49 But then they’re going from the left, the message they get is,
0:14:51 you should be more like your sister.
0:14:54 The problem with your masculinity is your masculinity
0:14:56 and we should just basically, you should be more like a woman.
0:15:00 And actually it’s not surprising to me that most young men
0:15:04 who are strongly in favor of gender equality, they’ve grown up with it,
0:15:06 there’s no evidence they’re turning against it.
0:15:08 So they want gender equality.
0:15:12 But they also, there’s something about the way they feel in the world
0:15:14 that means that they don’t want to be treated as something,
0:15:17 there’s something wrong with them because they are a man, right?
0:15:21 And I think even especially in schools, but maybe more broadly,
0:15:29 there’s a danger that we treat men like malfunctioning women.
0:15:35 So your problem is you’re not feminine enough.
0:15:36 You’re not caring enough.
0:15:37 You’re not nurturing enough.
0:15:39 You’re not emotionally vulnerable enough.
0:15:40 You don’t cry enough.
0:15:42 You don’t spend enough time with your kids.
0:15:48 And I’m not saying those aren’t all valid challenges,
0:15:52 but if that’s all we’ve got, if in other words,
0:15:55 we’re just defining positive masculinity
0:15:59 in a way that is completely synonymous with femininity,
0:16:03 I’m not surprised we’re driving, we’re seeing a lot of young men in particular
0:16:04 say, well, no, I’m not interested in that.
0:16:07 And the only other thing else they can see on offer
0:16:10 is this more reactionary alternative.
0:16:16 And so if we give them that choice between being feminine and being reactionary,
0:16:21 it’s not clear to me that they’re all going to choose the former.
0:16:24 It’s interesting because the way that the digital world,
0:16:27 the algorithms, the social media are designed,
0:16:29 is to kind of push you towards camps.
0:16:32 So there’s like space in the middle of nuance.
0:16:37 It’s just not going to get the likes, the retweets, the engagement.
0:16:40 In fact, it’s the ideas on the outside.
0:16:46 The men should be more feminine or men should be extremely masculine
0:16:48 that are going to get all of the attention
0:16:50 because of the way the algorithms are designed.
0:16:54 So if the answer is some kind of nuanced position in the middle,
0:16:59 I just can’t see in a world how that’s ever going to form a tribe
0:17:00 and be rewarded by the algorithm.
0:17:04 So this is part of the beauty, I guess, of having podcast conversations
0:17:08 because we’re not really held hostage by an algorithm here.
0:17:11 We can kind of speak openly, but most of the algorithms don’t work in such a way.
0:17:16 At the heart of this issue, though, I think is a very difficult question,
0:17:18 which is, are men and women different?
0:17:20 Okay, well, let’s come to that.
0:17:22 But can I go back to your previous point?
0:17:27 Because I think you’re underselling yourself in a way.
0:17:30 I agree that the way the algorithm works
0:17:32 drives the kind of short-term attention
0:17:35 towards those more tribal, simplistic ideas.
0:17:40 But the mere fact of your success and the success of others like you,
0:17:43 to me, is an incredibly positive sign.
0:17:47 It suggests to me that actually there is an appetite
0:17:48 for more nuanced conversation.
0:17:52 There is an appetite for recognising that two things can be true at once
0:17:54 and that there are trade-offs like A is mostly good,
0:17:56 like the rise of the women, amazing.
0:17:58 Some causing some issues that we should deal with.
0:18:01 And I have to tell you my own experience of this,
0:18:07 as a, you know, we’ve established boring, chart-driven, policy-wonk type person.
0:18:11 I did this video for Big Think, the YouTube platform,
0:18:15 and it’s had more comments than I’ve sold copies of the book.
0:18:16 Oh, wow.
0:18:18 Different audience, of course.
0:18:20 My wife calls me, I’m travelling somewhere,
0:18:23 and she says, “Have you read the comments on your video?”
0:18:25 And I said, “Of course not.”
0:18:28 Like, I’m old school journalist, never read the comments.
0:18:29 I should know we got to.
0:18:30 We started reading them together.
0:18:32 And by the end of that taxi journey, wherever I was,
0:18:34 we’re both in tears.
0:18:37 Because what we found was young men,
0:18:39 including some teenage boys, saying,
0:18:46 “Thank you for recognising that the problems that boys and young men are facing are real,
0:18:50 but not saying and therefore become a reactionary misogynist.”
0:18:54 Actually saying, “Guys, this is a difficult time.
0:18:55 There is some transitions.
0:18:56 We’ve got to think about, you know,
0:18:57 come to your question about, are they different?”
0:19:02 We are different in some ways that we have to talk about,
0:19:07 but that in no way means we should be trying to turn back the progress of women.
0:19:14 The solution to your problem as a young man is not to make your sister less powerful or independent.
0:19:16 And there’s a huge appetite for that.
0:19:18 It’s just hard to articulate.
0:19:20 It doesn’t drive the algorithm.
0:19:23 But I honestly, the conversations you’ve had around this,
0:19:25 that other people are having around this,
0:19:30 give me a lot of hope that actually most young men out there want that real conversation.
0:19:33 But it does, I agree, it has to start with a recognition of the fact that
0:19:37 there are differences on average between men and women.
0:19:41 And I can’t remember who said this.
0:19:45 It might have been this Swedish public health economist called Hans Rosling,
0:19:47 who I absolutely love.
0:19:50 He’s passed away now, but it might have been him.
0:19:51 It’s the sort of thing he would have said.
0:19:54 And I’m paraphrasing it, but something like,
0:19:59 “The world would be much better if everyone could understand the idea of an overlapping distribution.”
0:20:04 Everyone, if you say men are taller than women,
0:20:08 most people know what that means, on average.
0:20:12 If you say men are taller than women,
0:20:16 no one in their right mind thinks it means every man is taller than every woman.
0:20:17 No one thinks that.
0:20:22 They know that that means most of the men, most of the people over six foot a male,
0:20:27 the average man is taller than two thirds of women or whatever it is.
0:20:29 So there’s two current.
0:20:31 And that’s what most sex differences are like.
0:20:34 They’re not completely separate or completely the same.
0:20:37 They just, they have overlapping distributions.
0:20:41 And so, on average, men might be a little bit less likely to cry.
0:20:41 That’s true.
0:20:44 But it doesn’t mean that there aren’t some very weepy men,
0:20:46 some of whom I think you’ve had on this podcast.
0:20:50 And who knows where this conversation is going.
0:20:54 Or some women who are less likely to.
0:20:56 And we could take in aggression.
0:20:57 We could take in risk taking.
0:20:58 We could take in sex drive.
0:21:02 We could take in competitiveness and we could take in more interesting things
0:21:06 rather than people and put all of those on this sort of distribution and just say,
0:21:08 look, we can accept there are differences on average.
0:21:13 Ask if they really matter and in what way.
0:21:16 And then never use that as a way to discriminate against an individual.
0:21:17 So women and women different.
0:21:18 On average, yeah.
0:21:22 And in what ways are they different that are pertinent to this conversation?
0:21:30 You know, when we talk about, it’s really about societal roles and gender roles
0:21:32 that I’m getting to here.
0:21:34 Because when we talk about the changes that have happened,
0:21:37 and also when we get to the heart of what a man’s script should be.
0:21:42 There must be clues in how we are different, if you know what I mean.
0:21:42 Yeah.
0:21:47 The way I think about this is that if there are these differences on average
0:21:50 in say risk taking.
0:21:57 Yeah, because men are the ones that are sort of stats like 90% of men are 90% of people
0:22:00 that have like gambling addictions, for example, are men.
0:22:01 Yeah.
0:22:02 So it definitely opens up all kinds.
0:22:08 So that there’s let’s take on average men, boys and men somewhat more likely to take risks.
0:22:08 Right.
0:22:10 So let’s take that as an example.
0:22:11 Like, does it matter?
0:22:17 Well, it does matter in some negative ways because you just identified.
0:22:18 Look, there’s an addiction issue.
0:22:24 There’s also like teenage boys, like twice as likely to die as teenage girls from risk
0:22:27 taking activity by and large, from car crashes or accidents.
0:22:31 You know, much more likely to drown all these kinds of things, right?
0:22:34 Because they’re just taking all risks, right?
0:22:40 And so that aspect of kind of risk taking, and especially if the risk
0:22:44 involves somebody else’s life or well-being, obviously that’s a problem.
0:22:49 But if the risk taking means that say they’re on average a little bit more likely
0:22:51 to kind of take a risk in business, right?
0:22:56 Or they’re more likely to sign up to be a smoke jumper in the U.S.
0:22:57 Do you know what a smoke jumper is?
0:22:57 No idea.
0:22:58 You’re going to love this.
0:22:59 What is it?
0:23:03 A smoke jumper is someone, you know how these wildfires out in kind of west of the U.S.
0:23:04 Yeah.
0:23:07 Right in California and places like that, very remote places.
0:23:11 Sometimes the only way to fight the fire is to parachute people into the middle
0:23:16 of the fire or just close to the fire in the middle of nowhere out of the plane.
0:23:20 So you basically, these are people who for a living parachute
0:23:24 out of perfectly serviceable aeroplanes into a raging inferno.
0:23:27 And stay there for as many days as necessary to try and fight the fire.
0:23:28 Incredibly dangerous.
0:23:31 And it’s almost all men, okay?
0:23:36 It’s hard for me to imagine a world where it wouldn’t be mostly men
0:23:39 selecting into that occupation because it’s very high risk, right?
0:23:40 And you could think of others.
0:23:41 Is that okay?
0:23:43 Probably.
0:23:43 All right.
0:23:46 You don’t want to exclude anybody, but you’re also not going to freak out
0:23:47 that that one’s not kind of 50/50.
0:23:49 And you’re also going to say, well, that’s good.
0:23:52 And on the risk tag, actually, I think you’ll be interested.
0:23:56 I’d like to get your reaction to this because I was very interested to discover that
0:24:01 if you, this is based on one study to be clear, but I liked the study that
0:24:08 companies that are led by women, as in CEO and CFO, both women,
0:24:14 are a bit less likely to go bankrupt than ones run by men.
0:24:15 I knew what you were going to say before you said the stats.
0:24:17 But a little bit less profitable.
0:24:20 So yeah, I knew what you were going to say before you said the stats
0:24:26 because my experience has been that exactly kind of what you described in the sense that
0:24:32 the CEO of my company now is a woman and the CEO of my group of companies is a woman.
0:24:41 And in my experience, men have a higher risk appetite as it relates to
0:24:47 company finances, typically, a little bit more prone to risk.
0:24:55 And so for me, the real important thing has been combining that set of perspectives.
0:24:56 So we get the balance.
0:24:57 Exactly.
0:25:02 So people could, I think you’ve drawn the right conclusion from your own experience, which is
0:25:06 it’s like some people look at that data, right?
0:25:07 I’ll be unfair to them.
0:25:11 They’d say, well, of course, look, look at these profitable companies led by men,
0:25:13 these entrepreneurial risk taking men.
0:25:15 That’s why men have to be running all the companies, right?
0:25:18 And these women, they’re just too, they’re just too, they’re safetyism.
0:25:21 They’re just too scaredy cat, right?
0:25:22 For capitalism, right?
0:25:23 So let’s have a minute.
0:25:26 And the other view would be like, hey, look at all these women led companies that don’t
0:25:28 go under as often, don’t go bankrupt.
0:25:30 Sure, they’re a bit less profitable, but you know, they’re less risky.
0:25:36 So we should have women running companies or your conclusion, which is given that it’s
0:25:38 probably likely benefits to both sides of that.
0:25:41 And again, recognizing it’s not all women and all men.
0:25:43 Maybe we should have diverse leadership teams.
0:25:46 That seems to me to be the right conclusion from that.
0:25:48 But the conclusion is itself.
0:25:52 The arguments for gender diversity are based on the assumption.
0:25:53 There must be some differences.
0:25:58 If there weren’t differences, why on earth would we care about gender diversity, right?
0:26:01 If we don’t think that women are bringing something different to the party,
0:26:04 not just because they’re life experience, but like something else, a bit different,
0:26:07 but risk taking, competition, et cetera.
0:26:11 If we didn’t think that mattered, then we wouldn’t care how many board members were women.
0:26:16 But we do care about that quite rightly because we presume that actually there are some differences
0:26:16 between men and women.
0:26:20 And so sometimes that the idea that there are differences between men and women
0:26:24 is seen as a conservative idea, but weirdly underpins a lot of the progressive movements
0:26:26 for gender diversity.
0:26:27 It’s so true.
0:26:28 It’s so very true.
0:26:34 And this is why it is difficult to talk about the differences between men and women
0:26:39 at a physiological level without it appearing to be like inherently sexist.
0:26:41 Because it’s not to say that either is better or worse.
0:26:43 It’s just to say that there’s differences.
0:26:47 And I think it goes back to what I was saying, to understand the script for male,
0:26:54 to fill in that question mark, there must be some clues hidden in our biology.
0:26:59 There must be because I think there is because I’m trying to, you know,
0:27:05 it’s interesting as I’m 31 years old now and my girlfriend is 31 years old.
0:27:10 And in the way that the world has changed, I’m still trying to figure out if like
0:27:16 me holding the door open for her is me being old school in old fashion and a bit misogynist.
0:27:19 Or if that’s because that’s what I want to do.
0:27:20 And she likes it.
0:27:20 Does she?
0:27:21 Does she love it?
0:27:22 She loves it.
0:27:23 That’s a big question, right?
0:27:25 Of course, she says thank you every time.
0:27:26 I want to do that.
0:27:27 And she loves it.
0:27:32 And she will have moments where she turns to me and tells me,
0:27:33 she’ll thank me for doing things like that.
0:27:36 And she’ll thank me for the way that I am.
0:27:41 And she’ll acknowledge that my brain and her brain have two completely different perspectives
0:27:41 in the world.
0:27:44 And it’s the differences that make us work.
0:27:47 You know, because I come to everything super logical.
0:27:48 How can I fix it, babe?
0:27:51 It’s like I show up with like a spanner to every problem in our relationship.
0:27:53 And she has this much more holistic.
0:27:56 She almost has like the sixth emotional sense.
0:27:59 And together we like navigate issues really well.
0:28:06 But it does require to respect those differences and not see.
0:28:10 So the old problem was one was seen as better than the other.
0:28:10 Yeah, right.
0:28:16 So that kind of lets with all the caveats about averages and overlapping distribution.
0:28:20 So let’s agree now that we by this point in the conversation,
0:28:23 anybody listening to this gets that when we say these things,
0:28:25 we’re not saying all men are all women, right?
0:28:27 If there are differences, the problem in the past was that let’s say
0:28:30 men were a bit more risk taking, a bit more competitive,
0:28:33 a bit more inclined to kind of rational approaches to problems.
0:28:34 But that was better.
0:28:38 That’s the definition in my mind, a useful definition of patriarchy.
0:28:43 A patriarchy is one where more typically masculine virtues or attributes are seen as better.
0:28:47 And you could argue that a matriarchy where we to have one would be the other way around.
0:28:50 And an equal society isn’t one of androgyny.
0:28:54 It’s one where they’re treated as equal value.
0:28:56 So we don’t say one is better than the other.
0:28:59 We say they’re different and try and bring them into kind of collaborative
0:29:02 and constructive and rather beautiful equality.
0:29:06 But I do think a lot of people making the mistake of thinking that equality requires androgyny.
0:29:08 That’s a nice simple intellectual idea.
0:29:10 Like let’s get rid of these or all these ideas, right?
0:29:12 And then we’ll all be talking.
0:29:13 It’s but there’s no difference between men and women.
0:29:14 Okay.
0:29:17 So it’s just androgyny is like if you have an androgyny species,
0:29:19 there’s no difference between men and women.
0:29:19 Okay.
0:29:22 Or like we’re going to have to double down on this.
0:29:25 I find your door opening one really interesting.
0:29:33 So I was raised to when you’re walking along a street to always with a woman,
0:29:35 always to put yourself roadside.
0:29:35 Yes.
0:29:37 You do that?
0:29:37 Always, yeah.
0:29:38 Why do you do that?
0:29:41 I don’t know now you’ve said it,
0:29:44 but I remember when I was crossing the road yesterday,
0:29:52 my first instinct was to reach back and grab her hand and basic because there was like a big
0:29:55 bus coming in and then there was this black cab coming.
0:30:02 And my instinct was to solve that problem, which was like to put myself in the front of the taxi.
0:30:06 Maybe because I think in my head because I thought this was the only conscious element to it.
0:30:07 My body’s bigger.
0:30:09 So the taxi will see me.
0:30:12 My girlfriend’s about a foot smaller than me and she’s really, really small.
0:30:16 So I thought maybe the taxi would see me and also there’s a protective element.
0:30:17 It’s two things.
0:30:21 It’s if I put myself in front of the taxi that’s coming, it will see me better.
0:30:23 But also I kind of would rather take the hit.
0:30:27 Yeah, but that wasn’t, you didn’t think all that.
0:30:27 No, I didn’t.
0:30:28 It’s a reaction I have.
0:30:29 Right.
0:30:30 That’s all coded in you.
0:30:30 Yeah.
0:30:36 And you see it actually even in quite tragic circumstances in the US when you see these
0:30:41 kind of mass shooting incidents, when they do the kind of, when they reconstruct afterwards,
0:30:46 what you very often see is that quite often men have been killed when they’re just automatically
0:30:51 putting their body between the shooter and their girlfriend or somebody, usually a woman.
0:30:51 Right.
0:30:58 And there’s also this great as a great photograph of a baseball heading towards this kid.
0:30:58 Right.
0:31:00 It’s been whacked really hard and it’s heading towards this kid.
0:31:04 And there are these two guys doing this in the shot.
0:31:08 They’re like diving in front of it, whereas the mums are kind of like doing this.
0:31:10 Like the dads are like, they’re protecting the kids.
0:31:10 Yeah.
0:31:11 And whoever’s going to get hit by it.
0:31:12 Right.
0:31:14 And again, they weren’t, they didn’t think through, oh, my body’s big.
0:31:16 I’d like, it’s just a reaction.
0:31:18 And the road one is very interesting.
0:31:22 And again, most of the women that I’ve been with, I don’t say anything.
0:31:22 I just do it.
0:31:23 I just go roadside.
0:31:28 And that’s because the road could be that you could get splashed.
0:31:28 It’s dirty.
0:31:30 So it could be like a chivalry thing.
0:31:33 It’s about, but I also think it’s more that there’s more danger there.
0:31:35 Like if someone comes off the road or something.
0:31:37 Like, so to the extent that just at some psychological level,
0:31:40 more danger that side, right?
0:31:44 You want to put yourself between that and the woman that you’re with.
0:31:47 And it’s happening at a quite a natural level.
0:31:49 Now, is there any danger there?
0:31:50 Does it make any kind of sense?
0:31:52 Probably not.
0:31:57 But is it still symbolically quite a good thing?
0:31:59 And my answer would be yes.
0:32:03 And I don’t, I know not everyone’s going to agree with this,
0:32:06 but I’ve come to believe that some of those symbolic acts,
0:32:10 which are quite gendered, are still valuable,
0:32:15 even in a world where we want absolute substantive gender equality.
0:32:19 And so the test would be you hold the door for a woman who’s your boss.
0:32:21 And that’s okay.
0:32:24 You’re okay with the fact that having gone through the door,
0:32:27 she goes to the CEO suite, right?
0:32:30 And she’s okay with the fact that even though she’s the CEO and your boss,
0:32:31 you held the door for her.
0:32:34 And so I sometimes fear that in our desire to sort of squeeze out
0:32:36 all of these symbolic differences,
0:32:40 we lose a little bit of those symbols of difference,
0:32:42 which even in a world of complete gender equality,
0:32:43 which we’re hopefully getting closer to,
0:32:46 I don’t know if we want to eradicate them.
0:32:51 And increasingly I find a lot of young women not wanting to eradicate them.
0:32:53 They just, they want us to hold,
0:32:55 many of them want us to hold the door,
0:32:58 but then by God help them rise up the corporate ladder if that’s necessary
0:33:00 and have no problem at all with them being our boss,
0:33:02 them them being boss to us.
0:33:03 That’s what they ask of us.
0:33:06 I think that’s a reasonable thing for them to ask.
0:33:06 We can do that, right?
0:33:10 What’s the rebuttal to that?
0:33:13 Is it that holding the door is a symbol of like the patriarchy
0:33:18 and it’s a symbol of oppression and that I am, you need me?
0:33:20 She’s too weak to open the door.
0:33:20 Okay.
0:33:23 But actually I’ve noticed there’s got a lot of feminists now.
0:33:25 They’re like, I’ve seen this a bit on the social media.
0:33:30 They’re like, for the love of God, guys, feminism doesn’t mean
0:33:34 you shouldn’t offer to help me get my overhead down on the plane.
0:33:35 You are taller.
0:33:36 You are stronger.
0:33:38 Get my bag down, right?
0:33:43 And I do think, and you’ve seen a bit of reluctance around that merely
0:33:48 because I think men are almost entirely wrongly afraid if they offer, right?
0:33:50 The woman will turn to them and say, why?
0:33:52 Because I’m weaker than you, right?
0:33:55 That’s, by the way, that’s never going to happen.
0:33:56 Almost never going to happen.
0:33:58 But she might say, no, I’m good.
0:33:58 Thanks.
0:33:59 I’m fine, right?
0:34:02 But if it’s obviously a shorter woman or a kind of older woman or even a man,
0:34:03 right?
0:34:06 But more, and so I think that’s the kind of danger is that some of this has
0:34:10 kind of descended into this kind of, these symbols are bad.
0:34:13 Meanwhile, we’ve got so much more work to do to get more women on boards
0:34:17 and increase female safety that it sort of feels like too much politics
0:34:19 has become lot than these symbolic things.
0:34:24 You said that you think one of the biggest issues facing men today
0:34:26 is the issue of suicide.
0:34:30 I mean, you talked about some of the stats at the top of this conversation
0:34:32 that relate to men.
0:34:35 The most startling of all being someone that lives most of the time in the UK
0:34:39 is that it’s now the biggest killer of men under the age of 45.
0:34:43 Have you been exposed to those stories?
0:34:46 Especially as you’ve published this book, but in your own personal life,
0:34:49 have you been exposed to those stories of the impact of suicide directly?
0:34:55 Yeah, yeah, people rarely talk about it in an open forum,
0:34:57 but they will very often afterwards talk about it.
0:35:00 And I had this moment recently, someone I’m actually working with,
0:35:03 and I’ve been working with for some time.
0:35:09 I did a little piece on Morning Joe, which is a daytime thing in the US,
0:35:12 and I talked about this crisis of kind of male suicide.
0:35:16 And she told me afterwards that they put up a, just a stat,
0:35:19 the four times higher among men, it was just a graphic.
0:35:20 And she said, she burst into tears.
0:35:24 And she said, I’m so grateful you’re doing this work.
0:35:27 I lost my son to suicide when he was 16,
0:35:30 and started telling me kind of why.
0:35:33 And I have worked with this woman for years on this issue.
0:35:36 And she’d never raised it with me before.
0:35:37 I had no idea.
0:35:42 And I now understand why, particularly given her situation,
0:35:45 she’s been so supportive of my work.
0:35:47 It wasn’t just an intellectual thing.
0:35:49 This is very rarely just an intellectual thing.
0:35:50 It’s usually visceral as well.
0:35:52 There’s usually something going on there.
0:35:56 And I’ve had countless stories like that, people sharing their stories,
0:35:57 and it’s heartbreaking.
0:36:02 And you’ve had, you know, people on this show who talk quite a lot about this.
0:36:05 Jordan Peterson was asked in an event once by this guy.
0:36:08 He said, I’m thinking, I delayed my suicide to come and hear you talk.
0:36:10 Why should I not take my own life?
0:36:13 No, I haven’t had anything like that.
0:36:18 But it’s there, this crisis is there in our communities playing out.
0:36:23 Is there a, I’m just thinking about that woman who’s been working with you,
0:36:27 supporting your work, but hadn’t said anything.
0:36:34 And I’m wondering why people don’t say something about it when it happens in their family.
0:36:38 With other deaths, with a cancer death, you’ll see a Facebook post.
0:36:39 You’ll see a whatever.
0:36:44 You’ll see, you know, but it seems, I’m wondering here if there’s a different level of,
0:36:49 I don’t know, public sharing as it relates to suicide,
0:36:51 because it’s a different type of death, isn’t it?
0:36:51 Yes.
0:36:53 And that creates a lot of guilt and feelings.
0:36:54 Guilt and shame.
0:36:56 And like Sue, you’re in her situation.
0:36:59 And I have to tell you, having raised boys,
0:37:03 one of whom in particular, who really struggled with his mental health for 10 years,
0:37:07 there are days where you just hope as a parent that
0:37:09 they’re still around.
0:37:14 And you think, well, it was, I actually had 16,
0:37:21 and we’ve seen a huge rise in young men’s suicides in the US, especially.
0:37:28 And just think, if you’re a parent and you lose a child to suicide,
0:37:35 the idea that you cannot free yourself of the burden
0:37:37 of what could I have done?
0:37:38 What did I miss?
0:37:38 Was it me?
0:37:39 Right?
0:37:45 Being a parent is already a lifelong trip in rethinking your decision, right?
0:37:46 And you add that to the mix.
0:37:49 I can’t imagine it.
0:37:53 I mean, my parents lost their daughter very young to a heart defect,
0:37:56 and they have an amazing marriage and they’ve been amazing parents.
0:38:01 But I do think that the loss to this illness, this terrible tragedy thing,
0:38:02 it’s just different cycles.
0:38:05 It’s hugely grief, but it doesn’t turn them,
0:38:07 like it turns the mirror on you.
0:38:09 It’s like, was this you?
0:38:10 Was this your fault?
0:38:13 Are you the reason your son is dead?
0:38:17 Just think about that for a moment and what that kind of does to people.
0:38:22 And so because of that, people don’t talk about it.
0:38:24 So you’ll get died unexpectedly.
0:38:30 We’re not willing to talk about it in the same way as we are others,
0:38:32 because we think it might reflect on us in some way,
0:38:35 perhaps, or on the memory of that person.
0:38:36 Oh, damn, yeah.
0:38:38 I mean, it’s still a crime, technically.
0:38:38 Oh, is it?
0:38:42 Now, people say it’s a really interesting thing.
0:38:44 I’ve really learned not to say commit suicide.
0:38:46 Yeah, died by suicide.
0:38:47 Died by suicide.
0:38:51 I just wanted to, because I’ve got some crazy unthinkable stats here
0:38:53 that I wanted to just add on top of what you’re saying,
0:38:56 which come from the Institute of Boys and Men Report
0:39:01 that really was staggering to me is that a man dies by suicide
0:39:02 approximately every 13 minutes.
0:39:03 In the US, yes.
0:39:05 In the United States alone.
0:39:06 So that’s not including other countries and the UK.
0:39:07 Just the US.
0:39:07 Okay.
0:39:11 If men’s suicide rates had matched those of women’s,
0:39:16 approximately 545,000 fewer men would have died since 1999.
0:39:19 And that’s, again, just in the US.
0:39:20 Just US, half a million men, yeah.
0:39:28 Suicide rates amongst younger men have grown the fastest.
0:39:31 The growth of male suicides has occurred almost entirely
0:39:33 since the beginning of 2010s.
0:39:37 And interestingly as well,
0:39:40 rural countries in the USA have higher rates of suicide
0:39:41 than those in urban metro.
0:39:43 So it highlights again that suicidality
0:39:46 is geographically distributed in certain ways.
0:39:50 Why? What’s going on here?
0:39:51 What’s going on with this full picture?
0:39:54 Why is this the state of suicide amongst men?
0:39:59 In some ways, the decision to end your own life,
0:40:01 obviously it’s complex and it varies,
0:40:05 but in some ways it’s like the ultimate signal
0:40:09 that you don’t feel as if the world is better off with you
0:40:10 than without you.
0:40:15 Like, so many people who take their own lives,
0:40:17 lose their lives to suicide, will say something like,
0:40:19 “You’ll be better off without me.
0:40:21 I’ve been a burden to you.
0:40:23 I know I’ve been difficult.”
0:40:26 They convince themselves that they’re not wanted.
0:40:28 They’re not needed.
0:40:29 In some ways that goes back to,
0:40:31 like Arthur Miller’s play Death of a Salesman,
0:40:34 Willie Lohman takes his own life
0:40:36 because he thinks that the life insurance his family will get
0:40:39 will be a better breadwinner than he can be
0:40:41 because he’s so badly failed
0:40:44 in his primary responsibility as a breadwinner.
0:40:46 So it’s not a new idea,
0:40:49 but there’s a really nice piece of work by Fiona Shand.
0:40:50 She’s an Australian researcher
0:40:53 and the work was done primarily in Australia
0:40:55 where they looked at the words that men
0:40:56 who did take their own lives
0:41:00 used to describe themselves before doing so,
0:41:01 or in some cases attempting to,
0:41:04 but usually when men attempt suicide,
0:41:05 they do lose their lives.
0:41:07 And the two most commonly used words
0:41:09 by those men who took their own lives
0:41:14 were about themselves, were useless and worthless.
0:41:17 Now, of course, this is a sample of people
0:41:19 who then went on to take their own lives,
0:41:21 but it’s nonetheless, I think,
0:41:24 very powerful statement that to get to that stage,
0:41:26 you don’t think you have worth.
0:41:29 You don’t think you have use.
0:41:32 You don’t think you’re needed.
0:41:38 And I believe that the most fatal place
0:41:42 to end up in as a human being is to feel unneeded.
0:41:48 I think to be needed is arguably
0:41:51 the most important and constant human requirement.
0:41:53 And so if you end up feeling like I’m not needed,
0:41:55 I may, my family don’t need me.
0:41:57 My employer doesn’t need me.
0:41:59 My community doesn’t need me.
0:42:01 I am surplus to requirements.
0:42:06 If anything, I’m a drag on my parents or on my community.
0:42:10 I’m not adding value, I hope you define value,
0:42:11 to the people around me.
0:42:12 I’m taking away from it.
0:42:17 That’s the psychological trajectory
0:42:20 that seems to put a lot of men towards this path.
0:42:22 And well short of suicide,
0:42:23 I think many of the other mental health problems
0:42:28 we see among men, addiction, checking out in one way or another,
0:42:30 coming out of the labor market, et cetera,
0:42:33 they’re not the most extreme form, of course,
0:42:37 of checking out by literally taking your own life.
0:42:39 But they are a different form of that.
0:42:40 They are a different way of kind of benching yourself,
0:42:42 taking yourself out of the equation,
0:42:45 because of a sense of like, well, who needs me anyway?
0:42:48 And so I just think in a way that the suicide statistics are,
0:42:50 in some ways, the kind of tip of the iceberg
0:42:52 of this sense that many men have,
0:42:55 are feeling unneeded, unwanted.
0:42:58 – Is there an evolutionary basis for why men,
0:43:01 all humans, I guess, need to be needed
0:43:03 amongst their community, do you think?
0:43:04 Have you thought about that at all?
0:43:08 – Yeah, well, when we started operating in tribes, of course,
0:43:12 we realized we were gonna sink or swim together, right?
0:43:15 Or hunt or die together, maybe is a better way to put it.
0:43:19 And so what that meant was being needed by your community,
0:43:23 and/or your family was kind of central to the human experience,
0:43:26 so the kind of invention of those bonds.
0:43:30 And the difference is that for women,
0:43:32 particularly once they become mothers,
0:43:34 or if they’re intending to become mothers,
0:43:37 the question of like, whether I’ll be needed
0:43:39 is never asking quite the same way,
0:43:42 because you’re literally needed to grow children
0:43:45 and give birth to them and feed them, right?
0:43:49 And so that kind of very rooted sense of being needed
0:43:51 for the species.
0:43:54 I think it’s just more obvious with women,
0:43:56 but why do we need men?
0:43:58 Why do we need dads?
0:44:00 And that’s a much more kind of recent phenomenon,
0:44:01 the sense of being dads.
0:44:03 And the answer is because,
0:44:06 actually there’s this amazing work by Anna Machen,
0:44:09 she’s an anthropologist at the University of Oxford
0:44:12 about fatherhood, and she’s…
0:44:14 So I’m just paraphrasing her now,
0:44:16 but she has this wonderful description of how
0:44:20 we invented fatherhood because
0:44:22 we went bipedal.
0:44:24 Do you know all this? And the baby’s head thing?
0:44:26 It’s amazing.
0:44:28 So we had this bit of a crisis
0:44:30 hundreds of thousands of years ago.
0:44:32 I’m terrible at remembering whether it’s millions
0:44:34 or hundreds of thousands.
0:44:38 Back in the ancestral times is what people say, right?
0:44:40 So what happened was,
0:44:42 we had this massive growth spurt in our brains,
0:44:44 in our heads, right?
0:44:46 But we also went bipedal.
0:44:49 And if you’re bipedal, your hips can’t be that big.
0:44:52 And so women couldn’t get the heads of the babies
0:44:54 out of their smaller hips, right?
0:44:56 So we’re actually facing a bit of a crisis.
0:44:58 So the way we solved that crisis was by giving birth
0:45:00 to babies way earlier than we should.
0:45:02 Way, way earlier.
0:45:04 In fact, if we were like other mammals,
0:45:06 pregnancies would last about two years.
0:45:10 So I don’t know how women watching will feel about that.
0:45:12 Can’t speak to that, but two years
0:45:14 would be about the average, right?
0:45:16 We don’t. We do obviously do it at nine months.
0:45:18 So they’re incredibly vulnerable.
0:45:20 And mom has to literally keep feeding them, right?
0:45:22 And the calorific requirements,
0:45:24 just the amount of food that they need,
0:45:26 mom and baby, was huge.
0:45:28 And so dad, go get food, right?
0:45:30 This is only going to work.
0:45:32 We’re only going to survive as humans
0:45:34 if this stuff comes.
0:45:36 So in a way, that was the invention of fatherhood.
0:45:38 And you see the brains of fathers
0:45:40 getting activated by all this stuff.
0:45:44 Being needed by the community, family, et cetera,
0:45:46 to produce something, to provide something is,
0:45:50 I think it’s just deeply encoded.
0:45:52 It’s encoded in our DNA.
0:45:54 It’s like part of, like if we’re not needed,
0:45:56 then we’re dead.
0:45:58 Because we’re going to be all right, right?
0:46:02 So these ties, familial ties, tribal ties,
0:46:04 are actually central to our identity.
0:46:06 And so the danger now is that if people,
0:46:08 particularly men, start to feel like,
0:46:10 am I needed?
0:46:12 Does the community need me?
0:46:14 Do my kids need me?
0:46:18 Does the woman I’ve had my children with need me?
0:46:20 Am I needed?
0:46:22 If the answer to that is not clear,
0:46:24 I think that has all kinds of downstream consequences.
0:46:26 And we’ve just done a really poor job
0:46:30 of making sure that even in this time of great transition,
0:46:32 we still need you.
0:46:34 We need every man, every boy, everybody.
0:46:36 We need you.
0:46:38 We don’t yet know exactly what we need you for.
0:46:40 But by God, we need you.
0:46:42 We cannot afford to lose you.
0:46:44 You are precious.
0:46:46 And we need you.
0:46:48 I don’t know what you’re going to go on to be yet.
0:46:50 But by God, our community cannot afford to lose you.
0:46:52 And so that message of just like,
0:46:54 how much we need you,
0:46:56 I just think we’ve lost a little bit of that
0:46:58 in recent debates.
0:47:00 And too many men have drawn the conclusion
0:47:04 that maybe they aren’t needed.
0:47:06 With tragic consequences.
0:47:08 A few questions there,
0:47:10 just because I want to make sure I’m clear.
0:47:12 Fiona’s work in Australia
0:47:14 around these letters that men had left
0:47:16 before they had died by suicide.
0:47:18 Did she also look at the letters that women had left?
0:47:20 No, she only looked at men.
0:47:22 Okay, fine. That’s my first question.
0:47:24 And for me,
0:47:26 the key thing
0:47:28 in the suicide stats
0:47:30 is that it’s increasing.
0:47:32 It’s increasing.
0:47:34 So if we’re saying that it’s a case
0:47:36 of men not feeling needed,
0:47:38 then why is that sense that men aren’t
0:47:40 needed increasing?
0:47:42 If we’re saying there’s some kind of link between those two ideas.
0:47:44 Yes, because
0:47:46 the extent to which they’re needed
0:47:48 is less clear
0:47:50 now than it was.
0:47:52 So it was very clear
0:47:54 before that you’re needed
0:47:56 because you’re the breadwinner.
0:47:58 You’re the provider.
0:48:00 So go back.
0:48:02 I think part of the point here is that
0:48:04 this idea of being kind of
0:48:06 this gets us into discussions about masculinity
0:48:08 but being generative, like producing,
0:48:10 providing,
0:48:12 it gets narrowed down to like the breadwinner model
0:48:14 of like post-war western societies
0:48:16 like it’s like a wage earner.
0:48:18 But that’s not all it means.
0:48:20 It used to mean going and getting meat.
0:48:22 It used to mean helping farm together.
0:48:24 There’s all kinds of ways you can be a provider.
0:48:26 Service, I guess, as well, just like…
0:48:28 Yeah, it’s about being more…
0:48:30 There’s this great line from
0:48:32 C.S. Lewis,
0:48:34 the very good
0:48:36 theologian, but obviously much better known
0:48:38 for his work on the line, The Witch and the Wardrobe,
0:48:40 the Chronicles of Narnia.
0:48:42 But he has this lovely line, and he was talking here
0:48:44 about what it meant to be a Christian.
0:48:46 But I think it applies
0:48:48 to what it means to be a mature man as well.
0:48:50 He said, “You shouldn’t
0:48:52 think less of yourself.
0:48:54 You should just think of yourself less.”
0:48:58 And there’s something about service
0:49:00 and just doing for others
0:49:02 your family, your community, etc.
0:49:04 that I think is quite intrinsic
0:49:06 to these ideas of mature masculinity.
0:49:08 And if men
0:49:10 don’t feel as if they are
0:49:12 necessary or encouraged
0:49:14 to have a kind of distinct and important role
0:49:16 in the family, in the community,
0:49:18 then I think that kind of question mark
0:49:20 over, “Well, am I needed
0:49:22 anymore?” is a real one.
0:49:24 And lots of people like Margaret Mead,
0:49:26 anthropologist in the 70s,
0:49:28 and a lot of conservatives were saying,
0:49:30 “Look, if women do
0:49:32 achieve a significant degree of economic independence,
0:49:34 she thought that was a wonderful thing.”
0:49:36 The conservatives didn’t, right?
0:49:38 But they all agreed that we will have to think
0:49:40 really hard about men.
0:49:42 How do we make
0:49:44 sure that men still feel connected
0:49:46 and needed in our society
0:49:48 if we have very quickly
0:49:50 changed the central way
0:49:52 in which they expressed that?
0:49:54 A few things came to mind, so it’s interesting,
0:49:56 before I may fall on this point,
0:49:58 when you were talking about this idea
0:50:00 of humans needing to be needed,
0:50:02 it made me reflect on
0:50:04 some of the stats that came out around
0:50:06 how quickly someone dies after they retire,
0:50:08 and that kind of general narrative
0:50:10 that if you retire,
0:50:12 you don’t have long left, which is kind of,
0:50:14 this idea of a social tribe and feeling like
0:50:16 you need to be serving the tribe in some way.
0:50:18 I’ve always wondered if there was any truth to that,
0:50:20 this idea that
0:50:22 retirement can speed up
0:50:24 your mortality
0:50:26 because you’re
0:50:28 almost like there’s something in your body.
0:50:30 Either one of two things could be happening.
0:50:32 Number one, you just sit around more, which means,
0:50:34 you know, you’re more sedentary.
0:50:36 Yeah, exactly. This is going to kill you anyway.
0:50:38 But number two is that there’s almost,
0:50:40 I don’t know, I’ve pondered this idea
0:50:42 that there’s almost a device in our brains
0:50:44 that makes us
0:50:46 the tribe, and when
0:50:48 it knows that
0:50:50 we might have switched from becoming
0:50:52 useful to the tribe
0:50:54 to becoming burdensome to the tribe
0:50:56 in some way. Now that we’re consuming resources,
0:50:58 but providing none, this device in our brain
0:51:00 turns us off or something.
0:51:02 Yeah, we are surplus to requirements.
0:51:04 And so the decent thing to do is just, you know,
0:51:06 die. For the tribe.
0:51:08 And theoretically, from an evolutionary
0:51:10 standpoint, we’re
0:51:12 evolved as tribes, so
0:51:14 it’s not impossible
0:51:16 that there’s some, you know.
0:51:18 I mean, of course, we didn’t used to live
0:51:20 anything like as long. This is a stat
0:51:22 that I came across today
0:51:24 from this new book that’s just come out, which is
0:51:26 in the, in 1963,
0:51:28 the most common age
0:51:30 of death was one, and now it’s
0:51:32 83. Wow, whatever, right?
0:51:34 Do you know what I mean? So the progress we’ve made
0:51:36 towards greater life expectancy generally
0:51:38 has been huge, but it has then asked
0:51:40 these questions about
0:51:42 kind of being needed later on in life.
0:51:44 So there’s a couple of things I would say. One is
0:51:46 that, like, having a job
0:51:48 is just
0:51:50 massively powerful way
0:51:52 of feeling needed, right?
0:51:54 Just showing up.
0:51:56 Like, we need you
0:51:58 to start to open up at six.
0:52:00 We need you to, like,
0:52:02 and in fact, Arthur Brooks, who used to run
0:52:04 the American Enterprise Institute,
0:52:06 he tells this wonderful story. He was interviewing
0:52:08 this guy who’d come
0:52:10 out of prison, was in this new program,
0:52:12 rehabilitation, etc.
0:52:14 And he’s chatting to him, and the guy gets a text
0:52:16 while he’s chatting to him, and he bursts into tears.
0:52:18 That gets really tearful. And Arthur says,
0:52:20 “Is everything all right?
0:52:22 Did he get, like, from bad news? You know, what’s happening?
0:52:24 Is this bad news?” And he said, “No, no, it’s the opposite.”
0:52:26 And he showed the text
0:52:28 to Arthur. And the text just said,
0:52:30 “Fred, can you get over
0:52:32 here as soon as possible? I really need you.”
0:52:34 And the guy said to Arthur,
0:52:36 “I’ve never heard anyone say that
0:52:38 sentence to me before.
0:52:40 I’ve never had anyone say to me,
0:52:42 ‘I need you.’” And in this case,
0:52:44 it was, “I need you to come, and I don’t
0:52:46 even know what it was, right? Fix
0:52:48 this floor tile.
0:52:50 Deal with this customer. I don’t know, but I need
0:52:52 you.” And it brought this guy
0:52:54 to tears, because he hadn’t kind of felt
0:52:56 that sense of neediness before,
0:52:58 and at its best, the workplace
0:53:00 signals to us
0:53:02 on a daily basis or whatever.
0:53:04 I mean, like, yeah, you’re needed, right?
0:53:06 Your colleagues
0:53:08 need you. They need each other.
0:53:10 That’s huge. And so
0:53:12 if you then don’t have that
0:53:14 in the labour market,
0:53:16 maybe because you’ve retired, the question is,
0:53:18 are you still needed? And then I just think
0:53:20 we have to reinvent
0:53:22 the ways in which we can
0:53:24 make use of the skills and wisdom
0:53:26 of the people who’ve suddenly got time.
0:53:28 So my mum, she volunteers
0:53:30 as a reader in a primary school,
0:53:32 because she has time, right?
0:53:34 And it’s amazing. She gets to know the kids
0:53:36 really well, and she loves it and so on.
0:53:38 And her father, he’s on the board of a technical thing
0:53:40 and he runs charity. They do stuff, right?
0:53:42 They raise money because they’ve got time.
0:53:44 And so they’re just, they’re contributing
0:53:46 to the community in a new way. And actually,
0:53:48 as more and more women work,
0:53:50 those community roles that were previously
0:53:52 very often filled by mums
0:53:54 at home, like
0:53:56 school volunteering, for example, right?
0:53:58 Now they can be done by
0:54:00 perhaps by older people. And so
0:54:02 part of this story here, I think, is also making
0:54:04 sure that older people don’t lose that sense
0:54:06 too, because although we focus quite rightly
0:54:08 on what’s happening to young men, the suicide rates
0:54:10 among older men are also very high,
0:54:12 especially if they end up on their own.
0:54:14 So kind of men on their own
0:54:16 later in life are at massive risk,
0:54:18 because if you take my
0:54:20 theory about being needed quite
0:54:22 seriously, they’re just looking around and saying,
0:54:24 “Will anyone even notice
0:54:26 if I’m gone?
0:54:28 Maybe they’ll be better off.” And so
0:54:30 even for those older men, we have
0:54:32 a job of work to do to make them feel
0:54:34 really like, “Yeah, we need you. Your church
0:54:36 needs you.
0:54:38 Your scout group needs you.
0:54:40 Your local charity needs you.
0:54:42 Your neighbours need you. The kid
0:54:44 across the street who needs help with his university
0:54:46 applications needs you. The boy down the road
0:54:48 is like struggling because, you know, his parents
0:54:50 have split up and just want someone to give him a cup of tea
0:54:52 every now and then and talk to him. They need you.”
0:54:54 We don’t know the boy down the road anymore
0:54:56 or the family next door anymore, and I think
0:54:58 so when you described
0:55:00 that, you were describing like an old fashioned
0:55:02 way of the world in my mind, because
0:55:04 you even said the word church. I was like,
0:55:06 “Well, you know, where there’s been a rise in
0:55:08 atheism and a fall in religiosity.”
0:55:10 Yeah, that’s part of the problem, though,
0:55:12 and from this point of view, is that
0:55:14 we used to have
0:55:16 more institutional structures through
0:55:18 which our connection to the
0:55:20 broader community could be, you know,
0:55:22 captured and organised, honestly,
0:55:24 right? So you didn’t have to sort of sit
0:55:26 there on your own, somewhere saying,
0:55:28 “How can I contribute to the community?” You just
0:55:30 volunteered as an usher
0:55:32 or for Bible class or
0:55:34 to do the soup kitchen at your church.
0:55:36 Life came sort of inherent with
0:55:38 responsibility, like, because even with church
0:55:40 I just grew up in there
0:55:42 in my family. I wasn’t
0:55:44 religious after the age of 18, but
0:55:46 as early as I knew I was in the church and I was in Sunday
0:55:48 school and I was in St Luke’s hospice
0:55:50 on the weekends with my mum
0:55:52 and I didn’t choose that. It just came with life.
0:55:54 Yeah, and actually, so the
0:55:56 de-institutionalisation
0:55:58 of those community relationships
0:56:00 as we’ve seen these institutions
0:56:02 weaken has created a real problem
0:56:04 because the needs are still there, but it’s like
0:56:06 we didn’t have the organising framework, right?
0:56:08 So whether it’s churches or community groups or whatever
0:56:10 and mums, like
0:56:12 one of the things that would happen, like, my mum was at home
0:56:14 kind of most of the time and back in the
0:56:16 dark ages when I was
0:56:18 being raised in the 70s and the 80s,
0:56:20 they were a lot of mums around, right?
0:56:22 And so they organised a bunch of stuff
0:56:24 and they kind of took care of the community and they volunteered
0:56:26 for stuff and it’s amazing now that women are in
0:56:28 the workplace, of course, but
0:56:30 that sense of like
0:56:32 there were soft institutions like those
0:56:34 networks, but also just
0:56:36 churches, community groups, etc. They basically
0:56:38 provided a way to kind of
0:56:40 plug in my time and energy
0:56:42 to an institution that then did stuff for other people.
0:56:44 It’s really hard to do that on your own, right?
0:56:46 It’s really hard to recreate those institutions
0:56:50 online or just on your own and so
0:56:52 I actually think that that’s had a bigger effect
0:56:54 on men as well, because
0:56:56 historically and even today
0:56:58 women are a little bit better at kind of maintaining
0:57:00 those community and social networks
0:57:02 than men are, so absent
0:57:04 those institutional roles
0:57:06 you’re going to be a scout leader, you’re going to be
0:57:08 an usher of the church, you’re going to volunteer
0:57:10 for the school PTA, you’re going to
0:57:12 you know, you’re going to do, we need
0:57:14 men to do this, this, this, right? You’re going to do that
0:57:16 and you’re right, some of it wasn’t even
0:57:18 questioned, it was just what you did.
0:57:20 Of course we want more choice, but I do
0:57:22 worry about
0:57:24 the loss of those institutional
0:57:26 frameworks, if we don’t
0:57:28 find ways to replace them and you’re starting to see
0:57:30 that now, men’s sheds movements and men’s groups
0:57:32 and so on, but it’s really hard
0:57:34 to find secular
0:57:36 online alternatives
0:57:38 to those traditional institutions.
0:57:40 You mentioned
0:57:42 an elderly man
0:57:44 who’s now alone, you know, maybe lost his
0:57:46 partner, maybe, um,
0:57:48 what do they call it, widow to know, widower?
0:57:50 What’s the male? I think widowed is both, isn’t it?
0:57:52 I think so. A widowed man.
0:57:54 Um, but as we think about
0:57:56 younger men
0:57:58 and the
0:58:00 environment in which the sort of dating love
0:58:02 environment that they’re in, what’s changed there?
0:58:04 Because one of the ways that we can feel needed
0:58:06 is if at, you know, 18 years old, we find
0:58:08 a partner and, you know,
0:58:10 she makes me feel needed. In my life,
0:58:12 my girlfriend is one of the people that makes me feel most needed
0:58:14 and most important, she’s constantly asking when I’m coming
0:58:16 back from Dragon’s Den
0:58:18 or when I’m going to be here and she’s, you know, she makes
0:58:20 me feel like I’ve, I’m serviced to her
0:58:22 in the same way that she serviced to me.
0:58:24 So, but, but that
0:58:26 landscape seems to have changed as well. The dating
0:58:28 environment, the romantic environment.
0:58:30 Yeah, it’s interesting. Again, I’m just
0:58:32 reflecting on my own personal experience
0:58:34 to just through the lives of my sons and one of
0:58:36 my sons has just spent ages
0:58:38 helping his girlfriend buy her first car
0:58:40 and he’s really into cars
0:58:42 and all that stuff and, and he’s into finance
0:58:44 with the, the loans and he’s just basically done
0:58:46 like, basically done the work for her
0:58:48 around it because she’s working full-time and he’s got
0:58:50 a bit of time and so that is a really good example.
0:58:52 He said to me the day, he said,
0:58:54 I said, God, you put a load of time into this, like test
0:58:56 driven, like 20 cars and all of this stuff.
0:58:58 Loads of this
0:59:00 for your girlfriend. He’s like, well, right now
0:59:02 I don’t have that much
0:59:04 of my own stuff to do. So it’s really nice to be able
0:59:06 to do stuff for her.
0:59:08 And so you’re right. I think those relationships
0:59:10 they can be in like traditional
0:59:12 families, but also of course friends,
0:59:14 but particularly romantic relationships
0:59:16 they can do that for you. So it’s not for
0:59:18 nothing that we’re dating less.
0:59:20 Dating later.
0:59:22 You’re seeing a massive rise in the
0:59:24 share of young men who are single
0:59:26 by comparison, both the young women and in the past.
0:59:28 And, and so
0:59:30 that’s another change
0:59:32 which you could argue
0:59:34 is good or bad, right?
0:59:36 Is it good or bad that we’re dating later
0:59:38 and having sex later and taking
0:59:40 longer to get married and so on? Again, I think
0:59:42 you can argue for sure. There’s lots of good stuff
0:59:44 there, but one consequence of that
0:59:46 is to leave a lot more men going a lot
0:59:48 longer
0:59:50 before those
0:59:52 romantic relationships were also
0:59:54 pulling on them, calling, calling on them
0:59:56 to say, I need you
0:59:58 to do this. I need you to drive me to work.
1:00:00 Can you pick me up from this? Can you do
1:00:02 this, right? And that used to happen much, much
1:00:04 earlier than it’s happening now. And so there’s
1:00:06 now a perfectly possibly 25, 26, 27
1:00:08 years of age
1:00:10 and your parents don’t need you
1:00:12 because then, you know, maybe you’ve left home
1:00:14 because they don’t need you. Maybe you don’t have a girlfriend
1:00:16 so you don’t have a girlfriend that needs you. Maybe
1:00:18 you’re not working or you’re working in a place
1:00:20 that you don’t really feel like it matters if you’re there or not.
1:00:22 So it’s perfectly possible in a way that
1:00:24 wasn’t possible until recently to get to your
1:00:26 mid and late 20s as a man and
1:00:28 honestly feel like it’s not quite clear
1:00:30 who needs you. It’s interesting
1:00:32 because also when you layer on top of that
1:00:34 the dating app environment
1:00:36 I had a lot of people come on
1:00:38 the podcast that talk about, I mean, I’ve had
1:00:40 a couple of founders of the big dating apps, but I’ve also
1:00:42 had… Have you had the Tinder founder on?
1:00:44 No, I’ve had people
1:00:46 that have left Tinder and started their own apps like Bumble.
1:00:48 But one of the things
1:00:50 that I’ve come to learn
1:00:52 is that the bottom sort of 50%
1:00:54 of men are basically getting
1:00:56 not much action at all. Almost none.
1:00:58 Almost none. And then the like top 10%
1:01:00 of men are getting all the action because
1:01:02 the way that these dating apps are set up is
1:01:04 to really reward that sort
1:01:06 of most affluent, most attractive
1:01:08 top 10% of men that are most
1:01:10 desirable. But I imagine if you’d gone back
1:01:12 100 years, it was really like
1:01:14 who’s in your village versus
1:01:16 you know, versus
1:01:18 an algorithm sorting millions of people.
1:01:20 Yes, but that’s
1:01:22 it’s so interesting that
1:01:24 pattern that you describe of like the bottom
1:01:26 50% of men basically not getting much
1:01:28 action, if any, and the top
1:01:30 10% like getting almost all of it
1:01:32 because an evolutionary
1:01:34 psychologist that I know looked at that data
1:01:36 and said, that looks like
1:01:38 human history to me.
1:01:40 So if we go back
1:01:42 further, actually
1:01:44 95% of known human
1:01:46 societies were polygamous.
1:01:48 Monogamy
1:01:50 is very weird and very recent.
1:01:52 And here’s one
1:01:54 that always blows my mind
1:01:56 even though I’ve said it so many times now
1:01:58 is that we have twice as many
1:02:00 female ancestors
1:02:02 as male ancestors.
1:02:04 We have twice as many
1:02:06 women in our ancestral past
1:02:08 as men.
1:02:10 Why is that? How does that make sense?
1:02:12 Because, and the reason it’s so hard
1:02:14 for a modern brain to get ahead around that
1:02:16 is because you’re thinking, well
1:02:18 you need a man and a woman to have a kid, right?
1:02:20 So you’d have to have equal numbers.
1:02:22 But you’re thinking about monogamy.
1:02:24 Across human history
1:02:26 men have only had about a 50% chance
1:02:28 of reproducing.
1:02:30 So back
1:02:32 in each generation, half the male lines
1:02:34 just literally die out. Like 50% of the men just don’t have
1:02:36 kids, so boom, they’re gone.
1:02:38 And almost all women have reproduced.
1:02:40 Right?
1:02:42 So if you’ve got almost all women reproducing 50% of men
1:02:44 then mathematically you’re going to have twice as many female
1:02:46 ancestors because you don’t need that many men
1:02:48 to have babies.
1:02:50 And so historically what’s happened is
1:02:52 the top status men
1:02:54 with the gold and the rich or whatever
1:02:56 they’ve had multiple wives
1:02:58 or certainly concubines or multiple partners.
1:03:00 And there’s like famous examples like Genghis Khan
1:03:02 is the ancestor to Heverord.
1:03:04 But in Ireland, something like more than
1:03:06 one in five Irish people have descended
1:03:08 from King whatever it is.
1:03:10 Well, I was told my grandfather in Nigeria
1:03:12 has
1:03:14 I’m going to say 10 wives.
1:03:16 Okay. I’m told that I have
1:03:18 40 odd uncles and aunties in Nigeria.
1:03:20 Not intending to go back anytime soon.
1:03:22 Just in case there’s a lot of
1:03:24 conversation. You’re not tempted by that model.
1:03:26 No, no.
1:03:28 I’m actually going to Nigeria soon.
1:03:30 But it’s a headache to think about
1:03:32 navigating that many uncles and aunties.
1:03:34 But it’s interesting how actually
1:03:36 by going online
1:03:38 and sort of taking away the sort of
1:03:40 cultural norm around kind of monogamy
1:03:42 in a way what is exposed
1:03:44 is kind of this ancient pattern
1:03:46 which is women are much pickier
1:03:48 than men
1:03:50 around partner selection.
1:03:52 And so women are trying to
1:03:54 sort of ideally I’ll go for him.
1:03:56 And women are just going no, no, no, no.
1:03:58 I don’t know which way it is.
1:04:00 It’s right.
1:04:02 So the women are going no, no, no.
1:04:04 Swipe, swipe.
1:04:06 He’s incredibly handsome and incredibly rich
1:04:08 and maybe whatever.
1:04:10 Whereas the men are like, yeah, sure.
1:04:12 Yeah, sure. She looks nice.
1:04:14 Maybe not. Yeah.
1:04:16 So you get this incredible asymmetry
1:04:18 between the two. But in some ways it’s like
1:04:20 I’m making a light of it but actually
1:04:22 could you find a kind of more
1:04:24 telling
1:04:26 sign
1:04:28 of the fact that so many men are just kind of feeling like
1:04:30 well,
1:04:32 maybe a bit useless,
1:04:34 not very attractive, not very needed,
1:04:36 not very like just the old rules
1:04:38 about how to kind of navigate the romantic space,
1:04:40 the old rules about how to be a man,
1:04:42 the old rules about how to succeed.
1:04:44 A lot of those have just been turned upside down
1:04:46 creating this huge vacuum
1:04:48 which has been filled by all kinds of bad stuff
1:04:50 and
1:04:52 but also just this massive sense of disorientation.
1:04:54 It’s like a kaleidoscope.
1:04:56 You shake it, but it’s still moving.
1:04:58 We don’t know what the new patterns look like yet.
1:05:00 And so genuinely kind of feel
1:05:02 like when I talk to a lot of young men and see them,
1:05:04 that is the sense they’ve got.
1:05:06 They’re just like, whoa.
1:05:08 The disorientation that they’re feeling
1:05:10 as we’ve kind of shifted the equilibrium.
1:05:12 In some ways the online dating apps are just
1:05:14 magnifying
1:05:16 that.
1:05:18 That’s not a great feeling, is it?
1:05:20 To go on and go on a dating app
1:05:22 and not get any interest at all.
1:05:26 I mean, you wouldn’t know
1:05:28 because you’re not on dating apps.
1:05:30 And when you were, I’m sure you got plenty of attention.
1:05:32 Well, do you know what’s funny?
1:05:34 When I was on dating apps, I didn’t get much attention.
1:05:36 Really? No, I didn’t.
1:05:38 And I’ve got a very good looking best friend
1:05:40 and he got all of the attention.
1:05:42 So bear in mind, I was
1:05:44 18, shoplifting food to feed myself.
1:05:46 I was scrawny as hell.
1:05:50 Did you put all that on the profile?
1:05:52 I didn’t put that in the bio.
1:05:54 But I tried to put my best selfie on there.
1:05:56 I just couldn’t get any like
1:05:58 decent leads.
1:06:00 And my best friend who’s like
1:06:02 blonde and beautiful
1:06:04 and he’s got perfect hair and he looks like
1:06:06 something out of like a magazine.
1:06:08 I would sit with him and he would just get
1:06:10 the pick of the litter. So my whole strategy was
1:06:12 I would just do much better in person when I met people.
1:06:14 But obviously it’s much more difficult
1:06:16 to meet people. If you look at the stats around
1:06:18 how people meet, it’s crazy.
1:06:20 It’s like a vertical line upwards
1:06:22 when you look at the line
1:06:24 that’s showing people meeting online.
1:06:26 Just out of nowhere.
1:06:28 Schools gone down and church has gone down
1:06:30 and through a friend has gone down
1:06:32 and it’s pretty much all online.
1:06:34 So if you’re not, I think,
1:06:36 aesthetically beautiful
1:06:38 in the typical sense of the word
1:06:40 and have signals of wealth
1:06:42 and status, you really are going to struggle.
1:06:44 And I actually came to learn this
1:06:46 not just from my own experience in dating apps once upon a time
1:06:48 but also from doing this podcast
1:06:50 and I remember the first time we had on
1:06:52 a founder of a dating app
1:06:54 and put the episode out assuming everyone would love it
1:06:56 and just the anger in the comment section
1:06:58 from
1:07:00 pretty much all men
1:07:02 who feel like dating apps have ruined their lives
1:07:04 or are just an evil thing in the world
1:07:06 and it really caught me off guard.
1:07:08 In fact, reading those comments on that particular episode
1:07:10 is when I go, “Oh my God, people hate dating apps.”
1:07:12 There’s like this group of people
1:07:14 that just think it’s like the cause of all pain.
1:07:18 This is really difficult stuff to talk about
1:07:20 I think because it’s so
1:07:22 visceral, it’s primal.
1:07:24 We’re talking about sex.
1:07:26 We’re talking about procreation.
1:07:28 We’re talking about our DNA being
1:07:30 passed on and who with.
1:07:32 And so it’s not for nothing
1:07:34 if something’s happening in that market.
1:07:36 And it’s not for nothing.
1:07:38 We see a huge rise in the share of
1:07:40 childless men
1:07:42 especially getting to 40
1:07:44 and of women but even more so for men.
1:07:46 And
1:07:48 more men saying having children is important to them.
1:07:50 More men starting to say actually forming a family
1:07:52 is kind of important to them.
1:07:54 And so there’s a weird paradox here
1:07:56 which is that, you know, the old idea
1:07:58 of like marriage and kids is that
1:08:00 women have to kind of trap men into it, right?
1:08:02 As men, we just want to go our own way.
1:08:04 We want to cowboys around the desert
1:08:06 or the forest or something, but
1:08:08 the ball and chain, the woman, she traps you, right?
1:08:10 And she domesticates you and you kind of
1:08:12 go along with it because you want to have kids.
1:08:14 But in your heart, in your heart,
1:08:16 you’re still out there on the frontier, right?
1:08:18 And she’s the one at the heart.
1:08:20 That is complete bullshit on every single level.
1:08:22 Actually, historically,
1:08:24 back to where we were before,
1:08:26 being masculine meant being in the tribe.
1:08:28 It meant generating more
1:08:30 than you need for yourself.
1:08:32 I love this idea of a surplus that comes from
1:08:34 this guy, David Gilmore, that mature
1:08:36 men generate more of
1:08:38 whatever it is than they need.
1:08:40 They’re surplus generators.
1:08:42 So, rather than being surplus to requirements
1:08:44 which is what I think a lot of men feel on it,
1:08:46 they actually generate a surplus for others to use.
1:08:48 And so the idea of like, have you heard these men
1:08:50 going their own way movement?
1:08:52 It’s like a male separatist thing online.
1:08:54 We’re going to go our own way.
1:08:56 We don’t need to know, turning away from women.
1:08:58 Is the opposite of masculinity, right?
1:09:00 Masculinity defined as like a lone ranger
1:09:02 and my own man
1:09:04 is the least masculine sentence
1:09:06 I think you could ever utter.
1:09:08 I’m just my own man.
1:09:10 I do my own thing, right?
1:09:12 If you’re not a man for others,
1:09:14 in my view, you’re not a man.
1:09:16 And so it’s quite interesting to kind of think about how
1:09:18 the current world
1:09:20 of like dating and families and so on,
1:09:22 if it does leave many men feeling like
1:09:24 they’re not going to have those connections
1:09:26 and not going to have a sense of being for others.
1:09:28 And not providing just in the economic sense,
1:09:30 but being needed,
1:09:32 then it does leave a lot of them benched
1:09:34 and they either go their own way or they get mad as hell.
1:09:36 So you see the rise of the incel movement, etc.
1:09:38 And so again, you’re just seeing these
1:09:40 extreme, the extreme examples
1:09:42 of the ones that get the headlines.
1:09:44 But behind that, behind the kind of men who are acting out,
1:09:46 there’s a lot more men who are checking out.
1:09:48 They’re just saying, “I think I’m done with this.”
1:09:50 And that’s very dangerous.
1:09:52 Marriage has also had a
1:09:54 knock on effect to this, hasn’t it?
1:09:56 Because the role of marriage and society has changed,
1:09:58 and the stats around marriage seem to be
1:10:00 changing.
1:10:02 What information do you have on that?
1:10:04 Am I right in thinking that marriage is in decline?
1:10:06 A little bit, yeah.
1:10:08 Marriage has gone down.
1:10:10 This is one area where it’s very different in different countries.
1:10:12 So I have to be careful about this.
1:10:14 Like in the US, there’s a big class gap in marriage.
1:10:16 Like college educated Americans are still getting married.
1:10:18 Non-college educated Americans are not.
1:10:20 But in most of Western Europe,
1:10:22 you’ve seen a big rise in the share of kids
1:10:24 being born outside marriage.
1:10:26 The question then was like,
1:10:28 what job, if anything, was being done by marriage?
1:10:30 And if marriage was a way
1:10:32 to sort of signal and
1:10:34 enshrine
1:10:36 a commitment to having kids together,
1:10:38 raising those kids together,
1:10:40 then in a sense like
1:10:42 there are all kinds of, oh, you have a civil partnership now,
1:10:44 or there are legal documents you can have that kind of do that.
1:10:46 And so
1:10:48 if it gets,
1:10:50 if the decline of marriage is related
1:10:52 to a decline in fathering,
1:10:54 that’s a problem.
1:10:56 It doesn’t have to mean that
1:10:58 because A,
1:11:00 you can be a perfectly good father
1:11:02 if you’re living with your partner and you’re not married.
1:11:04 But also,
1:11:06 you can be a good father if,
1:11:08 for whatever reason, the relationship with the mother doesn’t work out.
1:11:10 It’s harder.
1:11:12 You’re going to have to kind of work at it a bit more,
1:11:14 but you can still do it.
1:11:16 But because of this old idea of like fathering
1:11:18 being bundled together with marriage,
1:11:20 I think that’s my big problem is it was like a one-stop thing.
1:11:22 So husband and father
1:11:24 was kind of like one thing,
1:11:26 but that’s not true anymore.
1:11:28 So it’s okay if that’s not true,
1:11:30 so long as we don’t lose the fathering bit
1:11:32 because dads matter
1:11:34 for their kids as much as their mums
1:11:36 in different ways and at different times on average.
1:11:38 But
1:11:40 my worry about the changes in family
1:11:42 are not about marriage per se,
1:11:44 they’re about
1:11:46 what that might mean for fatherhood.
1:11:48 And what a lot of conservative critics will say
1:11:50 is, well, the evidence is that actually
1:11:52 the men who marry are more
1:11:54 engaged fathers and do stick around for longer.
1:11:56 But of course the problem with that,
1:11:58 that’s one of the reasons they got married.
1:12:00 So it’s very hard to tease out cause and effect there.
1:12:02 And in the end, I’m sort of
1:12:04 agnostic about the marriage question,
1:12:06 but I’m not agnostic about the fathering question.
1:12:08 I don’t think you have a moral responsibility
1:12:10 to get married before you have kids
1:12:12 at all.
1:12:14 I do think that if you have kids,
1:12:16 you have a moral responsibility to be a father
1:12:18 to those kids.
1:12:20 That’s an
1:12:22 inextinguishable moral responsibility.
1:12:24 And that gets a little bit lost because sometimes
1:12:26 the feminists left to just characterize
1:12:28 horribly and say, do we need dads anymore?
1:12:30 Isn’t that a bit heteronormative?
1:12:32 I’ve sometimes been accused of being heteronormative for being pro-dad.
1:12:34 What about same-sex couples, what about single parents?
1:12:36 Are we saying that they need their dads?
1:12:38 Isn’t that, that feels a bit
1:12:40 old-fashioned, a bit conservative to get that on the other side.
1:12:42 And then on the other side, of course
1:12:44 dads matter, that’s why they should be married.
1:12:46 And of course the truth is
1:12:48 between the two, the truth
1:12:50 is that dads matter
1:12:52 will stop, whether they’re married to the mother
1:12:54 or not.
1:12:56 And both the people who insist
1:12:58 the only way to do that is through marriage are wrong
1:13:00 and the people who insist that dads don’t matter
1:13:02 are equally wrong.
1:13:04 And about 40% of births in the US now
1:13:06 take place outside of marriage, which is up from about 10%.
1:13:08 Yeah, it’s quadrupled in the US.
1:13:10 That’s crazy.
1:13:12 That’s just, why is that?
1:13:14 The US is really weird because it has
1:13:16 really high rates of unmarried
1:13:18 pregnancies and births.
1:13:20 But then really high rates of marriage
1:13:22 among the college educated at the top.
1:13:24 So as I said, this huge class gap.
1:13:26 There’s a race element here, so 70%
1:13:28 of black kids in the US are born outside marriage.
1:13:30 There’s also a huge education gap here
1:13:32 as I just alluded to, it’s a big, big class gap.
1:13:34 So most kids
1:13:36 to non-college educated parents
1:13:38 are born outside marriage in the US now.
1:13:40 And so it’s weird, what’s happened is
1:13:42 the average marriage rate in the US
1:13:44 is really disguising these huge differences by race
1:13:46 and class, whereas in most Western European countries
1:13:48 there aren’t such big differences by race or class.
1:13:50 It’s more of a general decline.
1:13:52 It hasn’t declined particularly more
1:13:54 for one class than another in the UK.
1:13:56 So quite common in the UK
1:13:58 for couples to decide to have kids together,
1:14:00 have kids together and not get married.
1:14:02 And that’s definitely true in Scandinavia
1:14:04 and Northern Europe as well.
1:14:06 And who is marriage good for?
1:14:08 Who’s it serving more men or women?
1:14:10 Now men.
1:14:12 Because I was thinking, if we pressed a button
1:14:14 and the marriage stats went
1:14:16 backwards in time,
1:14:18 i.e. more people got married and they got married within
1:14:20 when they gave birth
1:14:22 within marriages,
1:14:24 would that be better for men or women?
1:14:26 Better for men. Why?
1:14:28 Because marriage
1:14:30 being with the kids and kind of with
1:14:32 the mum
1:14:34 is just right now still
1:14:36 an incredibly important way for men to feel
1:14:38 connected, involved, etc.
1:14:40 Now that might change
1:14:42 but right now it is pretty clear
1:14:44 that they’ll do better.
1:14:46 If you look at the impact of being married
1:14:48 and not married on employment,
1:14:50 earnings,
1:14:52 health,
1:14:54 physical and mental health, life expectancy,
1:14:56 huge positive impacts
1:14:58 for men. Much less so for women.
1:15:00 So it’s like
1:15:02 women
1:15:04 and of course if you go back
1:15:06 to the other way, you’d say
1:15:08 women who weren’t married were in real trouble
1:15:10 economically until recently.
1:15:12 So
1:15:14 my line from before was that
1:15:16 women used to be economically dependent on men
1:15:18 but men were emotionally dependent on women.
1:15:22 And I think we’ve really done a lot on the first
1:15:24 half of that and it’s kind of revealing the second part.
1:15:26 The fact that actually wifeless men,
1:15:28 partnerless men,
1:15:30 childless men,
1:15:32 they don’t do so well.
1:15:34 In fact they do terribly.
1:15:36 So I’ve mentioned this four-fold suicide
1:15:38 difference in risk. It’s eight
1:15:40 and eight-fold difference
1:15:42 among divorced men and women.
1:15:44 So men who get divorced,
1:15:46 their risk
1:15:48 of suicide skyrockets.
1:15:50 So the question is like why and I think it is because
1:15:52 of this sense of like
1:15:54 not being needed, not being served.
1:15:56 If your kids are at home and your wife’s at home
1:15:58 and you’re contributing to the family unit,
1:16:00 I think that’s much more obvious.
1:16:02 And it’s really interesting in recent surveys in the
1:16:04 US at least,
1:16:06 men are now more likely than women to say that it’s important
1:16:08 to them to get married.
1:16:10 So what does that say about what’s going on in men’s
1:16:12 heads if they’re
1:16:14 now more keen on marriage than women?
1:16:16 Because that’s to me
1:16:18 sounded a little bit, I know, territorial.
1:16:20 Well
1:16:22 there’s a danger with that and of course you can
1:16:24 get into real trouble as one of your previous guests
1:16:26 did by talking about enforced monogamy.
1:16:28 Who he talked about? Jordan Peterson.
1:16:30 Yeah, he talked about enforced monogamy
1:16:32 and you can imagine.
1:16:34 Enforced monogamy.
1:16:36 He didn’t say that on this show, did he?
1:16:38 I don’t think so.
1:16:40 No, I think he said an interview.
1:16:42 It’s a very unfortunate term.
1:16:44 It’s actually a term from anthropology
1:16:46 that basically was a way of describing
1:16:48 this new way of raising families
1:16:50 that’s only been around for a few centuries
1:16:52 where men and women either by law
1:16:54 or by social norm are only required
1:16:56 to marry one person.
1:16:58 You can’t, bigamy is a crime.
1:17:00 What’s bigamy?
1:17:02 Being married to more than one person.
1:17:04 It’s a crime in the US, it’s a crime in the UK.
1:17:06 It’s a crime in most countries.
1:17:08 It’s actually against the law
1:17:10 to have more than one spouse.
1:17:12 Imagine how liberal is that?
1:17:14 The state telling me how many wives I’m allowed
1:17:16 or how many husbands.
1:17:18 When you said required, I thought you meant
1:17:20 you have to marry one person.
1:17:22 Sorry, that’s what people thought it meant.
1:17:24 And that’s why you got into such terrible trouble.
1:17:26 What it’s referring to is a social system
1:17:28 which is basically against polygamy.
1:17:30 It’s basically saying, no, no, no.
1:17:32 No one gets forced into marriage.
1:17:34 What it is is saying, if you’re going to marry,
1:17:36 it can only be monogamous.
1:17:38 The trouble is people heard it as
1:17:40 we’re going to force you into marriage
1:17:42 and into monogamy.
1:17:44 And actually what the term means is
1:17:46 we’re not going to allow you to be polygamous.
1:17:48 So it was sort of misinterpreted.
1:17:50 The term was misinterpreted.
1:17:52 But it does speak to this fear,
1:17:54 that people will feel forced economically
1:17:56 or socially into it.
1:17:58 It’s actually, it has not for nothing
1:18:00 that Andrew Tate,
1:18:02 I’m sure you know Andrew Tate
1:18:04 and his work.
1:18:06 I know who he is, yeah.
1:18:08 I don’t know him, I’ve never spoken to him.
1:18:10 Right, but I know who I’m referring to, right?
1:18:12 Why did he convert to Islam?
1:18:16 People aren’t talking about this, by the way.
1:18:18 This is not a polite topic of conversation.
1:18:20 Andrew Tate’s conversion.
1:18:22 For understandable reasons.
1:18:24 People don’t want to be seen to be
1:18:26 stoking Islamophobia or whatever.
1:18:28 But I will tell you this, and we published a piece by an Imam.
1:18:30 Andrew Tate has a huge following
1:18:32 among young Muslim men in the US and the UK.
1:18:34 And he’s now converted
1:18:36 to Islam publicly.
1:18:40 And the reason he’s done that
1:18:42 is so he can have multiple wives.
1:18:44 Which is
1:18:46 to be fair to him,
1:18:48 entirely consistent with his world view
1:18:50 about gender and gender equality
1:18:52 and the role of men and women.
1:18:54 And so it’s interesting
1:18:56 to kind of think about the role
1:18:58 and as this rise of polyamory now
1:19:00 and so on.
1:19:02 Actually thinking about monogamy, polygamy, etc.
1:19:04 It’s a much more complicated story.
1:19:06 I think that many people are willing
1:19:08 to admit.
1:19:10 Because it’s not clear
1:19:12 that if we just kind of take away
1:19:14 the sort of social norms around the one and one
1:19:16 model, that that will necessarily
1:19:18 be better for men. So when you say
1:19:20 of course men are in favour of polygamy
1:19:22 and of course you’d be in favour of it.
1:19:24 Like who wouldn’t want three wives?
1:19:26 Shouldn’t speak for you.
1:19:28 No, I’m trying to satisfy one.
1:19:34 But actually
1:19:36 as some people point now,
1:19:38 actually if you’re a woman
1:19:40 is it clear
1:19:42 that you’d rather be the only wife
1:19:44 of an unemployed steel worker
1:19:46 than the second wife
1:19:48 of an incredibly successful podcaster?
1:19:50 Maybe.
1:19:52 Maybe for all women that’s a clear choice.
1:19:54 But the kind of point simply being
1:19:56 is we shouldn’t just assume
1:19:58 that this is kind of a male
1:20:00 only for kind of men idea.
1:20:02 Anyway, it’s a digression
1:20:04 into an area that I’m far from expert in.
1:20:06 But it’s prompted
1:20:08 by this whole idea about
1:20:10 dating, marriage
1:20:12 and commitment. And so where I
1:20:14 land on this is
1:20:16 that even as we
1:20:18 reform marriage
1:20:20 family life
1:20:22 the roles of men and women, we have to be
1:20:24 really careful to keep grounding
1:20:26 men in a sense
1:20:28 of being needed
1:20:30 by their kids especially
1:20:32 and by their communities.
1:20:34 So if not in the traditional way
1:20:36 to a kind of, you know, a recently traditional marriage
1:20:38 as a breadwinner and provider
1:20:40 and all that, the one my father had
1:20:42 of other things besides swimming coach
1:20:44 math tutor, chauffeur
1:20:46 all the ways he provided for us
1:20:48 and as a father, if we’re going to replace that
1:20:50 with a new model, we have to be really careful to make sure
1:20:52 that we do replace it and that we don’t
1:20:54 actually make men feel like
1:20:56 they are not needed in this new world.
1:20:58 Are women asking for
1:21:00 divorce? You know, you’re talking about that.
1:21:02 Idea of polygamy in women and men.
1:21:04 Are women asking for divorce now more
1:21:06 so than men are?
1:21:08 Yes, women are more likely to precipitate divorce
1:21:10 than women.
1:21:12 About two to one, I think.
1:21:14 Wow.
1:21:16 In the US, it’s much higher among women.
1:21:18 I mean, that’s an indication of something.
1:21:20 An indication of
1:21:22 a healthy freedom.
1:21:24 Yeah, exit power.
1:21:26 Yeah, exit power.
1:21:28 That’s what economists would call it.
1:21:30 And that shows you
1:21:32 that’s a massive sign of success
1:21:34 that women
1:21:36 can leave
1:21:38 relationships in a way that they couldn’t
1:21:40 before because they were trapped
1:21:42 economically.
1:21:44 And so this kind of economic trap
1:21:46 that was marriage, which the women’s
1:21:48 movement really kind of really took aim at
1:21:50 and just said this institution of marriage
1:21:52 is basically a way to trap and oppress
1:21:54 women in relationships
1:21:56 of economic dependency,
1:21:58 which will be powerless because he has
1:22:00 the money, right?
1:22:02 That feminist critique of traditional marriage
1:22:04 was profound and
1:22:06 correct and the results
1:22:08 have been extraordinary
1:22:10 in unbundling that and giving women
1:22:12 economic power because without economic power
1:22:14 women don’t have choice
1:22:16 about marriage. So now we’ve got this massive
1:22:18 rise in women’s choice as to
1:22:20 whether to marry, who to marry,
1:22:22 whether to have kids, who
1:22:24 to have kids with, etc. And so you’ve seen this
1:22:26 massive expansion of women’s choice and power
1:22:28 which is magnificent
1:22:30 and destabilizing, especially
1:22:32 for men. Both of those things can be true at once.
1:22:34 It can be creating these unintended
1:22:36 destabilizing consequences for men.
1:22:38 And if we then add to that
1:22:40 a danger sometimes
1:22:42 to either mock
1:22:44 men or masculinity, almost
1:22:46 pathologize them
1:22:48 in humor, but sometimes maybe not so much
1:22:50 in humor as well. I think that just doubles down
1:22:52 on this sense. It’s like not only are you
1:22:54 not needed, but maybe you’re actually a bit
1:22:56 toxic.
1:22:58 And so I think there’s
1:23:00 of all the moments to not be really kind of
1:23:02 making sure
1:23:04 that men feel really bad about themselves. This is not
1:23:06 that moment. What do you think of that phrase toxic
1:23:08 masculinity? I think it’s toxic.
1:23:12 I think the term toxic masculinity is toxic.
1:23:14 I didn’t always think that.
1:23:16 It’s taken me a while to get to that. But I would
1:23:18 now say it’s basically a slur.
1:23:20 It’s a gender slur, if you like.
1:23:22 And it’s just used too easily, too loosely,
1:23:24 too casually to describe male
1:23:26 behavior that we don’t like.
1:23:28 And I would say actually most thoughtful
1:23:30 kind of women’s groups and feminists
1:23:32 are not supporting it now.
1:23:34 Because
1:23:36 it’s not a great recruiting tool
1:23:38 by and large.
1:23:40 One big problem with it is, if you ask
1:23:42 people who use the term toxic masculinity
1:23:44 to define non-toxic masculinity,
1:23:48 they struggle. They’ll say, “Oh, no, no.
1:23:50 There are positive aspects of masculinity.”
1:23:52 They’ll say, “Okay, great, great. What are they?”
1:23:54 And they’ll say, “Nurturing, and caring, and kindness, and
1:23:56 emotional availability.” And you go, “And is that different
1:23:58 from femininity?” They’ll say, “No, no, no. It’s the same.”
1:24:02 Okay, so let me get this straight.
1:24:04 Masculinity is either toxic or not masculine.
1:24:08 Because if they start saying
1:24:10 courage,
1:24:12 positive risk-taking,
1:24:14 well-channeled competitiveness,
1:24:16 you say, “Well, are you saying women
1:24:18 aren’t courageous?”
1:24:20 “No, no, I’m not saying that.
1:24:22 Okay, so sorry.
1:24:24 So it’s an empty set. So non-toxic masculinity
1:24:26 is basically an empty set.
1:24:28 They can’t fill that category.
1:24:30 So you’ve either got toxic or nothing. That’s bad.
1:24:32 But also just think on a visceral level.
1:24:34 It reminds me, and you have a church background, so
1:24:38 the phrase toxic masculinity really reminds me
1:24:40 of the term original sin.
1:24:44 It’s something in you
1:24:46 that’s kind of…
1:24:48 You didn’t have any choice about it, like you inherited it
1:24:50 from previous generations,
1:24:52 and it’s kind of bad.
1:24:54 You can’t get rid of it.
1:24:56 So they sound like you’re born with this flaw.
1:24:58 You’ve got to repent at all opportunities
1:25:00 for your… Yeah.
1:25:02 It feels like that to me.
1:25:04 And maybe this is the third point. I don’t know.
1:25:06 Honestly, is the best we can offer
1:25:08 to young men is a prospectus
1:25:10 that we could make them not toxic?
1:25:12 How would you like to be non-toxic?
1:25:14 Isn’t that an exciting idea?
1:25:16 It’s the worst recruiting slogan ever.
1:25:18 And so it’s driving young men away.
1:25:20 It’s an incredibly unhelpful time.
1:25:22 It’s unfairly applied.
1:25:24 It used to have some value in academia,
1:25:26 like before 2016, it had this very technical
1:25:28 term in academia. But I think as a time now,
1:25:30 it really just does send this incredibly
1:25:32 unfortunate message to men,
1:25:34 which doesn’t encourage a debate
1:25:36 about how to be a better man.
1:25:38 I much prefer immature
1:25:40 and mature masculinity.
1:25:42 I like the idea of saying, like, what does mature masculinity
1:25:44 look like? Because you know, immature masculinity
1:25:46 looks like, right?
1:25:48 And so I think this kind of maturation
1:25:50 is a much better way to frame it than toxic, non-toxic.
1:25:52 Is there such a thing as,
1:25:54 and I’ve never asked this question before, but it just came to mind,
1:25:56 is there such a thing as toxic femininity?
1:26:00 Have you watched Mean Girls?
1:26:02 I can’t say I’ve watched it,
1:26:04 but I know the movie and I’ve seen
1:26:06 trailers and stuff coming out.
1:26:08 And there’s a new Tina Fey movie, I think, right?
1:26:10 Okay.
1:26:12 An update of it.
1:26:14 I think this relates to the debate about social media
1:26:16 and the way that social media is so particularly damaging
1:26:18 to the mental health
1:26:20 of teen girls and young women,
1:26:22 because it’s very relational.
1:26:24 And so the relational bullying
1:26:26 that girls and young women are more like to engage in
1:26:28 than men are.
1:26:30 So men are more like, historically, much less so today,
1:26:32 but to have bullied physically.
1:26:34 Women are much more likely to bully relationally.
1:26:36 So they exclude you, you’re not my best friend anymore,
1:26:38 you’re not invited, you’re etc.
1:26:40 And they bully by using, you know, how you look.
1:26:42 So that relational bullying
1:26:44 gets kind of amplified by social media.
1:26:46 And so if you were
1:26:48 to try and define toxic femininity,
1:26:50 I suspect that’s where you would go,
1:26:52 and it would be around ostracism
1:26:54 and meanness.
1:26:56 If you think the mean girls phenomenon
1:26:58 is getting at something real,
1:27:00 which is the ability of kind of women to be
1:27:02 pretty brutal to each other,
1:27:04 it’s probably something more around
1:27:06 that, but
1:27:08 I just think putting the word toxic
1:27:10 before either femininity or masculinity
1:27:12 is just a bad move.
1:27:14 It’s a bad move intellectually,
1:27:16 and I think it’s a terrible move culturally.
1:27:18 On this
1:27:20 subject of masculinity,
1:27:22 one of the sort of defining traits of masculinity
1:27:24 in society is that men don’t speak,
1:27:26 they don’t open up in,
1:27:28 they’re less likely to,
1:27:30 I think they struggle more to form friendships.
1:27:32 I’ve certainly found that to be the case in my life.
1:27:34 If you drop me and my partner in London,
1:27:36 as actually has happened,
1:27:38 and she wasn’t from here, she’s never lived here before,
1:27:40 it only took her a couple of months
1:27:42 before she’s got a group. She’s going to
1:27:44 dance this class,
1:27:46 and I’m away doing dragons there next week,
1:27:48 so she’s found a group of Portuguese girls,
1:27:50 and she’s going to go watch the match, and I could never.
1:27:52 I don’t know how the hell
1:27:54 she’s made friends. I’ve made
1:27:56 zero new friends
1:27:58 in London in five years.
1:28:00 My friends are my colleagues,
1:28:02 and my friends that I’ve had for ten years, that is it.
1:28:04 I don’t make new friends.
1:28:06 This is something that I have echoed to me a lot
1:28:08 when I meet men out and about, when I do talks
1:28:10 and they come up to me after, I’ve had men whisper to me,
1:28:12 “How do I make friends where I’m lonely?”
