AI transcript
0:00:04 There’s a very famous experiment in which rats were engineered to have no dopamine,
0:00:08 and the scientists discovered that if they put food in the rat’s mouth, the rat would eat.
0:00:12 But if you put the food even a body length away, the rat will starve to death.
0:00:18 Which tells us that dopamine is fundamental to get the things that we need for our basic survival.
0:00:22 Now, every time we’re doing something that’s pleasurable, from sugar to video games,
0:00:25 work, pornography, social media, that will affect dopamine.
0:00:29 And the more dopamine that’s released, the more likely that drug or behavior is to be addictive.
0:00:33 But also, the genetic risk of addiction is about 50 to 60 percent.
0:00:39 So if you have a biological parent or grandparent with addiction, you are more likely to develop that addiction.
0:00:42 We have to keep it in balance in order to stay healthy.
0:00:46 Dr. Anna Lemke is professor of psychiatry at Stanford, chief of the Stanford Addiction Clinic.
0:00:49 And a world-leading expert on the subject of dopamine.
0:00:53 She will tell you how this one powerful chemical is controlling your life and what to do about it.
0:00:57 One of the most important findings in neuroscience in the past 75 years
0:01:00 is that the same parts of the brain that process pleasure also process pain.
0:01:03 And the balance wants to remain level.
0:01:06 The problem is that we automatically seek out pleasure and avoid pain
0:01:09 and we’re exposed to all kinds of pleasures that we have in the modern world.
0:01:12 And our brains are reeling in response to try to compensate.
0:01:17 Now I need more of my drug and more potent forms to get the same effect, which then leads to addiction.
0:01:20 And that’s what happened to me when I got addicted to the romance novels.
0:01:22 Take me into that phase of your life.
0:01:27 I was out of control and I needed to restore a level balance and take advice I get my patients.
0:01:28 And what is that advice?
0:01:34 The diary of a CEO is independently fact-checked.
0:01:38 For any studies or science mentioned in this episode, please check the show notes.
0:01:41 Quick one, before we get back to this episode, just give me 30 seconds of your time.
0:01:42 Two things I wanted to say.
0:01:47 The first thing is a huge thank you for listening and tuning into the show week after week.
0:01:51 It means the world to all of us and this really is a dream that we absolutely never had
0:01:53 and couldn’t have imagined getting to this place.
0:01:57 But secondly, it’s a dream where we feel like we’re only just getting started.
0:02:03 And if you enjoy what we do here, please join the 24% of people that listen to this podcast regularly
0:02:05 and follow us on this app.
0:02:07 Here’s a promise I’m going to make to you.
0:02:12 I’m going to do everything in my power to make this show as good as I can now and into the future.
0:02:14 We’re going to deliver the guests that you want me to speak to
0:02:19 and we’re going to continue to keep doing all of the things you love about the show.
0:02:21 Thank you. Thank you so much. Back to the episode.
0:02:31 I’ve sat here for the last 20 minutes trying to figure out how to say this to you.
0:02:35 So I’m just going to say it how it comes up my mouth and I apologize if this is messy.
0:02:40 But if there was ever an episode this year that you should listen to, it is this one.
0:02:43 I’ve since this episode was recorded about a month ago,
0:02:46 all I’ve been thinking about is how on earth I get you to watch this.
0:02:47 And I don’t say this often.
0:02:51 The last time I said this was the first time Mogul that came on this podcast.
0:02:55 This is the second time I’ve said this in almost four years of recording this podcast on YouTube.
0:03:00 And the reason for that is so many of the things that I know you’re struggling with in your life
0:03:02 that stand in the way of the person you want to become,
0:03:05 that relationship you have with your phone,
0:03:11 the procrastination, the cycles of behavior that make you feel embarrassed and full of shame,
0:03:13 that you’ve just never been able to crack.
0:03:18 All of them, all of them, I genuinely believe for many of you are going to be understood today
0:03:20 if you listen to this episode.
0:03:25 It has changed my life and it has changed much of the lives of my team.
0:03:30 If I’m wrong here, you have the right to message me and tell me that I was wrong.
0:03:32 Please listen to this episode.
0:03:33 Really, really, I mean that from the bottom of my heart.
0:03:41 Dr. Anna Lemke.
0:03:44 You wrote one of the most iconic well-known books about dopamine,
0:03:49 which propelled the subject matter of dopamine into the public consciousness.
0:03:53 But I guess the most important question I should ask you is,
0:03:56 why does dopamine matter?
0:03:59 Ah, good question, good place to start.
0:04:05 I mean, dopamine matters because it’s fundamental to our survival, right?
0:04:09 So it’s the chemical that we make in our brain that tells us
0:04:13 this is something we should approach, explore, investigate.
0:04:16 So it’s really almost the survival chemical.
0:04:17 So what is dopamine?
0:04:21 If you had to explain it to a 10-year-old, how would you go about explaining it?
0:04:26 So dopamine is a chemical that we make in our brain.
0:04:29 It has many different functions,
0:04:38 but one of its most important functions is that it helps us experience pleasure, reward and motivation.
0:04:42 It may be even more important for the motivation to do things
0:04:44 than it is for the pleasure itself.
0:04:49 So for example, there’s a very famous experiment in which rats were engineered
0:04:53 to have no dopamine in the brain’s reward pathway.
0:04:57 And the scientists discovered that if they put food in the rat’s mouth,
0:05:01 the rat would eat the food, would seem to get some pleasure from the food.
0:05:04 If you can determine that from watching a rat eat,
0:05:06 which I think they felt like they could.
0:05:11 But if you put the food even a body length away, the rat will starve to death.