1:28:14 And when they do it, they come really, really close
1:28:16 so that the person behind them in the queue
1:28:18 can’t hear them say it. I’ve had exactly the same experience.
1:28:20 And they whisper it about, “How do I make friends
1:28:22 where I’m feeling lonely?” or something like that.
1:28:24 And I’ve heard in your work, the work that was in
1:28:26 your book, I think on page 45,
1:28:28 you say that there is a male friendship recession.
1:28:30 What did you mean when you said that?
1:28:32 We’re seeing a decline
1:28:34 in friendships
1:28:36 generally, but it’s much more acute for men.
1:28:38 So in the US,
1:28:40 15% of men under the age of 30
1:28:42 say they don’t have a single close friend.
1:28:44 That’s up from 3%
1:28:46 in 1990.
1:28:48 And so it’s almost one in seven men.
1:28:50 We’re seeing declining number of men saying
1:28:52 how much time they spend with friends,
1:28:54 shrinking social networks,
1:28:56 everything you’ve just described,
1:28:58 which is like the
1:29:00 process of making
1:29:02 and sustaining friends
1:29:04 is just something that men are really struggling with right now.
1:29:06 Much more so than women.
1:29:08 And I think there’s a couple of things going on here.
1:29:10 One is,
1:29:12 we’re revealing the extent to which a lot of that work
1:29:14 was actually outsourced to women before.
1:29:16 So,
1:29:18 if you’re in a couple,
1:29:20 how often are the social arrangements made
1:29:22 by the women?
1:29:24 They do a lot of that
1:29:26 relationship maintenance and the men
1:29:28 free ride on the women.
1:29:30 Every weekend plan that’s outside of my comfort zone,
1:29:32 pretty much most of them come from my partner.
1:29:34 They’ve organized something.
1:29:36 She’s an organizer. She wants to go try this thing.
1:29:38 Let’s go do vegan sushi roll.
1:29:40 I just want to play Far Cry 5.
1:29:42 I just want to lie on my back and watch Manchester United.
1:29:44 I chose the wrong thing.
1:29:46 Yeah, I don’t.
1:29:48 And women have been better at it.
1:29:50 And men haven’t had to do as much of it.
1:29:52 So in some ways,
1:29:54 I think we’re being exposed a bit more
1:29:56 in the sense that women aren’t
1:29:58 doing as much of that work for us anymore.
1:30:00 They’re saying, look,
1:30:02 create your friendship network for you.
1:30:04 So we’re having to do it. And we’re not very good at it.
1:30:06 And we’re certainly not very good at it yet.
1:30:08 And I’ve had the same experience.
1:30:10 I mean, I wrote a bit about loneliness.
1:30:12 And I spoke at an event not long afterwards.
1:30:14 And I had a couple of young men, exactly the same as you,
1:30:16 just come close and just say,
1:30:18 “I’m incredibly lonely.”
1:30:20 And thank you for talking about this.
1:30:22 And you end up hugging them.
1:30:24 And actually, for me,
1:30:26 I was talking about this the other day.
1:30:28 There’s something about loneliness
1:30:30 that just breaks my heart
1:30:32 in a way that other forms of suffering
1:30:34 don’t. And I don’t know why,
1:30:36 but if I hear about someone who’s really lonely,
1:30:38 it just…
1:30:40 My mum was talking about this guy
1:30:42 who she ran into him
1:30:44 and he was going to the supermarket
1:30:46 and he was in front of her in the queue.
1:30:48 And she said, “I’ll go after you.”
1:30:50 He said, “No, no, no, you go first.”
1:30:52 And he said, “I’m on my own.”
1:30:54 And actually, the hours after dinner,
1:30:56 especially in the summer, they’re the hardest.
1:30:58 I go to the supermarket and I buy a couple of things
1:31:00 and then come back and have a chat
1:31:02 and it fills my time.
1:31:04 And my mum, because she’s like a massive…
1:31:06 She’s like a social worker to the world.
1:31:08 She ends up chatting to him and getting his phone number.
1:31:10 But actually, that just…
1:31:14 pierced my heart.
1:31:16 And so, when you hear about these
1:31:18 men, young, old, women
1:31:20 who are lonely, I think it’s
1:31:22 huge.
1:31:24 And so, back to earlier bit of the conversation,
1:31:26 too, is like those institutions that may be
1:31:28 used to kind of connect you to other people.
1:31:30 Where do you make friends?
1:31:32 And you just said at work, right?
1:31:34 And so, I think our colleagues in some ways become our friends.
1:31:36 And that’s not necessarily a bad thing.
1:31:38 It is a bad thing, but it’s different
1:31:40 to the friends you’ve made at church
1:31:42 or through your sports or through…
1:31:44 Do you know what I mean? Or wherever.
1:31:46 And so, the other thing I’ll say about this is,
1:31:48 have you heard of the men’s sheds movement?
1:31:50 I don’t know what a men’s sheds is,
1:31:52 but I’ve heard of male groups and stuff emerging.
1:31:54 There’s one which is… The Australian government
1:31:56 just funded this in Australia.
1:31:58 It’s called the men’s sheds.
1:32:00 And they’re places where men go and fix stuff.
1:32:02 It’s like you’re bringing a lawn now
1:32:04 where I do stuff, right?
1:32:06 And it’s…
1:32:08 One of the things that I’ve found…
1:32:10 I’ve really learned from this. I wish I’d known more about it before.
1:32:12 It’s like, have you heard of this thing about men
1:32:14 communicating more easily shoulder to shoulder
1:32:16 than face to face?
1:32:18 Yeah, I’ve heard about this.
1:32:20 It’s really interesting. So when my…
1:32:22 My wife would sometimes, and my boys came home from school,
1:32:24 she’d sit down directly opposite them,
1:32:26 like across the breakfast bar type thing, right?
1:32:28 And she’d sit directly opposite them, give them protein.
1:32:30 And then she’d be like, how’s your day?
1:32:32 Yeah.
1:32:34 She’d be like, yeah, right?
1:32:36 And then later on, we’d be driving somewhere
1:32:38 or watching soccer or playing a video game
1:32:40 shoulder to shoulder.
1:32:42 And they’d be like, yeah, it’s a weird thing to happen today.
1:32:44 With her or with me, right?
1:32:46 So eventually I said that you’ve got to stop staring them in the face.
1:32:48 That’s not how men open up, right?
1:32:50 And so the men’s sheds movement
1:32:52 is actually, I think, based on a profound insight,
1:32:54 which is that men
1:32:56 have to be doing something
1:32:58 in order to be being with their friend.
1:33:00 Go into any coffee shop
1:33:02 and count how many people are sitting there
1:33:04 staring at each other for hours on end.
1:33:06 Mostly women.
1:33:08 Not saying, right?
1:33:10 And then go to fishing, road trips.
1:33:12 It’s the only explanation for golf.
1:33:14 Do you play golf?
1:33:16 Thank God.
1:33:18 Like when a guy is saying,
1:33:20 do you think I should use the fiver?
1:33:22 Yeah.
1:33:24 I don’t play golf either, right?
1:33:26 What he’s really saying is,
1:33:28 I love you.
1:33:30 And so there is something to be said for like men
1:33:32 and even super studied actually how men stand
1:33:34 in relation to each other, like a party or something.
1:33:36 When I’ve told you this, you won’t be able to stop looking.
1:33:38 Is that men actually are always at a bit of an angle, right?
1:33:40 We just don’t stand face to face.
1:33:42 It spikes our threat, cortisol or whatever.
1:33:44 So we always stand a little bit of an angle.
1:33:46 But also like doing something together
1:33:48 requires us to be
1:33:50 more shoulder to shoulder, which is why some psychotherapists now,
1:33:52 they do walking, talking therapy.
1:33:54 They’ve realized that with men especially,
1:33:56 like sitting them down and staring at them is less effective
1:33:58 than going for a walk.
1:34:00 You’ve done therapy, haven’t you? Yeah.
1:34:02 How was it?
1:34:04 I’ve done therapy and couples therapy.
1:34:06 And I actually,
1:34:08 I will say that I did much better
1:34:10 with the male therapist and one of them we did walk.
1:34:14 And so I’m basing some of this on kind of personal experience,
1:34:16 which is like there’s something about
1:34:18 sitting on a chair
1:34:20 and being stared at and told to open up.
1:34:22 I’ve been there.
1:34:24 Do you find it hard to do that? Yes, I do.
1:34:26 I find it really, really hard.
1:34:28 When I did couples therapy and I’ve done individual therapy,
1:34:30 I found it really hard.
1:34:32 I found it even harder in couples therapy.
1:34:36 Was it a male or a female therapist?
1:34:38 It was, I had a male therapist
1:34:40 and then I had a male and female therapist at the same time.
1:34:42 Okay.
1:34:46 It’s interesting because in couples therapy,
1:34:48 I found it easier with
1:34:50 just a woman.
1:34:52 And then
1:34:54 in
1:34:56 individual therapy, I find it easier
1:34:58 with a man, I think.
1:35:00 It’s one of the reasons I’m
1:35:02 really worried about the declining
1:35:04 share of men in psychology and therapy.
1:35:06 I mean, you know, we emptying the men out of those professions.
1:35:08 Really? Yeah.
1:35:10 The share of men going into psychology
1:35:12 and counseling has plummeted
1:35:14 in the US and the UK.
1:35:16 There are fewer and fewer men.
1:35:18 It’s getting harder and harder to find a male therapist.
1:35:20 Now, maybe that doesn’t matter,
1:35:22 but I absolutely think it matters.
1:35:24 And again, we’re basically like,
1:35:26 you’ve just shared your experience, I’ll share mine.
1:35:28 I think to have the option,
1:35:30 when one of my kids really needed therapy too,
1:35:32 I think for him, he did so much better with a man.
1:35:34 And I think there’s some,
1:35:36 depending on the nature of the problem,
1:35:38 it’s just something about, like,
1:35:40 intuitive connection.
1:35:42 If you’re a B2B marketer,
1:35:44 then you’ll want to stick around for the next 30 seconds or so.
1:35:46 As a business-to-business marketer,
1:35:48 you’ll know how tough it is to explain what you do.
1:35:50 I’ve been there too.
1:35:52 But there’s a platform that gets us,
1:35:54 and that’s LinkedIn, where I’m happy to say
1:35:56 sponsor this podcast.
1:35:58 Imagine a place where you can connect with professionals
1:36:00 who truly understand your world.
1:36:02 That is LinkedIn Ads.
1:36:04 LinkedIn Ads helps you to build meaningful relationships
1:36:06 and thrive results in a respectful environment.
1:36:08 With over a billion members,
1:36:10 including 130 million senior-level executives,
1:36:12 and 10 million C-level executives,
1:36:14 you can target your audience
1:36:16 precisely by job title,
1:36:18 industry, and much more.
1:36:20 LinkedIn members are always updating their profiles,
1:36:22 so your targeting stays fresh and relevant.
1:36:24 It’s no surprise that LinkedIn
1:36:26 is the highest-returning paid social platform.
1:36:28 And LinkedIn Ads have kindly offered all of you
1:36:30 a $100 credit to launch your first campaign
1:36:32 and start reaching the right people.
1:36:34 Go to LinkedIn.com/DOAC24
1:36:38 to claim your credit terms and conditions apply.
1:36:42 I think I heard you say that
1:36:44 going to couples counselling
1:36:46 with your partner
1:36:48 was one of the most difficult things you’ve ever done.
1:36:50 Yes.
1:36:52 This is a quote.
1:36:54 The hardest thing you’ve ever done as a man
1:36:56 is when him and your wife went to couples therapy.
1:36:58 You said that on Scott Galloway’s podcast.
1:37:00 Yes.
1:37:02 Why?
1:37:04 So,
1:37:06 my wife and I
1:37:08 were
1:37:10 working through
1:37:12 actually a lot of these issues that we’ve been talking about today,
1:37:14 like what our relative roles were
1:37:16 and responsibilities,
1:37:18 and she’s been very successful professionally,
1:37:20 and we’ve raised our kids together,
1:37:22 I’ve been a stay-at-home dad,
1:37:24 and then worked and so on.
1:37:26 And there was this moment where
1:37:30 it was really one of those pivotal moments in your life,
1:37:34 where I was talking about
1:37:36 what I’d done
1:37:38 at home and how I’d supported her career
1:37:40 and, you know,
1:37:42 all of that.
1:37:44 And she looked at me and said,
1:37:48 “You seem to think the problem is
1:37:50 that you’re not feminist enough.
1:37:52 The problem is that you’re not masculine enough.”
1:37:58 That’s a moment.
1:38:00 That’s a real moment.
1:38:04 And we then started talking
1:38:06 what did she mean by that.
1:38:08 And it was about
1:38:10 responsibility.
1:38:12 It was about
1:38:14 stepping in in some ways, some of those roles.
1:38:16 And what I
1:38:18 came to realise, and this is in some ways
1:38:20 the book
1:38:22 underneath that book,
1:38:24 which is my own journey
1:38:26 and my own struggles with my own sense of
1:38:28 what does it mean to be a man,
1:38:30 what does masculinity mean
1:38:32 in a relationship and a society
1:38:34 of profound
1:38:36 moral equality
1:38:38 between men and women.
1:38:40 And
1:38:42 I realised that in some ways
1:38:46 I’d been sort of almost at war
1:38:48 with my own masculinity
1:38:50 for quite a long time
1:38:52 because it didn’t fit my feminist mindset.
1:38:54 To the extent that there were things
1:38:56 that I kind of wanted or felt
1:38:58 that didn’t fit
1:39:00 with the kind of model of
1:39:02 gender equality and feminism,
1:39:04 that was a problem to be solved
1:39:06 rather than a way of being
1:39:08 to be expressed and learned about.
1:39:12 And it took that moment
1:39:14 of my incredibly feminist,
1:39:18 unbelievably professionally successful
1:39:20 wife to say,
1:39:22 “I think the problems are not masculine enough.”
1:39:24 And it was just like the energy
1:39:26 that I had and like
1:39:28 I felt as if
1:39:30 like asking
1:39:32 for more in our relationship
1:39:34 for myself
1:39:36 was to be a bad
1:39:38 feminist, was to not support her.
1:39:40 I was supposed to be a good ally.
1:39:42 You know, the world is made
1:39:44 for men and all our needs
1:39:46 and desires and so on. So my job
1:39:48 was to
1:39:50 be an ally to her
1:39:52 and anything that got in the way of that
1:39:54 or that was difficult or complicated
1:39:56 and it was, well,
1:39:58 I don’t know what would have happened to our relationship
1:40:00 without it, but I can tell you
1:40:02 that from that moment onwards our relationship
1:40:04 grew and flourished and continues to flower
1:40:06 in a way that it just would not otherwise have done
1:40:08 because it’s almost like
1:40:10 by being so direct
1:40:14 she forced this
1:40:16 movement inside me
1:40:18 where I almost gave myself permission
1:40:22 to give some expression
1:40:24 to the sides of myself that are more masculine.
1:40:28 I mean, that’s not the conversation
1:40:32 people hear publicly.
1:40:34 You’re not putting this out, are you?
1:40:36 I thought it was just us.
1:40:38 But I mean, people don’t,
1:40:40 there’s so much truth to that
1:40:42 and I think there’s so many women
1:40:44 that are listening right now that are nodding
1:40:46 their head and can relate in various ways
1:40:48 because of the way that society is to some degree now.
1:40:50 But that’s not the
1:40:52 narrative we hear that a woman would turn
1:40:54 to you and ask you
1:40:56 to be more masculine in the context of
1:40:58 sort of the typical idea of what masculinity means.
1:41:00 It released what it means to her.
1:41:02 Yeah, almost the opposite.
1:41:04 It would be the toxic,
1:41:06 back to your point about it.
1:41:08 Is masculinity the problem
1:41:10 which I thought it was
1:41:12 and it took her to point out that no, no, no,
1:41:14 it’s expressed.
1:41:16 That’s the question.
1:41:18 And for me, it was like,
1:41:20 I thought that being assertive
1:41:22 in the relationship
1:41:24 was somehow
1:41:26 bad
1:41:28 because it was associated with
1:41:30 patriarchy, masculinity
1:41:32 and like, men dominating
1:41:34 and it’s very interesting.
1:41:36 I’ll bring it down to like a more
1:41:38 benign level. I think a lot of young women
1:41:40 actually one of the things they feel about a lot of young men
1:41:42 they’re a bit passive.
1:41:44 It’s almost like a lot of those men almost
1:41:46 don’t feel they have permission to be assertive.
1:41:48 And what women,
1:41:50 it’s fun for you and I to talk about what women want,
1:41:52 isn’t it? But I think there’s something
1:41:54 a lot of the women I talk to say is like,
1:41:56 I just want someone who’s my equal
1:41:58 and that’s so weird to say now,
1:42:00 right? But they
1:42:02 want someone that’s a partner that’s
1:42:04 with them and they say,
1:42:06 well, what should we do tonight?
1:42:08 Or where should we go for dinner? And if he says,
1:42:10 I don’t know, you decide.
1:42:12 It’s always just like,
1:42:14 well, no, you decide and you make
1:42:16 a plan and you
1:42:18 book it, you
1:42:20 show some agency here and I might not always
1:42:22 agree with you or even like it. We can get into that.
1:42:24 But just
1:42:26 going passive
1:42:28 is not what makes you a good partner or a good feminist.
1:42:30 And I think
1:42:32 maybe my generation, I’m older than you, maybe
1:42:34 my generation of men have really struggled more with that
1:42:36 just because I think there was this kind of strong
1:42:38 sense that we
1:42:40 needed to sort of, yeah, just
1:42:42 in order for
1:42:44 women to become bigger,
1:42:46 we had to make ourselves smaller.
1:42:50 And I think that was a profound intellectual
1:42:52 and for me, emotional
1:42:54 and relational error. The point is,
1:42:56 we all need to get bigger.
1:42:58 We all want to rise and grow
1:43:00 and challenge each other and challenge each other
1:43:02 to grow, not
1:43:04 silence ourselves or bench ourselves.
1:43:06 Following
1:43:08 going through that process with your partner,
1:43:10 how did you change?
1:43:12 I
1:43:14 became much more willing. So one of my
1:43:16 issues is I’m quite agreeable, right?
1:43:18 So I don’t, I avoid conflict
1:43:20 quite a bit.
1:43:22 But I also saw like provoking conflict
1:43:24 and disagreeing and arguing as like
1:43:26 bad for the relationship and also like
1:43:28 me doing it as a man, like bad for
1:43:30 her.
1:43:32 And so I actually became much more willing to say,
1:43:34 “No, I don’t want to do that. I want to do this.”
1:43:36 Or, “I want to go there, not there.”
1:43:38 Or, “I’d like to do this, not that.”
1:43:42 And it caused more
1:43:44 arguments.
1:43:46 Which was uncomfortable for me.
1:43:48 But it was great and it was what she wanted.
1:43:50 There were two aspects to it, if I’m honest.
1:43:52 Like one was like stand up a little bit more
1:43:54 for myself and a little bit like in the relationship
1:43:56 and a bit more like, “No, I disagree
1:43:58 about that. I’m going to do this and just give a more
1:44:00 of an equal in that sense of
1:44:02 challenge.” But the other thing that was really an issue
1:44:04 was just actually
1:44:06 just the kind of responsibility
1:44:08 around kind of economics and so on too.
1:44:10 And I don’t think this was just about gender,
1:44:12 but it took me a while I think to really
1:44:14 get a proper sense of like
1:44:16 just being a provider,
1:44:18 a co-provider
1:44:20 wasn’t bad,
1:44:22 right? Making money
1:44:24 in a way that would help
1:44:26 our family and give us more choices, wasn’t
1:44:28 bad.
1:44:30 So there was that kind of sense too.
1:44:32 Because up until that point,
1:44:34 she’d actually done more of the bread winning.
1:44:36 And so there was a kind of sense of her saying,
1:44:38 “Look, I’m about as feminist as you get,
1:44:40 but you know what?
1:44:42 Wouldn’t mind it if we couldn’t do a bit of this.
1:44:44 You couldn’t do a bit more of that as well.”
1:44:46 I read some study the other day
1:44:48 and I’ll triple check this and put it on screen.
1:44:50 But I think the study, if I’m going to
1:44:52 get this correct, said that
1:44:54 about 70% of women
1:44:56 want to be with a guy that’s earning more
1:44:58 than them. Something like that.
1:45:00 It was at 70, 80% or something like that.
1:45:02 That’s about right. I mean, you can check it,
1:45:04 but it depends which survey.
1:45:06 You can choose a survey.
1:45:08 But you know, it’s so interesting that
1:45:10 I’ve been thinking about that quite a bit recently,
1:45:12 that reliably in surveys,
1:45:14 women will say like,
1:45:16 “I want a guy that has the earning potential,
1:45:18 earns more, can earn more.”
1:45:20 But what you have to really care for, I think,
1:45:22 how the questions are asked and
1:45:24 what the interpretation of it is.
1:45:26 I think
1:45:28 actually
1:45:30 what it’s very often about is
1:45:32 women wanting, and a lot of young women
1:45:34 have suggested this to me, not just young women,
1:45:36 but even women of my generation,
1:45:38 that what they really want is a partner.
1:45:40 And earning is a really good proxy
1:45:42 for someone who’s got their act together.
1:45:44 Someone who’s a good earner is also going to be
1:45:46 a good father probably and a good partner and so on too.
1:45:48 So it’s actually just a really good signal.
1:45:50 The labor market is a very good signal
1:45:52 of all kinds of other skills and so on.
1:45:54 So that’s number one.
1:45:56 I think they’re actually just getting someone who’s like,
1:45:58 he’s got his act together, right?
1:46:00 He’s a good thing. He’s got skills.
1:46:02 He’s got agency.
1:46:04 And those are good in all kinds of other circumstances too.
1:46:06 So when I was a stay at home dad,
1:46:08 I like to think I had a lot of agency.
1:46:10 I didn’t lie on the sofa all day.
1:46:12 I did stuff and organized stuff.
1:46:14 So I think it’s partly that, but I also think it’s partly because
1:46:16 a lot of women
1:46:18 want choice.
1:46:20 They want options
1:46:22 to maybe take some time
1:46:24 themselves to be at home.
1:46:26 And that’s a really interesting
1:46:28 modern development, right?
1:46:30 I think the feminist call now
1:46:32 from a lot of women to men is like,
1:46:34 I don’t know if I’m going to want to take time out to kind of raise the kids.
1:46:36 I’d like the option, right?
1:46:38 And that’s only an option if you’re doing your bit,
1:46:40 if you’re earning, right?
1:46:42 And so I do know some women
1:46:44 who are like very successful professionally
1:46:46 and then they have kids and their partner is much less successful.
1:46:48 Like I know one couple where he was
1:46:50 literally a kind of
1:46:52 failing musician.
1:46:54 As she was like this partner in some law firm or whatever.
1:46:56 It was like a movie.
1:46:58 It’s so stereotypical.
1:47:00 And she has kids and she’s like,
1:47:02 well, I’d like to
1:47:04 have a bit of time
1:47:06 and live on his
1:47:08 solo guitar, YouTube salary
1:47:10 or whatever it was, right?
1:47:12 And at that point she’s mad at him.
1:47:14 Maybe a little bit too late, but do you know what I mean?
1:47:16 I just like you to
1:47:18 give me the option.
1:47:20 And of course we want it both ways now, right?
1:47:22 It was great for me to be able to have time at home
1:47:24 while my
1:47:26 partner was able to just
1:47:28 go for it professionally for a while, just totally go for it.
1:47:30 That was beautiful for both of us.
1:47:32 But we shouldn’t make the mistake
1:47:34 of thinking that it shouldn’t go both ways.
1:47:36 Like we can’t, we can’t,
1:47:38 we couldn’t get rid of the provider more.
1:47:40 We’ve got to think about ourselves as co-providers
1:47:42 of a whole bunch of things, money, time, love, energy,
1:47:44 and not take ourselves out of the equation at all.
1:47:46 That’s not, that’s not,
1:47:48 that’s not what the women’s movement was about.
1:47:50 The women’s movement was about women securing
1:47:52 economic independence, not about men losing it.
1:47:54 That’s not attractive.
1:47:56 You’ve got two sons, right? Three.
1:47:58 Three sons, okay.
1:48:00 So I guess this kind of brings us to the
1:48:02 penultimate point, which is
1:48:04 if you were sitting down with all three of your sons,
1:48:06 which you might have done already,
1:48:08 and they said to you, “Dad, listen,
1:48:10 what does it mean to be a man
1:48:12 in the modern world? What should I do?
1:48:14 Should I hold the door open? Should I,
1:48:16 I don’t know, go to the gym?
1:48:18 Should I pursue a high-flying,
1:48:20 bread-winning job? What does it mean
1:48:22 to be a man?
1:48:24 What advice would you give them about
1:48:26 being a man in the modern world?
1:48:28 Honestly, the advice that would set them up
1:48:30 to be successful in their romantic relationships
1:48:32 and in the world and in their mind.
1:48:34 Yeah, what’s interesting,
1:48:36 because in some ways I think
1:48:38 the fact that conversation
1:48:40 might almost be a sign of failure,
1:48:42 not
1:48:44 just individually, but more socially,
1:48:46 because I really believe that
1:48:48 people believe their eyes
1:48:50 before they believe their ears,
1:48:52 and so what I would really hope
1:48:54 is that I’ve been showing,
1:48:56 not telling,
1:48:58 that it’s not a curriculum, it’s not a
1:49:00 here or there, here’s the four-point plan
1:49:02 for modern masculinity based on
1:49:04 my years of research. It’s more like, well, you’ve seen how I am.
1:49:06 You’ve seen how I’m with your mum,
1:49:08 you’ve seen how I’ve worked, you’ve seen how I’ve raised you,
1:49:10 you’ve seen how I interact with people
1:49:12 in this lovely phrase
1:49:14 from a philosopher, in the thick of daily life.
1:49:18 How are you in the thick of daily life?
1:49:20 You’ve seen me help that person.
1:49:22 You’ve seen me,
1:49:24 they tease me this, I pick up the limescooters all the time,
1:49:26 because someone’s going to trip over them.
1:49:28 You’ve seen how I’ve reacted.
1:49:30 I haven’t done that kind of saying,
1:49:32 oh, this is masculinity, but
1:49:34 you’ve seen me do certain things
1:49:36 that you’ve just kind of imbued along the way.
1:49:38 That sounds like a cop-out, but I won’t cop-out completely,
1:49:40 because I think I would say,
1:49:42 look, first of all,
1:49:44 recognize that
1:49:46 there are on average differences, right?
1:49:48 So there are going to be things that you’re going to be
1:49:50 inclined towards or want to do that, just different, right?
1:49:52 There’s nothing wrong with masculine.
1:49:54 There’s nothing wrong with some of these impulses and instincts
1:49:56 that you’ve got, right?
1:49:58 Of course,
1:50:00 you want complete gender equality,
1:50:02 and so you’re going to look for partners
1:50:04 who are going to give you that as well.
1:50:06 And above all,
1:50:08 be for others.
1:50:10 Serve.
1:50:12 And so the first two, I’d open the door for sure.
1:50:14 Yeah, what was the second one?
1:50:16 He said, open the door.
1:50:18 It’s about career and it’s about going to the gym.
1:50:20 Go to the gym, sure.
1:50:22 I mean, actually, all the evidence about being
1:50:24 physically healthy is important.
1:50:26 But then kind of get a high-earning job.
1:50:28 I wouldn’t say that.
1:50:30 I would say, find work
1:50:32 that, yes, will pay.
1:50:34 It’s not naive about that,
1:50:36 but it’s much more important that you’re passionate about your work.
1:50:38 You’ll be much more attractive to someone
1:50:40 if you’re passionate.
1:50:42 We only hear once, for God’s sake.
1:50:44 And so the idea that you’re going to, you know,
1:50:46 that someone’s attracted to someone who’s kind of into their work
1:50:48 just because it makes a bunch of back to our…
1:50:50 That’s not sexy.
1:50:52 It doesn’t matter what the paycheck is, right?
1:50:54 What’s sexy is passion and agency
1:50:56 and, you know,
1:50:58 verb, mojo, whatever.
1:51:00 So absolutely, I would advise
1:51:02 all of that.
1:51:04 I actually think it’s kind of weird back to the dating thing
1:51:06 is that
1:51:08 in some way, I think it captures
1:51:10 a lot of our conversation, though, which is that
1:51:12 I’ve tried to raise them
1:51:14 in a way that would give them
1:51:16 the courage
1:51:18 to ask a girl out,
1:51:20 the grace
1:51:22 to accept no for… just accept no for an answer,
1:51:24 and then the responsibility
1:51:26 to make sure that either way
1:51:28 she gets home safely.
1:51:30 So what I’ve got in there
1:51:32 is a little bit of agency,
1:51:34 a little bit of leaning in, a little bit of taking up a risk.
1:51:36 It’s a risk to ask someone else, right?
1:51:38 And I think risk-taking is
1:51:40 on average a bit more masculine.
1:51:42 Secondly, you have no sense of entitlement about that,
1:51:44 and if you’ve read it wrong or whatever,
1:51:46 and she’s like, “No, thank you.”
1:51:48 You are totally cool with that, right?
1:51:50 Incredibly.
1:51:52 But then thirdly, either way,
1:51:54 there is a responsibility to make sure people are kind of safe.
1:51:56 And if you’re in a position where you’re a little bit stronger
1:51:58 and able to do that, great.
1:52:00 And in fact, I had a rule with my kids that
1:52:02 they had a curfew, but actually they broke the curfew
1:52:04 because they were getting someone home safely.
1:52:06 They got an exemption from that.
1:52:08 And there was one night when my son came home,
1:52:10 I was waiting for him and he was 30 minutes after curfew,
1:52:12 pouring the rain, he came home and drowned right,
1:52:14 and he’d walked to go home safely.
1:52:16 It’s like, great.
1:52:18 Now,
1:52:20 I like to think that sort of formulation
1:52:22 is capturing some stuff that is a bit more inherently masculine.
1:52:24 But in a world where there’s no entitlement,
1:52:26 there’s no sense of inequality,
1:52:28 and I don’t think that’s a horrible formula.
1:52:30 And generally speaking,
1:52:32 I’ve kind of found a lot of men, kind of men and women,
1:52:34 like, yes, actually,
1:52:36 actually, I would quite like you.
1:52:38 I mean, it’s a covered garage order.
1:52:40 I would actually quite like to kind of make you,
1:52:42 make sure that I get to my car safely or kind of whatever.
1:52:44 And I don’t think that’s patriarchy.
1:52:46 I think that’s good manners
1:52:48 and responsibility.
1:52:50 What that doesn’t mean is that,
1:52:52 and you do it for your boss, you do it for somebody else,
1:52:54 any going back to a world where that
1:52:56 gave you some sort of extra
1:52:58 power in the labour market or something like that.
1:53:00 So I think it’s really difficult, honestly, right now
1:53:02 to get this right.
1:53:04 But I think too many people
1:53:06 are also treading on eggshells a little bit, too.
1:53:08 Rather than run the risk
1:53:10 of doing something wrong, they do nothing.
1:53:12 And that’s the worst of all worlds,
1:53:14 because we don’t learn.
1:53:16 But also, those kids are going to fall into their hands of others
1:53:18 in terms of their influence.
1:53:20 So they’re going to learn how to be a man from TikTok
1:53:22 or Twitter.
1:53:24 And you never know which algorithm’s going to sweep them away.
1:53:26 One thing we can be pretty sure of is that,
1:53:28 with some exceptions,
1:53:30 you’re not going to learn
1:53:32 how to be a man
1:53:34 from social media or online.
1:53:36 You’re going to learn it from your dad,
1:53:38 your neighbour, your brother,
1:53:40 your teacher, your coach.
1:53:42 The best antidote
1:53:44 to some of the
1:53:46 reactionary content that some young men
1:53:48 are encountering online now
1:53:50 isn’t other online content.
1:53:52 Much though, of course, we’re all producing more online content.
1:53:54 It’s actually a real-life
1:53:56 man in your life.
1:53:58 It’s flesh and blood.
1:54:00 And I think that’s so much more powerful.
1:54:02 I think that my son as a teacher
1:54:04 in front of a classroom of boys
1:54:06 is going to be a much more powerful antidote
1:54:08 to those reactionary figures that they might see online
1:54:10 than somebody else online.
1:54:12 That’s how we win. We win in real life, not online.
1:54:14 There’s two adjacent points here.
1:54:16 Your son is going into a profession
1:54:18 that’s really depleting in men.
1:54:20 What’s it like, 20% or 30%
1:54:22 of primary school teachers are men?
1:54:24 No. Primary is one in ten.
1:54:26 One in ten?
1:54:28 So those role models are lacking in primary education,
1:54:30 but then he’s going into high school, secondary school?
1:54:32 He’s going to be teaching elementary to start with.
1:54:34 That’s the primary school.
1:54:36 Those role models are really needed there.
1:54:38 And the adjacent point was
1:54:40 you’ve talked to me about what you’d say to your sons around the kitchen table,
1:54:42 but if I elect you as
1:54:44 president of the world,
1:54:46 which is the western world,
1:54:48 UK and US, let’s say,
1:54:50 and North America,
1:54:52 and I tell you that you’ve got to solve
1:54:54 the issues you talk about in this book
1:54:56 of boys and men, why the modern male
1:54:58 is struggling, why it matters, and what to do about it.
1:55:00 In fact, you had to solve the issues you described
1:55:02 so eloquently.
1:55:04 What would you do at a social level
1:55:06 to fix things, the suicidality,
1:55:08 the mental health issues we’re seeing,
1:55:10 the loneliness we’re seeing,
1:55:12 the educational gap we’re seeing?
1:55:14 In a position where you have a voice,
1:55:16 you’re in a position of authority,
1:55:18 you’re president, prime minister,
1:55:20 or anybody actually,
1:55:22 I think it’s very easy to understate
1:55:24 the power of simply acknowledging
1:55:26 a problem and having empathy
1:55:28 for the people who are struggling from it.
1:55:30 And so whilst I could list the whole bunch
1:55:32 of policy solutions,
1:55:34 which I think would be part of the interview,
1:55:36 you’d have to say, and that’s why I’m doing X.
1:55:38 That’s why I’m having a men’s health strategy
1:55:40 and we’re hiring male teachers
1:55:42 for funding mental health services
1:55:44 for men, etc.
1:55:46 I would do all that, but I actually think
1:55:48 that the most important move
1:55:50 would be
1:55:52 to send a signal,
1:55:54 especially to young men and boys
1:55:56 who are struggling.
1:55:58 I see you.
1:56:00 We see you. We hear you.
1:56:02 We’ve got you.
1:56:04 We understand that you’re struggling.
1:56:06 We are not going back
1:56:08 on the move for women and girls,
1:56:10 but we are taking your problems
1:56:12 seriously
1:56:14 and we’re continuing to take the problems
1:56:16 of women and girls seriously.
1:56:18 Simply making them feel seen
1:56:20 and heard
1:56:22 and empathized with
1:56:24 is a massive,
1:56:26 it’s a massive, because so many of them right now
1:56:28 feel as if their problems
1:56:32 aren’t being discussed,
1:56:34 aren’t being addressed at that level.
1:56:36 They are being addressed online over here
1:56:38 by many reactionary figures,
1:56:40 but they’re not being addressed by the people in positions of power.
1:56:42 Very often they’re being dismissed sometimes
1:56:44 and the result of that
1:56:46 is to create this really dangerous vacuum
1:56:48 in our society, also in men’s lives.
1:56:50 Like if there are real problems
1:56:52 and we neglect them
1:56:54 and they don’t feel it,
1:56:56 they can become grievances
1:56:58 and that’s the perfectly natural result
1:57:00 of having real problems that are neglected.
1:57:02 And so
1:57:04 simply saying
1:57:06 we understand
1:57:08 it is a struggle right now.
1:57:10 There are a lot of problems facing young men
1:57:12 and we are on it.
1:57:14 I can’t tell you how powerful
1:57:16 I think that would be because so many men
1:57:18 feel right now as if their problems
1:57:20 are sort of second-order problems.
1:57:22 They just don’t count as much.
1:57:24 They’re not being addressed in the same way
1:57:26 or if they are, it’s turned back on them.
1:57:28 It’s because you don’t try,
1:57:30 it’s because you’re lazy, it’s because you watch too much porn,
1:57:32 it’s because you’re toxic, it’s got to…
1:57:34 on them and you need to fix yourself.
1:57:36 And I think if we were just
1:57:38 able to say we can do two things at once
1:57:40 and we can continue to fight for women and girls
1:57:42 but we can also help you
1:57:44 boys and men, I think it would be profound.
1:57:48 It’s so clearly so important to that group
1:57:50 in particular as well because
1:57:52 letting them know that they are seen
1:57:54 in a situation where they are already
1:57:56 unbelievably alone
1:57:58 in a sense of loneliness
1:58:02 is especially powerful.
1:58:04 And I think just from having these conversations
1:58:06 on the podcast, I’ve seen that.
1:58:12 I’ve seen that just by having the conversations
1:58:14 even if we don’t have all the solutions yet
1:58:16 just by turning the lights on and saying,
1:58:18 okay, this is a thing, people are so unbelievably grateful
1:58:20 and it’s not just men that are grateful.
1:58:22 If you look at the gender split
1:58:24 on the podcast that I’ve done with
1:58:26 men and women on these male issues,
1:58:28 the comment section are full of mothers
1:58:30 and grandmothers and sisters
1:58:32 and daughters
1:58:34 who are equally concerned about men
1:58:36 and boys in the same way that we should all
1:58:38 be concerned about the issues that women
1:58:40 and girls face.
1:58:42 And I think that’s a really wonderful thing
1:58:44 because I feel like someone said to me on the podcast,
1:58:46 we’ve spent a long time calling men out
1:58:48 and now we need to call them back in.
1:58:50 I think it’s just a wonderful expression
1:58:52 of where I think we find ourselves at
1:58:54 where we’re now trying to figure out how we
1:58:56 coexist and champion each other
1:58:58 and the other issues we both have
1:59:00 is two different sexes.
1:59:02 Well, thank you for your
1:59:04 work in this space.
1:59:06 I do think that using your platform
1:59:08 to honestly engage
1:59:10 to grapple with the decisions in the way
1:59:12 that we have today and you have with others
1:59:14 and there aren’t any that’s hard,
1:59:16 I think that’s an incredibly important thing
1:59:18 because if you’re not talking about it,
1:59:20 others will be and so for you to use your voice
1:59:22 and this kind of space
1:59:24 to just say we get it, we’re hearing you,
1:59:26 we’re having something else.
1:59:28 It’s very powerful
1:59:30 for you to use your voice to do that
1:59:32 and I’m glad you’re getting the reaction that you are
1:59:34 which is to a much lesser extent
1:59:36 in my reaction I get too
1:59:38 which is thank God because you’re not framing it
1:59:40 in a reactionary way, you’re not saying
1:59:42 and that’s why we need to go back to the 50s.
1:59:44 Men were men and women were,
1:59:46 you’re saying no, this is hard, right?
1:59:48 But yeah, we see it.
1:59:50 Yeah, and I love the progress we’ve made
1:59:52 as a society.
1:59:54 I love it for all the women in my lives,
1:59:56 I love it for myself,
1:59:58 I love it for my sister, for my mother,
2:00:00 for my partner, for all the wonderful women
2:00:02 that work with me.
2:00:04 But I also know that with all
2:00:06 upsides comes
2:00:08 an unintended consequence as well
2:00:10 and if we can
2:00:12 manage that,
2:00:14 if we can manage both the upside and sustain that
2:00:16 while managing the unintended consequence
2:00:18 and talk about it and this is something,
2:00:20 this is not just about social issues,
2:00:22 medicine or any other
2:00:24 being really successful in work comes with
2:00:26 an unintended consequence over here, right?
2:00:28 You lose your friends or you might become lonely.
2:00:30 If we can highlight both and manage both
2:00:32 and talk about both then I think we’ll be much better
2:00:34 as a society and if we’re much better as a society
2:00:36 then I think we’ll be much better,
2:00:38 we’ll all be happier and we’ll all be better
2:00:40 and it’s difficult to have these conversations sometimes
2:00:42 because obviously these are such
2:00:44 polarizing issues.
2:00:46 But what the fuck are we here for
2:00:48 if not to have those conversations?
2:00:50 As you speak about this stuff and I found myself
2:00:52 doing it a bit in this conversation you think
2:00:54 what’s the kind of
2:00:56 least generous interpretation of what I’ve just said
2:00:58 that someone’s going to post somewhere, right?
2:01:00 But if you
2:01:02 are constantly worried about
2:01:04 what the least generous interpretation of what we’re saying is
2:01:06 we’ll never say anything.
2:01:08 And so just by saying it and trying to be honest about it
2:01:10 and changing your mind we’re just having,
2:01:12 I think you’re proving this that
2:01:14 the appetite for good
2:01:16 faith conversations
2:01:18 about real issues is huge right now.
2:01:20 I think people kind of over the simplification
2:01:22 they’re over the algorithm, they’re over the sound
2:01:24 but now we’re all kind of in it still
2:01:26 but just
2:01:28 honestly wrestling with real problems
2:01:32 and seeing that we have to rise together
2:01:34 I think that’s a huge gift.
2:01:36 We have a closing tradition on this podcast
2:01:38 where the last guest leaves a question for the next guest
2:01:40 not knowing who they’re leaving it for
2:01:42 so I’m assuming that’s the last one.
2:01:44 Yeah, there must be.
2:01:46 Interestingly, they’ve written a statement
2:01:48 at the top which is
2:01:50 someday is now, full stop
2:01:52 and then they’ve written at your age
2:01:54 at this point in your journey
2:01:56 what is one thing you always swore
2:01:58 you would do one day
2:02:00 have you done it yet and if not why not?
2:02:06 I can’t answer that question.
2:02:08 I’m trying really hard
2:02:10 because
2:02:14 I’m trying to think of anything that I’ve sworn
2:02:16 I will do one day
2:02:18 and I can’t think of a single thing.
2:02:22 Richard, thank you.
2:02:24 It’s been such a wonderful conversation for so many reasons
2:02:26 and
2:02:28 I have zero doubt
2:02:30 that there are so many
2:02:32 men and women out there
2:02:34 that have benefited tremendously from the fact
2:02:36 that you do the work that you do in the way that you do it
2:02:38 and I think that’s a really important
2:02:40 additional
2:02:42 to the sentence which is the way in which you do it.
2:02:44 It really matters
2:02:46 because I think you’re able to call everybody
2:02:48 into the room
2:02:50 in a way that other people aren’t
2:02:52 they call half of the group into the room
2:02:54 or just some of the group into the room
2:02:56 which I never think is the best way
2:02:58 to get ideas across but
2:03:00 really skillfully
2:03:02 in your book but in your work more generally
2:03:04 you call everybody into the room
2:03:06 and you do it in a way which is objective
2:03:08 it’s not political
2:03:10 and it’s incredibly powerful and compelling
2:03:12 and that’s exactly what your book was
2:03:14 I spent a long time after having multiple conversations
2:03:16 on this podcast looking for the book
2:03:18 that sets the right tone
2:03:20 and can speak to someone like me
2:03:22 who considers myself
2:03:24 I’m not sure if this is always true because I have biases
2:03:26 but considers myself right in the middle
2:03:28 in terms of politics and all these things
2:03:30 so
2:03:32 your book was
2:03:34 it didn’t seem to be pandering to either group
2:03:36 it seemed to be able to maintain
2:03:38 an absolute objectivity which was incredibly powerful
2:03:40 but everything is supported by
2:03:42 data and stats not just vibes
2:03:44 and I think that is the book that
2:03:46 society is needed and I think it is this book
2:03:48 so I’d highly recommend everybody give it a read
2:03:50 if you have any interest in these subjects we’ve discussed today
2:03:52 I’m going to link it below for everyone
2:03:54 it’s called “Of Boys and Men
2:03:56 Why the Modern Mail Is Struggling
2:03:58 Why It Matters and What to Do About It”
2:04:00 but also for all of the millions of people listening right now
2:04:02 thank you
2:04:04 because I’m sure all of them would like to say thank you for
2:04:06 a variety of different reasons but on behalf of them
2:04:08 thank you so much for doing the work that you do it’s very very
2:04:10 important and to kind of
2:04:12 close off this conversation
2:04:14 thank you it means a lot to me
2:04:16 oh thank you we need you too
2:04:40 (Music)
2:04:50 [MUSIC]
Rất rõ ràng. Những người đàn ông không có bạn đời, những người đàn ông không có con cái, họ không làm tốt. Thực tế, họ làm rất tệ, và trong xã hội hiện đại, đó là một vấn đề. Richard Reeves là người sáng lập Viện Nghiên cứu về Nam giới và Các Chàng trai Mỹ. Một tổ chức chuyên nghiên cứu và giải quyết những thách thức mà các chàng trai và đàn ông phải đối mặt trong xã hội hiện đại. Chúng ta đang ở giai đoạn đầu của một cuộc cách mạng văn hóa, để phụ nữ không còn phụ thuộc về kinh tế vào đàn ông, điều này thật tuyệt vời. Một hệ quả của điều đó là nó đã đặt ra một dấu hỏi lớn bên cạnh vai trò của đàn ông, vốn trước đây được lấp đầy bởi một kịch bản đầy đủ các cách để trở thành một người đàn ông, các cách để trở thành người đứng đầu gia đình, v.v. Vì lý do đó, họ đang gặp khó khăn. Họ tụt lại trong giáo dục, mức lương đã ngưng trệ, chúng ta đang chứng kiến sự gia tăng mạnh mẽ của những người đàn ông trẻ tuổi độc thân, và giờ đây tỷ lệ tự sát cao gấp bốn lần và đang tăng lên. Họ đã xem xét những từ mà đàn ông sử dụng để mô tả bản thân trước khi tự kết liễu cuộc đời, và hai từ được sử dụng phổ biến nhất là “vô dụng” và “không có giá trị”. Và nơi tồi tệ nhất để kết thúc cuộc đời như một con người là cảm thấy không cần thiết. Bạn đã nói rằng điều khó khăn nhất mà bạn từng làm với tư cách là một người đàn ông là liệu pháp cặp đôi. Tại sao? Tôi đã nói về những gì tôi đã làm ở nhà và cách nó hỗ trợ sự nghiệp của cô ấy, và vợ tôi đã nói rằng bạn có vẻ nghĩ rằng vấn đề là bạn không đủ nữ quyền. Vấn đề là bạn không đủ nam tính. Điều tôi nhận ra là đàn ông cảm thấy rằng để phụ nữ trở nên lớn mạnh hơn, chúng tôi phải làm cho bản thân nhỏ bé hơn. Đó không phải là câu trả lời. Vậy bạn sẽ làm gì ở cấp độ xã hội để sửa chữa mọi thứ? Động thái quan trọng nhất sẽ là… Richard, bạn đã viết một cuốn sách có tên “Về Các Chàng trai và Đàn ông – Tại sao Nam giới Hiện đại Đang Gặp Khó Khăn và Tại sao Điều Đó Quan Trọng và Phải Làm Gì Về Nó”. Trong số tất cả những điều bạn có thể làm, tại sao? Tại sao bạn lại làm điều này? Một phần vì tôi đã được cảnh báo rất mạnh mẽ về điều đó bởi các đồng nghiệp, bạn bè, một cách chuyên nghiệp, chỉ nói rằng đây là một chủ đề rất khó để viết.
Đặc biệt là ngay bây giờ, trong khoảnh khắc mà chúng ta đang sống về mặt văn hóa.
Và lý do tôi nói rằng tôi đã làm điều đó mặc dù đã được cảnh báo, hoặc vì tôi đã được cảnh báo, không phải vì tôi là người thích chịu đựng hình phạt.
Thực ra, tôi rất nhạy cảm. Thú vị thay, vợ tôi đã nói rằng theo một cách nào đó, tôi đang ở trong tình huống tồi tệ nhất vì tôi là một người tranh luận nhạy cảm.
Nói cách khác, tôi là người cố gắng làm nổi bật những điểm gây tranh cãi.
Tôi gây tranh cãi, vì vậy tôi kích thích phản ứng, nhưng sau đó tôi lại cảm thấy khó chịu với những phản ứng đó.
Và thực sự, công việc này xung quanh các cậu bé và đàn ông không hề có ý định gây tranh cãi.
Trớ trêu thay, tôi đang cố gắng làm cho nó ít gây tranh cãi hơn.
Tôi đang cố gắng làm cho nó dựa trên dữ liệu nhiều hơn, chính thống hơn, theo cách nào đó là nhàm chán hơn.
Nhưng điều đó rất thú vị đối với tôi, và thật khó để tìm một nhà xuất bản ở Mỹ cho cuốn sách.
Vì vậy, điều thú vị đối với tôi là toàn bộ cuộc tranh luận này được xem là quá rủi ro để tham gia.
Và tôi thành thật nghĩ rằng, nếu tôi, một người khá nhàm chán với biểu đồ và nghiên cứu và đã được cảnh báo về điều này,
thì ai sẽ nói về nó?
Và chúng ta có chắc rằng tốt hơn là những người khác đang nói về nó và chúng ta không nói về nó không?
Chúng ta đang tự loại mình ra khỏi cuộc trò chuyện vì nỗi sợ về những gì sẽ xảy ra với chúng ta về mặt nghề nghiệp hoặc danh tiếng.
Chúng ta đang tự loại mình ra, và điều đó chỉ để lại không gian mở.
Và nếu bạn nghĩ rằng có một vấn đề thực sự xung quanh các cậu bé và đàn ông, những câu hỏi thực sự xung quanh các cậu bé và đàn ông,
thì không phải là nó sẽ không được nói đến.
Đó không phải là câu hỏi. Câu hỏi là, ai đang nói về nó?
Và tôi thực sự nghĩ rằng, chúng ta cần nhiều người như tôi nói về nó,
tức là những người nhàm chán, dựa trên nghiên cứu, định hướng chính sách, bạn biết đấy, những người viết phi hư cấu, những người kiểu Brookings,
và không chỉ là một số người hiện đang nói về nó trực tuyến.
Và không phải, có rất nhiều người tuyệt vời đang nói về điều này trực tuyến.
Đừng hiểu lầm tôi, nhưng dường như đây không phải là một chủ đề mà bạn nên tiếp cận trừ khi bạn sẵn sàng mạo hiểm điều gì đó. Điều đó thực sự có vẻ điên rồ với tôi. Khi bạn nói rằng bạn đến từ một nơi có số liệu thống kê, biểu đồ, con số, v.v. Bạn có nền tảng gì? Nó đến từ đâu? Tôi đã di chuyển qua lại, chủ yếu giữa học viện, các tổ chức nghiên cứu, chính trị, và báo chí. Vì vậy, khi tôi ở đây, tôi đã ở Vương quốc Anh cho đến năm 2012. Tôi đã phục vụ trong chính phủ liên minh với vai trò giám đốc chiến lược cho Nick Clegg. Trước đó, tôi đã điều hành Demos, một tổ chức nghiên cứu. Tôi đã làm việc, đã viết cho The Guardian và The Observer. Tôi đã làm việc tại IPPR. Tôi đã làm việc tại Viện Tâm thần học. Tôi đã làm một bằng tiến sĩ về triết học tại Warwick. Và vì vậy, tôi đã tìm thấy mình trong không gian này, nơi mà hoặc là tôi đang cố gắng tạo ra chính sách, hoặc là tôi đang viết về chính sách, hoặc là tôi đang cố gắng suy nghĩ về chính sách trong không gian bán học thuật đó. Và vì vậy, tôi là một kiểu nhà khoa học xã hội dựa trên kinh nghiệm, tôi đoán, thay vì được đào tạo. Điều đó đã dẫn tôi đến Viện Brookings ở DC, nơi tôi đã làm việc trong 10 năm về bất bình đẳng chủng tộc, bất bình đẳng giai cấp. Và Brookings giống như một tổ chức nghiên cứu chính sách lớn, uy tín. Nó thường được xếp hạng là tổ chức nghiên cứu quan trọng nhất trên thế giới. Dù điều đó có nghĩa là gì ngày nay, tôi không biết. Và vì vậy, theo một cách nào đó, đó là một nơi tự nhiên mà tôi kết thúc. Và vì vậy, vâng, tôi đến với điều này, và tôi rất phi đảng phái. Tôi cố gắng dựa trên sự thật càng nhiều càng tốt. Tôi không thiên vị. Nhưng tôi rất, rất quan tâm đến việc cố gắng làm những gì chúng ta có thể để giảm bớt những trở ngại mà mọi người phải đối mặt để phát triển con người. Tôi biết điều đó nghe có vẻ mơ hồ, nhưng đó là động lực cho tất cả công việc của tôi. Và bạn điều hành Viện cho Nam giới và Các cậu bé. Vâng, Viện Mỹ cho Nam giới và Các cậu bé. Thực ra, đây là tổ chức nghiên cứu, chính sách đầu tiên về vấn đề này, chắc chắn là ở Mỹ, và có thể là ở bất kỳ đâu. Chúng tôi đã có rất nhiều tổ chức được thành lập một cách hợp lý để xem xét các vấn đề.
cho phụ nữ và trẻ em gái, và chúng ta cần những điều đó. Có thể nói, chúng ta cần nhiều hơn nữa ở nhiều nơi trên thế giới. Nhưng thực sự chúng ta chưa bao giờ nghĩ rằng việc có những nghiên cứu cụ thể về các vấn đề của nam giới và các cậu bé là quan trọng, thông qua một cái nhìn nghiên cứu và chính sách. Và vì vậy, cuối cùng, tôi cảm thấy điều đó là cần thiết. Sau đó, tôi đã bị thuyết phục rằng tôi phải tự mình làm điều đó. Tôi thực sự đã tìm kiếm khá nhiều cách khác để tìm ai đó làm điều đó, vì đó là một bước đi khó khăn. Khi nào là khoảnh khắc mà bạn quyết định rằng đây là chủ đề mà bạn sẽ giải quyết? Có phải có một thống kê nào đó bạn đã đọc, một khoảnh khắc nào đó bạn đã trải qua? Một khoảnh khắc “eureka” nào đó? Hay đó chỉ là sự tích tụ của nhiều điều? Đó chủ yếu là sự tích tụ. Có một loạt các thống kê mà tôi cứ gặp phải, không chỉ là tình cờ mà còn như thể tôi va phải chúng bằng ống chân của mình, làm bầm ống chân và nghĩ, chờ đã, thật sao? Sau đó tôi đã kiểm tra những thống kê đó với mọi người. Và hầu hết trong số họ, tôi có cảm giác về hướng đi, nhưng tôi không biết một số thay đổi đã trở nên lớn đến mức nào. Ví dụ, phát hiện rằng hiện nay có một khoảng cách lớn về chương trình học trong giáo dục đại học so với những năm 70, nhưng theo chiều ngược lại. Chúng ta đã hoàn toàn đảo ngược khoảng cách giới trong giáo dục đại học, hoặc việc biết rằng tỷ lệ tự tử cao gấp bốn lần ở nam giới và các cậu bé và đang gia tăng. Nhưng tôi nghĩ tôi đã ở trên con đường này khi COVID xảy ra, nhưng thực sự COVID có lẽ đã nhấn mạnh quyết tâm của tôi để tiếp tục làm điều đó, vì ở Mỹ, ít nhất, tác động ngay lập tức của COVID là rất lớn đối với các cậu bé và nam giới. Tỷ lệ ghi danh vào đại học giảm gấp bảy lần ở nam giới so với phụ nữ ở Mỹ. Và sau đó tôi nhận thấy rằng nam giới đang chết với số lượng lớn hơn nhiều do COVID, và không ai thực sự nghiên cứu điều đó. Và vì vậy, tôi thấy mình đang nghiên cứu về tỷ lệ tử vong do COVID, điều này hoàn toàn không phải là lĩnh vực của tôi, vì nó không được thực hiện ở nơi khác.
Và những khoảnh khắc như vậy đã cho tôi thấy rằng không ai có trách nhiệm thức dậy mỗi sáng và nghĩ về việc điều này, trong trường hợp này là một đại dịch, đang ảnh hưởng đến các cậu bé và đàn ông như thế nào. Không ai có trách nhiệm làm điều đó. Và vì vậy, những số liệu mà tôi vừa đề cập với bạn đã không nhận được sự chú ý nào, vì không ai đang thu hút sự chú ý đến chúng. Trong khi đó, tác động của đại dịch COVID-19 đối với các cô gái và phụ nữ lại nhận được rất nhiều sự chú ý, vì có rất nhiều người đang sản xuất những báo cáo tốt về vấn đề đó.
Vậy thì tình trạng hiện tại của các cậu bé và đàn ông là gì? Nếu tôi chưa bao giờ, nếu tôi vừa mới đặt chân đến hành tinh này và tôi là một người ngoài hành tinh, và tôi hỏi bạn, đàn ông đang tiến bộ ra sao so với cách họ đã từng tiến bộ? Bạn sẽ cung cấp cho tôi thông tin gì để làm rõ quan điểm của bạn? Và bạn sẽ nói gì với tôi?
Giả sử chúng ta sẽ nói về các nền kinh tế phát triển. Vì vậy, chúng ta sẽ nói về Vương quốc Anh, Hoa Kỳ, Scandinavia, v.v. Tôi nghĩ một câu trả lời công bằng ở đây sẽ là nói rằng có nhiều cách mà các cậu bé và đàn ông đang gặp khó khăn trong những xã hội đó. Họ đang tụt lại trong giáo dục, chắc chắn rồi, tiền lương đã bị đình trệ, đặc biệt nếu họ thuộc tầng lớp lao động. Những thách thức về sức khỏe tâm thần của đàn ông đang diễn ra theo cách khác nhau, nhưng theo một số cách thì bi thảm hơn, vì tỷ lệ tự tử rất cao. Vì vậy, ở Vương quốc Anh, tự tử là nguyên nhân gây tử vong lớn nhất ở nam giới dưới 45 tuổi. Điều này diễn ra khác biệt đối với phụ nữ và các cô gái. Nhưng tôi nghĩ tôi sẽ nói rằng chúng ta đang ở giai đoạn tương đối đầu của một cuộc cách mạng văn hóa trong các nền kinh tế phát triển. Và cuộc cách mạng đó là một cuộc cách mạng mà mối quan hệ kinh tế giữa nam và nữ đã được biến đổi một cách mạnh mẽ. Và vì vậy, thế giới cũ, thế giới của cha tôi, cha tôi vừa tròn 80 tuổi hôm nay. Và thế giới mà ông và mẹ tôi đã sống là một thế giới mà vai trò của họ được xác định rõ ràng hơn rất nhiều. Không thực sự có nhiều câu hỏi về việc vai trò của họ sẽ là gì.
Và phụ nữ đã có rất ít quyền lực kinh tế đến nỗi họ gần như bị buộc phải vào các mối quan hệ, hôn nhân với đàn ông. Vì vậy, có sự phụ thuộc kinh tế của phụ nữ vào đàn ông. Và tôi sẽ lập luận rằng có sự phụ thuộc về cảm xúc của đàn ông vào phụ nữ. Và tất nhiên, có một sự phụ thuộc lớn vào phụ nữ để nuôi dạy trẻ em. Nhưng có một kịch bản, có một câu chuyện, có một cách thức. Sự gia tăng kinh tế của phụ nữ đã đạt được điều mà Gloria Steinem đặt ra, đó là biến hôn nhân thành một sự lựa chọn thay vì một điều cần thiết. Lập luận đó, thực sự là về việc thay đổi mối quan hệ kinh tế giữa đàn ông và phụ nữ, để phụ nữ không phụ thuộc kinh tế vào đàn ông. Đó là lập luận trung tâm, tôi nghĩ là lập luận trung tâm của làn sóng phong trào phụ nữ đó. Và đã đạt được rất nhiều. Và tôi sẽ lập luận rằng đó có lẽ là sự giải phóng kinh tế vĩ đại nhất trong lịch sử nhân loại vẫn đang diễn ra. Chúng ta cần làm nhiều hơn ở những nơi khác trên thế giới. Nhưng một hệ quả của điều đó là đặt một dấu hỏi lớn bên cạnh vai trò của đàn ông. Được rồi. Vì vậy, tôi nghĩ rằng nền tảng của nhiều vấn đề mà chúng ta thấy đang diễn ra đối với các cậu bé và đàn ông thực sự chỉ là, có một khoảng trống. Có một khoảng không gian với một dấu hỏi trong đó bây giờ. Trong khi trước đây, nó đã được lấp đầy bằng một loạt các kịch bản, cách để trở thành một người đàn ông, cách để trở thành một người cha, cách để trở thành người đứng đầu gia đình, v.v. Và vì vậy, chúng ta đã xé bỏ những kịch bản cũ đó ở phần lớn các nền kinh tế phát triển, điều đó thật tuyệt. Nhưng tôi sẽ nói rằng chúng ta đã thay thế kịch bản cũ mà phụ nữ đã có, cái mà mẹ tôi đã có. Vì vậy, kịch bản mà mẹ tôi có là, bạn sẽ trở thành một người vợ và một người mẹ, chủ yếu. Bà cũng là một y tá, nhưng làm việc bán thời gian. Nhảy tới một thế hệ sau là chị gái tôi, vợ tôi, những người bạn nữ của tôi. Và đó là, bạn sẽ có thể tự đứng trên đôi chân của mình. Vì vậy, trong nháy mắt, chúng ta đã thay đổi câu chuyện cho phụ nữ theo cách mà tôi nghĩ là vô cùng tích cực. Và chúng ta đã thay đổi câu chuyện cho đàn ông như thế nào?
Câu chuyện cũ, câu chuyện của cha tôi, bạn sẽ phải cố gắng hết sức,
bởi vì bạn sẽ phải chăm sóc một gia đình.
Kiếm tiền, cung cấp, đó sẽ là vai trò của bạn.
Vì vậy, chúng tôi đã loại bỏ câu chuyện đó vì chúng tôi không biết liệu anh ấy có còn là người cung cấp nữa không.
Chắc chắn tôi không phải là người cung cấp chính,
chắc chắn không phải lúc nào cũng vậy trong các mối quan hệ của tôi.
Và chúng tôi đã thay thế nó bằng gì?
Kịch bản mới cho nam tính là gì?
Bộ vai trò mới là gì?
Danh sách những điều nên làm mà chúng ta có cho nam giới là gì?
Bạn có thể lập luận rằng chúng ta có khá nhiều điều không nên làm, nhiều trong số đó là cần thiết,
nhưng không có một danh sách dài về những điều nên làm.
Và vì vậy, tôi nghĩ rằng cảm giác về danh mục đó,
đang ở trong dấu hỏi lúc này, đang mở ra,
đã khiến nhiều người đàn ông cảm thấy lạc lõng, không chắc chắn về vai trò của họ,
không chắc chắn về vị trí của họ, không chắc chắn về việc có được cần thiết, được mong muốn.
Và tôi nghĩ rằng điều đó đang ảnh hưởng đến nhiều vấn đề dễ đo lường hơn,
như sức khỏe tâm thần, giáo dục, việc làm, v.v.
Nhưng ở dưới bề mặt, tôi nghĩ rằng đó là việc chấp nhận cuộc cách mạng lớn mà chúng ta đã chứng kiến.
Tôi muốn đảm bảo rằng vào cuối cuộc trò chuyện này,
chúng ta sẽ cố gắng hết sức để đoán xem danh sách những điều nên làm cho nam giới là gì,
nhưng cũng để lấp đầy dấu hỏi đó.
Tôi nhận được rất nhiều phụ nữ và đàn ông đến nói chuyện với tôi thường xuyên về những cậu con trai nhỏ của họ.
Và khuyến khích tôi có nhiều cuộc trò chuyện như thế này hơn,
bởi vì họ muốn có một kịch bản tốt cho những cậu con trai nhỏ của họ
trong một thế giới mà những cậu con trai nhỏ của họ đang lên mạng và được cung cấp,
có thể là một kịch bản không tốt từ một số người có ảnh hưởng trực tuyến.
Vì vậy, đó là một trong những mục tiêu của tôi khi có những cuộc trò chuyện này.
Và tôi nghĩ rằng đáng để dừng lại ở đây chỉ để nói rằng từ việc nhìn vào công việc của bạn,
bạn không đề xuất rằng chúng ta quay trở lại cách cũ.
Không, đó là một phần của thách thức là
có một phản ứng dễ hiểu đối với sự thay đổi gây mất phương hướng,
Nó đang gây bất ổn, có thể đe dọa đến cảm giác về địa vị của nam giới. Và để quay trở lại với thế giới như nó đã từng rất gần đây, đúng không? Chúng ta không cần phải quay ngược hàng thiên niên kỷ. Có lẽ chỉ cần quay lại một hoặc hai thế hệ về một thế giới mà nam giới có vai trò của họ, phụ nữ có vai trò của họ, mọi người đều biết vị trí của mình. Và bạn có thể thấy sức hấp dẫn của điều đó khi có quá nhiều sự không chắc chắn, nhưng rõ ràng đó không phải là câu trả lời để quay lại.
Và tôi nghĩ trong cuộc tranh luận này, điều bạn thường cảm nhận là nếu những người có thể đứng về phía bảo thủ hơn của lập luận, họ muốn quay ngược thời gian, đặc biệt là về phụ nữ và vai trò của phụ nữ. Nhưng tôi muốn nói rằng ở phía bên kia của lập luận, có thể là phía tiến bộ hoặc phía tự do trong các thuật ngữ của Mỹ, có một chút kiểu như nhắm mắt làm ngơ trước những vấn đề thực sự của các chàng trai và nam giới.
Vì vậy, tôi nghĩ đối với nhiều chàng trai trẻ, sau khi nói chuyện với họ và nhận được một số phản hồi về công việc của tôi từ họ, họ cảm thấy như có hai lựa chọn khá không hấp dẫn trên bàn cho họ. Từ phía bên phải, họ nhận được thông điệp rằng bạn nên giống như cha hoặc ông của bạn, hãy là một người đàn ông thực thụ, đúng không? Cung cấp, bảo vệ, v.v. Có một người vợ có thể ở nhà, lấp đầy khoảng trống. Nhưng sau đó, từ phía bên trái, thông điệp họ nhận được là, bạn nên giống như chị gái của bạn. Vấn đề với sự nam tính của bạn là sự nam tính của bạn và chúng ta nên cơ bản là, bạn nên giống như một người phụ nữ.
Và thực sự không có gì ngạc nhiên khi hầu hết các chàng trai trẻ ủng hộ mạnh mẽ bình đẳng giới, họ đã lớn lên với điều đó, không có bằng chứng cho thấy họ đang quay lưng lại với nó. Vì vậy, họ muốn bình đẳng giới. Nhưng họ cũng cảm thấy có điều gì đó về cách họ cảm nhận trong thế giới này có nghĩa là họ không muốn bị đối xử như một cái gì đó, có điều gì đó sai trái với họ chỉ vì họ là nam giới, đúng không?
Và tôi nghĩ, đặc biệt là trong các trường học, nhưng có thể rộng hơn, có một mối nguy rằng chúng ta đối xử với đàn ông như những người phụ nữ không hoạt động đúng cách. Vấn đề của bạn là bạn không đủ nữ tính. Bạn không đủ quan tâm. Bạn không đủ nuôi dưỡng. Bạn không đủ dễ bị tổn thương về mặt cảm xúc. Bạn không khóc đủ. Bạn không dành đủ thời gian cho con cái của mình. Và tôi không nói rằng những điều đó không phải là những thách thức hợp lý, nhưng nếu đó là tất cả những gì chúng ta có, nếu nói cách khác, chúng ta chỉ định nghĩa về nam tính tích cực theo cách hoàn toàn đồng nghĩa với nữ tính, thì tôi không ngạc nhiên khi thấy nhiều thanh niên, đặc biệt là nam giới, nói rằng, ồ, không, tôi không quan tâm đến điều đó. Và điều duy nhất khác mà họ có thể thấy là sự lựa chọn phản ứng. Vì vậy, nếu chúng ta đưa cho họ sự lựa chọn giữa việc trở nên nữ tính và trở nên phản ứng, thì tôi không rõ liệu tất cả họ sẽ chọn cái trước hay không. Thật thú vị vì cách mà thế giới số, các thuật toán, mạng xã hội được thiết kế, là để đẩy bạn về phía các nhóm. Có một khoảng trống ở giữa sự tinh tế. Nó sẽ không nhận được nhiều lượt thích, lượt retweet, hoặc sự tương tác. Thực tế, chính là những ý tưởng ở bên ngoài. Những người đàn ông nên nữ tính hơn hoặc đàn ông nên cực kỳ nam tính sẽ thu hút tất cả sự chú ý vì cách mà các thuật toán được thiết kế. Vì vậy, nếu câu trả lời là một vị trí tinh tế nào đó ở giữa, tôi không thể thấy trong một thế giới mà điều đó sẽ bao giờ hình thành một bộ lạc và được thuật toán thưởng. Đây có lẽ là một phần của vẻ đẹp khi có những cuộc trò chuyện podcast vì chúng ta không thực sự bị giam cầm bởi một thuật toán ở đây. Chúng ta có thể nói một cách cởi mở, nhưng hầu hết các thuật toán không hoạt động theo cách đó. Tuy nhiên, ở trung tâm của vấn đề này, tôi nghĩ có một câu hỏi rất khó, đó là, liệu đàn ông và phụ nữ có khác nhau không? Được rồi, hãy quay lại vấn đề đó. Nhưng tôi có thể quay lại điểm trước của bạn không?
Bởi vì tôi nghĩ bạn đang đánh giá thấp bản thân mình theo một cách nào đó.
Tôi đồng ý rằng cách mà thuật toán hoạt động
khiến cho sự chú ý ngắn hạn đổ dồn vào những ý tưởng bộ lạc, đơn giản hơn.
Nhưng thực tế là bạn thành công và những người khác giống như bạn cũng thành công,
đối với tôi, đó là một dấu hiệu cực kỳ tích cực.
Nó gợi ý cho tôi rằng thực sự có một nhu cầu
cho những cuộc trò chuyện tinh tế hơn.
Có một nhu cầu nhận ra rằng hai điều có thể đúng cùng một lúc
và rằng có những đánh đổi như A chủ yếu là tốt,
như sự trỗi dậy của phụ nữ, thật tuyệt vời.
Một số gây ra một số vấn đề mà chúng ta nên giải quyết.
Và tôi phải nói với bạn về trải nghiệm của riêng tôi,
như một người, bạn biết đấy, chúng ta đã xác định là người nhàm chán, dựa vào biểu đồ, kiểu người chính sách.
Tôi đã làm video này cho Big Think, nền tảng YouTube,
và nó đã nhận được nhiều bình luận hơn số bản tôi đã bán của cuốn sách.
Ôi, thật tuyệt.
Khán giả khác nhau, tất nhiên.
Vợ tôi gọi cho tôi, tôi đang đi đâu đó,
và cô ấy nói, “Bạn đã đọc bình luận trên video của bạn chưa?”
Và tôi nói, “Tất nhiên là không.”
Như một nhà báo cũ, tôi không bao giờ đọc bình luận.
Tôi nên biết rằng chúng ta phải làm vậy.
Chúng tôi bắt đầu đọc chúng cùng nhau.
Và đến cuối chuyến taxi đó, dù tôi ở đâu,
cả hai chúng tôi đều rơi nước mắt.
Bởi vì những gì chúng tôi tìm thấy là những chàng trai trẻ,
bao gồm cả một số cậu bé tuổi teen, nói rằng,
“Cảm ơn bạn đã nhận ra rằng những vấn đề mà các cậu bé và thanh niên đang đối mặt là có thật,
nhưng không nói ra và do đó trở thành một kẻ phản động misogynist.”
Thực sự nói rằng, “Các bạn ơi, đây là một thời điểm khó khăn.
Có một số chuyển tiếp.
Chúng ta phải suy nghĩ về, bạn biết đấy,
trở lại câu hỏi của bạn về việc, họ có khác nhau không?”
Chúng ta khác nhau theo một số cách mà chúng ta phải nói về,
nhưng điều đó không có nghĩa là chúng ta nên cố gắng đảo ngược tiến bộ của phụ nữ.
Giải pháp cho vấn đề của bạn với tư cách là một thanh niên không phải là làm cho em gái bạn kém quyền lực hoặc độc lập hơn.
Và có một nhu cầu lớn cho điều đó.
Chỉ là khó để diễn đạt.
Nó không thúc đẩy thuật toán.
Nhưng thật lòng mà nói, những cuộc trò chuyện mà bạn đã có về vấn đề này, mà những người khác cũng đang thảo luận, mang lại cho tôi rất nhiều hy vọng rằng thực sự hầu hết các chàng trai trẻ ở ngoài kia muốn có những cuộc trò chuyện thực sự. Nhưng tôi đồng ý rằng điều đó phải bắt đầu bằng việc công nhận thực tế rằng có sự khác biệt trung bình giữa nam và nữ. Và tôi không thể nhớ ai đã nói điều này. Có thể đó là một nhà kinh tế học về sức khỏe cộng đồng người Thụy Điển tên là Hans Rosling, người mà tôi rất yêu mến. Ông ấy đã qua đời rồi, nhưng có thể đó là ông. Đó là kiểu điều mà ông ấy sẽ nói. Và tôi đang diễn đạt lại, nhưng đại loại như, “Thế giới sẽ tốt hơn rất nhiều nếu mọi người có thể hiểu ý tưởng về sự phân bố chồng chéo.” Mọi người, nếu bạn nói rằng nam giới cao hơn nữ giới, hầu hết mọi người đều biết điều đó có nghĩa là gì, theo trung bình. Nếu bạn nói rằng nam giới cao hơn nữ giới, không ai trong tâm trí tỉnh táo lại nghĩ rằng điều đó có nghĩa là mọi người đàn ông đều cao hơn mọi người phụ nữ. Không ai nghĩ như vậy. Họ biết rằng điều đó có nghĩa là hầu hết nam giới, hầu hết những người cao trên sáu feet là nam, người đàn ông trung bình cao hơn hai phần ba phụ nữ hoặc bất cứ điều gì khác. Vậy nên có hai dòng chảy. Và đó là cách mà hầu hết những khác biệt về giới tính diễn ra. Chúng không hoàn toàn tách biệt hoặc hoàn toàn giống nhau. Chúng chỉ có những phân bố chồng chéo. Và vì vậy, trung bình, nam giới có thể ít có khả năng khóc hơn một chút. Điều đó đúng. Nhưng điều đó không có nghĩa là không có những người đàn ông rất hay khóc, một số trong số họ tôi nghĩ bạn đã có trên podcast này. Và ai biết được cuộc trò chuyện này sẽ đi đến đâu. Hoặc một số phụ nữ có khả năng ít khóc hơn. Và chúng ta có thể xem xét sự hung hăng. Chúng ta có thể xem xét việc chấp nhận rủi ro. Chúng ta có thể xem xét ham muốn tình dục. Chúng ta có thể xem xét tính cạnh tranh và chúng ta có thể xem xét những điều thú vị hơn thay vì con người và đặt tất cả những điều đó vào loại phân bố này và chỉ cần nói, nhìn xem, chúng ta có thể chấp nhận rằng có sự khác biệt trung bình. Hãy hỏi xem liệu chúng có thực sự quan trọng và theo cách nào. Và sau đó không bao giờ sử dụng điều đó như một cách để phân biệt đối xử với một cá nhân.
Vậy phụ nữ và phụ nữ khác nhau.
Trung bình thì đúng vậy.
Và họ khác nhau ở những khía cạnh nào liên quan đến cuộc trò chuyện này?
Bạn biết đấy, khi chúng ta nói về điều này, thực sự là về vai trò xã hội và vai trò giới mà tôi đang đề cập đến đây.
Bởi vì khi chúng ta nói về những thay đổi đã xảy ra,
và cũng khi chúng ta đi vào cốt lõi của những gì mà kịch bản của một người đàn ông nên là.
Chắc chắn phải có những manh mối về cách mà chúng ta khác nhau, nếu bạn hiểu ý tôi.
Đúng vậy.
Cách tôi nghĩ về điều này là nếu có những sự khác biệt này trung bình
trong việc nói về việc chấp nhận rủi ro.
Đúng vậy, vì đàn ông là những người mà thống kê cho thấy khoảng 90% đàn ông là 90% những người
có chứng nghiện cờ bạc, chẳng hạn, là đàn ông.
Đúng vậy.
Vì vậy, điều đó chắc chắn mở ra đủ loại vấn đề.
Vì vậy, hãy lấy trung bình đàn ông, các cậu bé và đàn ông có phần nhiều khả năng chấp nhận rủi ro hơn.
Đúng không?
Vậy hãy lấy điều đó làm ví dụ.
Như vậy, điều đó có quan trọng không?
Chà, nó có quan trọng theo một số cách tiêu cực vì bạn vừa chỉ ra.
Nhìn xem, có một vấn đề về nghiện.
Cũng có như các cậu bé tuổi teen, có khả năng chết gấp đôi so với các cô gái tuổi teen do các hoạt động chấp nhận rủi ro, chủ yếu là từ tai nạn xe hơi hoặc tai nạn.
Bạn biết đấy, có khả năng chết đuối cao hơn, tất cả những điều này, đúng không?
Bởi vì họ đang chấp nhận tất cả các rủi ro, đúng không?
Và vì vậy, khía cạnh đó của việc chấp nhận rủi ro, và đặc biệt nếu rủi ro
liên quan đến cuộc sống hoặc sự an toàn của người khác, rõ ràng đó là một vấn đề.
Nhưng nếu việc chấp nhận rủi ro có nghĩa là nói rằng họ trung bình có khả năng
chấp nhận rủi ro trong kinh doanh hơn, đúng không?
Hoặc họ có khả năng đăng ký làm lính cứu hỏa nhảy dù ở Mỹ.
Bạn có biết lính cứu hỏa nhảy dù là gì không?
Không có ý tưởng.
Bạn sẽ thích điều này.
Nó là gì?
Lính cứu hỏa nhảy dù là những người, bạn biết đấy, những đám cháy rừng ở phía tây nước Mỹ.
Đúng vậy.
Ngay tại California và những nơi như vậy, những nơi rất hẻo lánh.
Đôi khi cách duy nhất để dập tắt đám cháy là thả người nhảy dù vào giữa.
của ngọn lửa hoặc chỉ gần ngọn lửa ở giữa nơi không có gì, ra khỏi máy bay.
Vì vậy, về cơ bản, đây là những người kiếm sống bằng cách nhảy dù
ra khỏi những chiếc máy bay hoàn toàn có thể sử dụng được vào một đám cháy dữ dội.
Và họ ở lại đó trong nhiều ngày cần thiết để cố gắng dập tắt ngọn lửa.
Cực kỳ nguy hiểm.
Và hầu như tất cả đều là nam giới, được chứ?
Thật khó để tôi tưởng tượng một thế giới mà không chủ yếu là nam giới
chọn nghề này vì nó có rủi ro rất cao, đúng không?
Và bạn có thể nghĩ đến những người khác.
Có ổn không?
Có lẽ.
Được rồi.
Bạn không muốn loại trừ ai cả, nhưng bạn cũng sẽ không hoảng sợ
vì điều đó không phải là 50/50.
Và bạn cũng sẽ nói, tốt, điều đó cũng tốt.
Và về nhãn rủi ro, thực ra, tôi nghĩ bạn sẽ quan tâm.
Tôi muốn nhận phản ứng của bạn về điều này vì tôi rất quan tâm khi phát hiện ra rằng
nếu bạn, điều này dựa trên một nghiên cứu để rõ ràng, nhưng tôi thích nghiên cứu đó rằng
các công ty do phụ nữ lãnh đạo, như CEO và CFO, đều là phụ nữ,
ít có khả năng phá sản hơn so với những công ty do nam giới điều hành.
Tôi biết bạn sẽ nói gì trước khi bạn đưa ra số liệu thống kê.
Nhưng có lợi nhuận thấp hơn một chút.
Vì vậy, đúng, tôi biết bạn sẽ nói gì trước khi bạn đưa ra số liệu thống kê
bởi vì kinh nghiệm của tôi là chính xác như những gì bạn đã mô tả ở chỗ
CEO của công ty tôi bây giờ là một phụ nữ và CEO của tập đoàn công ty tôi là một phụ nữ.
Và theo kinh nghiệm của tôi, nam giới có khẩu vị rủi ro cao hơn liên quan đến
tài chính công ty, thường thì có xu hướng chấp nhận rủi ro nhiều hơn một chút.
Và vì vậy, đối với tôi, điều quan trọng thực sự là kết hợp bộ quan điểm đó.
Vì vậy, chúng ta có được sự cân bằng.
Chính xác.
Vì vậy, mọi người có thể, tôi nghĩ bạn đã rút ra kết luận đúng từ kinh nghiệm của chính bạn, đó là
có một số người nhìn vào dữ liệu đó, đúng không?
Tôi sẽ không công bằng với họ.
Họ sẽ nói, ồ, tất nhiên, hãy nhìn, hãy nhìn vào những công ty có lợi nhuận do nam giới lãnh đạo,
những người đàn ông chấp nhận rủi ro trong kinh doanh.
Đó là lý do tại sao đàn ông phải điều hành tất cả các công ty, đúng không?
Còn những người phụ nữ này, họ chỉ quá, họ chỉ quá, họ an toàn quá.
Họ chỉ quá sợ hãi, đúng không?
Đối với chủ nghĩa tư bản, đúng không?
Vậy hãy dành một chút thời gian.
Và quan điểm khác sẽ là, hãy nhìn vào tất cả những công ty do phụ nữ lãnh đạo mà không sụp đổ thường xuyên, không phá sản.
Chắc chắn, họ có lợi nhuận thấp hơn một chút, nhưng bạn biết đấy, họ ít rủi ro hơn.
Vì vậy, chúng ta nên có phụ nữ điều hành các công ty hoặc kết luận của bạn, đó là vì có thể có lợi ích cho cả hai bên.
Và một lần nữa, nhận ra rằng không phải tất cả phụ nữ và tất cả đàn ông đều như nhau.
Có lẽ chúng ta nên có các đội ngũ lãnh đạo đa dạng.
Đó có vẻ là kết luận đúng đắn từ điều đó.
Nhưng kết luận là chính nó.
Các lập luận cho sự đa dạng giới tính dựa trên giả định.
Phải có một số sự khác biệt.
Nếu không có sự khác biệt, tại sao chúng ta lại quan tâm đến sự đa dạng giới tính, đúng không?
Nếu chúng ta không nghĩ rằng phụ nữ mang đến điều gì đó khác biệt cho bữa tiệc, không chỉ vì kinh nghiệm sống của họ, mà còn như một điều gì đó khác, một chút khác biệt, như khả năng chấp nhận rủi ro, cạnh tranh, v.v.
Nếu chúng ta không nghĩ rằng điều đó quan trọng, thì chúng ta sẽ không quan tâm đến số lượng thành viên hội đồng quản trị là phụ nữ.
Nhưng chúng ta thực sự quan tâm đến điều đó một cách đúng đắn vì chúng ta giả định rằng thực sự có một số sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ.
Và đôi khi, ý tưởng rằng có sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ bị coi là một ý tưởng bảo thủ, nhưng kỳ lạ thay lại là nền tảng của nhiều phong trào tiến bộ cho sự đa dạng giới tính.
Điều đó thật sự đúng.
Thật sự rất đúng.
Và đây là lý do tại sao thật khó để nói về sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ ở cấp độ sinh lý mà không có vẻ như là phân biệt giới tính một cách vốn có.
Bởi vì không phải để nói rằng bên nào tốt hơn hay tệ hơn.
Chỉ để nói rằng có sự khác biệt.
Và tôi nghĩ điều này quay trở lại những gì tôi đã nói, để hiểu kịch bản cho nam giới,
Để lấp đầy dấu hỏi đó, chắc chắn phải có một số manh mối ẩn giấu trong sinh học của chúng ta.
Chắc chắn là như vậy, vì tôi nghĩ là có, bởi vì tôi đang cố gắng, bạn biết đấy,
thật thú vị khi tôi hiện 31 tuổi và bạn gái tôi cũng 31 tuổi.
Và trong cách mà thế giới đã thay đổi, tôi vẫn đang cố gắng tìm hiểu xem việc tôi giữ cửa cho cô ấy có phải là tôi đang cổ hủ, lạc hậu và có phần misogynistic hay không.
Hay đó chỉ đơn giản là điều tôi muốn làm.
Và cô ấy thích điều đó.
Có phải không?
Cô ấy có yêu thích điều đó không?
Cô ấy yêu thích điều đó.
Đó là một câu hỏi lớn, đúng không?
Tất nhiên, cô ấy luôn nói cảm ơn mỗi khi.
Tôi muốn làm điều đó.
Và cô ấy yêu thích điều đó.
Cô ấy sẽ có những khoảnh khắc mà cô ấy quay sang tôi và nói với tôi,
cô ấy sẽ cảm ơn tôi vì đã làm những điều như vậy.
Và cô ấy sẽ cảm ơn tôi vì con người của tôi.
Và cô ấy sẽ công nhận rằng não của tôi và não của cô ấy có hai quan điểm hoàn toàn khác nhau về thế giới.
Và chính những sự khác biệt đó làm cho chúng tôi hoạt động tốt.
Bạn biết đấy, vì tôi đến với mọi thứ một cách rất logic.
Làm thế nào tôi có thể sửa chữa điều đó, em yêu?
Giống như tôi xuất hiện với một cái cờ lê cho mọi vấn đề trong mối quan hệ của chúng tôi.
Còn cô ấy thì có cách tiếp cận toàn diện hơn.
Cô ấy gần như có một giác quan cảm xúc thứ sáu.
Và cùng nhau, chúng tôi điều hướng các vấn đề rất tốt.
Nhưng điều đó đòi hỏi phải tôn trọng những sự khác biệt đó và không nhìn nhận.
Vì vậy, vấn đề cũ là một bên được coi là tốt hơn bên kia.
Đúng không?
Vì vậy, điều đó cho phép tất cả những điều kiện về trung bình và phân phối chồng chéo.
Vì vậy, hãy đồng ý bây giờ rằng đến thời điểm này trong cuộc trò chuyện,
bất kỳ ai đang lắng nghe điều này đều hiểu rằng khi chúng tôi nói những điều này,
chúng tôi không có ý nói tất cả đàn ông hay tất cả phụ nữ, đúng không?
Nếu có sự khác biệt, vấn đề trong quá khứ là, hãy nói rằng
đàn ông có phần mạo hiểm hơn, cạnh tranh hơn,
có xu hướng tiếp cận các vấn đề một cách lý trí hơn.
Nhưng điều đó thì tốt hơn.
Đó là định nghĩa trong tâm trí tôi, một định nghĩa hữu ích về chế độ patriarchy.
Một chế độ patriarchy là nơi mà những đức tính hoặc thuộc tính thường mang tính nam tính hơn được coi là tốt hơn. Và bạn có thể lập luận rằng một chế độ matriarchy, nếu chúng ta có một, sẽ ngược lại. Còn một xã hội bình đẳng không phải là một xã hội trung tính về giới. Đó là một xã hội mà mọi người được coi là có giá trị ngang nhau. Vì vậy, chúng ta không nói rằng một bên tốt hơn bên kia. Chúng ta nói rằng chúng khác nhau và cố gắng đưa chúng vào một sự bình đẳng hợp tác, xây dựng và đẹp đẽ. Nhưng tôi nghĩ rằng nhiều người mắc sai lầm khi nghĩ rằng bình đẳng đòi hỏi sự trung tính về giới. Đó là một ý tưởng trí tuệ đơn giản và đẹp. Giống như hãy loại bỏ tất cả những ý tưởng này, đúng không? Và sau đó tất cả chúng ta sẽ cùng nói chuyện. Nhưng không có sự khác biệt giữa nam và nữ. Được rồi. Vì vậy, sự trung tính về giới giống như nếu bạn có một loài trung tính, thì không có sự khác biệt giữa nam và nữ. Được rồi. Hoặc như chúng ta sẽ phải nhấn mạnh điều này. Tôi thấy việc bạn mở cửa rất thú vị. Tôi được dạy rằng khi đi bộ trên đường phố với một người phụ nữ, luôn luôn phải đứng ở phía gần đường. Đúng vậy. Bạn có làm vậy không? Luôn luôn, vâng. Tại sao bạn làm vậy? Tôi không biết bây giờ bạn đã nói điều đó, nhưng tôi nhớ khi tôi băng qua đường hôm qua, phản xạ đầu tiên của tôi là quay lại và nắm tay cô ấy, cơ bản vì có một chiếc xe buýt lớn đang đến và sau đó có một chiếc taxi đen cũng đang tới. Và phản xạ của tôi là giải quyết vấn đề đó, tức là đứng ở phía trước chiếc taxi. Có thể vì tôi nghĩ trong đầu rằng đây là yếu tố ý thức duy nhất trong đó. Cơ thể tôi lớn hơn. Vì vậy, chiếc taxi sẽ thấy tôi. Bạn gái tôi nhỏ hơn tôi khoảng một foot và cô ấy thực sự rất nhỏ. Vì vậy, tôi nghĩ có thể chiếc taxi sẽ thấy tôi và cũng có một yếu tố bảo vệ. Có hai điều. Nếu tôi đứng ở phía trước chiếc taxi đang đến, nó sẽ thấy tôi tốt hơn. Nhưng cũng có một phần tôi sẽ thích nhận cú va chạm hơn. Vâng, nhưng bạn không nghĩ tất cả những điều đó. Không, tôi không.
Đó là một phản ứng mà tôi có.
Đúng vậy.
Tất cả những điều đó đã được lập trình trong bạn.
Vâng.
Và bạn thực sự có thể thấy điều đó ngay cả trong những hoàn cảnh bi thảm ở Mỹ khi bạn chứng kiến những vụ xả súng hàng loạt như vậy, khi họ tái hiện lại sau đó,
thì bạn rất thường thấy rằng thường thì những người đàn ông đã bị giết khi họ chỉ đơn giản là tự động đặt cơ thể mình giữa kẻ xả súng và bạn gái của họ hoặc ai đó, thường là một người phụ nữ.
Đúng vậy.
Và cũng có một bức ảnh tuyệt vời về một quả bóng chày đang bay về phía một đứa trẻ.
Đúng vậy.
Nó đã bị đánh rất mạnh và đang bay về phía đứa trẻ đó.
Và có hai người đàn ông đang làm điều này trong bức ảnh.
Họ như đang lao mình về phía trước, trong khi các bà mẹ thì kiểu như đang làm điều này.
Như các ông bố thì họ đang bảo vệ những đứa trẻ.
Vâng.
Và bất kỳ ai sẽ bị trúng phải nó.
Đúng vậy.
Và một lần nữa, họ không nghĩ rằng, ôi, cơ thể tôi to lớn.
Tôi muốn, nó chỉ là một phản ứng.
Và điều này trên đường thì rất thú vị.
Và một lần nữa, hầu hết các phụ nữ mà tôi đã ở bên, tôi không nói gì cả.
Tôi chỉ làm thôi.
Tôi chỉ đi ra bên đường.
Và điều đó là vì bên đường có thể khiến bạn bị bắn nước.
Nó bẩn thỉu.
Vì vậy, có thể đó là một điều về lòng hiệp sĩ.
Nhưng tôi cũng nghĩ rằng nó còn hơn thế nữa, có nhiều nguy hiểm hơn ở đó.
Như nếu ai đó đi ra khỏi đường hoặc điều gì đó.
Vì vậy, ở mức độ nào đó, chỉ ở một mức độ tâm lý nào đó,
có nhiều nguy hiểm hơn ở bên đó, đúng không?
Bạn muốn đặt mình giữa điều đó và người phụ nữ mà bạn đang ở cùng.
Và điều đó xảy ra ở một mức độ rất tự nhiên.
Bây giờ, có nguy hiểm nào ở đó không?
Nó có hợp lý không?
Có lẽ là không.
Nhưng nó vẫn mang tính biểu tượng khá tốt?
Và câu trả lời của tôi sẽ là có.
Và tôi không, tôi biết không phải ai cũng đồng ý với điều này,
nhưng tôi đã tin rằng một số hành động biểu tượng đó,
mà khá mang tính giới tính, vẫn có giá trị,
ngay cả trong một thế giới mà chúng ta muốn có sự bình đẳng giới tính thực sự.
Và vì vậy, bài kiểm tra sẽ là bạn giữ cửa cho một người phụ nữ là sếp của bạn. Và điều đó thì không sao cả. Bạn không vấn đề gì với việc sau khi đi qua cánh cửa, cô ấy sẽ vào phòng giám đốc điều hành, đúng không? Và cô ấy cũng không vấn đề gì với việc mặc dù cô ấy là giám đốc điều hành và là sếp của bạn, bạn đã giữ cửa cho cô ấy. Và đôi khi tôi lo ngại rằng trong mong muốn của chúng ta để loại bỏ tất cả những khác biệt biểu tượng này, chúng ta mất đi một chút những biểu tượng khác biệt đó, mà ngay cả trong một thế giới hoàn toàn bình đẳng giới, mà chúng ta hy vọng sẽ tiến gần hơn, tôi không biết liệu chúng ta có muốn xóa bỏ chúng hay không. Và ngày càng có nhiều phụ nữ trẻ không muốn xóa bỏ chúng. Họ chỉ muốn chúng ta giữ cửa, nhiều người trong số họ muốn chúng ta giữ cửa, nhưng sau đó, nếu cần thiết, hãy giúp họ leo lên nấc thang công ty và không có vấn đề gì với việc họ là sếp của chúng ta, họ là người chỉ huy chúng ta. Đó là điều họ yêu cầu từ chúng ta. Tôi nghĩ đó là một điều hợp lý cho họ yêu cầu. Chúng ta có thể làm điều đó, đúng không? Phản biện cho điều đó là gì? Có phải việc giữ cửa là một biểu tượng của chế độ patriarchy và là một biểu tượng của sự áp bức và rằng tôi cần bạn? Cô ấy quá yếu để mở cửa. Được rồi. Nhưng thực sự tôi đã nhận thấy có rất nhiều nhà nữ quyền bây giờ. Họ như kiểu, tôi đã thấy điều này một chút trên mạng xã hội. Họ nói, vì tình yêu của Chúa, các bạn, nữ quyền không có nghĩa là bạn không nên đề nghị giúp tôi lấy hành lý của tôi xuống trên máy bay. Bạn cao hơn. Bạn mạnh hơn. Hãy lấy túi của tôi xuống, đúng không? Và tôi thực sự nghĩ, và bạn đã thấy một chút sự do dự xung quanh điều đó chỉ vì tôi nghĩ rằng đàn ông gần như hoàn toàn sai lầm khi sợ hãi nếu họ đề nghị, đúng không? Người phụ nữ sẽ quay lại và nói, tại sao? Bởi vì tôi yếu hơn bạn, đúng không? Đó, nhân tiện, sẽ không bao giờ xảy ra. Gần như không bao giờ xảy ra. Nhưng cô ấy có thể nói, không, tôi ổn. Cảm ơn. Tôi ổn, đúng không? Nhưng nếu đó rõ ràng là một người phụ nữ thấp hơn hoặc một người phụ nữ lớn tuổi hơn hoặc thậm chí là một người đàn ông, đúng không?
Nhưng hơn thế nữa, và tôi nghĩ rằng đó là loại nguy hiểm mà một số điều này đã
rơi vào tình trạng, những biểu tượng này là xấu.
Trong khi đó, chúng ta còn rất nhiều việc phải làm để có thêm nhiều phụ nữ trong ban lãnh đạo
và tăng cường an toàn cho phụ nữ, nên có cảm giác như quá nhiều chính trị
đã trở thành nhiều hơn những điều biểu tượng này.
Bạn đã nói rằng bạn nghĩ một trong những vấn đề lớn nhất mà đàn ông đang phải đối mặt ngày nay
là vấn đề tự sát.
Ý tôi là, bạn đã nói về một số thống kê ở đầu cuộc trò chuyện này
liên quan đến đàn ông.
Điều gây sốc nhất đối với tôi, khi sống phần lớn thời gian ở Vương quốc Anh,
là giờ đây nó trở thành nguyên nhân gây tử vong lớn nhất ở đàn ông dưới 45 tuổi.
Bạn đã từng tiếp xúc với những câu chuyện đó chưa?
Đặc biệt là khi bạn đã xuất bản cuốn sách này, nhưng trong cuộc sống cá nhân của bạn,
bạn đã từng tiếp xúc với những câu chuyện về tác động của tự sát một cách trực tiếp chưa?
Có, có, mọi người hiếm khi nói về điều đó trong một diễn đàn công khai,
nhưng họ thường sẽ nói về nó sau đó.
Và tôi đã có một khoảnh khắc gần đây, với một người mà tôi thực sự đang làm việc cùng,
và tôi đã làm việc với cô ấy một thời gian.
Tôi đã làm một đoạn ngắn trên Morning Joe, một chương trình ban ngày ở Mỹ,
và tôi đã nói về cuộc khủng hoảng tự sát ở nam giới.
Và cô ấy đã nói với tôi sau đó rằng họ đã đưa ra một, chỉ là một thống kê,
nó cao gấp bốn lần ở nam giới, chỉ là một đồ họa.
Và cô ấy nói, cô ấy đã bật khóc.
Và cô ấy nói, tôi rất biết ơn vì bạn đang làm công việc này.
Tôi đã mất con trai vì tự sát khi anh ấy 16 tuổi,
và bắt đầu kể cho tôi lý do tại sao.
Và tôi đã làm việc với người phụ nữ này trong nhiều năm về vấn đề này.
Và cô ấy chưa bao giờ đề cập đến điều đó với tôi trước đây.
Tôi không hề biết.
Và giờ tôi hiểu tại sao, đặc biệt là khi xem xét tình huống của cô ấy,
cô ấy đã ủng hộ công việc của tôi như vậy.
Đó không chỉ là một vấn đề trí tuệ.
Điều này rất hiếm khi chỉ là một vấn đề trí tuệ.
Thường thì nó cũng rất sâu sắc.
Luôn có điều gì đó đang diễn ra ở đó.
Và tôi đã có vô số câu chuyện như vậy, mọi người chia sẻ câu chuyện của họ,
và thật đau lòng.
Và bạn đã có, bạn biết đấy, những người trên chương trình này đã nói rất nhiều về điều này. Jordan Peterson đã được hỏi trong một sự kiện bởi một người đàn ông. Anh ta nói, tôi đang nghĩ, tôi đã trì hoãn việc tự tử của mình để đến đây nghe bạn nói. Tại sao tôi không nên tự kết liễu cuộc đời mình? Không, tôi chưa từng trải qua điều gì như vậy. Nhưng nó đang hiện hữu, cuộc khủng hoảng này đang diễn ra trong cộng đồng của chúng ta. Có một điều, tôi chỉ đang nghĩ về người phụ nữ đó, người đã làm việc với bạn, hỗ trợ công việc của bạn, nhưng chưa từng nói gì. Và tôi đang tự hỏi tại sao mọi người không nói gì về điều đó khi nó xảy ra trong gia đình họ. Với những cái chết khác, như cái chết vì ung thư, bạn sẽ thấy một bài đăng trên Facebook. Bạn sẽ thấy một cái gì đó. Bạn sẽ thấy, bạn biết đấy, nhưng có vẻ như, tôi đang tự hỏi ở đây có một mức độ khác của, tôi không biết, việc chia sẻ công khai liên quan đến tự tử, vì đó là một loại cái chết khác, phải không? Vâng. Và điều đó tạo ra rất nhiều cảm giác tội lỗi và xấu hổ. Và như Sue, bạn đang ở trong tình huống của cô ấy. Và tôi phải nói với bạn, khi đã nuôi dạy những cậu con trai, một trong số đó, đặc biệt, đã vật lộn với sức khỏe tâm thần trong 10 năm, có những ngày bạn chỉ hy vọng là một bậc phụ huynh rằng chúng vẫn còn ở đây. Và bạn nghĩ, ồ, thực ra tôi đã có 16, và chúng ta đã thấy một sự gia tăng lớn về số vụ tự tử của nam giới trẻ tuổi ở Mỹ, đặc biệt. Và chỉ cần nghĩ, nếu bạn là một bậc phụ huynh và bạn mất một đứa trẻ vì tự tử, ý tưởng rằng bạn không thể giải thoát bản thân khỏi gánh nặng của việc mình đã có thể làm gì? Mình đã bỏ lỡ điều gì? Có phải do mình không? Đúng không? Làm cha mẹ đã là một hành trình suốt đời trong việc suy nghĩ lại quyết định của bạn, đúng không? Và bạn thêm điều đó vào. Tôi không thể tưởng tượng được. Ý tôi là, cha mẹ tôi đã mất con gái rất sớm vì một dị tật tim, và họ có một cuộc hôn nhân tuyệt vời và họ đã là những bậc phụ huynh tuyệt vời. Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng sự mất mát vì căn bệnh này, điều bi thảm khủng khiếp này, nó chỉ là những chu kỳ khác nhau. Nó mang lại nỗi đau lớn, nhưng nó không biến họ thành, như thể nó phản chiếu vào bạn. Nó giống như, liệu đây có phải là bạn không? Liệu đây có phải là lỗi của bạn không?
Bạn có phải là lý do khiến con trai bạn chết không?
Hãy nghĩ về điều đó trong một khoảnh khắc và điều đó ảnh hưởng đến mọi người như thế nào.
Và vì lý do đó, mọi người không nói về nó.
Vì vậy, bạn sẽ thấy cái chết đến một cách bất ngờ.
Chúng ta không sẵn lòng nói về nó theo cách mà chúng ta nói về những vấn đề khác,
bởi vì chúng ta nghĩ rằng nó có thể phản ánh về chúng ta theo một cách nào đó,
có lẽ, hoặc về ký ức của người đó.
Ôi, thật tồi tệ, đúng vậy.
Ý tôi là, về mặt kỹ thuật, đó vẫn là một tội ác.
Ôi, thật sao?
Bây giờ, mọi người nói rằng đó là một điều rất thú vị.
Tôi đã thực sự học được không nên nói “tự sát”.
Mà là “chết do tự sát”.
Chết do tự sát.
Tôi chỉ muốn thêm vào, vì tôi có một số thống kê điên rồ khó tưởng tượng ở đây
mà tôi muốn bổ sung vào những gì bạn đang nói,
đến từ Báo cáo Viện Nam và Con trai
mà thực sự khiến tôi sốc là một người đàn ông chết do tự sát
khoảng mỗi 13 phút.
Tại Mỹ, đúng vậy.
Chỉ riêng tại Hoa Kỳ.
Vì vậy, điều đó không bao gồm các quốc gia khác và Vương quốc Anh.
Chỉ là Mỹ.
Được rồi.
Nếu tỷ lệ tự sát của nam giới tương đương với của nữ giới,
khoảng 545.000 nam giới sẽ không chết kể từ năm 1999.
Và đó, một lần nữa, chỉ ở Mỹ.
Chỉ ở Mỹ, nửa triệu nam giới, đúng vậy.
Tỷ lệ tự sát ở nam giới trẻ tuổi đã tăng nhanh nhất.
Sự gia tăng tỷ lệ tự sát ở nam giới hầu như hoàn toàn xảy ra
kể từ đầu những năm 2010.
Và điều thú vị là,
các vùng nông thôn ở Mỹ có tỷ lệ tự sát cao hơn
so với các khu vực đô thị.
Vì vậy, nó lại làm nổi bật rằng tình trạng tự sát
được phân bố theo địa lý theo những cách nhất định.
Tại sao? Có chuyện gì đang xảy ra ở đây?
Có chuyện gì đang xảy ra với bức tranh toàn cảnh này?
Tại sao đây là tình trạng tự sát ở nam giới?
Theo một cách nào đó, quyết định kết thúc cuộc sống của chính bạn,
rõ ràng là phức tạp và thay đổi,
nhưng theo một cách nào đó, nó giống như tín hiệu cuối cùng
rằng bạn không cảm thấy thế giới sẽ tốt hơn với bạn
hơn là không có bạn.
Giống như, rất nhiều người tự kết thúc cuộc sống của mình,
mất mạng vì tự sát, sẽ nói điều gì đó như,
“Bạn sẽ tốt hơn mà không có tôi.”
Tôi đã là gánh nặng cho bạn.
Tôi biết tôi đã khó khăn.
Họ tự thuyết phục mình rằng họ không được mong muốn.
Họ không cần thiết.
Theo một cách nào đó, điều này quay trở lại,
như vở kịch của Arthur Miller “Cái chết của một người bán hàng”,
Willie Lohman đã tự kết liễu đời mình
bởi vì anh ta nghĩ rằng bảo hiểm nhân thọ mà gia đình anh ta sẽ nhận được
sẽ là một nguồn thu nhập tốt hơn anh ta có thể mang lại
bởi vì anh ta đã thất bại rất nhiều
trong trách nhiệm chính của mình với tư cách là người kiếm sống.
Vì vậy, đây không phải là một ý tưởng mới,
nhưng có một nghiên cứu rất hay của Fiona Shand.
Cô ấy là một nhà nghiên cứu người Úc
và công việc chủ yếu được thực hiện ở Úc
nơi họ đã xem xét những từ mà những người đàn ông
đã tự kết liễu đời mình
sử dụng để mô tả bản thân trước khi làm như vậy,
hoặc trong một số trường hợp cố gắng làm như vậy,
nhưng thường thì khi đàn ông cố gắng tự tử,
họ đã mất mạng.
Và hai từ được sử dụng phổ biến nhất
bởi những người đàn ông đã tự kết liễu đời mình
là vô dụng và không có giá trị.
Tất nhiên, đây là một mẫu người
sau đó đã tự kết liễu đời mình,
nhưng tôi nghĩ rằng đây là một tuyên bố rất mạnh mẽ rằng để đến được giai đoạn đó,
bạn không nghĩ rằng bạn có giá trị.
Bạn không nghĩ rằng bạn có ích.
Bạn không nghĩ rằng bạn được cần đến.
Và tôi tin rằng nơi nguy hiểm nhất
để kết thúc như một con người là cảm thấy không cần thiết.
Tôi nghĩ rằng việc được cần đến có thể
là yêu cầu quan trọng và thường xuyên nhất của con người.
Vì vậy, nếu bạn cảm thấy như tôi không được cần đến,
có thể, gia đình tôi không cần tôi.
Nhà tuyển dụng của tôi không cần tôi.
Cộng đồng của tôi không cần tôi.
Tôi là thừa thãi.
Nếu có gì, tôi là gánh nặng cho cha mẹ hoặc cộng đồng của tôi.
Tôi không tạo ra giá trị, tôi hy vọng bạn định nghĩa giá trị,
cho những người xung quanh tôi.
Tôi đang lấy đi điều đó.
Đó là quỹ đạo tâm lý
dường như dẫn nhiều người đàn ông đến con đường này.
Và không chỉ dừng lại ở việc tự tử,
tôi nghĩ rằng nhiều vấn đề sức khỏe tâm thần khác
mà chúng ta thấy ở nam giới, nghiện ngập, thoát khỏi cuộc sống theo cách này hay cách khác,
ra khỏi thị trường lao động, v.v.
Chúng không phải là hình thức cực đoan nhất, tất nhiên, của việc tự kết liễu cuộc sống bằng cách thực sự tự sát. Nhưng chúng là một hình thức khác của điều đó. Chúng là một cách khác để tự loại bỏ bản thân, rút lui khỏi cuộc sống, vì cảm giác như, ồ, ai cần tôi chứ? Và vì vậy, tôi nghĩ rằng theo một cách nào đó, thống kê về tự sát là, theo một số cách, phần nổi của tảng băng trôi về cảm giác mà nhiều người đàn ông có, cảm thấy không cần thiết, không được mong muốn.
– Có cơ sở tiến hóa nào cho việc tại sao đàn ông, hay tất cả con người, cần được cần thiết trong cộng đồng của họ không, bạn nghĩ sao? Bạn đã từng nghĩ về điều đó chưa?
– Vâng, khi chúng ta bắt đầu sống trong các bộ lạc, tất nhiên, chúng ta nhận ra rằng chúng ta sẽ chìm hoặc nổi cùng nhau, đúng không? Hoặc săn bắn hoặc chết cùng nhau, có lẽ là cách diễn đạt tốt hơn. Và điều đó có nghĩa là được cần thiết bởi cộng đồng của bạn, và/hoặc gia đình của bạn là điều trung tâm trong trải nghiệm con người, vì vậy sự hình thành những mối liên kết đó.
Sự khác biệt là đối với phụ nữ, đặc biệt là khi họ trở thành mẹ, hoặc nếu họ có ý định trở thành mẹ, câu hỏi về việc liệu tôi có được cần thiết hay không không bao giờ được đặt ra theo cách giống như vậy, vì bạn thực sự được cần thiết để nuôi dưỡng trẻ em và sinh ra chúng và cho chúng ăn, đúng không? Và vì vậy, cảm giác rất sâu sắc về việc được cần thiết cho loài. Tôi nghĩ rằng điều đó rõ ràng hơn với phụ nữ, nhưng tại sao chúng ta cần đàn ông? Tại sao chúng ta cần các ông bố? Và đó là một hiện tượng gần đây hơn nhiều, cảm giác về việc trở thành các ông bố.
Và câu trả lời là vì, thực sự có một công trình tuyệt vời của Anna Machen, bà ấy là một nhà nhân chủng học tại Đại học Oxford về việc làm cha, và bà ấy… Vì vậy, tôi chỉ đang diễn giải lại ý của bà ấy bây giờ, nhưng bà ấy có một mô tả tuyệt vời về cách mà chúng ta phát minh ra việc làm cha vì chúng ta đã đi bằng hai chân. Bạn có biết tất cả những điều này không? Và vấn đề về đầu của em bé? Thật tuyệt vời. Chúng ta đã trải qua một cuộc khủng hoảng cách đây hàng trăm ngàn năm.
Tôi rất tệ trong việc nhớ xem đó là hàng triệu hay hàng trăm ngàn. Người ta thường nói về thời kỳ tổ tiên, đúng không? Vậy điều gì đã xảy ra? Chúng ta đã có một sự phát triển mạnh mẽ trong não bộ, trong đầu của chúng ta, đúng không? Nhưng chúng ta cũng đã đi bằng hai chân. Và nếu bạn đi bằng hai chân, hông của bạn không thể quá lớn. Vì vậy, phụ nữ không thể đưa đầu của những đứa trẻ ra khỏi hông nhỏ hơn của họ, đúng không? Vậy là chúng ta thực sự đang đối mặt với một cuộc khủng hoảng. Cách mà chúng ta giải quyết cuộc khủng hoảng đó là sinh ra những đứa trẻ sớm hơn rất nhiều so với thời điểm chúng ta nên làm. Rất, rất sớm. Thực tế, nếu chúng ta giống như những loài động vật có vú khác, thời gian mang thai sẽ kéo dài khoảng hai năm. Tôi không biết phụ nữ đang xem sẽ cảm thấy thế nào về điều đó. Tôi không thể nói về điều đó, nhưng hai năm sẽ là khoảng thời gian trung bình, đúng không? Chúng ta không làm vậy. Rõ ràng là chúng ta chỉ mang thai trong chín tháng. Vì vậy, chúng rất dễ bị tổn thương. Và mẹ thực sự phải tiếp tục cho chúng ăn, đúng không? Và nhu cầu calo, chỉ lượng thức ăn mà chúng cần, mẹ và bé, là rất lớn. Vì vậy, bố, hãy đi kiếm thức ăn, đúng không? Điều này chỉ có thể hoạt động. Chúng ta chỉ có thể sống sót như con người nếu những thứ này xuất hiện. Vì vậy, theo một cách nào đó, đó là sự phát minh của việc làm cha. Và bạn thấy não bộ của những người cha được kích hoạt bởi tất cả những điều này. Cảm giác được cần thiết bởi cộng đồng, gia đình, v.v., để sản xuất một cái gì đó, để cung cấp một cái gì đó, tôi nghĩ rằng điều đó được mã hóa sâu sắc. Nó được mã hóa trong DNA của chúng ta. Nó giống như một phần của, nếu chúng ta không được cần thiết, thì chúng ta sẽ chết. Bởi vì chúng ta sẽ ổn thôi, đúng không? Vì vậy, những mối liên kết này, mối liên kết gia đình, mối liên kết bộ lạc, thực sự là trung tâm của danh tính của chúng ta. Và vì vậy, mối nguy hiện nay là nếu mọi người, đặc biệt là nam giới, bắt đầu cảm thấy như, tôi có được cần thiết không? Cộng đồng có cần tôi không? Con cái của tôi có cần tôi không? Người phụ nữ mà tôi đã có con có cần tôi không? Tôi có được cần thiết không? Nếu câu trả lời cho điều đó không rõ ràng, tôi nghĩ rằng điều đó sẽ có tất cả các loại hậu quả sau này. Và chúng ta đã làm rất kém trong việc đảm bảo rằng ngay cả trong thời gian chuyển giao lớn này,
Chúng tôi vẫn cần bạn.
Chúng tôi cần mọi người, mọi chàng trai, mọi người.
Chúng tôi cần bạn.
Chúng tôi vẫn chưa biết chính xác bạn cần cho điều gì.
Nhưng trời ơi, chúng tôi cần bạn.
Chúng tôi không thể để mất bạn.
Bạn rất quý giá.
Và chúng tôi cần bạn.
Tôi không biết bạn sẽ trở thành gì trong tương lai.
Nhưng trời ơi, cộng đồng của chúng tôi không thể để mất bạn.
Và vì vậy, thông điệp đó, giống như,
chúng tôi cần bạn nhiều như thế nào,
tôi chỉ nghĩ rằng chúng tôi đã mất một chút điều đó
trong những cuộc tranh luận gần đây.
Và quá nhiều người đàn ông đã rút ra kết luận
rằng có thể họ không được cần thiết.
Với những hậu quả bi thảm.
Có một vài câu hỏi ở đó,
chỉ vì tôi muốn đảm bảo rằng tôi rõ ràng.
Công việc của Fiona ở Úc
xung quanh những bức thư mà đàn ông đã để lại
trước khi họ tự tử.
Cô ấy có xem xét những bức thư mà phụ nữ đã để lại không?
Không, cô ấy chỉ xem xét đàn ông.
Được rồi, tốt. Đó là câu hỏi đầu tiên của tôi.
Và đối với tôi,
điều quan trọng
trong thống kê về tự tử
là nó đang gia tăng.
Nó đang gia tăng.
Vậy nếu chúng ta nói rằng đó là trường hợp
đàn ông không cảm thấy được cần thiết,
thì tại sao cảm giác rằng đàn ông không
được cần thiết lại gia tăng?
Nếu chúng ta nói có một loại liên kết nào đó giữa hai ý tưởng đó.
Vâng, bởi vì
mức độ mà họ được cần thiết
thì không rõ ràng
bây giờ hơn trước đây.
Trước đây rất rõ ràng
rằng bạn được cần thiết
bởi vì bạn là người kiếm sống.
Bạn là người cung cấp.
Vậy hãy quay lại.
Tôi nghĩ một phần của vấn đề ở đây là
ý tưởng về việc kiểu như
điều này dẫn chúng ta vào các cuộc thảo luận về nam tính
nhưng việc sinh sản, như sản xuất,
cung cấp,
nó bị thu hẹp lại thành mô hình người kiếm sống
của các xã hội phương Tây sau chiến tranh
như là một người kiếm tiền.
Nhưng đó không phải là tất cả những gì nó có nghĩa.
Nó từng có nghĩa là đi săn thịt.
Nó từng có nghĩa là giúp nhau làm nông.
Có rất nhiều cách bạn có thể là một người cung cấp.
Dịch vụ, tôi đoán, cũng vậy, giống như…
Vâng, nó liên quan đến việc trở nên nhiều hơn…
Có một câu nói tuyệt vời từ
C.S. Lewis,
một nhà thần học rất giỏi, nhưng rõ ràng là nổi tiếng hơn nhiều.
về công việc của ông trong tác phẩm, Chiếc Tủ Quần Áo và Bà Phù Thủy,
thuộc bộ sách Biên Niên Sử Narnia.
Nhưng ông có một câu nói rất hay, và ông đang nói về
ý nghĩa của việc trở thành một người Kitô hữu.
Nhưng tôi nghĩ điều đó cũng áp dụng
cho việc trở thành một người đàn ông trưởng thành.
Ông đã nói, “Bạn không nên
nghĩ kém về bản thân mình.
Bạn chỉ cần nghĩ ít về bản thân mình hơn.”
Và có điều gì đó về việc phục vụ
và chỉ làm cho người khác,
gia đình bạn, cộng đồng của bạn, v.v.
mà tôi nghĩ là khá nội tại
trong những ý tưởng về nam tính trưởng thành.
Và nếu đàn ông
không cảm thấy rằng họ
cần thiết hoặc được khuyến khích
để có một vai trò rõ ràng và quan trọng
trong gia đình, trong cộng đồng,
thì tôi nghĩ rằng câu hỏi kiểu như
“Chà, tôi có còn cần thiết
nữa không?” là một câu hỏi thực sự.
Và nhiều người như Margaret Mead,
nhà nhân chủng học vào những năm 70,
và nhiều người bảo thủ đã nói,
“Nhìn xem, nếu phụ nữ đạt được
một mức độ độc lập kinh tế đáng kể,
bà ấy nghĩ đó là một điều tuyệt vời.”
Nhưng những người bảo thủ thì không, đúng không?
Nhưng họ đều đồng ý rằng chúng ta sẽ phải suy nghĩ
thật kỹ về đàn ông.
Làm thế nào để chúng ta đảm bảo
rằng đàn ông vẫn cảm thấy gắn kết
và cần thiết trong xã hội của chúng ta
nếu chúng ta rất nhanh chóng
thay đổi cách thức chính mà họ thể hiện điều đó?
Một vài điều đã xuất hiện trong tâm trí tôi, vì vậy thật thú vị,
trước khi tôi có thể rơi vào điểm này,
khi bạn đang nói về ý tưởng
con người cần được cần đến,
nó khiến tôi suy nghĩ về
một số thống kê đã xuất hiện xung quanh
việc ai đó chết nhanh như thế nào sau khi họ nghỉ hưu,
và câu chuyện chung rằng nếu bạn nghỉ hưu,
bạn sẽ không còn sống lâu nữa, điều này kiểu như,
ý tưởng về một bộ tộc xã hội và cảm giác như
bạn cần phải phục vụ bộ tộc theo một cách nào đó.
Tôi luôn tự hỏi liệu có sự thật nào trong điều đó không,
ý tưởng rằng
nghỉ hưu có thể làm tăng tốc
tử vong của bạn
bởi vì bạn gần như có điều gì đó trong cơ thể mình.
Có thể có một trong hai điều đang xảy ra.
Điều đầu tiên, bạn chỉ ngồi xung quanh nhiều hơn, có nghĩa là,
Bạn biết đấy, bạn đang ngày càng ít vận động hơn.
Đúng vậy. Điều này sẽ giết bạn thôi.
Nhưng điều thứ hai là có vẻ như,
Tôi không biết, tôi đã suy nghĩ về ý tưởng này
rằng có một thiết bị nào đó trong não của chúng ta
khiến chúng ta trở thành bộ lạc, và khi
nó biết rằng
chúng ta có thể đã chuyển từ việc trở thành
hữu ích cho bộ lạc
sang trở thành gánh nặng cho bộ lạc
theo một cách nào đó. Bây giờ chúng ta đang tiêu thụ tài nguyên,
nhưng không cung cấp gì cả, thiết bị này trong não của chúng ta
tắt chúng ta đi hoặc điều gì đó tương tự.
Đúng vậy, chúng ta là thừa thãi.
Và vì vậy, điều đúng đắn cần làm là, bạn biết đấy,
chết đi. Vì bộ lạc.
Và về lý thuyết, từ quan điểm tiến hóa,
chúng ta đã
tiến hóa như những bộ lạc, vì vậy
không phải là không thể
rằng có một cái gì đó, bạn biết đấy.
Ý tôi là, tất nhiên, chúng ta không sống
lâu như bây giờ. Đây là một thống kê
mà tôi đã gặp hôm nay
từ cuốn sách mới vừa ra mắt, đó là
vào năm 1963,
tuổi thọ trung bình
của cái chết là một, và bây giờ là
83. Wow, dù sao đi nữa, đúng không?
Bạn có hiểu ý tôi không? Vì vậy, những tiến bộ mà chúng ta đã đạt được
để có tuổi thọ cao hơn nói chung
là rất lớn, nhưng nó đã đặt ra
những câu hỏi về
việc cần thiết sau này trong cuộc sống.
Vì vậy, có một vài điều tôi muốn nói. Một là
rằng, như việc có một công việc
là một
cách cực kỳ mạnh mẽ
để cảm thấy được cần, đúng không?
Chỉ cần xuất hiện.
Chúng tôi cần bạn
bắt đầu mở cửa lúc sáu giờ.
Chúng tôi cần bạn, như,
và thực tế, Arthur Brooks, người từng điều hành
Viện Doanh nghiệp Mỹ,
ông ấy kể một câu chuyện tuyệt vời. Ông ấy đang phỏng vấn
một người đàn ông vừa ra tù, đang tham gia
một chương trình mới,
tái hòa nhập, v.v.
Và ông ấy đang trò chuyện với anh ta, và người đàn ông nhận được một tin nhắn
trong khi đang trò chuyện với ông ấy, và anh ta bật khóc.
Anh ta trở nên rất xúc động. Và Arthur hỏi,
“Có chuyện gì không ổn không?
Có phải anh ấy nhận được tin xấu không? Bạn biết đấy, chuyện gì đang xảy ra?
Có phải tin xấu không?” Và anh ta nói, “Không, không, ngược lại.”
Và anh ta cho Arthur xem tin nhắn.
Và tin nhắn chỉ nói,
“Fred, bạn có thể đến đây càng sớm càng tốt không? Tôi thật sự cần bạn.” Và người đó nói với Arthur, “Tôi chưa bao giờ nghe ai nói câu đó với tôi trước đây. Tôi chưa bao giờ có ai nói với tôi, ‘Tôi cần bạn.’” Và trong trường hợp này, đó là, “Tôi cần bạn đến đây, và tôi thậm chí không biết đó là gì, đúng không? Sửa cái gạch sàn này. Giải quyết vấn đề với khách hàng này. Tôi không biết, nhưng tôi cần bạn.” Và điều đó đã khiến người này rơi nước mắt, vì anh ta chưa bao giờ cảm thấy sự cần thiết như vậy trước đây, và ở mức tốt nhất, nơi làm việc báo hiệu cho chúng ta hàng ngày hoặc bất cứ lúc nào. Ý tôi là, đúng vậy, bạn được cần đến, đúng không? Các đồng nghiệp của bạn cần bạn. Họ cần lẫn nhau. Điều đó thật lớn. Và nếu bạn không có điều đó trên thị trường lao động, có thể vì bạn đã nghỉ hưu, câu hỏi là, bạn vẫn còn được cần đến chứ? Và sau đó tôi chỉ nghĩ rằng chúng ta phải tái tạo lại cách mà chúng ta có thể tận dụng kỹ năng và trí tuệ của những người bỗng nhiên có thời gian. Mẹ tôi, bà tình nguyện làm người đọc sách ở một trường tiểu học, vì bà có thời gian, đúng không? Và điều đó thật tuyệt vời. Bà ấy hiểu các em nhỏ rất rõ, và bà ấy thích điều đó và vân vân. Còn ông của bà, ông ấy tham gia vào ban quản trị của một tổ chức kỹ thuật và ông ấy điều hành một quỹ từ thiện. Họ làm những việc đó, đúng không? Họ gây quỹ vì họ có thời gian. Và vì vậy họ đang đóng góp cho cộng đồng theo một cách mới. Và thực sự, khi ngày càng nhiều phụ nữ đi làm, những vai trò cộng đồng mà trước đây thường được các bà mẹ ở nhà đảm nhận, như tình nguyện ở trường học, chẳng hạn, giờ đây có thể được thực hiện bởi những người lớn tuổi hơn. Và vì vậy một phần của câu chuyện này, tôi nghĩ, cũng là đảm bảo rằng người lớn tuổi không mất đi cảm giác đó, vì mặc dù chúng ta tập trung một cách đúng đắn vào những gì đang xảy ra với những người đàn ông trẻ, tỷ lệ tự tử trong số những người đàn ông lớn tuổi cũng rất cao, đặc biệt nếu họ kết thúc một mình. Vì vậy, những người đàn ông sống một mình ở giai đoạn sau của cuộc đời đang gặp rủi ro lớn, vì nếu bạn lấy lý thuyết của tôi về việc được cần đến…
Thực sự, họ chỉ đang nhìn xung quanh và nói, “Liệu có ai nhận ra nếu tôi biến mất không? Có thể họ sẽ tốt hơn.” Và vì vậy, ngay cả đối với những người đàn ông lớn tuổi đó, chúng ta có một công việc phải làm để khiến họ cảm thấy thực sự như, “Vâng, chúng tôi cần bạn. Nhà thờ của bạn cần bạn. Nhóm hướng đạo của bạn cần bạn. Tổ chức từ thiện địa phương của bạn cần bạn. Những người hàng xóm của bạn cần bạn. Cậu bé bên kia đường cần giúp đỡ với đơn xin vào đại học của mình cần bạn. Cậu bé ở cuối đường đang gặp khó khăn vì, bạn biết đấy, cha mẹ của cậu ấy đã ly dị và chỉ muốn có ai đó cho cậu ấy một tách trà thỉnh thoảng và nói chuyện với cậu ấy. Họ cần bạn.” Chúng ta không còn biết cậu bé ở cuối đường nữa hay gia đình bên cạnh nữa, và tôi nghĩ rằng khi bạn mô tả điều đó, bạn đang mô tả một cách nhìn thế giới cổ điển trong tâm trí tôi, vì bạn thậm chí đã nói đến từ “nhà thờ”. Tôi đã nghĩ, “Chà, bạn biết đấy, nơi mà chủ nghĩa vô thần đang gia tăng và tôn giáo đang giảm sút.” Vâng, đó là một phần của vấn đề, mặc dù từ góc độ này, là chúng ta đã từng có nhiều cấu trúc thể chế hơn thông qua đó kết nối của chúng ta với cộng đồng rộng lớn hơn có thể được, bạn biết đấy, ghi lại và tổ chức, một cách trung thực, đúng không? Vì vậy, bạn không cần phải ngồi đó một mình, ở đâu đó nói, “Làm thế nào tôi có thể đóng góp cho cộng đồng?” Bạn chỉ cần tình nguyện làm người hướng dẫn hoặc tham gia lớp Kinh Thánh hoặc làm bếp ăn cho người nghèo tại nhà thờ của bạn. Cuộc sống như thể tự nhiên đi kèm với trách nhiệm, bởi vì ngay cả với nhà thờ, tôi đã lớn lên ở đó trong gia đình mình. Tôi không theo tôn giáo sau tuổi 18, nhưng từ khi tôi biết, tôi đã ở trong nhà thờ và tôi đã tham gia trường Chủ nhật và tôi đã ở nhà hưu dưỡng St Luke vào cuối tuần với mẹ tôi và tôi không chọn điều đó. Nó chỉ đến với cuộc sống. Vâng, và thực sự, sự phi thể chế hóa những mối quan hệ cộng đồng đó khi chúng ta thấy những thể chế này yếu đi đã tạo ra một vấn đề thực sự vì những nhu cầu vẫn còn đó, nhưng nó như thể…
Chúng ta không có khung tổ chức, đúng không?
Vì vậy, cho dù đó là các nhà thờ, nhóm cộng đồng hay bất cứ điều gì khác, và các bà mẹ, như
một trong những điều xảy ra, như là mẹ tôi ở nhà
hầu hết thời gian và trở lại trong
thời kỳ tối tăm khi tôi
được nuôi dưỡng vào những năm 70 và 80,
thì có rất nhiều bà mẹ xung quanh, đúng không?
Và họ đã tổ chức một loạt các hoạt động
và họ đã chăm sóc cộng đồng và họ đã tình nguyện
cho các hoạt động và thật tuyệt vời khi giờ đây phụ nữ đã tham gia
vào lực lượng lao động, tất nhiên, nhưng
cảm giác như là
có những tổ chức mềm như những
mạng lưới đó, nhưng cũng chỉ là
các nhà thờ, nhóm cộng đồng, v.v. Họ cơ bản
cung cấp một cách để kết nối thời gian và năng lượng của tôi
với một tổ chức mà sau đó làm những điều cho người khác.
Thật sự rất khó để làm điều đó một mình, đúng không?
Thật sự rất khó để tái tạo những tổ chức đó
trực tuyến hoặc chỉ một mình và vì vậy
tôi thực sự nghĩ rằng điều đó đã có ảnh hưởng lớn hơn
đến nam giới nữa, vì
về mặt lịch sử và ngay cả ngày nay
phụ nữ có phần tốt hơn trong việc duy trì
những mạng lưới cộng đồng và xã hội
so với nam giới, vì vậy khi thiếu
những vai trò tổ chức đó
bạn sẽ trở thành một người lãnh đạo hướng đạo, bạn sẽ là
một người đón khách của nhà thờ, bạn sẽ tình nguyện
cho PTA của trường, bạn sẽ
bạn biết đấy, bạn sẽ làm, chúng ta cần
nam giới làm điều này, điều này, điều này, đúng không? Bạn sẽ làm điều đó
và bạn đúng, một số điều đó thậm chí không được
đặt câu hỏi, đó chỉ là những gì bạn đã làm.
Tất nhiên chúng ta muốn có nhiều sự lựa chọn hơn, nhưng tôi
lo lắng về
việc mất đi những
khung tổ chức đó, nếu chúng ta không
tìm ra cách để thay thế chúng và bạn bắt đầu thấy
điều đó bây giờ, các phong trào nhà của nam giới và các nhóm nam giới
và vân vân, nhưng thật sự rất khó
để tìm những lựa chọn thế tục
trực tuyến thay thế cho những tổ chức truyền thống đó.
Bạn đã đề cập đến
một người đàn ông lớn tuổi
hiện đang sống một mình, bạn biết đấy, có thể đã mất đi
đối tác của mình, có thể, um,
họ gọi là gì, góa phụ, góa nam?
Góa nam là gì? Tôi nghĩ góa là cả hai, phải không?
Tôi nghĩ vậy. Một người đàn ông góa vợ.
Um, nhưng khi chúng ta nghĩ về những người đàn ông trẻ tuổi và môi trường mà họ đang sống trong đó, môi trường hẹn hò và tình yêu, điều gì đã thay đổi ở đó? Bởi vì một trong những cách mà chúng ta có thể cảm thấy được cần đến là nếu ở độ tuổi 18, chúng ta tìm thấy một người bạn đời và, bạn biết đấy, cô ấy khiến tôi cảm thấy cần thiết. Trong cuộc sống của tôi, bạn gái tôi là một trong những người khiến tôi cảm thấy cần thiết và quan trọng nhất, cô ấy liên tục hỏi khi nào tôi trở về từ Dragon’s Den hoặc khi nào tôi sẽ ở đây và cô ấy, bạn biết đấy, cô ấy khiến tôi cảm thấy như tôi phục vụ cô ấy theo cách mà cô ấy phục vụ tôi.
Nhưng mà, nhưng mà cảnh quan đó dường như cũng đã thay đổi. Môi trường hẹn hò, môi trường lãng mạn.
Vâng, thật thú vị. Một lần nữa, tôi chỉ đang phản ánh về trải nghiệm cá nhân của mình thông qua cuộc sống của các con trai tôi và một trong những con trai tôi vừa dành rất nhiều thời gian để giúp bạn gái mua chiếc xe đầu tiên của cô ấy và nó thực sự thích xe cộ và tất cả những thứ đó, và nó cũng quan tâm đến tài chính với các khoản vay và nó cơ bản đã làm công việc cho cô ấy xung quanh điều đó vì cô ấy làm việc toàn thời gian và nó có một chút thời gian, vì vậy đó là một ví dụ thực sự tốt.
Nó đã nói với tôi hôm nay, nó nói, tôi đã nói, Chúa ơi, bạn đã dành rất nhiều thời gian cho điều này, như là lái thử, như 20 chiếc xe và tất cả những thứ này. Rất nhiều điều này cho bạn gái của bạn. Nó nói, đúng vậy, ngay bây giờ tôi không có nhiều việc của riêng mình để làm. Vì vậy, thật tuyệt khi có thể làm những điều cho cô ấy.
Và vì vậy bạn đúng. Tôi nghĩ rằng những mối quan hệ đó có thể tồn tại trong các gia đình truyền thống, nhưng tất nhiên cũng có bạn bè, nhưng đặc biệt là các mối quan hệ lãng mạn, chúng có thể làm điều đó cho bạn. Vì vậy, không phải ngẫu nhiên mà chúng ta đang hẹn hò ít hơn. Hẹn hò muộn hơn. Bạn đang thấy sự gia tăng lớn trong tỷ lệ những người đàn ông trẻ tuổi độc thân so với cả những phụ nữ trẻ và trong quá khứ. Và, và vì vậy đó là một sự thay đổi khác mà bạn có thể lập luận là tốt hoặc xấu, đúng không?
Liệu việc chúng ta bắt đầu hẹn hò muộn hơn, quan hệ tình dục muộn hơn và mất nhiều thời gian hơn để kết hôn có phải là điều tốt hay xấu? Một lần nữa, tôi nghĩ bạn có thể tranh luận về điều đó. Có rất nhiều điều tốt đẹp ở đây, nhưng một hệ quả của điều đó là để lại rất nhiều đàn ông phải chờ đợi lâu hơn trước khi những mối quan hệ lãng mạn cũng bắt đầu kéo họ lại, gọi họ, yêu cầu họ nói rằng, tôi cần bạn làm điều này. Tôi cần bạn chở tôi đi làm. Bạn có thể đón tôi từ đây không? Bạn có thể làm điều này không, đúng không? Và điều đó đã từng xảy ra sớm hơn rất nhiều so với bây giờ. Và vì vậy, giờ đây có thể có những người đàn ông 25, 26, 27 tuổi mà cha mẹ họ không cần họ nữa, vì có thể bạn đã rời khỏi nhà vì họ không cần bạn. Có thể bạn không có bạn gái, vì vậy bạn không có bạn gái cần bạn. Có thể bạn không có việc làm hoặc bạn đang làm việc ở một nơi mà bạn không thực sự cảm thấy quan trọng khi có mặt ở đó hay không. Vì vậy, có thể một cách hoàn toàn mà trước đây không thể, bạn có thể đến giữa và cuối độ tuổi 20 mà cảm thấy không rõ ràng ai cần bạn. Điều này thật thú vị vì khi bạn thêm vào đó môi trường ứng dụng hẹn hò, tôi đã có rất nhiều người tham gia podcast nói về điều này. Tôi đã có một vài người sáng lập các ứng dụng hẹn hò lớn, nhưng tôi cũng đã có… Bạn đã từng mời người sáng lập Tinder chưa? Không, tôi đã có những người đã rời khỏi Tinder và bắt đầu ứng dụng của riêng họ như Bumble. Nhưng một trong những điều mà tôi đã học được là khoảng 50% đàn ông ở dưới cùng gần như không có hành động nào cả. Gần như không có. Và sau đó, khoảng 10% đàn ông ở trên cùng lại nhận được tất cả hành động, vì cách mà các ứng dụng hẹn hò này được thiết lập là để thực sự thưởng cho những người đàn ông thuộc top 10% giàu có nhất, hấp dẫn nhất và được mong muốn nhất. Nhưng tôi tưởng tượng nếu bạn quay ngược lại 100 năm, thực sự chỉ là ai ở trong làng của bạn so với một thuật toán phân loại hàng triệu người.
Có, nhưng điều đó thật thú vị rằng mẫu hình mà bạn mô tả về việc 50% nam giới cơ bản không có nhiều cơ hội, nếu có, và 10% hàng đầu thì gần như có tất cả cơ hội, vì một nhà tâm lý học tiến hóa mà tôi biết đã xem xét dữ liệu đó và nói rằng, điều đó trông giống như lịch sử loài người đối với tôi.
Vì vậy, nếu chúng ta quay ngược lại xa hơn, thực sự 95% các xã hội loài người đã biết là đa thê. Đơn thê thì rất kỳ lạ và rất gần đây.
Và đây là một điều luôn khiến tôi ngạc nhiên mặc dù tôi đã nói nhiều lần rồi, đó là chúng ta có gấp đôi số tổ tiên nữ so với tổ tiên nam. Chúng ta có gấp đôi số phụ nữ trong quá khứ tổ tiên của mình so với nam giới. Tại sao lại như vậy? Điều đó có ý nghĩa gì?
Bởi vì, và lý do mà một bộ não hiện đại khó có thể hiểu được điều đó là vì bạn đang nghĩ, bạn cần một người đàn ông và một người phụ nữ để có một đứa trẻ, đúng không? Vì vậy, bạn sẽ phải có số lượng bằng nhau. Nhưng bạn đang nghĩ về đơn thê. Trong suốt lịch sử loài người, nam giới chỉ có khoảng 50% cơ hội sinh sản.
Vì vậy, trong mỗi thế hệ, một nửa số dòng giống nam giới chỉ đơn giản là tuyệt chủng. Khoảng 50% nam giới không có con, vì vậy, boom, họ biến mất. Và hầu như tất cả phụ nữ đều đã sinh sản. Đúng không?
Vì vậy, nếu bạn có gần như tất cả phụ nữ sinh sản thì 50% nam giới, thì về mặt toán học, bạn sẽ có gấp đôi số tổ tiên nữ vì bạn không cần nhiều nam giới để có trẻ con.
Và vì vậy, lịch sử đã diễn ra như thế này: những người đàn ông có địa vị cao nhất với vàng và giàu có hoặc bất cứ điều gì, họ đã có nhiều vợ hoặc chắc chắn là thiếp hoặc nhiều bạn tình. Và có những ví dụ nổi tiếng như Thành Cát Tư Hãn là tổ tiên của Heverord. Nhưng ở Ireland, có điều gì đó như hơn một trong năm người Ireland có nguồn gốc từ vua nào đó.
Chà, tôi được cho biết ông tôi ở Nigeria có khoảng 10 vợ. Được rồi. Tôi được cho biết rằng tôi có khoảng 40 chú và dì ở Nigeria. Không có ý định quay lại sớm. Chỉ trong trường hợp có nhiều…
Cuộc trò chuyện. Bạn không bị cám dỗ bởi mẫu hình đó.
Không, không.
Thực ra tôi sắp đi Nigeria.
Nhưng thật là đau đầu khi nghĩ đến việc
điều hướng qua nhiều chú bác và cô dì như vậy.
Nhưng thật thú vị khi thực sự
bằng cách lên mạng
và loại bỏ những
chuẩn mực văn hóa về kiểu độc thân
một cách nào đó, điều được phơi bày
là một mô hình cổ xưa
mà ở đó phụ nữ thường kén chọn hơn
so với nam giới
trong việc chọn bạn đời.
Và vì vậy phụ nữ đang cố gắng
một cách lý tưởng là tôi sẽ chọn anh ta.
Và phụ nữ chỉ nói không, không, không, không.
Tôi không biết nó đúng theo cách nào.
Vì vậy, phụ nữ đang nói không, không, không.
Vuốt, vuốt.
Anh ấy cực kỳ đẹp trai và cực kỳ giàu có
và có thể là gì đó.
Trong khi đó, nam giới thì như, vâng, chắc chắn.
Vâng, chắc chắn. Cô ấy trông đẹp.
Có thể không. Vâng.
Vì vậy, bạn có được sự bất đối xứng đáng kinh ngạc
giữa hai bên. Nhưng theo một cách nào đó, giống như
tôi đang làm nhẹ nó nhưng thực sự
bạn có thể tìm thấy một loại dấu hiệu
nói lên rằng rất nhiều nam giới đang cảm thấy
chà,
có lẽ hơi vô dụng,
không hấp dẫn lắm, không cần thiết lắm,
không giống như những quy tắc cũ
về cách điều hướng không gian lãng mạn,
những quy tắc cũ về cách để trở thành một người đàn ông,
những quy tắc cũ về cách để thành công.
Nhiều quy tắc trong số đó đã bị đảo lộn
tạo ra một khoảng trống lớn
đã bị lấp đầy bởi đủ loại thứ tồi tệ
và
cũng chỉ là một cảm giác mất phương hướng khổng lồ.
Nó giống như một chiếc kính vạn hoa.
Bạn lắc nó, nhưng nó vẫn đang chuyển động.
Chúng ta chưa biết các mẫu hình mới trông như thế nào.
Và vì vậy, tôi thực sự cảm thấy
khi tôi nói chuyện với nhiều nam giới trẻ tuổi và thấy họ,
đó là cảm giác mà họ có.
Họ chỉ như, ôi.
Cảm giác mất phương hướng mà họ đang cảm thấy
khi chúng ta đã thay đổi sự cân bằng.
Theo một cách nào đó, các ứng dụng hẹn hò trực tuyến chỉ đang
phóng đại
điều đó.
Đó không phải là một cảm giác tuyệt vời, phải không?
Để lên và sử dụng một ứng dụng hẹn hò
mà không nhận được bất kỳ sự quan tâm nào.
Ý tôi là, bạn sẽ không biết
bởi vì bạn không sử dụng các ứng dụng hẹn hò.
Và khi bạn ở đó, tôi chắc chắn bạn đã nhận được rất nhiều sự chú ý.
Thật buồn cười, bạn có biết không?
Khi tôi sử dụng các ứng dụng hẹn hò, tôi không nhận được nhiều sự chú ý.
Thật sao? Không, tôi không nhận được.
Và tôi có một người bạn thân rất đẹp trai
và anh ấy nhận được tất cả sự chú ý.
Vì vậy, hãy nhớ rằng, tôi đã
18 tuổi, ăn cắp thực phẩm để tự nuôi sống mình.
Tôi gầy gò như một cái que.
Bạn có đưa tất cả những điều đó vào hồ sơ không?
Tôi không đưa điều đó vào tiểu sử.
Nhưng tôi đã cố gắng đưa bức selfie đẹp nhất của mình vào đó.
Tôi chỉ không thể nhận được bất kỳ
dẫn dắt nào tốt.
Và người bạn thân của tôi, người có
tóc vàng và xinh đẹp
và có mái tóc hoàn hảo, trông như
một ai đó từ một tạp chí.
Tôi sẽ ngồi với anh ấy và anh ấy chỉ nhận được
những lựa chọn tốt nhất. Vì vậy, toàn bộ chiến lược của tôi là
tôi sẽ làm tốt hơn nhiều khi gặp gỡ mọi người.
Nhưng rõ ràng là rất khó khăn
để gặp gỡ mọi người. Nếu bạn nhìn vào thống kê về
cách mọi người gặp gỡ, thật điên rồ.
Nó giống như một đường thẳng đứng đi lên
khi bạn nhìn vào đường
cho thấy mọi người gặp nhau trực tuyến.
Chỉ từ hư không.
Trường học đã giảm và nhà thờ đã giảm
và qua một người bạn cũng đã giảm
và hầu như tất cả đều trực tuyến.
Vì vậy, nếu bạn không, tôi nghĩ,
đẹp theo nghĩa thông thường của từ này
và không có dấu hiệu của sự giàu có
và địa vị, bạn thực sự sẽ gặp khó khăn.
Và thực sự tôi đã học được điều này
không chỉ từ kinh nghiệm của riêng tôi trên các ứng dụng hẹn hò một thời gian
mà còn từ việc thực hiện podcast này
và tôi nhớ lần đầu tiên chúng tôi có
một người sáng lập ứng dụng hẹn hò
và phát sóng tập đó với hy vọng mọi người sẽ yêu thích
và chỉ có sự tức giận trong phần bình luận
từ
hầu như tất cả đàn ông
cảm thấy rằng các ứng dụng hẹn hò đã phá hủy cuộc sống của họ
hoặc chỉ là một điều xấu trong thế giới
và điều đó thực sự khiến tôi bất ngờ.
Thực tế, việc đọc những bình luận về tập đó
khiến tôi nghĩ, “Ôi Chúa ơi, mọi người ghét các ứng dụng hẹn hò.”
Có một nhóm người
chỉ nghĩ rằng đó là nguyên nhân của mọi nỗi đau.
Đây là những điều thực sự khó khăn để nói về.
Tôi nghĩ rằng vì nó rất sâu sắc, nó nguyên thủy. Chúng ta đang nói về tình dục. Chúng ta đang nói về sự sinh sản. Chúng ta đang nói về DNA của chúng ta được truyền lại và với ai. Vì vậy, không phải ngẫu nhiên nếu có điều gì đó đang xảy ra trong thị trường đó. Và không phải ngẫu nhiên. Chúng ta thấy một sự gia tăng lớn trong tỷ lệ đàn ông không có con, đặc biệt là khi họ gần 40 tuổi, và của phụ nữ nhưng nhiều hơn là của đàn ông. Và ngày càng nhiều đàn ông nói rằng việc có con là quan trọng đối với họ. Nhiều đàn ông bắt đầu nói rằng việc hình thành một gia đình thực sự quan trọng đối với họ. Và vì vậy có một nghịch lý kỳ lạ ở đây, đó là, bạn biết đấy, ý tưởng cũ về hôn nhân và con cái là phụ nữ phải kiểu như giam giữ đàn ông vào điều đó, đúng không? Là đàn ông, chúng ta chỉ muốn đi theo con đường riêng của mình. Chúng ta muốn lang thang quanh sa mạc hoặc rừng hay gì đó, nhưng cái gông cùm, người phụ nữ, cô ấy giam giữ bạn, đúng không? Và cô ấy thuần hóa bạn và bạn kiểu như chấp nhận điều đó vì bạn muốn có con. Nhưng trong trái tim bạn, trong trái tim bạn, bạn vẫn ở ngoài kia trên biên giới, đúng không? Và cô ấy là người ở trung tâm. Điều đó hoàn toàn là vô lý ở mọi cấp độ. Thực ra, theo lịch sử, trở lại nơi chúng ta đã từng, việc nam tính có nghĩa là thuộc về bộ lạc. Nó có nghĩa là tạo ra nhiều hơn những gì bạn cần cho bản thân. Tôi thích ý tưởng về sự thặng dư đến từ người này, David Gilmore, rằng những người đàn ông trưởng thành tạo ra nhiều hơn bất cứ điều gì họ cần. Họ là những người tạo ra thặng dư. Vì vậy, thay vì là thặng dư không cần thiết, điều mà tôi nghĩ nhiều đàn ông cảm thấy, họ thực sự tạo ra một thặng dư cho người khác sử dụng. Và vì vậy ý tưởng như, bạn đã nghe về phong trào những người đàn ông đi theo con đường riêng của họ chưa? Nó giống như một phong trào tách biệt nam giới trên mạng. Chúng ta sẽ đi theo con đường riêng của mình. Chúng ta không cần phải biết, quay lưng lại với phụ nữ. Là điều ngược lại của nam tính, đúng không? Nam tính được định nghĩa như một kẻ đơn độc và là người đàn ông của riêng mình là câu nói ít nam tính nhất mà tôi nghĩ bạn có thể nói ra. Tôi chỉ là người đàn ông của riêng mình. Tôi làm những gì tôi muốn, đúng không?
Nếu bạn không phải là người vì người khác, theo quan điểm của tôi, bạn không phải là người. Và vì vậy, thật thú vị khi nghĩ về cách mà thế giới hiện tại, như việc hẹn hò và gia đình, có thể khiến nhiều người đàn ông cảm thấy họ sẽ không có những kết nối đó và không có cảm giác được sống vì người khác. Và không chỉ cung cấp về mặt kinh tế, mà còn là cảm giác được cần đến, thì điều đó khiến nhiều người trong số họ cảm thấy bị bỏ rơi, và họ hoặc là đi theo con đường riêng của mình hoặc là trở nên tức giận. Vì vậy, bạn thấy sự gia tăng của phong trào incel, v.v. Và một lần nữa, bạn chỉ thấy những ví dụ cực đoan, những ví dụ cực đoan của những người thu hút sự chú ý. Nhưng đằng sau đó, đằng sau những người đàn ông đang hành động đó, có rất nhiều người đàn ông khác đang rút lui. Họ chỉ nói, “Tôi nghĩ tôi đã chán với điều này.” Và điều đó rất nguy hiểm. Hôn nhân cũng đã có một tác động dây chuyền đến điều này, phải không? Bởi vì vai trò của hôn nhân trong xã hội đã thay đổi, và các số liệu thống kê về hôn nhân dường như cũng đang thay đổi. Bạn có thông tin gì về điều đó không? Tôi có đúng khi nghĩ rằng hôn nhân đang suy giảm không? Một chút, đúng vậy. Hôn nhân đã giảm. Đây là một lĩnh vực mà nó rất khác nhau ở các quốc gia khác nhau. Vì vậy, tôi phải cẩn thận về điều này. Như ở Mỹ, có một khoảng cách lớn về lớp trong hôn nhân. Những người Mỹ có bằng cấp đại học vẫn đang kết hôn. Những người Mỹ không có bằng cấp đại học thì không. Nhưng ở hầu hết các nước Tây Âu, bạn đã thấy sự gia tăng lớn trong tỷ lệ trẻ em được sinh ra ngoài hôn nhân. Câu hỏi sau đó là, hôn nhân đang làm gì, nếu có, trong việc thực hiện điều đó? Và nếu hôn nhân là một cách để báo hiệu và ghi nhận một cam kết trong việc có con cùng nhau, nuôi dạy những đứa trẻ đó cùng nhau, thì theo một nghĩa nào đó, có rất nhiều loại hình, ô, bạn có một quan hệ đối tác dân sự bây giờ, hoặc có những tài liệu pháp lý mà bạn có thể có để làm điều đó. Và vì vậy, nếu sự suy giảm của hôn nhân liên quan đến sự suy giảm trong vai trò làm cha, thì đó là một vấn đề.
Nó không nhất thiết phải có nghĩa là
bởi vì A,
bạn có thể là một người cha tốt hoàn hảo
nếu bạn sống với bạn đời của mình và bạn không kết hôn.
Nhưng cũng vậy,
bạn có thể là một người cha tốt nếu,
vì lý do nào đó, mối quan hệ với mẹ không thành công.
Nó khó hơn.
Bạn sẽ phải nỗ lực nhiều hơn một chút,
nhưng bạn vẫn có thể làm được.
Nhưng vì ý tưởng cũ rằng việc làm cha
được gắn liền với hôn nhân,
tôi nghĩ đó là vấn đề lớn của tôi, nó giống như một thứ duy nhất.
Vì vậy, chồng và cha
có phần giống như một thứ,
nhưng điều đó không còn đúng nữa.
Vì vậy, không sao nếu điều đó không đúng,
miễn là chúng ta không mất đi phần làm cha
bởi vì các ông bố quan trọng
đối với con cái của họ cũng như các bà mẹ
theo những cách khác nhau và vào những thời điểm khác nhau.
Nhưng
mối lo ngại của tôi về những thay đổi trong gia đình
không phải là về hôn nhân per se,
mà là về
điều đó có thể có nghĩa gì đối với việc làm cha.
Và điều mà nhiều nhà phê bình bảo thủ sẽ nói
là, bằng chứng cho thấy thực tế
các ông bố kết hôn thường là những người cha
tham gia nhiều hơn và ở lại lâu hơn.
Nhưng tất nhiên vấn đề với điều đó,
đó là một trong những lý do họ kết hôn.
Vì vậy, rất khó để phân tách nguyên nhân và kết quả ở đó.
Và cuối cùng, tôi có phần
không chắc chắn về câu hỏi hôn nhân,
nhưng tôi không không chắc chắn về câu hỏi làm cha.
Tôi không nghĩ bạn có trách nhiệm đạo đức
phải kết hôn trước khi có con
một chút nào.
Tôi nghĩ rằng nếu bạn có con,
bạn có trách nhiệm đạo đức phải là một người cha
đối với những đứa trẻ đó.
Đó là một
trách nhiệm đạo đức không thể tắt được.
Và điều đó đôi khi bị lãng quên vì đôi khi
các nhà nữ quyền chỉ mô tả
một cách tồi tệ và nói, liệu chúng ta có cần các ông bố nữa không?
Điều đó có phải là hơi bình thường hóa giới tính không?
Tôi đôi khi bị cáo buộc là bình thường hóa giới tính vì ủng hộ các ông bố.
Còn các cặp đôi đồng giới thì sao, còn các bậc cha mẹ đơn thân thì sao?
Chúng ta có đang nói rằng họ cần các ông bố của họ không?
Điều đó không phải là, điều đó có vẻ hơi…
cổ hủ, hơi bảo thủ để có được điều đó ở phía bên kia.
Và sau đó ở phía bên kia, tất nhiên là
các ông bố quan trọng, đó là lý do tại sao họ nên kết hôn.
Và tất nhiên sự thật là
giữa hai điều đó, sự thật
là các ông bố quan trọng
sẽ dừng lại, dù họ có kết hôn với mẹ hay không.
Và cả những người khăng khăng
rằng cách duy nhất để làm điều đó là thông qua hôn nhân đều sai
và những người khăng khăng rằng các ông bố không quan trọng
cũng sai như vậy.
Và khoảng 40% số ca sinh ở Mỹ hiện nay
diễn ra ngoài hôn nhân, tăng từ khoảng 10%.
Vâng, nó đã tăng gấp bốn lần ở Mỹ.
Thật điên rồ.
Thật sự, tại sao lại như vậy?
Mỹ thực sự kỳ lạ vì nó có
tỷ lệ mang thai và sinh con không kết hôn rất cao.
Nhưng sau đó lại có tỷ lệ kết hôn rất cao
giữa những người có trình độ học vấn đại học ở tầng lớp trên.
Như tôi đã nói, có một khoảng cách lớp rất lớn.
Có một yếu tố chủng tộc ở đây, vì 70%
trẻ em da đen ở Mỹ được sinh ra ngoài hôn nhân.
Cũng có một khoảng cách giáo dục lớn ở đây
như tôi vừa đề cập, đó là một khoảng cách lớp rất lớn.
Vì vậy, hầu hết trẻ em
có cha mẹ không có trình độ đại học
hiện nay được sinh ra ngoài hôn nhân ở Mỹ.
Và vì vậy thật kỳ lạ, điều đã xảy ra là
tỷ lệ kết hôn trung bình ở Mỹ
thực sự đang che giấu những khác biệt lớn này theo chủng tộc
và lớp, trong khi ở hầu hết các nước Tây Âu
không có những khác biệt lớn như vậy theo chủng tộc hay lớp.
Đó là một sự suy giảm chung hơn.
Nó không giảm đặc biệt nhiều
cho một tầng lớp nào hơn tầng lớp khác ở Vương quốc Anh.
Vì vậy, khá phổ biến ở Vương quốc Anh
cho các cặp đôi quyết định có con với nhau,
có con với nhau và không kết hôn.
Và điều đó chắc chắn cũng đúng ở Scandinavia
và Bắc Âu.
Và hôn nhân tốt cho ai?
Ai được hưởng lợi nhiều hơn, đàn ông hay phụ nữ?
Bây giờ là đàn ông.
Bởi vì tôi đang nghĩ, nếu chúng ta nhấn một nút
và các thống kê về hôn nhân quay ngược lại thời gian,
tức là nhiều người kết hôn hơn và họ kết hôn khi
họ sinh con trong hôn nhân,
thì điều đó sẽ tốt hơn cho đàn ông hay phụ nữ?
Tốt hơn cho đàn ông. Tại sao?
Bởi vì hôn nhân
Việc ở bên những đứa trẻ và phần nào đó với người mẹ hiện tại vẫn là một cách vô cùng quan trọng để đàn ông cảm thấy kết nối, tham gia, v.v. Bây giờ điều đó có thể thay đổi, nhưng ngay bây giờ thì khá rõ ràng rằng họ sẽ làm tốt hơn. Nếu bạn nhìn vào tác động của việc kết hôn và không kết hôn đối với việc làm, thu nhập, sức khỏe, sức khỏe thể chất và tinh thần, tuổi thọ, có những tác động tích cực lớn cho đàn ông. Ít hơn nhiều cho phụ nữ. Vì vậy, giống như phụ nữ, và dĩ nhiên nếu bạn quay lại theo cách khác, bạn sẽ nói rằng phụ nữ không kết hôn đang gặp khó khăn thực sự về kinh tế cho đến gần đây. Vì vậy, quan điểm của tôi trước đây là phụ nữ từng phụ thuộc kinh tế vào đàn ông nhưng đàn ông lại phụ thuộc về mặt cảm xúc vào phụ nữ. Và tôi nghĩ rằng chúng ta đã thực sự làm được rất nhiều ở nửa đầu của điều đó và nó đang tiết lộ phần thứ hai. Thực tế là đàn ông không có vợ, không có bạn đời, không có con cái, họ không làm tốt. Thực tế là họ làm rất tệ. Vì vậy, tôi đã đề cập đến sự khác biệt gấp bốn lần về nguy cơ tự sát. Nó là sự khác biệt gấp tám lần giữa đàn ông và phụ nữ đã ly hôn. Vì vậy, đàn ông ly hôn, nguy cơ tự sát của họ tăng vọt. Vậy câu hỏi là tại sao và tôi nghĩ đó là vì cảm giác không được cần thiết, không được phục vụ. Nếu con cái của bạn ở nhà và vợ bạn ở nhà và bạn đang đóng góp cho đơn vị gia đình, tôi nghĩ điều đó rõ ràng hơn nhiều. Và thật thú vị trong các cuộc khảo sát gần đây ở Mỹ ít nhất, đàn ông hiện nay có khả năng cao hơn phụ nữ nói rằng việc kết hôn là quan trọng đối với họ. Vậy điều đó nói lên điều gì về những gì đang diễn ra trong đầu của đàn ông nếu họ hiện nay quan tâm đến hôn nhân hơn phụ nữ? Bởi vì điều đó nghe có vẻ, tôi biết, có phần lãnh thổ. Vâng, có một nguy cơ với điều đó và dĩ nhiên bạn có thể gặp rắc rối thực sự như một trong những vị khách trước đây của bạn đã làm khi nói về hôn nhân bắt buộc. Ai đã nói về điều đó? Jordan Peterson. Vâng, ông ấy đã nói về hôn nhân bắt buộc và bạn có thể tưởng tượng. Hôn nhân bắt buộc.
Anh ấy không nói điều đó trên chương trình này, đúng không?
Tôi không nghĩ vậy.
Không, tôi nghĩ anh ấy đã nói trong một cuộc phỏng vấn.
Đó là một thuật ngữ rất không may.
Thực ra, đó là một thuật ngữ từ nhân học
mà về cơ bản là một cách mô tả
cách nuôi dạy gia đình mới
chỉ mới xuất hiện trong vài thế kỷ
nơi mà đàn ông và phụ nữ, hoặc theo luật
hoặc theo chuẩn mực xã hội, chỉ được yêu cầu
kết hôn với một người.
Bạn không thể, đa thê là một tội phạm.
Đa thê là gì?
Kết hôn với nhiều hơn một người.
Đó là một tội phạm ở Mỹ, là một tội phạm ở Vương quốc Anh.
Đó là một tội phạm ở hầu hết các quốc gia.
Thực ra, nó trái với luật pháp
để có nhiều hơn một vợ hoặc chồng.
Hãy tưởng tượng điều đó tự do đến mức nào?
Nhà nước nói với tôi rằng tôi được phép
có bao nhiêu vợ hoặc bao nhiêu chồng.
Khi bạn nói yêu cầu, tôi nghĩ bạn có nghĩa là
bạn phải kết hôn với một người.
Xin lỗi, đó là điều mà mọi người nghĩ nó có nghĩa.
Và đó là lý do tại sao bạn gặp rắc rối khủng khiếp như vậy.
Điều mà nó đề cập đến là một hệ thống xã hội
về cơ bản là chống lại đa thê.
Nó cơ bản nói rằng, không, không, không.
Không ai bị ép buộc vào hôn nhân.
Điều nó nói là, nếu bạn sẽ kết hôn,
thì chỉ có thể là một vợ một chồng.
Vấn đề là mọi người nghe nó như
chúng tôi sẽ ép bạn vào hôn nhân
và vào chế độ một vợ một chồng.
Và thực ra, điều mà thuật ngữ này có nghĩa là
chúng tôi sẽ không cho phép bạn đa thê.
Vì vậy, nó đã bị hiểu sai.
Thuật ngữ đã bị hiểu sai.
Nhưng nó thực sự nói lên nỗi sợ này,
rằng mọi người sẽ cảm thấy bị ép buộc về mặt kinh tế
hoặc xã hội vào điều đó.
Thực ra, không phải ngẫu nhiên
mà Andrew Tate,
tôi chắc bạn biết Andrew Tate
và công việc của anh ấy.
Tôi biết anh ấy là ai, vâng.
Tôi không biết anh ấy, tôi chưa bao giờ nói chuyện với anh ấy.
Đúng, nhưng tôi biết tôi đang nói đến ai, đúng không?
Tại sao anh ấy lại cải đạo sang Hồi giáo?
Mọi người không nói về điều này, nhân tiện.
Đây không phải là một chủ đề trò chuyện lịch sự.
Sự cải đạo của Andrew Tate.
Vì những lý do dễ hiểu.
Mọi người không muốn bị coi là
kích thích sự thù ghét Hồi giáo hay bất cứ điều gì.
Nhưng tôi sẽ nói với bạn điều này, và chúng tôi đã xuất bản một bài viết của một Imam.
Andrew Tate có một lượng người theo dõi lớn trong số các thanh niên Hồi giáo ở Mỹ và Vương quốc Anh. Và giờ đây, anh ấy đã công khai chuyển sang Hồi giáo. Lý do anh ấy làm điều đó là để có thể có nhiều vợ. Điều này, để công bằng với anh ấy, hoàn toàn nhất quán với quan điểm của anh ấy về giới tính và bình đẳng giới cũng như vai trò của nam và nữ. Vì vậy, thật thú vị khi suy nghĩ về vai trò và sự gia tăng của chủ nghĩa đa thê hiện nay và những vấn đề liên quan. Thực sự suy nghĩ về hôn nhân một vợ một chồng, đa thê, v.v. là một câu chuyện phức tạp hơn nhiều. Tôi nghĩ rằng nhiều người sẵn sàng thừa nhận điều đó. Bởi vì không rõ ràng rằng nếu chúng ta chỉ loại bỏ các chuẩn mực xã hội xung quanh mô hình một vợ một chồng, thì điều đó sẽ nhất thiết tốt hơn cho nam giới. Vì vậy, khi bạn nói rằng dĩ nhiên nam giới ủng hộ đa thê và dĩ nhiên bạn cũng sẽ ủng hộ điều đó. Ai mà không muốn có ba người vợ? Không nên nói thay cho bạn. Không, tôi đang cố gắng làm hài lòng một người. Nhưng thực sự, như một số người chỉ ra bây giờ, nếu bạn là một người phụ nữ, thì có rõ ràng rằng bạn sẽ thích trở thành người vợ duy nhất của một công nhân thép thất nghiệp hơn là trở thành người vợ thứ hai của một podcaster cực kỳ thành công? Có thể. Có thể đối với tất cả phụ nữ, đó là một sự lựa chọn rõ ràng. Nhưng điểm chính ở đây là chúng ta không nên chỉ giả định rằng đây là một ý tưởng chỉ dành cho nam giới. Dù sao đi nữa, đó là một sự lạc đề vào một lĩnh vực mà tôi không phải là chuyên gia. Nhưng nó được khơi gợi bởi toàn bộ ý tưởng về hẹn hò, hôn nhân và cam kết. Và nơi tôi đứng về vấn đề này là ngay cả khi chúng ta cải cách hôn nhân, đời sống gia đình, vai trò của nam và nữ, chúng ta phải rất cẩn thận để giữ cho nam giới cảm thấy cần thiết, đặc biệt là bởi con cái của họ và bởi cộng đồng của họ. Vì vậy, nếu không theo cách truyền thống, theo kiểu, bạn biết đấy, một hôn nhân truyền thống gần đây với vai trò là người kiếm sống và cung cấp mọi thứ, giống như cha tôi đã có, bên cạnh những điều khác ngoài việc làm huấn luyện viên bơi lội, gia sư toán, tài xế, tất cả những cách mà ông đã cung cấp cho chúng tôi.
Và với tư cách là một người cha, nếu chúng ta sẽ thay thế điều đó bằng một mô hình mới, chúng ta phải thật sự cẩn thận để đảm bảo rằng chúng ta thực sự thay thế nó và không làm cho đàn ông cảm thấy rằng họ không còn cần thiết trong thế giới mới này. Phụ nữ có đang yêu cầu ly hôn không? Bạn biết đấy, bạn đang nói về ý tưởng đa thê ở phụ nữ và đàn ông. Phụ nữ có đang yêu cầu ly hôn nhiều hơn đàn ông không? Vâng, phụ nữ có khả năng khởi xướng ly hôn cao hơn đàn ông. Khoảng hai so với một, tôi nghĩ vậy. Wow. Ở Mỹ, tỷ lệ này cao hơn nhiều ở phụ nữ. Ý tôi là, đó là một dấu hiệu của điều gì đó. Một dấu hiệu của một sự tự do lành mạnh. Vâng, quyền ra đi. Vâng, quyền ra đi. Đó là điều mà các nhà kinh tế sẽ gọi như vậy. Và điều đó cho bạn thấy đó là một dấu hiệu lớn của thành công rằng phụ nữ có thể rời bỏ các mối quan hệ theo cách mà họ không thể trước đây vì họ bị mắc kẹt về mặt kinh tế. Và vì vậy, cái bẫy kinh tế này mà hôn nhân tạo ra, mà phong trào phụ nữ thực sự đã nhắm đến và chỉ ra rằng thể chế hôn nhân này về cơ bản là một cách để giam giữ và áp bức phụ nữ trong các mối quan hệ phụ thuộc kinh tế, khiến họ trở nên bất lực vì họ không có tiền, đúng không? Phê bình của nữ quyền đối với hôn nhân truyền thống là sâu sắc và đúng đắn, và kết quả đã thật sự phi thường trong việc tách rời điều đó và trao quyền kinh tế cho phụ nữ, vì nếu không có quyền kinh tế, phụ nữ sẽ không có sự lựa chọn về hôn nhân. Vì vậy, bây giờ chúng ta có sự gia tăng lớn về sự lựa chọn của phụ nữ về việc có nên kết hôn hay không, kết hôn với ai, có con hay không, và có con với ai, v.v. Và vì vậy bạn đã thấy sự mở rộng lớn về sự lựa chọn và quyền lực của phụ nữ, điều này thật tuyệt vời và cũng gây bất ổn, đặc biệt là đối với đàn ông. Cả hai điều đó đều có thể đúng cùng một lúc. Nó có thể tạo ra những hậu quả bất ổn không mong muốn cho đàn ông. Và nếu chúng ta thêm vào đó một nguy cơ nào đó để chế nhạo đàn ông hoặc nam tính, gần như là bệnh hoạn hóa họ trong sự hài hước, nhưng đôi khi có thể không chỉ trong sự hài hước nữa. Tôi nghĩ rằng điều đó chỉ làm tăng thêm.
Trong ý nghĩa này, không chỉ là bạn không cần thiết, mà có thể bạn thực sự hơi độc hại. Và vì vậy, tôi nghĩ rằng trong tất cả những khoảnh khắc mà không nên khiến đàn ông cảm thấy tồi tệ về bản thân, đây không phải là khoảnh khắc đó. Bạn nghĩ gì về cụm từ “nam tính độc hại”? Tôi nghĩ đó là độc hại. Tôi nghĩ thuật ngữ “nam tính độc hại” là độc hại. Tôi không phải lúc nào cũng nghĩ như vậy. Tôi đã mất một thời gian để đến được điều đó. Nhưng bây giờ tôi sẽ nói rằng nó về cơ bản là một từ lóng. Đó là một từ lóng về giới tính, nếu bạn thích. Và nó được sử dụng quá dễ dàng, quá lỏng lẻo, quá bình thường để mô tả hành vi nam giới mà chúng ta không thích. Và tôi sẽ nói rằng thực sự hầu hết các nhóm phụ nữ và những người theo chủ nghĩa nữ quyền suy nghĩ thấu đáo hiện nay không ủng hộ nó. Bởi vì nó không phải là một công cụ tuyển dụng tốt. Một vấn đề lớn với nó là, nếu bạn hỏi những người sử dụng thuật ngữ “nam tính độc hại” để định nghĩa “nam tính không độc hại”, họ sẽ gặp khó khăn. Họ sẽ nói, “Ôi không, không. Có những khía cạnh tích cực của nam tính.” Họ sẽ nói, “Được rồi, tuyệt vời, tuyệt vời. Chúng là gì?” Và họ sẽ nói, “Nuôi dưỡng, chăm sóc, lòng tốt, và khả năng cảm xúc.” Và bạn sẽ hỏi, “Và điều đó có khác gì với nữ tính không?” Họ sẽ nói, “Không, không, không. Nó giống nhau.” Được rồi, vậy để tôi làm rõ điều này. Nam tính hoặc là độc hại hoặc không phải là nam tính. Bởi vì nếu họ bắt đầu nói về sự can đảm, sự chấp nhận rủi ro tích cực, sự cạnh tranh được định hướng tốt, bạn sẽ nói, “Vậy bạn đang nói rằng phụ nữ không can đảm?” “Không, không, tôi không nói như vậy. Được rồi, xin lỗi. Vậy đó là một tập hợp rỗng. Vậy nam tính không độc hại về cơ bản là một tập hợp rỗng. Họ không thể lấp đầy danh mục đó. Vậy bạn chỉ có độc hại hoặc không có gì. Điều đó thật tồi tệ. Nhưng cũng hãy nghĩ ở một cấp độ bản năng. Nó khiến tôi nhớ đến, và bạn có nền tảng tôn giáo, vì vậy cụm từ “nam tính độc hại” thực sự khiến tôi nhớ đến thuật ngữ “tội lỗi nguyên thủy”. Đó là một cái gì đó trong bạn mà kiểu như… Bạn không có sự lựa chọn nào về điều đó, như bạn đã thừa hưởng nó từ các thế hệ trước, và nó kiểu như xấu.
Bạn không thể thoát khỏi nó.
Vì vậy, họ nghe như thể bạn sinh ra đã mang khuyết điểm này.
Bạn phải ăn năn trong mọi cơ hội
về… Vâng.
Đối với tôi, nó cảm giác như vậy.
Và có thể đây là điểm thứ ba. Tôi không biết.
Thành thật mà nói, điều tốt nhất mà chúng ta có thể cung cấp
cho những người đàn ông trẻ tuổi là một triển vọng
rằng chúng ta có thể làm cho họ không độc hại?
Bạn có muốn trở thành người không độc hại không?
Đó có phải là một ý tưởng thú vị không?
Đó là khẩu hiệu tuyển dụng tồi tệ nhất từ trước đến nay.
Và vì vậy nó đang đẩy những người đàn ông trẻ tuổi ra xa.
Đây là một thời điểm vô cùng không hữu ích.
Nó được áp dụng một cách không công bằng.
Trước đây, nó từng có giá trị trong học thuật,
như trước năm 2016, nó có một thuật ngữ rất kỹ thuật
trong học thuật. Nhưng tôi nghĩ rằng bây giờ,
nó thực sự gửi đi một thông điệp vô cùng
đáng tiếc đến nam giới,
điều này không khuyến khích một cuộc tranh luận
về cách trở thành một người đàn ông tốt hơn.
Tôi thích ý tưởng về sự nam tính chưa trưởng thành
và trưởng thành.
Tôi thích ý tưởng nói rằng, nam tính trưởng thành
trông như thế nào? Bởi vì bạn biết, nam tính chưa trưởng thành
trông như thế nào, đúng không?
Và vì vậy tôi nghĩ rằng loại trưởng thành này
là một cách tốt hơn nhiều để định hình nó hơn là độc hại, không độc hại.
Có phải có một thứ gọi là,
và tôi chưa bao giờ hỏi câu hỏi này trước đây, nhưng nó vừa xuất hiện trong đầu,
có phải có một thứ gọi là nữ tính độc hại không?
Bạn đã xem Mean Girls chưa?
Tôi không thể nói là tôi đã xem nó,
nhưng tôi biết bộ phim và tôi đã thấy
các đoạn trailer và những thứ liên quan.
Và có một bộ phim mới của Tina Fey, tôi nghĩ, đúng không?
Được rồi.
Một bản cập nhật của nó.
Tôi nghĩ điều này liên quan đến cuộc tranh luận về mạng xã hội
và cách mà mạng xã hội đặc biệt gây hại
cho sức khỏe tâm thần
của các cô gái tuổi teen và phụ nữ trẻ,
bởi vì nó rất có tính chất quan hệ.
Và vì vậy, sự bắt nạt theo mối quan hệ
mà các cô gái và phụ nữ trẻ có khả năng tham gia nhiều hơn
so với nam giới.
Vì vậy, nam giới thường, lịch sử là như vậy, ngày nay ít hơn nhiều,
nhưng đã từng bắt nạt về thể chất.
Phụ nữ có khả năng bắt nạt theo mối quan hệ nhiều hơn.
Vì vậy, họ loại bạn ra, bạn không còn là bạn thân của tôi nữa,
bạn không được mời, bạn v.v.
Và họ bắt nạt bằng cách sử dụng, bạn biết đấy, cách bạn trông như thế nào.
Vì vậy, sự bắt nạt theo mối quan hệ được khuếch đại bởi mạng xã hội. Và nếu bạn cố gắng định nghĩa về nữ tính độc hại, tôi nghi ngờ rằng đó là nơi bạn sẽ đến, và nó sẽ xoay quanh sự tẩy chay và sự độc ác. Nếu bạn nghĩ rằng hiện tượng “các cô gái độc ác” đang đề cập đến một điều gì đó có thật, đó là khả năng của phụ nữ có thể rất tàn nhẫn với nhau, thì có lẽ đó là điều gì đó liên quan đến điều đó, nhưng tôi chỉ nghĩ rằng việc đặt từ “độc hại” trước nữ tính hoặc nam tính chỉ là một quyết định tồi. Đó là một quyết định tồi về mặt trí tuệ, và tôi nghĩ đó là một quyết định tồi về mặt văn hóa.