0:05:14 The idea being that without dopamine,
0:05:20 we’re not motivated to seek out the things that we need for our basic survival.
0:05:21 That’s crazy.
0:05:26 So you get a rat, you put the food an inch from its mouth,
0:05:28 and it will starve to death because it doesn’t have dopamine.
0:05:31 The dopamine required to just reach out and eat.
0:05:32 Yeah, essentially.
0:05:34 Maybe it’s not an inch, maybe it’s a little more than an inch.
0:05:38 But the idea being that dopamine is necessary
0:05:43 to be motivated to do the work to get the thing that we need.
0:05:49 And having an understanding of dopamine, how might that improve my life?
0:05:53 Having a basic understanding of how dopamine works,
0:05:56 how we process pleasure and pain,
0:06:01 and also what happens with dopamine as we go from adaptive recreational use
0:06:06 to maladaptive addictive use is something that is really useful,
0:06:09 especially for those of us living in the modern world,
0:06:13 where now we’re exposed to so many reinforcing substances and behaviors
0:06:17 that we’ve all become vulnerable to the problem of addiction.
0:06:20 And what are the biggest misconceptions on the subject of dopamine?
0:06:22 Because it’s kind of thrown around in society.
0:06:25 I see it in my group chats, people saying, “I need more dopamine,” or whatever.
0:06:28 Or, you know, “That person just craves dopamine.”
0:06:31 What are the biggest misconceptions you’ve come across?
0:06:35 The main misconception is that somehow we can get addicted to dopamine.
0:06:38 We’re not getting addicted to dopamine itself.
0:06:40 Dopamine is neither good nor bad.
0:06:46 It’s a signal to tell us whether or not something that we’re doing
0:06:49 is potentially useful for our survival.
0:06:54 And also, it’s related to what we predicted about,
0:06:57 how rewarding or pleasurable something would be.
0:07:00 And so it’s really, you know, I sort of, sometimes I joke,
0:07:04 it’s like the reward theory of relativity.
0:07:07 Dopamine is in the sense that pleasure and pain
0:07:10 really are truly relative to one another.
0:07:14 And so dopamine gives us information about where we are
0:07:17 in that relativity scale between pleasure and pain.
0:07:20 And when you say “relative,” you mean, I mean, it’s quite fitting.
0:07:24 For anyone that can’t see, we have a set of scales on the table.
0:07:26 And scales are relative to each other because if you pour in one end,
0:07:28 the other end goes up.
0:07:31 And if you pour in the other end, the other end goes up and this end goes down.
0:07:34 And when you say “relative,” that’s what you’re describing, right?
0:07:36 Yes, that’s what I’m describing, yes.
0:07:43 OK, and what activities that I do every day have an impact on my dopamine?
0:07:47 Well, probably almost everything, you know, in some ways.
0:07:51 I mean, every time we are doing something that’s pleasurable,
0:07:55 reinforcing, rewarding, that will affect dopamine.
0:08:00 It’s really the primary signal that lets us know that this thing
0:08:04 is potentially important for our survival, as I mentioned.
0:08:10 But, you know, even aversive stimuli can trigger dopamine.
0:08:11 What’s aversive?
0:08:13 Oh, something that’s painful or not pleasurable.
0:08:17 Dopamine gets involved in that equation.
0:08:22 Anything that’s novel or new is something that triggers our dopamine
0:08:24 in our reward pathway.
0:08:29 Dopamine is fundamental for movement, so not just pleasure and reward,
0:08:31 but also movement.
0:08:36 So, for example, Parkinson’s disease, which is a disease related to stiffness
0:08:40 and tremor, is caused by a depletion of dopamine
0:08:43 in a part of the brain called the substantia nigra.
0:08:47 And as dopamine gets depleted in that part of the brain,
0:08:50 people lose the ability to move their bodies.
0:08:54 And it’s probably no coincidence that the same neurotransmitter
0:08:57 that is so important for pleasure, reward, motivation
0:08:59 is also really important for movement,
0:09:05 because most organisms have to locomote toward the object of their desire.
0:09:06 We want that thing.
0:09:08 We have to exert effort, right?
0:09:11 We have to put in the work to go get it.
0:09:14 But in the world today, we really don’t have to do that, right?
0:09:16 We can swipe right, we can swipe left.
0:09:20 And all of a sudden, it magically appears at the touch of a finger.
0:09:22 And that’s very confusing for our brains,
0:09:24 because that’s not how we evolved.
0:09:29 We really evolved for having to do quite a bit of upfront work
0:09:32 for a tiny little bit of reward.
0:09:35 I just want to, before we move on, talk about this point you said,
0:09:38 because I think it’s quite foundational to everything we’re going to talk about,
0:09:40 about dopamine being relative to pain.
0:09:43 And I have this set of scales in front of me.
0:09:49 And here I have some chemicals that are likely to produce dopamine in my brain,
0:09:51 I believe, right, so alcohol.
0:09:54 I have some rum, I have some whiskey, I have some vodka.
0:09:58 And can you explain to me, using this rum whiskey and vodka,
0:10:03 how dopamine is relative to pain and what’s going on in my brain?
0:10:03 Sure.
0:10:04 OK, I’ll slide this over to you.
0:10:06 Oh, OK.
0:10:12 So one of the most exciting findings in neuroscience in the past 75 years
0:10:16 is that pleasure and pain are co-located in the brain.
0:10:21 So the same parts of the brain that process pleasure also process pain.
0:10:24 And in a very simple reductionist kind of way,
0:10:28 they work like opposite sides of a balance.
0:10:31 So imagine that deep in your brain’s reward pathway,
0:10:34 which is another exciting discovery, right,
0:10:37 that there’s this dedicated reward pathway of the brain
0:10:40 that consists broadly speaking of the prefrontal cortex,
0:10:43 which is this large gray matter area right behind our foreheads.
0:10:47 It’s so important for future planning, for delayed gratification,
0:10:50 for appreciating future consequences.
0:10:52 You might think of it as like the brakes on the car
0:10:56 if we’re going to analogize to an engine.
0:10:58 And then deep in the brain,
0:11:02 we’ve got what we call the limbic areas or the emotion brain.
0:11:07 And there you have the nucleus accumbens and the ventral tegmental area
0:11:11 that are rich in dopamine-releasing neurons, right?
0:11:14 And they act like the accelerator on the car.
0:11:17 So when you’ve got a healthy functioning brain,
0:11:20 you’ve got enough accelerator but not too much, right?
0:11:23 So enough dopamine being released but not too much.
0:11:25 And you’ve got a healthy prefrontal cortex
0:11:28 putting the brakes on that dopamine release.
0:11:32 When people become addicted,
0:11:36 there’s either a problem with the brakes, the prefrontal cortex,
0:11:40 or the accelerator, the nucleus accumbens and ventral tegmental area,
0:11:41 or both, right?
0:11:45 What we’re finding is that there’s actually a disconnect.
0:11:48 So there are large neuronal circuits and pathways
0:11:52 between those deep limbic structures and the prefrontal cortex
0:11:54 that literally get severed or disconnected
0:11:56 when people become addicted.
0:11:59 As we think about pleasure and pain
0:12:01 being co-located in the same parts of the brain,
0:12:05 working like opposite sides of the balance,
0:12:08 in order to understand what happens in the addicted brain
0:12:11 is to appreciate that there are fundamental rules
0:12:13 governing this balance.
0:12:16 And one of the most important rules is that the balance
0:12:18 wants to remain level.
0:12:19 It does not want to be tilted very long
0:12:23 to the side of either pleasure or pain.
0:12:26 And in fact, what our brain does is first tilt an equal
0:12:29 and opposite amount to whatever the initial stimulus is.
0:12:31 So I’m gonna try to illustrate that here.
0:12:34 So let’s say our initial stimulus is alcohol.
0:12:37 Now, alcohol works through its own chemical pathway.
0:12:39 It works on our endogenous opioid system,
0:12:41 the opioids that we make.
0:12:43 We have receptors for opioids in our brains.
0:12:45 It works on our endogenous GABA system,
0:12:48 which is our calming neurotransmitter.
0:12:49 And at the end of the day,
0:12:52 it releases dopamine in the reward pathway.
0:12:55 So any potentially addictive substance
0:12:58 will release dopamine in the reward pathway.
0:13:01 The more that’s released and the faster that’s released
0:13:03 in a given individual,
0:13:06 the more likely that substance is to be addictive.
0:13:08 Now, another important concept here
0:13:10 is what we call drug of choice,
0:13:13 which is to say what releases a lot of dopamine
0:13:16 in your brain may not release a lot of dopamine
0:13:17 in my brain and vice versa, right?
0:13:20 Which is this idea that people have predilections
0:13:22 to different kinds of drugs.
0:13:24 And by the way, people can get addicted to behaviors too.
0:13:26 I should emphasize that.
0:13:28 – When you say drug of choice,
0:13:32 you mean the brain has a particular sensitivity
0:13:35 to that drug in terms of dopamine?
0:13:36 – Yes. – Okay.
0:13:37 – The more dopamine that’s released,
0:13:39 the faster that it’s released,
0:13:41 the more likely that drug is to be addictive
0:13:42 for a given individual.
0:13:44 – So you’re holding some whiskey there.
0:13:45 – I’m holding some whiskey.
0:13:48 – There could be a brain that is very sensitive to whiskey
0:13:50 and there could be a different brain
0:13:52 that you could pour all the whiskey in your liking.
0:13:55 The dopamine response is sort of limited.
0:13:56 – Exactly. – Okay.
0:13:59 – And for many of my patients
0:14:00 who become addicted to alcohol,
0:14:03 they will tell you that from the first moment
0:14:04 they had alcohol,
0:14:06 they knew they were either in trouble
0:14:09 or had met their best friend or some combination.
0:14:13 It was a very potent experience for them.
0:14:14 All right, so let’s go ahead
0:14:17 and put this on the pleasure side of the balance.
0:14:19 Dopamine is being released,
0:14:21 but no sooner has that happened
0:14:23 than my brain will work very hard
0:14:25 to restore a level balance.
0:14:27 And by the way, a level balance
0:14:30 is what neuroscientists call homeostasis, okay?
0:14:33 And one of the overarching physiologic drives
0:14:36 for all living organisms is to return to homeostasis.
0:14:40 Homeostasis is that parameter of what’s often called
0:14:43 affordances or states of being
0:14:46 that are adaptive and healthy for the organism.
0:14:49 For example, like we have a certain homeostasis
0:14:50 of body temperature.
0:14:53 And if we go much beyond that,
0:14:54 either too high or too low,
0:14:56 we will disintegrate and die, right?
0:14:59 So homeostasis is that states of being
0:15:02 that are compatible with existence
0:15:04 and potentially advantageous too.
0:15:05 Sort of baseline level.
0:15:07 That’s right, yeah, baseline level.
0:15:09 And by the way, we’re always releasing dopamine
0:15:11 at a kind of tonic baseline level in our brains.
0:15:13 I sometimes think of it as the heartbeat of the brain.