Về chủ đề nam tính, một trong những đặc điểm xác định của nam tính trong xã hội là đàn ông không nói, họ không mở lòng, họ ít có khả năng làm như vậy, tôi nghĩ họ gặp khó khăn hơn trong việc hình thành tình bạn. Tôi chắc chắn đã thấy điều đó trong cuộc sống của mình. Nếu bạn thả tôi và bạn đời của tôi ở London, như thực tế đã xảy ra, và cô ấy không phải là người ở đây, cô ấy chưa bao giờ sống ở đây trước đó, chỉ mất cô ấy vài tháng trước khi cô ấy có một nhóm bạn. Cô ấy sẽ tham gia lớp học khiêu vũ này, và tôi sẽ đi làm việc ở đó tuần tới, vì vậy cô ấy đã tìm được một nhóm các cô gái người Bồ Đào Nha, và cô ấy sẽ đi xem trận đấu, còn tôi thì không bao giờ. Tôi không biết làm thế nào mà cô ấy đã kết bạn. Tôi đã không kết bạn mới nào ở London trong năm năm qua. Bạn bè của tôi là đồng nghiệp của tôi, và những người bạn mà tôi đã có trong mười năm, chỉ có vậy. Tôi không kết bạn mới.
Đây là điều mà tôi đã nghe rất nhiều khi gặp đàn ông ở ngoài, khi tôi có các buổi nói chuyện và họ đến gần tôi sau đó, tôi đã có những người đàn ông thì thầm với tôi, “Làm thế nào để tôi kết bạn khi tôi cảm thấy cô đơn?” Và khi họ làm điều đó, họ đến rất, rất gần để người đứng sau họ trong hàng không thể nghe thấy họ nói. Tôi đã có trải nghiệm hoàn toàn giống như vậy. Và họ thì thầm về, “Làm thế nào để tôi kết bạn khi tôi cảm thấy cô đơn?” hoặc điều gì đó tương tự như vậy. Và tôi đã nghe trong công việc của bạn, công việc mà có trong cuốn sách của bạn, tôi nghĩ ở trang 45,
Bạn nói rằng có một sự suy giảm tình bạn giữa nam giới. Bạn có ý gì khi nói như vậy? Chúng ta đang thấy sự giảm sút trong tình bạn nói chung, nhưng điều này diễn ra mạnh mẽ hơn đối với nam giới. Tại Mỹ, 15% nam giới dưới 30 tuổi cho biết họ không có một người bạn thân nào. Con số này đã tăng từ 3% vào năm 1990. Vậy là gần như một trong bảy nam giới. Chúng ta thấy số lượng nam giới nói về thời gian họ dành cho bạn bè đang giảm, mạng lưới xã hội thu hẹp, mọi thứ mà bạn vừa mô tả, như là quá trình tạo dựng và duy trì tình bạn, đang là điều mà nam giới thực sự gặp khó khăn ngay bây giờ. Điều này rõ ràng hơn nhiều so với phụ nữ. Và tôi nghĩ có một vài điều đang diễn ra ở đây. Một là, chúng ta đang nhận ra mức độ mà nhiều công việc đó thực sự đã được giao cho phụ nữ trước đây. Vậy nên, nếu bạn đang trong một mối quan hệ, thì bao nhiêu lần các sắp xếp xã hội được thực hiện bởi phụ nữ? Họ làm rất nhiều công việc duy trì mối quan hệ và nam giới thì chỉ hưởng lợi từ phụ nữ. Mọi kế hoạch cuối tuần mà ra ngoài vùng an toàn của tôi, hầu hết đều đến từ bạn đời của tôi. Cô ấy đã tổ chức một cái gì đó. Cô ấy là người tổ chức. Cô ấy muốn thử cái này. Hãy đi làm sushi chay. Tôi chỉ muốn chơi Far Cry 5. Tôi chỉ muốn nằm ngửa và xem Manchester United. Tôi đã chọn sai thứ. Vâng, tôi không. Và phụ nữ đã làm tốt hơn trong việc này. Còn nam giới thì không phải làm nhiều như vậy. Vậy nên, theo một cách nào đó, tôi nghĩ chúng ta đang bị phơi bày nhiều hơn trong việc phụ nữ không còn làm nhiều công việc đó cho chúng ta nữa. Họ đang nói, hãy tự tạo dựng mạng lưới bạn bè cho chính mình. Vậy nên chúng ta phải làm điều đó. Và chúng ta không giỏi lắm trong việc này. Chúng ta chắc chắn vẫn chưa giỏi lắm. Và tôi cũng đã có trải nghiệm tương tự. Tôi đã viết một chút về sự cô đơn. Và tôi đã phát biểu tại một sự kiện không lâu sau đó. Và tôi đã có một vài chàng trai trẻ, giống hệt như bạn, đến gần và nói, “Tôi cảm thấy vô cùng cô đơn.” Và cảm ơn bạn đã nói về điều này.
Và cuối cùng bạn ôm họ.
Thực ra, đối với tôi,
tôi đã nói về điều này hôm nọ.
Có điều gì đó về sự cô đơn
khiến trái tim tôi tan vỡ
theo cách mà những hình thức đau khổ khác
không làm được. Và tôi không biết tại sao,
nhưng nếu tôi nghe về ai đó thật sự cô đơn,
nó chỉ…
Mẹ tôi đã nói về một người đàn ông
mà bà gặp phải
và ông ấy đang đi siêu thị
và ông ấy đứng trước bà trong hàng.
Bà nói, “Tôi sẽ đi sau bạn.”
Ông ấy nói, “Không, không, không, bạn đi trước đi.”
Và ông ấy nói, “Tôi đi một mình.”
Thực ra, những giờ sau bữa tối,
đặc biệt vào mùa hè, là những giờ khó khăn nhất.
Tôi đi siêu thị và mua một vài thứ
sau đó trở về và trò chuyện
và điều đó lấp đầy thời gian của tôi.
Và mẹ tôi, vì bà ấy giống như một…
Bà ấy giống như một nhân viên xã hội cho thế giới.
Bà ấy cuối cùng đã trò chuyện với ông ấy và lấy số điện thoại của ông ấy.
Nhưng thực sự, điều đó chỉ…
đâm vào trái tim tôi.
Và vì vậy, khi bạn nghe về những người đàn ông này,
trẻ, già, phụ nữ
ai đang cô đơn, tôi nghĩ đó là
một điều lớn lao.
Và vì vậy, trở lại phần trước của cuộc trò chuyện,
cũng như những tổ chức có thể
được sử dụng để kết nối bạn với những người khác.
Bạn kết bạn ở đâu?
Và bạn vừa nói ở nơi làm việc, đúng không?
Và vì vậy, tôi nghĩ rằng đồng nghiệp của chúng ta theo một cách nào đó trở thành bạn bè của chúng ta.
Và điều đó không nhất thiết là điều xấu.
Nó là điều xấu, nhưng nó khác
so với những người bạn mà bạn đã kết bạn ở nhà thờ
hoặc thông qua thể thao hoặc qua…
Bạn hiểu ý tôi không? Hoặc bất cứ đâu.
Và vì vậy, điều khác mà tôi sẽ nói về điều này là,
bạn đã nghe về phong trào “men’s sheds” chưa?
Tôi không biết “men’s sheds” là gì,
nhưng tôi đã nghe về các nhóm nam giới và những thứ tương tự đang xuất hiện.
Có một cái mà… Chính phủ Úc
vừa tài trợ cho điều này ở Úc.
Nó được gọi là “men’s sheds.”
Và đó là những nơi mà đàn ông đến và sửa chữa đồ đạc.
Nó giống như bạn đang mang một bãi cỏ
nơi tôi làm việc, đúng không?
Và đó là…
Một trong những điều mà tôi đã tìm thấy…
Tôi thực sự đã học được nhiều điều từ điều này. Giá như tôi biết nhiều hơn về nó trước đây.
Nó giống như, bạn đã nghe về việc đàn ông giao tiếp dễ dàng hơn khi đứng cạnh nhau hơn là đối diện nhau chưa?
Vâng, tôi đã nghe về điều này.
Thật sự thú vị. Khi mà…
Vợ tôi đôi khi, và các con trai tôi về nhà từ trường,
cô ấy sẽ ngồi đối diện trực tiếp với chúng,
như ngồi ở quầy ăn sáng, đúng không?
Và cô ấy sẽ ngồi đối diện trực tiếp với chúng, cho chúng ăn protein.
Và sau đó cô ấy sẽ hỏi, ngày của các con thế nào?
Vâng.
Cô ấy sẽ nói, đúng không?
Và sau đó, sau này, chúng tôi sẽ lái xe đi đâu đó
hoặc xem bóng đá hoặc chơi video game
cạnh nhau.
Và chúng sẽ nói, hôm nay có điều kỳ lạ xảy ra.
Với cô ấy hoặc với tôi, đúng không?
Cuối cùng tôi đã nói rằng bạn phải ngừng nhìn thẳng vào mặt chúng.
Đó không phải là cách mà đàn ông mở lòng, đúng không?
Và vì vậy, phong trào Men’s Sheds
thực sự, tôi nghĩ, dựa trên một cái nhìn sâu sắc,
đó là đàn ông
phải làm điều gì đó
để có thể ở bên bạn bè của họ.
Hãy vào bất kỳ quán cà phê nào
và đếm xem có bao nhiêu người đang ngồi đó
nhìn nhau hàng giờ liền.
Chủ yếu là phụ nữ.
Không nói gì, đúng không?
Và sau đó hãy đi câu cá, đi du lịch.
Đó là lý do duy nhất cho môn golf.
Bạn có chơi golf không?
Cảm ơn Chúa.
Khi một người đàn ông nói,
bạn nghĩ tôi có nên dùng tờ năm không?
Vâng.
Tôi cũng không chơi golf, đúng không?
Điều anh ấy thực sự đang nói là,
tôi yêu bạn.
Và vì vậy có điều gì đó cần nói về việc đàn ông
và thậm chí đã được nghiên cứu rất kỹ về cách mà đàn ông đứng
so với nhau, như trong một bữa tiệc hay điều gì đó.
Khi tôi đã nói với bạn điều này, bạn sẽ không thể ngừng nhìn.
Là đàn ông thực sự luôn đứng một chút ở một góc, đúng không?
Chúng tôi không đứng đối diện nhau.
Nó làm tăng cảm giác đe dọa, cortisol hoặc bất cứ điều gì.
Vì vậy, chúng tôi luôn đứng một chút ở một góc.
Nhưng cũng như làm điều gì đó cùng nhau
đòi hỏi chúng tôi phải
cạnh nhau hơn, đó là lý do tại sao một số nhà tâm lý trị liệu bây giờ,
họ thực hiện liệu pháp đi bộ, nói chuyện.
Họ đã nhận ra rằng, đặc biệt là với đàn ông, việc ngồi xuống và nhìn chằm chằm vào họ thì kém hiệu quả hơn là đi dạo. Bạn đã từng tham gia trị liệu, phải không? Vâng. Nó như thế nào? Tôi đã tham gia trị liệu và trị liệu cặp đôi. Và thực sự, tôi sẽ nói rằng tôi đã làm tốt hơn nhiều với một nhà trị liệu nam, và một trong số họ chúng tôi đã đi dạo. Vì vậy, tôi dựa vào một phần kinh nghiệm cá nhân, điều này giống như có điều gì đó về việc ngồi trên ghế và bị nhìn chằm chằm và được yêu cầu mở lòng. Tôi đã trải qua điều đó. Bạn có thấy khó khăn khi làm điều đó không? Có, tôi thấy khó khăn. Tôi thấy điều đó thực sự, thực sự khó. Khi tôi tham gia trị liệu cặp đôi và tôi đã tham gia trị liệu cá nhân, tôi thấy điều đó thực sự khó khăn. Tôi thấy nó còn khó hơn trong trị liệu cặp đôi. Nhà trị liệu đó là nam hay nữ? Tôi đã có một nhà trị liệu nam và sau đó tôi có một nhà trị liệu nam và nữ cùng một lúc. Được rồi. Thú vị là trong trị liệu cặp đôi, tôi thấy dễ hơn với chỉ một người phụ nữ. Và sau đó trong trị liệu cá nhân, tôi thấy dễ hơn với một người đàn ông, tôi nghĩ vậy. Đó là một trong những lý do tôi thực sự lo lắng về việc giảm tỷ lệ nam giới trong tâm lý học và trị liệu. Ý tôi là, bạn biết đấy, chúng ta đang làm trống rỗng nam giới khỏi những nghề nghiệp đó. Thật sao? Vâng. Tỷ lệ nam giới theo học tâm lý học và tư vấn đã giảm mạnh ở Mỹ và Vương quốc Anh. Có ngày càng ít nam giới hơn. Việc tìm kiếm một nhà trị liệu nam ngày càng trở nên khó khăn. Bây giờ, có thể điều đó không quan trọng, nhưng tôi hoàn toàn nghĩ rằng điều đó quan trọng. Và một lần nữa, chúng ta cơ bản như là, bạn vừa chia sẻ kinh nghiệm của bạn, tôi sẽ chia sẻ của tôi. Tôi nghĩ rằng việc có lựa chọn, khi một trong những đứa trẻ của tôi thực sự cần trị liệu, tôi nghĩ rằng với cậu ấy, cậu ấy đã làm tốt hơn rất nhiều với một người đàn ông. Và tôi nghĩ có một số điều, tùy thuộc vào bản chất của vấn đề, chỉ là điều gì đó như là, kết nối trực giác. Nếu bạn là một nhà tiếp thị B2B, thì bạn sẽ muốn ở lại trong khoảng 30 giây tới. Là một nhà tiếp thị doanh nghiệp đến doanh nghiệp, bạn sẽ biết việc giải thích những gì bạn làm khó khăn như thế nào.
Tôi cũng đã từng trải qua điều đó.
Nhưng có một nền tảng hiểu chúng ta,
đó là LinkedIn, nơi tôi vui mừng thông báo
đã tài trợ cho podcast này.
Hãy tưởng tượng một nơi mà bạn có thể kết nối với các chuyên gia
thực sự hiểu thế giới của bạn.
Đó chính là LinkedIn Ads.
LinkedIn Ads giúp bạn xây dựng các mối quan hệ có ý nghĩa
và đạt được kết quả trong một môi trường tôn trọng.
Với hơn một tỷ thành viên,
bao gồm 130 triệu giám đốc cấp cao,
và 10 triệu giám đốc điều hành cấp C,
bạn có thể nhắm mục tiêu khán giả của mình
một cách chính xác theo chức danh công việc,
ngành nghề và nhiều hơn nữa.
Các thành viên LinkedIn luôn cập nhật hồ sơ của họ,
vì vậy việc nhắm mục tiêu của bạn luôn mới mẻ và phù hợp.
Không có gì ngạc nhiên khi LinkedIn
là nền tảng mạng xã hội trả phí mang lại hiệu quả cao nhất.
Và LinkedIn Ads đã hào phóng tặng cho tất cả các bạn
một khoản tín dụng 100 đô la để khởi động chiến dịch đầu tiên của bạn
và bắt đầu tiếp cận những người phù hợp.
Hãy truy cập LinkedIn.com/DOAC24
để nhận khoản tín dụng của bạn, các điều khoản và điều kiện áp dụng.
Tôi nghĩ tôi đã nghe bạn nói rằng
đi đến tư vấn cặp đôi
với đối tác của bạn
là một trong những điều khó khăn nhất mà bạn từng làm.
Đúng vậy.
Đây là một câu trích dẫn.
Điều khó khăn nhất mà bạn từng làm với tư cách là một người đàn ông
là khi bạn và vợ bạn đi đến liệu pháp cặp đôi.
Bạn đã nói điều đó trên podcast của Scott Galloway.
Đúng vậy.
Tại sao?
Vì vậy,
vợ tôi và tôi
đã
giải quyết
thực sự rất nhiều vấn đề mà chúng tôi đã nói đến hôm nay,
như vai trò tương đối của chúng tôi
và trách nhiệm,
và cô ấy đã rất thành công trong sự nghiệp,
và chúng tôi đã nuôi dạy con cái cùng nhau,
tôi đã là một người cha ở nhà,
rồi làm việc và những thứ khác.
Và có một khoảnh khắc mà
đó thực sự là một trong những khoảnh khắc bước ngoặt trong cuộc đời bạn,
khi tôi đang nói về
những gì tôi đã làm
ở nhà và cách tôi đã hỗ trợ sự nghiệp của cô ấy
và, bạn biết đấy,
tất cả những điều đó.
Và cô ấy nhìn tôi và nói,
“Bạn có vẻ nghĩ rằng vấn đề là
bạn không đủ nữ quyền.
Vấn đề là bạn không đủ nam tính.”
Đó là một khoảnh khắc.
Đó là một khoảnh khắc thực sự.
Và sau đó chúng tôi bắt đầu nói chuyện.
Cô ấy có ý gì khi nói như vậy?
Và đó là về
trách nhiệm.
Nó liên quan đến
việc tham gia vào một số vai trò nào đó.
Và điều tôi
nhận ra, và điều này theo một cách nào đó
là cuốn sách
dưới cuốn sách đó,
đó là hành trình của riêng tôi
và những đấu tranh của tôi với cảm giác của chính mình
về việc trở thành một người đàn ông,
nam tính có nghĩa là gì
trong một mối quan hệ và một xã hội
có sự bình đẳng
đạo đức sâu sắc
giữa nam và nữ.
Và
tôi nhận ra rằng theo một cách nào đó
tôi đã gần như chiến tranh
với chính nam tính của mình
trong một thời gian dài
bởi vì nó không phù hợp với tư duy nữ quyền của tôi.
Đến mức mà có những điều
mà tôi kiểu như muốn hoặc cảm thấy
không phù hợp
với mô hình
bình đẳng giới và nữ quyền,
đó là một vấn đề cần được giải quyết
thay vì một cách sống
để được thể hiện và học hỏi.
Và nó đã cần đến khoảnh khắc
của người vợ vô cùng nữ quyền,
thành công một cách đáng kinh ngạc
của tôi để nói,
“Tôi nghĩ rằng những vấn đề này không đủ nam tính.”
Và nó giống như năng lượng
mà tôi có và như
tôi cảm thấy như
việc yêu cầu
nhiều hơn trong mối quan hệ của chúng tôi
cho bản thân mình
là một điều xấu
của nữ quyền, là không ủng hộ cô ấy.
Tôi phải là một đồng minh tốt.
Bạn biết đấy, thế giới được tạo ra
cho nam giới và tất cả nhu cầu
và mong muốn của chúng tôi và vân vân. Vì vậy, công việc của tôi
là
trở thành một đồng minh cho cô ấy
và bất cứ điều gì cản trở điều đó
hoặc khó khăn hoặc phức tạp
và nó thì, ừm,
tôi không biết điều gì sẽ xảy ra với mối quan hệ của chúng tôi
nếu không có điều đó, nhưng tôi có thể nói với bạn
rằng từ khoảnh khắc đó trở đi, mối quan hệ của chúng tôi
đã phát triển và nở rộ và tiếp tục nở hoa
theo một cách mà nó sẽ không xảy ra nếu không có điều đó
bởi vì gần như
bằng cách quá thẳng thắn
cô ấy đã buộc tôi
phải chuyển động bên trong mình
nơi tôi gần như cho phép bản thân mình
thể hiện một số khía cạnh
của bản thân mà nam tính hơn.
Ý tôi là, đó không phải là cuộc trò chuyện
mà mọi người nghe công khai.
Bạn không đưa điều này ra ngoài, phải không?
Tôi nghĩ chỉ có chúng ta.
Nhưng ý tôi là, mọi người không,
Có rất nhiều sự thật trong điều đó và tôi nghĩ có rất nhiều phụ nữ đang lắng nghe ngay bây giờ, họ gật đầu và có thể liên hệ theo nhiều cách khác nhau vì cách mà xã hội hiện nay đang diễn ra. Nhưng đó không phải là câu chuyện mà chúng ta nghe thấy, rằng một người phụ nữ sẽ quay sang bạn và yêu cầu bạn trở nên nam tính hơn trong bối cảnh của ý tưởng điển hình về nam tính. Nó giải phóng ý nghĩa của nó đối với cô ấy. Vâng, gần như là ngược lại. Đó sẽ là điều độc hại, quay trở lại với quan điểm của bạn về điều đó. Liệu nam tính có phải là vấn đề không, mà tôi đã nghĩ là có, và cô ấy đã chỉ ra rằng không, không, không, nó được thể hiện. Đó là câu hỏi. Đối với tôi, tôi đã nghĩ rằng việc quyết đoán trong mối quan hệ là điều gì đó xấu, vì nó liên quan đến chế độ patriarchy, nam tính và như là, đàn ông thống trị, và điều đó thật thú vị. Tôi sẽ đưa nó xuống một cấp độ nhẹ nhàng hơn. Tôi nghĩ rằng nhiều phụ nữ trẻ thực sự cảm thấy rằng nhiều đàn ông trẻ thì hơi thụ động. Gần như là nhiều người đàn ông đó gần như không cảm thấy họ có quyền để quyết đoán. Và điều mà phụ nữ, thật thú vị khi bạn và tôi nói về những gì phụ nữ muốn, phải không? Nhưng tôi nghĩ có một điều mà nhiều phụ nữ tôi nói chuyện nói rằng, họ chỉ muốn một ai đó là bình đẳng với họ và điều đó thật kỳ lạ khi nói ra bây giờ, đúng không? Nhưng họ muốn một người bạn đồng hành, một người ở bên họ và họ nói, vậy tối nay chúng ta nên làm gì? Hay chúng ta nên đi đâu ăn tối? Và nếu anh ấy nói, tôi không biết, bạn quyết định. Thì luôn luôn như, không, bạn quyết định và bạn lập kế hoạch và bạn đặt chỗ, bạn thể hiện một chút quyền lực ở đây và tôi có thể không luôn đồng ý với bạn hoặc thậm chí thích nó. Chúng ta có thể nói về điều đó. Nhưng chỉ việc trở nên thụ động không phải là điều làm bạn trở thành một người bạn tốt hay một người theo chủ nghĩa nữ quyền tốt. Và tôi nghĩ có thể thế hệ của tôi, tôi lớn tuổi hơn bạn, có thể thế hệ đàn ông của tôi đã thực sự gặp khó khăn hơn với điều đó chỉ vì tôi nghĩ rằng có một cảm giác mạnh mẽ rằng chúng tôi…
Cần phải nói rằng, để phụ nữ trở nên mạnh mẽ hơn, chúng ta đã phải làm cho bản thân mình nhỏ bé hơn. Và tôi nghĩ đó là một sai lầm sâu sắc về mặt trí tuệ và, đối với tôi, cũng là một sai lầm về mặt cảm xúc và mối quan hệ. Vấn đề là, tất cả chúng ta cần phải lớn lên. Tất cả chúng ta đều muốn vươn lên và phát triển, thách thức lẫn nhau và thách thức nhau để phát triển, chứ không phải im lặng hay tự giới hạn bản thân.
Sau khi trải qua quá trình đó với bạn đời của mình, bạn đã thay đổi như thế nào? Tôi đã trở nên sẵn sàng hơn rất nhiều. Một trong những vấn đề của tôi là tôi khá dễ dãi, đúng không? Tôi thường tránh xung đột khá nhiều. Nhưng tôi cũng thấy việc kích thích xung đột, không đồng ý và tranh luận là điều xấu cho mối quan hệ và cũng như việc tôi làm điều đó với tư cách là một người đàn ông, điều đó cũng không tốt cho cô ấy.
Vì vậy, tôi thực sự đã trở nên sẵn sàng hơn để nói, “Không, tôi không muốn làm điều đó. Tôi muốn làm điều này.” Hoặc, “Tôi muốn đi đến đó, không phải chỗ kia.” Hoặc, “Tôi muốn làm điều này, không phải điều kia.” Và điều đó đã gây ra nhiều cuộc tranh cãi hơn. Điều đó khiến tôi cảm thấy không thoải mái. Nhưng thật tuyệt vời và đó là điều cô ấy muốn.
Có hai khía cạnh trong đó, nếu tôi thành thật. Một là đứng lên nhiều hơn cho bản thân và một chút trong mối quan hệ, và một chút hơn như, “Không, tôi không đồng ý về điều đó. Tôi sẽ làm điều này và chỉ cần đưa ra một thách thức bình đẳng hơn.” Nhưng điều khác mà thực sự là một vấn đề là trách nhiệm liên quan đến kinh tế và những thứ tương tự. Và tôi không nghĩ điều này chỉ liên quan đến giới tính, nhưng tôi nghĩ đã mất một thời gian để tôi thực sự có được cảm giác đúng đắn về việc chỉ đơn giản là trở thành một người cung cấp, một người đồng cung cấp không phải là điều xấu, đúng không? Kiếm tiền theo cách sẽ giúp gia đình chúng tôi và mang lại cho chúng tôi nhiều lựa chọn hơn, không phải là điều xấu.
Vì vậy, cũng có cảm giác như vậy. Bởi vì cho đến thời điểm đó, cô ấy thực sự đã làm nhiều hơn trong việc kiếm sống. Và vì vậy có một cảm giác rằng cô ấy đang nói, “Nhìn này, tôi là một người theo chủ nghĩa nữ quyền đến mức nào, nhưng bạn biết không? Tôi sẽ không phiền nếu chúng ta không thể làm một chút điều này.”
“Bạn không thể làm thêm một chút nữa sao?”
Tôi đã đọc một nghiên cứu hôm nọ và tôi sẽ kiểm tra lại và đưa lên màn hình. Nhưng tôi nghĩ nghiên cứu đó, nếu tôi nhớ đúng, nói rằng khoảng 70% phụ nữ muốn ở bên một người đàn ông kiếm nhiều tiền hơn họ. Một điều gì đó như vậy. Nó ở mức 70, 80% hoặc gì đó tương tự. Khoảng đó là đúng. Ý tôi là, bạn có thể kiểm tra, nhưng điều đó phụ thuộc vào khảo sát nào. Bạn có thể chọn một khảo sát. Nhưng bạn biết đấy, thật thú vị khi tôi đã suy nghĩ về điều đó khá nhiều gần đây, rằng trong các khảo sát, phụ nữ thường nói như, “Tôi muốn một người đàn ông có tiềm năng kiếm tiền, kiếm nhiều hơn, có thể kiếm nhiều hơn.” Nhưng điều bạn thực sự cần quan tâm, theo tôi, là cách mà các câu hỏi được đặt ra và cách mà chúng được hiểu. Tôi nghĩ thực sự điều mà rất nhiều phụ nữ muốn, và nhiều phụ nữ trẻ đã gợi ý điều này với tôi, không chỉ phụ nữ trẻ mà ngay cả phụ nữ cùng thế hệ với tôi, là họ thực sự muốn có một người bạn đời. Và việc kiếm tiền là một chỉ số rất tốt cho một người có cuộc sống ổn định. Một người kiếm tiền giỏi cũng có thể là một người cha tốt và một người bạn đời tốt, và vân vân. Vì vậy, đó thực sự chỉ là một tín hiệu rất tốt. Thị trường lao động là một tín hiệu rất tốt cho tất cả các loại kỹ năng khác và vân vân. Vì vậy, đó là điều đầu tiên. Tôi nghĩ họ thực sự chỉ đang tìm kiếm một người như, anh ấy có cuộc sống ổn định, đúng không? Anh ấy là một điều tốt. Anh ấy có kỹ năng. Anh ấy có khả năng tự quyết định. Và những điều đó cũng tốt trong nhiều hoàn cảnh khác. Vì vậy, khi tôi là một người cha ở nhà, tôi thích nghĩ rằng tôi có nhiều khả năng tự quyết định. Tôi không nằm trên sofa cả ngày. Tôi đã làm nhiều việc và tổ chức nhiều thứ. Vì vậy, tôi nghĩ một phần là như vậy, nhưng tôi cũng nghĩ một phần là vì nhiều phụ nữ muốn có sự lựa chọn. Họ muốn có những lựa chọn để có thể dành một chút thời gian cho bản thân ở nhà. Và đó là một sự phát triển hiện đại rất thú vị, đúng không? Tôi nghĩ lời kêu gọi của phong trào nữ quyền bây giờ từ nhiều phụ nữ đối với đàn ông là như,
Tôi không biết liệu tôi có muốn dành thời gian để nuôi dạy bọn trẻ hay không. Tôi muốn có sự lựa chọn, đúng không? Và đó chỉ là một sự lựa chọn nếu bạn đang làm phần việc của mình, nếu bạn đang kiếm tiền, đúng không? Và tôi biết một số phụ nữ rất thành công trong sự nghiệp, nhưng khi họ có con, thì đối tác của họ lại kém thành công hơn rất nhiều. Tôi biết một cặp đôi mà anh ấy thực sự là một nhạc sĩ thất bại. Trong khi cô ấy là một đối tác trong một công ty luật nào đó. Nó giống như một bộ phim. Thật sự rất khuôn mẫu. Và khi cô ấy có con, cô ấy nghĩ, “Tôi muốn có một chút thời gian và sống nhờ vào thu nhập từ YouTube của anh ấy, hay bất cứ điều gì đó.” Và vào lúc đó, cô ấy tức giận với anh ấy. Có thể là hơi muộn, nhưng bạn hiểu ý tôi chứ? Tôi chỉ muốn bạn cho tôi sự lựa chọn. Và tất nhiên, bây giờ chúng ta muốn cả hai cách, đúng không? Thật tuyệt khi tôi có thể dành thời gian ở nhà trong khi đối tác của tôi có thể hoàn toàn theo đuổi sự nghiệp trong một thời gian, hoàn toàn theo đuổi nó. Điều đó thật đẹp cho cả hai chúng tôi. Nhưng chúng ta không nên mắc sai lầm khi nghĩ rằng điều đó không nên diễn ra theo cả hai chiều. Chúng ta không thể, chúng ta không thể, chúng ta không thể loại bỏ người cung cấp nhiều hơn. Chúng ta phải nghĩ về bản thân như những người đồng cung cấp cho rất nhiều thứ: tiền bạc, thời gian, tình yêu, năng lượng, và không loại bỏ bản thân khỏi phương trình. Đó không phải là, đó không phải là, đó không phải là điều mà phong trào phụ nữ hướng đến. Phong trào phụ nữ là về việc phụ nữ đảm bảo độc lập kinh tế, không phải về việc đàn ông mất đi điều đó. Điều đó không hấp dẫn. Bạn có hai con trai, đúng không? Ba. Ba con trai, được rồi. Vậy tôi đoán điều này đưa chúng ta đến điểm gần cuối cùng, đó là nếu bạn ngồi xuống với cả ba con trai của bạn, điều mà có thể bạn đã làm rồi, và chúng nói với bạn, “Bố, nghe này, trở thành một người đàn ông trong thế giới hiện đại có nghĩa là gì? Tôi nên làm gì? Tôi có nên giữ cửa mở không? Tôi có nên, tôi không biết, đi đến phòng tập thể dục không? Tôi có nên theo đuổi một sự nghiệp cao cấp,
Công việc kiếm sống? Điều đó có nghĩa là gì để trở thành một người đàn ông? Bạn sẽ đưa ra lời khuyên gì cho họ về việc trở thành một người đàn ông trong thế giới hiện đại? Thành thật mà nói, lời khuyên sẽ giúp họ thành công trong các mối quan hệ tình cảm và trong cuộc sống cũng như trong tâm trí của họ.
Thật thú vị, vì theo một cách nào đó, tôi nghĩ rằng việc có cuộc trò chuyện này có thể gần như là dấu hiệu của sự thất bại, không chỉ cá nhân mà còn hơn thế nữa, vì tôi thực sự tin rằng mọi người tin vào những gì họ thấy trước khi tin vào những gì họ nghe. Và điều tôi thực sự hy vọng là tôi đã cho thấy, chứ không phải chỉ nói, rằng đây không phải là một chương trình giảng dạy, không phải là một cái gì đó ở đây hay ở đó, đây là kế hoạch bốn điểm cho nam tính hiện đại dựa trên nhiều năm nghiên cứu của tôi. Nó giống như, bạn đã thấy tôi như thế nào. Bạn đã thấy tôi với mẹ bạn, bạn đã thấy tôi làm việc, bạn đã thấy tôi nuôi dạy bạn, bạn đã thấy tôi tương tác với mọi người trong câu nói tuyệt vời này từ một triết gia, trong guồng quay của cuộc sống hàng ngày. Bạn là ai trong guồng quay của cuộc sống hàng ngày? Bạn đã thấy tôi giúp đỡ người đó. Bạn đã thấy tôi, họ trêu chọc tôi điều này, tôi thường xuyên nhặt những chiếc xe điện, vì ai đó sẽ vấp phải chúng. Bạn đã thấy tôi phản ứng như thế nào. Tôi không nói kiểu như, ôi, đây là nam tính, nhưng bạn đã thấy tôi làm những điều nhất định mà bạn đã hấp thụ dần dần trên con đường. Nghe có vẻ như là một cách thoái thác, nhưng tôi sẽ không hoàn toàn thoái thác, vì tôi nghĩ tôi sẽ nói, trước hết, hãy nhận ra rằng có những sự khác biệt trung bình, đúng không? Vì vậy, sẽ có những điều mà bạn sẽ có xu hướng hoặc muốn làm, chỉ đơn giản là khác biệt, đúng không? Không có gì sai với nam tính. Không có gì sai với một số những bản năng và xung lực mà bạn có, đúng không? Tất nhiên, bạn muốn bình đẳng giới hoàn toàn, vì vậy bạn sẽ tìm kiếm những người bạn đời cũng sẽ mang lại điều đó cho bạn. Và trên hết, hãy vì người khác. Phục vụ. Vì vậy, hai điều đầu tiên, tôi chắc chắn sẽ mở cửa.
Vâng, cái thứ hai là gì?
Anh ấy nói, mở cửa ra.
Nó liên quan đến sự nghiệp và việc đến phòng gym.
Đi đến phòng gym, chắc chắn rồi.
Ý tôi là, thực sự, tất cả bằng chứng về việc khỏe mạnh về thể chất là quan trọng.
Nhưng sau đó, kiểu như có một công việc có thu nhập cao.
Tôi không nói như vậy.
Tôi sẽ nói, hãy tìm một công việc mà, vâng, sẽ trả lương.
Tôi không ngây thơ về điều đó,
nhưng quan trọng hơn nhiều là bạn phải đam mê công việc của mình.
Bạn sẽ trở nên hấp dẫn hơn nhiều đối với ai đó
nếu bạn có đam mê.
Chúng ta chỉ nghe một lần, vì Chúa ơi.
Và vì vậy, ý tưởng rằng bạn sẽ, bạn biết đấy,
rằng ai đó bị thu hút bởi ai đó đang đam mê công việc của họ
chỉ vì điều đó mang lại một số lợi ích cho chúng ta…
Điều đó không hấp dẫn.
Không quan trọng mức lương là bao nhiêu, đúng không?
Điều hấp dẫn là đam mê và khả năng tự chủ
và, bạn biết đấy,
động lực, sức hút, bất cứ điều gì.
Vì vậy, hoàn toàn, tôi sẽ khuyên
tất cả những điều đó.
Thực sự, tôi nghĩ điều đó hơi kỳ lạ khi quay lại chuyện hẹn hò
là ở một khía cạnh nào đó, tôi nghĩ nó nắm bắt
nhiều cuộc trò chuyện của chúng ta, mặc dù, đó là
tôi đã cố gắng nuôi dạy chúng
theo cách sẽ mang lại cho chúng
sự can đảm
để mời một cô gái đi chơi,
sự duyên dáng
để chấp nhận lời từ chối… chỉ cần chấp nhận lời từ chối là câu trả lời,
và sau đó là trách nhiệm
để đảm bảo rằng dù thế nào đi nữa
cô ấy cũng về nhà an toàn.
Vì vậy, những gì tôi đã đưa vào đó
là một chút khả năng tự chủ,
một chút sự chủ động, một chút việc chấp nhận rủi ro.
Đó là một rủi ro khi hỏi ai đó, đúng không?
Và tôi nghĩ việc chấp nhận rủi ro là
trung bình có phần nam tính hơn.
Thứ hai, bạn không có cảm giác được quyền về điều đó,
và nếu bạn đã đọc sai hoặc bất cứ điều gì,
và cô ấy nói, “Không, cảm ơn.”
Bạn hoàn toàn chấp nhận điều đó, đúng không?
Thật tuyệt vời.
Nhưng sau đó thứ ba, dù thế nào đi nữa,
có trách nhiệm để đảm bảo mọi người đều an toàn.
Và nếu bạn ở trong một vị trí mà bạn mạnh mẽ hơn một chút
và có khả năng làm điều đó, thì thật tuyệt.
Thực tế, tôi đã có một quy tắc với các con tôi rằng
chúng có giờ giới nghiêm, nhưng thực sự chúng đã phá vỡ giờ giới nghiêm.
bởi vì họ đang đưa ai đó về nhà an toàn.
Họ đã được miễn trừ điều đó.
Và có một đêm khi con trai tôi về nhà,
tôi đã chờ đợi anh ấy và anh ấy đã về muộn 30 phút sau giờ giới nghiêm,
trời mưa to, anh ấy về nhà và bị ướt sũng,
và anh ấy đã đi bộ để về nhà an toàn.
Thật tuyệt.
Bây giờ,
tôi thích nghĩ rằng cách diễn đạt đó
đang nắm bắt một số điều có phần nam tính hơn.
Nhưng trong một thế giới mà không có quyền lợi,
không có cảm giác bất bình đẳng,
và tôi không nghĩ đó là một công thức tồi tệ.
Nói chung,
tôi thấy nhiều người đàn ông, cả đàn ông và phụ nữ,
cũng như, vâng, thực sự,
tôi khá thích bạn.
Ý tôi là, đó là một gara có mái che.
Tôi thực sự khá muốn đảm bảo rằng tôi có thể đến xe của mình một cách an toàn hoặc bất cứ điều gì.
Và tôi không nghĩ đó là chế độ gia trưởng.
Tôi nghĩ đó là phép lịch sự tốt
và trách nhiệm.
Điều đó không có nghĩa là,
và bạn làm điều đó cho sếp của bạn, bạn làm điều đó cho người khác,
bất kỳ việc quay trở lại một thế giới mà điều đó
đem lại cho bạn một số quyền lực bổ sung
trong thị trường lao động hoặc điều gì đó như vậy.
Vì vậy, tôi nghĩ thật khó khăn, thành thật mà nói, ngay bây giờ
để làm điều này đúng.
Nhưng tôi nghĩ quá nhiều người
cũng đang đi trên vỏ trứng một chút.
Thay vì mạo hiểm
làm điều gì đó sai, họ không làm gì cả.
Và đó là điều tồi tệ nhất trong tất cả các thế giới,
bởi vì chúng ta không học hỏi.
Nhưng cũng vậy, những đứa trẻ đó sẽ rơi vào tay những người khác
về mặt ảnh hưởng của họ.
Vì vậy, chúng sẽ học cách trở thành một người đàn ông từ TikTok
hoặc Twitter.
Và bạn không bao giờ biết thuật toán nào sẽ cuốn trôi chúng.
Một điều mà chúng ta có thể khá chắc chắn là,
với một số ngoại lệ,
bạn sẽ không học được
cách trở thành một người đàn ông
từ mạng xã hội hoặc trực tuyến.
Bạn sẽ học điều đó từ cha bạn,
hàng xóm của bạn,
anh trai của bạn,
giáo viên của bạn,
huấn luyện viên của bạn.
Phương thuốc tốt nhất
cho một số nội dung
phản ứng mà một số thanh niên
Không phải là nội dung trực tuyến khác. Dù sao, tất cả chúng ta đều đang sản xuất nhiều nội dung trực tuyến hơn. Thực tế, đó là một người đàn ông có thật trong cuộc sống của bạn. Đó là thịt và máu. Và tôi nghĩ rằng điều đó mạnh mẽ hơn rất nhiều. Tôi nghĩ rằng con trai tôi với tư cách là một giáo viên trước một lớp học toàn nam sinh sẽ là một liều thuốc mạnh mẽ hơn nhiều đối với những hình mẫu phản ứng mà chúng có thể thấy trực tuyến hơn là một người nào đó trên mạng. Đó là cách chúng ta chiến thắng. Chúng ta chiến thắng trong cuộc sống thực, không phải trực tuyến.
Có hai điểm liền kề ở đây. Con trai bạn đang bước vào một nghề nghiệp mà nam giới ngày càng ít đi. Tỷ lệ này là khoảng 20% hoặc 30% giáo viên tiểu học là nam giới? Không. Tỷ lệ là một trong mười. Một trong mười? Vậy những hình mẫu đó đang thiếu trong giáo dục tiểu học, nhưng sau đó nó sẽ vào trung học, trường cấp hai? Nó sẽ dạy tiểu học trước tiên. Đó là trường tiểu học. Những hình mẫu đó thực sự cần thiết ở đó. Và điểm liền kề là bạn đã nói với tôi về những gì bạn sẽ nói với các con trai của bạn quanh bàn ăn, nhưng nếu tôi bầu bạn làm tổng thống thế giới, tức là thế giới phương Tây, Vương quốc Anh và Hoa Kỳ, giả sử, và Bắc Mỹ, và tôi nói với bạn rằng bạn phải giải quyết những vấn đề mà bạn đề cập trong cuốn sách này về những cậu bé và đàn ông, tại sao nam giới hiện đại lại gặp khó khăn, tại sao điều đó quan trọng và phải làm gì về nó. Thực tế, bạn phải giải quyết những vấn đề mà bạn đã mô tả một cách hùng hồn. Bạn sẽ làm gì ở cấp độ xã hội để khắc phục mọi thứ, tình trạng tự tử, các vấn đề sức khỏe tâm thần mà chúng ta đang thấy, sự cô đơn mà chúng ta đang thấy, khoảng cách giáo dục mà chúng ta đang thấy? Trong một vị trí mà bạn có tiếng nói, bạn ở trong một vị trí quyền lực, bạn là tổng thống, thủ tướng, hoặc bất kỳ ai thực sự, tôi nghĩ rằng rất dễ để đánh giá thấp sức mạnh của việc đơn giản là công nhận một vấn đề và có sự đồng cảm với những người đang gặp khó khăn vì nó. Và vì vậy, trong khi tôi có thể liệt kê một loạt các giải pháp chính sách, mà tôi nghĩ sẽ là một phần của cuộc phỏng vấn, bạn sẽ phải nói, và đó là lý do tại sao tôi đang làm X.
Đó là lý do tại sao tôi đang có một chiến lược về sức khỏe nam giới và chúng tôi đang tuyển dụng giáo viên nam để tài trợ cho các dịch vụ sức khỏe tâm thần cho nam giới, v.v. Tôi sẽ làm tất cả những điều đó, nhưng tôi thực sự nghĩ rằng bước đi quan trọng nhất sẽ là gửi một tín hiệu, đặc biệt là đến những người đàn ông trẻ và các cậu bé đang gặp khó khăn. Tôi thấy bạn. Chúng tôi thấy bạn. Chúng tôi nghe bạn. Chúng tôi đang hỗ trợ bạn. Chúng tôi hiểu rằng bạn đang gặp khó khăn. Chúng tôi không quay lại với những bước đi cho phụ nữ và trẻ gái, nhưng chúng tôi đang coi trọng những vấn đề của bạn và chúng tôi tiếp tục coi trọng những vấn đề của phụ nữ và trẻ gái. Chỉ cần làm cho họ cảm thấy được nhìn thấy và được lắng nghe, và được đồng cảm là một điều rất lớn, vì rất nhiều người trong số họ hiện tại cảm thấy như những vấn đề của họ không được thảo luận, không được giải quyết ở mức độ đó. Chúng đang được thảo luận trực tuyến ở đây bởi nhiều nhân vật phản ứng, nhưng không được giải quyết bởi những người nắm giữ quyền lực. Rất thường xuyên, họ bị bác bỏ đôi khi và kết quả của điều đó là tạo ra một khoảng trống rất nguy hiểm trong xã hội của chúng ta, cũng như trong cuộc sống của nam giới. Nếu có những vấn đề thực sự và chúng ta bỏ qua chúng và họ không cảm thấy điều đó, chúng có thể trở thành những mối phàn nàn và đó là kết quả hoàn toàn tự nhiên của việc có những vấn đề thực sự bị bỏ qua. Và vì vậy, chỉ cần nói rằng chúng tôi hiểu, hiện tại là một cuộc đấu tranh. Có rất nhiều vấn đề mà nam giới trẻ đang phải đối mặt và chúng tôi đang chú ý đến điều đó. Tôi không thể nói với bạn rằng tôi nghĩ điều đó sẽ mạnh mẽ như thế nào, vì rất nhiều nam giới hiện tại cảm thấy như những vấn đề của họ là những vấn đề thứ cấp. Chúng chỉ không được coi trọng bằng. Chúng không được giải quyết theo cùng một cách hoặc nếu có, thì lại quay trở lại với họ. Đó là vì bạn không cố gắng, đó là vì bạn lười biếng, đó là vì bạn xem quá nhiều phim khiêu dâm, đó là vì bạn độc hại, bạn cần phải… quay trở lại với họ và bạn cần phải tự sửa chữa bản thân. Và tôi nghĩ nếu chúng ta chỉ có thể nói rằng chúng ta có thể làm hai điều cùng một lúc và chúng ta có thể tiếp tục đấu tranh cho phụ nữ và trẻ gái nhưng chúng ta cũng có thể giúp bạn.
Các chàng trai và đàn ông, tôi nghĩ điều này sẽ rất sâu sắc. Rõ ràng là điều này rất quan trọng đối với nhóm đó, đặc biệt là vì việc cho họ biết rằng họ được nhìn thấy trong một tình huống mà họ đã cảm thấy cô đơn đến mức không thể tin được, trong một cảm giác cô đơn, là điều đặc biệt mạnh mẽ. Và tôi nghĩ rằng chỉ từ việc có những cuộc trò chuyện này trên podcast, tôi đã thấy điều đó. Tôi đã thấy rằng chỉ cần có những cuộc trò chuyện, ngay cả khi chúng ta chưa có tất cả các giải pháp, chỉ cần bật đèn lên và nói, được rồi, đây là một vấn đề, mọi người cảm thấy vô cùng biết ơn, và không chỉ có đàn ông cảm thấy biết ơn. Nếu bạn nhìn vào sự phân chia giới tính trong podcast mà tôi đã thực hiện với đàn ông và phụ nữ về những vấn đề của nam giới, phần bình luận đầy những người mẹ, bà, chị em và con gái cũng quan tâm đến đàn ông và các chàng trai theo cách mà tất cả chúng ta nên quan tâm đến những vấn đề mà phụ nữ và các cô gái phải đối mặt. Và tôi nghĩ đó là một điều thật tuyệt vời vì tôi cảm thấy như có ai đó đã nói với tôi trên podcast rằng, chúng ta đã dành một thời gian dài để chỉ trích đàn ông và bây giờ chúng ta cần gọi họ quay trở lại. Tôi nghĩ đó là một cách diễn đạt tuyệt vời về nơi mà tôi nghĩ chúng ta đang ở, nơi mà bây giờ chúng ta đang cố gắng tìm ra cách để cùng tồn tại và ủng hộ lẫn nhau, và các vấn đề khác mà cả hai chúng ta đều có là hai giới tính khác nhau. Cảm ơn bạn vì công việc của bạn trong lĩnh vực này. Tôi thực sự nghĩ rằng việc sử dụng nền tảng của bạn để tham gia một cách chân thành, để vật lộn với những quyết định theo cách mà chúng ta đã làm hôm nay và bạn đã làm với những người khác, và không có gì là dễ dàng, tôi nghĩ đó là một điều vô cùng quan trọng vì nếu bạn không nói về nó, người khác sẽ nói, vì vậy việc bạn sử dụng tiếng nói của mình và không gian như thế này để chỉ ra rằng chúng tôi hiểu, chúng tôi đang lắng nghe bạn, chúng tôi đang có một điều gì đó khác. Điều đó rất mạnh mẽ khi bạn sử dụng tiếng nói của mình để làm điều đó và tôi rất vui khi bạn nhận được phản ứng mà bạn đang có, điều này ít hơn nhiều so với phản ứng mà tôi cũng nhận được.
Cảm ơn Chúa vì bạn không đặt vấn đề này theo cách phản ứng, bạn không nói rằng “và đó là lý do tại sao chúng ta cần quay trở lại những năm 50.” Đàn ông là đàn ông và phụ nữ là…, bạn đang nói rằng không, điều này thật khó, đúng không? Nhưng vâng, chúng ta thấy điều đó. Vâng, và tôi yêu sự tiến bộ mà chúng ta đã đạt được như một xã hội. Tôi yêu điều đó cho tất cả những người phụ nữ trong cuộc sống của tôi, tôi yêu điều đó cho bản thân mình, tôi yêu điều đó cho chị gái của tôi, cho mẹ tôi, cho bạn đời của tôi, cho tất cả những người phụ nữ tuyệt vời làm việc cùng tôi. Nhưng tôi cũng biết rằng với tất cả những điều tích cực sẽ có một hệ quả không mong muốn và nếu chúng ta có thể quản lý điều đó, nếu chúng ta có thể quản lý cả mặt tích cực và duy trì điều đó trong khi quản lý hệ quả không mong muốn và nói về nó, và đây không chỉ là về các vấn đề xã hội, y học hay bất kỳ điều gì khác, việc thật sự thành công trong công việc cũng đi kèm với một hệ quả không mong muốn ở đây, đúng không? Bạn có thể mất bạn bè hoặc có thể trở nên cô đơn. Nếu chúng ta có thể làm nổi bật cả hai và quản lý cả hai và nói về cả hai thì tôi nghĩ chúng ta sẽ tốt hơn rất nhiều như một xã hội và nếu chúng ta tốt hơn như một xã hội thì tôi nghĩ chúng ta sẽ tốt hơn rất nhiều, tất cả chúng ta sẽ hạnh phúc hơn và tất cả chúng ta sẽ tốt hơn và đôi khi thật khó để có những cuộc trò chuyện này vì rõ ràng đây là những vấn đề rất phân cực. Nhưng chúng ta ở đây để làm gì nếu không phải để có những cuộc trò chuyện đó? Khi bạn nói về những điều này và tôi thấy mình cũng đã làm điều đó một chút trong cuộc trò chuyện này, bạn nghĩ rằng “điều gì là cách giải thích ít hào phóng nhất về những gì tôi vừa nói mà ai đó sẽ đăng ở đâu đó, đúng không?” Nhưng nếu bạn luôn lo lắng về cách giải thích ít hào phóng nhất về những gì chúng ta đang nói thì chúng ta sẽ không bao giờ nói gì cả. Và vì vậy chỉ cần nói ra và cố gắng thành thật về điều đó và thay đổi suy nghĩ của bạn, chúng ta đang chỉ có, tôi nghĩ bạn đang chứng minh rằng sự khao khát cho những cuộc trò chuyện thiện chí về những vấn đề thực sự là rất lớn ngay bây giờ. Tôi nghĩ mọi người đã quá chán ngán với sự đơn giản hóa, họ đã chán ngán với thuật toán, họ đã chán ngán với âm thanh…
Nhưng bây giờ chúng ta vẫn đang ở trong đó
Nhưng chỉ đơn giản là
thật lòng vật lộn với những vấn đề thực sự
và thấy rằng chúng ta phải cùng nhau vươn lên
Tôi nghĩ đó là một món quà lớn.
Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này
nơi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo
mà không biết họ để lại cho ai
Vì vậy, tôi cho rằng đó là câu hỏi cuối cùng.
Vâng, chắc chắn rồi.
Thú vị là, họ đã viết một tuyên bố
ở trên cùng, đó là
một ngày nào đó là bây giờ, chấm hết
và sau đó họ đã viết ở độ tuổi của bạn
tại thời điểm này trong hành trình của bạn
một điều mà bạn luôn thề
là bạn sẽ làm một ngày nào đó
bạn đã làm chưa và nếu chưa thì tại sao không?
Tôi không thể trả lời câu hỏi đó.
Tôi đang cố gắng rất nhiều
bởi vì
tôi đang cố gắng nghĩ đến bất cứ điều gì mà tôi đã thề
là tôi sẽ làm một ngày nào đó
và tôi không thể nghĩ ra một điều nào cả.
Richard, cảm ơn bạn.
Đó là một cuộc trò chuyện tuyệt vời vì nhiều lý do
và
tôi không có nghi ngờ gì
rằng có rất nhiều
đàn ông và phụ nữ ở ngoài kia
đã được hưởng lợi rất nhiều từ việc
bạn làm công việc mà bạn làm theo cách mà bạn làm
và tôi nghĩ đó là một điều rất quan trọng
thêm vào câu nói, đó là cách mà bạn làm điều đó.
Điều đó thực sự quan trọng
bởi vì tôi nghĩ bạn có khả năng gọi mọi người
vào phòng
theo cách mà những người khác không thể
họ chỉ gọi một nửa nhóm vào phòng
hoặc chỉ một số thành viên trong nhóm vào phòng
mà tôi không bao giờ nghĩ là cách tốt nhất
để truyền đạt ý tưởng nhưng
rất khéo léo
trong cuốn sách của bạn nhưng trong công việc của bạn nói chung
bạn gọi mọi người vào phòng
và bạn làm điều đó theo cách khách quan
nó không mang tính chính trị
và nó cực kỳ mạnh mẽ và hấp dẫn
và đó chính xác là những gì cuốn sách của bạn đã làm
Tôi đã dành một khoảng thời gian dài sau khi có nhiều cuộc trò chuyện
trong podcast này để tìm kiếm cuốn sách
mà thiết lập đúng tông
và có thể nói chuyện với một người như tôi
người coi mình
tôi không chắc điều này luôn đúng vì tôi có những thiên kiến
nhưng coi mình là người ở giữa
về mặt chính trị và tất cả những điều này
vì vậy
Cuốn sách của bạn đã
không có vẻ như đang nịnh bợ bất kỳ nhóm nào
nó dường như có thể duy trì
một sự khách quan tuyệt đối mà cực kỳ mạnh mẽ
nhưng mọi thứ đều được hỗ trợ bởi
dữ liệu và thống kê chứ không chỉ là cảm xúc
và tôi nghĩ rằng đó là cuốn sách mà
xã hội cần và tôi nghĩ đây chính là cuốn sách đó
vì vậy tôi rất khuyến khích mọi người hãy đọc nó
nếu bạn có bất kỳ mối quan tâm nào về những chủ đề mà chúng ta đã thảo luận hôm nay
tôi sẽ liên kết nó bên dưới cho mọi người
cuốn sách có tên là “Về Những Cậu Bé và Những Người Đàn Ông
Tại Sao Người Đàn Ông Hiện Đại Đang Gặp Khó Khăn
Tại Sao Điều Đó Quan Trọng và Chúng Ta Nên Làm Gì Về Nó”
nhưng cũng dành cho tất cả hàng triệu người đang lắng nghe ngay bây giờ
cảm ơn bạn
bởi vì tôi chắc chắn rằng tất cả họ đều muốn nói cảm ơn vì
nhiều lý do khác nhau nhưng thay mặt cho họ
cảm ơn bạn rất nhiều vì đã làm công việc mà bạn đang làm, điều đó rất rất
quan trọng và để kết thúc
cuộc trò chuyện này
cảm ơn bạn, điều đó có ý nghĩa rất lớn đối với tôi
ồ cảm ơn bạn, chúng tôi cũng cần bạn
(Music)
[ÂM NHẠC]
Đặc biệt là ngay bây giờ, trong khoảnh khắc mà chúng ta đang sống về mặt văn hóa.
Và lý do tôi nói rằng tôi đã làm điều đó mặc dù đã được cảnh báo, hoặc vì tôi đã được cảnh báo, không phải vì tôi là người thích chịu đựng hình phạt.
Thực ra, tôi rất nhạy cảm. Thú vị thay, vợ tôi đã nói rằng theo một cách nào đó, tôi đang ở trong tình huống tồi tệ nhất vì tôi là một người tranh luận nhạy cảm.
Nói cách khác, tôi là người cố gắng làm nổi bật những điểm gây tranh cãi.
Tôi gây tranh cãi, vì vậy tôi kích thích phản ứng, nhưng sau đó tôi lại cảm thấy khó chịu với những phản ứng đó.
Và thực sự, công việc này xung quanh các cậu bé và đàn ông không hề có ý định gây tranh cãi.
Trớ trêu thay, tôi đang cố gắng làm cho nó ít gây tranh cãi hơn.
Tôi đang cố gắng làm cho nó dựa trên dữ liệu nhiều hơn, chính thống hơn, theo cách nào đó là nhàm chán hơn.
Nhưng điều đó rất thú vị đối với tôi, và thật khó để tìm một nhà xuất bản ở Mỹ cho cuốn sách.
Vì vậy, điều thú vị đối với tôi là toàn bộ cuộc tranh luận này được xem là quá rủi ro để tham gia.
Và tôi thành thật nghĩ rằng, nếu tôi, một người khá nhàm chán với biểu đồ và nghiên cứu và đã được cảnh báo về điều này,
thì ai sẽ nói về nó?
Và chúng ta có chắc rằng tốt hơn là những người khác đang nói về nó và chúng ta không nói về nó không?
Chúng ta đang tự loại mình ra khỏi cuộc trò chuyện vì nỗi sợ về những gì sẽ xảy ra với chúng ta về mặt nghề nghiệp hoặc danh tiếng.
Chúng ta đang tự loại mình ra, và điều đó chỉ để lại không gian mở.
Và nếu bạn nghĩ rằng có một vấn đề thực sự xung quanh các cậu bé và đàn ông, những câu hỏi thực sự xung quanh các cậu bé và đàn ông,
thì không phải là nó sẽ không được nói đến.
Đó không phải là câu hỏi. Câu hỏi là, ai đang nói về nó?
Và tôi thực sự nghĩ rằng, chúng ta cần nhiều người như tôi nói về nó,
tức là những người nhàm chán, dựa trên nghiên cứu, định hướng chính sách, bạn biết đấy, những người viết phi hư cấu, những người kiểu Brookings,
và không chỉ là một số người hiện đang nói về nó trực tuyến.
Và không phải, có rất nhiều người tuyệt vời đang nói về điều này trực tuyến.
Đừng hiểu lầm tôi, nhưng dường như đây không phải là một chủ đề mà bạn nên tiếp cận trừ khi bạn sẵn sàng mạo hiểm điều gì đó. Điều đó thực sự có vẻ điên rồ với tôi. Khi bạn nói rằng bạn đến từ một nơi có số liệu thống kê, biểu đồ, con số, v.v. Bạn có nền tảng gì? Nó đến từ đâu? Tôi đã di chuyển qua lại, chủ yếu giữa học viện, các tổ chức nghiên cứu, chính trị, và báo chí. Vì vậy, khi tôi ở đây, tôi đã ở Vương quốc Anh cho đến năm 2012. Tôi đã phục vụ trong chính phủ liên minh với vai trò giám đốc chiến lược cho Nick Clegg. Trước đó, tôi đã điều hành Demos, một tổ chức nghiên cứu. Tôi đã làm việc, đã viết cho The Guardian và The Observer. Tôi đã làm việc tại IPPR. Tôi đã làm việc tại Viện Tâm thần học. Tôi đã làm một bằng tiến sĩ về triết học tại Warwick. Và vì vậy, tôi đã tìm thấy mình trong không gian này, nơi mà hoặc là tôi đang cố gắng tạo ra chính sách, hoặc là tôi đang viết về chính sách, hoặc là tôi đang cố gắng suy nghĩ về chính sách trong không gian bán học thuật đó. Và vì vậy, tôi là một kiểu nhà khoa học xã hội dựa trên kinh nghiệm, tôi đoán, thay vì được đào tạo. Điều đó đã dẫn tôi đến Viện Brookings ở DC, nơi tôi đã làm việc trong 10 năm về bất bình đẳng chủng tộc, bất bình đẳng giai cấp. Và Brookings giống như một tổ chức nghiên cứu chính sách lớn, uy tín. Nó thường được xếp hạng là tổ chức nghiên cứu quan trọng nhất trên thế giới. Dù điều đó có nghĩa là gì ngày nay, tôi không biết. Và vì vậy, theo một cách nào đó, đó là một nơi tự nhiên mà tôi kết thúc. Và vì vậy, vâng, tôi đến với điều này, và tôi rất phi đảng phái. Tôi cố gắng dựa trên sự thật càng nhiều càng tốt. Tôi không thiên vị. Nhưng tôi rất, rất quan tâm đến việc cố gắng làm những gì chúng ta có thể để giảm bớt những trở ngại mà mọi người phải đối mặt để phát triển con người. Tôi biết điều đó nghe có vẻ mơ hồ, nhưng đó là động lực cho tất cả công việc của tôi. Và bạn điều hành Viện cho Nam giới và Các cậu bé. Vâng, Viện Mỹ cho Nam giới và Các cậu bé. Thực ra, đây là tổ chức nghiên cứu, chính sách đầu tiên về vấn đề này, chắc chắn là ở Mỹ, và có thể là ở bất kỳ đâu. Chúng tôi đã có rất nhiều tổ chức được thành lập một cách hợp lý để xem xét các vấn đề.
cho phụ nữ và trẻ em gái, và chúng ta cần những điều đó. Có thể nói, chúng ta cần nhiều hơn nữa ở nhiều nơi trên thế giới. Nhưng thực sự chúng ta chưa bao giờ nghĩ rằng việc có những nghiên cứu cụ thể về các vấn đề của nam giới và các cậu bé là quan trọng, thông qua một cái nhìn nghiên cứu và chính sách. Và vì vậy, cuối cùng, tôi cảm thấy điều đó là cần thiết. Sau đó, tôi đã bị thuyết phục rằng tôi phải tự mình làm điều đó. Tôi thực sự đã tìm kiếm khá nhiều cách khác để tìm ai đó làm điều đó, vì đó là một bước đi khó khăn. Khi nào là khoảnh khắc mà bạn quyết định rằng đây là chủ đề mà bạn sẽ giải quyết? Có phải có một thống kê nào đó bạn đã đọc, một khoảnh khắc nào đó bạn đã trải qua? Một khoảnh khắc “eureka” nào đó? Hay đó chỉ là sự tích tụ của nhiều điều? Đó chủ yếu là sự tích tụ. Có một loạt các thống kê mà tôi cứ gặp phải, không chỉ là tình cờ mà còn như thể tôi va phải chúng bằng ống chân của mình, làm bầm ống chân và nghĩ, chờ đã, thật sao? Sau đó tôi đã kiểm tra những thống kê đó với mọi người. Và hầu hết trong số họ, tôi có cảm giác về hướng đi, nhưng tôi không biết một số thay đổi đã trở nên lớn đến mức nào. Ví dụ, phát hiện rằng hiện nay có một khoảng cách lớn về chương trình học trong giáo dục đại học so với những năm 70, nhưng theo chiều ngược lại. Chúng ta đã hoàn toàn đảo ngược khoảng cách giới trong giáo dục đại học, hoặc việc biết rằng tỷ lệ tự tử cao gấp bốn lần ở nam giới và các cậu bé và đang gia tăng. Nhưng tôi nghĩ tôi đã ở trên con đường này khi COVID xảy ra, nhưng thực sự COVID có lẽ đã nhấn mạnh quyết tâm của tôi để tiếp tục làm điều đó, vì ở Mỹ, ít nhất, tác động ngay lập tức của COVID là rất lớn đối với các cậu bé và nam giới. Tỷ lệ ghi danh vào đại học giảm gấp bảy lần ở nam giới so với phụ nữ ở Mỹ. Và sau đó tôi nhận thấy rằng nam giới đang chết với số lượng lớn hơn nhiều do COVID, và không ai thực sự nghiên cứu điều đó. Và vì vậy, tôi thấy mình đang nghiên cứu về tỷ lệ tử vong do COVID, điều này hoàn toàn không phải là lĩnh vực của tôi, vì nó không được thực hiện ở nơi khác.
Và những khoảnh khắc như vậy đã cho tôi thấy rằng không ai có trách nhiệm thức dậy mỗi sáng và nghĩ về việc điều này, trong trường hợp này là một đại dịch, đang ảnh hưởng đến các cậu bé và đàn ông như thế nào. Không ai có trách nhiệm làm điều đó. Và vì vậy, những số liệu mà tôi vừa đề cập với bạn đã không nhận được sự chú ý nào, vì không ai đang thu hút sự chú ý đến chúng. Trong khi đó, tác động của đại dịch COVID-19 đối với các cô gái và phụ nữ lại nhận được rất nhiều sự chú ý, vì có rất nhiều người đang sản xuất những báo cáo tốt về vấn đề đó.
Vậy thì tình trạng hiện tại của các cậu bé và đàn ông là gì? Nếu tôi chưa bao giờ, nếu tôi vừa mới đặt chân đến hành tinh này và tôi là một người ngoài hành tinh, và tôi hỏi bạn, đàn ông đang tiến bộ ra sao so với cách họ đã từng tiến bộ? Bạn sẽ cung cấp cho tôi thông tin gì để làm rõ quan điểm của bạn? Và bạn sẽ nói gì với tôi?
Giả sử chúng ta sẽ nói về các nền kinh tế phát triển. Vì vậy, chúng ta sẽ nói về Vương quốc Anh, Hoa Kỳ, Scandinavia, v.v. Tôi nghĩ một câu trả lời công bằng ở đây sẽ là nói rằng có nhiều cách mà các cậu bé và đàn ông đang gặp khó khăn trong những xã hội đó. Họ đang tụt lại trong giáo dục, chắc chắn rồi, tiền lương đã bị đình trệ, đặc biệt nếu họ thuộc tầng lớp lao động. Những thách thức về sức khỏe tâm thần của đàn ông đang diễn ra theo cách khác nhau, nhưng theo một số cách thì bi thảm hơn, vì tỷ lệ tự tử rất cao. Vì vậy, ở Vương quốc Anh, tự tử là nguyên nhân gây tử vong lớn nhất ở nam giới dưới 45 tuổi. Điều này diễn ra khác biệt đối với phụ nữ và các cô gái. Nhưng tôi nghĩ tôi sẽ nói rằng chúng ta đang ở giai đoạn tương đối đầu của một cuộc cách mạng văn hóa trong các nền kinh tế phát triển. Và cuộc cách mạng đó là một cuộc cách mạng mà mối quan hệ kinh tế giữa nam và nữ đã được biến đổi một cách mạnh mẽ. Và vì vậy, thế giới cũ, thế giới của cha tôi, cha tôi vừa tròn 80 tuổi hôm nay. Và thế giới mà ông và mẹ tôi đã sống là một thế giới mà vai trò của họ được xác định rõ ràng hơn rất nhiều. Không thực sự có nhiều câu hỏi về việc vai trò của họ sẽ là gì.
Và phụ nữ đã có rất ít quyền lực kinh tế đến nỗi họ gần như bị buộc phải vào các mối quan hệ, hôn nhân với đàn ông. Vì vậy, có sự phụ thuộc kinh tế của phụ nữ vào đàn ông. Và tôi sẽ lập luận rằng có sự phụ thuộc về cảm xúc của đàn ông vào phụ nữ. Và tất nhiên, có một sự phụ thuộc lớn vào phụ nữ để nuôi dạy trẻ em. Nhưng có một kịch bản, có một câu chuyện, có một cách thức. Sự gia tăng kinh tế của phụ nữ đã đạt được điều mà Gloria Steinem đặt ra, đó là biến hôn nhân thành một sự lựa chọn thay vì một điều cần thiết. Lập luận đó, thực sự là về việc thay đổi mối quan hệ kinh tế giữa đàn ông và phụ nữ, để phụ nữ không phụ thuộc kinh tế vào đàn ông. Đó là lập luận trung tâm, tôi nghĩ là lập luận trung tâm của làn sóng phong trào phụ nữ đó. Và đã đạt được rất nhiều. Và tôi sẽ lập luận rằng đó có lẽ là sự giải phóng kinh tế vĩ đại nhất trong lịch sử nhân loại vẫn đang diễn ra. Chúng ta cần làm nhiều hơn ở những nơi khác trên thế giới. Nhưng một hệ quả của điều đó là đặt một dấu hỏi lớn bên cạnh vai trò của đàn ông. Được rồi. Vì vậy, tôi nghĩ rằng nền tảng của nhiều vấn đề mà chúng ta thấy đang diễn ra đối với các cậu bé và đàn ông thực sự chỉ là, có một khoảng trống. Có một khoảng không gian với một dấu hỏi trong đó bây giờ. Trong khi trước đây, nó đã được lấp đầy bằng một loạt các kịch bản, cách để trở thành một người đàn ông, cách để trở thành một người cha, cách để trở thành người đứng đầu gia đình, v.v. Và vì vậy, chúng ta đã xé bỏ những kịch bản cũ đó ở phần lớn các nền kinh tế phát triển, điều đó thật tuyệt. Nhưng tôi sẽ nói rằng chúng ta đã thay thế kịch bản cũ mà phụ nữ đã có, cái mà mẹ tôi đã có. Vì vậy, kịch bản mà mẹ tôi có là, bạn sẽ trở thành một người vợ và một người mẹ, chủ yếu. Bà cũng là một y tá, nhưng làm việc bán thời gian. Nhảy tới một thế hệ sau là chị gái tôi, vợ tôi, những người bạn nữ của tôi. Và đó là, bạn sẽ có thể tự đứng trên đôi chân của mình. Vì vậy, trong nháy mắt, chúng ta đã thay đổi câu chuyện cho phụ nữ theo cách mà tôi nghĩ là vô cùng tích cực. Và chúng ta đã thay đổi câu chuyện cho đàn ông như thế nào?
Câu chuyện cũ, câu chuyện của cha tôi, bạn sẽ phải cố gắng hết sức,
bởi vì bạn sẽ phải chăm sóc một gia đình.
Kiếm tiền, cung cấp, đó sẽ là vai trò của bạn.
Vì vậy, chúng tôi đã loại bỏ câu chuyện đó vì chúng tôi không biết liệu anh ấy có còn là người cung cấp nữa không.
Chắc chắn tôi không phải là người cung cấp chính,
chắc chắn không phải lúc nào cũng vậy trong các mối quan hệ của tôi.
Và chúng tôi đã thay thế nó bằng gì?
Kịch bản mới cho nam tính là gì?
Bộ vai trò mới là gì?
Danh sách những điều nên làm mà chúng ta có cho nam giới là gì?
Bạn có thể lập luận rằng chúng ta có khá nhiều điều không nên làm, nhiều trong số đó là cần thiết,
nhưng không có một danh sách dài về những điều nên làm.
Và vì vậy, tôi nghĩ rằng cảm giác về danh mục đó,
đang ở trong dấu hỏi lúc này, đang mở ra,
đã khiến nhiều người đàn ông cảm thấy lạc lõng, không chắc chắn về vai trò của họ,
không chắc chắn về vị trí của họ, không chắc chắn về việc có được cần thiết, được mong muốn.
Và tôi nghĩ rằng điều đó đang ảnh hưởng đến nhiều vấn đề dễ đo lường hơn,
như sức khỏe tâm thần, giáo dục, việc làm, v.v.
Nhưng ở dưới bề mặt, tôi nghĩ rằng đó là việc chấp nhận cuộc cách mạng lớn mà chúng ta đã chứng kiến.
Tôi muốn đảm bảo rằng vào cuối cuộc trò chuyện này,
chúng ta sẽ cố gắng hết sức để đoán xem danh sách những điều nên làm cho nam giới là gì,
nhưng cũng để lấp đầy dấu hỏi đó.
Tôi nhận được rất nhiều phụ nữ và đàn ông đến nói chuyện với tôi thường xuyên về những cậu con trai nhỏ của họ.
Và khuyến khích tôi có nhiều cuộc trò chuyện như thế này hơn,
bởi vì họ muốn có một kịch bản tốt cho những cậu con trai nhỏ của họ
trong một thế giới mà những cậu con trai nhỏ của họ đang lên mạng và được cung cấp,
có thể là một kịch bản không tốt từ một số người có ảnh hưởng trực tuyến.
Vì vậy, đó là một trong những mục tiêu của tôi khi có những cuộc trò chuyện này.
Và tôi nghĩ rằng đáng để dừng lại ở đây chỉ để nói rằng từ việc nhìn vào công việc của bạn,
bạn không đề xuất rằng chúng ta quay trở lại cách cũ.
Không, đó là một phần của thách thức là
có một phản ứng dễ hiểu đối với sự thay đổi gây mất phương hướng,
Nó đang gây bất ổn, có thể đe dọa đến cảm giác về địa vị của nam giới. Và để quay trở lại với thế giới như nó đã từng rất gần đây, đúng không? Chúng ta không cần phải quay ngược hàng thiên niên kỷ. Có lẽ chỉ cần quay lại một hoặc hai thế hệ về một thế giới mà nam giới có vai trò của họ, phụ nữ có vai trò của họ, mọi người đều biết vị trí của mình. Và bạn có thể thấy sức hấp dẫn của điều đó khi có quá nhiều sự không chắc chắn, nhưng rõ ràng đó không phải là câu trả lời để quay lại.
Và tôi nghĩ trong cuộc tranh luận này, điều bạn thường cảm nhận là nếu những người có thể đứng về phía bảo thủ hơn của lập luận, họ muốn quay ngược thời gian, đặc biệt là về phụ nữ và vai trò của phụ nữ. Nhưng tôi muốn nói rằng ở phía bên kia của lập luận, có thể là phía tiến bộ hoặc phía tự do trong các thuật ngữ của Mỹ, có một chút kiểu như nhắm mắt làm ngơ trước những vấn đề thực sự của các chàng trai và nam giới.
Vì vậy, tôi nghĩ đối với nhiều chàng trai trẻ, sau khi nói chuyện với họ và nhận được một số phản hồi về công việc của tôi từ họ, họ cảm thấy như có hai lựa chọn khá không hấp dẫn trên bàn cho họ. Từ phía bên phải, họ nhận được thông điệp rằng bạn nên giống như cha hoặc ông của bạn, hãy là một người đàn ông thực thụ, đúng không? Cung cấp, bảo vệ, v.v. Có một người vợ có thể ở nhà, lấp đầy khoảng trống. Nhưng sau đó, từ phía bên trái, thông điệp họ nhận được là, bạn nên giống như chị gái của bạn. Vấn đề với sự nam tính của bạn là sự nam tính của bạn và chúng ta nên cơ bản là, bạn nên giống như một người phụ nữ.
Và thực sự không có gì ngạc nhiên khi hầu hết các chàng trai trẻ ủng hộ mạnh mẽ bình đẳng giới, họ đã lớn lên với điều đó, không có bằng chứng cho thấy họ đang quay lưng lại với nó. Vì vậy, họ muốn bình đẳng giới. Nhưng họ cũng cảm thấy có điều gì đó về cách họ cảm nhận trong thế giới này có nghĩa là họ không muốn bị đối xử như một cái gì đó, có điều gì đó sai trái với họ chỉ vì họ là nam giới, đúng không?
Và tôi nghĩ, đặc biệt là trong các trường học, nhưng có thể rộng hơn, có một mối nguy rằng chúng ta đối xử với đàn ông như những người phụ nữ không hoạt động đúng cách. Vấn đề của bạn là bạn không đủ nữ tính. Bạn không đủ quan tâm. Bạn không đủ nuôi dưỡng. Bạn không đủ dễ bị tổn thương về mặt cảm xúc. Bạn không khóc đủ. Bạn không dành đủ thời gian cho con cái của mình. Và tôi không nói rằng những điều đó không phải là những thách thức hợp lý, nhưng nếu đó là tất cả những gì chúng ta có, nếu nói cách khác, chúng ta chỉ định nghĩa về nam tính tích cực theo cách hoàn toàn đồng nghĩa với nữ tính, thì tôi không ngạc nhiên khi thấy nhiều thanh niên, đặc biệt là nam giới, nói rằng, ồ, không, tôi không quan tâm đến điều đó. Và điều duy nhất khác mà họ có thể thấy là sự lựa chọn phản ứng. Vì vậy, nếu chúng ta đưa cho họ sự lựa chọn giữa việc trở nên nữ tính và trở nên phản ứng, thì tôi không rõ liệu tất cả họ sẽ chọn cái trước hay không. Thật thú vị vì cách mà thế giới số, các thuật toán, mạng xã hội được thiết kế, là để đẩy bạn về phía các nhóm. Có một khoảng trống ở giữa sự tinh tế. Nó sẽ không nhận được nhiều lượt thích, lượt retweet, hoặc sự tương tác. Thực tế, chính là những ý tưởng ở bên ngoài. Những người đàn ông nên nữ tính hơn hoặc đàn ông nên cực kỳ nam tính sẽ thu hút tất cả sự chú ý vì cách mà các thuật toán được thiết kế. Vì vậy, nếu câu trả lời là một vị trí tinh tế nào đó ở giữa, tôi không thể thấy trong một thế giới mà điều đó sẽ bao giờ hình thành một bộ lạc và được thuật toán thưởng. Đây có lẽ là một phần của vẻ đẹp khi có những cuộc trò chuyện podcast vì chúng ta không thực sự bị giam cầm bởi một thuật toán ở đây. Chúng ta có thể nói một cách cởi mở, nhưng hầu hết các thuật toán không hoạt động theo cách đó. Tuy nhiên, ở trung tâm của vấn đề này, tôi nghĩ có một câu hỏi rất khó, đó là, liệu đàn ông và phụ nữ có khác nhau không? Được rồi, hãy quay lại vấn đề đó. Nhưng tôi có thể quay lại điểm trước của bạn không?
Bởi vì tôi nghĩ bạn đang đánh giá thấp bản thân mình theo một cách nào đó.
Tôi đồng ý rằng cách mà thuật toán hoạt động
khiến cho sự chú ý ngắn hạn đổ dồn vào những ý tưởng bộ lạc, đơn giản hơn.
Nhưng thực tế là bạn thành công và những người khác giống như bạn cũng thành công,
đối với tôi, đó là một dấu hiệu cực kỳ tích cực.
Nó gợi ý cho tôi rằng thực sự có một nhu cầu
cho những cuộc trò chuyện tinh tế hơn.
Có một nhu cầu nhận ra rằng hai điều có thể đúng cùng một lúc
và rằng có những đánh đổi như A chủ yếu là tốt,
như sự trỗi dậy của phụ nữ, thật tuyệt vời.
Một số gây ra một số vấn đề mà chúng ta nên giải quyết.
Và tôi phải nói với bạn về trải nghiệm của riêng tôi,
như một người, bạn biết đấy, chúng ta đã xác định là người nhàm chán, dựa vào biểu đồ, kiểu người chính sách.
Tôi đã làm video này cho Big Think, nền tảng YouTube,
và nó đã nhận được nhiều bình luận hơn số bản tôi đã bán của cuốn sách.
Ôi, thật tuyệt.
Khán giả khác nhau, tất nhiên.
Vợ tôi gọi cho tôi, tôi đang đi đâu đó,
và cô ấy nói, “Bạn đã đọc bình luận trên video của bạn chưa?”
Và tôi nói, “Tất nhiên là không.”
Như một nhà báo cũ, tôi không bao giờ đọc bình luận.
Tôi nên biết rằng chúng ta phải làm vậy.
Chúng tôi bắt đầu đọc chúng cùng nhau.
Và đến cuối chuyến taxi đó, dù tôi ở đâu,
cả hai chúng tôi đều rơi nước mắt.
Bởi vì những gì chúng tôi tìm thấy là những chàng trai trẻ,
bao gồm cả một số cậu bé tuổi teen, nói rằng,
“Cảm ơn bạn đã nhận ra rằng những vấn đề mà các cậu bé và thanh niên đang đối mặt là có thật,
nhưng không nói ra và do đó trở thành một kẻ phản động misogynist.”
Thực sự nói rằng, “Các bạn ơi, đây là một thời điểm khó khăn.
Có một số chuyển tiếp.
Chúng ta phải suy nghĩ về, bạn biết đấy,
trở lại câu hỏi của bạn về việc, họ có khác nhau không?”
Chúng ta khác nhau theo một số cách mà chúng ta phải nói về,
nhưng điều đó không có nghĩa là chúng ta nên cố gắng đảo ngược tiến bộ của phụ nữ.
Giải pháp cho vấn đề của bạn với tư cách là một thanh niên không phải là làm cho em gái bạn kém quyền lực hoặc độc lập hơn.
Và có một nhu cầu lớn cho điều đó.
Chỉ là khó để diễn đạt.
Nó không thúc đẩy thuật toán.
Nhưng thật lòng mà nói, những cuộc trò chuyện mà bạn đã có về vấn đề này, mà những người khác cũng đang thảo luận, mang lại cho tôi rất nhiều hy vọng rằng thực sự hầu hết các chàng trai trẻ ở ngoài kia muốn có những cuộc trò chuyện thực sự. Nhưng tôi đồng ý rằng điều đó phải bắt đầu bằng việc công nhận thực tế rằng có sự khác biệt trung bình giữa nam và nữ. Và tôi không thể nhớ ai đã nói điều này. Có thể đó là một nhà kinh tế học về sức khỏe cộng đồng người Thụy Điển tên là Hans Rosling, người mà tôi rất yêu mến. Ông ấy đã qua đời rồi, nhưng có thể đó là ông. Đó là kiểu điều mà ông ấy sẽ nói. Và tôi đang diễn đạt lại, nhưng đại loại như, “Thế giới sẽ tốt hơn rất nhiều nếu mọi người có thể hiểu ý tưởng về sự phân bố chồng chéo.” Mọi người, nếu bạn nói rằng nam giới cao hơn nữ giới, hầu hết mọi người đều biết điều đó có nghĩa là gì, theo trung bình. Nếu bạn nói rằng nam giới cao hơn nữ giới, không ai trong tâm trí tỉnh táo lại nghĩ rằng điều đó có nghĩa là mọi người đàn ông đều cao hơn mọi người phụ nữ. Không ai nghĩ như vậy. Họ biết rằng điều đó có nghĩa là hầu hết nam giới, hầu hết những người cao trên sáu feet là nam, người đàn ông trung bình cao hơn hai phần ba phụ nữ hoặc bất cứ điều gì khác. Vậy nên có hai dòng chảy. Và đó là cách mà hầu hết những khác biệt về giới tính diễn ra. Chúng không hoàn toàn tách biệt hoặc hoàn toàn giống nhau. Chúng chỉ có những phân bố chồng chéo. Và vì vậy, trung bình, nam giới có thể ít có khả năng khóc hơn một chút. Điều đó đúng. Nhưng điều đó không có nghĩa là không có những người đàn ông rất hay khóc, một số trong số họ tôi nghĩ bạn đã có trên podcast này. Và ai biết được cuộc trò chuyện này sẽ đi đến đâu. Hoặc một số phụ nữ có khả năng ít khóc hơn. Và chúng ta có thể xem xét sự hung hăng. Chúng ta có thể xem xét việc chấp nhận rủi ro. Chúng ta có thể xem xét ham muốn tình dục. Chúng ta có thể xem xét tính cạnh tranh và chúng ta có thể xem xét những điều thú vị hơn thay vì con người và đặt tất cả những điều đó vào loại phân bố này và chỉ cần nói, nhìn xem, chúng ta có thể chấp nhận rằng có sự khác biệt trung bình. Hãy hỏi xem liệu chúng có thực sự quan trọng và theo cách nào. Và sau đó không bao giờ sử dụng điều đó như một cách để phân biệt đối xử với một cá nhân.
Vậy phụ nữ và phụ nữ khác nhau.
Trung bình thì đúng vậy.
Và họ khác nhau ở những khía cạnh nào liên quan đến cuộc trò chuyện này?
Bạn biết đấy, khi chúng ta nói về điều này, thực sự là về vai trò xã hội và vai trò giới mà tôi đang đề cập đến đây.
Bởi vì khi chúng ta nói về những thay đổi đã xảy ra,
và cũng khi chúng ta đi vào cốt lõi của những gì mà kịch bản của một người đàn ông nên là.
Chắc chắn phải có những manh mối về cách mà chúng ta khác nhau, nếu bạn hiểu ý tôi.
Đúng vậy.
Cách tôi nghĩ về điều này là nếu có những sự khác biệt này trung bình
trong việc nói về việc chấp nhận rủi ro.
Đúng vậy, vì đàn ông là những người mà thống kê cho thấy khoảng 90% đàn ông là 90% những người
có chứng nghiện cờ bạc, chẳng hạn, là đàn ông.
Đúng vậy.
Vì vậy, điều đó chắc chắn mở ra đủ loại vấn đề.
Vì vậy, hãy lấy trung bình đàn ông, các cậu bé và đàn ông có phần nhiều khả năng chấp nhận rủi ro hơn.
Đúng không?
Vậy hãy lấy điều đó làm ví dụ.
Như vậy, điều đó có quan trọng không?
Chà, nó có quan trọng theo một số cách tiêu cực vì bạn vừa chỉ ra.
Nhìn xem, có một vấn đề về nghiện.
Cũng có như các cậu bé tuổi teen, có khả năng chết gấp đôi so với các cô gái tuổi teen do các hoạt động chấp nhận rủi ro, chủ yếu là từ tai nạn xe hơi hoặc tai nạn.
Bạn biết đấy, có khả năng chết đuối cao hơn, tất cả những điều này, đúng không?
Bởi vì họ đang chấp nhận tất cả các rủi ro, đúng không?
Và vì vậy, khía cạnh đó của việc chấp nhận rủi ro, và đặc biệt nếu rủi ro
liên quan đến cuộc sống hoặc sự an toàn của người khác, rõ ràng đó là một vấn đề.
Nhưng nếu việc chấp nhận rủi ro có nghĩa là nói rằng họ trung bình có khả năng
chấp nhận rủi ro trong kinh doanh hơn, đúng không?
Hoặc họ có khả năng đăng ký làm lính cứu hỏa nhảy dù ở Mỹ.
Bạn có biết lính cứu hỏa nhảy dù là gì không?
Không có ý tưởng.
Bạn sẽ thích điều này.
Nó là gì?
Lính cứu hỏa nhảy dù là những người, bạn biết đấy, những đám cháy rừng ở phía tây nước Mỹ.
Đúng vậy.
Ngay tại California và những nơi như vậy, những nơi rất hẻo lánh.
Đôi khi cách duy nhất để dập tắt đám cháy là thả người nhảy dù vào giữa.
của ngọn lửa hoặc chỉ gần ngọn lửa ở giữa nơi không có gì, ra khỏi máy bay.
Vì vậy, về cơ bản, đây là những người kiếm sống bằng cách nhảy dù
ra khỏi những chiếc máy bay hoàn toàn có thể sử dụng được vào một đám cháy dữ dội.
Và họ ở lại đó trong nhiều ngày cần thiết để cố gắng dập tắt ngọn lửa.
Cực kỳ nguy hiểm.
Và hầu như tất cả đều là nam giới, được chứ?
Thật khó để tôi tưởng tượng một thế giới mà không chủ yếu là nam giới
chọn nghề này vì nó có rủi ro rất cao, đúng không?
Và bạn có thể nghĩ đến những người khác.
Có ổn không?
Có lẽ.
Được rồi.
Bạn không muốn loại trừ ai cả, nhưng bạn cũng sẽ không hoảng sợ
vì điều đó không phải là 50/50.
Và bạn cũng sẽ nói, tốt, điều đó cũng tốt.
Và về nhãn rủi ro, thực ra, tôi nghĩ bạn sẽ quan tâm.
Tôi muốn nhận phản ứng của bạn về điều này vì tôi rất quan tâm khi phát hiện ra rằng
nếu bạn, điều này dựa trên một nghiên cứu để rõ ràng, nhưng tôi thích nghiên cứu đó rằng
các công ty do phụ nữ lãnh đạo, như CEO và CFO, đều là phụ nữ,
ít có khả năng phá sản hơn so với những công ty do nam giới điều hành.
Tôi biết bạn sẽ nói gì trước khi bạn đưa ra số liệu thống kê.
Nhưng có lợi nhuận thấp hơn một chút.
Vì vậy, đúng, tôi biết bạn sẽ nói gì trước khi bạn đưa ra số liệu thống kê
bởi vì kinh nghiệm của tôi là chính xác như những gì bạn đã mô tả ở chỗ
CEO của công ty tôi bây giờ là một phụ nữ và CEO của tập đoàn công ty tôi là một phụ nữ.
Và theo kinh nghiệm của tôi, nam giới có khẩu vị rủi ro cao hơn liên quan đến
tài chính công ty, thường thì có xu hướng chấp nhận rủi ro nhiều hơn một chút.
Và vì vậy, đối với tôi, điều quan trọng thực sự là kết hợp bộ quan điểm đó.
Vì vậy, chúng ta có được sự cân bằng.
Chính xác.
Vì vậy, mọi người có thể, tôi nghĩ bạn đã rút ra kết luận đúng từ kinh nghiệm của chính bạn, đó là
có một số người nhìn vào dữ liệu đó, đúng không?
Tôi sẽ không công bằng với họ.
Họ sẽ nói, ồ, tất nhiên, hãy nhìn, hãy nhìn vào những công ty có lợi nhuận do nam giới lãnh đạo,
những người đàn ông chấp nhận rủi ro trong kinh doanh.
Đó là lý do tại sao đàn ông phải điều hành tất cả các công ty, đúng không?
Còn những người phụ nữ này, họ chỉ quá, họ chỉ quá, họ an toàn quá.
Họ chỉ quá sợ hãi, đúng không?
Đối với chủ nghĩa tư bản, đúng không?
Vậy hãy dành một chút thời gian.
Và quan điểm khác sẽ là, hãy nhìn vào tất cả những công ty do phụ nữ lãnh đạo mà không sụp đổ thường xuyên, không phá sản.
Chắc chắn, họ có lợi nhuận thấp hơn một chút, nhưng bạn biết đấy, họ ít rủi ro hơn.
Vì vậy, chúng ta nên có phụ nữ điều hành các công ty hoặc kết luận của bạn, đó là vì có thể có lợi ích cho cả hai bên.
Và một lần nữa, nhận ra rằng không phải tất cả phụ nữ và tất cả đàn ông đều như nhau.
Có lẽ chúng ta nên có các đội ngũ lãnh đạo đa dạng.
Đó có vẻ là kết luận đúng đắn từ điều đó.
Nhưng kết luận là chính nó.
Các lập luận cho sự đa dạng giới tính dựa trên giả định.
Phải có một số sự khác biệt.
Nếu không có sự khác biệt, tại sao chúng ta lại quan tâm đến sự đa dạng giới tính, đúng không?
Nếu chúng ta không nghĩ rằng phụ nữ mang đến điều gì đó khác biệt cho bữa tiệc, không chỉ vì kinh nghiệm sống của họ, mà còn như một điều gì đó khác, một chút khác biệt, như khả năng chấp nhận rủi ro, cạnh tranh, v.v.
Nếu chúng ta không nghĩ rằng điều đó quan trọng, thì chúng ta sẽ không quan tâm đến số lượng thành viên hội đồng quản trị là phụ nữ.
Nhưng chúng ta thực sự quan tâm đến điều đó một cách đúng đắn vì chúng ta giả định rằng thực sự có một số sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ.
Và đôi khi, ý tưởng rằng có sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ bị coi là một ý tưởng bảo thủ, nhưng kỳ lạ thay lại là nền tảng của nhiều phong trào tiến bộ cho sự đa dạng giới tính.
Điều đó thật sự đúng.
Thật sự rất đúng.
Và đây là lý do tại sao thật khó để nói về sự khác biệt giữa đàn ông và phụ nữ ở cấp độ sinh lý mà không có vẻ như là phân biệt giới tính một cách vốn có.
Bởi vì không phải để nói rằng bên nào tốt hơn hay tệ hơn.
Chỉ để nói rằng có sự khác biệt.
Và tôi nghĩ điều này quay trở lại những gì tôi đã nói, để hiểu kịch bản cho nam giới,
Để lấp đầy dấu hỏi đó, chắc chắn phải có một số manh mối ẩn giấu trong sinh học của chúng ta.
Chắc chắn là như vậy, vì tôi nghĩ là có, bởi vì tôi đang cố gắng, bạn biết đấy,
thật thú vị khi tôi hiện 31 tuổi và bạn gái tôi cũng 31 tuổi.
Và trong cách mà thế giới đã thay đổi, tôi vẫn đang cố gắng tìm hiểu xem việc tôi giữ cửa cho cô ấy có phải là tôi đang cổ hủ, lạc hậu và có phần misogynistic hay không.
Hay đó chỉ đơn giản là điều tôi muốn làm.
Và cô ấy thích điều đó.
Có phải không?
Cô ấy có yêu thích điều đó không?
Cô ấy yêu thích điều đó.
Đó là một câu hỏi lớn, đúng không?
Tất nhiên, cô ấy luôn nói cảm ơn mỗi khi.
Tôi muốn làm điều đó.
Và cô ấy yêu thích điều đó.
Cô ấy sẽ có những khoảnh khắc mà cô ấy quay sang tôi và nói với tôi,
cô ấy sẽ cảm ơn tôi vì đã làm những điều như vậy.
Và cô ấy sẽ cảm ơn tôi vì con người của tôi.
Và cô ấy sẽ công nhận rằng não của tôi và não của cô ấy có hai quan điểm hoàn toàn khác nhau về thế giới.
Và chính những sự khác biệt đó làm cho chúng tôi hoạt động tốt.
Bạn biết đấy, vì tôi đến với mọi thứ một cách rất logic.
Làm thế nào tôi có thể sửa chữa điều đó, em yêu?
Giống như tôi xuất hiện với một cái cờ lê cho mọi vấn đề trong mối quan hệ của chúng tôi.
Còn cô ấy thì có cách tiếp cận toàn diện hơn.
Cô ấy gần như có một giác quan cảm xúc thứ sáu.
Và cùng nhau, chúng tôi điều hướng các vấn đề rất tốt.
Nhưng điều đó đòi hỏi phải tôn trọng những sự khác biệt đó và không nhìn nhận.
Vì vậy, vấn đề cũ là một bên được coi là tốt hơn bên kia.
Đúng không?
Vì vậy, điều đó cho phép tất cả những điều kiện về trung bình và phân phối chồng chéo.
Vì vậy, hãy đồng ý bây giờ rằng đến thời điểm này trong cuộc trò chuyện,
bất kỳ ai đang lắng nghe điều này đều hiểu rằng khi chúng tôi nói những điều này,
chúng tôi không có ý nói tất cả đàn ông hay tất cả phụ nữ, đúng không?
Nếu có sự khác biệt, vấn đề trong quá khứ là, hãy nói rằng
đàn ông có phần mạo hiểm hơn, cạnh tranh hơn,
có xu hướng tiếp cận các vấn đề một cách lý trí hơn.
Nhưng điều đó thì tốt hơn.
Đó là định nghĩa trong tâm trí tôi, một định nghĩa hữu ích về chế độ patriarchy.
Một chế độ patriarchy là nơi mà những đức tính hoặc thuộc tính thường mang tính nam tính hơn được coi là tốt hơn. Và bạn có thể lập luận rằng một chế độ matriarchy, nếu chúng ta có một, sẽ ngược lại. Còn một xã hội bình đẳng không phải là một xã hội trung tính về giới. Đó là một xã hội mà mọi người được coi là có giá trị ngang nhau. Vì vậy, chúng ta không nói rằng một bên tốt hơn bên kia. Chúng ta nói rằng chúng khác nhau và cố gắng đưa chúng vào một sự bình đẳng hợp tác, xây dựng và đẹp đẽ. Nhưng tôi nghĩ rằng nhiều người mắc sai lầm khi nghĩ rằng bình đẳng đòi hỏi sự trung tính về giới. Đó là một ý tưởng trí tuệ đơn giản và đẹp. Giống như hãy loại bỏ tất cả những ý tưởng này, đúng không? Và sau đó tất cả chúng ta sẽ cùng nói chuyện. Nhưng không có sự khác biệt giữa nam và nữ. Được rồi. Vì vậy, sự trung tính về giới giống như nếu bạn có một loài trung tính, thì không có sự khác biệt giữa nam và nữ. Được rồi. Hoặc như chúng ta sẽ phải nhấn mạnh điều này. Tôi thấy việc bạn mở cửa rất thú vị. Tôi được dạy rằng khi đi bộ trên đường phố với một người phụ nữ, luôn luôn phải đứng ở phía gần đường. Đúng vậy. Bạn có làm vậy không? Luôn luôn, vâng. Tại sao bạn làm vậy? Tôi không biết bây giờ bạn đã nói điều đó, nhưng tôi nhớ khi tôi băng qua đường hôm qua, phản xạ đầu tiên của tôi là quay lại và nắm tay cô ấy, cơ bản vì có một chiếc xe buýt lớn đang đến và sau đó có một chiếc taxi đen cũng đang tới. Và phản xạ của tôi là giải quyết vấn đề đó, tức là đứng ở phía trước chiếc taxi. Có thể vì tôi nghĩ trong đầu rằng đây là yếu tố ý thức duy nhất trong đó. Cơ thể tôi lớn hơn. Vì vậy, chiếc taxi sẽ thấy tôi. Bạn gái tôi nhỏ hơn tôi khoảng một foot và cô ấy thực sự rất nhỏ. Vì vậy, tôi nghĩ có thể chiếc taxi sẽ thấy tôi và cũng có một yếu tố bảo vệ. Có hai điều. Nếu tôi đứng ở phía trước chiếc taxi đang đến, nó sẽ thấy tôi tốt hơn. Nhưng cũng có một phần tôi sẽ thích nhận cú va chạm hơn. Vâng, nhưng bạn không nghĩ tất cả những điều đó. Không, tôi không.
Đó là một phản ứng mà tôi có.
Đúng vậy.
Tất cả những điều đó đã được lập trình trong bạn.
Vâng.
Và bạn thực sự có thể thấy điều đó ngay cả trong những hoàn cảnh bi thảm ở Mỹ khi bạn chứng kiến những vụ xả súng hàng loạt như vậy, khi họ tái hiện lại sau đó,
thì bạn rất thường thấy rằng thường thì những người đàn ông đã bị giết khi họ chỉ đơn giản là tự động đặt cơ thể mình giữa kẻ xả súng và bạn gái của họ hoặc ai đó, thường là một người phụ nữ.
Đúng vậy.
Và cũng có một bức ảnh tuyệt vời về một quả bóng chày đang bay về phía một đứa trẻ.
Đúng vậy.
Nó đã bị đánh rất mạnh và đang bay về phía đứa trẻ đó.
Và có hai người đàn ông đang làm điều này trong bức ảnh.
Họ như đang lao mình về phía trước, trong khi các bà mẹ thì kiểu như đang làm điều này.
Như các ông bố thì họ đang bảo vệ những đứa trẻ.
Vâng.
Và bất kỳ ai sẽ bị trúng phải nó.
Đúng vậy.
Và một lần nữa, họ không nghĩ rằng, ôi, cơ thể tôi to lớn.
Tôi muốn, nó chỉ là một phản ứng.
Và điều này trên đường thì rất thú vị.
Và một lần nữa, hầu hết các phụ nữ mà tôi đã ở bên, tôi không nói gì cả.
Tôi chỉ làm thôi.
Tôi chỉ đi ra bên đường.
Và điều đó là vì bên đường có thể khiến bạn bị bắn nước.
Nó bẩn thỉu.
Vì vậy, có thể đó là một điều về lòng hiệp sĩ.
Nhưng tôi cũng nghĩ rằng nó còn hơn thế nữa, có nhiều nguy hiểm hơn ở đó.
Như nếu ai đó đi ra khỏi đường hoặc điều gì đó.
Vì vậy, ở mức độ nào đó, chỉ ở một mức độ tâm lý nào đó,
có nhiều nguy hiểm hơn ở bên đó, đúng không?
Bạn muốn đặt mình giữa điều đó và người phụ nữ mà bạn đang ở cùng.
Và điều đó xảy ra ở một mức độ rất tự nhiên.
Bây giờ, có nguy hiểm nào ở đó không?
Nó có hợp lý không?
Có lẽ là không.
Nhưng nó vẫn mang tính biểu tượng khá tốt?
Và câu trả lời của tôi sẽ là có.
Và tôi không, tôi biết không phải ai cũng đồng ý với điều này,
nhưng tôi đã tin rằng một số hành động biểu tượng đó,
mà khá mang tính giới tính, vẫn có giá trị,
ngay cả trong một thế giới mà chúng ta muốn có sự bình đẳng giới tính thực sự.
Và vì vậy, bài kiểm tra sẽ là bạn giữ cửa cho một người phụ nữ là sếp của bạn. Và điều đó thì không sao cả. Bạn không vấn đề gì với việc sau khi đi qua cánh cửa, cô ấy sẽ vào phòng giám đốc điều hành, đúng không? Và cô ấy cũng không vấn đề gì với việc mặc dù cô ấy là giám đốc điều hành và là sếp của bạn, bạn đã giữ cửa cho cô ấy. Và đôi khi tôi lo ngại rằng trong mong muốn của chúng ta để loại bỏ tất cả những khác biệt biểu tượng này, chúng ta mất đi một chút những biểu tượng khác biệt đó, mà ngay cả trong một thế giới hoàn toàn bình đẳng giới, mà chúng ta hy vọng sẽ tiến gần hơn, tôi không biết liệu chúng ta có muốn xóa bỏ chúng hay không. Và ngày càng có nhiều phụ nữ trẻ không muốn xóa bỏ chúng. Họ chỉ muốn chúng ta giữ cửa, nhiều người trong số họ muốn chúng ta giữ cửa, nhưng sau đó, nếu cần thiết, hãy giúp họ leo lên nấc thang công ty và không có vấn đề gì với việc họ là sếp của chúng ta, họ là người chỉ huy chúng ta. Đó là điều họ yêu cầu từ chúng ta. Tôi nghĩ đó là một điều hợp lý cho họ yêu cầu. Chúng ta có thể làm điều đó, đúng không? Phản biện cho điều đó là gì? Có phải việc giữ cửa là một biểu tượng của chế độ patriarchy và là một biểu tượng của sự áp bức và rằng tôi cần bạn? Cô ấy quá yếu để mở cửa. Được rồi. Nhưng thực sự tôi đã nhận thấy có rất nhiều nhà nữ quyền bây giờ. Họ như kiểu, tôi đã thấy điều này một chút trên mạng xã hội. Họ nói, vì tình yêu của Chúa, các bạn, nữ quyền không có nghĩa là bạn không nên đề nghị giúp tôi lấy hành lý của tôi xuống trên máy bay. Bạn cao hơn. Bạn mạnh hơn. Hãy lấy túi của tôi xuống, đúng không? Và tôi thực sự nghĩ, và bạn đã thấy một chút sự do dự xung quanh điều đó chỉ vì tôi nghĩ rằng đàn ông gần như hoàn toàn sai lầm khi sợ hãi nếu họ đề nghị, đúng không? Người phụ nữ sẽ quay lại và nói, tại sao? Bởi vì tôi yếu hơn bạn, đúng không? Đó, nhân tiện, sẽ không bao giờ xảy ra. Gần như không bao giờ xảy ra. Nhưng cô ấy có thể nói, không, tôi ổn. Cảm ơn. Tôi ổn, đúng không? Nhưng nếu đó rõ ràng là một người phụ nữ thấp hơn hoặc một người phụ nữ lớn tuổi hơn hoặc thậm chí là một người đàn ông, đúng không?
Nhưng hơn thế nữa, và tôi nghĩ rằng đó là loại nguy hiểm mà một số điều này đã
rơi vào tình trạng, những biểu tượng này là xấu.
Trong khi đó, chúng ta còn rất nhiều việc phải làm để có thêm nhiều phụ nữ trong ban lãnh đạo
và tăng cường an toàn cho phụ nữ, nên có cảm giác như quá nhiều chính trị
đã trở thành nhiều hơn những điều biểu tượng này.
Bạn đã nói rằng bạn nghĩ một trong những vấn đề lớn nhất mà đàn ông đang phải đối mặt ngày nay
là vấn đề tự sát.
Ý tôi là, bạn đã nói về một số thống kê ở đầu cuộc trò chuyện này
liên quan đến đàn ông.
Điều gây sốc nhất đối với tôi, khi sống phần lớn thời gian ở Vương quốc Anh,
là giờ đây nó trở thành nguyên nhân gây tử vong lớn nhất ở đàn ông dưới 45 tuổi.
Bạn đã từng tiếp xúc với những câu chuyện đó chưa?
Đặc biệt là khi bạn đã xuất bản cuốn sách này, nhưng trong cuộc sống cá nhân của bạn,
bạn đã từng tiếp xúc với những câu chuyện về tác động của tự sát một cách trực tiếp chưa?
Có, có, mọi người hiếm khi nói về điều đó trong một diễn đàn công khai,
nhưng họ thường sẽ nói về nó sau đó.
Và tôi đã có một khoảnh khắc gần đây, với một người mà tôi thực sự đang làm việc cùng,
và tôi đã làm việc với cô ấy một thời gian.
Tôi đã làm một đoạn ngắn trên Morning Joe, một chương trình ban ngày ở Mỹ,
và tôi đã nói về cuộc khủng hoảng tự sát ở nam giới.
Và cô ấy đã nói với tôi sau đó rằng họ đã đưa ra một, chỉ là một thống kê,
nó cao gấp bốn lần ở nam giới, chỉ là một đồ họa.
Và cô ấy nói, cô ấy đã bật khóc.
Và cô ấy nói, tôi rất biết ơn vì bạn đang làm công việc này.
Tôi đã mất con trai vì tự sát khi anh ấy 16 tuổi,
và bắt đầu kể cho tôi lý do tại sao.
Và tôi đã làm việc với người phụ nữ này trong nhiều năm về vấn đề này.
Và cô ấy chưa bao giờ đề cập đến điều đó với tôi trước đây.
Tôi không hề biết.
Và giờ tôi hiểu tại sao, đặc biệt là khi xem xét tình huống của cô ấy,
cô ấy đã ủng hộ công việc của tôi như vậy.
Đó không chỉ là một vấn đề trí tuệ.
Điều này rất hiếm khi chỉ là một vấn đề trí tuệ.
Thường thì nó cũng rất sâu sắc.
Luôn có điều gì đó đang diễn ra ở đó.
Và tôi đã có vô số câu chuyện như vậy, mọi người chia sẻ câu chuyện của họ,
và thật đau lòng.
Và bạn đã có, bạn biết đấy, những người trên chương trình này đã nói rất nhiều về điều này. Jordan Peterson đã được hỏi trong một sự kiện bởi một người đàn ông. Anh ta nói, tôi đang nghĩ, tôi đã trì hoãn việc tự tử của mình để đến đây nghe bạn nói. Tại sao tôi không nên tự kết liễu cuộc đời mình? Không, tôi chưa từng trải qua điều gì như vậy. Nhưng nó đang hiện hữu, cuộc khủng hoảng này đang diễn ra trong cộng đồng của chúng ta. Có một điều, tôi chỉ đang nghĩ về người phụ nữ đó, người đã làm việc với bạn, hỗ trợ công việc của bạn, nhưng chưa từng nói gì. Và tôi đang tự hỏi tại sao mọi người không nói gì về điều đó khi nó xảy ra trong gia đình họ. Với những cái chết khác, như cái chết vì ung thư, bạn sẽ thấy một bài đăng trên Facebook. Bạn sẽ thấy một cái gì đó. Bạn sẽ thấy, bạn biết đấy, nhưng có vẻ như, tôi đang tự hỏi ở đây có một mức độ khác của, tôi không biết, việc chia sẻ công khai liên quan đến tự tử, vì đó là một loại cái chết khác, phải không? Vâng. Và điều đó tạo ra rất nhiều cảm giác tội lỗi và xấu hổ. Và như Sue, bạn đang ở trong tình huống của cô ấy. Và tôi phải nói với bạn, khi đã nuôi dạy những cậu con trai, một trong số đó, đặc biệt, đã vật lộn với sức khỏe tâm thần trong 10 năm, có những ngày bạn chỉ hy vọng là một bậc phụ huynh rằng chúng vẫn còn ở đây. Và bạn nghĩ, ồ, thực ra tôi đã có 16, và chúng ta đã thấy một sự gia tăng lớn về số vụ tự tử của nam giới trẻ tuổi ở Mỹ, đặc biệt. Và chỉ cần nghĩ, nếu bạn là một bậc phụ huynh và bạn mất một đứa trẻ vì tự tử, ý tưởng rằng bạn không thể giải thoát bản thân khỏi gánh nặng của việc mình đã có thể làm gì? Mình đã bỏ lỡ điều gì? Có phải do mình không? Đúng không? Làm cha mẹ đã là một hành trình suốt đời trong việc suy nghĩ lại quyết định của bạn, đúng không? Và bạn thêm điều đó vào. Tôi không thể tưởng tượng được. Ý tôi là, cha mẹ tôi đã mất con gái rất sớm vì một dị tật tim, và họ có một cuộc hôn nhân tuyệt vời và họ đã là những bậc phụ huynh tuyệt vời. Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng sự mất mát vì căn bệnh này, điều bi thảm khủng khiếp này, nó chỉ là những chu kỳ khác nhau. Nó mang lại nỗi đau lớn, nhưng nó không biến họ thành, như thể nó phản chiếu vào bạn. Nó giống như, liệu đây có phải là bạn không? Liệu đây có phải là lỗi của bạn không?
Bạn có phải là lý do khiến con trai bạn chết không?
Hãy nghĩ về điều đó trong một khoảnh khắc và điều đó ảnh hưởng đến mọi người như thế nào.
Và vì lý do đó, mọi người không nói về nó.
Vì vậy, bạn sẽ thấy cái chết đến một cách bất ngờ.
Chúng ta không sẵn lòng nói về nó theo cách mà chúng ta nói về những vấn đề khác,
bởi vì chúng ta nghĩ rằng nó có thể phản ánh về chúng ta theo một cách nào đó,
có lẽ, hoặc về ký ức của người đó.
Ôi, thật tồi tệ, đúng vậy.
Ý tôi là, về mặt kỹ thuật, đó vẫn là một tội ác.
Ôi, thật sao?
Bây giờ, mọi người nói rằng đó là một điều rất thú vị.
Tôi đã thực sự học được không nên nói “tự sát”.
Mà là “chết do tự sát”.
Chết do tự sát.
Tôi chỉ muốn thêm vào, vì tôi có một số thống kê điên rồ khó tưởng tượng ở đây
mà tôi muốn bổ sung vào những gì bạn đang nói,
đến từ Báo cáo Viện Nam và Con trai
mà thực sự khiến tôi sốc là một người đàn ông chết do tự sát
khoảng mỗi 13 phút.
Tại Mỹ, đúng vậy.
Chỉ riêng tại Hoa Kỳ.
Vì vậy, điều đó không bao gồm các quốc gia khác và Vương quốc Anh.
Chỉ là Mỹ.
Được rồi.
Nếu tỷ lệ tự sát của nam giới tương đương với của nữ giới,
khoảng 545.000 nam giới sẽ không chết kể từ năm 1999.
Và đó, một lần nữa, chỉ ở Mỹ.
Chỉ ở Mỹ, nửa triệu nam giới, đúng vậy.
Tỷ lệ tự sát ở nam giới trẻ tuổi đã tăng nhanh nhất.
Sự gia tăng tỷ lệ tự sát ở nam giới hầu như hoàn toàn xảy ra
kể từ đầu những năm 2010.
Và điều thú vị là,
các vùng nông thôn ở Mỹ có tỷ lệ tự sát cao hơn
so với các khu vực đô thị.
Vì vậy, nó lại làm nổi bật rằng tình trạng tự sát
được phân bố theo địa lý theo những cách nhất định.
Tại sao? Có chuyện gì đang xảy ra ở đây?
Có chuyện gì đang xảy ra với bức tranh toàn cảnh này?
Tại sao đây là tình trạng tự sát ở nam giới?
Theo một cách nào đó, quyết định kết thúc cuộc sống của chính bạn,
rõ ràng là phức tạp và thay đổi,
nhưng theo một cách nào đó, nó giống như tín hiệu cuối cùng
rằng bạn không cảm thấy thế giới sẽ tốt hơn với bạn
hơn là không có bạn.
Giống như, rất nhiều người tự kết thúc cuộc sống của mình,
mất mạng vì tự sát, sẽ nói điều gì đó như,
“Bạn sẽ tốt hơn mà không có tôi.”
Tôi đã là gánh nặng cho bạn.
Tôi biết tôi đã khó khăn.
Họ tự thuyết phục mình rằng họ không được mong muốn.
Họ không cần thiết.
Theo một cách nào đó, điều này quay trở lại,
như vở kịch của Arthur Miller “Cái chết của một người bán hàng”,
Willie Lohman đã tự kết liễu đời mình
bởi vì anh ta nghĩ rằng bảo hiểm nhân thọ mà gia đình anh ta sẽ nhận được
sẽ là một nguồn thu nhập tốt hơn anh ta có thể mang lại
bởi vì anh ta đã thất bại rất nhiều
trong trách nhiệm chính của mình với tư cách là người kiếm sống.
Vì vậy, đây không phải là một ý tưởng mới,
nhưng có một nghiên cứu rất hay của Fiona Shand.
Cô ấy là một nhà nghiên cứu người Úc
và công việc chủ yếu được thực hiện ở Úc
nơi họ đã xem xét những từ mà những người đàn ông
đã tự kết liễu đời mình
sử dụng để mô tả bản thân trước khi làm như vậy,
hoặc trong một số trường hợp cố gắng làm như vậy,
nhưng thường thì khi đàn ông cố gắng tự tử,
họ đã mất mạng.
Và hai từ được sử dụng phổ biến nhất
bởi những người đàn ông đã tự kết liễu đời mình
là vô dụng và không có giá trị.
Tất nhiên, đây là một mẫu người
sau đó đã tự kết liễu đời mình,
nhưng tôi nghĩ rằng đây là một tuyên bố rất mạnh mẽ rằng để đến được giai đoạn đó,
bạn không nghĩ rằng bạn có giá trị.
Bạn không nghĩ rằng bạn có ích.
Bạn không nghĩ rằng bạn được cần đến.
Và tôi tin rằng nơi nguy hiểm nhất
để kết thúc như một con người là cảm thấy không cần thiết.
Tôi nghĩ rằng việc được cần đến có thể
là yêu cầu quan trọng và thường xuyên nhất của con người.
Vì vậy, nếu bạn cảm thấy như tôi không được cần đến,
có thể, gia đình tôi không cần tôi.
Nhà tuyển dụng của tôi không cần tôi.
Cộng đồng của tôi không cần tôi.
Tôi là thừa thãi.
Nếu có gì, tôi là gánh nặng cho cha mẹ hoặc cộng đồng của tôi.
Tôi không tạo ra giá trị, tôi hy vọng bạn định nghĩa giá trị,
cho những người xung quanh tôi.
Tôi đang lấy đi điều đó.
Đó là quỹ đạo tâm lý
dường như dẫn nhiều người đàn ông đến con đường này.
Và không chỉ dừng lại ở việc tự tử,
tôi nghĩ rằng nhiều vấn đề sức khỏe tâm thần khác
mà chúng ta thấy ở nam giới, nghiện ngập, thoát khỏi cuộc sống theo cách này hay cách khác,
ra khỏi thị trường lao động, v.v.
Chúng không phải là hình thức cực đoan nhất, tất nhiên, của việc tự kết liễu cuộc sống bằng cách thực sự tự sát. Nhưng chúng là một hình thức khác của điều đó. Chúng là một cách khác để tự loại bỏ bản thân, rút lui khỏi cuộc sống, vì cảm giác như, ồ, ai cần tôi chứ? Và vì vậy, tôi nghĩ rằng theo một cách nào đó, thống kê về tự sát là, theo một số cách, phần nổi của tảng băng trôi về cảm giác mà nhiều người đàn ông có, cảm thấy không cần thiết, không được mong muốn.
– Có cơ sở tiến hóa nào cho việc tại sao đàn ông, hay tất cả con người, cần được cần thiết trong cộng đồng của họ không, bạn nghĩ sao? Bạn đã từng nghĩ về điều đó chưa?
– Vâng, khi chúng ta bắt đầu sống trong các bộ lạc, tất nhiên, chúng ta nhận ra rằng chúng ta sẽ chìm hoặc nổi cùng nhau, đúng không? Hoặc săn bắn hoặc chết cùng nhau, có lẽ là cách diễn đạt tốt hơn. Và điều đó có nghĩa là được cần thiết bởi cộng đồng của bạn, và/hoặc gia đình của bạn là điều trung tâm trong trải nghiệm con người, vì vậy sự hình thành những mối liên kết đó.
Sự khác biệt là đối với phụ nữ, đặc biệt là khi họ trở thành mẹ, hoặc nếu họ có ý định trở thành mẹ, câu hỏi về việc liệu tôi có được cần thiết hay không không bao giờ được đặt ra theo cách giống như vậy, vì bạn thực sự được cần thiết để nuôi dưỡng trẻ em và sinh ra chúng và cho chúng ăn, đúng không? Và vì vậy, cảm giác rất sâu sắc về việc được cần thiết cho loài. Tôi nghĩ rằng điều đó rõ ràng hơn với phụ nữ, nhưng tại sao chúng ta cần đàn ông? Tại sao chúng ta cần các ông bố? Và đó là một hiện tượng gần đây hơn nhiều, cảm giác về việc trở thành các ông bố.
Và câu trả lời là vì, thực sự có một công trình tuyệt vời của Anna Machen, bà ấy là một nhà nhân chủng học tại Đại học Oxford về việc làm cha, và bà ấy… Vì vậy, tôi chỉ đang diễn giải lại ý của bà ấy bây giờ, nhưng bà ấy có một mô tả tuyệt vời về cách mà chúng ta phát minh ra việc làm cha vì chúng ta đã đi bằng hai chân. Bạn có biết tất cả những điều này không? Và vấn đề về đầu của em bé? Thật tuyệt vời. Chúng ta đã trải qua một cuộc khủng hoảng cách đây hàng trăm ngàn năm.
Tôi rất tệ trong việc nhớ xem đó là hàng triệu hay hàng trăm ngàn. Người ta thường nói về thời kỳ tổ tiên, đúng không? Vậy điều gì đã xảy ra? Chúng ta đã có một sự phát triển mạnh mẽ trong não bộ, trong đầu của chúng ta, đúng không? Nhưng chúng ta cũng đã đi bằng hai chân. Và nếu bạn đi bằng hai chân, hông của bạn không thể quá lớn. Vì vậy, phụ nữ không thể đưa đầu của những đứa trẻ ra khỏi hông nhỏ hơn của họ, đúng không? Vậy là chúng ta thực sự đang đối mặt với một cuộc khủng hoảng. Cách mà chúng ta giải quyết cuộc khủng hoảng đó là sinh ra những đứa trẻ sớm hơn rất nhiều so với thời điểm chúng ta nên làm. Rất, rất sớm. Thực tế, nếu chúng ta giống như những loài động vật có vú khác, thời gian mang thai sẽ kéo dài khoảng hai năm. Tôi không biết phụ nữ đang xem sẽ cảm thấy thế nào về điều đó. Tôi không thể nói về điều đó, nhưng hai năm sẽ là khoảng thời gian trung bình, đúng không? Chúng ta không làm vậy. Rõ ràng là chúng ta chỉ mang thai trong chín tháng. Vì vậy, chúng rất dễ bị tổn thương. Và mẹ thực sự phải tiếp tục cho chúng ăn, đúng không? Và nhu cầu calo, chỉ lượng thức ăn mà chúng cần, mẹ và bé, là rất lớn. Vì vậy, bố, hãy đi kiếm thức ăn, đúng không? Điều này chỉ có thể hoạt động. Chúng ta chỉ có thể sống sót như con người nếu những thứ này xuất hiện. Vì vậy, theo một cách nào đó, đó là sự phát minh của việc làm cha. Và bạn thấy não bộ của những người cha được kích hoạt bởi tất cả những điều này. Cảm giác được cần thiết bởi cộng đồng, gia đình, v.v., để sản xuất một cái gì đó, để cung cấp một cái gì đó, tôi nghĩ rằng điều đó được mã hóa sâu sắc. Nó được mã hóa trong DNA của chúng ta. Nó giống như một phần của, nếu chúng ta không được cần thiết, thì chúng ta sẽ chết. Bởi vì chúng ta sẽ ổn thôi, đúng không? Vì vậy, những mối liên kết này, mối liên kết gia đình, mối liên kết bộ lạc, thực sự là trung tâm của danh tính của chúng ta. Và vì vậy, mối nguy hiện nay là nếu mọi người, đặc biệt là nam giới, bắt đầu cảm thấy như, tôi có được cần thiết không? Cộng đồng có cần tôi không? Con cái của tôi có cần tôi không? Người phụ nữ mà tôi đã có con có cần tôi không? Tôi có được cần thiết không? Nếu câu trả lời cho điều đó không rõ ràng, tôi nghĩ rằng điều đó sẽ có tất cả các loại hậu quả sau này. Và chúng ta đã làm rất kém trong việc đảm bảo rằng ngay cả trong thời gian chuyển giao lớn này,
Chúng tôi vẫn cần bạn.
Chúng tôi cần mọi người, mọi chàng trai, mọi người.
Chúng tôi cần bạn.
Chúng tôi vẫn chưa biết chính xác bạn cần cho điều gì.
Nhưng trời ơi, chúng tôi cần bạn.
Chúng tôi không thể để mất bạn.
Bạn rất quý giá.
Và chúng tôi cần bạn.
Tôi không biết bạn sẽ trở thành gì trong tương lai.
Nhưng trời ơi, cộng đồng của chúng tôi không thể để mất bạn.
Và vì vậy, thông điệp đó, giống như,
chúng tôi cần bạn nhiều như thế nào,
tôi chỉ nghĩ rằng chúng tôi đã mất một chút điều đó
trong những cuộc tranh luận gần đây.
Và quá nhiều người đàn ông đã rút ra kết luận
rằng có thể họ không được cần thiết.
Với những hậu quả bi thảm.
Có một vài câu hỏi ở đó,
chỉ vì tôi muốn đảm bảo rằng tôi rõ ràng.
Công việc của Fiona ở Úc
xung quanh những bức thư mà đàn ông đã để lại
trước khi họ tự tử.
Cô ấy có xem xét những bức thư mà phụ nữ đã để lại không?
Không, cô ấy chỉ xem xét đàn ông.
Được rồi, tốt. Đó là câu hỏi đầu tiên của tôi.
Và đối với tôi,
điều quan trọng
trong thống kê về tự tử
là nó đang gia tăng.
Nó đang gia tăng.
Vậy nếu chúng ta nói rằng đó là trường hợp
đàn ông không cảm thấy được cần thiết,
thì tại sao cảm giác rằng đàn ông không
được cần thiết lại gia tăng?
Nếu chúng ta nói có một loại liên kết nào đó giữa hai ý tưởng đó.
Vâng, bởi vì
mức độ mà họ được cần thiết
thì không rõ ràng
bây giờ hơn trước đây.
Trước đây rất rõ ràng
rằng bạn được cần thiết
bởi vì bạn là người kiếm sống.
Bạn là người cung cấp.
Vậy hãy quay lại.
Tôi nghĩ một phần của vấn đề ở đây là
ý tưởng về việc kiểu như
điều này dẫn chúng ta vào các cuộc thảo luận về nam tính
nhưng việc sinh sản, như sản xuất,
cung cấp,
nó bị thu hẹp lại thành mô hình người kiếm sống
của các xã hội phương Tây sau chiến tranh
như là một người kiếm tiền.
Nhưng đó không phải là tất cả những gì nó có nghĩa.
Nó từng có nghĩa là đi săn thịt.
Nó từng có nghĩa là giúp nhau làm nông.
Có rất nhiều cách bạn có thể là một người cung cấp.
Dịch vụ, tôi đoán, cũng vậy, giống như…
Vâng, nó liên quan đến việc trở nên nhiều hơn…
Có một câu nói tuyệt vời từ
C.S. Lewis,
một nhà thần học rất giỏi, nhưng rõ ràng là nổi tiếng hơn nhiều.
về công việc của ông trong tác phẩm, Chiếc Tủ Quần Áo và Bà Phù Thủy,
thuộc bộ sách Biên Niên Sử Narnia.
Nhưng ông có một câu nói rất hay, và ông đang nói về
ý nghĩa của việc trở thành một người Kitô hữu.
Nhưng tôi nghĩ điều đó cũng áp dụng
cho việc trở thành một người đàn ông trưởng thành.
Ông đã nói, “Bạn không nên
nghĩ kém về bản thân mình.
Bạn chỉ cần nghĩ ít về bản thân mình hơn.”
Và có điều gì đó về việc phục vụ
và chỉ làm cho người khác,
gia đình bạn, cộng đồng của bạn, v.v.
mà tôi nghĩ là khá nội tại
trong những ý tưởng về nam tính trưởng thành.
Và nếu đàn ông
không cảm thấy rằng họ
cần thiết hoặc được khuyến khích
để có một vai trò rõ ràng và quan trọng
trong gia đình, trong cộng đồng,
thì tôi nghĩ rằng câu hỏi kiểu như
“Chà, tôi có còn cần thiết
nữa không?” là một câu hỏi thực sự.
Và nhiều người như Margaret Mead,
nhà nhân chủng học vào những năm 70,
và nhiều người bảo thủ đã nói,
“Nhìn xem, nếu phụ nữ đạt được
một mức độ độc lập kinh tế đáng kể,
bà ấy nghĩ đó là một điều tuyệt vời.”
Nhưng những người bảo thủ thì không, đúng không?
Nhưng họ đều đồng ý rằng chúng ta sẽ phải suy nghĩ
thật kỹ về đàn ông.
Làm thế nào để chúng ta đảm bảo
rằng đàn ông vẫn cảm thấy gắn kết
và cần thiết trong xã hội của chúng ta
nếu chúng ta rất nhanh chóng
thay đổi cách thức chính mà họ thể hiện điều đó?
Một vài điều đã xuất hiện trong tâm trí tôi, vì vậy thật thú vị,
trước khi tôi có thể rơi vào điểm này,
khi bạn đang nói về ý tưởng
con người cần được cần đến,
nó khiến tôi suy nghĩ về
một số thống kê đã xuất hiện xung quanh
việc ai đó chết nhanh như thế nào sau khi họ nghỉ hưu,
và câu chuyện chung rằng nếu bạn nghỉ hưu,
bạn sẽ không còn sống lâu nữa, điều này kiểu như,
ý tưởng về một bộ tộc xã hội và cảm giác như
bạn cần phải phục vụ bộ tộc theo một cách nào đó.
Tôi luôn tự hỏi liệu có sự thật nào trong điều đó không,
ý tưởng rằng
nghỉ hưu có thể làm tăng tốc
tử vong của bạn
bởi vì bạn gần như có điều gì đó trong cơ thể mình.
Có thể có một trong hai điều đang xảy ra.
Điều đầu tiên, bạn chỉ ngồi xung quanh nhiều hơn, có nghĩa là,
Bạn biết đấy, bạn đang ngày càng ít vận động hơn.
Đúng vậy. Điều này sẽ giết bạn thôi.
Nhưng điều thứ hai là có vẻ như,
Tôi không biết, tôi đã suy nghĩ về ý tưởng này
rằng có một thiết bị nào đó trong não của chúng ta
khiến chúng ta trở thành bộ lạc, và khi
nó biết rằng
chúng ta có thể đã chuyển từ việc trở thành
hữu ích cho bộ lạc
sang trở thành gánh nặng cho bộ lạc
theo một cách nào đó. Bây giờ chúng ta đang tiêu thụ tài nguyên,
nhưng không cung cấp gì cả, thiết bị này trong não của chúng ta
tắt chúng ta đi hoặc điều gì đó tương tự.
Đúng vậy, chúng ta là thừa thãi.
Và vì vậy, điều đúng đắn cần làm là, bạn biết đấy,
chết đi. Vì bộ lạc.
Và về lý thuyết, từ quan điểm tiến hóa,
chúng ta đã
tiến hóa như những bộ lạc, vì vậy
không phải là không thể
rằng có một cái gì đó, bạn biết đấy.
Ý tôi là, tất nhiên, chúng ta không sống
lâu như bây giờ. Đây là một thống kê
mà tôi đã gặp hôm nay
từ cuốn sách mới vừa ra mắt, đó là
vào năm 1963,
tuổi thọ trung bình
của cái chết là một, và bây giờ là
83. Wow, dù sao đi nữa, đúng không?
Bạn có hiểu ý tôi không? Vì vậy, những tiến bộ mà chúng ta đã đạt được
để có tuổi thọ cao hơn nói chung
là rất lớn, nhưng nó đã đặt ra
những câu hỏi về
việc cần thiết sau này trong cuộc sống.
Vì vậy, có một vài điều tôi muốn nói. Một là
rằng, như việc có một công việc
là một
cách cực kỳ mạnh mẽ
để cảm thấy được cần, đúng không?
Chỉ cần xuất hiện.
Chúng tôi cần bạn
bắt đầu mở cửa lúc sáu giờ.
Chúng tôi cần bạn, như,
và thực tế, Arthur Brooks, người từng điều hành
Viện Doanh nghiệp Mỹ,
ông ấy kể một câu chuyện tuyệt vời. Ông ấy đang phỏng vấn
một người đàn ông vừa ra tù, đang tham gia
một chương trình mới,
tái hòa nhập, v.v.
Và ông ấy đang trò chuyện với anh ta, và người đàn ông nhận được một tin nhắn
trong khi đang trò chuyện với ông ấy, và anh ta bật khóc.
Anh ta trở nên rất xúc động. Và Arthur hỏi,
“Có chuyện gì không ổn không?
Có phải anh ấy nhận được tin xấu không? Bạn biết đấy, chuyện gì đang xảy ra?
Có phải tin xấu không?” Và anh ta nói, “Không, không, ngược lại.”
Và anh ta cho Arthur xem tin nhắn.
Và tin nhắn chỉ nói,
“Fred, bạn có thể đến đây càng sớm càng tốt không? Tôi thật sự cần bạn.” Và người đó nói với Arthur, “Tôi chưa bao giờ nghe ai nói câu đó với tôi trước đây. Tôi chưa bao giờ có ai nói với tôi, ‘Tôi cần bạn.’” Và trong trường hợp này, đó là, “Tôi cần bạn đến đây, và tôi thậm chí không biết đó là gì, đúng không? Sửa cái gạch sàn này. Giải quyết vấn đề với khách hàng này. Tôi không biết, nhưng tôi cần bạn.” Và điều đó đã khiến người này rơi nước mắt, vì anh ta chưa bao giờ cảm thấy sự cần thiết như vậy trước đây, và ở mức tốt nhất, nơi làm việc báo hiệu cho chúng ta hàng ngày hoặc bất cứ lúc nào. Ý tôi là, đúng vậy, bạn được cần đến, đúng không? Các đồng nghiệp của bạn cần bạn. Họ cần lẫn nhau. Điều đó thật lớn. Và nếu bạn không có điều đó trên thị trường lao động, có thể vì bạn đã nghỉ hưu, câu hỏi là, bạn vẫn còn được cần đến chứ? Và sau đó tôi chỉ nghĩ rằng chúng ta phải tái tạo lại cách mà chúng ta có thể tận dụng kỹ năng và trí tuệ của những người bỗng nhiên có thời gian. Mẹ tôi, bà tình nguyện làm người đọc sách ở một trường tiểu học, vì bà có thời gian, đúng không? Và điều đó thật tuyệt vời. Bà ấy hiểu các em nhỏ rất rõ, và bà ấy thích điều đó và vân vân. Còn ông của bà, ông ấy tham gia vào ban quản trị của một tổ chức kỹ thuật và ông ấy điều hành một quỹ từ thiện. Họ làm những việc đó, đúng không? Họ gây quỹ vì họ có thời gian. Và vì vậy họ đang đóng góp cho cộng đồng theo một cách mới. Và thực sự, khi ngày càng nhiều phụ nữ đi làm, những vai trò cộng đồng mà trước đây thường được các bà mẹ ở nhà đảm nhận, như tình nguyện ở trường học, chẳng hạn, giờ đây có thể được thực hiện bởi những người lớn tuổi hơn. Và vì vậy một phần của câu chuyện này, tôi nghĩ, cũng là đảm bảo rằng người lớn tuổi không mất đi cảm giác đó, vì mặc dù chúng ta tập trung một cách đúng đắn vào những gì đang xảy ra với những người đàn ông trẻ, tỷ lệ tự tử trong số những người đàn ông lớn tuổi cũng rất cao, đặc biệt nếu họ kết thúc một mình. Vì vậy, những người đàn ông sống một mình ở giai đoạn sau của cuộc đời đang gặp rủi ro lớn, vì nếu bạn lấy lý thuyết của tôi về việc được cần đến…
Thực sự, họ chỉ đang nhìn xung quanh và nói, “Liệu có ai nhận ra nếu tôi biến mất không? Có thể họ sẽ tốt hơn.” Và vì vậy, ngay cả đối với những người đàn ông lớn tuổi đó, chúng ta có một công việc phải làm để khiến họ cảm thấy thực sự như, “Vâng, chúng tôi cần bạn. Nhà thờ của bạn cần bạn. Nhóm hướng đạo của bạn cần bạn. Tổ chức từ thiện địa phương của bạn cần bạn. Những người hàng xóm của bạn cần bạn. Cậu bé bên kia đường cần giúp đỡ với đơn xin vào đại học của mình cần bạn. Cậu bé ở cuối đường đang gặp khó khăn vì, bạn biết đấy, cha mẹ của cậu ấy đã ly dị và chỉ muốn có ai đó cho cậu ấy một tách trà thỉnh thoảng và nói chuyện với cậu ấy. Họ cần bạn.” Chúng ta không còn biết cậu bé ở cuối đường nữa hay gia đình bên cạnh nữa, và tôi nghĩ rằng khi bạn mô tả điều đó, bạn đang mô tả một cách nhìn thế giới cổ điển trong tâm trí tôi, vì bạn thậm chí đã nói đến từ “nhà thờ”. Tôi đã nghĩ, “Chà, bạn biết đấy, nơi mà chủ nghĩa vô thần đang gia tăng và tôn giáo đang giảm sút.” Vâng, đó là một phần của vấn đề, mặc dù từ góc độ này, là chúng ta đã từng có nhiều cấu trúc thể chế hơn thông qua đó kết nối của chúng ta với cộng đồng rộng lớn hơn có thể được, bạn biết đấy, ghi lại và tổ chức, một cách trung thực, đúng không? Vì vậy, bạn không cần phải ngồi đó một mình, ở đâu đó nói, “Làm thế nào tôi có thể đóng góp cho cộng đồng?” Bạn chỉ cần tình nguyện làm người hướng dẫn hoặc tham gia lớp Kinh Thánh hoặc làm bếp ăn cho người nghèo tại nhà thờ của bạn. Cuộc sống như thể tự nhiên đi kèm với trách nhiệm, bởi vì ngay cả với nhà thờ, tôi đã lớn lên ở đó trong gia đình mình. Tôi không theo tôn giáo sau tuổi 18, nhưng từ khi tôi biết, tôi đã ở trong nhà thờ và tôi đã tham gia trường Chủ nhật và tôi đã ở nhà hưu dưỡng St Luke vào cuối tuần với mẹ tôi và tôi không chọn điều đó. Nó chỉ đến với cuộc sống. Vâng, và thực sự, sự phi thể chế hóa những mối quan hệ cộng đồng đó khi chúng ta thấy những thể chế này yếu đi đã tạo ra một vấn đề thực sự vì những nhu cầu vẫn còn đó, nhưng nó như thể…
Chúng ta không có khung tổ chức, đúng không?
Vì vậy, cho dù đó là các nhà thờ, nhóm cộng đồng hay bất cứ điều gì khác, và các bà mẹ, như
một trong những điều xảy ra, như là mẹ tôi ở nhà
hầu hết thời gian và trở lại trong
thời kỳ tối tăm khi tôi
được nuôi dưỡng vào những năm 70 và 80,
thì có rất nhiều bà mẹ xung quanh, đúng không?
Và họ đã tổ chức một loạt các hoạt động
và họ đã chăm sóc cộng đồng và họ đã tình nguyện
cho các hoạt động và thật tuyệt vời khi giờ đây phụ nữ đã tham gia
vào lực lượng lao động, tất nhiên, nhưng
cảm giác như là
có những tổ chức mềm như những
mạng lưới đó, nhưng cũng chỉ là
các nhà thờ, nhóm cộng đồng, v.v. Họ cơ bản
cung cấp một cách để kết nối thời gian và năng lượng của tôi
với một tổ chức mà sau đó làm những điều cho người khác.
Thật sự rất khó để làm điều đó một mình, đúng không?
Thật sự rất khó để tái tạo những tổ chức đó
trực tuyến hoặc chỉ một mình và vì vậy
tôi thực sự nghĩ rằng điều đó đã có ảnh hưởng lớn hơn
đến nam giới nữa, vì
về mặt lịch sử và ngay cả ngày nay
phụ nữ có phần tốt hơn trong việc duy trì
những mạng lưới cộng đồng và xã hội
so với nam giới, vì vậy khi thiếu
những vai trò tổ chức đó
bạn sẽ trở thành một người lãnh đạo hướng đạo, bạn sẽ là
một người đón khách của nhà thờ, bạn sẽ tình nguyện
cho PTA của trường, bạn sẽ
bạn biết đấy, bạn sẽ làm, chúng ta cần
nam giới làm điều này, điều này, điều này, đúng không? Bạn sẽ làm điều đó
và bạn đúng, một số điều đó thậm chí không được
đặt câu hỏi, đó chỉ là những gì bạn đã làm.
Tất nhiên chúng ta muốn có nhiều sự lựa chọn hơn, nhưng tôi
lo lắng về
việc mất đi những
khung tổ chức đó, nếu chúng ta không
tìm ra cách để thay thế chúng và bạn bắt đầu thấy
điều đó bây giờ, các phong trào nhà của nam giới và các nhóm nam giới
và vân vân, nhưng thật sự rất khó
để tìm những lựa chọn thế tục
trực tuyến thay thế cho những tổ chức truyền thống đó.
Bạn đã đề cập đến
một người đàn ông lớn tuổi
hiện đang sống một mình, bạn biết đấy, có thể đã mất đi
đối tác của mình, có thể, um,
họ gọi là gì, góa phụ, góa nam?
Góa nam là gì? Tôi nghĩ góa là cả hai, phải không?
Tôi nghĩ vậy. Một người đàn ông góa vợ.
Um, nhưng khi chúng ta nghĩ về những người đàn ông trẻ tuổi và môi trường mà họ đang sống trong đó, môi trường hẹn hò và tình yêu, điều gì đã thay đổi ở đó? Bởi vì một trong những cách mà chúng ta có thể cảm thấy được cần đến là nếu ở độ tuổi 18, chúng ta tìm thấy một người bạn đời và, bạn biết đấy, cô ấy khiến tôi cảm thấy cần thiết. Trong cuộc sống của tôi, bạn gái tôi là một trong những người khiến tôi cảm thấy cần thiết và quan trọng nhất, cô ấy liên tục hỏi khi nào tôi trở về từ Dragon’s Den hoặc khi nào tôi sẽ ở đây và cô ấy, bạn biết đấy, cô ấy khiến tôi cảm thấy như tôi phục vụ cô ấy theo cách mà cô ấy phục vụ tôi.
Nhưng mà, nhưng mà cảnh quan đó dường như cũng đã thay đổi. Môi trường hẹn hò, môi trường lãng mạn.
Vâng, thật thú vị. Một lần nữa, tôi chỉ đang phản ánh về trải nghiệm cá nhân của mình thông qua cuộc sống của các con trai tôi và một trong những con trai tôi vừa dành rất nhiều thời gian để giúp bạn gái mua chiếc xe đầu tiên của cô ấy và nó thực sự thích xe cộ và tất cả những thứ đó, và nó cũng quan tâm đến tài chính với các khoản vay và nó cơ bản đã làm công việc cho cô ấy xung quanh điều đó vì cô ấy làm việc toàn thời gian và nó có một chút thời gian, vì vậy đó là một ví dụ thực sự tốt.
Nó đã nói với tôi hôm nay, nó nói, tôi đã nói, Chúa ơi, bạn đã dành rất nhiều thời gian cho điều này, như là lái thử, như 20 chiếc xe và tất cả những thứ này. Rất nhiều điều này cho bạn gái của bạn. Nó nói, đúng vậy, ngay bây giờ tôi không có nhiều việc của riêng mình để làm. Vì vậy, thật tuyệt khi có thể làm những điều cho cô ấy.
Và vì vậy bạn đúng. Tôi nghĩ rằng những mối quan hệ đó có thể tồn tại trong các gia đình truyền thống, nhưng tất nhiên cũng có bạn bè, nhưng đặc biệt là các mối quan hệ lãng mạn, chúng có thể làm điều đó cho bạn. Vì vậy, không phải ngẫu nhiên mà chúng ta đang hẹn hò ít hơn. Hẹn hò muộn hơn. Bạn đang thấy sự gia tăng lớn trong tỷ lệ những người đàn ông trẻ tuổi độc thân so với cả những phụ nữ trẻ và trong quá khứ. Và, và vì vậy đó là một sự thay đổi khác mà bạn có thể lập luận là tốt hoặc xấu, đúng không?
Liệu việc chúng ta bắt đầu hẹn hò muộn hơn, quan hệ tình dục muộn hơn và mất nhiều thời gian hơn để kết hôn có phải là điều tốt hay xấu? Một lần nữa, tôi nghĩ bạn có thể tranh luận về điều đó. Có rất nhiều điều tốt đẹp ở đây, nhưng một hệ quả của điều đó là để lại rất nhiều đàn ông phải chờ đợi lâu hơn trước khi những mối quan hệ lãng mạn cũng bắt đầu kéo họ lại, gọi họ, yêu cầu họ nói rằng, tôi cần bạn làm điều này. Tôi cần bạn chở tôi đi làm. Bạn có thể đón tôi từ đây không? Bạn có thể làm điều này không, đúng không? Và điều đó đã từng xảy ra sớm hơn rất nhiều so với bây giờ. Và vì vậy, giờ đây có thể có những người đàn ông 25, 26, 27 tuổi mà cha mẹ họ không cần họ nữa, vì có thể bạn đã rời khỏi nhà vì họ không cần bạn. Có thể bạn không có bạn gái, vì vậy bạn không có bạn gái cần bạn. Có thể bạn không có việc làm hoặc bạn đang làm việc ở một nơi mà bạn không thực sự cảm thấy quan trọng khi có mặt ở đó hay không. Vì vậy, có thể một cách hoàn toàn mà trước đây không thể, bạn có thể đến giữa và cuối độ tuổi 20 mà cảm thấy không rõ ràng ai cần bạn. Điều này thật thú vị vì khi bạn thêm vào đó môi trường ứng dụng hẹn hò, tôi đã có rất nhiều người tham gia podcast nói về điều này. Tôi đã có một vài người sáng lập các ứng dụng hẹn hò lớn, nhưng tôi cũng đã có… Bạn đã từng mời người sáng lập Tinder chưa? Không, tôi đã có những người đã rời khỏi Tinder và bắt đầu ứng dụng của riêng họ như Bumble. Nhưng một trong những điều mà tôi đã học được là khoảng 50% đàn ông ở dưới cùng gần như không có hành động nào cả. Gần như không có. Và sau đó, khoảng 10% đàn ông ở trên cùng lại nhận được tất cả hành động, vì cách mà các ứng dụng hẹn hò này được thiết lập là để thực sự thưởng cho những người đàn ông thuộc top 10% giàu có nhất, hấp dẫn nhất và được mong muốn nhất. Nhưng tôi tưởng tượng nếu bạn quay ngược lại 100 năm, thực sự chỉ là ai ở trong làng của bạn so với một thuật toán phân loại hàng triệu người.
Có, nhưng điều đó thật thú vị rằng mẫu hình mà bạn mô tả về việc 50% nam giới cơ bản không có nhiều cơ hội, nếu có, và 10% hàng đầu thì gần như có tất cả cơ hội, vì một nhà tâm lý học tiến hóa mà tôi biết đã xem xét dữ liệu đó và nói rằng, điều đó trông giống như lịch sử loài người đối với tôi.
Vì vậy, nếu chúng ta quay ngược lại xa hơn, thực sự 95% các xã hội loài người đã biết là đa thê. Đơn thê thì rất kỳ lạ và rất gần đây.
Và đây là một điều luôn khiến tôi ngạc nhiên mặc dù tôi đã nói nhiều lần rồi, đó là chúng ta có gấp đôi số tổ tiên nữ so với tổ tiên nam. Chúng ta có gấp đôi số phụ nữ trong quá khứ tổ tiên của mình so với nam giới. Tại sao lại như vậy? Điều đó có ý nghĩa gì?
Bởi vì, và lý do mà một bộ não hiện đại khó có thể hiểu được điều đó là vì bạn đang nghĩ, bạn cần một người đàn ông và một người phụ nữ để có một đứa trẻ, đúng không? Vì vậy, bạn sẽ phải có số lượng bằng nhau. Nhưng bạn đang nghĩ về đơn thê. Trong suốt lịch sử loài người, nam giới chỉ có khoảng 50% cơ hội sinh sản.
Vì vậy, trong mỗi thế hệ, một nửa số dòng giống nam giới chỉ đơn giản là tuyệt chủng. Khoảng 50% nam giới không có con, vì vậy, boom, họ biến mất. Và hầu như tất cả phụ nữ đều đã sinh sản. Đúng không?
Vì vậy, nếu bạn có gần như tất cả phụ nữ sinh sản thì 50% nam giới, thì về mặt toán học, bạn sẽ có gấp đôi số tổ tiên nữ vì bạn không cần nhiều nam giới để có trẻ con.
Và vì vậy, lịch sử đã diễn ra như thế này: những người đàn ông có địa vị cao nhất với vàng và giàu có hoặc bất cứ điều gì, họ đã có nhiều vợ hoặc chắc chắn là thiếp hoặc nhiều bạn tình. Và có những ví dụ nổi tiếng như Thành Cát Tư Hãn là tổ tiên của Heverord. Nhưng ở Ireland, có điều gì đó như hơn một trong năm người Ireland có nguồn gốc từ vua nào đó.
Chà, tôi được cho biết ông tôi ở Nigeria có khoảng 10 vợ. Được rồi. Tôi được cho biết rằng tôi có khoảng 40 chú và dì ở Nigeria. Không có ý định quay lại sớm. Chỉ trong trường hợp có nhiều…
Cuộc trò chuyện. Bạn không bị cám dỗ bởi mẫu hình đó.
Không, không.
Thực ra tôi sắp đi Nigeria.
Nhưng thật là đau đầu khi nghĩ đến việc
điều hướng qua nhiều chú bác và cô dì như vậy.
Nhưng thật thú vị khi thực sự
bằng cách lên mạng
và loại bỏ những
chuẩn mực văn hóa về kiểu độc thân
một cách nào đó, điều được phơi bày
là một mô hình cổ xưa
mà ở đó phụ nữ thường kén chọn hơn
so với nam giới
trong việc chọn bạn đời.
Và vì vậy phụ nữ đang cố gắng
một cách lý tưởng là tôi sẽ chọn anh ta.
Và phụ nữ chỉ nói không, không, không, không.
Tôi không biết nó đúng theo cách nào.
Vì vậy, phụ nữ đang nói không, không, không.
Vuốt, vuốt.
Anh ấy cực kỳ đẹp trai và cực kỳ giàu có
và có thể là gì đó.
Trong khi đó, nam giới thì như, vâng, chắc chắn.
Vâng, chắc chắn. Cô ấy trông đẹp.
Có thể không. Vâng.
Vì vậy, bạn có được sự bất đối xứng đáng kinh ngạc
giữa hai bên. Nhưng theo một cách nào đó, giống như
tôi đang làm nhẹ nó nhưng thực sự
bạn có thể tìm thấy một loại dấu hiệu
nói lên rằng rất nhiều nam giới đang cảm thấy
chà,
có lẽ hơi vô dụng,
không hấp dẫn lắm, không cần thiết lắm,
không giống như những quy tắc cũ
về cách điều hướng không gian lãng mạn,
những quy tắc cũ về cách để trở thành một người đàn ông,
những quy tắc cũ về cách để thành công.
Nhiều quy tắc trong số đó đã bị đảo lộn
tạo ra một khoảng trống lớn
đã bị lấp đầy bởi đủ loại thứ tồi tệ
và
cũng chỉ là một cảm giác mất phương hướng khổng lồ.
Nó giống như một chiếc kính vạn hoa.
Bạn lắc nó, nhưng nó vẫn đang chuyển động.
Chúng ta chưa biết các mẫu hình mới trông như thế nào.
Và vì vậy, tôi thực sự cảm thấy
khi tôi nói chuyện với nhiều nam giới trẻ tuổi và thấy họ,
đó là cảm giác mà họ có.
Họ chỉ như, ôi.
Cảm giác mất phương hướng mà họ đang cảm thấy
khi chúng ta đã thay đổi sự cân bằng.
Theo một cách nào đó, các ứng dụng hẹn hò trực tuyến chỉ đang
phóng đại
điều đó.
Đó không phải là một cảm giác tuyệt vời, phải không?
Để lên và sử dụng một ứng dụng hẹn hò
mà không nhận được bất kỳ sự quan tâm nào.
Ý tôi là, bạn sẽ không biết
bởi vì bạn không sử dụng các ứng dụng hẹn hò.
Và khi bạn ở đó, tôi chắc chắn bạn đã nhận được rất nhiều sự chú ý.
Thật buồn cười, bạn có biết không?
Khi tôi sử dụng các ứng dụng hẹn hò, tôi không nhận được nhiều sự chú ý.
Thật sao? Không, tôi không nhận được.
Và tôi có một người bạn thân rất đẹp trai
và anh ấy nhận được tất cả sự chú ý.
Vì vậy, hãy nhớ rằng, tôi đã
18 tuổi, ăn cắp thực phẩm để tự nuôi sống mình.
Tôi gầy gò như một cái que.
Bạn có đưa tất cả những điều đó vào hồ sơ không?
Tôi không đưa điều đó vào tiểu sử.
Nhưng tôi đã cố gắng đưa bức selfie đẹp nhất của mình vào đó.
Tôi chỉ không thể nhận được bất kỳ
dẫn dắt nào tốt.
Và người bạn thân của tôi, người có
tóc vàng và xinh đẹp
và có mái tóc hoàn hảo, trông như
một ai đó từ một tạp chí.
Tôi sẽ ngồi với anh ấy và anh ấy chỉ nhận được
những lựa chọn tốt nhất. Vì vậy, toàn bộ chiến lược của tôi là
tôi sẽ làm tốt hơn nhiều khi gặp gỡ mọi người.
Nhưng rõ ràng là rất khó khăn
để gặp gỡ mọi người. Nếu bạn nhìn vào thống kê về
cách mọi người gặp gỡ, thật điên rồ.
Nó giống như một đường thẳng đứng đi lên
khi bạn nhìn vào đường
cho thấy mọi người gặp nhau trực tuyến.
Chỉ từ hư không.
Trường học đã giảm và nhà thờ đã giảm
và qua một người bạn cũng đã giảm
và hầu như tất cả đều trực tuyến.
Vì vậy, nếu bạn không, tôi nghĩ,
đẹp theo nghĩa thông thường của từ này
và không có dấu hiệu của sự giàu có
và địa vị, bạn thực sự sẽ gặp khó khăn.
Và thực sự tôi đã học được điều này
không chỉ từ kinh nghiệm của riêng tôi trên các ứng dụng hẹn hò một thời gian
mà còn từ việc thực hiện podcast này
và tôi nhớ lần đầu tiên chúng tôi có
một người sáng lập ứng dụng hẹn hò
và phát sóng tập đó với hy vọng mọi người sẽ yêu thích
và chỉ có sự tức giận trong phần bình luận
từ
hầu như tất cả đàn ông
cảm thấy rằng các ứng dụng hẹn hò đã phá hủy cuộc sống của họ
hoặc chỉ là một điều xấu trong thế giới
và điều đó thực sự khiến tôi bất ngờ.
Thực tế, việc đọc những bình luận về tập đó
khiến tôi nghĩ, “Ôi Chúa ơi, mọi người ghét các ứng dụng hẹn hò.”
Có một nhóm người
chỉ nghĩ rằng đó là nguyên nhân của mọi nỗi đau.
Đây là những điều thực sự khó khăn để nói về.
Tôi nghĩ rằng vì nó rất sâu sắc, nó nguyên thủy. Chúng ta đang nói về tình dục. Chúng ta đang nói về sự sinh sản. Chúng ta đang nói về DNA của chúng ta được truyền lại và với ai. Vì vậy, không phải ngẫu nhiên nếu có điều gì đó đang xảy ra trong thị trường đó. Và không phải ngẫu nhiên. Chúng ta thấy một sự gia tăng lớn trong tỷ lệ đàn ông không có con, đặc biệt là khi họ gần 40 tuổi, và của phụ nữ nhưng nhiều hơn là của đàn ông. Và ngày càng nhiều đàn ông nói rằng việc có con là quan trọng đối với họ. Nhiều đàn ông bắt đầu nói rằng việc hình thành một gia đình thực sự quan trọng đối với họ. Và vì vậy có một nghịch lý kỳ lạ ở đây, đó là, bạn biết đấy, ý tưởng cũ về hôn nhân và con cái là phụ nữ phải kiểu như giam giữ đàn ông vào điều đó, đúng không? Là đàn ông, chúng ta chỉ muốn đi theo con đường riêng của mình. Chúng ta muốn lang thang quanh sa mạc hoặc rừng hay gì đó, nhưng cái gông cùm, người phụ nữ, cô ấy giam giữ bạn, đúng không? Và cô ấy thuần hóa bạn và bạn kiểu như chấp nhận điều đó vì bạn muốn có con. Nhưng trong trái tim bạn, trong trái tim bạn, bạn vẫn ở ngoài kia trên biên giới, đúng không? Và cô ấy là người ở trung tâm. Điều đó hoàn toàn là vô lý ở mọi cấp độ. Thực ra, theo lịch sử, trở lại nơi chúng ta đã từng, việc nam tính có nghĩa là thuộc về bộ lạc. Nó có nghĩa là tạo ra nhiều hơn những gì bạn cần cho bản thân. Tôi thích ý tưởng về sự thặng dư đến từ người này, David Gilmore, rằng những người đàn ông trưởng thành tạo ra nhiều hơn bất cứ điều gì họ cần. Họ là những người tạo ra thặng dư. Vì vậy, thay vì là thặng dư không cần thiết, điều mà tôi nghĩ nhiều đàn ông cảm thấy, họ thực sự tạo ra một thặng dư cho người khác sử dụng. Và vì vậy ý tưởng như, bạn đã nghe về phong trào những người đàn ông đi theo con đường riêng của họ chưa? Nó giống như một phong trào tách biệt nam giới trên mạng. Chúng ta sẽ đi theo con đường riêng của mình. Chúng ta không cần phải biết, quay lưng lại với phụ nữ. Là điều ngược lại của nam tính, đúng không? Nam tính được định nghĩa như một kẻ đơn độc và là người đàn ông của riêng mình là câu nói ít nam tính nhất mà tôi nghĩ bạn có thể nói ra. Tôi chỉ là người đàn ông của riêng mình. Tôi làm những gì tôi muốn, đúng không?
Nếu bạn không phải là người vì người khác, theo quan điểm của tôi, bạn không phải là người. Và vì vậy, thật thú vị khi nghĩ về cách mà thế giới hiện tại, như việc hẹn hò và gia đình, có thể khiến nhiều người đàn ông cảm thấy họ sẽ không có những kết nối đó và không có cảm giác được sống vì người khác. Và không chỉ cung cấp về mặt kinh tế, mà còn là cảm giác được cần đến, thì điều đó khiến nhiều người trong số họ cảm thấy bị bỏ rơi, và họ hoặc là đi theo con đường riêng của mình hoặc là trở nên tức giận. Vì vậy, bạn thấy sự gia tăng của phong trào incel, v.v. Và một lần nữa, bạn chỉ thấy những ví dụ cực đoan, những ví dụ cực đoan của những người thu hút sự chú ý. Nhưng đằng sau đó, đằng sau những người đàn ông đang hành động đó, có rất nhiều người đàn ông khác đang rút lui. Họ chỉ nói, “Tôi nghĩ tôi đã chán với điều này.” Và điều đó rất nguy hiểm. Hôn nhân cũng đã có một tác động dây chuyền đến điều này, phải không? Bởi vì vai trò của hôn nhân trong xã hội đã thay đổi, và các số liệu thống kê về hôn nhân dường như cũng đang thay đổi. Bạn có thông tin gì về điều đó không? Tôi có đúng khi nghĩ rằng hôn nhân đang suy giảm không? Một chút, đúng vậy. Hôn nhân đã giảm. Đây là một lĩnh vực mà nó rất khác nhau ở các quốc gia khác nhau. Vì vậy, tôi phải cẩn thận về điều này. Như ở Mỹ, có một khoảng cách lớn về lớp trong hôn nhân. Những người Mỹ có bằng cấp đại học vẫn đang kết hôn. Những người Mỹ không có bằng cấp đại học thì không. Nhưng ở hầu hết các nước Tây Âu, bạn đã thấy sự gia tăng lớn trong tỷ lệ trẻ em được sinh ra ngoài hôn nhân. Câu hỏi sau đó là, hôn nhân đang làm gì, nếu có, trong việc thực hiện điều đó? Và nếu hôn nhân là một cách để báo hiệu và ghi nhận một cam kết trong việc có con cùng nhau, nuôi dạy những đứa trẻ đó cùng nhau, thì theo một nghĩa nào đó, có rất nhiều loại hình, ô, bạn có một quan hệ đối tác dân sự bây giờ, hoặc có những tài liệu pháp lý mà bạn có thể có để làm điều đó. Và vì vậy, nếu sự suy giảm của hôn nhân liên quan đến sự suy giảm trong vai trò làm cha, thì đó là một vấn đề.
Nó không nhất thiết phải có nghĩa là
bởi vì A,
bạn có thể là một người cha tốt hoàn hảo
nếu bạn sống với bạn đời của mình và bạn không kết hôn.
Nhưng cũng vậy,
bạn có thể là một người cha tốt nếu,
vì lý do nào đó, mối quan hệ với mẹ không thành công.
Nó khó hơn.
Bạn sẽ phải nỗ lực nhiều hơn một chút,
nhưng bạn vẫn có thể làm được.
Nhưng vì ý tưởng cũ rằng việc làm cha
được gắn liền với hôn nhân,
tôi nghĩ đó là vấn đề lớn của tôi, nó giống như một thứ duy nhất.
Vì vậy, chồng và cha
có phần giống như một thứ,
nhưng điều đó không còn đúng nữa.
Vì vậy, không sao nếu điều đó không đúng,
miễn là chúng ta không mất đi phần làm cha
bởi vì các ông bố quan trọng
đối với con cái của họ cũng như các bà mẹ
theo những cách khác nhau và vào những thời điểm khác nhau.
Nhưng
mối lo ngại của tôi về những thay đổi trong gia đình
không phải là về hôn nhân per se,
mà là về
điều đó có thể có nghĩa gì đối với việc làm cha.
Và điều mà nhiều nhà phê bình bảo thủ sẽ nói
là, bằng chứng cho thấy thực tế
các ông bố kết hôn thường là những người cha
tham gia nhiều hơn và ở lại lâu hơn.
Nhưng tất nhiên vấn đề với điều đó,
đó là một trong những lý do họ kết hôn.
Vì vậy, rất khó để phân tách nguyên nhân và kết quả ở đó.
Và cuối cùng, tôi có phần
không chắc chắn về câu hỏi hôn nhân,
nhưng tôi không không chắc chắn về câu hỏi làm cha.
Tôi không nghĩ bạn có trách nhiệm đạo đức
phải kết hôn trước khi có con
một chút nào.
Tôi nghĩ rằng nếu bạn có con,
bạn có trách nhiệm đạo đức phải là một người cha
đối với những đứa trẻ đó.
Đó là một
trách nhiệm đạo đức không thể tắt được.
Và điều đó đôi khi bị lãng quên vì đôi khi
các nhà nữ quyền chỉ mô tả
một cách tồi tệ và nói, liệu chúng ta có cần các ông bố nữa không?
Điều đó có phải là hơi bình thường hóa giới tính không?
Tôi đôi khi bị cáo buộc là bình thường hóa giới tính vì ủng hộ các ông bố.
Còn các cặp đôi đồng giới thì sao, còn các bậc cha mẹ đơn thân thì sao?
Chúng ta có đang nói rằng họ cần các ông bố của họ không?
Điều đó không phải là, điều đó có vẻ hơi…
cổ hủ, hơi bảo thủ để có được điều đó ở phía bên kia.
Và sau đó ở phía bên kia, tất nhiên là
các ông bố quan trọng, đó là lý do tại sao họ nên kết hôn.
Và tất nhiên sự thật là
giữa hai điều đó, sự thật
là các ông bố quan trọng
sẽ dừng lại, dù họ có kết hôn với mẹ hay không.
Và cả những người khăng khăng
rằng cách duy nhất để làm điều đó là thông qua hôn nhân đều sai
và những người khăng khăng rằng các ông bố không quan trọng
cũng sai như vậy.
Và khoảng 40% số ca sinh ở Mỹ hiện nay
diễn ra ngoài hôn nhân, tăng từ khoảng 10%.
Vâng, nó đã tăng gấp bốn lần ở Mỹ.
Thật điên rồ.
Thật sự, tại sao lại như vậy?
Mỹ thực sự kỳ lạ vì nó có
tỷ lệ mang thai và sinh con không kết hôn rất cao.
Nhưng sau đó lại có tỷ lệ kết hôn rất cao
giữa những người có trình độ học vấn đại học ở tầng lớp trên.
Như tôi đã nói, có một khoảng cách lớp rất lớn.
Có một yếu tố chủng tộc ở đây, vì 70%
trẻ em da đen ở Mỹ được sinh ra ngoài hôn nhân.
Cũng có một khoảng cách giáo dục lớn ở đây
như tôi vừa đề cập, đó là một khoảng cách lớp rất lớn.
Vì vậy, hầu hết trẻ em
có cha mẹ không có trình độ đại học
hiện nay được sinh ra ngoài hôn nhân ở Mỹ.
Và vì vậy thật kỳ lạ, điều đã xảy ra là
tỷ lệ kết hôn trung bình ở Mỹ
thực sự đang che giấu những khác biệt lớn này theo chủng tộc
và lớp, trong khi ở hầu hết các nước Tây Âu
không có những khác biệt lớn như vậy theo chủng tộc hay lớp.
Đó là một sự suy giảm chung hơn.
Nó không giảm đặc biệt nhiều
cho một tầng lớp nào hơn tầng lớp khác ở Vương quốc Anh.
Vì vậy, khá phổ biến ở Vương quốc Anh
cho các cặp đôi quyết định có con với nhau,
có con với nhau và không kết hôn.
Và điều đó chắc chắn cũng đúng ở Scandinavia
và Bắc Âu.
Và hôn nhân tốt cho ai?
Ai được hưởng lợi nhiều hơn, đàn ông hay phụ nữ?
Bây giờ là đàn ông.
Bởi vì tôi đang nghĩ, nếu chúng ta nhấn một nút
và các thống kê về hôn nhân quay ngược lại thời gian,
tức là nhiều người kết hôn hơn và họ kết hôn khi
họ sinh con trong hôn nhân,
thì điều đó sẽ tốt hơn cho đàn ông hay phụ nữ?
Tốt hơn cho đàn ông. Tại sao?
Bởi vì hôn nhân
Việc ở bên những đứa trẻ và phần nào đó với người mẹ hiện tại vẫn là một cách vô cùng quan trọng để đàn ông cảm thấy kết nối, tham gia, v.v. Bây giờ điều đó có thể thay đổi, nhưng ngay bây giờ thì khá rõ ràng rằng họ sẽ làm tốt hơn. Nếu bạn nhìn vào tác động của việc kết hôn và không kết hôn đối với việc làm, thu nhập, sức khỏe, sức khỏe thể chất và tinh thần, tuổi thọ, có những tác động tích cực lớn cho đàn ông. Ít hơn nhiều cho phụ nữ. Vì vậy, giống như phụ nữ, và dĩ nhiên nếu bạn quay lại theo cách khác, bạn sẽ nói rằng phụ nữ không kết hôn đang gặp khó khăn thực sự về kinh tế cho đến gần đây. Vì vậy, quan điểm của tôi trước đây là phụ nữ từng phụ thuộc kinh tế vào đàn ông nhưng đàn ông lại phụ thuộc về mặt cảm xúc vào phụ nữ. Và tôi nghĩ rằng chúng ta đã thực sự làm được rất nhiều ở nửa đầu của điều đó và nó đang tiết lộ phần thứ hai. Thực tế là đàn ông không có vợ, không có bạn đời, không có con cái, họ không làm tốt. Thực tế là họ làm rất tệ. Vì vậy, tôi đã đề cập đến sự khác biệt gấp bốn lần về nguy cơ tự sát. Nó là sự khác biệt gấp tám lần giữa đàn ông và phụ nữ đã ly hôn. Vì vậy, đàn ông ly hôn, nguy cơ tự sát của họ tăng vọt. Vậy câu hỏi là tại sao và tôi nghĩ đó là vì cảm giác không được cần thiết, không được phục vụ. Nếu con cái của bạn ở nhà và vợ bạn ở nhà và bạn đang đóng góp cho đơn vị gia đình, tôi nghĩ điều đó rõ ràng hơn nhiều. Và thật thú vị trong các cuộc khảo sát gần đây ở Mỹ ít nhất, đàn ông hiện nay có khả năng cao hơn phụ nữ nói rằng việc kết hôn là quan trọng đối với họ. Vậy điều đó nói lên điều gì về những gì đang diễn ra trong đầu của đàn ông nếu họ hiện nay quan tâm đến hôn nhân hơn phụ nữ? Bởi vì điều đó nghe có vẻ, tôi biết, có phần lãnh thổ. Vâng, có một nguy cơ với điều đó và dĩ nhiên bạn có thể gặp rắc rối thực sự như một trong những vị khách trước đây của bạn đã làm khi nói về hôn nhân bắt buộc. Ai đã nói về điều đó? Jordan Peterson. Vâng, ông ấy đã nói về hôn nhân bắt buộc và bạn có thể tưởng tượng. Hôn nhân bắt buộc.
Anh ấy không nói điều đó trên chương trình này, đúng không?
Tôi không nghĩ vậy.
Không, tôi nghĩ anh ấy đã nói trong một cuộc phỏng vấn.
Đó là một thuật ngữ rất không may.
Thực ra, đó là một thuật ngữ từ nhân học
mà về cơ bản là một cách mô tả
cách nuôi dạy gia đình mới
chỉ mới xuất hiện trong vài thế kỷ
nơi mà đàn ông và phụ nữ, hoặc theo luật
hoặc theo chuẩn mực xã hội, chỉ được yêu cầu
kết hôn với một người.
Bạn không thể, đa thê là một tội phạm.
Đa thê là gì?
Kết hôn với nhiều hơn một người.
Đó là một tội phạm ở Mỹ, là một tội phạm ở Vương quốc Anh.
Đó là một tội phạm ở hầu hết các quốc gia.
Thực ra, nó trái với luật pháp
để có nhiều hơn một vợ hoặc chồng.
Hãy tưởng tượng điều đó tự do đến mức nào?
Nhà nước nói với tôi rằng tôi được phép
có bao nhiêu vợ hoặc bao nhiêu chồng.
Khi bạn nói yêu cầu, tôi nghĩ bạn có nghĩa là
bạn phải kết hôn với một người.
Xin lỗi, đó là điều mà mọi người nghĩ nó có nghĩa.
Và đó là lý do tại sao bạn gặp rắc rối khủng khiếp như vậy.
Điều mà nó đề cập đến là một hệ thống xã hội
về cơ bản là chống lại đa thê.
Nó cơ bản nói rằng, không, không, không.
Không ai bị ép buộc vào hôn nhân.
Điều nó nói là, nếu bạn sẽ kết hôn,
thì chỉ có thể là một vợ một chồng.
Vấn đề là mọi người nghe nó như
chúng tôi sẽ ép bạn vào hôn nhân
và vào chế độ một vợ một chồng.
Và thực ra, điều mà thuật ngữ này có nghĩa là
chúng tôi sẽ không cho phép bạn đa thê.
Vì vậy, nó đã bị hiểu sai.
Thuật ngữ đã bị hiểu sai.
Nhưng nó thực sự nói lên nỗi sợ này,
rằng mọi người sẽ cảm thấy bị ép buộc về mặt kinh tế
hoặc xã hội vào điều đó.
Thực ra, không phải ngẫu nhiên
mà Andrew Tate,
tôi chắc bạn biết Andrew Tate
và công việc của anh ấy.
Tôi biết anh ấy là ai, vâng.
Tôi không biết anh ấy, tôi chưa bao giờ nói chuyện với anh ấy.
Đúng, nhưng tôi biết tôi đang nói đến ai, đúng không?
Tại sao anh ấy lại cải đạo sang Hồi giáo?
Mọi người không nói về điều này, nhân tiện.
Đây không phải là một chủ đề trò chuyện lịch sự.
Sự cải đạo của Andrew Tate.
Vì những lý do dễ hiểu.
Mọi người không muốn bị coi là
kích thích sự thù ghét Hồi giáo hay bất cứ điều gì.
Nhưng tôi sẽ nói với bạn điều này, và chúng tôi đã xuất bản một bài viết của một Imam.
Andrew Tate có một lượng người theo dõi lớn trong số các thanh niên Hồi giáo ở Mỹ và Vương quốc Anh. Và giờ đây, anh ấy đã công khai chuyển sang Hồi giáo. Lý do anh ấy làm điều đó là để có thể có nhiều vợ. Điều này, để công bằng với anh ấy, hoàn toàn nhất quán với quan điểm của anh ấy về giới tính và bình đẳng giới cũng như vai trò của nam và nữ. Vì vậy, thật thú vị khi suy nghĩ về vai trò và sự gia tăng của chủ nghĩa đa thê hiện nay và những vấn đề liên quan. Thực sự suy nghĩ về hôn nhân một vợ một chồng, đa thê, v.v. là một câu chuyện phức tạp hơn nhiều. Tôi nghĩ rằng nhiều người sẵn sàng thừa nhận điều đó. Bởi vì không rõ ràng rằng nếu chúng ta chỉ loại bỏ các chuẩn mực xã hội xung quanh mô hình một vợ một chồng, thì điều đó sẽ nhất thiết tốt hơn cho nam giới. Vì vậy, khi bạn nói rằng dĩ nhiên nam giới ủng hộ đa thê và dĩ nhiên bạn cũng sẽ ủng hộ điều đó. Ai mà không muốn có ba người vợ? Không nên nói thay cho bạn. Không, tôi đang cố gắng làm hài lòng một người. Nhưng thực sự, như một số người chỉ ra bây giờ, nếu bạn là một người phụ nữ, thì có rõ ràng rằng bạn sẽ thích trở thành người vợ duy nhất của một công nhân thép thất nghiệp hơn là trở thành người vợ thứ hai của một podcaster cực kỳ thành công? Có thể. Có thể đối với tất cả phụ nữ, đó là một sự lựa chọn rõ ràng. Nhưng điểm chính ở đây là chúng ta không nên chỉ giả định rằng đây là một ý tưởng chỉ dành cho nam giới. Dù sao đi nữa, đó là một sự lạc đề vào một lĩnh vực mà tôi không phải là chuyên gia. Nhưng nó được khơi gợi bởi toàn bộ ý tưởng về hẹn hò, hôn nhân và cam kết. Và nơi tôi đứng về vấn đề này là ngay cả khi chúng ta cải cách hôn nhân, đời sống gia đình, vai trò của nam và nữ, chúng ta phải rất cẩn thận để giữ cho nam giới cảm thấy cần thiết, đặc biệt là bởi con cái của họ và bởi cộng đồng của họ. Vì vậy, nếu không theo cách truyền thống, theo kiểu, bạn biết đấy, một hôn nhân truyền thống gần đây với vai trò là người kiếm sống và cung cấp mọi thứ, giống như cha tôi đã có, bên cạnh những điều khác ngoài việc làm huấn luyện viên bơi lội, gia sư toán, tài xế, tất cả những cách mà ông đã cung cấp cho chúng tôi.