0:15:15 So what’s happened here for people that can’t see is
0:15:17 you’ve put a little bit of whiskey into one end
0:15:19 of the scale, the pleasure side of the scale,
0:15:21 and the other side of the scale has risen
0:15:24 because now there’s whiskey in the pleasure side,
0:15:26 which I guess is released dopamine.
0:15:29 Exactly, so now we’ve released dopamine
0:15:30 in the reward pathway, okay?
0:15:32 Because the pain side went up,
0:15:34 does that mean there’s now less pain in the brain?
0:15:37 Well, I think, you know, again, this is a metaphor,
0:15:39 it’s an oversimplification.
0:15:42 The idea here is just when we press on the pleasure side,
0:15:44 we’re releasing dopamine in the reward pathway
0:15:47 and experiencing pleasure, okay?
0:15:48 But no sooner has that happened
0:15:52 than our brain will try to compensate or adapt
0:15:54 to increase dopamine firing
0:15:57 by down-regulating dopamine transmission,
0:16:01 for example, by involuting postsynaptic dopamine receptors.
0:16:03 What does that mean? Okay, okay.
0:16:07 So our brain is a bunch of wires, you know,
0:16:09 that conduct these electrical signals,
0:16:12 and these long spindly cells are called neurons.
0:16:14 And the thing about neurons
0:16:16 is that they don’t actually touch end to end,
0:16:18 there’s a little gap or space between them,
0:16:21 and that gap is called the synapse.
0:16:23 And that gap or synapse is bridged
0:16:25 by what we call neurotransmitters,
0:16:28 and dopamine is one of those neurotransmitters, okay?
0:16:32 And when the presynaptic neuron pulses
0:16:35 and releases dopamine, it crosses the synapse
0:16:39 and binds to a receptor on the postsynaptic neuron,
0:16:42 which either continues or aborts that electrical signal.
0:16:43 Does that make sense? Yes.
0:16:46 Okay, so one of the ways that our brain
0:16:49 can decrease the effects of dopamine,
0:16:51 decreased dopamine transmission,
0:16:55 is by involuting or taking inside the neuron
0:16:57 the postsynaptic receptor.
0:16:59 That way, when dopamine is released,
0:17:00 it has nowhere to bind.
0:17:03 Oh, okay, so it’s like removing the docking station?
0:17:06 Exactly, very good, it’s removing the docking station.
0:17:08 So essentially, getting back to our scale,
0:17:10 we’ve, you know, ingested alcohol,
0:17:13 we’ve increased dopamine firing in the reward pathway,
0:17:15 but remember, our pleasure-paid balance
0:17:17 wants to return to the level position,
0:17:20 level with the ground, homeostasis.
0:17:22 So it’s going to decrease dopamine transmission
0:17:23 by, for example,
0:17:27 involuting those postsynaptic dopamine receptors.
0:17:29 But one thing about the brain
0:17:33 in its process of trying to get back to homeostasis,
0:17:35 and again, I like to think of this neuroadaptation process
0:17:39 as these gremlins hopping on the pain side of the balance
0:17:40 to bring it level again.
0:17:41 You don’t have gremlins here,
0:17:43 you have these little rocks,
0:17:44 but let’s go ahead and put a rock
0:17:45 on the pain side of the balance.
0:17:48 And these rocks are our friends, right?
0:17:50 Their job is to level the balance,
0:17:51 ’cause remember, we got to go back to homeostasis.
0:17:53 So I’m going to put a rock on,
0:17:56 and you’re going to see, oh my gosh, it overshot, right?
0:17:59 It now, I’ve got it pressed down
0:18:00 on the pain side of the balance,
0:18:03 but that’s exactly what happens in our brains.
0:18:06 In this process of neuroadaptation,
0:18:08 those gremlins hopping on the pain side of the balance
0:18:11 don’t get off as soon as the balance is level.
0:18:13 They stay on until we’re tilted
0:18:14 and equal in opposite amount.
0:18:16 – So is that what a hangover is,
0:18:17 or a come down?
0:18:19 As they would say when people take drugs,
0:18:21 they say, I have a come down.
0:18:24 – Exactly, that’s exactly what it is.
0:18:27 That’s the hangover, the come down, the blue Monday,
0:18:29 or on a much smaller scale,
0:18:31 just that moment of craving, right?
0:18:34 That moment of wanting to have one more shot, right?
0:18:35 – Why does it overshoot?
0:18:38 Why can’t it just perfectly hit homeostasis?
0:18:40 – Such a great question.
0:18:41 – ‘Cause then we’d feel fine.
0:18:43 – Yeah, why did mother nature do that to us?
0:18:45 So cruel, right?
0:18:46 – Yeah.
0:18:50 – Okay, I’m gonna tell you an evolutionary just so story.
0:18:52 What we mean by that is we don’t really know
0:18:55 why this mechanism exists,
0:18:58 but from an evolutionary perspective,
0:19:00 if you’re living in a world of scarcity
0:19:02 and ever present danger,
0:19:05 this is the perfect mechanism to make sure
0:19:08 that we’re never satisfied with what we have,
0:19:11 that we’re always wanting more.
0:19:13 It’s made us the ultimate seekers.
0:19:16 – Okay, because immediately after getting something,
0:19:19 I’m now feeling a lack of pleasure,
0:19:22 and I’m at a deficit on the pain side of the scale,
0:19:25 which means that I’m gonna go seeking out more dopamine.
0:19:27 And in a world where everything is quite scarce,
0:19:30 that could mean going on another four hour hunt the next day
0:19:32 to go kill a gazelle or something.
0:19:34 – Perfect, yeah.
0:19:35 – So you got it perfectly. – Okay, interesting.
0:19:36 – Yeah.
0:19:38 – Okay, so that’s gonna motivate me,
0:19:42 because Jesus, people that have hangovers
0:19:44 don’t seem very motivated.
0:19:48 – Right, so now that’s it, so why is that, right?
0:19:53 It’s because alcohol is a product of human engineering
0:19:58 that releases so much dopamine all at once
0:20:01 in the reward pathway that our brains
0:20:04 are reeling to compensate, right?
0:20:08 We really weren’t evolved for this much pleasure
0:20:10 with this much easy access.
0:20:13 As you said yourself, we were really evolved
0:20:17 to have to do quite a lot of work up front,
0:20:19 and to be hungry, and to be lonely, and to be tired,
0:20:22 and then get a little bit of reward
0:20:25 that would then bring us back up to homeostasis.
0:20:28 So really, we were evolved to be pressing
0:20:29 on the pain side of the balance
0:20:31 in our effort to find pleasure,
0:20:34 and then when we find it, that little bit of food,
0:20:36 or clothing, or shelter, or a mate
0:20:38 would bring us back to the level position.
0:20:39 Does that make sense?
0:20:41 – Yeah, so you’re telling me essentially
0:20:45 that we’re all wired to be addicted,
0:20:48 because if this is how our brain works in a world,
0:20:51 it’s designed to seek out more dopamine,
0:20:53 but the problem we have now is we have
0:20:55 all this synthetic dopamine effectively,
0:20:58 like this synthetic chemicals, and some synthetic things,
0:21:01 and an internet that is wiring us
0:21:04 to give us so much dopamine so easily.
0:21:07 That means that our brains are effectively mismatched
0:21:08 to the world that we live in,
0:21:09 and therefore wired to be addicted.
0:21:11 Yeah, I think you actually said that.
0:21:13 I found a quote you said in an interview
0:21:16 where you said, “We’re all wired to be addicted,
0:21:17 “and if you’re not addicted yet,
0:21:19 “it’s right around the corner.”
0:21:21 – Right, coming to a website near you.
0:21:25 Yes, I guess I would qualify that a little bit
0:21:28 by saying we’re wired for survival
0:21:30 in a world of scarcity.
0:21:31 That’s not the world we live in now.
0:21:34 We live in a world of overwhelming overabundance,
0:21:37 and so there is a mismatch between this ancient wiring
0:21:40 that has us relentlessly pursuing pleasure
0:21:42 in order to survive,
0:21:45 and a world that’s so infused with pleasure,
0:21:47 and so many rewarding stimuli,
0:21:50 that now we’re overwhelming our reward system,
0:21:52 and our brains are reeling in response
0:21:53 to try to compensate.
0:21:56 – So what happens to this scale then, in such a world,
0:21:59 where I can get a big hit of dopamine all the time,
0:22:01 using some of these synthetic things,
0:22:03 or the internet, or pornography, or whatever else,
0:22:05 what’s going on with this scale over and over again?
0:22:07 – Okay, great, so let me get there.
0:22:09 Let me first say, though, that, remember,
0:22:12 after we do something that’s highly pleasurable,
0:22:15 our brain compensates with neuroadaptation,
0:22:18 tilting an equal and opposite amount to the side of pain,
0:22:21 and then restoring our balance back
0:22:23 to the level position, right,
0:22:25 or what we call homeostasis.
0:22:26 So this doesn’t last forever, right?
0:22:28 It’s to pleasure, and it’s to pain,
0:22:31 and it’s back to the level position.
0:22:34 But if we continue to consume our drug of choice
0:22:37 over days, to weeks, to months, to years,
0:22:40 and we add in a whole bunch of other drugs,
0:22:43 and now we’re consuming, you know, pornography,
0:22:48 and smoking pot, and eating donuts,
0:22:52 and, you know, you name it, all at the same time,
0:22:54 then essentially what happens is
0:22:58 those gremlins on the pain side of the balance
0:23:00 end up camped out there.
0:23:01 – For anyone that can’t see,
0:23:03 she put all of the rocks into the pain side
0:23:05 to represent all of the addictive behaviors
0:23:08 that this individual has now taken on.
0:23:13 – Right, and now we’ve entered addicted brain,
0:23:16 by which I mean that we’ve changed our hedonic
0:23:21 or joy set point to the side of pain.
0:23:26 Now we need more and more of our drug in more potent forms,
0:23:28 not to get high and feel good,
0:23:31 but just to level the balance and feel normal,
0:23:33 and this is not going to be enough.
0:23:35 To level the balance, I would have to, like,
0:23:38 keep filling this much more than this container can hold,
0:23:40 and that would be in pursuit really
0:23:43 of just trying to level that balance
0:23:44 so that we can feel normal,
0:23:46 and when we’re not using,
0:23:47 we’re walking around with a balance
0:23:49 tilted toward the side of pain,
0:23:53 experiencing the universal symptoms of withdrawal
0:23:56 from any addictive substance or behavior,
0:24:00 which are anxiety, irritability, insomnia, depression,
0:24:01 and craving.
0:24:05 – So if I managed to get enough vodka, whiskey, rum,
0:24:07 and pour it into the pleasure side of the scale,
0:24:10 now that all the rocks are in the pain side of the scale,
0:24:11 I managed to outweigh it,
0:24:14 it would, what would then happen?
0:24:16 – More rocks.
0:24:17 – More rocks would be added.
0:24:18 – Yes, more rocks.
0:24:21 – So momentarily, I would maybe be
0:24:22 in a little bit of pleasure,
0:24:25 but then my brain would remove those docking stations again,
0:24:27 remove more of them, and more rocks would go in,
0:24:30 and I’d slam down on the pain side again,
0:24:32 which means I need more alcohol
0:24:34 to try and get up to pleasure.