Và với tư cách là một người cha, nếu chúng ta sẽ thay thế điều đó bằng một mô hình mới, chúng ta phải thật sự cẩn thận để đảm bảo rằng chúng ta thực sự thay thế nó và không làm cho đàn ông cảm thấy rằng họ không còn cần thiết trong thế giới mới này. Phụ nữ có đang yêu cầu ly hôn không? Bạn biết đấy, bạn đang nói về ý tưởng đa thê ở phụ nữ và đàn ông. Phụ nữ có đang yêu cầu ly hôn nhiều hơn đàn ông không? Vâng, phụ nữ có khả năng khởi xướng ly hôn cao hơn đàn ông. Khoảng hai so với một, tôi nghĩ vậy. Wow. Ở Mỹ, tỷ lệ này cao hơn nhiều ở phụ nữ. Ý tôi là, đó là một dấu hiệu của điều gì đó. Một dấu hiệu của một sự tự do lành mạnh. Vâng, quyền ra đi. Vâng, quyền ra đi. Đó là điều mà các nhà kinh tế sẽ gọi như vậy. Và điều đó cho bạn thấy đó là một dấu hiệu lớn của thành công rằng phụ nữ có thể rời bỏ các mối quan hệ theo cách mà họ không thể trước đây vì họ bị mắc kẹt về mặt kinh tế. Và vì vậy, cái bẫy kinh tế này mà hôn nhân tạo ra, mà phong trào phụ nữ thực sự đã nhắm đến và chỉ ra rằng thể chế hôn nhân này về cơ bản là một cách để giam giữ và áp bức phụ nữ trong các mối quan hệ phụ thuộc kinh tế, khiến họ trở nên bất lực vì họ không có tiền, đúng không? Phê bình của nữ quyền đối với hôn nhân truyền thống là sâu sắc và đúng đắn, và kết quả đã thật sự phi thường trong việc tách rời điều đó và trao quyền kinh tế cho phụ nữ, vì nếu không có quyền kinh tế, phụ nữ sẽ không có sự lựa chọn về hôn nhân. Vì vậy, bây giờ chúng ta có sự gia tăng lớn về sự lựa chọn của phụ nữ về việc có nên kết hôn hay không, kết hôn với ai, có con hay không, và có con với ai, v.v. Và vì vậy bạn đã thấy sự mở rộng lớn về sự lựa chọn và quyền lực của phụ nữ, điều này thật tuyệt vời và cũng gây bất ổn, đặc biệt là đối với đàn ông. Cả hai điều đó đều có thể đúng cùng một lúc. Nó có thể tạo ra những hậu quả bất ổn không mong muốn cho đàn ông. Và nếu chúng ta thêm vào đó một nguy cơ nào đó để chế nhạo đàn ông hoặc nam tính, gần như là bệnh hoạn hóa họ trong sự hài hước, nhưng đôi khi có thể không chỉ trong sự hài hước nữa. Tôi nghĩ rằng điều đó chỉ làm tăng thêm.
Trong ý nghĩa này, không chỉ là bạn không cần thiết, mà có thể bạn thực sự hơi độc hại. Và vì vậy, tôi nghĩ rằng trong tất cả những khoảnh khắc mà không nên khiến đàn ông cảm thấy tồi tệ về bản thân, đây không phải là khoảnh khắc đó. Bạn nghĩ gì về cụm từ “nam tính độc hại”? Tôi nghĩ đó là độc hại. Tôi nghĩ thuật ngữ “nam tính độc hại” là độc hại. Tôi không phải lúc nào cũng nghĩ như vậy. Tôi đã mất một thời gian để đến được điều đó. Nhưng bây giờ tôi sẽ nói rằng nó về cơ bản là một từ lóng. Đó là một từ lóng về giới tính, nếu bạn thích. Và nó được sử dụng quá dễ dàng, quá lỏng lẻo, quá bình thường để mô tả hành vi nam giới mà chúng ta không thích. Và tôi sẽ nói rằng thực sự hầu hết các nhóm phụ nữ và những người theo chủ nghĩa nữ quyền suy nghĩ thấu đáo hiện nay không ủng hộ nó. Bởi vì nó không phải là một công cụ tuyển dụng tốt. Một vấn đề lớn với nó là, nếu bạn hỏi những người sử dụng thuật ngữ “nam tính độc hại” để định nghĩa “nam tính không độc hại”, họ sẽ gặp khó khăn. Họ sẽ nói, “Ôi không, không. Có những khía cạnh tích cực của nam tính.” Họ sẽ nói, “Được rồi, tuyệt vời, tuyệt vời. Chúng là gì?” Và họ sẽ nói, “Nuôi dưỡng, chăm sóc, lòng tốt, và khả năng cảm xúc.” Và bạn sẽ hỏi, “Và điều đó có khác gì với nữ tính không?” Họ sẽ nói, “Không, không, không. Nó giống nhau.” Được rồi, vậy để tôi làm rõ điều này. Nam tính hoặc là độc hại hoặc không phải là nam tính. Bởi vì nếu họ bắt đầu nói về sự can đảm, sự chấp nhận rủi ro tích cực, sự cạnh tranh được định hướng tốt, bạn sẽ nói, “Vậy bạn đang nói rằng phụ nữ không can đảm?” “Không, không, tôi không nói như vậy. Được rồi, xin lỗi. Vậy đó là một tập hợp rỗng. Vậy nam tính không độc hại về cơ bản là một tập hợp rỗng. Họ không thể lấp đầy danh mục đó. Vậy bạn chỉ có độc hại hoặc không có gì. Điều đó thật tồi tệ. Nhưng cũng hãy nghĩ ở một cấp độ bản năng. Nó khiến tôi nhớ đến, và bạn có nền tảng tôn giáo, vì vậy cụm từ “nam tính độc hại” thực sự khiến tôi nhớ đến thuật ngữ “tội lỗi nguyên thủy”. Đó là một cái gì đó trong bạn mà kiểu như… Bạn không có sự lựa chọn nào về điều đó, như bạn đã thừa hưởng nó từ các thế hệ trước, và nó kiểu như xấu.
Bạn không thể thoát khỏi nó.
Vì vậy, họ nghe như thể bạn sinh ra đã mang khuyết điểm này.
Bạn phải ăn năn trong mọi cơ hội
về… Vâng.
Đối với tôi, nó cảm giác như vậy.
Và có thể đây là điểm thứ ba. Tôi không biết.
Thành thật mà nói, điều tốt nhất mà chúng ta có thể cung cấp
cho những người đàn ông trẻ tuổi là một triển vọng
rằng chúng ta có thể làm cho họ không độc hại?
Bạn có muốn trở thành người không độc hại không?
Đó có phải là một ý tưởng thú vị không?
Đó là khẩu hiệu tuyển dụng tồi tệ nhất từ trước đến nay.
Và vì vậy nó đang đẩy những người đàn ông trẻ tuổi ra xa.
Đây là một thời điểm vô cùng không hữu ích.
Nó được áp dụng một cách không công bằng.
Trước đây, nó từng có giá trị trong học thuật,
như trước năm 2016, nó có một thuật ngữ rất kỹ thuật
trong học thuật. Nhưng tôi nghĩ rằng bây giờ,
nó thực sự gửi đi một thông điệp vô cùng
đáng tiếc đến nam giới,
điều này không khuyến khích một cuộc tranh luận
về cách trở thành một người đàn ông tốt hơn.
Tôi thích ý tưởng về sự nam tính chưa trưởng thành
và trưởng thành.
Tôi thích ý tưởng nói rằng, nam tính trưởng thành
trông như thế nào? Bởi vì bạn biết, nam tính chưa trưởng thành
trông như thế nào, đúng không?
Và vì vậy tôi nghĩ rằng loại trưởng thành này
là một cách tốt hơn nhiều để định hình nó hơn là độc hại, không độc hại.
Có phải có một thứ gọi là,
và tôi chưa bao giờ hỏi câu hỏi này trước đây, nhưng nó vừa xuất hiện trong đầu,
có phải có một thứ gọi là nữ tính độc hại không?
Bạn đã xem Mean Girls chưa?
Tôi không thể nói là tôi đã xem nó,
nhưng tôi biết bộ phim và tôi đã thấy
các đoạn trailer và những thứ liên quan.
Và có một bộ phim mới của Tina Fey, tôi nghĩ, đúng không?
Được rồi.
Một bản cập nhật của nó.
Tôi nghĩ điều này liên quan đến cuộc tranh luận về mạng xã hội
và cách mà mạng xã hội đặc biệt gây hại
cho sức khỏe tâm thần
của các cô gái tuổi teen và phụ nữ trẻ,
bởi vì nó rất có tính chất quan hệ.
Và vì vậy, sự bắt nạt theo mối quan hệ
mà các cô gái và phụ nữ trẻ có khả năng tham gia nhiều hơn
so với nam giới.
Vì vậy, nam giới thường, lịch sử là như vậy, ngày nay ít hơn nhiều,
nhưng đã từng bắt nạt về thể chất.
Phụ nữ có khả năng bắt nạt theo mối quan hệ nhiều hơn.
Vì vậy, họ loại bạn ra, bạn không còn là bạn thân của tôi nữa,
bạn không được mời, bạn v.v.
Và họ bắt nạt bằng cách sử dụng, bạn biết đấy, cách bạn trông như thế nào.
Vì vậy, sự bắt nạt theo mối quan hệ được khuếch đại bởi mạng xã hội. Và nếu bạn cố gắng định nghĩa về nữ tính độc hại, tôi nghi ngờ rằng đó là nơi bạn sẽ đến, và nó sẽ xoay quanh sự tẩy chay và sự độc ác. Nếu bạn nghĩ rằng hiện tượng “các cô gái độc ác” đang đề cập đến một điều gì đó có thật, đó là khả năng của phụ nữ có thể rất tàn nhẫn với nhau, thì có lẽ đó là điều gì đó liên quan đến điều đó, nhưng tôi chỉ nghĩ rằng việc đặt từ “độc hại” trước nữ tính hoặc nam tính chỉ là một quyết định tồi. Đó là một quyết định tồi về mặt trí tuệ, và tôi nghĩ đó là một quyết định tồi về mặt văn hóa.
Về chủ đề nam tính, một trong những đặc điểm xác định của nam tính trong xã hội là đàn ông không nói, họ không mở lòng, họ ít có khả năng làm như vậy, tôi nghĩ họ gặp khó khăn hơn trong việc hình thành tình bạn. Tôi chắc chắn đã thấy điều đó trong cuộc sống của mình. Nếu bạn thả tôi và bạn đời của tôi ở London, như thực tế đã xảy ra, và cô ấy không phải là người ở đây, cô ấy chưa bao giờ sống ở đây trước đó, chỉ mất cô ấy vài tháng trước khi cô ấy có một nhóm bạn. Cô ấy sẽ tham gia lớp học khiêu vũ này, và tôi sẽ đi làm việc ở đó tuần tới, vì vậy cô ấy đã tìm được một nhóm các cô gái người Bồ Đào Nha, và cô ấy sẽ đi xem trận đấu, còn tôi thì không bao giờ. Tôi không biết làm thế nào mà cô ấy đã kết bạn. Tôi đã không kết bạn mới nào ở London trong năm năm qua. Bạn bè của tôi là đồng nghiệp của tôi, và những người bạn mà tôi đã có trong mười năm, chỉ có vậy. Tôi không kết bạn mới.
Đây là điều mà tôi đã nghe rất nhiều khi gặp đàn ông ở ngoài, khi tôi có các buổi nói chuyện và họ đến gần tôi sau đó, tôi đã có những người đàn ông thì thầm với tôi, “Làm thế nào để tôi kết bạn khi tôi cảm thấy cô đơn?” Và khi họ làm điều đó, họ đến rất, rất gần để người đứng sau họ trong hàng không thể nghe thấy họ nói. Tôi đã có trải nghiệm hoàn toàn giống như vậy. Và họ thì thầm về, “Làm thế nào để tôi kết bạn khi tôi cảm thấy cô đơn?” hoặc điều gì đó tương tự như vậy. Và tôi đã nghe trong công việc của bạn, công việc mà có trong cuốn sách của bạn, tôi nghĩ ở trang 45,
Bạn nói rằng có một sự suy giảm tình bạn giữa nam giới. Bạn có ý gì khi nói như vậy? Chúng ta đang thấy sự giảm sút trong tình bạn nói chung, nhưng điều này diễn ra mạnh mẽ hơn đối với nam giới. Tại Mỹ, 15% nam giới dưới 30 tuổi cho biết họ không có một người bạn thân nào. Con số này đã tăng từ 3% vào năm 1990. Vậy là gần như một trong bảy nam giới. Chúng ta thấy số lượng nam giới nói về thời gian họ dành cho bạn bè đang giảm, mạng lưới xã hội thu hẹp, mọi thứ mà bạn vừa mô tả, như là quá trình tạo dựng và duy trì tình bạn, đang là điều mà nam giới thực sự gặp khó khăn ngay bây giờ. Điều này rõ ràng hơn nhiều so với phụ nữ. Và tôi nghĩ có một vài điều đang diễn ra ở đây. Một là, chúng ta đang nhận ra mức độ mà nhiều công việc đó thực sự đã được giao cho phụ nữ trước đây. Vậy nên, nếu bạn đang trong một mối quan hệ, thì bao nhiêu lần các sắp xếp xã hội được thực hiện bởi phụ nữ? Họ làm rất nhiều công việc duy trì mối quan hệ và nam giới thì chỉ hưởng lợi từ phụ nữ. Mọi kế hoạch cuối tuần mà ra ngoài vùng an toàn của tôi, hầu hết đều đến từ bạn đời của tôi. Cô ấy đã tổ chức một cái gì đó. Cô ấy là người tổ chức. Cô ấy muốn thử cái này. Hãy đi làm sushi chay. Tôi chỉ muốn chơi Far Cry 5. Tôi chỉ muốn nằm ngửa và xem Manchester United. Tôi đã chọn sai thứ. Vâng, tôi không. Và phụ nữ đã làm tốt hơn trong việc này. Còn nam giới thì không phải làm nhiều như vậy. Vậy nên, theo một cách nào đó, tôi nghĩ chúng ta đang bị phơi bày nhiều hơn trong việc phụ nữ không còn làm nhiều công việc đó cho chúng ta nữa. Họ đang nói, hãy tự tạo dựng mạng lưới bạn bè cho chính mình. Vậy nên chúng ta phải làm điều đó. Và chúng ta không giỏi lắm trong việc này. Chúng ta chắc chắn vẫn chưa giỏi lắm. Và tôi cũng đã có trải nghiệm tương tự. Tôi đã viết một chút về sự cô đơn. Và tôi đã phát biểu tại một sự kiện không lâu sau đó. Và tôi đã có một vài chàng trai trẻ, giống hệt như bạn, đến gần và nói, “Tôi cảm thấy vô cùng cô đơn.” Và cảm ơn bạn đã nói về điều này.
Và cuối cùng bạn ôm họ.
Thực ra, đối với tôi,
tôi đã nói về điều này hôm nọ.
Có điều gì đó về sự cô đơn
khiến trái tim tôi tan vỡ
theo cách mà những hình thức đau khổ khác
không làm được. Và tôi không biết tại sao,
nhưng nếu tôi nghe về ai đó thật sự cô đơn,
nó chỉ…
Mẹ tôi đã nói về một người đàn ông
mà bà gặp phải
và ông ấy đang đi siêu thị
và ông ấy đứng trước bà trong hàng.
Bà nói, “Tôi sẽ đi sau bạn.”
Ông ấy nói, “Không, không, không, bạn đi trước đi.”
Và ông ấy nói, “Tôi đi một mình.”
Thực ra, những giờ sau bữa tối,
đặc biệt vào mùa hè, là những giờ khó khăn nhất.
Tôi đi siêu thị và mua một vài thứ
sau đó trở về và trò chuyện
và điều đó lấp đầy thời gian của tôi.
Và mẹ tôi, vì bà ấy giống như một…
Bà ấy giống như một nhân viên xã hội cho thế giới.
Bà ấy cuối cùng đã trò chuyện với ông ấy và lấy số điện thoại của ông ấy.
Nhưng thực sự, điều đó chỉ…
đâm vào trái tim tôi.
Và vì vậy, khi bạn nghe về những người đàn ông này,
trẻ, già, phụ nữ
ai đang cô đơn, tôi nghĩ đó là
một điều lớn lao.
Và vì vậy, trở lại phần trước của cuộc trò chuyện,
cũng như những tổ chức có thể
được sử dụng để kết nối bạn với những người khác.
Bạn kết bạn ở đâu?
Và bạn vừa nói ở nơi làm việc, đúng không?
Và vì vậy, tôi nghĩ rằng đồng nghiệp của chúng ta theo một cách nào đó trở thành bạn bè của chúng ta.
Và điều đó không nhất thiết là điều xấu.
Nó là điều xấu, nhưng nó khác
so với những người bạn mà bạn đã kết bạn ở nhà thờ
hoặc thông qua thể thao hoặc qua…
Bạn hiểu ý tôi không? Hoặc bất cứ đâu.
Và vì vậy, điều khác mà tôi sẽ nói về điều này là,
bạn đã nghe về phong trào “men’s sheds” chưa?
Tôi không biết “men’s sheds” là gì,
nhưng tôi đã nghe về các nhóm nam giới và những thứ tương tự đang xuất hiện.
Có một cái mà… Chính phủ Úc
vừa tài trợ cho điều này ở Úc.
Nó được gọi là “men’s sheds.”
Và đó là những nơi mà đàn ông đến và sửa chữa đồ đạc.
Nó giống như bạn đang mang một bãi cỏ
nơi tôi làm việc, đúng không?
Và đó là…
Một trong những điều mà tôi đã tìm thấy…
Tôi thực sự đã học được nhiều điều từ điều này. Giá như tôi biết nhiều hơn về nó trước đây.
Nó giống như, bạn đã nghe về việc đàn ông giao tiếp dễ dàng hơn khi đứng cạnh nhau hơn là đối diện nhau chưa?
Vâng, tôi đã nghe về điều này.
Thật sự thú vị. Khi mà…
Vợ tôi đôi khi, và các con trai tôi về nhà từ trường,
cô ấy sẽ ngồi đối diện trực tiếp với chúng,
như ngồi ở quầy ăn sáng, đúng không?
Và cô ấy sẽ ngồi đối diện trực tiếp với chúng, cho chúng ăn protein.
Và sau đó cô ấy sẽ hỏi, ngày của các con thế nào?
Vâng.
Cô ấy sẽ nói, đúng không?
Và sau đó, sau này, chúng tôi sẽ lái xe đi đâu đó
hoặc xem bóng đá hoặc chơi video game
cạnh nhau.
Và chúng sẽ nói, hôm nay có điều kỳ lạ xảy ra.
Với cô ấy hoặc với tôi, đúng không?
Cuối cùng tôi đã nói rằng bạn phải ngừng nhìn thẳng vào mặt chúng.
Đó không phải là cách mà đàn ông mở lòng, đúng không?
Và vì vậy, phong trào Men’s Sheds
thực sự, tôi nghĩ, dựa trên một cái nhìn sâu sắc,
đó là đàn ông
phải làm điều gì đó
để có thể ở bên bạn bè của họ.
Hãy vào bất kỳ quán cà phê nào
và đếm xem có bao nhiêu người đang ngồi đó
nhìn nhau hàng giờ liền.
Chủ yếu là phụ nữ.
Không nói gì, đúng không?
Và sau đó hãy đi câu cá, đi du lịch.
Đó là lý do duy nhất cho môn golf.
Bạn có chơi golf không?
Cảm ơn Chúa.
Khi một người đàn ông nói,
bạn nghĩ tôi có nên dùng tờ năm không?
Vâng.
Tôi cũng không chơi golf, đúng không?
Điều anh ấy thực sự đang nói là,
tôi yêu bạn.
Và vì vậy có điều gì đó cần nói về việc đàn ông
và thậm chí đã được nghiên cứu rất kỹ về cách mà đàn ông đứng
so với nhau, như trong một bữa tiệc hay điều gì đó.
Khi tôi đã nói với bạn điều này, bạn sẽ không thể ngừng nhìn.
Là đàn ông thực sự luôn đứng một chút ở một góc, đúng không?
Chúng tôi không đứng đối diện nhau.
Nó làm tăng cảm giác đe dọa, cortisol hoặc bất cứ điều gì.
Vì vậy, chúng tôi luôn đứng một chút ở một góc.
Nhưng cũng như làm điều gì đó cùng nhau
đòi hỏi chúng tôi phải
cạnh nhau hơn, đó là lý do tại sao một số nhà tâm lý trị liệu bây giờ,
họ thực hiện liệu pháp đi bộ, nói chuyện.
Họ đã nhận ra rằng, đặc biệt là với đàn ông, việc ngồi xuống và nhìn chằm chằm vào họ thì kém hiệu quả hơn là đi dạo. Bạn đã từng tham gia trị liệu, phải không? Vâng. Nó như thế nào? Tôi đã tham gia trị liệu và trị liệu cặp đôi. Và thực sự, tôi sẽ nói rằng tôi đã làm tốt hơn nhiều với một nhà trị liệu nam, và một trong số họ chúng tôi đã đi dạo. Vì vậy, tôi dựa vào một phần kinh nghiệm cá nhân, điều này giống như có điều gì đó về việc ngồi trên ghế và bị nhìn chằm chằm và được yêu cầu mở lòng. Tôi đã trải qua điều đó. Bạn có thấy khó khăn khi làm điều đó không? Có, tôi thấy khó khăn. Tôi thấy điều đó thực sự, thực sự khó. Khi tôi tham gia trị liệu cặp đôi và tôi đã tham gia trị liệu cá nhân, tôi thấy điều đó thực sự khó khăn. Tôi thấy nó còn khó hơn trong trị liệu cặp đôi. Nhà trị liệu đó là nam hay nữ? Tôi đã có một nhà trị liệu nam và sau đó tôi có một nhà trị liệu nam và nữ cùng một lúc. Được rồi. Thú vị là trong trị liệu cặp đôi, tôi thấy dễ hơn với chỉ một người phụ nữ. Và sau đó trong trị liệu cá nhân, tôi thấy dễ hơn với một người đàn ông, tôi nghĩ vậy. Đó là một trong những lý do tôi thực sự lo lắng về việc giảm tỷ lệ nam giới trong tâm lý học và trị liệu. Ý tôi là, bạn biết đấy, chúng ta đang làm trống rỗng nam giới khỏi những nghề nghiệp đó. Thật sao? Vâng. Tỷ lệ nam giới theo học tâm lý học và tư vấn đã giảm mạnh ở Mỹ và Vương quốc Anh. Có ngày càng ít nam giới hơn. Việc tìm kiếm một nhà trị liệu nam ngày càng trở nên khó khăn. Bây giờ, có thể điều đó không quan trọng, nhưng tôi hoàn toàn nghĩ rằng điều đó quan trọng. Và một lần nữa, chúng ta cơ bản như là, bạn vừa chia sẻ kinh nghiệm của bạn, tôi sẽ chia sẻ của tôi. Tôi nghĩ rằng việc có lựa chọn, khi một trong những đứa trẻ của tôi thực sự cần trị liệu, tôi nghĩ rằng với cậu ấy, cậu ấy đã làm tốt hơn rất nhiều với một người đàn ông. Và tôi nghĩ có một số điều, tùy thuộc vào bản chất của vấn đề, chỉ là điều gì đó như là, kết nối trực giác. Nếu bạn là một nhà tiếp thị B2B, thì bạn sẽ muốn ở lại trong khoảng 30 giây tới. Là một nhà tiếp thị doanh nghiệp đến doanh nghiệp, bạn sẽ biết việc giải thích những gì bạn làm khó khăn như thế nào.
Tôi cũng đã từng trải qua điều đó.
Nhưng có một nền tảng hiểu chúng ta,
đó là LinkedIn, nơi tôi vui mừng thông báo
đã tài trợ cho podcast này.
Hãy tưởng tượng một nơi mà bạn có thể kết nối với các chuyên gia
thực sự hiểu thế giới của bạn.
Đó chính là LinkedIn Ads.
LinkedIn Ads giúp bạn xây dựng các mối quan hệ có ý nghĩa
và đạt được kết quả trong một môi trường tôn trọng.
Với hơn một tỷ thành viên,
bao gồm 130 triệu giám đốc cấp cao,
và 10 triệu giám đốc điều hành cấp C,
bạn có thể nhắm mục tiêu khán giả của mình
một cách chính xác theo chức danh công việc,
ngành nghề và nhiều hơn nữa.
Các thành viên LinkedIn luôn cập nhật hồ sơ của họ,
vì vậy việc nhắm mục tiêu của bạn luôn mới mẻ và phù hợp.
Không có gì ngạc nhiên khi LinkedIn
là nền tảng mạng xã hội trả phí mang lại hiệu quả cao nhất.
Và LinkedIn Ads đã hào phóng tặng cho tất cả các bạn
một khoản tín dụng 100 đô la để khởi động chiến dịch đầu tiên của bạn
và bắt đầu tiếp cận những người phù hợp.
Hãy truy cập LinkedIn.com/DOAC24
để nhận khoản tín dụng của bạn, các điều khoản và điều kiện áp dụng.
Tôi nghĩ tôi đã nghe bạn nói rằng
đi đến tư vấn cặp đôi
với đối tác của bạn
là một trong những điều khó khăn nhất mà bạn từng làm.
Đúng vậy.
Đây là một câu trích dẫn.
Điều khó khăn nhất mà bạn từng làm với tư cách là một người đàn ông
là khi bạn và vợ bạn đi đến liệu pháp cặp đôi.
Bạn đã nói điều đó trên podcast của Scott Galloway.
Đúng vậy.
Tại sao?
Vì vậy,
vợ tôi và tôi
đã
giải quyết
thực sự rất nhiều vấn đề mà chúng tôi đã nói đến hôm nay,
như vai trò tương đối của chúng tôi
và trách nhiệm,
và cô ấy đã rất thành công trong sự nghiệp,
và chúng tôi đã nuôi dạy con cái cùng nhau,
tôi đã là một người cha ở nhà,
rồi làm việc và những thứ khác.
Và có một khoảnh khắc mà
đó thực sự là một trong những khoảnh khắc bước ngoặt trong cuộc đời bạn,
khi tôi đang nói về
những gì tôi đã làm
ở nhà và cách tôi đã hỗ trợ sự nghiệp của cô ấy
và, bạn biết đấy,
tất cả những điều đó.
Và cô ấy nhìn tôi và nói,
“Bạn có vẻ nghĩ rằng vấn đề là
bạn không đủ nữ quyền.
Vấn đề là bạn không đủ nam tính.”
Đó là một khoảnh khắc.
Đó là một khoảnh khắc thực sự.
Và sau đó chúng tôi bắt đầu nói chuyện.
Cô ấy có ý gì khi nói như vậy?
Và đó là về
trách nhiệm.
Nó liên quan đến
việc tham gia vào một số vai trò nào đó.
Và điều tôi
nhận ra, và điều này theo một cách nào đó
là cuốn sách
dưới cuốn sách đó,
đó là hành trình của riêng tôi
và những đấu tranh của tôi với cảm giác của chính mình
về việc trở thành một người đàn ông,
nam tính có nghĩa là gì
trong một mối quan hệ và một xã hội
có sự bình đẳng
đạo đức sâu sắc
giữa nam và nữ.
Và
tôi nhận ra rằng theo một cách nào đó
tôi đã gần như chiến tranh
với chính nam tính của mình
trong một thời gian dài
bởi vì nó không phù hợp với tư duy nữ quyền của tôi.
Đến mức mà có những điều
mà tôi kiểu như muốn hoặc cảm thấy
không phù hợp
với mô hình
bình đẳng giới và nữ quyền,
đó là một vấn đề cần được giải quyết
thay vì một cách sống
để được thể hiện và học hỏi.
Và nó đã cần đến khoảnh khắc
của người vợ vô cùng nữ quyền,
thành công một cách đáng kinh ngạc
của tôi để nói,
“Tôi nghĩ rằng những vấn đề này không đủ nam tính.”
Và nó giống như năng lượng
mà tôi có và như
tôi cảm thấy như
việc yêu cầu
nhiều hơn trong mối quan hệ của chúng tôi
cho bản thân mình
là một điều xấu
của nữ quyền, là không ủng hộ cô ấy.
Tôi phải là một đồng minh tốt.
Bạn biết đấy, thế giới được tạo ra
cho nam giới và tất cả nhu cầu
và mong muốn của chúng tôi và vân vân. Vì vậy, công việc của tôi
là
trở thành một đồng minh cho cô ấy
và bất cứ điều gì cản trở điều đó
hoặc khó khăn hoặc phức tạp
và nó thì, ừm,
tôi không biết điều gì sẽ xảy ra với mối quan hệ của chúng tôi
nếu không có điều đó, nhưng tôi có thể nói với bạn
rằng từ khoảnh khắc đó trở đi, mối quan hệ của chúng tôi
đã phát triển và nở rộ và tiếp tục nở hoa
theo một cách mà nó sẽ không xảy ra nếu không có điều đó
bởi vì gần như
bằng cách quá thẳng thắn
cô ấy đã buộc tôi
phải chuyển động bên trong mình
nơi tôi gần như cho phép bản thân mình
thể hiện một số khía cạnh
của bản thân mà nam tính hơn.
Ý tôi là, đó không phải là cuộc trò chuyện
mà mọi người nghe công khai.
Bạn không đưa điều này ra ngoài, phải không?
Tôi nghĩ chỉ có chúng ta.
Nhưng ý tôi là, mọi người không,
Có rất nhiều sự thật trong điều đó và tôi nghĩ có rất nhiều phụ nữ đang lắng nghe ngay bây giờ, họ gật đầu và có thể liên hệ theo nhiều cách khác nhau vì cách mà xã hội hiện nay đang diễn ra. Nhưng đó không phải là câu chuyện mà chúng ta nghe thấy, rằng một người phụ nữ sẽ quay sang bạn và yêu cầu bạn trở nên nam tính hơn trong bối cảnh của ý tưởng điển hình về nam tính. Nó giải phóng ý nghĩa của nó đối với cô ấy. Vâng, gần như là ngược lại. Đó sẽ là điều độc hại, quay trở lại với quan điểm của bạn về điều đó. Liệu nam tính có phải là vấn đề không, mà tôi đã nghĩ là có, và cô ấy đã chỉ ra rằng không, không, không, nó được thể hiện. Đó là câu hỏi. Đối với tôi, tôi đã nghĩ rằng việc quyết đoán trong mối quan hệ là điều gì đó xấu, vì nó liên quan đến chế độ patriarchy, nam tính và như là, đàn ông thống trị, và điều đó thật thú vị. Tôi sẽ đưa nó xuống một cấp độ nhẹ nhàng hơn. Tôi nghĩ rằng nhiều phụ nữ trẻ thực sự cảm thấy rằng nhiều đàn ông trẻ thì hơi thụ động. Gần như là nhiều người đàn ông đó gần như không cảm thấy họ có quyền để quyết đoán. Và điều mà phụ nữ, thật thú vị khi bạn và tôi nói về những gì phụ nữ muốn, phải không? Nhưng tôi nghĩ có một điều mà nhiều phụ nữ tôi nói chuyện nói rằng, họ chỉ muốn một ai đó là bình đẳng với họ và điều đó thật kỳ lạ khi nói ra bây giờ, đúng không? Nhưng họ muốn một người bạn đồng hành, một người ở bên họ và họ nói, vậy tối nay chúng ta nên làm gì? Hay chúng ta nên đi đâu ăn tối? Và nếu anh ấy nói, tôi không biết, bạn quyết định. Thì luôn luôn như, không, bạn quyết định và bạn lập kế hoạch và bạn đặt chỗ, bạn thể hiện một chút quyền lực ở đây và tôi có thể không luôn đồng ý với bạn hoặc thậm chí thích nó. Chúng ta có thể nói về điều đó. Nhưng chỉ việc trở nên thụ động không phải là điều làm bạn trở thành một người bạn tốt hay một người theo chủ nghĩa nữ quyền tốt. Và tôi nghĩ có thể thế hệ của tôi, tôi lớn tuổi hơn bạn, có thể thế hệ đàn ông của tôi đã thực sự gặp khó khăn hơn với điều đó chỉ vì tôi nghĩ rằng có một cảm giác mạnh mẽ rằng chúng tôi…
Cần phải nói rằng, để phụ nữ trở nên mạnh mẽ hơn, chúng ta đã phải làm cho bản thân mình nhỏ bé hơn. Và tôi nghĩ đó là một sai lầm sâu sắc về mặt trí tuệ và, đối với tôi, cũng là một sai lầm về mặt cảm xúc và mối quan hệ. Vấn đề là, tất cả chúng ta cần phải lớn lên. Tất cả chúng ta đều muốn vươn lên và phát triển, thách thức lẫn nhau và thách thức nhau để phát triển, chứ không phải im lặng hay tự giới hạn bản thân.
Sau khi trải qua quá trình đó với bạn đời của mình, bạn đã thay đổi như thế nào? Tôi đã trở nên sẵn sàng hơn rất nhiều. Một trong những vấn đề của tôi là tôi khá dễ dãi, đúng không? Tôi thường tránh xung đột khá nhiều. Nhưng tôi cũng thấy việc kích thích xung đột, không đồng ý và tranh luận là điều xấu cho mối quan hệ và cũng như việc tôi làm điều đó với tư cách là một người đàn ông, điều đó cũng không tốt cho cô ấy.
Vì vậy, tôi thực sự đã trở nên sẵn sàng hơn để nói, “Không, tôi không muốn làm điều đó. Tôi muốn làm điều này.” Hoặc, “Tôi muốn đi đến đó, không phải chỗ kia.” Hoặc, “Tôi muốn làm điều này, không phải điều kia.” Và điều đó đã gây ra nhiều cuộc tranh cãi hơn. Điều đó khiến tôi cảm thấy không thoải mái. Nhưng thật tuyệt vời và đó là điều cô ấy muốn.
Có hai khía cạnh trong đó, nếu tôi thành thật. Một là đứng lên nhiều hơn cho bản thân và một chút trong mối quan hệ, và một chút hơn như, “Không, tôi không đồng ý về điều đó. Tôi sẽ làm điều này và chỉ cần đưa ra một thách thức bình đẳng hơn.” Nhưng điều khác mà thực sự là một vấn đề là trách nhiệm liên quan đến kinh tế và những thứ tương tự. Và tôi không nghĩ điều này chỉ liên quan đến giới tính, nhưng tôi nghĩ đã mất một thời gian để tôi thực sự có được cảm giác đúng đắn về việc chỉ đơn giản là trở thành một người cung cấp, một người đồng cung cấp không phải là điều xấu, đúng không? Kiếm tiền theo cách sẽ giúp gia đình chúng tôi và mang lại cho chúng tôi nhiều lựa chọn hơn, không phải là điều xấu.
Vì vậy, cũng có cảm giác như vậy. Bởi vì cho đến thời điểm đó, cô ấy thực sự đã làm nhiều hơn trong việc kiếm sống. Và vì vậy có một cảm giác rằng cô ấy đang nói, “Nhìn này, tôi là một người theo chủ nghĩa nữ quyền đến mức nào, nhưng bạn biết không? Tôi sẽ không phiền nếu chúng ta không thể làm một chút điều này.”
“Bạn không thể làm thêm một chút nữa sao?”
Tôi đã đọc một nghiên cứu hôm nọ và tôi sẽ kiểm tra lại và đưa lên màn hình. Nhưng tôi nghĩ nghiên cứu đó, nếu tôi nhớ đúng, nói rằng khoảng 70% phụ nữ muốn ở bên một người đàn ông kiếm nhiều tiền hơn họ. Một điều gì đó như vậy. Nó ở mức 70, 80% hoặc gì đó tương tự. Khoảng đó là đúng. Ý tôi là, bạn có thể kiểm tra, nhưng điều đó phụ thuộc vào khảo sát nào. Bạn có thể chọn một khảo sát. Nhưng bạn biết đấy, thật thú vị khi tôi đã suy nghĩ về điều đó khá nhiều gần đây, rằng trong các khảo sát, phụ nữ thường nói như, “Tôi muốn một người đàn ông có tiềm năng kiếm tiền, kiếm nhiều hơn, có thể kiếm nhiều hơn.” Nhưng điều bạn thực sự cần quan tâm, theo tôi, là cách mà các câu hỏi được đặt ra và cách mà chúng được hiểu. Tôi nghĩ thực sự điều mà rất nhiều phụ nữ muốn, và nhiều phụ nữ trẻ đã gợi ý điều này với tôi, không chỉ phụ nữ trẻ mà ngay cả phụ nữ cùng thế hệ với tôi, là họ thực sự muốn có một người bạn đời. Và việc kiếm tiền là một chỉ số rất tốt cho một người có cuộc sống ổn định. Một người kiếm tiền giỏi cũng có thể là một người cha tốt và một người bạn đời tốt, và vân vân. Vì vậy, đó thực sự chỉ là một tín hiệu rất tốt. Thị trường lao động là một tín hiệu rất tốt cho tất cả các loại kỹ năng khác và vân vân. Vì vậy, đó là điều đầu tiên. Tôi nghĩ họ thực sự chỉ đang tìm kiếm một người như, anh ấy có cuộc sống ổn định, đúng không? Anh ấy là một điều tốt. Anh ấy có kỹ năng. Anh ấy có khả năng tự quyết định. Và những điều đó cũng tốt trong nhiều hoàn cảnh khác. Vì vậy, khi tôi là một người cha ở nhà, tôi thích nghĩ rằng tôi có nhiều khả năng tự quyết định. Tôi không nằm trên sofa cả ngày. Tôi đã làm nhiều việc và tổ chức nhiều thứ. Vì vậy, tôi nghĩ một phần là như vậy, nhưng tôi cũng nghĩ một phần là vì nhiều phụ nữ muốn có sự lựa chọn. Họ muốn có những lựa chọn để có thể dành một chút thời gian cho bản thân ở nhà. Và đó là một sự phát triển hiện đại rất thú vị, đúng không? Tôi nghĩ lời kêu gọi của phong trào nữ quyền bây giờ từ nhiều phụ nữ đối với đàn ông là như,
Tôi không biết liệu tôi có muốn dành thời gian để nuôi dạy bọn trẻ hay không. Tôi muốn có sự lựa chọn, đúng không? Và đó chỉ là một sự lựa chọn nếu bạn đang làm phần việc của mình, nếu bạn đang kiếm tiền, đúng không? Và tôi biết một số phụ nữ rất thành công trong sự nghiệp, nhưng khi họ có con, thì đối tác của họ lại kém thành công hơn rất nhiều. Tôi biết một cặp đôi mà anh ấy thực sự là một nhạc sĩ thất bại. Trong khi cô ấy là một đối tác trong một công ty luật nào đó. Nó giống như một bộ phim. Thật sự rất khuôn mẫu. Và khi cô ấy có con, cô ấy nghĩ, “Tôi muốn có một chút thời gian và sống nhờ vào thu nhập từ YouTube của anh ấy, hay bất cứ điều gì đó.” Và vào lúc đó, cô ấy tức giận với anh ấy. Có thể là hơi muộn, nhưng bạn hiểu ý tôi chứ? Tôi chỉ muốn bạn cho tôi sự lựa chọn. Và tất nhiên, bây giờ chúng ta muốn cả hai cách, đúng không? Thật tuyệt khi tôi có thể dành thời gian ở nhà trong khi đối tác của tôi có thể hoàn toàn theo đuổi sự nghiệp trong một thời gian, hoàn toàn theo đuổi nó. Điều đó thật đẹp cho cả hai chúng tôi. Nhưng chúng ta không nên mắc sai lầm khi nghĩ rằng điều đó không nên diễn ra theo cả hai chiều. Chúng ta không thể, chúng ta không thể, chúng ta không thể loại bỏ người cung cấp nhiều hơn. Chúng ta phải nghĩ về bản thân như những người đồng cung cấp cho rất nhiều thứ: tiền bạc, thời gian, tình yêu, năng lượng, và không loại bỏ bản thân khỏi phương trình. Đó không phải là, đó không phải là, đó không phải là điều mà phong trào phụ nữ hướng đến. Phong trào phụ nữ là về việc phụ nữ đảm bảo độc lập kinh tế, không phải về việc đàn ông mất đi điều đó. Điều đó không hấp dẫn. Bạn có hai con trai, đúng không? Ba. Ba con trai, được rồi. Vậy tôi đoán điều này đưa chúng ta đến điểm gần cuối cùng, đó là nếu bạn ngồi xuống với cả ba con trai của bạn, điều mà có thể bạn đã làm rồi, và chúng nói với bạn, “Bố, nghe này, trở thành một người đàn ông trong thế giới hiện đại có nghĩa là gì? Tôi nên làm gì? Tôi có nên giữ cửa mở không? Tôi có nên, tôi không biết, đi đến phòng tập thể dục không? Tôi có nên theo đuổi một sự nghiệp cao cấp,
Công việc kiếm sống? Điều đó có nghĩa là gì để trở thành một người đàn ông? Bạn sẽ đưa ra lời khuyên gì cho họ về việc trở thành một người đàn ông trong thế giới hiện đại? Thành thật mà nói, lời khuyên sẽ giúp họ thành công trong các mối quan hệ tình cảm và trong cuộc sống cũng như trong tâm trí của họ.
Thật thú vị, vì theo một cách nào đó, tôi nghĩ rằng việc có cuộc trò chuyện này có thể gần như là dấu hiệu của sự thất bại, không chỉ cá nhân mà còn hơn thế nữa, vì tôi thực sự tin rằng mọi người tin vào những gì họ thấy trước khi tin vào những gì họ nghe. Và điều tôi thực sự hy vọng là tôi đã cho thấy, chứ không phải chỉ nói, rằng đây không phải là một chương trình giảng dạy, không phải là một cái gì đó ở đây hay ở đó, đây là kế hoạch bốn điểm cho nam tính hiện đại dựa trên nhiều năm nghiên cứu của tôi. Nó giống như, bạn đã thấy tôi như thế nào. Bạn đã thấy tôi với mẹ bạn, bạn đã thấy tôi làm việc, bạn đã thấy tôi nuôi dạy bạn, bạn đã thấy tôi tương tác với mọi người trong câu nói tuyệt vời này từ một triết gia, trong guồng quay của cuộc sống hàng ngày. Bạn là ai trong guồng quay của cuộc sống hàng ngày? Bạn đã thấy tôi giúp đỡ người đó. Bạn đã thấy tôi, họ trêu chọc tôi điều này, tôi thường xuyên nhặt những chiếc xe điện, vì ai đó sẽ vấp phải chúng. Bạn đã thấy tôi phản ứng như thế nào. Tôi không nói kiểu như, ôi, đây là nam tính, nhưng bạn đã thấy tôi làm những điều nhất định mà bạn đã hấp thụ dần dần trên con đường. Nghe có vẻ như là một cách thoái thác, nhưng tôi sẽ không hoàn toàn thoái thác, vì tôi nghĩ tôi sẽ nói, trước hết, hãy nhận ra rằng có những sự khác biệt trung bình, đúng không? Vì vậy, sẽ có những điều mà bạn sẽ có xu hướng hoặc muốn làm, chỉ đơn giản là khác biệt, đúng không? Không có gì sai với nam tính. Không có gì sai với một số những bản năng và xung lực mà bạn có, đúng không? Tất nhiên, bạn muốn bình đẳng giới hoàn toàn, vì vậy bạn sẽ tìm kiếm những người bạn đời cũng sẽ mang lại điều đó cho bạn. Và trên hết, hãy vì người khác. Phục vụ. Vì vậy, hai điều đầu tiên, tôi chắc chắn sẽ mở cửa.
Vâng, cái thứ hai là gì?
Anh ấy nói, mở cửa ra.
Nó liên quan đến sự nghiệp và việc đến phòng gym.
Đi đến phòng gym, chắc chắn rồi.
Ý tôi là, thực sự, tất cả bằng chứng về việc khỏe mạnh về thể chất là quan trọng.
Nhưng sau đó, kiểu như có một công việc có thu nhập cao.
Tôi không nói như vậy.
Tôi sẽ nói, hãy tìm một công việc mà, vâng, sẽ trả lương.
Tôi không ngây thơ về điều đó,
nhưng quan trọng hơn nhiều là bạn phải đam mê công việc của mình.
Bạn sẽ trở nên hấp dẫn hơn nhiều đối với ai đó
nếu bạn có đam mê.
Chúng ta chỉ nghe một lần, vì Chúa ơi.
Và vì vậy, ý tưởng rằng bạn sẽ, bạn biết đấy,
rằng ai đó bị thu hút bởi ai đó đang đam mê công việc của họ
chỉ vì điều đó mang lại một số lợi ích cho chúng ta…
Điều đó không hấp dẫn.
Không quan trọng mức lương là bao nhiêu, đúng không?
Điều hấp dẫn là đam mê và khả năng tự chủ
và, bạn biết đấy,
động lực, sức hút, bất cứ điều gì.
Vì vậy, hoàn toàn, tôi sẽ khuyên
tất cả những điều đó.
Thực sự, tôi nghĩ điều đó hơi kỳ lạ khi quay lại chuyện hẹn hò
là ở một khía cạnh nào đó, tôi nghĩ nó nắm bắt
nhiều cuộc trò chuyện của chúng ta, mặc dù, đó là
tôi đã cố gắng nuôi dạy chúng
theo cách sẽ mang lại cho chúng
sự can đảm
để mời một cô gái đi chơi,
sự duyên dáng
để chấp nhận lời từ chối… chỉ cần chấp nhận lời từ chối là câu trả lời,
và sau đó là trách nhiệm
để đảm bảo rằng dù thế nào đi nữa
cô ấy cũng về nhà an toàn.
Vì vậy, những gì tôi đã đưa vào đó
là một chút khả năng tự chủ,
một chút sự chủ động, một chút việc chấp nhận rủi ro.
Đó là một rủi ro khi hỏi ai đó, đúng không?
Và tôi nghĩ việc chấp nhận rủi ro là
trung bình có phần nam tính hơn.
Thứ hai, bạn không có cảm giác được quyền về điều đó,
và nếu bạn đã đọc sai hoặc bất cứ điều gì,
và cô ấy nói, “Không, cảm ơn.”
Bạn hoàn toàn chấp nhận điều đó, đúng không?
Thật tuyệt vời.
Nhưng sau đó thứ ba, dù thế nào đi nữa,
có trách nhiệm để đảm bảo mọi người đều an toàn.
Và nếu bạn ở trong một vị trí mà bạn mạnh mẽ hơn một chút
và có khả năng làm điều đó, thì thật tuyệt.
Thực tế, tôi đã có một quy tắc với các con tôi rằng
chúng có giờ giới nghiêm, nhưng thực sự chúng đã phá vỡ giờ giới nghiêm.
bởi vì họ đang đưa ai đó về nhà an toàn.
Họ đã được miễn trừ điều đó.
Và có một đêm khi con trai tôi về nhà,
tôi đã chờ đợi anh ấy và anh ấy đã về muộn 30 phút sau giờ giới nghiêm,
trời mưa to, anh ấy về nhà và bị ướt sũng,
và anh ấy đã đi bộ để về nhà an toàn.
Thật tuyệt.
Bây giờ,
tôi thích nghĩ rằng cách diễn đạt đó
đang nắm bắt một số điều có phần nam tính hơn.
Nhưng trong một thế giới mà không có quyền lợi,
không có cảm giác bất bình đẳng,
và tôi không nghĩ đó là một công thức tồi tệ.
Nói chung,
tôi thấy nhiều người đàn ông, cả đàn ông và phụ nữ,
cũng như, vâng, thực sự,
tôi khá thích bạn.
Ý tôi là, đó là một gara có mái che.
Tôi thực sự khá muốn đảm bảo rằng tôi có thể đến xe của mình một cách an toàn hoặc bất cứ điều gì.
Và tôi không nghĩ đó là chế độ gia trưởng.
Tôi nghĩ đó là phép lịch sự tốt
và trách nhiệm.
Điều đó không có nghĩa là,
và bạn làm điều đó cho sếp của bạn, bạn làm điều đó cho người khác,
bất kỳ việc quay trở lại một thế giới mà điều đó
đem lại cho bạn một số quyền lực bổ sung
trong thị trường lao động hoặc điều gì đó như vậy.
Vì vậy, tôi nghĩ thật khó khăn, thành thật mà nói, ngay bây giờ
để làm điều này đúng.
Nhưng tôi nghĩ quá nhiều người
cũng đang đi trên vỏ trứng một chút.
Thay vì mạo hiểm
làm điều gì đó sai, họ không làm gì cả.
Và đó là điều tồi tệ nhất trong tất cả các thế giới,
bởi vì chúng ta không học hỏi.
Nhưng cũng vậy, những đứa trẻ đó sẽ rơi vào tay những người khác
về mặt ảnh hưởng của họ.
Vì vậy, chúng sẽ học cách trở thành một người đàn ông từ TikTok
hoặc Twitter.
Và bạn không bao giờ biết thuật toán nào sẽ cuốn trôi chúng.
Một điều mà chúng ta có thể khá chắc chắn là,
với một số ngoại lệ,
bạn sẽ không học được
cách trở thành một người đàn ông
từ mạng xã hội hoặc trực tuyến.
Bạn sẽ học điều đó từ cha bạn,
hàng xóm của bạn,
anh trai của bạn,
giáo viên của bạn,
huấn luyện viên của bạn.
Phương thuốc tốt nhất
cho một số nội dung
phản ứng mà một số thanh niên
Không phải là nội dung trực tuyến khác. Dù sao, tất cả chúng ta đều đang sản xuất nhiều nội dung trực tuyến hơn. Thực tế, đó là một người đàn ông có thật trong cuộc sống của bạn. Đó là thịt và máu. Và tôi nghĩ rằng điều đó mạnh mẽ hơn rất nhiều. Tôi nghĩ rằng con trai tôi với tư cách là một giáo viên trước một lớp học toàn nam sinh sẽ là một liều thuốc mạnh mẽ hơn nhiều đối với những hình mẫu phản ứng mà chúng có thể thấy trực tuyến hơn là một người nào đó trên mạng. Đó là cách chúng ta chiến thắng. Chúng ta chiến thắng trong cuộc sống thực, không phải trực tuyến.
Có hai điểm liền kề ở đây. Con trai bạn đang bước vào một nghề nghiệp mà nam giới ngày càng ít đi. Tỷ lệ này là khoảng 20% hoặc 30% giáo viên tiểu học là nam giới? Không. Tỷ lệ là một trong mười. Một trong mười? Vậy những hình mẫu đó đang thiếu trong giáo dục tiểu học, nhưng sau đó nó sẽ vào trung học, trường cấp hai? Nó sẽ dạy tiểu học trước tiên. Đó là trường tiểu học. Những hình mẫu đó thực sự cần thiết ở đó. Và điểm liền kề là bạn đã nói với tôi về những gì bạn sẽ nói với các con trai của bạn quanh bàn ăn, nhưng nếu tôi bầu bạn làm tổng thống thế giới, tức là thế giới phương Tây, Vương quốc Anh và Hoa Kỳ, giả sử, và Bắc Mỹ, và tôi nói với bạn rằng bạn phải giải quyết những vấn đề mà bạn đề cập trong cuốn sách này về những cậu bé và đàn ông, tại sao nam giới hiện đại lại gặp khó khăn, tại sao điều đó quan trọng và phải làm gì về nó. Thực tế, bạn phải giải quyết những vấn đề mà bạn đã mô tả một cách hùng hồn. Bạn sẽ làm gì ở cấp độ xã hội để khắc phục mọi thứ, tình trạng tự tử, các vấn đề sức khỏe tâm thần mà chúng ta đang thấy, sự cô đơn mà chúng ta đang thấy, khoảng cách giáo dục mà chúng ta đang thấy? Trong một vị trí mà bạn có tiếng nói, bạn ở trong một vị trí quyền lực, bạn là tổng thống, thủ tướng, hoặc bất kỳ ai thực sự, tôi nghĩ rằng rất dễ để đánh giá thấp sức mạnh của việc đơn giản là công nhận một vấn đề và có sự đồng cảm với những người đang gặp khó khăn vì nó. Và vì vậy, trong khi tôi có thể liệt kê một loạt các giải pháp chính sách, mà tôi nghĩ sẽ là một phần của cuộc phỏng vấn, bạn sẽ phải nói, và đó là lý do tại sao tôi đang làm X.
Đó là lý do tại sao tôi đang có một chiến lược về sức khỏe nam giới và chúng tôi đang tuyển dụng giáo viên nam để tài trợ cho các dịch vụ sức khỏe tâm thần cho nam giới, v.v. Tôi sẽ làm tất cả những điều đó, nhưng tôi thực sự nghĩ rằng bước đi quan trọng nhất sẽ là gửi một tín hiệu, đặc biệt là đến những người đàn ông trẻ và các cậu bé đang gặp khó khăn. Tôi thấy bạn. Chúng tôi thấy bạn. Chúng tôi nghe bạn. Chúng tôi đang hỗ trợ bạn. Chúng tôi hiểu rằng bạn đang gặp khó khăn. Chúng tôi không quay lại với những bước đi cho phụ nữ và trẻ gái, nhưng chúng tôi đang coi trọng những vấn đề của bạn và chúng tôi tiếp tục coi trọng những vấn đề của phụ nữ và trẻ gái. Chỉ cần làm cho họ cảm thấy được nhìn thấy và được lắng nghe, và được đồng cảm là một điều rất lớn, vì rất nhiều người trong số họ hiện tại cảm thấy như những vấn đề của họ không được thảo luận, không được giải quyết ở mức độ đó. Chúng đang được thảo luận trực tuyến ở đây bởi nhiều nhân vật phản ứng, nhưng không được giải quyết bởi những người nắm giữ quyền lực. Rất thường xuyên, họ bị bác bỏ đôi khi và kết quả của điều đó là tạo ra một khoảng trống rất nguy hiểm trong xã hội của chúng ta, cũng như trong cuộc sống của nam giới. Nếu có những vấn đề thực sự và chúng ta bỏ qua chúng và họ không cảm thấy điều đó, chúng có thể trở thành những mối phàn nàn và đó là kết quả hoàn toàn tự nhiên của việc có những vấn đề thực sự bị bỏ qua. Và vì vậy, chỉ cần nói rằng chúng tôi hiểu, hiện tại là một cuộc đấu tranh. Có rất nhiều vấn đề mà nam giới trẻ đang phải đối mặt và chúng tôi đang chú ý đến điều đó. Tôi không thể nói với bạn rằng tôi nghĩ điều đó sẽ mạnh mẽ như thế nào, vì rất nhiều nam giới hiện tại cảm thấy như những vấn đề của họ là những vấn đề thứ cấp. Chúng chỉ không được coi trọng bằng. Chúng không được giải quyết theo cùng một cách hoặc nếu có, thì lại quay trở lại với họ. Đó là vì bạn không cố gắng, đó là vì bạn lười biếng, đó là vì bạn xem quá nhiều phim khiêu dâm, đó là vì bạn độc hại, bạn cần phải… quay trở lại với họ và bạn cần phải tự sửa chữa bản thân. Và tôi nghĩ nếu chúng ta chỉ có thể nói rằng chúng ta có thể làm hai điều cùng một lúc và chúng ta có thể tiếp tục đấu tranh cho phụ nữ và trẻ gái nhưng chúng ta cũng có thể giúp bạn.
Các chàng trai và đàn ông, tôi nghĩ điều này sẽ rất sâu sắc. Rõ ràng là điều này rất quan trọng đối với nhóm đó, đặc biệt là vì việc cho họ biết rằng họ được nhìn thấy trong một tình huống mà họ đã cảm thấy cô đơn đến mức không thể tin được, trong một cảm giác cô đơn, là điều đặc biệt mạnh mẽ. Và tôi nghĩ rằng chỉ từ việc có những cuộc trò chuyện này trên podcast, tôi đã thấy điều đó. Tôi đã thấy rằng chỉ cần có những cuộc trò chuyện, ngay cả khi chúng ta chưa có tất cả các giải pháp, chỉ cần bật đèn lên và nói, được rồi, đây là một vấn đề, mọi người cảm thấy vô cùng biết ơn, và không chỉ có đàn ông cảm thấy biết ơn. Nếu bạn nhìn vào sự phân chia giới tính trong podcast mà tôi đã thực hiện với đàn ông và phụ nữ về những vấn đề của nam giới, phần bình luận đầy những người mẹ, bà, chị em và con gái cũng quan tâm đến đàn ông và các chàng trai theo cách mà tất cả chúng ta nên quan tâm đến những vấn đề mà phụ nữ và các cô gái phải đối mặt. Và tôi nghĩ đó là một điều thật tuyệt vời vì tôi cảm thấy như có ai đó đã nói với tôi trên podcast rằng, chúng ta đã dành một thời gian dài để chỉ trích đàn ông và bây giờ chúng ta cần gọi họ quay trở lại. Tôi nghĩ đó là một cách diễn đạt tuyệt vời về nơi mà tôi nghĩ chúng ta đang ở, nơi mà bây giờ chúng ta đang cố gắng tìm ra cách để cùng tồn tại và ủng hộ lẫn nhau, và các vấn đề khác mà cả hai chúng ta đều có là hai giới tính khác nhau. Cảm ơn bạn vì công việc của bạn trong lĩnh vực này. Tôi thực sự nghĩ rằng việc sử dụng nền tảng của bạn để tham gia một cách chân thành, để vật lộn với những quyết định theo cách mà chúng ta đã làm hôm nay và bạn đã làm với những người khác, và không có gì là dễ dàng, tôi nghĩ đó là một điều vô cùng quan trọng vì nếu bạn không nói về nó, người khác sẽ nói, vì vậy việc bạn sử dụng tiếng nói của mình và không gian như thế này để chỉ ra rằng chúng tôi hiểu, chúng tôi đang lắng nghe bạn, chúng tôi đang có một điều gì đó khác. Điều đó rất mạnh mẽ khi bạn sử dụng tiếng nói của mình để làm điều đó và tôi rất vui khi bạn nhận được phản ứng mà bạn đang có, điều này ít hơn nhiều so với phản ứng mà tôi cũng nhận được.
Cảm ơn Chúa vì bạn không đặt vấn đề này theo cách phản ứng, bạn không nói rằng “và đó là lý do tại sao chúng ta cần quay trở lại những năm 50.” Đàn ông là đàn ông và phụ nữ là…, bạn đang nói rằng không, điều này thật khó, đúng không? Nhưng vâng, chúng ta thấy điều đó. Vâng, và tôi yêu sự tiến bộ mà chúng ta đã đạt được như một xã hội. Tôi yêu điều đó cho tất cả những người phụ nữ trong cuộc sống của tôi, tôi yêu điều đó cho bản thân mình, tôi yêu điều đó cho chị gái của tôi, cho mẹ tôi, cho bạn đời của tôi, cho tất cả những người phụ nữ tuyệt vời làm việc cùng tôi. Nhưng tôi cũng biết rằng với tất cả những điều tích cực sẽ có một hệ quả không mong muốn và nếu chúng ta có thể quản lý điều đó, nếu chúng ta có thể quản lý cả mặt tích cực và duy trì điều đó trong khi quản lý hệ quả không mong muốn và nói về nó, và đây không chỉ là về các vấn đề xã hội, y học hay bất kỳ điều gì khác, việc thật sự thành công trong công việc cũng đi kèm với một hệ quả không mong muốn ở đây, đúng không? Bạn có thể mất bạn bè hoặc có thể trở nên cô đơn. Nếu chúng ta có thể làm nổi bật cả hai và quản lý cả hai và nói về cả hai thì tôi nghĩ chúng ta sẽ tốt hơn rất nhiều như một xã hội và nếu chúng ta tốt hơn như một xã hội thì tôi nghĩ chúng ta sẽ tốt hơn rất nhiều, tất cả chúng ta sẽ hạnh phúc hơn và tất cả chúng ta sẽ tốt hơn và đôi khi thật khó để có những cuộc trò chuyện này vì rõ ràng đây là những vấn đề rất phân cực. Nhưng chúng ta ở đây để làm gì nếu không phải để có những cuộc trò chuyện đó? Khi bạn nói về những điều này và tôi thấy mình cũng đã làm điều đó một chút trong cuộc trò chuyện này, bạn nghĩ rằng “điều gì là cách giải thích ít hào phóng nhất về những gì tôi vừa nói mà ai đó sẽ đăng ở đâu đó, đúng không?” Nhưng nếu bạn luôn lo lắng về cách giải thích ít hào phóng nhất về những gì chúng ta đang nói thì chúng ta sẽ không bao giờ nói gì cả. Và vì vậy chỉ cần nói ra và cố gắng thành thật về điều đó và thay đổi suy nghĩ của bạn, chúng ta đang chỉ có, tôi nghĩ bạn đang chứng minh rằng sự khao khát cho những cuộc trò chuyện thiện chí về những vấn đề thực sự là rất lớn ngay bây giờ. Tôi nghĩ mọi người đã quá chán ngán với sự đơn giản hóa, họ đã chán ngán với thuật toán, họ đã chán ngán với âm thanh…
Nhưng bây giờ chúng ta vẫn đang ở trong đó
Nhưng chỉ đơn giản là
thật lòng vật lộn với những vấn đề thực sự
và thấy rằng chúng ta phải cùng nhau vươn lên
Tôi nghĩ đó là một món quà lớn.
Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này
nơi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo
mà không biết họ để lại cho ai
Vì vậy, tôi cho rằng đó là câu hỏi cuối cùng.
Vâng, chắc chắn rồi.
Thú vị là, họ đã viết một tuyên bố
ở trên cùng, đó là
một ngày nào đó là bây giờ, chấm hết
và sau đó họ đã viết ở độ tuổi của bạn
tại thời điểm này trong hành trình của bạn
một điều mà bạn luôn thề
là bạn sẽ làm một ngày nào đó
bạn đã làm chưa và nếu chưa thì tại sao không?
Tôi không thể trả lời câu hỏi đó.
Tôi đang cố gắng rất nhiều
bởi vì
tôi đang cố gắng nghĩ đến bất cứ điều gì mà tôi đã thề
là tôi sẽ làm một ngày nào đó
và tôi không thể nghĩ ra một điều nào cả.
Richard, cảm ơn bạn.
Đó là một cuộc trò chuyện tuyệt vời vì nhiều lý do
và
tôi không có nghi ngờ gì
rằng có rất nhiều
đàn ông và phụ nữ ở ngoài kia
đã được hưởng lợi rất nhiều từ việc
bạn làm công việc mà bạn làm theo cách mà bạn làm
và tôi nghĩ đó là một điều rất quan trọng
thêm vào câu nói, đó là cách mà bạn làm điều đó.