0:24:39 Okay, so really you wanna like dopamine fast,
0:24:41 or you need to just balance this,
0:24:43 and this is so difficult because of the world we live in.
0:24:48 It’s funny enough ’cause this little scales experiment,
0:24:50 analogy here has given me a huge amount of empathy
0:24:51 for people that are addicts.
0:24:53 – Oh gosh, I’m so glad you said that,
0:24:57 because I think that is the key to empathy
0:24:58 for the disease of addiction,
0:25:00 as well as for people with the disease,
0:25:03 having empathy for themselves is recognizing
0:25:08 that on some level, it’s out of their control, right?
0:25:12 Because when we are tilted to the side of pain,
0:25:15 the overwhelming drive to restore a level balance
0:25:18 or restore homeostasis as quickly as possible
0:25:21 overwhelms any other rational thought
0:25:24 about the consequences of my drug use, right?
0:25:26 It’s just like, get back to the level position,
0:25:30 because if I do that, I’ll at least feel temporarily better.
0:25:34 – One of the things this analogy also highlights for me
0:25:37 is that people who are addicted
0:25:40 aren’t trying to self-harm.
0:25:40 – Right.
0:25:42 – And this is kind of the prevailing narrative
0:25:45 that if you’re like, why would you do that to yourself?
0:25:46 – Right.
0:25:47 – Whereas when I look at this analogy,
0:25:49 I go, actually what they’re trying to do
0:25:52 is to deal with pain,
0:25:55 and we’re all trying to find ways to deal with our pain.
0:25:57 But in this analogy, what ultimately happens,
0:25:59 and I guess is what’s happening with addicts,
0:26:01 is the way they’re choosing to deal with their pain
0:26:03 is becoming self-destructive,
0:26:05 and that’s creating more pain.
0:26:06 – Right.
0:26:07 – And it’s this vicious downward cycle.
0:26:08 – Yes.
0:26:09 – And I think that sort of reframing
0:26:10 of what’s going on there is really critical,
0:26:12 ’cause again, it begets more empathy.
0:26:14 – Absolutely, I agree with you.
0:26:19 And I think this metaphor,
0:26:21 it makes an assumption that we all start
0:26:23 with a pleasure pain balance that’s level with the ground,
0:26:26 but actually that’s probably not true, right?
0:26:30 Some people at baseline may actually be more depressed
0:26:33 or more anxious or may have had life experiences
0:26:37 that sets them up for a kind of chronic stress reaction.
0:26:38 And we know that people
0:26:41 with co-occurring psychiatric disorders, for example,
0:26:43 are at increased risk of developing addiction,
0:26:46 probably because they’re reaching for that substance
0:26:49 to self-medicate their psychiatric problem.
0:26:54 The issue with that is that it’s not medicinal, right?
0:26:57 It’s not healing, although in the short term,
0:27:01 substances can help with those kinds of feelings
0:27:04 of psychological and physical pain.
0:27:07 Over time, because of the way the brain adapts
0:27:08 as we’ve discussed,
0:27:12 substances and other addictive behaviors
0:27:14 just make psychiatric problems worse, right?
0:27:18 As we drive ourselves further into the kind of,
0:27:20 you know, the pain, the side of the balance.
0:27:23 So is this why trauma often leads to addictive behaviors
0:27:28 because the trauma has caused a pain, a stress,
0:27:33 and we’re searching for ways to medicate that pain or stress?
0:27:36 Yeah, to numb ourselves, to not be present in our reality
0:27:39 and have to deal with what’s going on there.
0:27:41 What role does dopamine play in trauma?
0:27:42 It’s all the same.
0:27:46 Dopamine originally was to help us find those things
0:27:50 that we need to survive, food, clothing, shelter, a mate.
0:27:53 We call those natural rewards.
0:27:57 But today, that same reward pathway
0:27:59 that relies on dopamine has been hijacked
0:28:02 by all of these artificial rewards
0:28:07 that our brain confuses as necessary for survival,
0:28:09 which is why people with severe addiction
0:28:13 will be willing to lose, you know, not consciously,
0:28:17 but unconsciously, their loved ones, their homes,
0:28:18 their jobs, everything they have
0:28:20 in pursuit of their drug of choice.
0:28:23 It’s because their brain has been hijacked
0:28:28 and they now confuse the drug as necessary for survival.
0:28:30 The other thing about drugs
0:28:31 is that they’re incredibly potent.
0:28:34 They release a lot of dopamine all at once,
0:28:37 which again is confusing for our brain.
0:28:40 Natural rewards require upfront effort
0:28:42 where we do a lot of work
0:28:44 and then we get a little bit of dopamine.
0:28:46 And that’s what our brain’s evolved for.
0:28:49 I mean, that makes sense in my own life.
0:28:52 When I’m most stressed or most challenged
0:28:54 by something professionally,
0:28:57 is when I immediately notice that my diet goes out the window,
0:28:58 I start eating things that are bad.
0:29:00 I actually stop going to the gym as much.
0:29:04 And it can form a bit of a downward spiral, can’t it?
0:29:07 I guess, as we’ve kind of seen from the dopamine scale.
0:29:10 Can I get back to that?
0:29:12 That you’re just a question about trauma and stress.
0:29:15 So there’s a very serious,
0:29:18 there’s a very interesting series of experiments
0:29:21 in rodents, mice and rats,
0:29:24 where they, first of all,
0:29:27 rodents very easily get addicted to cocaine.
0:29:32 They will press a lever for cocaine until exhaustion or death.
0:29:35 But if that cocaine is then taken away,
0:29:38 that behavior will extinguish,
0:29:39 which means that the mice
0:29:41 will eventually just stop pressing the lever, right?
0:29:44 ‘Cause they’re not getting any cocaine, totally makes sense.
0:29:47 And then they’ll go off and do something else in the cage.
0:29:52 But if they’re then exposed to a very painful foot shock,
0:29:54 so a very extreme physical pain,
0:29:58 which you could equate to a serious life stressor,
0:30:00 the first thing the rat will do
0:30:03 is run over to the lever and start pressing for cocaine.
0:30:10 Which tells us that once our brain has discovered
0:30:15 a drug that releases a lot of dopamine in our reward pathway,
0:30:18 even after we stop using that drug,
0:30:22 if we are exposed to an extreme stressor,
0:30:26 our brain will tell us immediately,
0:30:29 go and do that thing that gives us a lot of dopamine,
0:30:31 because you are under stress
0:30:33 and I need to be relieved of stress.
0:30:34 Does that make sense?
0:30:35 – It makes perfect sense.
0:30:38 – Yeah, so if you discover your drug of choice
0:30:39 when you’re younger and it’s food
0:30:42 or it’s pornography or it fits,
0:30:45 I don’t know, anything that really made you feel good
0:30:46 for a moment, a moment of pleasure,
0:30:48 that will always become,
0:30:51 in the case of these rodent experiments,
0:30:55 the thing you run back to when life gets hard.
0:30:57 – Right, and we see that again and again
0:31:01 in people in sustained recovery from addiction,
0:31:04 that when they are under stress,
0:31:08 that is a trigger potentially for them to relapse.
0:31:11 So they have to be really thoughtful in their lives
0:31:14 for number one, trying to avoid stressful situations.
0:31:17 And by the way, stress can come in many different forms.
0:31:20 There’s a great acronym in Alcoholics Anonymous
0:31:24 called HALT, Hungry, Angry, Lonely, Tired.
0:31:28 Those kinds of stressors, everyday stressors,
0:31:31 which we all experience, Hungry, Angry, Lonely, Tired,
0:31:33 can trigger us to wanna use.
0:31:36 So people in recovery have to be really thoughtful
0:31:39 about not getting too hungry, not getting too angry,
0:31:42 not getting too lonely, and not getting too tired.
0:31:43 – At the end of this conversation,
0:31:45 I wanna go through all of the sort of practical solutions
0:31:47 that someone’s struggling with an addiction
0:31:50 to social media, pornography, food,
0:31:53 whatever it might be, can implement to try
0:31:56 and shift that cycle that they might be going through,
0:31:58 especially when they’re halting Hungry, Angry, Lonely,
0:31:59 or Tired.
0:32:01 How often have you worked with addicts?
0:32:03 Have you spent much time working with addicts directly?
0:32:04 – Oh my gosh, yeah.
0:32:08 So that’s the bulk of my career is working with people
0:32:10 with all different kinds of addictions.
0:32:12 – An example of the most obscure.
0:32:15 – The most, I had a patient who was addicted to water.
0:32:19 I know, hard to imagine.
0:32:21 You have to though understand her narrative.
0:32:25 So she had a very severe alcohol addiction.
0:32:27 She got into recovery from that addiction
0:32:29 and gave up alcohol.
0:32:31 But she discovered that by drinking
0:32:33 copious amounts of water,
0:32:36 she could become hyponatremic,
0:32:39 meaning that she could lower the sodium levels
0:32:40 in her bloodstream,
0:32:42 which would then lead her to become delirious.
0:32:45 And so in her desire to just be checked out,
0:32:47 she would do that.
0:32:49 She would drink large amounts of water.
0:32:52 – She’s doing okay?
0:32:54 – No, sadly, she’s not.
0:32:56 She ended up taking her own life.
0:32:57 So that was very sad.
0:32:59 – Gosh.
0:33:04 – In that situation, was there a root cause
0:33:06 of that behavior pattern further upstream?
0:33:08 Some kind of trauma or experience
0:33:12 that had set this sort of cascading set of issues off?
0:33:15 – Yeah, you know, I’m just speaking broadly.
0:33:18 For some patients with severe addiction,
0:33:21 trauma is a huge factor,
0:33:25 especially severe early childhood trauma.
0:33:28 But there are also many folks we see
0:33:31 who have kind of great parents
0:33:33 and have had happy childhoods
0:33:35 and have great social networks
0:33:37 and work that they enjoy.
0:33:40 And yet they still become addicted.
0:33:43 And that’s because we, again,
0:33:48 we are wired to consume as much as possible
0:33:51 of whatever releases dopamine in our brains
0:33:53 to have survived evolution,
0:33:56 to this date, and yet we’re living in this world
0:34:00 where we have access to so many drug-ified substances
0:34:03 and behaviors that we’ve all become vulnerable
0:34:04 to this problem.
0:34:06 And the reason I highlight this is because
0:34:08 one of the things that I think has happened
0:34:10 in the field of addiction medicine
0:34:13 that maybe isn’t the best,
0:34:16 is that oftentimes patients themselves,
0:34:17 as well as their providers,
0:34:21 are digging really deep to find the trauma
0:34:25 or the reason that someone has become addicted.
0:34:28 And I think that that’s important to do in some cases,
0:34:30 but in other cases,
0:34:33 it can lead to kind of manufacturing trauma
0:34:35 where there really isn’t any.