Điều đó thực sự quan trọng
bởi vì tôi nghĩ bạn có khả năng gọi mọi người
vào phòng
theo cách mà những người khác không thể
họ chỉ gọi một nửa nhóm vào phòng
hoặc chỉ một số thành viên trong nhóm vào phòng
mà tôi không bao giờ nghĩ là cách tốt nhất
để truyền đạt ý tưởng nhưng
rất khéo léo
trong cuốn sách của bạn nhưng trong công việc của bạn nói chung
bạn gọi mọi người vào phòng
và bạn làm điều đó theo cách khách quan
nó không mang tính chính trị
và nó cực kỳ mạnh mẽ và hấp dẫn
và đó chính xác là những gì cuốn sách của bạn đã làm
Tôi đã dành một khoảng thời gian dài sau khi có nhiều cuộc trò chuyện
trong podcast này để tìm kiếm cuốn sách
mà thiết lập đúng tông
và có thể nói chuyện với một người như tôi
người coi mình
tôi không chắc điều này luôn đúng vì tôi có những thiên kiến
nhưng coi mình là người ở giữa
về mặt chính trị và tất cả những điều này
vì vậy
Cuốn sách của bạn đã
không có vẻ như đang nịnh bợ bất kỳ nhóm nào
nó dường như có thể duy trì
một sự khách quan tuyệt đối mà cực kỳ mạnh mẽ
nhưng mọi thứ đều được hỗ trợ bởi
dữ liệu và thống kê chứ không chỉ là cảm xúc
và tôi nghĩ rằng đó là cuốn sách mà
xã hội cần và tôi nghĩ đây chính là cuốn sách đó
vì vậy tôi rất khuyến khích mọi người hãy đọc nó
nếu bạn có bất kỳ mối quan tâm nào về những chủ đề mà chúng ta đã thảo luận hôm nay
tôi sẽ liên kết nó bên dưới cho mọi người
cuốn sách có tên là “Về Những Cậu Bé và Những Người Đàn Ông
Tại Sao Người Đàn Ông Hiện Đại Đang Gặp Khó Khăn
Tại Sao Điều Đó Quan Trọng và Chúng Ta Nên Làm Gì Về Nó”
nhưng cũng dành cho tất cả hàng triệu người đang lắng nghe ngay bây giờ
cảm ơn bạn
bởi vì tôi chắc chắn rằng tất cả họ đều muốn nói cảm ơn vì
nhiều lý do khác nhau nhưng thay mặt cho họ
cảm ơn bạn rất nhiều vì đã làm công việc mà bạn đang làm, điều đó rất rất
quan trọng và để kết thúc
cuộc trò chuyện này
cảm ơn bạn, điều đó có ý nghĩa rất lớn đối với tôi
ồ cảm ơn bạn, chúng tôi cũng cần bạn
(Music)
[ÂM NHẠC]
這非常明顯。沒有伴侶的男性和沒有孩子的男性，其實表現得很糟。事實上，他們過得非常糟糕，而在現代社會中，這是一個問題。理查德·里維斯是美國男孩和男性研究所的創始人。這是一個致力於研究和解決現代社會中男孩和男性所面臨挑戰的組織。我們正處於文化革命的早期階段，現在女性不再經濟上依賴男性，這很棒。這樣的結果之一是，傳統男性的角色被打上了一個大問號，這個角色曾經擁有一整套成為男性的方式、作為家庭支柱的方式等等。因此，他們面臨著掙扎。在教育方面，他們落後，工資停滯，單身的年輕男性急劇增加，現在自殺率是四倍於以往，且還在上升。他們查看了男性在自殺前用來描述自己的詞語，其中使用最頻繁的兩個詞是「無用」和「毫無價值」。而作為一個人，最致命的境地就是感到自己不被需要。
你曾說過，作為男性你所做過的最艱難的事就是情侶治療，為什麼？我講述了我在家所做的事情以及這如何支持了她的事業，而我妻子卻說你似乎認為問題在於你不夠女性主義。問題在於你不夠有男性氣概。我意識到，男性感到的問題在於，為了讓女性變得更強大，我們必須讓自己變得更渺小。這不是解決之道。
那麼，從社會層面你會如何解決這些問題呢？最重要的舉措就是……理查德，你寫了一本書，名為《男孩與男性 – 為什麼現代男性正在掙扎，這為什麼重要，以及該怎麼做》。在所有可能的事情中，為什麼會選擇這個？部分原因是我的同事和朋友們強烈警告我不要這樣做，專業上面說這是一個太難以寫的主題。特別是在現在這個文化瞬間。我之所以會說我鼓起勇氣去做，並不是因為我喜歡受虐。事實上，我非常敏感。有趣的是，我的妻子說在某些方面，我處於最糟糕的狀況，因為我是個敏感的激進者。換句話說，就是那種故意去提出挑衅觀點的人。我很激進，所以我引發反應，但隨後我又對這些反應感到不快。實際上，這項關於男孩和男性的工作根本並不是出於挑釁的目的。諷刺的是，我試圖讓它變得不那麼具挑釁性。我試圖讓它更基於數據、更主流，某種程度上更無聊。
但這對我來說非常有趣，而在美國找到出版商出版這本書真的很困難。因此，這整場辯論看起來都被認為是進入的風險太大。我坦誠地想，如果我這個相當無聊、只懂圖表和研究的人，還在被警告，誰會談論這個問題？我們是否確定那些人來談這件事情比我們來談要好呢？我們其實是在因為對情況的恐懼而自我隔離，從這場對話中退縮，這只會讓空間被騰出。如果你認為男孩和男性存在著真正的問題，關於男孩和男性的真正問題，不是說這個話題不會被談論。問題是，誰在談論它？而我實際上認為，我們需要更多像我這樣的人來談論這個話題，即那些無聊、基於研究、以政策為導向的非小說類型的人，布魯金斯式的人，而不僅僅是目前在網上談這個問題的人。
這並不是說網上有許多優秀的人在談論這個問題。別誤解我的意思，但感覺就像這是一個你不應該接近的話題，除非你願意冒一些風險。這讓我覺得非常瘋狂。當你說你來自數據、圖表、數字等這樣的背景。那你的背景是什麼？這是從哪裡來的？我實際上在學術界、智庫、政治、新聞界之間來回跳躍。所以當我在這裡時，我在英國直到2012年。我曾擔任聯合政府中的策略總監，負責尼克·克萊格的工作。在此之前，我曾經運行過Demos智庫。我曾經為《衛報》和《觀察家報》撰寫過文章。我曾在IPPR工作過。我曾在精神病學研究所工作過。我在華威大學獲得了哲學博士學位。因此我其實是在這個空間中尋找自身定位，試圖制定政策，或者撰寫有關政策的文章，或者在這種半學術性空間中思考政策。因此，我的經驗更像是一種社會科學家，而不是由培訓而來的。這使我來到了國會布魯金斯機構，在那裡工作了十年，專注於種族不平等和階級不平等。布魯金斯是一個大型藍籌智庫，經常被評為世界上最重要的智庫。今時今日這意味著什麼，我不知道。因此，在某種意義上，這是一個我自然而然能夠到達的地方。
所以，是的，我來自這個背景，我非常不偏不倚。努力做到儘量基於事實的。我不帶黨派色彩，但我非常關心盡我們所能，減少人們在追求和諧生活中所面臨的障礙。我知道這聽起來相當模糊，但這就是驅動我所有工作的動力。你負責美國男孩和男性研究所。對的，美國男孩與男性研究所。它實際上是關於這個議題的第一個智庫和研究政策機構，肯定是在美國，甚至可以說在任何地方。我們已經有很多機構建立起來來關注女性和女孩的問題，而我們需要這些。
可以說，在世界許多地方，我們需要更多這樣的研究。
但我們實際上並沒有認真考慮過，專門探討男孩和男性問題的重要性，
無論是從研究的角度還是政策的角度。
因此，我最終覺得這是必要的。
然後我被說服，必須自己去做。
我其實花了不少力氣去尋找其他人來做這件事，
因為這是一個困難的轉變。
你決定要攻克這個主題的瞬間是什麼時候？
是否有你讀到的統計數據，或是某個瞬間？
某種啟發的時刻？
或者這只是種種事情的總和？
更像是一種總和。
我一直碰到一些統計數據，
不僅是偶然發現，而是有點像用小腿撞到了它們，
撞到後那種疼痛感讓我驚訝，真的嗎？
然後我又去和別人核對那些數據。
對於大多數統計，我有方向的感覺，
但我不知道一些變化的程度有多大。
例如，發現現在高等教育中存在比70年代更大的性別差距，
而且是反過來的。
我們幾乎完全顛覆了高等教育中的性別差距，或者得知男性和男孩的自殺率是女性的四倍且仍在上升。
但我想在COVID爆發時我已經在這條路上了，
不過COVID可能加強了我繼續做這件事的決心，
因為在美國，COVID的直接影響對男孩和男性來說是巨大的。
美國男性的入學率下降是女性的七倍。
然後我注意到男性在COVID中死亡的人數急劇增加，
但沒有人在真正研究這個問題。
於是我發現自己在研究COVID死亡率，
這根本不是我的領域，因為其他地方沒有這樣的研究。
這些時刻讓我明白，沒有人每天早上醒來思考，這件事情，這裡是指大流行，
是如何影響男孩和男性的？
這沒有人在做。
所以我剛提到的這些統計數據，並沒有受到注意，
因為沒有人在吸引注意力。
而COVID-19疫情對女孩和女性的影響卻得到了很多關注，
因為很多人在為此提供良好的報告。
那麼，當前男孩和男性的狀態總體上是什麼？
如果我從未來到這個星球，我是一個外星人，
我對你說，男性的情況與過去相比如何？
你會給我提供什麼信息來支撐你的論點？
你會怎麼告訴我？
假設我們要談論發達經濟體。
所以我們要談論英國、美國、斯堪地那維亞等等。
我認為公平的答案是，男孩和男性在這些社會中有許多掙扎。
他們在教育方面肯定落後，工資也停滯不前，
特別是對於工薪階層。
男性的心理健康挑戰表現得有些不同，
但某些方面卻更加悲劇性，因為自殺率極高。
在英國，自殺是45歲以下男性的最大殺手。
這在女性和女孩中的表現是不同的。
但我想我可能會說，我們正在相對早期的文化革命階段，
在發達經濟體中。
那場革命是男性和女性之間的經濟關係發生了劇變。
所以過去的世界，我父親的世界，我父親今天剛滿80歲。
他和我媽媽所佔據的世界是他們角色更明確的世界。
對於他們的角色，並沒有太多的疑問。
女性的經濟權力非常有限，以至於她們基本上被迫與男性建立關係、結婚。
因此，存在著女性對男性的經濟依賴。
我會認為男性對女性也有感情上的依賴。
而且，當然，對女性撫養孩子的巨大依賴。
但那時有一個劇本，還有一個故事，一種方式。
女性的經濟崛起實現了格洛麗亞·施坦姆（Gloria Steinem）所希望實現的目標，
即使婚姻成為選擇而非必需品。
這一論點，旨在改變男性和女性之間的經濟關係，
以便女性不再依賴於男性的經濟支持。
我認為這是女性運動那波浪潮的核心論點。
並且在很大程度上實現了。
我會認為，這可能是人類歷史上最大的經濟解放仍在進行中。
我們在其他地方需要做得更多。
但其中一個結果就是給男性的角色打了一個大問號。
好的。
所以，我認為在我們看到男孩和男性面臨的許多問題背後，
其實就是，一個空白。
現在出現了一個帶著問號的空間。
過去這裡充滿了一整套劇本，
成為男性的方式，成為父親的方式，成為家庭負責人的方式等等。
所以我們在這些發達經濟體中大體上撕毀了舊的劇本，這是好事。
但我會說，我們替換了女性的舊劇本，
我媽媽的那個版本。
我媽媽的劇本是，你將主要成為妻子和母親。
她也是一名護士，但是兼職的。
快進一代到我的妹妹、我的妻子和我的女性朋友。
現在是，你將能夠獨立生活。
所以在眨眼之間，我們以一種我認為是深遠積極的方式改變了女性的故事。
那麼我們是如何改變男性的故事的？
舊的故事，我父親的故事是，你必須努力做好，
因為你必須照顧家庭。
賺點錢，提供生活，這將是你的角色。
所以我們放棄了那個故事，因為我們不知道他是否還會是一個供給者。我絕對不是主要的供給者，在我的人際關係中，並不總是如此。我們用什麼替代了它？新的男性角色劇本是什麼？新的角色設定是什麼？我們對男性有哪些新的應該做的事？你可以說我們有很多不應該做的事，其中許多是必要的，但卻沒有很長的應該做的事清單。因此，我認為這種感覺，這個類別現在呈現出一個問號，變得開放，讓許多男性感到迷失，不確定他們的角色、不確定自己的位置、不確定是否被需要和渴望。我覺得這對很多更容易衡量的事情有影響，比如心理健康、教育、就業等。但在更深層次上，我認為這就是與我們所見的大革命達成一致。我希望在這次對話結束時，能盡力推測出男性的應該做的事清單，但也想填補那個問號。我經常有很多男性和女性來找我，談論他們年輕的兒子，鼓勵我進行更多這樣的對話，因為他們希望為年輕的兒子找到一個良好的劇本，在這個世界中，他們的年輕兒子在線上接受可能並不那麼好的劇本，這些劇本是由某些影響者所傳遞的。因此，這是我進行這些對話的其中一個目標。我認為值得暫停一下，說明從你們的工作來看，你們並不建議我們回到舊的做法。並不是，挑戰的一部分是，在某種程度上，對於這種令人迷惑且不穩定的變化，有一種可以理解的反應，這可能威脅到男性之間的地位感。而要回到不久之前的世界，是有必要的，不需要回到千年前。可能只需要回到一代或兩代之前，那時男性有他們的角色，女性有她們的角色，每個人都知道自己的位置。當不確定性如此巨大時，你可以看到那種吸引力，但強調說回去絕對不是答案。在這場辯論中，你經常感受到的情況是，或許那些在論點上更保守的一方，想要將時鐘倒回，尤其是對於女性和女性角色。但我想說在論點的另一方，或許在美國的進步或自由派方面，對於男孩和男性的實際問題有些視而不見。因此，對於許多年輕男性來說，根據我與他們的對話和我收到的反饋，他們感覺自己面臨兩個相當不吸引人的選擇。從右派得到了這樣的訊息：你應該更像你的父親或祖父，成為一個真正的男人，對吧？供給、保護等等。然後他們從左派得到的訊息是，你應該更像你的妹妹。你的男性氣質有問題，應該基本上，你應該更像一個女人。其實我不驚訝，大多數強烈支持性別平等的年輕男性，他們從小就接觸這個觀念，並沒有證據表明他們會反對這一點。因此，他們想要性別平等。但他們還是有一些感受，在這個世界中，意味著他們不想因為自己是男性而被視為有所不妥。我認為尤其在學校，甚至更廣泛地，有一種危險是我們將男性視為功能失調的女性。因此，你的問題在於你不夠女性化。你不夠關懷。不夠有愛心。不夠情感脆弱。你不夠會哭。你與孩子們共度的時間不夠。我並不是說這些挑戰不成立，但如果這是我們所擁有的全部，換句話說，如果我們只是將積極的男性氣質定義為完全等同於女性氣質，那麼我並不驚訝我們看到很多年輕男性特別表示說好吧，我對這些並不感興趣。他們能看到的唯一其他選擇是這種更反動的替代品。如果我們讓他們在女性化和反動之間做這個選擇，我並不確定他們是否都會選擇前者。這是有趣的，因為數位世界，演算法和社交媒體的設計是要把你推向某種陣營。因此，在中間的細微差別空間根本不會獲得點贊、轉發和互動。事實上，外圍的觀念，即男性應該更女性化或男性應該極端男性化，才會獲得所有的關注，因為演算法的設計正是如此。所以如果答案是某種中間的細微立場，我無法想像在這個世界上這樣的立場會如何形成一個部落，並得到演算法的獎勵。因此，這可能是進行播客對話的一個好處，因為我們這裡並未受到演算法的控制。我們可以開誠布公地談話，但大多數演算法並不以這種方式運作。不過，在這個問題的核心上，我認為是一個非常困難的問題，那就是，男性和女性是否不同？好吧，讓我們來談談這個。但是我可以回到你之前的觀點嗎？因為我認為你自己是低估的。我同意演算法的運作方式推動了對那些更部落、簡化的想法的短期注意。但你和其他成功者的成功對我來說，都是一個非常正面的跡象。
它讓我想起，實際上，人們對於更細緻的對話是有需求的。人們渴望認識到兩件事情可以同時成立，也存在著像「A大多是好的」、「女性崛起，真是令人驚嘆」這樣的取捨。有些問題需要我們來解決。我必須告訴你我自己的經歷，作為一個，你知道的，我們已經確定的無趣、數據驅動、政策專家類型的人。我為 Big Think 這個 YouTube 平台做了這段視頻，結果它的評論數量超過了我賣出的書的數量。哦，哇，當然，觀眾是不同的。我太太打電話給我，我正在某處旅行，她問：「你有看過你視頻的評論嗎？」我說：「當然沒有。」就像我這種老派的記者，從來不看評論。我應該知道我們必須這麼做。我們一起開始閱讀那些評論。就在那次計程車旅程的最後，不論我身在何處，我們都感動得流下了眼淚。因為我們發現有年輕男性，包括一些青少年男孩在說：“謝謝你承認男孩和年輕男性所面臨的問題是實實在在的，但又不說，因而成為反動的厭女者。”實際上是在說：“伙計們，這是一個艱難的時刻。正處於某種過渡之中。我們必須思考，關於你的問題，是否存在不同？”在某些方面我們確實有所不同，但這並不意味著我們應該試圖逆轉女性的進步。作為年輕男性，你的問題的解決方案並不是讓你的姐妹變得不那麼強大或獨立。這樣的需求是非常強烈的。只是很難表達出來。這不會驅動算法。但說實話，你所進行的討論，以及其他人也在這方面展開的討論，讓我充滿希望，事實上大多數年輕男性想要這樣的真實對話。但是，我同意，這必須從承認事實開始，即男女之間在平均數上是存在差異的。我不太記得是誰說的。可能是這位瑞典公共衛生經濟學家漢斯·羅斯林，他我真的很喜歡。他現在已經去世了，但可能是他說過的。他擅長的就是這類話。我在這裡大概重述一下，但大意是，「如果每個人都能理解重疊分佈的概念，世界會變得更好。」如果你說男性比女性高，大多數人都知道這是指平均而言。如果你說男性比女性高，沒有人會認為這意味著每個男性都比每個女性高。沒有人會這麼想。他們知道這是指大多數男性，大多數身高超過六英尺的男性，平均而言男性的身高是高於三分之二的女性或其他數據。因此，這是兩條趨勢。而大多數性別差異都是這樣的。它們不是完全分開的，也不是完全相同的。它們有重疊的分佈。因此，平均而言，男性可能不太可能哭泣。這是真的。但這並不意味著沒有一些非常愛哭的男性，其中一些我認為你在這個播客中有提到過。也許還有一些女性則不太可能哭泣。我們可以考慮攻擊性。我們可以考慮冒險行為。我們可以考慮性慾。我們可以考慮競爭性，還可以考慮更有趣的事情，而不是單純談論人，然後把所有這些放在這種分佈上，說明，看，我們可以接受在平均數上存在差異。詢問它們是否真的重要，以及以何種方式重要。然後絕不要以此作為對個體進行歧視的理由。女性和女性不同。平均而言，的確如此。在哪些方面它們與這個對話有關呢？你知道，當我們談論這些變化時，還有進入男性角色應有何種本色時。必須有一些線索在於我們的差異之中，如果你知道我在說什麼。是的，我對這個的思考方式是，如果在說冒險行為方面存在這些平均差異。是的，因為男性是那類統計數據中，近90%的人是有賭博成癮的男性。例如，男性。是的。所以這確實引發了各種各樣的問題。所以我們可以認為，男性、男孩和男性在冒險行為上略微更可能一些。對。所以以此為例。這有意義嗎？好吧，在某些消極的方面是有意義的，因為你剛才提到的看看，有成癮的問題。還有像青少年男孩，死於冒險行為的機率是青少女的兩倍，這主要來自於車禍或事故。你知道，淹死的可能性也更高，各種各樣的情況，對吧？因為他們只是承擔了所有的風險，對吧？因此，當然，這種冒險行為，尤其是如果這種風險涉及到其他人的生命或福祉時，顯然這是一個問題。但如果冒險行為意味著他們在商壇上平均來說稍微更有可能冒險，對吧？或者他們更可能報名參加美國的煙霧跳傘隊。你知道什麼是煙霧跳傘隊嗎？完全不知道。你會喜歡這個。什麼是煙霧跳傘隊？煙霧跳傘隊的人，你知道美國西部的野火。是的，對，加州和那些地方，都是非常偏遠的地區。有時唯一能抵抗火災的方法，就是將人員從飛機上跳伞到大火的中間或靠近火的荒郊野外。因此，這些人是以懸崖跳傘的方式，從完全可用的飛機上跳入肆虐的火海中工作。他們待在那裡，直到需要幾天，以試圖撲滅火焰。這非常危險。
這幾乎全是男性，對吧？
我很難想像一個世界，沒有大部分男性選擇這種職業，因為這是非常高風險的，對吧？
你也可以想到其他的例子。
這樣可以嗎？
可能可以。
好吧。
你不想排除任何人，但你也不會對這個不如50/50而感到驚慌。
你也會說，好吧，這很好。
關於風險的部分，其實我想你會感興趣。
我想了解你的反應，因為我很有興趣發現，如果你，這是基於一項研究，為了清楚起見，但我喜歡這個研究，這些由女性領導的公司，比如說首席執行官和首席財務官都是女性，相較於男性運營的公司，破產的機率略低。
在你說出統計數據之前，我就知道你要說什麼。
但它們的利潤略低。
所以，是的，在你說出統計數據之前，我知道你要說什麼，因為我的經驗正好是你所描述的那樣，我目前公司的首席執行官是女性，而我所屬公司的首席執行官也是女性。
在我的經驗中，男性在公司財務方面的風險胃納通常較高，更傾向於冒險。
對我而言，真正重要的事情是將這些觀點結合起來。
正是如此。
所以人們可以，我想你從你自己的經驗得出了正確的結論，那就是有些人看著那些數據，對吧？
對他們不公平。
他們會說，當然，看這些由男性領導的盈利公司，這些具有創業風險的男性。
這就是為什麼男性必須運營所有公司，對吧？
而這些女性，她們只是太，太安全主義了。
她們根本不敢冒險。
這對於資本主義來說，是的。
所以讓我們抽出一分鐘。
另一種觀點是，嘿，看看這些由女性領導的公司，這些公司不會像其他公司那樣經常倒閉，不會破產。
當然，它們的利潤略低，但你知道，它們的風險較小。
所以我們應該讓女性來運營公司，或者你的結論是，考慮到這可能對雙方都有益。
再次認識到，並不是所有女性和所有男性。
也許我們應該有多樣性的領導團隊。
在我看來，這是正確的結論。
但結論本身。
性別多樣性的論據是基於假設。
一定會有一些差異。
如果沒有差異，我們為何會關心性別多樣性，對吧？
如果我們不認為女性會為聚會帶來不同的東西，不僅僅是因為她們的生活經歷，而是一些其他的東西，不同的東西，比如風險承擔、競爭等等。
如果我們認為這無關緊要，那麼我們就不會在意有多少董事會成員是女性。
但我們的確相當關心這一點，因為我們假設的確存在男性和女性之間的一些差異。
因此，有時候關於男性和女性之間存在差異的想法被視為一種保守的理念，但奇怪的是它支撐了許多性別多樣性的進步運動。
這是非常真實的。
這是非常真實的。
這就是為什麼在生理層面上談論男性和女性之間的差異時很難，而不會讓人感到本質上是性別歧視。
因為這並不是說其中一方好或壞。
這只是說有差異。
我認為這跟我之前所說的有關，要理解男性的腳本，填補這個問號，我們的生物學中必須隱藏著一些線索。
一定會有，因為我相信是有的，因為我想要去了解。
你知道，這很有趣，因為我現在31歲，我的女朋友也是31歲。
而隨著世界的變化，我仍在試著弄清楚，像我為她開門，是我在顯示老派和有點厭女，還是因為這是我想要做的事情。
而且她喜歡這樣。
她是喜歡嗎？
她喜歡嗎？
她真的喜歡。
這是一個大問題，對吧？
當然，她每次都會說謝謝。
我想這樣做。
她真的也喜歡這樣。
她會有時轉過來告訴我，謝謝我這樣做的。
她會感謝我這樣的性格。
她會承認我和她的思維在世界中的觀點是完全不同的。
而正是這些差異使我們能夠合作。
你知道的，因為我在任何事情上都是非常有邏輯的。
親愛的，我該怎麼解決這個問題？
我就像是帶著一把扳手來解決我們關係中的每個問題。
而她則有這種更全面的觀點。
她幾乎有第六種情感的感知。
而我們一起很好地應對問題。
但這確實需要尊重這些差異，不要去看。
所以過去的問題是其中一個被視為比另一個更好。
是的，對。
所以這種觀點伴隨著平均值和重疊分佈的所有警告。
所以讓我們現在達成共識，因為在這段對話中，到此為止，任何在聽這些話的人都能理解，當我們說這些事情時，我們並不是說所有男性或所有女性，對吧？
如果存在差異，過去的問題是，假設男性更加冒險、更具競爭力，更傾向於採取理性的問題解決方法。
但這種情況是更好的。
在我看來，這是有用的父權制定義。
父權制是一種通常認為更具有男子氣概的美德或特質被視為更好的體系。
你可以爭辯說一個母權制如果存在的話，則會是相反的。
而一個平等的社會並不是一種單性化的社會。
而是一種將它們視為平等價值的社會。
所以我們不會說一個比另一個好。
我們會說它們是不同的，並試著把它們帶入一種合作性、建設性和美麗的平等中。
但是我確實認為，很多人犯了這樣的錯誤，認為平等就需要中性化。
這是一個簡單明瞭的智識觀念。
就像讓我們擺脫這些或所有這些想法，對吧？
然後我們就可以開始對話。
但男女性別之間並沒有差別。
好吧。
所以中性化就像如果你有一個中性化的物種，男女性別之間就沒有差別。
好吧。
或者說，我們還必須加倍強調這一點。
我覺得你提到的開門這個行為真的很有趣。
所以我從小被教育，當你走在街上與女性一起時，總是要站在路邊。
是的。
你這樣做嗎？
一直如此，對。
你為什麼這樣做？
我現在不知道你這樣說後為什麼，但我記得昨天過馬路時，我的第一反應是伸手去抓她的手，主要是因為那時有一輛大巴士開過來，然後還有一輛黑色的計程車。
我的本能是要解決這個問題，像是把自己站在計程車的前面。
也許因為我心裡想，這是唯一有意識的元素。
我的身體比較大。
所以計程車會看到我。
我女朋友比我矮大約一英尺，而且她真的非常小。
所以我想也許計程車會看到我，而且這也是一種保護的元素。
這是兩回事。
如果我把自己放在迎面而來的計程車前，它會更容易看到我。
但我也更願意承受這種衝擊。
是的，但那不是，你沒有這樣想。
不，我沒有。
這是我的一種反應。
對。
那都是在你內心深處編碼的。
對。
而且在美國，你實際上在一些悲劇性情況下看到這種情況，比如大規模槍擊事件，當他們重建這些事件時，你經常看到的是，許多男人在自動地將自己的身體放在槍手和他們的女友或其他人之間，通常是女性，時被殺了。
對。
還有一張偉大的照片，一顆棒球正朝著一個小孩飛去。
他們真的用力打過去，棒球正朝著這個小孩飛來。
在畫面中有兩個人這樣做。
他們像是在朝前跳，而媽媽們則在這樣做。
爸爸們像是在保護孩子。
對。
不管誰會被擊中。
對。
而且他們再次並不是深思熟慮，哦，我的身體很大。
我想，這只是一種反應。
路邊的行為非常有趣。
而且，與我在一起的大多數女性，我不會說什麼。
我只是這樣做。
我只是站在路邊。
這是因為路上可能會噴濺出來。
這很髒。
所以這可能是一種騎士精神的東西。
但我也認為更重要的是，那裡的危險性更大。
如果有人衝出馬路或者其他事情。
所以在某種心理層面上，危險性更大，對吧？
你想把自己放在你所陪伴的女性和那種危險之間。
這在一種自然的層面上發生。
現在，那裡有什麼危險嗎？
這有什麼意義嗎？
可能沒有。
但在象徵上這仍然是一件相當不錯的事情。
我的答案是，答案是肯定的。
我知道並不是每個人都會同意這一點，但我開始相信一些這些象徵性行為，儘管是性別化的，仍然是有價值的，即使在我們希望實現絕對實質性的性別平等的世界裡。
所以考驗就是你為一個女性老闆開門。
這是可以的。
你不在意當她走過門去，直奔首席執行官辦公室的事，對吧？
她也不在意，即使她是首席執行官也是你的上司，你為她開了這扇門。
所以我有時擔心，在我們想要擠掉所有這些象徵性差異的願望中，
我們失去了一些這種差異的象徵，即使在一個完整的性別平等的世界中，我們希望能夠更接近的世界中，我不知道我們是否想要根除它們。
而且我發現越來越多的年輕女性不想要根除它們。
她們只是希望我們能為她們開門，
但如果必須的話，她們希望我們能助她們在職場攀登，
對於她們是我們的上司、領導者毫不在意。
這是她們向我們的要求。
我認為這是一個合理的要求。
我們可以做到，對吧？
那麼反駁是什麼呢？
是說開門是父權的象徵，並且這是壓迫的象徵，我是說，你需要我嗎？
她太弱無法開門。
好吧。
但實際上我注意到現在有很多女權主義者，
我在社交媒體上看到過這一點。
她們說，為了上帝的愛，伙計，女權並不意味著你不應該主動幫我把行李拿下來。
你更高。
你更強壯。
幫我拿下包，對吧？
我確實認為，你會看到一些人對此的猶豫，僅僅因為我認為男性幾乎完全錯誤地害怕，
如果他們提供幫助，
女性就會轉過頭對他們說，為什麼？
因為我比你弱，對吧？
順便說一下，這幾乎不會發生。
幾乎不會發生。
但她可能會說，不，我很好。
謝謝。
我沒問題，對吧？
但是如果明顯是一個矮一些的女性或者一個年長的女性，甚至是一個男性，對吧？
所以我認為，這種危險性在於一些事情已經變成了這樣的一種觀念，這些象徵是壞的。
同時，我們還有很多工作要做，以使更多女性進入董事會並提高女性的安全感，所以感覺起來過多的政治已經成為這些象徵性事物的負擔。
你說你認為當今男性面臨的最大問題之一是自殺問題。
我的意思是，你在這次對話開始時談到了一些與男性相關的統計數字。
最令人震驚的一點是，身在英國的大部分時間，現在已經成為45歲以下男性最大的兇手。你有接觸到那些故事嗎？尤其是在你出版這本書之後，但在你個人的生活中，你是否直接接觸過自殺影響的故事？是的，是的，人們在公開場合很少談論這個問題，但往往在事後會提及。我最近有這樣的時刻，和我實際上正在合作的一位女士，我已經和她合作了一段時間。我在美國的《晨間喬》節目上做了一小段報導，談論了男性自殺的危機。之後她告訴我，他們提了一個數據，男性自殺率是女性的四倍，只是一個圖示。她表示，她當場流下了眼淚。她說，我很感激你在做這項工作。我在16歲時失去了我的兒子，他因為自殺去世，然後開始告訴我原因。我和這位女士在這個問題上已經合作了多年，但她之前從未提起過。我完全不知道。而現在我明白了，特別是考慮到她的情況，她一直如此支持我的工作，並不僅僅是出於智力上的考量。這很少只是智力上的考量，通常還是出於內心深處的感受。這通常是有原因的。我聽過無數這樣的故事，人們分享自己的故事，實在令人心碎。你也知道，這個節目裡出現過很多談論這個話題的人。喬丹·彼得森曾在一個活動中被這位男子問到。他說，我曾經考慮自殺，但我延遲了，來聽你演講。我為什麼不該結束自己的生命？不，我沒有經歷過這樣的事情。但這場危機確實存在於我們的社區中。就像那位一直在支持你工作的女士，我在想，為什麼人們在家庭有這種事情發生時不會說出來。對於其他死亡，例如癌症去世，你會看到Facebook發文，或是其他什麼消息，但對於自殺，我在想是否存在著某種不同的，公共分享的程度，因為這是一種不同類型的死亡，對吧？是的。這造成了許多罪惡感和情感。罪惡感和羞恥感。就像蘇那樣，你也是她的情況。我必須告訴你，我有過養育男孩的經驗，其中一位特別是，在心理健康上真的掙扎了10年，作為父母的日子裡，你只是希望他們仍然在身邊。你會想，好吧，我實際上有16歲的孩子，我們在美國看到年輕男性自殺率的巨大上升，特別如此。只想想看，如果你是父母，失去了孩子，無法擺脫那個沉重的包袱——我本可以做些什麼？我錯過了什麼？是我嗎？對吧？作為父母已經是一場重新思考自己決定的終身之旅，因此當你將這些愧疚感和自責感加進去，我無法想像。我的父母很年輕的時候因心臟缺陷失去了他們的女兒，他們擁有美好的婚姻，並且一直是了不起的父母。但我認為失去這種疾病，這種可怕的悲劇，這只是不同的周期。這是巨大的悲痛，但這並沒有使他們變得像鏡子一樣照向自己。像是，這是你的錯嗎？是因為你才導致你兒子去世的嗎？想一想這一點，這對人們造成的影響是什麼。因此，人們不會談論這個話題。你會聽到「意外去世」的說法。對於這個話題，我們不會像對待其他死亡那樣談論，因為我們會認為它可能在某種程度上反映了我們，或者對那個人的記憶產生影響。哦，天啊。這還在技術上算是一種罪行嗎？哦，是嗎？人們說，這實在是一件有趣的事。我已經學會了不再說「自殺」，而是「通過自殺去世」。通過自殺去世。我只是想補充一些讓我震驚的統計數據，這些數據來自男孩與男性研究所報告，讓我更加震驚的是，約每13分鐘就有一名男性因自殺去世。在美國，是的。僅僅在美國就如此。因此，這不包括其他國家和英國。僅美國即可。 如果男性的自殺率與女性相同，從1999年至今，將會少大約545,000名男性去世。而這，還是僅僅在美國。僅美國，五十萬名男性，是的。年輕男性的自殺率增長速度最快。男性自殺的增長幾乎完全發生在2010年代開始之後。有趣的是，美國的鄉村地區自殺率比都市地區高。這再次凸顯了自殺的地理分布特徵。為什麼？這裡發生了什麼？整個圖景有什麼問題？為什麼男性的自殺率會達到這種程度？某些方面，自殺的決定明顯是複雜的，而且各有不同，但某種意義上，它就像是最終的信號，表明你覺得這個世界沒有你會更好。有這麼多人選擇結束自己的生命，會說一些類似這樣的話：「沒有我，你們會過得更好。我一直對你們是一種負擔。我知道我讓你們很困擾。」他們說服自己認為自己是不被需要的。在某些方面，這讓我想起亞瑟·米勒的劇作《推銷員之死》，威利·洛曼因為認為他的家人能從他的壽險中獲得的金額會比他所能給予的利益更好而選擇自殺，因為他在作為一個賺錢人的主要責任上失敗得如此徹底。因此，這並不是一個新概念，但Fiona Shand的作品中有一個非常好的觀點。
她是一位澳大利亞研究者，這項工作主要是在澳大利亞進行的。她研究了那些選擇結束自己生命的男性，在這之前，他們用來形容自己的詞語。在某些情況下，這些男性甚至嘗試過自殺，但通常來說，當男性嘗試自殺時，他們最終會喪失生命。那些選擇結束自己生命的男性最常用的兩個詞是「無用」和「沒有價值」。當然，這是一群最終選擇自殺的人的樣本，但我認為，這仍然是一個非常有力的陳述，因為要走到那樣的境地，你會認為自己沒有價值、沒有用處、不被需要。我相信，作為一個人，最致命的狀態就是感到不被需要。我認為，被需要可能是人類最重要且持續的需求。
因此，如果你感到自己不被需要，可能是我的家人不需要我，我的雇主不需要我，我的社區不需要我。我對他們而言是多餘的。相反，我反而成為我父母或社區的負擔。我沒有為身邊的人增值，我希望你能夠定義「增值」，我在消耗他們的資源。這就是似乎讓許多男性走向這條路的心理軌跡。在自殺之前，我認為許多男性所遭遇的其他心理健康問題，如成癮、以某種方式逃避，脫離勞動市場等等，當然這些不是以最極端的方式逃避，並不是以字面上結束自己生命的方式。但它們是另一種形式的逃避，是另一種自我隔離的方式，因為有一種感覺，就像是「反正誰需要我呢？」因此，我認為自殺統計數字在某些方面是許多男性感到不被需要和不被渴望的冰山一角。
-你認為人類，尤其是男性，為什麼需要在社區中被需要，這有進化上的依據嗎？你有想過這個問題嗎？
-嗯，當我們開始在部落中生活時，我們當然意識到，我們要共同生存或沉淪，對吧？更好的說法可能是一起狩獵或一起面對死亡。所以這意味著被自己的社區或家庭所需要是人類經驗的核心，這種聯結的發明。而對女性來說，特別是當她們成為母親時，或者如果她們希望成為母親時，是否被需要的問題從來不會以同樣的方式提出，因為你實際上是被需要來撫養孩子，生下他們並餵養他們，對吧？因此，那種強烈的被需要感是為了物種的延續。我認為這對女性更為明顯，但為什麼我們需要男性？為什麼我們需要父親？這是一種更近期的現象，成為父親的感覺。答案是，實際上有一項關於父職的驚人研究，作者是安娜·馬琴（Anna Machen），她是牛津大學的人類學家。她這樣描述我們如何發明父職，因為我們開始了雙足行走。你知道這些嗎？還有關於嬰兒頭部的事？這太驚人了。
幾十萬年以前，我們經歷了一次危機。我很難記住是幾百萬年還是幾十萬年，總之，人們稱那是祖先時代，對吧？事情是這樣的，我們的腦部迅速成長，對吧？但我們的雙足行走也同時發生了。而如果你是雙足行走，你的髖部就不可能太大。因此，女性無法將嬰兒的頭部從她們較小的髖部產出，對吧？所以我們實際上面臨了一個危機。我們解決這個危機的方法是，讓嬰兒在比應有的更早的時候出生，遠比我們應該的早。事實上，如果我們像其他哺乳動物一樣，妊娠期會持續大約兩年。所以我不確定觀看的女性會對此有何感受。我無法對此發言，但兩年大概是平均值，對吧？我們並不是，我們通常是在九個月內生產。所以嬰兒在出生後是極其脆弱的，媽媽必須一直餵養他們。嬰兒和母親的熱量需求，以及他們所需的食物量，都是巨大的。因此，爸爸去獵食，對吧？這一切只有獵食能成功。我們只有在這樣的情況下才能作為人類生存。因此，在某種程度上，這就是父親角色的發明。你可以看到父親的腦部因這些東西而被激活，被社區、家庭等所需要，生產或提供某種東西，這在我看來是深深編碼的。這被編碼在我們的DNA中。如果我們不被需要，那麼我們就死定了。因為我們會一切都好，對吧？所有這些家庭紐帶、部落紐帶，實際上都是我們身份的中心。因此，現在的危險是，如果人們，特別是男性，開始感到，「我被需要嗎？社區需要我嗎？我的孩子需要我嗎？我和她一起有孩子的女性需要我嗎？我是否被需要？」如果對此的回答不明確，我認為會產生各種後果。而且在這個巨大的過渡時期，我們確實做得很糟，確保你仍然被需要。我們需要每一位男性，每一個男孩，每一個人。我們需要你。我們還不知道究竟需要你做什麼。但我發誓，我們需要你。我們不能承擔失去你的代價。你是珍貴的，我們需要你。我不知道你將來會成為什麼樣的人，但我發誓，我們的社區不能接受失去你。因此，這樣的信息，就像我們多麼需要你一樣，我認為我們在近期的辯論中已經稍微丟失了一些。太多的男性得出的結論是，也許他們並不被需要，這會帶來悲劇性的後果。
這裡有幾個問題，
只是因為我想確保我理解清楚。
Fiona在澳大利亞的工作
是關於那些在自殺前留下的信件，
這些信是男性留下的。
她是否也查看過女性留下的信件？
不，她只看過男性的。
好的，明白了。這是我的第一個問題。
對我來說，自殺統計數據中最關鍵的事情
是這個數字正在上升。
它正在上升。
那麼，如果我們說這是男性不感覺被需要的情況，
那麼為什麼男性不被需要的感覺在上升？
如果我們說這兩個想法之間存在某種聯繫。
是的，因為他們被需要的程度
現在比以前不那麼明確了。
以前很明顯
你是被需要的，
因為你是養家者。
你是供應者。
所以回到原點。
我認為這裡的某個重點是
這種被視為必要的角色，
這讓我們進入了關於陽剛氣質的討論，
但是這種生產、提供的角色，
被狹隘地限制在像戰後西方社會的養家者模式，
就像是一個工薪族。
但這並不是它唯一的意義。
它曾經意味著去獵取肉類。
它曾經意味著一起幫助耕種。
你能夠成為供應者的方式有很多種。
我想服務也是，就像…
是的，這意味著更多…
有一句來自C.S. Lewis的精彩名言，
這位非常優秀的神學家，但他顯然因為
《獅子、女巫與魔衣櫥》、
《納尼亞傳奇》的作品而更為人知。
但他有一句很美的話，他當時在談
作為基督徒意味著什麼。
但我認為這同樣適用於
成熟男人意味著什麼。
他說：“你不應該
看輕自己。
你應該只是少想自己。”
而這涉及到服務
和為他人做事的概念，
無論是對家庭、社區等等，我認為
這些都是與成熟陽剛氣質的概念
緊密相連的。
如果男性
不覺得自己是
必要的或受到鼓勵，
在家庭和社區中扮演某種獨特而重要的角色，
那麼我認為這種對於“我還需要嗎？”的疑問
是一個真實的問題。
許多像瑪格麗特·米德，
在70年代的文化人類學家，
以及很多保守派都在說，
“看看，如果女性
獲得了相當程度的經濟獨立，
她認為那是一件美好的事情。”
保守派則不這麼認為，對吧？
但他們都同意我們需要認真思考
男性的問題。
如果我們很快
改變了他們表達需求的中心方式，
我們如何確保男性
仍然感覺與我們的社會相連，
仍然感覺被需要？
在這方面，我想到了幾件事，所以這很有趣，
在我可能會在這一點上落淚之前，
當你談到人類需要被需要的這個概念時，
它讓我反思了一些統計數據，
例如有人在退休後死亡的速度有多快，
以及那種普遍的敘述，
如果你退休，你的生命就不會剩下太久，
這種理念是有關於社會部落的，
感覺如同你需要以某種方式為部落服務。
我一直在想這是否有任何真實性，
這種理念是退休會加速
你的死亡率，
因為你幾乎就像身體內有某種東西。
可能有兩種情況發生。
第一種，你只是坐著不動，這意味著，
你知道，你變得更加靜態。
是的，正是如此。這最終會讓你受傷。
但第二種情況是，幾乎有一種，
我不知道，我思考這個想法，
我們的大腦裡似乎有一種裝置，
使我們成為部落的一部分，當它知道
我們可能已經從對部落有用
轉變為對部落負擔的時候。
現在我們在消耗資源，
卻沒有提供任何，這種裝置在我們的大腦裡
就會關閉我們。
是的，我們變得多餘。
因此，正確的做法就是，
死去。為了部落。
在理論上，從進化的
角度來看，我們是
作為部落進化的，因此
並不奇怪
或許有某種，
我是說，當然，我們過去的壽命
並沒有這麼長。這是我今天接觸到的一個統計數據
來自一本剛剛出版的新書，
在1963年，最常見的
死亡年齡是1歲，而現在是
83歲。哇，無所謂，是吧？
你知道我的意思嗎？所以我們在普遍上朝著延長壽命的進步
是巨大的，但這也提出了
關於人們晚年被需要的問題。
所以有幾件事情我會說。首先是
像，擁有一份工作
就是
一種強而有力的感覺需求的方式，對吧？
就是出現。
比如說，我們需要你
在六點鐘開始開門。
我們需要你，像，
事實上，亞瑟·布魯克斯，他曾經運營過
美國企業研究所，
他講了一個精彩的故事。他在採訪
一位剛出獄的人，正在參加這個新的
康復計劃等等。
他在和他聊天，這個人收到一條短信，
在聊天中他潰堤成淚。
他真的哭得很厲害。亞瑟問道：“一切還好嗎？
是接到壞消息嗎？你知道，發生了什麼？
是壞消息嗎？”他說：“不，不，正好相反。”
然後他把短信給亞瑟看。這條短信上只寫著，
“Fred，你能儘快過來嗎？我真的需要你。”
這個人對亞瑟說，
“我從來沒有聽過有人這樣對我說過。
我從來沒有讓任何人告訴我，‘我需要你。’”而在這種情況下，
就是“我需要你來，我甚至不知道是什麼，對吧？
修這個地板磚。
處理這位顧客。我不知道，但我需要
你。”這讓這個人感動得流下了眼淚，因為他之前
從未有過被需要的感覺，而在最好的情況下，工作場所
每天都向我們傳遞這種信號。
我是說，是的，你被需要的，對吧？
你的同事
需要你。
他們彼此需要對方。這是非常重要的。如果你在勞動市場中沒有這種互動，可能是因為你已經退休，那麼問題是，你仍然被需要嗎？我認為我們必須重新發明利用那些突然有時間的人所擁有的技能和智慧的方法。我的媽媽在一所小學裡擔任志願者讀書，因為她有時間，對吧？這真是太棒了。她能夠非常了解那些孩子，並且她很愛這份工作等等。她的父親在一個技術機構的董事會上任職，還運營著一家慈善機構。他們正在做一些事情，他們因為有時間而籌款。因此，他們以一種新的方式為社區做出貢獻。實際上，隨著越來越多的女性工作，以前經常由媽媽在家中填補的社區角色，例如學校的志願服務，現在可能可以由年長者來做。所以我認為這個故事的一部分也是要確保年長者不會失去那種被需要的感覺，因為雖然我們正確地關注年輕男性所發生的事情，但老年男性的自殺率也非常高，特別是如果他們最終孤單一人。因此，在人生的後期，獨自生活的男性面臨著巨大的風險，因為如果你把我對於被需要的理論看得很認真，他們就會四處看著，心想：「如果我不在了，會有人注意到嗎？也許他們會過得更好。」因此，即便是對於那些年長男性，我們也有一份工作要做，讓他們真正感受到：「是的，我們需要你。你的教堂需要你。你的童軍團體需要你。你當地的慈善機構需要你。你的鄰居需要你。那個需要幫助填寫大學申請表的街對面的孩子需要你。那條路上的男孩因為他的父母離異而掙扎，只想要有人偶爾給他一杯茶，跟他聊聊。他們需要你。」我們現在不再知道那條路上的男孩或隔壁的家庭了，我認為因此當你描述那些時候，你在描述一種在我心中過時的世界方式，因為你甚至提到了教堂。我心裡想，「嗯，你知道的，隨著無神論的上升和宗教信仰的下降。」這也是問題的一部分，從這個角度來看，我們曾經擁有更多的制度結構，通過這些結構，我們與更廣泛社區的聯繫可以被捕捉和組織，誠實地說，對吧？所以你不必坐在那裡，心想，「我該如何為社區做貢獻？」你只需作為引導員，或者參加聖經班，或者在教堂的施湯廚房工作。生活帶有責任感，因為即使是與教堂相關的事情，我在家中長大。我在18歲以後就不再信教，但我早在小時候就知道自己在教堂裡，參加了主日學，還週末與媽媽一起在聖盧克斯臨終關懷中心度過，而這不是我選擇的，這是生活的必然部分。是的，實際上，隨著這些制度的關係的去制度化，正如我們看到這些制度的削弱，造成了一個真正的問題，因為需求依然存在，但我們似乎並沒有組織框架，對吧？無論是教堂還是社區團體或其他什麼，媽媽們，比如，我媽媽在家中大部分時間，而在我成長的70年代和80年代，當時有很多媽媽。他們組織了很多事情，照顧社區並自願參加活動，現在女性當然已經進入職場，但那種感覺就像是有像這樣的柔性的制度存在的網絡，還有教堂、社區團體等。它們基本上提供了將我的時間和精力投入到一個可以為其他人做事的機構的方式。自己做到這一點真的很困難，是的？在網上或單靠自己重建這些制度真的很難，因此我實際上認為這對男性的影響更大，因為歷史上甚至今天，女性在維持這些社區和社交網絡方面比男性略好，因此，如果缺少這些制度角色，你將成為一個童軍領袖，你會成為教堂的引導員，你會志願服務於學校家長教師協會，我們需要男性來做這些、這些、這些，對吧？你會去做這些，而你沒錯，有些根本沒有受到質疑，只是你該做的事。當然我們想要更多選擇，但我確實擔心的是，如果我們不找到取代這些制度框架的方法，那些制度框架的喪失將會帶來影響，而你現在開始看到男性小屋運動和男性團體等等，但要找到那些傳統機構的世俗在線替代品非常困難。你提到了一位現在獨自生活的老年男性，也許失去了伴侶，或者，嗯，他們稱之為，如果是寡婦，那男性是什麼呢？我想寡夫是指男性的吧？我想是的，一位寡夫。但是當我們考慮年輕男性以及他們所處的約會和愛情環境時，那裡發生了什麼變化？因為我們感覺到被需要的方式之一是，如果在18歲的時候，我找到了伴侶，而你知道，她讓我感覺到被需要。在我的生活中，我的女朋友是讓我感到最被需要、最重要的人之一，她不斷問我什麼時候從《龍穴》回來，或者我是什麼時候會在這裡，她總是讓我覺得我對她有用，就像她對我有用一樣。但是，這種情況似乎也已經改變了。
約會的環境，浪漫的環境。
是啊，這很有趣。我再次只是反思我的個人經驗，尤其是透過我兒子的生活。其中一位兒子花了很長的時間幫助他的女朋友買她的第一輛車，他真的對汽車很感興趣，還有那些相關的東西，他也從事金融，處理貸款，基本上幫她做了這些事情，因為她全職工作，而他有些時間，所以這是一個很好的例子。那天他跟我說，我說，天啊，你真是投入了很多時間在這上面，試駕了大約20輛車等等。為了你的女朋友，你做了很多事情。他回答說，現在我自己沒有那麼多事情可做，所以能為她做些事情真的很棒。
所以你說的沒錯。我認為那些關係可以在傳統家庭中存在，但當然也包括朋友，尤其是浪漫關係，它們可以為你帶來這些感受。因此，如今約會的減少和約會的延遲並非沒有原因。我們看到年輕男人的單身比例大幅上升，無論是與年輕女性相比，還是與過去相比。所以這是另一個變化，可以說是好是壞，是好還是壞，約會得更晚、做愛得更晚、結婚得更晚等等？我認為，這其中肯定有很多好處，但其中一個結果是，讓更多的男人在那些浪漫關係之前，得等更久，它們也在要求他們，呼喚他們說，我需要你做這件事。我需要你送我上班。你能帶我去這裡嗎？你能做這件事嗎？對吧？這些事情以前發生的時間要早得多。所以，現在可能有25、26、27歲的時候，你的父母不再需要你，因為，也許你已經離家了，因為他們不需要你。也許你沒有女朋友，所以你沒有女朋友需要你。也許你沒有工作，或者你工作的地方你不覺得在不在那裡真的有影響。
所以，以前不可能的情況下，現如今對於一個男人來說，到了20多歲的中後期，誠實地感覺不太清楚誰需要你，這是完全可能的。這很有趣，因為當你在這個基礎上再加入約會應用程式的環境時，我有很多人參加播客談論，我的確有一些大型約會應用程式的創始人，但我也有，哦你有找過Tinder的創始人嗎？沒有，我有一些離開Tinder自己創建了額外應用程式的人，比如Bumble。但我了解到的一件事情是，底部大約50%的男人基本上幾乎沒有什麼行動。幾乎沒有。而那前10%的男人則幾乎得到了所有的行動，因為這些約會應用程式的設計方式就是為了真正獎勵那種最富裕、最具吸引力的前10%男人，他們是最受歡迎的。但我想像如果你回到100年前，真的就像是你村莊裡有誰，與排序數以百萬計的算法相比。
是的，但你描述的那種模式真是太有趣了，底部50%的男人幾乎得不到任何行動，而前10%的人幾乎得到所有的行動，因為我認識的一位進化心理學家看了那數據，說那看起來像是人類歷史。所以如果我們再往回追溯，實際上95%已知的人類社會是多配偶制。單配偶制非常奇怪而且非常近代。
這裡有一件事總是讓我驚訝，儘管我已經說過很多遍，那就是我們的女性祖先是一倍於男性祖先。我們在祖先過去中女性的數量是男性的兩倍。這為什麼呢？這怎麼解釋得通呢？因為，對於現代大腦來說，這麼難以理解的原因在於，你在想，哦你需要一個男人和一個女人才能有孩子，對吧？所以你必須有相等的數量。但你在想的是單配偶制。跨越人類歷史，男人只有大約50%的生育機率。
所以在每一代中，半數男性血脈就會消亡。大約50%的男性根本沒有孩子，所以，他們就消失了。幾乎所有女性都能繁殖，對吧？所以如果幾乎所有女性都能繁殖，50%的男性，那麼從數學上來看，女性祖先的數量就會是男性的兩倍，因為你不需要那麼多男性來繁殖。
所以從歷史上看，發生的事情是，那些地位高的男性，或者擁有金錢和財富的男性，他們擁有多位妻子，或者至少有妾或多個伴侶。還有一些著名的例子，比如成吉思汗是多名後代的祖先。在愛爾蘭，像是超過五分之一的愛爾蘭人都可以追溯到某位國王。
那麼，我聽說我的祖父在尼日利亞有，我想說有10位妻子。好吧，我聽說我在尼日利亞有大約40位叔叔和阿姨。並不打算很快回去，以防有很多談話。你不被這種模式誘惑。不是，我不會。
其實我很快會去尼日利亞。但想想如何處理那麼多叔叔和阿姨也令人頭疼。但有趣的是，實際上通過上網，並在某種程度上打破了文化上對單配偶制的傳統規範，所暴露的是一種古老的模式，那就是，女性在伴侶選擇方面比男性要挑剔得多。因此，女性理想中會想，我會選擇他。而女性則持續拒絕，說不，不，不，不。我不確定對不對。
所以女人只是拒絕，說不，不，不。滑動，滑動。他非常英俊，非常富有，可能還有其他特點。而男性則是，對，好的。對，好的。
她看起來不錯。
也許不算。是的。
所以你會發現兩者之間存在這種驚人的不對稱性。但在某種程度上，這就像是我在輕描淡寫，但實際上你能否找到一種更具說服力的徵象，顯示出這麼多男性感到，就像是，好吧，也許有點無用，不太吸引人，不太被需要，不太符合舊有的規則，這些規則關於如何在浪漫空間中導航，關於如何做一個男人的，還有成功的舊規則。很多這些規則已經被顛覆，產生了這種巨大的真空，充滿了各種壞東西，但也帶來了大量的迷失感。這就像一個萬花筒。你搖晃它，但它仍在移動。我們還不知道新的模式看起來像什麼。因此，當我與許多年輕男性交談並看到他們時，真心感受到的就是他們的感覺。他們就像，哇。在我們改變平衡的過程中，他們感受到的迷失感。在某種程度上，線上約會應用程序只是放大了這一點。這可不是一種美好的感覺，不是嗎？上約會應用程序卻完全沒有受到興趣。我是說，你不會知道，因為你不在約會應用程序上。而當你在的時候，我相信你得到了很多關注。嗯，你知道有趣的是什麼嗎？當我在約會應用程序上時，我並沒有得到太多關注。真的嗎？不，我沒有。而且我有一個非常帥氣的好朋友，他得到了所有的關注。所以請記住，我那時候才18歲，為了喂飽自己而偷竊食物。我瘦得像根稻草。你把這些都寫在個人資料上了嗎？我沒有寫在簡介裡。但我試著上傳我最好的自拍。我就是無法得到任何像樣的潛在對象。而我的好朋友是金髮碧眼又美麗，擁有完美的頭髮，像雜誌裡走出來的一樣。我會和他一起坐，他總是能夠挑到最好的對象。於是我整個策略就是，我在現實生活中和人見面時會更好。但是，顯然與人見面要難得多。如果你看一下人們相遇的統計數據，真是瘋狂。當你查看顯示人們在線上相遇的數據時，幾乎是一條向上延伸的直線。幾乎是憑空而來。學校的交友數量下降，教會的交友數量下降，通過朋友相遇的也下降，而幾乎所有人都在網上。所以，如果你在傳統意義上不被認為是美麗的，並且沒有財富和地位的信號，你真的會掙扎。而我實際上也是通過自己的約會應用經歷以及做這個播客了解到這一點。我記得第一次我們邀請一位約會應用程序的創始人並發佈該集，以為大家會喜歡，結果在評論區的憤怒幾乎全是男性，他們感覺約會應用程序毀了他們的生活，或者只是在這個世界上算是一種邪惡的東西，這真的讓我感到意外。事實上，閱讀那個特定集的評論時，我心想，「天啊，人們討厭約會應用程序。」有一群人認為這就是所有痛苦的根源。我覺得談論這些東西真的很困難，因為這非常直觀，這是根源性的。我們在談論性，在談論繁衍，我們在談論我們的基因被傳遞下去以及和誰傳遞。所以如果這個市場上出現了某種情況，那絕對不是無妄之災。我們看到無子女男性的比例急劇上升，尤其是接近40歲的男性，以及女性，但男性的增幅更為明顯。越來越多的男性表示生孩子對他們來說很重要。越來越多的男性開始說，實際上組建一個家庭對他們來說相當重要。因此這裡有一個奇怪的悖論，就是，舊的婚姻和孩子的觀念是，女性必須將男性「圈住」，對吧？作為男性，我們只想按照自己的方式生活。我們想像牛仔一樣四處遊蕩，而女性則是「球鏈」，她圈住你，對吧？她馴化你，你跟著她走，因為你想要孩子。但在你心底，在你心底，你仍然是那個在邊疆的人，對吧？而她才是真正的核心。這在每一個層面上都是完全的胡說八道。其實，從歷史上來看，回顧之前，男子氣概意味著身處部落。它意味著為自己以外的其他人產出更多。這種生產過剩的觀念來自這位名叫大衛·吉爾摩的人，成熟的男性生產比他們自己需要的多，而他們是生產過剩的創造者。所以，與其說許多男性感到自己是多餘的，實際上他們是為他人創造多餘的。因此，有沒有聽過這些男性獨立的運動？這在網上像是一個男性分裂的事件。我們要走自己的路。我們不需要知道，與女性轉過身來。這正好是男子氣概的對立面，對吧？男子氣概被定義為像孤獨的騎士和自己的男人，是我認為你能說出的最不男子氣概的話。我只是自己的男人。我做我自己的事情，對嗎？如果你不為他人服務，依我看，你就不算是男子漢。所以思考一下當前的約會和家庭世界，如果它讓許多男性感覺自己不會有那些連結，且沒有為他人存在的感覺。而不僅僅是在經濟層面上，也是在被需要的層面上，那它確實會使許多人感到被邊緣化。他們要麼選擇獨自一人，要麼非常憤怒。因此，你會看到自殺者運動等現象的上升。因此，再次強調，你所看到的只是這些獲得頭條的極端例子。但在那些行為出格的男性背後，還有很多男性正在選擇退出。
他們只是說：「我想我對這個已經厭倦了。」
這是非常危險的。
婚姻也對此有影響，不是嗎？
因為婚姻在社會中的角色變化了，
而婚姻的統計數據似乎也在改變。
你對此有什麼資訊？
我是不是可以說婚姻正在衰退？
有一點，是的。
婚姻的數字確實下降了。
這在不同國家之間差異很大。
所以我必須小心這一點。
就像在美國，婚姻中存在很大的階級差異。
受過大學教育的美國人仍然結婚，
而未受過大學教育的美國人則不然。
但在大多數西歐國家中，
你可以看到在婚外出生的小孩所佔比例大幅上升。
那麼問題就來了，婚姻究竟能帶來什麼好處？
如果婚姻是一種信號，
讓人們承諾一起擁有孩子、
共同撫養孩子，那麼在某種程度上，
各種各樣的選擇就可以取代這些，如現在的民事伴侶關係，
或是一些可以做到這一點的法律文件。
如果婚姻的衰退與父親角色的下降有關，
這是個問題。
這並不意味著，你可以和伴侶同居而不結婚，
也能成為一位好父親。
而且，如果因為某些原因
和母親的關係不再，那你仍然可以成為好父親。
雖然這會更困難，
你需要更多努力，但仍然可以做到。
但由於這種古老的觀念，
認為父親的角色與婚姻捆綁在一起，
我認為這是我最大的問題，因為它曾經被視為一攬子服務。
所以丈夫和父親被視為是同一個角色，但現在不再如此。
如果這不再正確，那也無妨，只要我們不失去父親的角色，
因為父親對孩子的重要性
和母親一樣，不同的方式和時機。
但我對家庭變化的擔憂不是針對婚姻本身，
而是它對父親角色可能帶來的影響。
許多保守批評者會說，
事實證明，結婚的男性會更
投入父親角色，並且會持續更久。
但當然，問題在於，這也是他們結婚的原因之一。
所以要梳理因果關係非常困難。
最後，我對婚姻問題是持懷疑態度的，但我對父親角色並非如此。
我不認為你有道德責任在有孩子之前結婚。
我確實認為如果有孩子，
你對那些孩子有道德責任
做一位父親。
這是一種無法消除的道德責任。
有時這一點會被忽視，因為
有些女權主義者將這一點標籤化，
並可怕地詢問，我們還需要父親嗎？
這是不是有點異性戀常態？
我有時因為支持父親的角色，被指責為異性戀常態。
那同性伴侶呢，單親父母呢？
我們是說他們需要父親嗎？
聽起來有點過時，有點保守。
另一方面，
當然父親的重要性，這就是為什麼他們應該結婚。
而事實是在這兩者之間，
父親的重要性
不會因為是否和母親結婚而改變。
那些僅堅持通過婚姻才能達成的觀點是錯誤的，
認為父親不重要的人同樣錯誤。
而在美國，現在約有40%的出生
是在婚外進行的，這比大約10%增加了。
是的，在美國的數字已經四倍增長。
這太瘋狂了。
這到底是為什麼呢？
美國真的很奇怪，因為它
擁有非常高的未婚
懷孕和出生率。
但在受過大學教育的群體中，婚姻率又很高。
所以正如我所說，這是一個巨大的階級差距。
這裡還有一個種族因素，所以在美國70%的黑人孩子
是在婚外出生的。
這裡還有一個巨大的教育差距，正如我剛提到的，這是一個很大的階級差距。
所以現在大多數
非受過大學教育的父母的孩子
都是在婚外出生的。
所以很奇怪的是，
美國的平均婚姻率
掩蓋了這些在種族
和階級上的巨大差異，而在大多數西歐國家中
並不存在如此大的種族或階級差異。
這更像是一個普遍的衰退。
在英國，對於一個階級來說，衰退並沒有比另一個階級更加明顯。
所以在英國，
情侶決定要一起擁有孩子，但不結婚的情況相當普遍。
這在斯堪的納維亞和北歐也是如此。
結婚對誰有好處？
它更多是在服務男性還是女性？
現在是服務男性。
因為我在想，如果我們按下按鈕，
讓婚姻統計數據
回到過去，
也就是說，更多的人結婚，
而且他們在生孩子時也都是在婚姻中，
那對男性還是女性會更好呢？
對男性會更好。為什麼？
因為婚姻
與孩子和母親在一起，
對男性來說，這仍然是一個
極其重要的方式來感到相關、參與等。
現在這可能會改變，
但目前來看相當明確，
他們會表現得更好。
如果你看看結婚與不結婚對於職業的影響，
收入、健康、
身體和心理健康、預期壽命，
對男性來說有巨大積極影響，而對女性卻小得多。
所以就像是
女性，
當然如果你回過頭來，你會說
未婚的女性經濟上早期真的很困難，直到最近為止。
所以
我之前說過，
女性曾經在經濟上依賴男性，
而男性依賴女性則是情感上的依賴。
我認為我們在前半部分做得相當好，這也逐漸揭示了後半部分的現實。
事實上，沒有伴侶的男性、沒有伴侶的男性和沒有孩子的男性，他們的表現不太好。實際上，他們的情況相當糟糕。我提到的這種四重自殺風險差異，在離婚的男性和女性之間比例達到八比八。因此，離婚的男性，他們的自殺風險飆升。問題在於為什麼，我認為這是因為缺乏被需要的感覺，缺乏服務的感覺。如果你的孩子和妻子都在家，你在為家庭的運作做出貢獻，我認為這樣的感覺會明顯得多。而且在最近的調查中，至少在美國，男性現在比女性更可能認為婚姻對他們來說是重要的。這對男性的心中正在發生什麼事情，意味著他們現在對婚姻的渴望比女性更強烈？對我來說，這聽起來有點territorial（領土意識）。那是有一定的風險，當然你可以像之前的某位嘉賓一樣，因為談論強制的一夫一妻制而遭遇麻煩。他談到的是喬丹·彼得森。是的，他談到了強制的一夫一妻制，你可以想象。強制的一夫一妻制。他在這個節目上說過這些話嗎？我不認為。不是，他是在一次訪談中提到的。這真是一個不幸的術語。這實際上是一個來自人類學的術語，基本上是用來描述這種新的家庭養育方式，這種方式只有幾個世紀的歷史，男性和女性無論是依靠法律還是社會規範，只要求結婚一個人。你不能重婚，重婚是一種犯罪。什麼是重婚？與多於一個人結婚。在美國這是犯罪，在英國也是，在大多數國家都是犯罪。實際上，擁有多於一個配偶是違法的。想象一下，這有多麼自由，國家告訴我我可以有多少妻子或丈夫。當你說要求時，我還以為你是說必須結婚一個人。抱歉，那是人們的誤解。這就是為什麼你會陷入如此大的麻煩。它所指的是一種社會系統，基本上是反對一夫多妻制的。基本上是在說，不，不，不。沒有人被迫結婚。本質上是說，如果你要結婚，那只能是一夫一妻制。問題在於人們聽到它是「我們將迫使你進入婚姻和一夫一妻制」。實際上這個術語的意思是「我們不會允許你有多配偶制」。所以它有點被誤解了。這個術語被誤解了。但它確實提到了一種恐懼，讓人們感受到經濟或社會上的壓力。而事實上，安德魯·泰特之所以引起注意，絕對不是沒有原因的，我相信你知道安德魯·泰特和他的工作。我知道他是誰，是的。我不認識他，從未與他交談過。對，但我知道我在提到誰，對吧？他為什麼皈依伊斯蘭教？順帶一提，人們並不在談論這一點。這不是一個禮貌的話題。安德魯·泰特的皈依。有其可理解的原因。人們不希望被視為煽動對伊斯蘭教的仇恨或其他類似的事。但是我會告訴你這一點，我們發表了一篇來自一位伊瑪目的文章。安德魯·泰特在美國和英國的年輕穆斯林男性中擁有大量追隨者。而且他現在公開皈依了伊斯蘭教。他這樣做的原因是為了能夠擁有多個妻子。這對他來說，公正地說，與他對性別和平等權利的世界觀是完全一致的。所以考慮一下多配偶制的興起，實際上在思考一夫一妻制、多配偶制等等。這是一個更複雜的故事，我認為很多人都願意承認。因為並不清楚如果我們只是抽走關於一對一模型的社會規範，這對男性會更好。因此，當你說男性當然支持多配偶制，當然你會支持它時。有誰不想要三個妻子？不應該代替你發言。不，我正努力讓一個人滿意。但實際上，正如一些人現在指出的，實際上如果你是女性，是否清楚你更願意成為一個無業鋼鐵工人的唯一妻子，而不是一位極為成功的播客主播的第二位妻子？也許。也許對所有女性來說，這是一個明確的選擇。但其要點是，我們不應該僅僅假設這是一個男性的想法。無論如何，這是一次我完全不擅長的偏題。但這是受到有關約會、婚姻和承諾的整個想法引發的。因此我在這方面的結論是，即使在我們改革婚姻、家庭生活和男女角色的過程中，我們要特別小心以確保讓男性在他們的孩子，特別是社區中感受到被需要的意識。因此，如果不是以傳統的方式作為一個主要提供者和養家者，就像我的父親除了游泳教練、數學輔導、司機之外，為我們提供的其他方面一樣的角色；如果我們要用一個新模型來取代這些，我們必須非常小心確保我們真的在替代它，而不是讓男性在這個新的世界中感到他們不被需要。女性現在是否在要求離婚？你知道你在談論的是多配偶制中的女性和男性的想法。女性現在是否比男性更常要求離婚？是的，女性更有可能主動提出離婚， 男性則相對較少。我想是兩比一。哇。在美國，女性中這一比例更高。我的意思是，這表明了一些事情。顯示了一種健康的自由。是的，退出權。是的，退出權。這就是經濟學家所稱的。這讓你看到，這是女性能夠離開關係的一個巨大指標，以前她們因為經濟原因而被困住。
這種經濟陷阱就是婚姻，女性運動對此實際上是直言不諱，並說明這個婚姻制度基本上是一種讓女性在經濟依賴關係中受困和壓迫的方式，因為他擁有金錢，所以她將無力反抗。這種對傳統婚姻的女權主義批評是深刻而正確的，結果在解構這一點並給予女性經濟權力方面驚人，因為沒有經濟權力，女性就沒有對婚姻的選擇權。因此，現在我們看到女性在婚姻、結婚對象、是否生育、以及和誰生育等選擇上的巨大上升。因此，女性的選擇和權力得到了大幅擴大，這是壯觀的，但尤其對男性來說是具有不穩定性的。這兩種事情可以同時存在。它可能為男性創造了這些意想不到的動盪後果。而如果我們再加上有時會嘲弄男性或男性氣質的危險，幾乎是以幽默的方式將他們病態化，但有時可能在幽默之外也同樣如此。我認為這加重了這種感覺。就像不僅是你不被需要，甚至你可能還有點毒性。因此，我認為在這一刻，當不是時候讓男性感到自責。我想知道你對“有毒的男性氣質”這個詞的看法？我認為這是有毒的。我覺得“有毒的男性氣質”這個術語是有毒的。我並不總是這樣認為。花了我一段時間才達到這一點。但我現在會說，這基本上是一種污辱。如果你願意，它是一個性別污辱。這個術語被使用得太容易、太鬆散、太隨意，用來形容我們不喜歡的男性行為。而我會說，實際上大多數深思熟慮的女性團體和女權主義者如今並不支持它。因為這並不是一個好的招募工具。它的一個大問題是，如果你問使用“有毒的男性氣質”這個術語的人定義一下非有毒的男性氣質，他們會很掙扎。他們會說，“哦，不不，男性氣質有積極的方面。”然後你就會問，“好吧，好吧，那是什麼？”他們就會說，“培育、關心、善良和情感可用性。”然後你就會問，“那和女性氣質有什麼不同？”他們會說，“不，不，不，是一樣的。” 好吧，那我想明白了。男性氣質要麼是有毒的，要麼就不是男性氣質。因為如果他們開始說勇氣、積極冒險、良好引導的競爭性，你就會問，“嗯，你是在說女性不勇敢嗎？”“不，我不是這麼說的。好吧，對不起。”所以這是一個空集合。因此非有毒的男性氣質基本上是一個空集合。他們無法填充那個類別。所以你要麼有有毒的，要麼什麼都沒有。這是糟糕的。但再想一下在內心深處的感受。這讓我想起，如果你有教會的背景，那麼“有毒的男性氣質”這個詞真的讓我想起“原罪”這個術語。這是你內心深處的某些東西……你對此沒有任何選擇，像是你從前幾代人那裡繼承的這種東西，而這有點糟糕。你無法擺脫它。因此，聽起來就像你是帶著這種缺陷出生的。你必須在所有機會上都懺悔你……是的。對我來說感覺就像這樣。也許這是第三點。我不知道。老實說，我們能給年輕男性提供的最好的，也許就是我們能讓他們不具毒性的一份簡介？你會想成為非有毒嗎？難道這不是個令人興奮的想法嗎？這是最糟糕的招募口號。因此它正在驅趕年輕男性。這是一個極其無效的時期。這是不公平的。它以前在學術界有一些價值，比如在2016年之前，在學術界它是一個非常專業的術語。但我認為現在這個時候，它真的給男性發出了這個令人非常遺憾的訊息，並未激勵有關如何成為更好的男性的辯論。我更喜歡不成熟和成熟的男性氣質。我喜歡問，成熟的男性氣質看起來是什麼樣子的？因為你知道，不成熟的男性氣質是什麼樣子的，對吧？因此，我認為這種成熟過程比“有毒”與“非有毒”的框架要好得多。是否存在這樣的事情，我之前從未問過這個問題，但它剛剛浮現在腦海中，是否存在有毒的女性氣質？你看過《好心情女孩》嗎？我不能說我看過，但我知道這部電影並且見過一些預告片等等。我想有一部新的蒂娜·費伊的電影，對吧？好的，是它的更新版。我認為這與社交媒體的辯論有關，社交媒體特別對青少女和年輕女性的心理健康造成破壞，因為這非常關係導向。因此，女孩和年輕女性更有可能參與關係欺凌，而男性則不然。歷史上男性更可能進行身體上的欺凌，儘管當前這種情況大大減少。但女性更有可能進行關係上的欺凌。她們會把你排除在外，你不再是我的摯友，不被邀請，等等。她們透過使用你的外表來欺凌。因此，這種關係欺凌通過社交媒體得到了放大。如果你要試著定義“有毒女性氣質”，我懷疑你會去那裡，而它將圍繞著排擠和惡意。如果你認為“好心情女孩”的現象涉及某種現實，即女性彼此之間的殘酷能力，那麼這可能更是圍繞這一點，但我只是認為，在女性氣質或男性氣質之前加上“有毒”這個詞真是一個糟糕的舉動。這在智力上是一個壞主意，而我認為這在文化上也是一個可怕的決定。在這個男性氣質的主題上，社會中男性氣質的一個定義特徵是男性不會說話，他們不會敞開心扉，他們不太可能這樣做，我認為他們在形成友誼方面比起來更加掙扎。我在我的生活中確實發現是這樣的。
如果你把我和我的伴侶放在倫敦，
就像實際上發生的那樣，
而她不是這裡的人，從來沒有在這裡生活過，
她只花了幾個月的時間
就找到了一個團體。她要
參加這個舞蹈課，
而下週我會去那邊做一些活動，所以她找到了
一群葡萄牙女孩，
她要去看比賽，而我從來無法做到。
我不知道她是怎麼交到朋友的。在倫敦的五年中，
我一個新朋友都沒有。
我的朋友是我的同事，
還有我認識十年的朋友，僅此而已。
我不會交新朋友。
這是我在與男人外出時經常聽到的事情，當我在演講後，他們會走上前來，
我聽過男人低聲對我說：
「我該怎麼交朋友，因為我感到孤獨？」
當他們這麼說的時候，他們真的非常接近，
以至於排隊在他們後面的人
聽不到他們的話。我也有過完全相同的經歷。
他們低聲地問：「我該怎麼交朋友，
因為我感到孤獨？」或類似的事情。
而我在你的工作中聽到，你在
你的書中提到，我想是在第45頁，
你說有男性友誼的衰退。
你說這句話的意思是什麼？
我們看到朋友關係的減少，
但男性的情況尤其嚴重。
所以在美國，
15% 的30歲以下男性
表示他們沒有一個親密的朋友。
這一數字在1990年是3%。
因此，幾乎每七個男性中就有一個。
我們看到越來越少的男性說
他們與朋友共度的時間，
社交網絡縮小，
你剛描述的一切，
這就像是
建立和維護友誼的過程
是男性現在面臨的真正困難。
這比女性更嚴重。
我認為這裡有幾個原因。
其一是，
我們揭示了以前許多這項工作
實際上是外包給女性的程度。
所以，
如果你在一對情侶中，
社交安排通常是由女性負責的嗎？
她們做了很多這方面的
關係維護，而男性則
依賴女性。
幾乎所有在我的舒適區之外的
周末計劃，都是我伴侶提出的。
她們組織了一些活動。
她是組織者。她想去試試這個。
我們去吃素食壽司卷。
我只想玩《孤島驚魂 5》。
我只想躺著看曼聯的比賽。
我選擇了錯誤的事情。
我不想要這樣。
女性在這方面表現得更好，
而男性則不需要做太多這些事情。
所以在某種程度上，
我認為我們被暴露得更多，
因為女性不再為我們
做這麼多的事情。
她們在說，看，
為自己建立友誼網絡。
所以我們不得不自己去做，而我們
並不是很擅長這一點。
我們當然現在也還不擅長。
我有同樣的經歷。
我曾經寫過一些有關孤獨的內容。
不久後我在一個活動上發言，
有幾個年輕男孩，和你一模一樣，
他們走上前來，說，
「我感到非常孤獨。」
謝謝你談論這個話題。
然後你最終擁抱了他們。
而對我來說，
我這幾天也在談論這個。
有關孤獨的事情，
以一種其他痛苦形式無法比擬的方式
撕裂了我的心。
我不知道為什麼，
但如果我聽到有某個人非常孤獨，
它只是…
我媽媽談起這個人
她碰見的，
他正要去超市，
在排隊時在她前面。
她說：「我在你後面去。」
他說：「不，不，不，你先去。」
他說：「我一個人。」
而且，實際上，晚餐後的幾個小時，
特別是在夏天，是最艱難的。
我去超市買幾樣東西，
然後回來聊天，
這樣可以填滿我的時間。
而我媽媽，因為她就像一個巨大的…
她就像是全球的社會工作者。
她最終和他聊起來，得到了他的電話號碼。
但實際上，這真的…
刺痛了我的心。
所以，當你聽到這些
年輕的、年長的、女性
孤獨的男人時，我認為這是
巨大且重要的。
回到之前談話的部分，
那些機構可能
用來將你與其他人聯繫起來。
你在哪裡交朋友？
你剛才說在工作上，對吧？
所以，我認為我們的同事在某種程度上成為了我們的朋友。
而這不見得是件壞事。
是壞事，但它與你在教會
或者通過你的運動，或通過…
你懂我的意思嗎？或者其他地方的朋友是不同的。
所以，我還想說的另一件事是，
你聽說過男人小屋運動嗎？
我不知道男人小屋是什麼，
但我聽說男性團體等正在興起。
有一個是… 澳大利亞政府
最近在澳大利亞資助了這個。
它叫「男人小屋」。
那是男人去修理東西的地方。
就像你帶著割草機
在那裡做事情一樣，對吧？
而且，
我發現的一件事…
我真的從中學到了很多。
我希望我之前能多知道一些。
你聽說過這件事情嗎？關於男性
比起面對面交流，更容易 shoulder to shoulder 交流？
對，我聽說過這個。
這真的很有趣。我的…
我妻子有時候，當我的男孩們放學回來，
她會坐在他們正對面，
就像在早餐吧台上那樣，對吧？
她會坐在他們正面，給他們食物。
然後她會問，「你今天怎麼樣？」
是的。
她會說，是的，對嗎？
然後之後，我們會一起駕車
或者看足球或玩遊戲，
肩並肩地坐在一起。
然後他們會說，是的，今天發生了一些奇怪的事情。
和她或我在一起，對吧？
所以最終我告訴她
你必須停止直接盯著他們的面孔。
這不是男人敞開心扉的方式，對吧？所以男性工具小屋運動實際上，我認為是基於一個深刻的洞見，那就是男人必須在做某件事情的時候，才能與朋友在一起。走進任何咖啡館，數一數有多少人坐在那裡，彼此凝視幾個小時。大部分是女性。不是說的嗎？然後去釣魚、路遊。這也是高爾夫的唯一解釋。你打高爾夫嗎？謝天謝地。當一個男人說，“你覺得我應該用這五萬（指五百的英鎊）嗎？” 嗯。 我也不打高爾夫，對吧？他其實想說的是，我愛你。因此，還是有一些事情可以說的，比如男性，或者更精確地說，男生在彼此關係中的站姿，像是在派對或其他地方。當我告訴你這個時候，你再也無法不注意到。男人其實總是有點斜著站，對吧？我們不會面對面站著。這會增加我們的威脅感、皮質醇或者其他荷爾蒙的分泌。因此我們總是會以一點角度站著。但是，一起做事情需要我們更肩並肩，所以一些心理治療師現在在做走路談話療法。他們發現，尤其對於男性來說，坐下來相視而坐的效果比起走路要差很多。你有接受過治療嗎？有的。那感覺如何？我做過個人治療和伴侶治療。實際上，我想說，和男性治療師在一起的效果要好多了，還有一位我們是邊走邊談。因此，我以一些個人經驗為基礎，像是坐在椅子上被盯著 然後被告訴要敞開心扉的感覺。我有過這樣的經歷。你覺得這很難嗎？是的，我覺得非常、非常難。當我做伴侶治療和個人治療的時候，我覺得非常困難。在伴侶治療中我覺得更難。那位治療師是男的還是女的？我有一位男性治療師，然後同時還有男女治療師。好的。有趣的是，在伴侶治療中，單獨與女性時我覺得更容易。而在個人治療中，我認為與男性的相處更容易。這也是我對於心理學和治療中男性比例下滑的擔憂之一。我是說，你知道，我們正在從這些職業中排除男性。真的嗎？是的。進入心理學和輔導的男性比重正在大幅下降，在美國和英國都是如此。男性越來越少。找到男性治療師的難度越來越高。現在，也許這沒什麼重要，但我絕對認為這是重要的。而且再說，我們基本上像是，你分享了你的經驗，我會分享我的。我認為有這樣的選擇是很重要的，尤其是當我有一個孩子也真的需要治療的時候，我認為他和男性治療師在一起的效果要好得多。我認為有些事情，根據問題的性質，這只是某種直覺上的聯繫而已。如果你是一位B2B行銷人員，那你會想在接下來的30秒內留在這裡。作為一位商業對商業的行銷人員，你會知道解釋你到底在做什麼有多困難。我也有過這種經歷。但有一個平台能理解我們，那就是LinkedIn，我很高興能說它是這個播客的贊助商。想像一下，這是一個你可以與真正理解你領域的專業人士建立聯繫的地方。那就是LinkedIn廣告。LinkedIn廣告幫助你建立有意義的關係，並在一個相互尊重的環境中取得良好的成果。擁有超過十億的成員，包括一億三千萬高級管理人員和一千萬的C級高管，你可以根據職位、行業等等，精確地定位你的受眾。LinkedIn成員總是會更新他們的個人頁面，因此你的目標定位保持新鮮和相關。LinkedIn是回報最高的付費社交平台也就不足為奇了。而LinkedIn廣告很好地提供了100美元的信用額度給大家，啟動你們的第一個廣告活動，開始接觸合適的人。請前往LinkedIn.com/DOAC24以索取您的信用額度，條款和細則適用。 我好像聽到你說過，與你的伴侶一起去參加伴侶輔導是你做過的最困難的事情之一。是的。這是引用。你作為男性所做過的最困難的事情，就是和你的妻子去參加伴侶治療。你在斯科特·加洛威的播客中說過這句話。是的。為什麼？所以，我的妻子和我正在解決其實是很多我們今天所談到的問題，比如我們的相對角色和責任。她在職業上非常成功，我們一起撫養孩子，我作為全職爸爸，然後工作等等。在那個時刻，真的是生命中那些關鍵時刻之一，我在談論我在家裡做的事情，以及我如何支持她的職業生涯，還有所有這些。然後她看著我說：“你似乎認為問題是你不夠女性主義者。問題是你不夠男性化。”那是一個時刻。那是一個真實的時刻。然後我們開始討論她的意思。這是關於責任的。是關於在某些方面，擔任一些角色。我意識到，在某種程度上，我和自己的男性氣質之間似乎有點鬥爭，因為它不適合我的女性主義思維。以至於有些事情我其實想要或感覺到的，並不符合性別平等和女性主義的那種模式。這反而成了一個需要解決的問題，而不是一種需要表達和學習的生活方式。
抱歉，我無法翻譯這段文本。
我認為，其實這常常涉及到的是，女性的渴望，很多年輕女性向我提議過這一點，不僅是年輕女性，甚至是我這個年齡層的女性，她們真正想要的是伴侶。而賺錢是一個很好的指標，能暗示一個人是否在生活中有序。能夠賺錢的人，通常也是一個好的父親、好的伴侶等等。所以這其實是一個很好的信號。勞動市場是各種其他技能的良好指標。因此，這是第一點。
我認為，女性其實想要的是一個，像是，能夠掌控自己生活的人對吧？他是一個好東西，他有技能，有主見，而這些在各種情況下都是非常重要的。因此，在我擔任全職爸爸的時候，我喜歡認為自己擁有很大的主動權。我並不是整天躺在沙發上，我做了很多事情，還組織了一些活動。所以我認為這部分是原因之一，但我也認為，這部分原因還在於，很多女性希望擁有選擇權。她們希望能夠選擇某些時間待在家裡。
這其實是個非常有趣的現代發展，對吧？我覺得現在很多女性對男性的呼籲是：“我不知道我是否想要暫時退出來撫養孩子。我希望有這個選擇權。”而這只有在你盡自己所能、賺錢的情況下才是選擇。因此，我確實認識一些女性，她們在專業上非常成功，但當她們有了孩子，她們的伴侶卻成功得多。我認識一對夫妻，他是個幾乎失敗的音樂家，而她則在某個律師事務所做合夥人。這簡直就像電影一樣，太刻板了。她有孩子後，她會說：“我想要一些時間，靠他的獨奏吉他、YouTube 收入生活。”然後，這時她對他感到生氣，這可能有點晚了，但你懂我的意思嗎？我只是希望你能給我這個選擇。
當然，現在我們希望兩者兼得，對吧？能夠在家裡有時間，同時我的伴侶可以專心追求職業，這對我們兩個來說都是美好的。但我們不應該犯錯，認為這應該是單向的。我們無法完全擺脫供養者的角色。我們必須把自己視為共同供養者，包括金錢、時間、愛、精力等等，而不是完全把自己排除在外。這不是女性運動的宗旨。女性運動是關於女性獲得經濟獨立，而不是關於男性失去這一點。這是不具吸引力的。
你有兩個兒子，對嗎？不，三個。三個兒子，好吧。所以我想這引出了倒數第二點，如果你坐在三個兒子面前，可能你已經這樣做過了，他們對你說：“爸，你聽著，成為現代男性意味著什麼？我應該怎麼做？我應該幫別人開門嗎？我應該，嗯，我不知道，去健身房嗎？我應該追求一份高薪的工作嗎？成為一個男性意味著什麼？你會給他們什麼建議，讓他們在現代世界中成功，無論是在戀愛關係中、生活中，還是在他們的內心中？”
說實話，會讓他們在戀愛關係中和生活中成功的建議。是的，有趣的是，因為在某些方面，我認為這樣的對話幾乎可以被視為失敗，這不僅僅是個體性的失敗，而是更加社會性的，因為我真的相信人們相信自己的眼睛，優先於耳朵，所以我實際上希望的是，我一直是在展示，而不是在告訴他們，這不是一個課程，並不是一個四點計畫來定義現代男性氣概，而更像是“你已經看到我怎樣了。”你看到我和你媽媽的相處方式，你看到我怎樣工作，你看到我怎樣抚养你們，你看我在日常生活中和別人互動的方式。
在日常生活中你是怎樣的？你看到我幫助那個人，你看到我，他們總是取笑我，因為我經常撿起共享滑板車，因為有人會絆倒在上面。你看到我怎樣反應。這不是那種說：“哦，這就是男性氣概”，但你看到我做了一些事情，你自然地吸收了這些。這聽起來像是推託，但我不會完全推託，因為我想我會這麼說：首先，承認這是有平均差異的。所以，有些事情是你會傾向去做或者想要做的，這就是我所謂的不同。男性氣質沒有錯，某些衝動和本能也沒有錯，對吧？
當然，你想要完全的性別平等，因此你會尋找能給你這種平等的伴侶。最重要的是，為他人服務。所以前兩個，我肯定會開門。對，第二個是什麼？他說，幫別人開門，然後是關於職業和去健身房。去健身房，當然。我是說，事實上，關於保持身體健康的所有證據都是重要的。但是，然後找到一份高薪的工作，我不會這麼說。我會說，找到一份，對，能賺錢的工作。我對此不天真，但最重要的是，你對你的工作有熱情。如果你有熱情，你會對某人更加吸引。我們只有一次生命，天啊。因此，認為某人會因為你工作的原因而被吸引，就因為那會帶來很多錢……這不是性感的。薪水是多少並不重要。性感的是熱情和行動力，你知道的，活力，無論是什麼。
所以絕對地，我會建議這一切。
我實際上覺得回到約會的事有點奇怪，
因為某種程度上，我覺得它捕捉了我們許多的對話，
就是我試圖以一種方式來養育他們，
讓他們有勇氣去約女孩，
有優雅地接受拒絕作為答案，
並且承擔起責任，
確保無論如何她都能安全回家。
所以我所傳達的是一種自主性，
一點點的主動，還有冒險的精神。
向別人提出請求是一種風險，對吧？
而且我認為冒險精神在平均而言是有點更男性化的。
其次，你對此沒有任何佔有的心態，
如果你誤解了或其他原因，
她說：「不，謝謝。」
你完全不介意，對吧？
非常好。
但第三，不論如何，
還是有責任確保人們的安全。
如果你處於一個稍微強大並能做到這一點的位置，那就太好了。
事實上，我和我的孩子有一個規則，
他們有宵禁，但實際上他們因為帶著某人安全回家而打破了宵禁。
他們得到了豁免。
有一晚，我的兒子回家時，我在等他，他比宵禁晚了30分鐘，
下著大雨，他回家後就溺水了，
而他是走回家的。
太好了。
現在，我希望這種形式能捕捉到某些稍微更男性化的東西。
但在一個沒有特權的世界裡，
沒有不平等的感覺，我不認為這是一個可怕的公式。
一般來說，我發現許多男性，還有男性和女性，
是的，實際上，我很喜歡你。
我的意思是，這是一個封閉的車庫順序。
我其實很想確保我能安全地到達我的車或其他什麼。
而我不認為這是父權制。
我認為這是良好的禮儀和責任。
這並不意味著你會為你的老闆或其他人這樣做，
任何回到一個讓你在勞動市場上擁有額外權力的世界中。
所以我認為現在真的很難，老實說，
要把這一切做好。
但我認為太多人也有點小心翼翼。
與其冒著做錯事的風險，他們什麼也不做。
這是最糟糕的情況，
因為我們沒有學到任何東西。
但這些孩子也會在他人的影響下成長。
因此他們會學到如何成為一名男性，從TikTok或Twitter。
你永遠不知道哪個算法會把他們吸引走。
我們可以相當確定的一件事是，
除了某些例外，
你不會從社交媒體或在線上學到如何成為一名男性。
你會從你的父親、鄰居、兄弟、老師和教練那裡學到它。
對於一些年輕男性現在在網上遇到的反動內容，
最好的解藥並不是其他在線內容。
儘管我們都在製作更多的在線內容。
實際上，最好的解藥是一個生活中的實在男人。
那是血肉之軀。
我認為，作為一名老師，我的兒子在一群男孩面前，
將會是一個對於他們在網上可能看到的那些反動形象
更有力的解藥，而不是在線上的其他人。
這就是我們勝利的方式。我們在現實生活中獲勝，而不是在線上。
這裡有兩個相鄰的觀點。
你的兒子正在進入一個男性嚴重匱乏的職業。
好像，20%或30%的小學教師是男性？
不。小學是一比十。
一比十？
那在小學教育中，這些榜樣是缺乏的，
但然後他要進入高中，初中？
他會先教小學。講的是小學。
在那裡非常需要這些榜樣。
而相鄰的觀點是你告訴我你會在餐桌上對兒子說什麼，
但如果我選你為
世界的總統，
也就是西方世界，
英國和美國，就這麼說吧，
還有北美，
而我告訴你必須解決
你在這本書中談到的問題，
即男孩和男性的問題，現代男性為什麼掙扎，為什麼這很重要，該怎麼解決。
實際上，你必須解決你所描述的問題，
如此雄辯。
你會在社會層面上怎麼做來修復這些問題，自殺意念，
我們看到的心理健康問題，
我們看到的孤獨，
我們看到的教育差距？
在一個你有發言權的立場，
你處於權威的位置，
你是總統、首相，
或其實任何人，
我認為簡單承認
一個問題並對正在遭受困擾的人有同情心的力量，
是非常容易被低估的。
所以雖然我可以列出一整套
政策解決方案，
我認為這將是面試的一部分，
你必須說，這就是為什麼我在做X。
這就是為什麼我會制定男性健康策略，
我們正在招聘男教師，
資助心理健康服務
給男性，等等。
我會這樣做，但我實際上認為
最重要的舉動是
發出信號，
尤其是對於正在掙扎的年輕男性和男孩。
我看到了你。
我們看到了你。我們聽到了你。
我們支持你。
我們理解你正在掙扎。
我們不會回到
女性和女孩的運動中，
但我們會認真對待你的問題
並繼續認真對待女性和女孩的問題。
僅僅讓他們感受到被看見
和被聽到
並且對他們表示同情
是一個巨大的，
因為現在這麼多人
覺得他們的問題
沒有在那個層面上被討論，
沒有被解決。
他們這裡正在線上被許多反動人物發言，但在掌權的人士中卻沒有人在關注他們。很多時候他們會被輕視，而這樣的結果是在我們社會中，尤其是在男性的生活中，造成一個非常危險的真空。就像如果存在真正的問題而我們卻忽視它們，這些人若感受不到，那些問題就可能變成怨恨，這正是被忽視的真正問題的自然結果。因此，我們單純地說我們理解，當下的確是艱難的，面對年輕男性的許多問題，我們正在努力。我無法告訴你，我認為這將有多麼強大，因為現在有如此多的男性覺得自己的問題似乎是次要的問題。他們的問題不那麼重要，沒有得到同樣的關注，或者即便有，也被認為是他們的錯，是因為你不努力，是因為你懶惰，是因為你看太多色情影片，是因為你有毒，這些問題都是針對他們的，覺得他們需要去改變自己。如果我們能夠說我們可以同時做兩件事，既可以繼續為女性和女孩而戰，還可以幫助你們，男孩和男性，我認為這將是深遠的影響。這對於那個群體來說非常重要，因為讓他們知道他們被看到，在這種情況下他們已經感到無比孤獨，尤其具有力量。我覺得僅僅是通過在播客上進行這些對話，我已經看到了這一點。我了解到，只要進行對話，即使我們目前還沒有所有的解決方案，僅僅是打開燈，說好吧，這是一個問題，人們感到無比感激，而感激的並不僅僅是男性。如果你看我所做的播客中，男性和女性對這些男性問題的觀眾性別分佈，評論區充滿了母親、祖母、姐妹和女兒，她們同樣關注男性和男孩，這種關心意義重大，我們所有人都應該關心女性和女孩所面臨的問題。我認為這是一件非常美好的事情，因為我覺得有人在播客上對我說，我們花了很多時間在批評男性，而現在我們需要把他們重新接納進來。我認為這是一種完美的表達，展現了我們此時所處的狀況，我們正在努力尋找如何互相共存，彼此支持，而我們各自所面臨的問題則是兩個不同性別的事情。謝謝你在這個領域中的努力。我確實認為，利用你的平台誠實地參與和探討當今我們所面對的決策，這是不可或缺的事情，因為如果你不談論它，其他人就會。你用你的聲音，利用這樣的空間僅僅是說我們理解，你說我們在聆聽，你說我們還有其他事情要討論。這對於你來說是非常有力量的，尤其是你得到的反應，這和我所得到的相比要小得多，這真的讓我感到感激，因為你沒有將議題框架化成反動的方式，你並不是在說，這就是為什麼我們需要回到五十年代。男性是男性，女性是…你在說不，這是困難的，對吧？但是我們看到了，對，我欣賞我們作為一個社會所取得的進步。我為我生活中的所有女性感到高興，為我自己感到高興，為我的姐妹、我的母親、我的伴侶，以及所有與我一起工作的優秀女性感到高興。但是我也知道，所有的好處都伴隨著意想不到的後果，如果我們能夠管理這種情況，如果我們能夠管理好這些好處並持續下去，同時管理意想不到的後果，並討論它們。這不僅僅是關於社會問題，醫療或其他的問題，在工作上獲得成功也是帶有意想不到的後果的，對吧？你可能會失去朋友，或者你可能會變得孤獨。如果我們能夠突顯這兩者並且管理它們，這樣我們就會作為一個社會變得更好，如果我們作為一個社會變得更好，那麼我相信我們每個人都會變得更好，我們都會更幸福。我們有時候討論這些問題真的很困難，因為顯然這些是如此具爭議性的議題。但如果我們不談論這些，我們到底是為什麼而在這裡呢？當你談論這些事情時，我發現自己在這次對話中也有這樣的想法，你想想，別人會對我剛才所說的話發表什麼最不友好的解讀，但如果你不斷擔心我們所說內容的最不友好解讀，我們永遠都不會說任何話。因此，僅僅是敢於說出來並努力誠實地面對，並改變自己的想法，我認為你正在證明，對真實議題展開善意對話的需求是巨大的。人們對簡化已經感到厭倦，他們對算法感到厭倦，他們對聲音感到厭倦，但現在我們都在其中，僅僅是誠實地擁抱現實問題，並看到我們必須共同前進，我認為這是一份巨大的禮物。我們的播客有一個閉幕傳統，最後一位嘉賓會留下問題給下一位嘉賓，並不知道他們留的是問題給誰，所以我猜想這就是最後的問題了。是的，應該有。值得注意的是，他們在開頭寫了一句話，說“有朝一日就是現在，完結”，然後他們寫道“在你目前的旅程中，對於你的年齡，有一件事是你曾經發誓有一天會做到的，你現在做到嗎？如果沒有，為什麼不呢？”我無法回答這個問題。我真的很努力地在想，因為我在想有什麼事情是我曾經發誓有一天會做到的，但我無法想起任何一件事情。理查德，謝謝你。
這是一段非常美好的對話，原因不勝枚舉，而且我完全肯定，外面有很多男性和女性從你所做的工作中獲益良多，正是因為你以這樣的方式來進行這項工作。我認為這對於這句話來說，形成了一個非常重要的補充，也就是你以何種方式來做這件事。這真的很重要，因為我認為你能夠以其他人無法做到的方式召集每一個人進入這個討論中，而其他人可能只是把一半的群體或部分群體召集進來。我從來不覺得這是最好的表達想法的方式，但在你的書中，還有你更一般性的工作中，你真正地邀請每個人進入討論，你以一種客觀的方式進行這一切，這並不是出於政治考量，而且這種方式非常有力且引人入勝。這正是你的書的精髓。我在這個播客上進行多次對話之後，花了很長時間尋找那本可以恰如其分地定調，並能夠與像我這樣的人對話的書。我一直認為自己是政治光譜中間的一員，雖然我不確定這是否總是正確的，因為我也有偏見。你的書似乎並未迎合任何一方，能夠保持絕對的客觀性，這是非常強大的，而所有的內容都以數據和統計來支持，而不僅僅是感覺。我認為這本書正是社會所需的，我相信這就是那本書。因此，我非常推薦大家閱讀這本書，如果你對我們今天討論的主題感興趣。我會在下面提供連結，它名為《男孩與男人：現代男性為何掙扎、這重要性以及該怎麼辦》。同時，也感謝目前在收聽的數百萬人，因為我相信他們所有人都想以各種不同的理由來表達感謝，但我代表他們說聲謝謝你，感謝你所做的工作，這真的非常重要。為了這次對話畫下句點，謝謝你，這對我來說意義重大。哦，謝謝你，我們也需要你。
你曾說過，作為男性你所做過的最艱難的事就是情侶治療，為什麼？我講述了我在家所做的事情以及這如何支持了她的事業，而我妻子卻說你似乎認為問題在於你不夠女性主義。問題在於你不夠有男性氣概。我意識到，男性感到的問題在於，為了讓女性變得更強大，我們必須讓自己變得更渺小。這不是解決之道。
那麼，從社會層面你會如何解決這些問題呢？最重要的舉措就是……理查德，你寫了一本書，名為《男孩與男性 – 為什麼現代男性正在掙扎，這為什麼重要，以及該怎麼做》。在所有可能的事情中，為什麼會選擇這個？部分原因是我的同事和朋友們強烈警告我不要這樣做，專業上面說這是一個太難以寫的主題。特別是在現在這個文化瞬間。我之所以會說我鼓起勇氣去做，並不是因為我喜歡受虐。事實上，我非常敏感。有趣的是，我的妻子說在某些方面，我處於最糟糕的狀況，因為我是個敏感的激進者。換句話說，就是那種故意去提出挑衅觀點的人。我很激進，所以我引發反應，但隨後我又對這些反應感到不快。實際上，這項關於男孩和男性的工作根本並不是出於挑釁的目的。諷刺的是，我試圖讓它變得不那麼具挑釁性。我試圖讓它更基於數據、更主流，某種程度上更無聊。
但這對我來說非常有趣，而在美國找到出版商出版這本書真的很困難。因此，這整場辯論看起來都被認為是進入的風險太大。我坦誠地想，如果我這個相當無聊、只懂圖表和研究的人，還在被警告，誰會談論這個問題？我們是否確定那些人來談這件事情比我們來談要好呢？我們其實是在因為對情況的恐懼而自我隔離，從這場對話中退縮，這只會讓空間被騰出。如果你認為男孩和男性存在著真正的問題，關於男孩和男性的真正問題，不是說這個話題不會被談論。問題是，誰在談論它？而我實際上認為，我們需要更多像我這樣的人來談論這個話題，即那些無聊、基於研究、以政策為導向的非小說類型的人，布魯金斯式的人，而不僅僅是目前在網上談這個問題的人。
這並不是說網上有許多優秀的人在談論這個問題。別誤解我的意思，但感覺就像這是一個你不應該接近的話題，除非你願意冒一些風險。這讓我覺得非常瘋狂。當你說你來自數據、圖表、數字等這樣的背景。那你的背景是什麼？這是從哪裡來的？我實際上在學術界、智庫、政治、新聞界之間來回跳躍。所以當我在這裡時，我在英國直到2012年。我曾擔任聯合政府中的策略總監，負責尼克·克萊格的工作。在此之前，我曾經運行過Demos智庫。我曾經為《衛報》和《觀察家報》撰寫過文章。我曾在IPPR工作過。我曾在精神病學研究所工作過。我在華威大學獲得了哲學博士學位。因此我其實是在這個空間中尋找自身定位，試圖制定政策，或者撰寫有關政策的文章，或者在這種半學術性空間中思考政策。因此，我的經驗更像是一種社會科學家，而不是由培訓而來的。這使我來到了國會布魯金斯機構，在那裡工作了十年，專注於種族不平等和階級不平等。布魯金斯是一個大型藍籌智庫，經常被評為世界上最重要的智庫。今時今日這意味著什麼，我不知道。因此，在某種意義上，這是一個我自然而然能夠到達的地方。
所以，是的，我來自這個背景，我非常不偏不倚。努力做到儘量基於事實的。我不帶黨派色彩，但我非常關心盡我們所能，減少人們在追求和諧生活中所面臨的障礙。我知道這聽起來相當模糊，但這就是驅動我所有工作的動力。你負責美國男孩和男性研究所。對的，美國男孩與男性研究所。它實際上是關於這個議題的第一個智庫和研究政策機構，肯定是在美國，甚至可以說在任何地方。我們已經有很多機構建立起來來關注女性和女孩的問題，而我們需要這些。
可以說，在世界許多地方，我們需要更多這樣的研究。
但我們實際上並沒有認真考慮過，專門探討男孩和男性問題的重要性，
無論是從研究的角度還是政策的角度。
因此，我最終覺得這是必要的。
然後我被說服，必須自己去做。
我其實花了不少力氣去尋找其他人來做這件事，
因為這是一個困難的轉變。
你決定要攻克這個主題的瞬間是什麼時候？
是否有你讀到的統計數據，或是某個瞬間？
某種啟發的時刻？
或者這只是種種事情的總和？
更像是一種總和。
我一直碰到一些統計數據，
不僅是偶然發現，而是有點像用小腿撞到了它們，
撞到後那種疼痛感讓我驚訝，真的嗎？
然後我又去和別人核對那些數據。
對於大多數統計，我有方向的感覺，
但我不知道一些變化的程度有多大。
例如，發現現在高等教育中存在比70年代更大的性別差距，
而且是反過來的。
我們幾乎完全顛覆了高等教育中的性別差距，或者得知男性和男孩的自殺率是女性的四倍且仍在上升。
但我想在COVID爆發時我已經在這條路上了，
不過COVID可能加強了我繼續做這件事的決心，
因為在美國，COVID的直接影響對男孩和男性來說是巨大的。
美國男性的入學率下降是女性的七倍。
然後我注意到男性在COVID中死亡的人數急劇增加，
但沒有人在真正研究這個問題。
於是我發現自己在研究COVID死亡率，
這根本不是我的領域，因為其他地方沒有這樣的研究。
這些時刻讓我明白，沒有人每天早上醒來思考，這件事情，這裡是指大流行，
是如何影響男孩和男性的？
這沒有人在做。
所以我剛提到的這些統計數據，並沒有受到注意，
因為沒有人在吸引注意力。
而COVID-19疫情對女孩和女性的影響卻得到了很多關注，
因為很多人在為此提供良好的報告。
那麼，當前男孩和男性的狀態總體上是什麼？
如果我從未來到這個星球，我是一個外星人，
我對你說，男性的情況與過去相比如何？
你會給我提供什麼信息來支撐你的論點？
你會怎麼告訴我？
假設我們要談論發達經濟體。
所以我們要談論英國、美國、斯堪地那維亞等等。
我認為公平的答案是，男孩和男性在這些社會中有許多掙扎。
他們在教育方面肯定落後，工資也停滯不前，
特別是對於工薪階層。
男性的心理健康挑戰表現得有些不同，
但某些方面卻更加悲劇性，因為自殺率極高。
在英國，自殺是45歲以下男性的最大殺手。
這在女性和女孩中的表現是不同的。
但我想我可能會說，我們正在相對早期的文化革命階段，
在發達經濟體中。
那場革命是男性和女性之間的經濟關係發生了劇變。
所以過去的世界，我父親的世界，我父親今天剛滿80歲。
他和我媽媽所佔據的世界是他們角色更明確的世界。
對於他們的角色，並沒有太多的疑問。
女性的經濟權力非常有限，以至於她們基本上被迫與男性建立關係、結婚。
因此，存在著女性對男性的經濟依賴。
我會認為男性對女性也有感情上的依賴。
而且，當然，對女性撫養孩子的巨大依賴。
但那時有一個劇本，還有一個故事，一種方式。
女性的經濟崛起實現了格洛麗亞·施坦姆（Gloria Steinem）所希望實現的目標，
即使婚姻成為選擇而非必需品。
這一論點，旨在改變男性和女性之間的經濟關係，
以便女性不再依賴於男性的經濟支持。
我認為這是女性運動那波浪潮的核心論點。
並且在很大程度上實現了。
我會認為，這可能是人類歷史上最大的經濟解放仍在進行中。
我們在其他地方需要做得更多。
但其中一個結果就是給男性的角色打了一個大問號。
好的。
所以，我認為在我們看到男孩和男性面臨的許多問題背後，
其實就是，一個空白。
現在出現了一個帶著問號的空間。
過去這裡充滿了一整套劇本，
成為男性的方式，成為父親的方式，成為家庭負責人的方式等等。
所以我們在這些發達經濟體中大體上撕毀了舊的劇本，這是好事。
但我會說，我們替換了女性的舊劇本，
我媽媽的那個版本。
我媽媽的劇本是，你將主要成為妻子和母親。
她也是一名護士，但是兼職的。
快進一代到我的妹妹、我的妻子和我的女性朋友。
現在是，你將能夠獨立生活。
所以在眨眼之間，我們以一種我認為是深遠積極的方式改變了女性的故事。
那麼我們是如何改變男性的故事的？
舊的故事，我父親的故事是，你必須努力做好，
因為你必須照顧家庭。
賺點錢，提供生活，這將是你的角色。
所以我們放棄了那個故事，因為我們不知道他是否還會是一個供給者。我絕對不是主要的供給者，在我的人際關係中，並不總是如此。我們用什麼替代了它？新的男性角色劇本是什麼？新的角色設定是什麼？我們對男性有哪些新的應該做的事？你可以說我們有很多不應該做的事，其中許多是必要的，但卻沒有很長的應該做的事清單。因此，我認為這種感覺，這個類別現在呈現出一個問號，變得開放，讓許多男性感到迷失，不確定他們的角色、不確定自己的位置、不確定是否被需要和渴望。我覺得這對很多更容易衡量的事情有影響，比如心理健康、教育、就業等。但在更深層次上，我認為這就是與我們所見的大革命達成一致。我希望在這次對話結束時，能盡力推測出男性的應該做的事清單，但也想填補那個問號。我經常有很多男性和女性來找我，談論他們年輕的兒子，鼓勵我進行更多這樣的對話，因為他們希望為年輕的兒子找到一個良好的劇本，在這個世界中，他們的年輕兒子在線上接受可能並不那麼好的劇本，這些劇本是由某些影響者所傳遞的。因此，這是我進行這些對話的其中一個目標。我認為值得暫停一下，說明從你們的工作來看，你們並不建議我們回到舊的做法。並不是，挑戰的一部分是，在某種程度上，對於這種令人迷惑且不穩定的變化，有一種可以理解的反應，這可能威脅到男性之間的地位感。而要回到不久之前的世界，是有必要的，不需要回到千年前。可能只需要回到一代或兩代之前，那時男性有他們的角色，女性有她們的角色，每個人都知道自己的位置。當不確定性如此巨大時，你可以看到那種吸引力，但強調說回去絕對不是答案。在這場辯論中，你經常感受到的情況是，或許那些在論點上更保守的一方，想要將時鐘倒回，尤其是對於女性和女性角色。但我想說在論點的另一方，或許在美國的進步或自由派方面，對於男孩和男性的實際問題有些視而不見。因此，對於許多年輕男性來說，根據我與他們的對話和我收到的反饋，他們感覺自己面臨兩個相當不吸引人的選擇。從右派得到了這樣的訊息：你應該更像你的父親或祖父，成為一個真正的男人，對吧？供給、保護等等。然後他們從左派得到的訊息是，你應該更像你的妹妹。你的男性氣質有問題，應該基本上，你應該更像一個女人。其實我不驚訝，大多數強烈支持性別平等的年輕男性，他們從小就接觸這個觀念，並沒有證據表明他們會反對這一點。因此，他們想要性別平等。但他們還是有一些感受，在這個世界中，意味著他們不想因為自己是男性而被視為有所不妥。我認為尤其在學校，甚至更廣泛地，有一種危險是我們將男性視為功能失調的女性。因此，你的問題在於你不夠女性化。你不夠關懷。不夠有愛心。不夠情感脆弱。你不夠會哭。你與孩子們共度的時間不夠。我並不是說這些挑戰不成立，但如果這是我們所擁有的全部，換句話說，如果我們只是將積極的男性氣質定義為完全等同於女性氣質，那麼我並不驚訝我們看到很多年輕男性特別表示說好吧，我對這些並不感興趣。他們能看到的唯一其他選擇是這種更反動的替代品。如果我們讓他們在女性化和反動之間做這個選擇，我並不確定他們是否都會選擇前者。這是有趣的，因為數位世界，演算法和社交媒體的設計是要把你推向某種陣營。因此，在中間的細微差別空間根本不會獲得點贊、轉發和互動。事實上，外圍的觀念，即男性應該更女性化或男性應該極端男性化，才會獲得所有的關注，因為演算法的設計正是如此。所以如果答案是某種中間的細微立場，我無法想像在這個世界上這樣的立場會如何形成一個部落，並得到演算法的獎勵。因此，這可能是進行播客對話的一個好處，因為我們這裡並未受到演算法的控制。我們可以開誠布公地談話，但大多數演算法並不以這種方式運作。不過，在這個問題的核心上，我認為是一個非常困難的問題，那就是，男性和女性是否不同？好吧，讓我們來談談這個。但是我可以回到你之前的觀點嗎？因為我認為你自己是低估的。我同意演算法的運作方式推動了對那些更部落、簡化的想法的短期注意。但你和其他成功者的成功對我來說，都是一個非常正面的跡象。
它讓我想起，實際上，人們對於更細緻的對話是有需求的。人們渴望認識到兩件事情可以同時成立，也存在著像「A大多是好的」、「女性崛起，真是令人驚嘆」這樣的取捨。有些問題需要我們來解決。我必須告訴你我自己的經歷，作為一個，你知道的，我們已經確定的無趣、數據驅動、政策專家類型的人。我為 Big Think 這個 YouTube 平台做了這段視頻，結果它的評論數量超過了我賣出的書的數量。哦，哇，當然，觀眾是不同的。我太太打電話給我，我正在某處旅行，她問：「你有看過你視頻的評論嗎？」我說：「當然沒有。」就像我這種老派的記者，從來不看評論。我應該知道我們必須這麼做。我們一起開始閱讀那些評論。就在那次計程車旅程的最後，不論我身在何處，我們都感動得流下了眼淚。因為我們發現有年輕男性，包括一些青少年男孩在說：“謝謝你承認男孩和年輕男性所面臨的問題是實實在在的，但又不說，因而成為反動的厭女者。”實際上是在說：“伙計們，這是一個艱難的時刻。正處於某種過渡之中。我們必須思考，關於你的問題，是否存在不同？”在某些方面我們確實有所不同，但這並不意味著我們應該試圖逆轉女性的進步。作為年輕男性，你的問題的解決方案並不是讓你的姐妹變得不那麼強大或獨立。這樣的需求是非常強烈的。只是很難表達出來。這不會驅動算法。但說實話，你所進行的討論，以及其他人也在這方面展開的討論，讓我充滿希望，事實上大多數年輕男性想要這樣的真實對話。但是，我同意，這必須從承認事實開始，即男女之間在平均數上是存在差異的。我不太記得是誰說的。可能是這位瑞典公共衛生經濟學家漢斯·羅斯林，他我真的很喜歡。他現在已經去世了，但可能是他說過的。他擅長的就是這類話。我在這裡大概重述一下，但大意是，「如果每個人都能理解重疊分佈的概念，世界會變得更好。」如果你說男性比女性高，大多數人都知道這是指平均而言。如果你說男性比女性高，沒有人會認為這意味著每個男性都比每個女性高。沒有人會這麼想。他們知道這是指大多數男性，大多數身高超過六英尺的男性，平均而言男性的身高是高於三分之二的女性或其他數據。因此，這是兩條趨勢。而大多數性別差異都是這樣的。它們不是完全分開的，也不是完全相同的。它們有重疊的分佈。因此，平均而言，男性可能不太可能哭泣。這是真的。但這並不意味著沒有一些非常愛哭的男性，其中一些我認為你在這個播客中有提到過。也許還有一些女性則不太可能哭泣。我們可以考慮攻擊性。我們可以考慮冒險行為。我們可以考慮性慾。我們可以考慮競爭性，還可以考慮更有趣的事情，而不是單純談論人，然後把所有這些放在這種分佈上，說明，看，我們可以接受在平均數上存在差異。詢問它們是否真的重要，以及以何種方式重要。然後絕不要以此作為對個體進行歧視的理由。女性和女性不同。平均而言，的確如此。在哪些方面它們與這個對話有關呢？你知道，當我們談論這些變化時，還有進入男性角色應有何種本色時。必須有一些線索在於我們的差異之中，如果你知道我在說什麼。是的，我對這個的思考方式是，如果在說冒險行為方面存在這些平均差異。是的，因為男性是那類統計數據中，近90%的人是有賭博成癮的男性。例如，男性。是的。所以這確實引發了各種各樣的問題。所以我們可以認為，男性、男孩和男性在冒險行為上略微更可能一些。對。所以以此為例。這有意義嗎？好吧，在某些消極的方面是有意義的，因為你剛才提到的看看，有成癮的問題。還有像青少年男孩，死於冒險行為的機率是青少女的兩倍，這主要來自於車禍或事故。你知道，淹死的可能性也更高，各種各樣的情況，對吧？因為他們只是承擔了所有的風險，對吧？因此，當然，這種冒險行為，尤其是如果這種風險涉及到其他人的生命或福祉時，顯然這是一個問題。但如果冒險行為意味著他們在商壇上平均來說稍微更有可能冒險，對吧？或者他們更可能報名參加美國的煙霧跳傘隊。你知道什麼是煙霧跳傘隊嗎？完全不知道。你會喜歡這個。什麼是煙霧跳傘隊？煙霧跳傘隊的人，你知道美國西部的野火。是的，對，加州和那些地方，都是非常偏遠的地區。有時唯一能抵抗火災的方法，就是將人員從飛機上跳伞到大火的中間或靠近火的荒郊野外。因此，這些人是以懸崖跳傘的方式，從完全可用的飛機上跳入肆虐的火海中工作。他們待在那裡，直到需要幾天，以試圖撲滅火焰。這非常危險。
這幾乎全是男性，對吧？
我很難想像一個世界，沒有大部分男性選擇這種職業，因為這是非常高風險的，對吧？
你也可以想到其他的例子。
這樣可以嗎？
可能可以。
好吧。
你不想排除任何人，但你也不會對這個不如50/50而感到驚慌。
你也會說，好吧，這很好。
關於風險的部分，其實我想你會感興趣。
我想了解你的反應，因為我很有興趣發現，如果你，這是基於一項研究，為了清楚起見，但我喜歡這個研究，這些由女性領導的公司，比如說首席執行官和首席財務官都是女性，相較於男性運營的公司，破產的機率略低。
在你說出統計數據之前，我就知道你要說什麼。
但它們的利潤略低。
所以，是的，在你說出統計數據之前，我知道你要說什麼，因為我的經驗正好是你所描述的那樣，我目前公司的首席執行官是女性，而我所屬公司的首席執行官也是女性。
在我的經驗中，男性在公司財務方面的風險胃納通常較高，更傾向於冒險。
對我而言，真正重要的事情是將這些觀點結合起來。
正是如此。
所以人們可以，我想你從你自己的經驗得出了正確的結論，那就是有些人看著那些數據，對吧？
對他們不公平。
他們會說，當然，看這些由男性領導的盈利公司，這些具有創業風險的男性。
這就是為什麼男性必須運營所有公司，對吧？
而這些女性，她們只是太，太安全主義了。
她們根本不敢冒險。
這對於資本主義來說，是的。
所以讓我們抽出一分鐘。
另一種觀點是，嘿，看看這些由女性領導的公司，這些公司不會像其他公司那樣經常倒閉，不會破產。
當然，它們的利潤略低，但你知道，它們的風險較小。
所以我們應該讓女性來運營公司，或者你的結論是，考慮到這可能對雙方都有益。
再次認識到，並不是所有女性和所有男性。
也許我們應該有多樣性的領導團隊。
在我看來，這是正確的結論。
但結論本身。
性別多樣性的論據是基於假設。
一定會有一些差異。
如果沒有差異，我們為何會關心性別多樣性，對吧？
如果我們不認為女性會為聚會帶來不同的東西，不僅僅是因為她們的生活經歷，而是一些其他的東西，不同的東西，比如風險承擔、競爭等等。
如果我們認為這無關緊要，那麼我們就不會在意有多少董事會成員是女性。
但我們的確相當關心這一點，因為我們假設的確存在男性和女性之間的一些差異。
因此，有時候關於男性和女性之間存在差異的想法被視為一種保守的理念，但奇怪的是它支撐了許多性別多樣性的進步運動。
這是非常真實的。
這是非常真實的。
這就是為什麼在生理層面上談論男性和女性之間的差異時很難，而不會讓人感到本質上是性別歧視。
因為這並不是說其中一方好或壞。
這只是說有差異。
我認為這跟我之前所說的有關，要理解男性的腳本，填補這個問號，我們的生物學中必須隱藏著一些線索。
一定會有，因為我相信是有的，因為我想要去了解。
你知道，這很有趣，因為我現在31歲，我的女朋友也是31歲。
而隨著世界的變化，我仍在試著弄清楚，像我為她開門，是我在顯示老派和有點厭女，還是因為這是我想要做的事情。
而且她喜歡這樣。
她是喜歡嗎？
她喜歡嗎？
她真的喜歡。
這是一個大問題，對吧？
當然，她每次都會說謝謝。
我想這樣做。
她真的也喜歡這樣。
她會有時轉過來告訴我，謝謝我這樣做的。
她會感謝我這樣的性格。
她會承認我和她的思維在世界中的觀點是完全不同的。
而正是這些差異使我們能夠合作。
你知道的，因為我在任何事情上都是非常有邏輯的。
親愛的，我該怎麼解決這個問題？
我就像是帶著一把扳手來解決我們關係中的每個問題。
而她則有這種更全面的觀點。
她幾乎有第六種情感的感知。
而我們一起很好地應對問題。
但這確實需要尊重這些差異，不要去看。
所以過去的問題是其中一個被視為比另一個更好。
是的，對。
所以這種觀點伴隨著平均值和重疊分佈的所有警告。
所以讓我們現在達成共識，因為在這段對話中，到此為止，任何在聽這些話的人都能理解，當我們說這些事情時，我們並不是說所有男性或所有女性，對吧？
如果存在差異，過去的問題是，假設男性更加冒險、更具競爭力，更傾向於採取理性的問題解決方法。
但這種情況是更好的。
在我看來，這是有用的父權制定義。
父權制是一種通常認為更具有男子氣概的美德或特質被視為更好的體系。
你可以爭辯說一個母權制如果存在的話，則會是相反的。
而一個平等的社會並不是一種單性化的社會。
而是一種將它們視為平等價值的社會。
所以我們不會說一個比另一個好。
我們會說它們是不同的，並試著把它們帶入一種合作性、建設性和美麗的平等中。
但是我確實認為，很多人犯了這樣的錯誤，認為平等就需要中性化。
這是一個簡單明瞭的智識觀念。
就像讓我們擺脫這些或所有這些想法，對吧？
然後我們就可以開始對話。
但男女性別之間並沒有差別。
好吧。
所以中性化就像如果你有一個中性化的物種，男女性別之間就沒有差別。
好吧。
或者說，我們還必須加倍強調這一點。
我覺得你提到的開門這個行為真的很有趣。
所以我從小被教育，當你走在街上與女性一起時，總是要站在路邊。
是的。
你這樣做嗎？
一直如此，對。
你為什麼這樣做？
我現在不知道你這樣說後為什麼，但我記得昨天過馬路時，我的第一反應是伸手去抓她的手，主要是因為那時有一輛大巴士開過來，然後還有一輛黑色的計程車。
我的本能是要解決這個問題，像是把自己站在計程車的前面。
也許因為我心裡想，這是唯一有意識的元素。
我的身體比較大。
所以計程車會看到我。
我女朋友比我矮大約一英尺，而且她真的非常小。
所以我想也許計程車會看到我，而且這也是一種保護的元素。
這是兩回事。
如果我把自己放在迎面而來的計程車前，它會更容易看到我。
但我也更願意承受這種衝擊。
是的，但那不是，你沒有這樣想。
不，我沒有。
這是我的一種反應。
對。
那都是在你內心深處編碼的。
對。
而且在美國，你實際上在一些悲劇性情況下看到這種情況，比如大規模槍擊事件，當他們重建這些事件時，你經常看到的是，許多男人在自動地將自己的身體放在槍手和他們的女友或其他人之間，通常是女性，時被殺了。
對。
還有一張偉大的照片，一顆棒球正朝著一個小孩飛去。
他們真的用力打過去，棒球正朝著這個小孩飛來。
在畫面中有兩個人這樣做。
他們像是在朝前跳，而媽媽們則在這樣做。
爸爸們像是在保護孩子。
對。
不管誰會被擊中。
對。
而且他們再次並不是深思熟慮，哦，我的身體很大。
我想，這只是一種反應。
路邊的行為非常有趣。
而且，與我在一起的大多數女性，我不會說什麼。
我只是這樣做。
我只是站在路邊。
這是因為路上可能會噴濺出來。
這很髒。
所以這可能是一種騎士精神的東西。
但我也認為更重要的是，那裡的危險性更大。
如果有人衝出馬路或者其他事情。
所以在某種心理層面上，危險性更大，對吧？
你想把自己放在你所陪伴的女性和那種危險之間。
這在一種自然的層面上發生。
現在，那裡有什麼危險嗎？
這有什麼意義嗎？
可能沒有。
但在象徵上這仍然是一件相當不錯的事情。
我的答案是，答案是肯定的。
我知道並不是每個人都會同意這一點，但我開始相信一些這些象徵性行為，儘管是性別化的，仍然是有價值的，即使在我們希望實現絕對實質性的性別平等的世界裡。
所以考驗就是你為一個女性老闆開門。
這是可以的。
你不在意當她走過門去，直奔首席執行官辦公室的事，對吧？
她也不在意，即使她是首席執行官也是你的上司，你為她開了這扇門。
所以我有時擔心，在我們想要擠掉所有這些象徵性差異的願望中，
我們失去了一些這種差異的象徵，即使在一個完整的性別平等的世界中，我們希望能夠更接近的世界中，我不知道我們是否想要根除它們。
而且我發現越來越多的年輕女性不想要根除它們。
她們只是希望我們能為她們開門，
但如果必須的話，她們希望我們能助她們在職場攀登，
對於她們是我們的上司、領導者毫不在意。
這是她們向我們的要求。
我認為這是一個合理的要求。
我們可以做到，對吧？
那麼反駁是什麼呢？
是說開門是父權的象徵，並且這是壓迫的象徵，我是說，你需要我嗎？
她太弱無法開門。
好吧。
但實際上我注意到現在有很多女權主義者，
我在社交媒體上看到過這一點。
她們說，為了上帝的愛，伙計，女權並不意味著你不應該主動幫我把行李拿下來。
你更高。
你更強壯。
幫我拿下包，對吧？
我確實認為，你會看到一些人對此的猶豫，僅僅因為我認為男性幾乎完全錯誤地害怕，
如果他們提供幫助，
女性就會轉過頭對他們說，為什麼？
因為我比你弱，對吧？
順便說一下，這幾乎不會發生。
幾乎不會發生。
但她可能會說，不，我很好。
謝謝。
我沒問題，對吧？
但是如果明顯是一個矮一些的女性或者一個年長的女性，甚至是一個男性，對吧？
所以我認為，這種危險性在於一些事情已經變成了這樣的一種觀念，這些象徵是壞的。
同時，我們還有很多工作要做，以使更多女性進入董事會並提高女性的安全感，所以感覺起來過多的政治已經成為這些象徵性事物的負擔。
你說你認為當今男性面臨的最大問題之一是自殺問題。
我的意思是，你在這次對話開始時談到了一些與男性相關的統計數字。
最令人震驚的一點是，身在英國的大部分時間，現在已經成為45歲以下男性最大的兇手。你有接觸到那些故事嗎？尤其是在你出版這本書之後，但在你個人的生活中，你是否直接接觸過自殺影響的故事？是的，是的，人們在公開場合很少談論這個問題，但往往在事後會提及。我最近有這樣的時刻，和我實際上正在合作的一位女士，我已經和她合作了一段時間。我在美國的《晨間喬》節目上做了一小段報導，談論了男性自殺的危機。之後她告訴我，他們提了一個數據，男性自殺率是女性的四倍，只是一個圖示。她表示，她當場流下了眼淚。她說，我很感激你在做這項工作。我在16歲時失去了我的兒子，他因為自殺去世，然後開始告訴我原因。我和這位女士在這個問題上已經合作了多年，但她之前從未提起過。我完全不知道。而現在我明白了，特別是考慮到她的情況，她一直如此支持我的工作，並不僅僅是出於智力上的考量。這很少只是智力上的考量，通常還是出於內心深處的感受。這通常是有原因的。我聽過無數這樣的故事，人們分享自己的故事，實在令人心碎。你也知道，這個節目裡出現過很多談論這個話題的人。喬丹·彼得森曾在一個活動中被這位男子問到。他說，我曾經考慮自殺，但我延遲了，來聽你演講。我為什麼不該結束自己的生命？不，我沒有經歷過這樣的事情。但這場危機確實存在於我們的社區中。就像那位一直在支持你工作的女士，我在想，為什麼人們在家庭有這種事情發生時不會說出來。對於其他死亡，例如癌症去世，你會看到Facebook發文，或是其他什麼消息，但對於自殺，我在想是否存在著某種不同的，公共分享的程度，因為這是一種不同類型的死亡，對吧？是的。這造成了許多罪惡感和情感。罪惡感和羞恥感。就像蘇那樣，你也是她的情況。我必須告訴你，我有過養育男孩的經驗，其中一位特別是，在心理健康上真的掙扎了10年，作為父母的日子裡，你只是希望他們仍然在身邊。你會想，好吧，我實際上有16歲的孩子，我們在美國看到年輕男性自殺率的巨大上升，特別如此。只想想看，如果你是父母，失去了孩子，無法擺脫那個沉重的包袱——我本可以做些什麼？我錯過了什麼？是我嗎？對吧？作為父母已經是一場重新思考自己決定的終身之旅，因此當你將這些愧疚感和自責感加進去，我無法想像。我的父母很年輕的時候因心臟缺陷失去了他們的女兒，他們擁有美好的婚姻，並且一直是了不起的父母。但我認為失去這種疾病，這種可怕的悲劇，這只是不同的周期。這是巨大的悲痛，但這並沒有使他們變得像鏡子一樣照向自己。像是，這是你的錯嗎？是因為你才導致你兒子去世的嗎？想一想這一點，這對人們造成的影響是什麼。因此，人們不會談論這個話題。你會聽到「意外去世」的說法。對於這個話題，我們不會像對待其他死亡那樣談論，因為我們會認為它可能在某種程度上反映了我們，或者對那個人的記憶產生影響。哦，天啊。這還在技術上算是一種罪行嗎？哦，是嗎？人們說，這實在是一件有趣的事。我已經學會了不再說「自殺」，而是「通過自殺去世」。通過自殺去世。我只是想補充一些讓我震驚的統計數據，這些數據來自男孩與男性研究所報告，讓我更加震驚的是，約每13分鐘就有一名男性因自殺去世。在美國，是的。僅僅在美國就如此。因此，這不包括其他國家和英國。僅美國即可。 如果男性的自殺率與女性相同，從1999年至今，將會少大約545,000名男性去世。而這，還是僅僅在美國。僅美國，五十萬名男性，是的。年輕男性的自殺率增長速度最快。男性自殺的增長幾乎完全發生在2010年代開始之後。有趣的是，美國的鄉村地區自殺率比都市地區高。這再次凸顯了自殺的地理分布特徵。為什麼？這裡發生了什麼？整個圖景有什麼問題？為什麼男性的自殺率會達到這種程度？某些方面，自殺的決定明顯是複雜的，而且各有不同，但某種意義上，它就像是最終的信號，表明你覺得這個世界沒有你會更好。有這麼多人選擇結束自己的生命，會說一些類似這樣的話：「沒有我，你們會過得更好。我一直對你們是一種負擔。我知道我讓你們很困擾。」他們說服自己認為自己是不被需要的。在某些方面，這讓我想起亞瑟·米勒的劇作《推銷員之死》，威利·洛曼因為認為他的家人能從他的壽險中獲得的金額會比他所能給予的利益更好而選擇自殺，因為他在作為一個賺錢人的主要責任上失敗得如此徹底。因此，這並不是一個新概念，但Fiona Shand的作品中有一個非常好的觀點。
她是一位澳大利亞研究者，這項工作主要是在澳大利亞進行的。她研究了那些選擇結束自己生命的男性，在這之前，他們用來形容自己的詞語。在某些情況下，這些男性甚至嘗試過自殺，但通常來說，當男性嘗試自殺時，他們最終會喪失生命。那些選擇結束自己生命的男性最常用的兩個詞是「無用」和「沒有價值」。當然，這是一群最終選擇自殺的人的樣本，但我認為，這仍然是一個非常有力的陳述，因為要走到那樣的境地，你會認為自己沒有價值、沒有用處、不被需要。我相信，作為一個人，最致命的狀態就是感到不被需要。我認為，被需要可能是人類最重要且持續的需求。
因此，如果你感到自己不被需要，可能是我的家人不需要我，我的雇主不需要我，我的社區不需要我。我對他們而言是多餘的。相反，我反而成為我父母或社區的負擔。我沒有為身邊的人增值，我希望你能夠定義「增值」，我在消耗他們的資源。這就是似乎讓許多男性走向這條路的心理軌跡。在自殺之前，我認為許多男性所遭遇的其他心理健康問題，如成癮、以某種方式逃避，脫離勞動市場等等，當然這些不是以最極端的方式逃避，並不是以字面上結束自己生命的方式。但它們是另一種形式的逃避，是另一種自我隔離的方式，因為有一種感覺，就像是「反正誰需要我呢？」因此，我認為自殺統計數字在某些方面是許多男性感到不被需要和不被渴望的冰山一角。
-你認為人類，尤其是男性，為什麼需要在社區中被需要，這有進化上的依據嗎？你有想過這個問題嗎？
-嗯，當我們開始在部落中生活時，我們當然意識到，我們要共同生存或沉淪，對吧？更好的說法可能是一起狩獵或一起面對死亡。所以這意味著被自己的社區或家庭所需要是人類經驗的核心，這種聯結的發明。而對女性來說，特別是當她們成為母親時，或者如果她們希望成為母親時，是否被需要的問題從來不會以同樣的方式提出，因為你實際上是被需要來撫養孩子，生下他們並餵養他們，對吧？因此，那種強烈的被需要感是為了物種的延續。我認為這對女性更為明顯，但為什麼我們需要男性？為什麼我們需要父親？這是一種更近期的現象，成為父親的感覺。答案是，實際上有一項關於父職的驚人研究，作者是安娜·馬琴（Anna Machen），她是牛津大學的人類學家。她這樣描述我們如何發明父職，因為我們開始了雙足行走。你知道這些嗎？還有關於嬰兒頭部的事？這太驚人了。
幾十萬年以前，我們經歷了一次危機。我很難記住是幾百萬年還是幾十萬年，總之，人們稱那是祖先時代，對吧？事情是這樣的，我們的腦部迅速成長，對吧？但我們的雙足行走也同時發生了。而如果你是雙足行走，你的髖部就不可能太大。因此，女性無法將嬰兒的頭部從她們較小的髖部產出，對吧？所以我們實際上面臨了一個危機。我們解決這個危機的方法是，讓嬰兒在比應有的更早的時候出生，遠比我們應該的早。事實上，如果我們像其他哺乳動物一樣，妊娠期會持續大約兩年。所以我不確定觀看的女性會對此有何感受。我無法對此發言，但兩年大概是平均值，對吧？我們並不是，我們通常是在九個月內生產。所以嬰兒在出生後是極其脆弱的，媽媽必須一直餵養他們。嬰兒和母親的熱量需求，以及他們所需的食物量，都是巨大的。因此，爸爸去獵食，對吧？這一切只有獵食能成功。我們只有在這樣的情況下才能作為人類生存。因此，在某種程度上，這就是父親角色的發明。你可以看到父親的腦部因這些東西而被激活，被社區、家庭等所需要，生產或提供某種東西，這在我看來是深深編碼的。這被編碼在我們的DNA中。如果我們不被需要，那麼我們就死定了。因為我們會一切都好，對吧？所有這些家庭紐帶、部落紐帶，實際上都是我們身份的中心。因此，現在的危險是，如果人們，特別是男性，開始感到，「我被需要嗎？社區需要我嗎？我的孩子需要我嗎？我和她一起有孩子的女性需要我嗎？我是否被需要？」如果對此的回答不明確，我認為會產生各種後果。而且在這個巨大的過渡時期，我們確實做得很糟，確保你仍然被需要。我們需要每一位男性，每一個男孩，每一個人。我們需要你。我們還不知道究竟需要你做什麼。但我發誓，我們需要你。我們不能承擔失去你的代價。你是珍貴的，我們需要你。我不知道你將來會成為什麼樣的人，但我發誓，我們的社區不能接受失去你。因此，這樣的信息，就像我們多麼需要你一樣，我認為我們在近期的辯論中已經稍微丟失了一些。太多的男性得出的結論是，也許他們並不被需要，這會帶來悲劇性的後果。
這裡有幾個問題，
只是因為我想確保我理解清楚。
Fiona在澳大利亞的工作
是關於那些在自殺前留下的信件，
這些信是男性留下的。
她是否也查看過女性留下的信件？
不，她只看過男性的。
好的，明白了。這是我的第一個問題。
對我來說，自殺統計數據中最關鍵的事情
是這個數字正在上升。
它正在上升。
那麼，如果我們說這是男性不感覺被需要的情況，
那麼為什麼男性不被需要的感覺在上升？
如果我們說這兩個想法之間存在某種聯繫。
是的，因為他們被需要的程度
現在比以前不那麼明確了。
以前很明顯
你是被需要的，
因為你是養家者。
你是供應者。
所以回到原點。
我認為這裡的某個重點是
這種被視為必要的角色，
這讓我們進入了關於陽剛氣質的討論，
但是這種生產、提供的角色，
被狹隘地限制在像戰後西方社會的養家者模式，
就像是一個工薪族。
但這並不是它唯一的意義。
它曾經意味著去獵取肉類。
它曾經意味著一起幫助耕種。
你能夠成為供應者的方式有很多種。
我想服務也是，就像…
是的，這意味著更多…
有一句來自C.S. Lewis的精彩名言，
這位非常優秀的神學家，但他顯然因為
《獅子、女巫與魔衣櫥》、
《納尼亞傳奇》的作品而更為人知。
但他有一句很美的話，他當時在談
作為基督徒意味著什麼。
但我認為這同樣適用於
成熟男人意味著什麼。
他說：“你不應該
看輕自己。
你應該只是少想自己。”
而這涉及到服務
和為他人做事的概念，
無論是對家庭、社區等等，我認為
這些都是與成熟陽剛氣質的概念
緊密相連的。
如果男性
不覺得自己是
必要的或受到鼓勵，
在家庭和社區中扮演某種獨特而重要的角色，
那麼我認為這種對於“我還需要嗎？”的疑問
是一個真實的問題。
許多像瑪格麗特·米德，
在70年代的文化人類學家，
以及很多保守派都在說，
“看看，如果女性
獲得了相當程度的經濟獨立，
她認為那是一件美好的事情。”
保守派則不這麼認為，對吧？
但他們都同意我們需要認真思考
男性的問題。
如果我們很快
改變了他們表達需求的中心方式，
我們如何確保男性
仍然感覺與我們的社會相連，
仍然感覺被需要？
在這方面，我想到了幾件事，所以這很有趣，
在我可能會在這一點上落淚之前，
當你談到人類需要被需要的這個概念時，
它讓我反思了一些統計數據，
例如有人在退休後死亡的速度有多快，
以及那種普遍的敘述，
如果你退休，你的生命就不會剩下太久，
這種理念是有關於社會部落的，
感覺如同你需要以某種方式為部落服務。
我一直在想這是否有任何真實性，
這種理念是退休會加速
你的死亡率，
因為你幾乎就像身體內有某種東西。
可能有兩種情況發生。
第一種，你只是坐著不動，這意味著，
你知道，你變得更加靜態。
是的，正是如此。這最終會讓你受傷。
但第二種情況是，幾乎有一種，
我不知道，我思考這個想法，
我們的大腦裡似乎有一種裝置，
使我們成為部落的一部分，當它知道
我們可能已經從對部落有用
轉變為對部落負擔的時候。
現在我們在消耗資源，
卻沒有提供任何，這種裝置在我們的大腦裡
就會關閉我們。
是的，我們變得多餘。
因此，正確的做法就是，
死去。為了部落。
在理論上，從進化的
角度來看，我們是
作為部落進化的，因此
並不奇怪
或許有某種，
我是說，當然，我們過去的壽命
並沒有這麼長。這是我今天接觸到的一個統計數據
來自一本剛剛出版的新書，
在1963年，最常見的
死亡年齡是1歲，而現在是
83歲。哇，無所謂，是吧？
你知道我的意思嗎？所以我們在普遍上朝著延長壽命的進步
是巨大的，但這也提出了
關於人們晚年被需要的問題。
所以有幾件事情我會說。首先是
像，擁有一份工作
就是
一種強而有力的感覺需求的方式，對吧？
就是出現。
比如說，我們需要你
在六點鐘開始開門。
我們需要你，像，
事實上，亞瑟·布魯克斯，他曾經運營過
美國企業研究所，
他講了一個精彩的故事。他在採訪
一位剛出獄的人，正在參加這個新的
康復計劃等等。
他在和他聊天，這個人收到一條短信，
在聊天中他潰堤成淚。
他真的哭得很厲害。亞瑟問道：“一切還好嗎？
是接到壞消息嗎？你知道，發生了什麼？
是壞消息嗎？”他說：“不，不，正好相反。”
然後他把短信給亞瑟看。這條短信上只寫著，
“Fred，你能儘快過來嗎？我真的需要你。”
這個人對亞瑟說，
“我從來沒有聽過有人這樣對我說過。
我從來沒有讓任何人告訴我，‘我需要你。’”而在這種情況下，
就是“我需要你來，我甚至不知道是什麼，對吧？
修這個地板磚。
處理這位顧客。我不知道，但我需要
你。”這讓這個人感動得流下了眼淚，因為他之前
從未有過被需要的感覺，而在最好的情況下，工作場所
每天都向我們傳遞這種信號。
我是說，是的，你被需要的，對吧？
你的同事
需要你。
他們彼此需要對方。這是非常重要的。如果你在勞動市場中沒有這種互動，可能是因為你已經退休，那麼問題是，你仍然被需要嗎？我認為我們必須重新發明利用那些突然有時間的人所擁有的技能和智慧的方法。我的媽媽在一所小學裡擔任志願者讀書，因為她有時間，對吧？這真是太棒了。她能夠非常了解那些孩子，並且她很愛這份工作等等。她的父親在一個技術機構的董事會上任職，還運營著一家慈善機構。他們正在做一些事情，他們因為有時間而籌款。因此，他們以一種新的方式為社區做出貢獻。實際上，隨著越來越多的女性工作，以前經常由媽媽在家中填補的社區角色，例如學校的志願服務，現在可能可以由年長者來做。所以我認為這個故事的一部分也是要確保年長者不會失去那種被需要的感覺，因為雖然我們正確地關注年輕男性所發生的事情，但老年男性的自殺率也非常高，特別是如果他們最終孤單一人。因此，在人生的後期，獨自生活的男性面臨著巨大的風險，因為如果你把我對於被需要的理論看得很認真，他們就會四處看著，心想：「如果我不在了，會有人注意到嗎？也許他們會過得更好。」因此，即便是對於那些年長男性，我們也有一份工作要做，讓他們真正感受到：「是的，我們需要你。你的教堂需要你。你的童軍團體需要你。你當地的慈善機構需要你。你的鄰居需要你。那個需要幫助填寫大學申請表的街對面的孩子需要你。那條路上的男孩因為他的父母離異而掙扎，只想要有人偶爾給他一杯茶，跟他聊聊。他們需要你。」我們現在不再知道那條路上的男孩或隔壁的家庭了，我認為因此當你描述那些時候，你在描述一種在我心中過時的世界方式，因為你甚至提到了教堂。我心裡想，「嗯，你知道的，隨著無神論的上升和宗教信仰的下降。」這也是問題的一部分，從這個角度來看，我們曾經擁有更多的制度結構，通過這些結構，我們與更廣泛社區的聯繫可以被捕捉和組織，誠實地說，對吧？所以你不必坐在那裡，心想，「我該如何為社區做貢獻？」你只需作為引導員，或者參加聖經班，或者在教堂的施湯廚房工作。生活帶有責任感，因為即使是與教堂相關的事情，我在家中長大。我在18歲以後就不再信教，但我早在小時候就知道自己在教堂裡，參加了主日學，還週末與媽媽一起在聖盧克斯臨終關懷中心度過，而這不是我選擇的，這是生活的必然部分。是的，實際上，隨著這些制度的關係的去制度化，正如我們看到這些制度的削弱，造成了一個真正的問題，因為需求依然存在，但我們似乎並沒有組織框架，對吧？無論是教堂還是社區團體或其他什麼，媽媽們，比如，我媽媽在家中大部分時間，而在我成長的70年代和80年代，當時有很多媽媽。他們組織了很多事情，照顧社區並自願參加活動，現在女性當然已經進入職場，但那種感覺就像是有像這樣的柔性的制度存在的網絡，還有教堂、社區團體等。它們基本上提供了將我的時間和精力投入到一個可以為其他人做事的機構的方式。自己做到這一點真的很困難，是的？在網上或單靠自己重建這些制度真的很難，因此我實際上認為這對男性的影響更大，因為歷史上甚至今天，女性在維持這些社區和社交網絡方面比男性略好，因此，如果缺少這些制度角色，你將成為一個童軍領袖，你會成為教堂的引導員，你會志願服務於學校家長教師協會，我們需要男性來做這些、這些、這些，對吧？你會去做這些，而你沒錯，有些根本沒有受到質疑，只是你該做的事。當然我們想要更多選擇，但我確實擔心的是，如果我們不找到取代這些制度框架的方法，那些制度框架的喪失將會帶來影響，而你現在開始看到男性小屋運動和男性團體等等，但要找到那些傳統機構的世俗在線替代品非常困難。你提到了一位現在獨自生活的老年男性，也許失去了伴侶，或者，嗯，他們稱之為，如果是寡婦，那男性是什麼呢？我想寡夫是指男性的吧？我想是的，一位寡夫。但是當我們考慮年輕男性以及他們所處的約會和愛情環境時，那裡發生了什麼變化？因為我們感覺到被需要的方式之一是，如果在18歲的時候，我找到了伴侶，而你知道，她讓我感覺到被需要。在我的生活中，我的女朋友是讓我感到最被需要、最重要的人之一，她不斷問我什麼時候從《龍穴》回來，或者我是什麼時候會在這裡，她總是讓我覺得我對她有用，就像她對我有用一樣。但是，這種情況似乎也已經改變了。
約會的環境，浪漫的環境。
是啊，這很有趣。我再次只是反思我的個人經驗，尤其是透過我兒子的生活。其中一位兒子花了很長的時間幫助他的女朋友買她的第一輛車，他真的對汽車很感興趣，還有那些相關的東西，他也從事金融，處理貸款，基本上幫她做了這些事情，因為她全職工作，而他有些時間，所以這是一個很好的例子。那天他跟我說，我說，天啊，你真是投入了很多時間在這上面，試駕了大約20輛車等等。為了你的女朋友，你做了很多事情。他回答說，現在我自己沒有那麼多事情可做，所以能為她做些事情真的很棒。
所以你說的沒錯。我認為那些關係可以在傳統家庭中存在，但當然也包括朋友，尤其是浪漫關係，它們可以為你帶來這些感受。因此，如今約會的減少和約會的延遲並非沒有原因。我們看到年輕男人的單身比例大幅上升，無論是與年輕女性相比，還是與過去相比。所以這是另一個變化，可以說是好是壞，是好還是壞，約會得更晚、做愛得更晚、結婚得更晚等等？我認為，這其中肯定有很多好處，但其中一個結果是，讓更多的男人在那些浪漫關係之前，得等更久，它們也在要求他們，呼喚他們說，我需要你做這件事。我需要你送我上班。你能帶我去這裡嗎？你能做這件事嗎？對吧？這些事情以前發生的時間要早得多。所以，現在可能有25、26、27歲的時候，你的父母不再需要你，因為，也許你已經離家了，因為他們不需要你。也許你沒有女朋友，所以你沒有女朋友需要你。也許你沒有工作，或者你工作的地方你不覺得在不在那裡真的有影響。
所以，以前不可能的情況下，現如今對於一個男人來說，到了20多歲的中後期，誠實地感覺不太清楚誰需要你，這是完全可能的。這很有趣，因為當你在這個基礎上再加入約會應用程式的環境時，我有很多人參加播客談論，我的確有一些大型約會應用程式的創始人，但我也有，哦你有找過Tinder的創始人嗎？沒有，我有一些離開Tinder自己創建了額外應用程式的人，比如Bumble。但我了解到的一件事情是，底部大約50%的男人基本上幾乎沒有什麼行動。幾乎沒有。而那前10%的男人則幾乎得到了所有的行動，因為這些約會應用程式的設計方式就是為了真正獎勵那種最富裕、最具吸引力的前10%男人，他們是最受歡迎的。但我想像如果你回到100年前，真的就像是你村莊裡有誰，與排序數以百萬計的算法相比。
是的，但你描述的那種模式真是太有趣了，底部50%的男人幾乎得不到任何行動，而前10%的人幾乎得到所有的行動，因為我認識的一位進化心理學家看了那數據，說那看起來像是人類歷史。所以如果我們再往回追溯，實際上95%已知的人類社會是多配偶制。單配偶制非常奇怪而且非常近代。
這裡有一件事總是讓我驚訝，儘管我已經說過很多遍，那就是我們的女性祖先是一倍於男性祖先。我們在祖先過去中女性的數量是男性的兩倍。這為什麼呢？這怎麼解釋得通呢？因為，對於現代大腦來說，這麼難以理解的原因在於，你在想，哦你需要一個男人和一個女人才能有孩子，對吧？所以你必須有相等的數量。但你在想的是單配偶制。跨越人類歷史，男人只有大約50%的生育機率。
所以在每一代中，半數男性血脈就會消亡。大約50%的男性根本沒有孩子，所以，他們就消失了。幾乎所有女性都能繁殖，對吧？所以如果幾乎所有女性都能繁殖，50%的男性，那麼從數學上來看，女性祖先的數量就會是男性的兩倍，因為你不需要那麼多男性來繁殖。
所以從歷史上看，發生的事情是，那些地位高的男性，或者擁有金錢和財富的男性，他們擁有多位妻子，或者至少有妾或多個伴侶。還有一些著名的例子，比如成吉思汗是多名後代的祖先。在愛爾蘭，像是超過五分之一的愛爾蘭人都可以追溯到某位國王。
那麼，我聽說我的祖父在尼日利亞有，我想說有10位妻子。好吧，我聽說我在尼日利亞有大約40位叔叔和阿姨。並不打算很快回去，以防有很多談話。你不被這種模式誘惑。不是，我不會。
其實我很快會去尼日利亞。但想想如何處理那麼多叔叔和阿姨也令人頭疼。但有趣的是，實際上通過上網，並在某種程度上打破了文化上對單配偶制的傳統規範，所暴露的是一種古老的模式，那就是，女性在伴侶選擇方面比男性要挑剔得多。因此，女性理想中會想，我會選擇他。而女性則持續拒絕，說不，不，不，不。我不確定對不對。
所以女人只是拒絕，說不，不，不。滑動，滑動。他非常英俊，非常富有，可能還有其他特點。而男性則是，對，好的。對，好的。
她看起來不錯。
也許不算。是的。
所以你會發現兩者之間存在這種驚人的不對稱性。但在某種程度上，這就像是我在輕描淡寫，但實際上你能否找到一種更具說服力的徵象，顯示出這麼多男性感到，就像是，好吧，也許有點無用，不太吸引人，不太被需要，不太符合舊有的規則，這些規則關於如何在浪漫空間中導航，關於如何做一個男人的，還有成功的舊規則。很多這些規則已經被顛覆，產生了這種巨大的真空，充滿了各種壞東西，但也帶來了大量的迷失感。這就像一個萬花筒。你搖晃它，但它仍在移動。我們還不知道新的模式看起來像什麼。因此，當我與許多年輕男性交談並看到他們時，真心感受到的就是他們的感覺。他們就像，哇。在我們改變平衡的過程中，他們感受到的迷失感。在某種程度上，線上約會應用程序只是放大了這一點。這可不是一種美好的感覺，不是嗎？上約會應用程序卻完全沒有受到興趣。我是說，你不會知道，因為你不在約會應用程序上。而當你在的時候，我相信你得到了很多關注。嗯，你知道有趣的是什麼嗎？當我在約會應用程序上時，我並沒有得到太多關注。真的嗎？不，我沒有。而且我有一個非常帥氣的好朋友，他得到了所有的關注。所以請記住，我那時候才18歲，為了喂飽自己而偷竊食物。我瘦得像根稻草。你把這些都寫在個人資料上了嗎？我沒有寫在簡介裡。但我試著上傳我最好的自拍。我就是無法得到任何像樣的潛在對象。而我的好朋友是金髮碧眼又美麗，擁有完美的頭髮，像雜誌裡走出來的一樣。我會和他一起坐，他總是能夠挑到最好的對象。於是我整個策略就是，我在現實生活中和人見面時會更好。但是，顯然與人見面要難得多。如果你看一下人們相遇的統計數據，真是瘋狂。當你查看顯示人們在線上相遇的數據時，幾乎是一條向上延伸的直線。幾乎是憑空而來。學校的交友數量下降，教會的交友數量下降，通過朋友相遇的也下降，而幾乎所有人都在網上。所以，如果你在傳統意義上不被認為是美麗的，並且沒有財富和地位的信號，你真的會掙扎。而我實際上也是通過自己的約會應用經歷以及做這個播客了解到這一點。我記得第一次我們邀請一位約會應用程序的創始人並發佈該集，以為大家會喜歡，結果在評論區的憤怒幾乎全是男性，他們感覺約會應用程序毀了他們的生活，或者只是在這個世界上算是一種邪惡的東西，這真的讓我感到意外。事實上，閱讀那個特定集的評論時，我心想，「天啊，人們討厭約會應用程序。」有一群人認為這就是所有痛苦的根源。我覺得談論這些東西真的很困難，因為這非常直觀，這是根源性的。我們在談論性，在談論繁衍，我們在談論我們的基因被傳遞下去以及和誰傳遞。所以如果這個市場上出現了某種情況，那絕對不是無妄之災。我們看到無子女男性的比例急劇上升，尤其是接近40歲的男性，以及女性，但男性的增幅更為明顯。越來越多的男性表示生孩子對他們來說很重要。越來越多的男性開始說，實際上組建一個家庭對他們來說相當重要。因此這裡有一個奇怪的悖論，就是，舊的婚姻和孩子的觀念是，女性必須將男性「圈住」，對吧？作為男性，我們只想按照自己的方式生活。我們想像牛仔一樣四處遊蕩，而女性則是「球鏈」，她圈住你，對吧？她馴化你，你跟著她走，因為你想要孩子。但在你心底，在你心底，你仍然是那個在邊疆的人，對吧？而她才是真正的核心。這在每一個層面上都是完全的胡說八道。其實，從歷史上來看，回顧之前，男子氣概意味著身處部落。它意味著為自己以外的其他人產出更多。這種生產過剩的觀念來自這位名叫大衛·吉爾摩的人，成熟的男性生產比他們自己需要的多，而他們是生產過剩的創造者。所以，與其說許多男性感到自己是多餘的，實際上他們是為他人創造多餘的。因此，有沒有聽過這些男性獨立的運動？這在網上像是一個男性分裂的事件。我們要走自己的路。我們不需要知道，與女性轉過身來。這正好是男子氣概的對立面，對吧？男子氣概被定義為像孤獨的騎士和自己的男人，是我認為你能說出的最不男子氣概的話。我只是自己的男人。我做我自己的事情，對嗎？如果你不為他人服務，依我看，你就不算是男子漢。所以思考一下當前的約會和家庭世界，如果它讓許多男性感覺自己不會有那些連結，且沒有為他人存在的感覺。而不僅僅是在經濟層面上，也是在被需要的層面上，那它確實會使許多人感到被邊緣化。他們要麼選擇獨自一人，要麼非常憤怒。因此，你會看到自殺者運動等現象的上升。因此，再次強調，你所看到的只是這些獲得頭條的極端例子。但在那些行為出格的男性背後，還有很多男性正在選擇退出。
他們只是說：「我想我對這個已經厭倦了。」
這是非常危險的。
婚姻也對此有影響，不是嗎？
因為婚姻在社會中的角色變化了，
而婚姻的統計數據似乎也在改變。
你對此有什麼資訊？
我是不是可以說婚姻正在衰退？
有一點，是的。
婚姻的數字確實下降了。
這在不同國家之間差異很大。
所以我必須小心這一點。
就像在美國，婚姻中存在很大的階級差異。
受過大學教育的美國人仍然結婚，
而未受過大學教育的美國人則不然。
但在大多數西歐國家中，
你可以看到在婚外出生的小孩所佔比例大幅上升。
那麼問題就來了，婚姻究竟能帶來什麼好處？
如果婚姻是一種信號，
讓人們承諾一起擁有孩子、
共同撫養孩子，那麼在某種程度上，
各種各樣的選擇就可以取代這些，如現在的民事伴侶關係，
或是一些可以做到這一點的法律文件。
如果婚姻的衰退與父親角色的下降有關，
這是個問題。
這並不意味著，你可以和伴侶同居而不結婚，
也能成為一位好父親。
而且，如果因為某些原因
和母親的關係不再，那你仍然可以成為好父親。
雖然這會更困難，
你需要更多努力，但仍然可以做到。
但由於這種古老的觀念，
認為父親的角色與婚姻捆綁在一起，
我認為這是我最大的問題，因為它曾經被視為一攬子服務。
所以丈夫和父親被視為是同一個角色，但現在不再如此。
如果這不再正確，那也無妨，只要我們不失去父親的角色，
因為父親對孩子的重要性
和母親一樣，不同的方式和時機。
但我對家庭變化的擔憂不是針對婚姻本身，
而是它對父親角色可能帶來的影響。
許多保守批評者會說，
事實證明，結婚的男性會更
投入父親角色，並且會持續更久。
但當然，問題在於，這也是他們結婚的原因之一。
所以要梳理因果關係非常困難。
最後，我對婚姻問題是持懷疑態度的，但我對父親角色並非如此。
我不認為你有道德責任在有孩子之前結婚。
我確實認為如果有孩子，
你對那些孩子有道德責任
做一位父親。
這是一種無法消除的道德責任。
有時這一點會被忽視，因為
有些女權主義者將這一點標籤化，
並可怕地詢問，我們還需要父親嗎？
這是不是有點異性戀常態？
我有時因為支持父親的角色，被指責為異性戀常態。
那同性伴侶呢，單親父母呢？
我們是說他們需要父親嗎？
聽起來有點過時，有點保守。
另一方面，
當然父親的重要性，這就是為什麼他們應該結婚。
而事實是在這兩者之間，
父親的重要性
不會因為是否和母親結婚而改變。
那些僅堅持通過婚姻才能達成的觀點是錯誤的，
認為父親不重要的人同樣錯誤。
而在美國，現在約有40%的出生
是在婚外進行的，這比大約10%增加了。
是的，在美國的數字已經四倍增長。
這太瘋狂了。
這到底是為什麼呢？
美國真的很奇怪，因為它
擁有非常高的未婚
懷孕和出生率。
但在受過大學教育的群體中，婚姻率又很高。
所以正如我所說，這是一個巨大的階級差距。
這裡還有一個種族因素，所以在美國70%的黑人孩子
是在婚外出生的。
這裡還有一個巨大的教育差距，正如我剛提到的，這是一個很大的階級差距。
所以現在大多數
非受過大學教育的父母的孩子
都是在婚外出生的。
所以很奇怪的是，
美國的平均婚姻率
掩蓋了這些在種族
和階級上的巨大差異，而在大多數西歐國家中
並不存在如此大的種族或階級差異。
這更像是一個普遍的衰退。
在英國，對於一個階級來說，衰退並沒有比另一個階級更加明顯。
所以在英國，
情侶決定要一起擁有孩子，但不結婚的情況相當普遍。
這在斯堪的納維亞和北歐也是如此。
結婚對誰有好處？
它更多是在服務男性還是女性？
現在是服務男性。
因為我在想，如果我們按下按鈕，
讓婚姻統計數據
回到過去，
也就是說，更多的人結婚，
而且他們在生孩子時也都是在婚姻中，
那對男性還是女性會更好呢？
對男性會更好。為什麼？
因為婚姻
與孩子和母親在一起，
對男性來說，這仍然是一個
極其重要的方式來感到相關、參與等。
現在這可能會改變，
但目前來看相當明確，
他們會表現得更好。
如果你看看結婚與不結婚對於職業的影響，
收入、健康、
身體和心理健康、預期壽命，
對男性來說有巨大積極影響，而對女性卻小得多。
所以就像是
女性，
當然如果你回過頭來，你會說
未婚的女性經濟上早期真的很困難，直到最近為止。
所以
我之前說過，
女性曾經在經濟上依賴男性，
而男性依賴女性則是情感上的依賴。
我認為我們在前半部分做得相當好，這也逐漸揭示了後半部分的現實。
事實上，沒有伴侶的男性、沒有伴侶的男性和沒有孩子的男性，他們的表現不太好。實際上，他們的情況相當糟糕。我提到的這種四重自殺風險差異，在離婚的男性和女性之間比例達到八比八。因此，離婚的男性，他們的自殺風險飆升。問題在於為什麼，我認為這是因為缺乏被需要的感覺，缺乏服務的感覺。如果你的孩子和妻子都在家，你在為家庭的運作做出貢獻，我認為這樣的感覺會明顯得多。而且在最近的調查中，至少在美國，男性現在比女性更可能認為婚姻對他們來說是重要的。這對男性的心中正在發生什麼事情，意味著他們現在對婚姻的渴望比女性更強烈？對我來說，這聽起來有點territorial（領土意識）。那是有一定的風險，當然你可以像之前的某位嘉賓一樣，因為談論強制的一夫一妻制而遭遇麻煩。他談到的是喬丹·彼得森。是的，他談到了強制的一夫一妻制，你可以想象。強制的一夫一妻制。他在這個節目上說過這些話嗎？我不認為。不是，他是在一次訪談中提到的。這真是一個不幸的術語。這實際上是一個來自人類學的術語，基本上是用來描述這種新的家庭養育方式，這種方式只有幾個世紀的歷史，男性和女性無論是依靠法律還是社會規範，只要求結婚一個人。你不能重婚，重婚是一種犯罪。什麼是重婚？與多於一個人結婚。在美國這是犯罪，在英國也是，在大多數國家都是犯罪。實際上，擁有多於一個配偶是違法的。想象一下，這有多麼自由，國家告訴我我可以有多少妻子或丈夫。當你說要求時，我還以為你是說必須結婚一個人。抱歉，那是人們的誤解。這就是為什麼你會陷入如此大的麻煩。它所指的是一種社會系統，基本上是反對一夫多妻制的。基本上是在說，不，不，不。沒有人被迫結婚。本質上是說，如果你要結婚，那只能是一夫一妻制。問題在於人們聽到它是「我們將迫使你進入婚姻和一夫一妻制」。實際上這個術語的意思是「我們不會允許你有多配偶制」。所以它有點被誤解了。這個術語被誤解了。但它確實提到了一種恐懼，讓人們感受到經濟或社會上的壓力。而事實上，安德魯·泰特之所以引起注意，絕對不是沒有原因的，我相信你知道安德魯·泰特和他的工作。我知道他是誰，是的。我不認識他，從未與他交談過。對，但我知道我在提到誰，對吧？他為什麼皈依伊斯蘭教？順帶一提，人們並不在談論這一點。這不是一個禮貌的話題。安德魯·泰特的皈依。有其可理解的原因。人們不希望被視為煽動對伊斯蘭教的仇恨或其他類似的事。但是我會告訴你這一點，我們發表了一篇來自一位伊瑪目的文章。安德魯·泰特在美國和英國的年輕穆斯林男性中擁有大量追隨者。而且他現在公開皈依了伊斯蘭教。他這樣做的原因是為了能夠擁有多個妻子。這對他來說，公正地說，與他對性別和平等權利的世界觀是完全一致的。所以考慮一下多配偶制的興起，實際上在思考一夫一妻制、多配偶制等等。這是一個更複雜的故事，我認為很多人都願意承認。因為並不清楚如果我們只是抽走關於一對一模型的社會規範，這對男性會更好。因此，當你說男性當然支持多配偶制，當然你會支持它時。有誰不想要三個妻子？不應該代替你發言。不，我正努力讓一個人滿意。但實際上，正如一些人現在指出的，實際上如果你是女性，是否清楚你更願意成為一個無業鋼鐵工人的唯一妻子，而不是一位極為成功的播客主播的第二位妻子？也許。也許對所有女性來說，這是一個明確的選擇。但其要點是，我們不應該僅僅假設這是一個男性的想法。無論如何，這是一次我完全不擅長的偏題。但這是受到有關約會、婚姻和承諾的整個想法引發的。因此我在這方面的結論是，即使在我們改革婚姻、家庭生活和男女角色的過程中，我們要特別小心以確保讓男性在他們的孩子，特別是社區中感受到被需要的意識。因此，如果不是以傳統的方式作為一個主要提供者和養家者，就像我的父親除了游泳教練、數學輔導、司機之外，為我們提供的其他方面一樣的角色；如果我們要用一個新模型來取代這些，我們必須非常小心確保我們真的在替代它，而不是讓男性在這個新的世界中感到他們不被需要。女性現在是否在要求離婚？你知道你在談論的是多配偶制中的女性和男性的想法。女性現在是否比男性更常要求離婚？是的，女性更有可能主動提出離婚， 男性則相對較少。我想是兩比一。哇。在美國，女性中這一比例更高。我的意思是，這表明了一些事情。顯示了一種健康的自由。是的，退出權。是的，退出權。這就是經濟學家所稱的。這讓你看到，這是女性能夠離開關係的一個巨大指標，以前她們因為經濟原因而被困住。
這種經濟陷阱就是婚姻，女性運動對此實際上是直言不諱，並說明這個婚姻制度基本上是一種讓女性在經濟依賴關係中受困和壓迫的方式，因為他擁有金錢，所以她將無力反抗。這種對傳統婚姻的女權主義批評是深刻而正確的，結果在解構這一點並給予女性經濟權力方面驚人，因為沒有經濟權力，女性就沒有對婚姻的選擇權。因此，現在我們看到女性在婚姻、結婚對象、是否生育、以及和誰生育等選擇上的巨大上升。因此，女性的選擇和權力得到了大幅擴大，這是壯觀的，但尤其對男性來說是具有不穩定性的。這兩種事情可以同時存在。它可能為男性創造了這些意想不到的動盪後果。而如果我們再加上有時會嘲弄男性或男性氣質的危險，幾乎是以幽默的方式將他們病態化，但有時可能在幽默之外也同樣如此。我認為這加重了這種感覺。就像不僅是你不被需要，甚至你可能還有點毒性。因此，我認為在這一刻，當不是時候讓男性感到自責。我想知道你對“有毒的男性氣質”這個詞的看法？我認為這是有毒的。我覺得“有毒的男性氣質”這個術語是有毒的。我並不總是這樣認為。花了我一段時間才達到這一點。但我現在會說，這基本上是一種污辱。如果你願意，它是一個性別污辱。這個術語被使用得太容易、太鬆散、太隨意，用來形容我們不喜歡的男性行為。而我會說，實際上大多數深思熟慮的女性團體和女權主義者如今並不支持它。因為這並不是一個好的招募工具。它的一個大問題是，如果你問使用“有毒的男性氣質”這個術語的人定義一下非有毒的男性氣質，他們會很掙扎。他們會說，“哦，不不，男性氣質有積極的方面。”然後你就會問，“好吧，好吧，那是什麼？”他們就會說，“培育、關心、善良和情感可用性。”然後你就會問，“那和女性氣質有什麼不同？”他們會說，“不，不，不，是一樣的。” 好吧，那我想明白了。男性氣質要麼是有毒的，要麼就不是男性氣質。因為如果他們開始說勇氣、積極冒險、良好引導的競爭性，你就會問，“嗯，你是在說女性不勇敢嗎？”“不，我不是這麼說的。好吧，對不起。”所以這是一個空集合。因此非有毒的男性氣質基本上是一個空集合。他們無法填充那個類別。所以你要麼有有毒的，要麼什麼都沒有。這是糟糕的。但再想一下在內心深處的感受。這讓我想起，如果你有教會的背景，那麼“有毒的男性氣質”這個詞真的讓我想起“原罪”這個術語。這是你內心深處的某些東西……你對此沒有任何選擇，像是你從前幾代人那裡繼承的這種東西，而這有點糟糕。你無法擺脫它。因此，聽起來就像你是帶著這種缺陷出生的。你必須在所有機會上都懺悔你……是的。對我來說感覺就像這樣。也許這是第三點。我不知道。老實說，我們能給年輕男性提供的最好的，也許就是我們能讓他們不具毒性的一份簡介？你會想成為非有毒嗎？難道這不是個令人興奮的想法嗎？這是最糟糕的招募口號。因此它正在驅趕年輕男性。這是一個極其無效的時期。這是不公平的。它以前在學術界有一些價值，比如在2016年之前，在學術界它是一個非常專業的術語。但我認為現在這個時候，它真的給男性發出了這個令人非常遺憾的訊息，並未激勵有關如何成為更好的男性的辯論。我更喜歡不成熟和成熟的男性氣質。我喜歡問，成熟的男性氣質看起來是什麼樣子的？因為你知道，不成熟的男性氣質是什麼樣子的，對吧？因此，我認為這種成熟過程比“有毒”與“非有毒”的框架要好得多。是否存在這樣的事情，我之前從未問過這個問題，但它剛剛浮現在腦海中，是否存在有毒的女性氣質？你看過《好心情女孩》嗎？我不能說我看過，但我知道這部電影並且見過一些預告片等等。我想有一部新的蒂娜·費伊的電影，對吧？好的，是它的更新版。我認為這與社交媒體的辯論有關，社交媒體特別對青少女和年輕女性的心理健康造成破壞，因為這非常關係導向。因此，女孩和年輕女性更有可能參與關係欺凌，而男性則不然。歷史上男性更可能進行身體上的欺凌，儘管當前這種情況大大減少。但女性更有可能進行關係上的欺凌。她們會把你排除在外，你不再是我的摯友，不被邀請，等等。她們透過使用你的外表來欺凌。因此，這種關係欺凌通過社交媒體得到了放大。如果你要試著定義“有毒女性氣質”，我懷疑你會去那裡，而它將圍繞著排擠和惡意。如果你認為“好心情女孩”的現象涉及某種現實，即女性彼此之間的殘酷能力，那麼這可能更是圍繞這一點，但我只是認為，在女性氣質或男性氣質之前加上“有毒”這個詞真是一個糟糕的舉動。這在智力上是一個壞主意，而我認為這在文化上也是一個可怕的決定。在這個男性氣質的主題上，社會中男性氣質的一個定義特徵是男性不會說話，他們不會敞開心扉，他們不太可能這樣做，我認為他們在形成友誼方面比起來更加掙扎。我在我的生活中確實發現是這樣的。
如果你把我和我的伴侶放在倫敦，
就像實際上發生的那樣，
而她不是這裡的人，從來沒有在這裡生活過，
她只花了幾個月的時間
就找到了一個團體。她要
參加這個舞蹈課，
而下週我會去那邊做一些活動，所以她找到了
一群葡萄牙女孩，
她要去看比賽，而我從來無法做到。
我不知道她是怎麼交到朋友的。在倫敦的五年中，
我一個新朋友都沒有。
我的朋友是我的同事，
還有我認識十年的朋友，僅此而已。
我不會交新朋友。
這是我在與男人外出時經常聽到的事情，當我在演講後，他們會走上前來，
我聽過男人低聲對我說：
「我該怎麼交朋友，因為我感到孤獨？」
當他們這麼說的時候，他們真的非常接近，
以至於排隊在他們後面的人
聽不到他們的話。我也有過完全相同的經歷。
他們低聲地問：「我該怎麼交朋友，
因為我感到孤獨？」或類似的事情。
而我在你的工作中聽到，你在
你的書中提到，我想是在第45頁，
你說有男性友誼的衰退。
你說這句話的意思是什麼？
我們看到朋友關係的減少，
但男性的情況尤其嚴重。
所以在美國，
15% 的30歲以下男性
表示他們沒有一個親密的朋友。
這一數字在1990年是3%。
因此，幾乎每七個男性中就有一個。
我們看到越來越少的男性說
他們與朋友共度的時間，
社交網絡縮小，
你剛描述的一切，
這就像是
建立和維護友誼的過程
是男性現在面臨的真正困難。
這比女性更嚴重。
我認為這裡有幾個原因。
其一是，
我們揭示了以前許多這項工作
實際上是外包給女性的程度。
所以，
如果你在一對情侶中，
社交安排通常是由女性負責的嗎？
她們做了很多這方面的
關係維護，而男性則
依賴女性。
幾乎所有在我的舒適區之外的
周末計劃，都是我伴侶提出的。
她們組織了一些活動。
她是組織者。她想去試試這個。
我們去吃素食壽司卷。
我只想玩《孤島驚魂 5》。
我只想躺著看曼聯的比賽。
我選擇了錯誤的事情。
我不想要這樣。
女性在這方面表現得更好，
而男性則不需要做太多這些事情。
所以在某種程度上，
我認為我們被暴露得更多，
因為女性不再為我們
做這麼多的事情。
她們在說，看，
為自己建立友誼網絡。
所以我們不得不自己去做，而我們
並不是很擅長這一點。
我們當然現在也還不擅長。
我有同樣的經歷。
我曾經寫過一些有關孤獨的內容。
不久後我在一個活動上發言，
有幾個年輕男孩，和你一模一樣，
他們走上前來，說，
「我感到非常孤獨。」
謝謝你談論這個話題。
然後你最終擁抱了他們。
而對我來說，
我這幾天也在談論這個。
有關孤獨的事情，
以一種其他痛苦形式無法比擬的方式
撕裂了我的心。
我不知道為什麼，
但如果我聽到有某個人非常孤獨，
它只是…
我媽媽談起這個人
她碰見的，
他正要去超市，
在排隊時在她前面。
她說：「我在你後面去。」
他說：「不，不，不，你先去。」
他說：「我一個人。」
而且，實際上，晚餐後的幾個小時，
特別是在夏天，是最艱難的。
我去超市買幾樣東西，
然後回來聊天，
這樣可以填滿我的時間。
而我媽媽，因為她就像一個巨大的…
她就像是全球的社會工作者。
她最終和他聊起來，得到了他的電話號碼。
但實際上，這真的…
刺痛了我的心。
所以，當你聽到這些
年輕的、年長的、女性
孤獨的男人時，我認為這是
巨大且重要的。
回到之前談話的部分，
那些機構可能
用來將你與其他人聯繫起來。
你在哪裡交朋友？
你剛才說在工作上，對吧？
所以，我認為我們的同事在某種程度上成為了我們的朋友。
而這不見得是件壞事。
是壞事，但它與你在教會
或者通過你的運動，或通過…
你懂我的意思嗎？或者其他地方的朋友是不同的。
所以，我還想說的另一件事是，
你聽說過男人小屋運動嗎？
我不知道男人小屋是什麼，
但我聽說男性團體等正在興起。
有一個是… 澳大利亞政府
最近在澳大利亞資助了這個。
它叫「男人小屋」。
那是男人去修理東西的地方。
就像你帶著割草機
在那裡做事情一樣，對吧？
而且，
我發現的一件事…
我真的從中學到了很多。
我希望我之前能多知道一些。
你聽說過這件事情嗎？關於男性
比起面對面交流，更容易 shoulder to shoulder 交流？
對，我聽說過這個。
這真的很有趣。我的…
我妻子有時候，當我的男孩們放學回來，
她會坐在他們正對面，
就像在早餐吧台上那樣，對吧？
她會坐在他們正面，給他們食物。
然後她會問，「你今天怎麼樣？」
是的。
她會說，是的，對嗎？
然後之後，我們會一起駕車
或者看足球或玩遊戲，
肩並肩地坐在一起。
然後他們會說，是的，今天發生了一些奇怪的事情。
和她或我在一起，對吧？
所以最終我告訴她
你必須停止直接盯著他們的面孔。
這不是男人敞開心扉的方式，對吧？所以男性工具小屋運動實際上，我認為是基於一個深刻的洞見，那就是男人必須在做某件事情的時候，才能與朋友在一起。走進任何咖啡館，數一數有多少人坐在那裡，彼此凝視幾個小時。大部分是女性。不是說的嗎？然後去釣魚、路遊。這也是高爾夫的唯一解釋。你打高爾夫嗎？謝天謝地。當一個男人說，“你覺得我應該用這五萬（指五百的英鎊）嗎？” 嗯。 我也不打高爾夫，對吧？他其實想說的是，我愛你。因此，還是有一些事情可以說的，比如男性，或者更精確地說，男生在彼此關係中的站姿，像是在派對或其他地方。當我告訴你這個時候，你再也無法不注意到。男人其實總是有點斜著站，對吧？我們不會面對面站著。這會增加我們的威脅感、皮質醇或者其他荷爾蒙的分泌。因此我們總是會以一點角度站著。但是，一起做事情需要我們更肩並肩，所以一些心理治療師現在在做走路談話療法。他們發現，尤其對於男性來說，坐下來相視而坐的效果比起走路要差很多。你有接受過治療嗎？有的。那感覺如何？我做過個人治療和伴侶治療。實際上，我想說，和男性治療師在一起的效果要好多了，還有一位我們是邊走邊談。因此，我以一些個人經驗為基礎，像是坐在椅子上被盯著 然後被告訴要敞開心扉的感覺。我有過這樣的經歷。你覺得這很難嗎？是的，我覺得非常、非常難。當我做伴侶治療和個人治療的時候，我覺得非常困難。在伴侶治療中我覺得更難。那位治療師是男的還是女的？我有一位男性治療師，然後同時還有男女治療師。好的。有趣的是，在伴侶治療中，單獨與女性時我覺得更容易。而在個人治療中，我認為與男性的相處更容易。這也是我對於心理學和治療中男性比例下滑的擔憂之一。我是說，你知道，我們正在從這些職業中排除男性。真的嗎？是的。進入心理學和輔導的男性比重正在大幅下降，在美國和英國都是如此。男性越來越少。找到男性治療師的難度越來越高。現在，也許這沒什麼重要，但我絕對認為這是重要的。而且再說，我們基本上像是，你分享了你的經驗，我會分享我的。我認為有這樣的選擇是很重要的，尤其是當我有一個孩子也真的需要治療的時候，我認為他和男性治療師在一起的效果要好得多。我認為有些事情，根據問題的性質，這只是某種直覺上的聯繫而已。如果你是一位B2B行銷人員，那你會想在接下來的30秒內留在這裡。作為一位商業對商業的行銷人員，你會知道解釋你到底在做什麼有多困難。我也有過這種經歷。但有一個平台能理解我們，那就是LinkedIn，我很高興能說它是這個播客的贊助商。想像一下，這是一個你可以與真正理解你領域的專業人士建立聯繫的地方。那就是LinkedIn廣告。LinkedIn廣告幫助你建立有意義的關係，並在一個相互尊重的環境中取得良好的成果。擁有超過十億的成員，包括一億三千萬高級管理人員和一千萬的C級高管，你可以根據職位、行業等等，精確地定位你的受眾。LinkedIn成員總是會更新他們的個人頁面，因此你的目標定位保持新鮮和相關。LinkedIn是回報最高的付費社交平台也就不足為奇了。而LinkedIn廣告很好地提供了100美元的信用額度給大家，啟動你們的第一個廣告活動，開始接觸合適的人。請前往LinkedIn.com/DOAC24以索取您的信用額度，條款和細則適用。 我好像聽到你說過，與你的伴侶一起去參加伴侶輔導是你做過的最困難的事情之一。是的。這是引用。你作為男性所做過的最困難的事情，就是和你的妻子去參加伴侶治療。你在斯科特·加洛威的播客中說過這句話。是的。為什麼？所以，我的妻子和我正在解決其實是很多我們今天所談到的問題，比如我們的相對角色和責任。她在職業上非常成功，我們一起撫養孩子，我作為全職爸爸，然後工作等等。在那個時刻，真的是生命中那些關鍵時刻之一，我在談論我在家裡做的事情，以及我如何支持她的職業生涯，還有所有這些。然後她看著我說：“你似乎認為問題是你不夠女性主義者。問題是你不夠男性化。”那是一個時刻。那是一個真實的時刻。然後我們開始討論她的意思。這是關於責任的。是關於在某些方面，擔任一些角色。我意識到，在某種程度上，我和自己的男性氣質之間似乎有點鬥爭，因為它不適合我的女性主義思維。以至於有些事情我其實想要或感覺到的，並不符合性別平等和女性主義的那種模式。這反而成了一個需要解決的問題，而不是一種需要表達和學習的生活方式。
抱歉，我無法翻譯這段文本。
我認為，其實這常常涉及到的是，女性的渴望，很多年輕女性向我提議過這一點，不僅是年輕女性，甚至是我這個年齡層的女性，她們真正想要的是伴侶。而賺錢是一個很好的指標，能暗示一個人是否在生活中有序。能夠賺錢的人，通常也是一個好的父親、好的伴侶等等。所以這其實是一個很好的信號。勞動市場是各種其他技能的良好指標。因此，這是第一點。
我認為，女性其實想要的是一個，像是，能夠掌控自己生活的人對吧？他是一個好東西，他有技能，有主見，而這些在各種情況下都是非常重要的。因此，在我擔任全職爸爸的時候，我喜歡認為自己擁有很大的主動權。我並不是整天躺在沙發上，我做了很多事情，還組織了一些活動。所以我認為這部分是原因之一，但我也認為，這部分原因還在於，很多女性希望擁有選擇權。她們希望能夠選擇某些時間待在家裡。
這其實是個非常有趣的現代發展，對吧？我覺得現在很多女性對男性的呼籲是：“我不知道我是否想要暫時退出來撫養孩子。我希望有這個選擇權。”而這只有在你盡自己所能、賺錢的情況下才是選擇。因此，我確實認識一些女性，她們在專業上非常成功，但當她們有了孩子，她們的伴侶卻成功得多。我認識一對夫妻，他是個幾乎失敗的音樂家，而她則在某個律師事務所做合夥人。這簡直就像電影一樣，太刻板了。她有孩子後，她會說：“我想要一些時間，靠他的獨奏吉他、YouTube 收入生活。”然後，這時她對他感到生氣，這可能有點晚了，但你懂我的意思嗎？我只是希望你能給我這個選擇。
當然，現在我們希望兩者兼得，對吧？能夠在家裡有時間，同時我的伴侶可以專心追求職業，這對我們兩個來說都是美好的。但我們不應該犯錯，認為這應該是單向的。我們無法完全擺脫供養者的角色。我們必須把自己視為共同供養者，包括金錢、時間、愛、精力等等，而不是完全把自己排除在外。這不是女性運動的宗旨。女性運動是關於女性獲得經濟獨立，而不是關於男性失去這一點。這是不具吸引力的。
你有兩個兒子，對嗎？不，三個。三個兒子，好吧。所以我想這引出了倒數第二點，如果你坐在三個兒子面前，可能你已經這樣做過了，他們對你說：“爸，你聽著，成為現代男性意味著什麼？我應該怎麼做？我應該幫別人開門嗎？我應該，嗯，我不知道，去健身房嗎？我應該追求一份高薪的工作嗎？成為一個男性意味著什麼？你會給他們什麼建議，讓他們在現代世界中成功，無論是在戀愛關係中、生活中，還是在他們的內心中？”
說實話，會讓他們在戀愛關係中和生活中成功的建議。是的，有趣的是，因為在某些方面，我認為這樣的對話幾乎可以被視為失敗，這不僅僅是個體性的失敗，而是更加社會性的，因為我真的相信人們相信自己的眼睛，優先於耳朵，所以我實際上希望的是，我一直是在展示，而不是在告訴他們，這不是一個課程，並不是一個四點計畫來定義現代男性氣概，而更像是“你已經看到我怎樣了。”你看到我和你媽媽的相處方式，你看到我怎樣工作，你看到我怎樣抚养你們，你看我在日常生活中和別人互動的方式。
在日常生活中你是怎樣的？你看到我幫助那個人，你看到我，他們總是取笑我，因為我經常撿起共享滑板車，因為有人會絆倒在上面。你看到我怎樣反應。這不是那種說：“哦，這就是男性氣概”，但你看到我做了一些事情，你自然地吸收了這些。這聽起來像是推託，但我不會完全推託，因為我想我會這麼說：首先，承認這是有平均差異的。所以，有些事情是你會傾向去做或者想要做的，這就是我所謂的不同。男性氣質沒有錯，某些衝動和本能也沒有錯，對吧？
當然，你想要完全的性別平等，因此你會尋找能給你這種平等的伴侶。最重要的是，為他人服務。所以前兩個，我肯定會開門。對，第二個是什麼？他說，幫別人開門，然後是關於職業和去健身房。去健身房，當然。我是說，事實上，關於保持身體健康的所有證據都是重要的。但是，然後找到一份高薪的工作，我不會這麼說。我會說，找到一份，對，能賺錢的工作。我對此不天真，但最重要的是，你對你的工作有熱情。如果你有熱情，你會對某人更加吸引。我們只有一次生命，天啊。因此，認為某人會因為你工作的原因而被吸引，就因為那會帶來很多錢……這不是性感的。薪水是多少並不重要。性感的是熱情和行動力，你知道的，活力，無論是什麼。
所以絕對地，我會建議這一切。
我實際上覺得回到約會的事有點奇怪，
因為某種程度上，我覺得它捕捉了我們許多的對話，
就是我試圖以一種方式來養育他們，
讓他們有勇氣去約女孩，
有優雅地接受拒絕作為答案，
並且承擔起責任，
確保無論如何她都能安全回家。
所以我所傳達的是一種自主性，
一點點的主動，還有冒險的精神。
向別人提出請求是一種風險，對吧？
而且我認為冒險精神在平均而言是有點更男性化的。
其次，你對此沒有任何佔有的心態，
如果你誤解了或其他原因，
她說：「不，謝謝。」
你完全不介意，對吧？
非常好。
但第三，不論如何，
還是有責任確保人們的安全。
如果你處於一個稍微強大並能做到這一點的位置，那就太好了。
事實上，我和我的孩子有一個規則，
他們有宵禁，但實際上他們因為帶著某人安全回家而打破了宵禁。
他們得到了豁免。
有一晚，我的兒子回家時，我在等他，他比宵禁晚了30分鐘，
下著大雨，他回家後就溺水了，
而他是走回家的。
太好了。
現在，我希望這種形式能捕捉到某些稍微更男性化的東西。
但在一個沒有特權的世界裡，
沒有不平等的感覺，我不認為這是一個可怕的公式。
一般來說，我發現許多男性，還有男性和女性，
是的，實際上，我很喜歡你。
我的意思是，這是一個封閉的車庫順序。
我其實很想確保我能安全地到達我的車或其他什麼。
而我不認為這是父權制。
我認為這是良好的禮儀和責任。
這並不意味著你會為你的老闆或其他人這樣做，
任何回到一個讓你在勞動市場上擁有額外權力的世界中。
所以我認為現在真的很難，老實說，
要把這一切做好。
但我認為太多人也有點小心翼翼。
與其冒著做錯事的風險，他們什麼也不做。
這是最糟糕的情況，
因為我們沒有學到任何東西。
但這些孩子也會在他人的影響下成長。
因此他們會學到如何成為一名男性，從TikTok或Twitter。
你永遠不知道哪個算法會把他們吸引走。
我們可以相當確定的一件事是，
除了某些例外，
你不會從社交媒體或在線上學到如何成為一名男性。
你會從你的父親、鄰居、兄弟、老師和教練那裡學到它。
對於一些年輕男性現在在網上遇到的反動內容，
最好的解藥並不是其他在線內容。
儘管我們都在製作更多的在線內容。
實際上，最好的解藥是一個生活中的實在男人。
那是血肉之軀。
我認為，作為一名老師，我的兒子在一群男孩面前，
將會是一個對於他們在網上可能看到的那些反動形象
更有力的解藥，而不是在線上的其他人。
這就是我們勝利的方式。我們在現實生活中獲勝，而不是在線上。
這裡有兩個相鄰的觀點。
你的兒子正在進入一個男性嚴重匱乏的職業。
好像，20%或30%的小學教師是男性？
不。小學是一比十。
一比十？
那在小學教育中，這些榜樣是缺乏的，
但然後他要進入高中，初中？
他會先教小學。講的是小學。
在那裡非常需要這些榜樣。
而相鄰的觀點是你告訴我你會在餐桌上對兒子說什麼，
但如果我選你為
世界的總統，
也就是西方世界，
英國和美國，就這麼說吧，
還有北美，
而我告訴你必須解決
你在這本書中談到的問題，
即男孩和男性的問題，現代男性為什麼掙扎，為什麼這很重要，該怎麼解決。
實際上，你必須解決你所描述的問題，
如此雄辯。
你會在社會層面上怎麼做來修復這些問題，自殺意念，
我們看到的心理健康問題，
我們看到的孤獨，
我們看到的教育差距？
在一個你有發言權的立場，
你處於權威的位置，
你是總統、首相，
或其實任何人，
我認為簡單承認
一個問題並對正在遭受困擾的人有同情心的力量，
是非常容易被低估的。
所以雖然我可以列出一整套
政策解決方案，
我認為這將是面試的一部分，
你必須說，這就是為什麼我在做X。
這就是為什麼我會制定男性健康策略，
我們正在招聘男教師，
資助心理健康服務
給男性，等等。
我會這樣做，但我實際上認為
最重要的舉動是
發出信號，
尤其是對於正在掙扎的年輕男性和男孩。
我看到了你。
我們看到了你。我們聽到了你。
我們支持你。
我們理解你正在掙扎。
我們不會回到
女性和女孩的運動中，
但我們會認真對待你的問題
並繼續認真對待女性和女孩的問題。
僅僅讓他們感受到被看見
和被聽到
並且對他們表示同情
是一個巨大的，
因為現在這麼多人
覺得他們的問題
沒有在那個層面上被討論，
沒有被解決。
他們這裡正在線上被許多反動人物發言，但在掌權的人士中卻沒有人在關注他們。很多時候他們會被輕視，而這樣的結果是在我們社會中，尤其是在男性的生活中，造成一個非常危險的真空。就像如果存在真正的問題而我們卻忽視它們，這些人若感受不到，那些問題就可能變成怨恨，這正是被忽視的真正問題的自然結果。因此，我們單純地說我們理解，當下的確是艱難的，面對年輕男性的許多問題，我們正在努力。我無法告訴你，我認為這將有多麼強大，因為現在有如此多的男性覺得自己的問題似乎是次要的問題。他們的問題不那麼重要，沒有得到同樣的關注，或者即便有，也被認為是他們的錯，是因為你不努力，是因為你懶惰，是因為你看太多色情影片，是因為你有毒，這些問題都是針對他們的，覺得他們需要去改變自己。如果我們能夠說我們可以同時做兩件事，既可以繼續為女性和女孩而戰，還可以幫助你們，男孩和男性，我認為這將是深遠的影響。這對於那個群體來說非常重要，因為讓他們知道他們被看到，在這種情況下他們已經感到無比孤獨，尤其具有力量。我覺得僅僅是通過在播客上進行這些對話，我已經看到了這一點。我了解到，只要進行對話，即使我們目前還沒有所有的解決方案，僅僅是打開燈，說好吧，這是一個問題，人們感到無比感激，而感激的並不僅僅是男性。如果你看我所做的播客中，男性和女性對這些男性問題的觀眾性別分佈，評論區充滿了母親、祖母、姐妹和女兒，她們同樣關注男性和男孩，這種關心意義重大，我們所有人都應該關心女性和女孩所面臨的問題。我認為這是一件非常美好的事情，因為我覺得有人在播客上對我說，我們花了很多時間在批評男性，而現在我們需要把他們重新接納進來。我認為這是一種完美的表達，展現了我們此時所處的狀況，我們正在努力尋找如何互相共存，彼此支持，而我們各自所面臨的問題則是兩個不同性別的事情。謝謝你在這個領域中的努力。我確實認為，利用你的平台誠實地參與和探討當今我們所面對的決策，這是不可或缺的事情，因為如果你不談論它，其他人就會。你用你的聲音，利用這樣的空間僅僅是說我們理解，你說我們在聆聽，你說我們還有其他事情要討論。這對於你來說是非常有力量的，尤其是你得到的反應，這和我所得到的相比要小得多，這真的讓我感到感激，因為你沒有將議題框架化成反動的方式，你並不是在說，這就是為什麼我們需要回到五十年代。男性是男性，女性是…你在說不，這是困難的，對吧？但是我們看到了，對，我欣賞我們作為一個社會所取得的進步。我為我生活中的所有女性感到高興，為我自己感到高興，為我的姐妹、我的母親、我的伴侶，以及所有與我一起工作的優秀女性感到高興。但是我也知道，所有的好處都伴隨著意想不到的後果，如果我們能夠管理這種情況，如果我們能夠管理好這些好處並持續下去，同時管理意想不到的後果，並討論它們。這不僅僅是關於社會問題，醫療或其他的問題，在工作上獲得成功也是帶有意想不到的後果的，對吧？你可能會失去朋友，或者你可能會變得孤獨。如果我們能夠突顯這兩者並且管理它們，這樣我們就會作為一個社會變得更好，如果我們作為一個社會變得更好，那麼我相信我們每個人都會變得更好，我們都會更幸福。我們有時候討論這些問題真的很困難，因為顯然這些是如此具爭議性的議題。但如果我們不談論這些，我們到底是為什麼而在這裡呢？當你談論這些事情時，我發現自己在這次對話中也有這樣的想法，你想想，別人會對我剛才所說的話發表什麼最不友好的解讀，但如果你不斷擔心我們所說內容的最不友好解讀，我們永遠都不會說任何話。因此，僅僅是敢於說出來並努力誠實地面對，並改變自己的想法，我認為你正在證明，對真實議題展開善意對話的需求是巨大的。人們對簡化已經感到厭倦，他們對算法感到厭倦，他們對聲音感到厭倦，但現在我們都在其中，僅僅是誠實地擁抱現實問題，並看到我們必須共同前進，我認為這是一份巨大的禮物。我們的播客有一個閉幕傳統，最後一位嘉賓會留下問題給下一位嘉賓，並不知道他們留的是問題給誰，所以我猜想這就是最後的問題了。是的，應該有。值得注意的是，他們在開頭寫了一句話，說“有朝一日就是現在，完結”，然後他們寫道“在你目前的旅程中，對於你的年齡，有一件事是你曾經發誓有一天會做到的，你現在做到嗎？如果沒有，為什麼不呢？”我無法回答這個問題。我真的很努力地在想，因為我在想有什麼事情是我曾經發誓有一天會做到的，但我無法想起任何一件事情。理查德，謝謝你。
這是一段非常美好的對話，原因不勝枚舉，而且我完全肯定，外面有很多男性和女性從你所做的工作中獲益良多，正是因為你以這樣的方式來進行這項工作。我認為這對於這句話來說，形成了一個非常重要的補充，也就是你以何種方式來做這件事。這真的很重要，因為我認為你能夠以其他人無法做到的方式召集每一個人進入這個討論中，而其他人可能只是把一半的群體或部分群體召集進來。我從來不覺得這是最好的表達想法的方式，但在你的書中，還有你更一般性的工作中，你真正地邀請每個人進入討論，你以一種客觀的方式進行這一切，這並不是出於政治考量，而且這種方式非常有力且引人入勝。這正是你的書的精髓。我在這個播客上進行多次對話之後，花了很長時間尋找那本可以恰如其分地定調，並能夠與像我這樣的人對話的書。我一直認為自己是政治光譜中間的一員，雖然我不確定這是否總是正確的，因為我也有偏見。你的書似乎並未迎合任何一方，能夠保持絕對的客觀性，這是非常強大的，而所有的內容都以數據和統計來支持，而不僅僅是感覺。我認為這本書正是社會所需的，我相信這就是那本書。因此，我非常推薦大家閱讀這本書，如果你對我們今天討論的主題感興趣。我會在下面提供連結，它名為《男孩與男人：現代男性為何掙扎、這重要性以及該怎麼辦》。同時，也感謝目前在收聽的數百萬人，因為我相信他們所有人都想以各種不同的理由來表達感謝，但我代表他們說聲謝謝你，感謝你所做的工作，這真的非常重要。為了這次對話畫下句點，謝謝你，這對我來說意義重大。哦，謝謝你，我們也需要你。
500,000 men are dying by suicide, and 6% of men are unemployed, is masculinity in crisis? And what is the cure?
Richard Reeves is a Senior Fellow at the Brookings Institution and President of the American Institute for Boys and Men, an organisation that researches and addresses issues affecting men. He is also the author of the book, ‘Of Boys and Men’.
In this conversation, Richard and Steven discuss topics such as, the rising rates of male suicide rates, the health benefits of marriage for men, the toxic impact of Andrew Tate, and the relationship crisis among men.
0:00 (Intro)
(01:24) Why Dedicating Your Career To Men’s Issues
(03:54) What’s Your Background?
(06:06) The Crazy Stats That Made You Research This Topic
(08:07) We’re Going Through A Cultural Revolution
(12:32) We Need A New Way To Approach This
(17:12) Are Men And Women Differently?
(21:07) Men Take More Risks
(26:17) Unconscious Behaviours Of Men
(34:11) Suicide Is The Biggest Killer Of Men
(38:44) Why Is This Suicide Increasing?
(42:47) Why Do Humans Feel Like They Need To Be Needed?
(46:59) Why Men Feel Less Needed
(49:43) Does Retirement Kill You?
(54:43) We’re Losing Connection In Our Modern Society
(57:42) The Dating Environment Has Changed
(01:05:23) Are Dating Apps Being Unfavourable To Men?
(01:09:41) Is Marriage In Decline?
(01:12:51) Births Are Increasing Outside Of Marriage
(01:13:56) Is Marriage Better For Women Or Men?
(01:15:59) Enforced Monogamy
(01:17:55) Why Andrew Tate Converted To Islam
(01:20:47) Women Economic Power
(01:22:56) What Do You Think About The Word Toxic Masculinity
(01:27:08) There Is A Friendship Male Recession
(01:31:38) Men Shed’s Movement
(01:33:48) My Experience With Couples Therapy
(01:36:30) The Hard Times Of Going Through Couples Therapy
(01:40:25) How Masculinity Can Be Expressed
(01:47:42) What Advice You’d Give Your Children
(01:53:58) Using Our Voices To Make Men Be Heard
(02:01:22) The Last Guest Question
You can buy Richard’s book, ‘Of Boys And Men’, here: https://g2ul0.app.link/BGBtdbitXKb
Follow Richard:
Instagram – https://g2ul0.app.link/8swNmRotXKb
Twitter – https://g2ul0.app.link/9iup1brtXKb
Watch the episodes on Youtube – https://g2ul0.app.link/DOACEpisodes
My new book! ‘The 33 Laws Of Business & Life’ is out now – https://g2ul0.app.link/DOACBook
Follow me:
https://g2ul0.app.link/gnGqL4IsKKb
Sponsors:
Linkedin Jobs: https://www.linkedin.com/doac