0:34:37 Furthermore, I would say that when a person
0:34:39 is in the throes of their addiction,
0:34:42 they’re not going to be able to really do
0:34:45 the complex emotional processing of their trauma
0:34:48 while they’re still using their drug of choice,
0:34:51 that they really need to get out of that vortex of addiction
0:34:54 and get into some degree of recovery
0:34:56 before you would even want to go tackle
0:34:59 some of those early traumatic experiences.
0:35:01 – How many people do you think are struggling
0:35:02 with some form of addiction?
0:35:06 – Well, if you think of addiction as a spectrum disorder,
0:35:08 right, there’s mild, moderate, and severe.
0:35:12 And there’s, I would even say, a kind of a pre-addiction state
0:35:13 where we’re all sort of dabbling
0:35:15 in compulsive overconsumption.
0:35:19 I would say the vast majority of us, like 90,
0:35:24 probably 95%, have some degree of compulsive overconsumption.
0:35:27 And, you know, if and when it tips over
0:35:29 into what we would call addiction,
0:35:32 there’s not a brain scan or a blood test to assess that.
0:35:34 It’s not like, you know, switching a light switch
0:35:37 and it’s like, oh yeah, now you have addiction.
0:35:38 It’s not like that.
0:35:40 It’s, you know, it’s a gradual, often a gradual
0:35:41 and insidious thing.
0:35:44 And we don’t, in fact, have a biological measurement
0:35:45 of addiction.
0:35:48 We base it on what we call phenomenology,
0:35:50 which is patterns of behavior
0:35:52 that repeat themselves across time.
0:35:55 And broadly speaking, the definition of addiction
0:35:59 is the continued compulsive use of a substance
0:36:03 or a behavior despite harm to self and/or others.
0:36:08 And so, you know, that harm can be very subtle or not, right?
0:36:11 And it can be a judgment call.
0:36:14 – Interesting, ’cause we do throw the word addiction
0:36:16 around a lot in society.
0:36:18 But really the most important part of that
0:36:20 is to understand if it’s harming yourself
0:36:22 or someone else, the behavior pattern.
0:36:23 – Yes, that’s right.
0:36:25 And to also recognize that we’re not very good judges
0:36:28 of that when we’re chasing dopamine.
0:36:31 – Okay, so we sometimes justify behaviors we have
0:36:32 as being not harmful and it’s fine
0:36:34 and it’s not impacting me at all and what do you mean?
0:36:35 – Exactly.
0:36:37 And we don’t, we’re not very good at seeing true cause
0:36:40 and effect, honestly, when it comes to these behaviors,
0:36:44 which is why oftentimes people won’t really see the harm
0:36:47 until they’ve stopped using for a period of time.
0:36:48 – In your book, “Dopamine Nation,”
0:36:50 you talk about an addiction that you had.
0:36:51 – Yes.
0:36:54 – And it was really surprising to me because
0:36:55 I would never have thought that being obsessed
0:37:00 with erotic novels could be classified as an addiction.
0:37:03 What happened?
0:37:04 What was the behavior?
0:37:05 Take me into that phase of your life.
0:37:09 – So I was in my early 40s.
0:37:12 My kids were no longer little.
0:37:16 I got a lot of my self-worth and identity from being a mom
0:37:19 and my kids were sort of entering adolescence.
0:37:23 They were doing fine, but they didn’t need me as much.
0:37:24 So I had kind of a grief reaction, you know,
0:37:27 in response to that was trying to figure out, you know,
0:37:30 how to navigate this next phase of my life.
0:37:31 I’d always been a reader
0:37:35 and in a particular reader of novels in my own way,
0:37:38 that was how as a child, I self-sued was to escape
0:37:42 into the fantasy life of novels.
0:37:46 But I never had what I would call a problem with it.
0:37:48 And then one day I heard another mother at school
0:37:50 said that she was reading this great book.
0:37:51 It was called “Twilight.”
0:37:53 It was about these vampires
0:37:55 and she was going on and on about it.
0:37:57 And I read it and I can’t tell you what it was,
0:38:00 but it was just like the key in my particular lock.
0:38:02 It was completely transporting.
0:38:06 It just released a lot of dopamine as all I can imagine
0:38:07 in my brain’s reward pathway.
0:38:09 And so I read the whole series
0:38:12 and then I read the series again and I read it again.
0:38:14 And of course, by the third or fourth time,
0:38:16 it wasn’t as, you know, reinforcing.
0:38:17 And I thought to myself,
0:38:21 “I wonder if there are any more vampire romance novels.”
0:38:24 And then for me, the real tipping point was
0:38:26 I got an e-reader, I got a Kindle.
0:38:30 Because what happened was, even before I got the Kindle,
0:38:33 I started reading, you know, novels that I would say
0:38:34 I would be slightly embarrassed to admit
0:38:38 that I was reading like kind of bodice ripper novels.
0:38:43 As time went on, I needed more and more like graphic kinds
0:38:47 of descriptions in order to find it pleasurable.
0:38:51 And by the way, that’s classic for the addiction narrative,
0:38:54 right, where you start out with a little bit
0:38:55 and it goes a long way.
0:38:57 And then over time, you build up tolerance.
0:38:58 That’s neuroadaptation.
0:39:01 The gremlins pressing down on the pain side of balance.
0:39:03 Now I need more of my drug and more potent forms
0:39:05 to get the same effect.
0:39:09 Gradually over time, I started reading, you know,
0:39:13 more and more sort of graphic, erotic, sexualized versions
0:39:16 of this novel and I would, I was embarrassed.
0:39:18 So I would hide that I was reading them.
0:39:20 And that gets into the whole double life of addiction
0:39:23 where now we’re lying about our use,
0:39:24 where we’re using our drug over here,
0:39:26 but pretending like we’re not.
0:39:28 So my kids or my husband would walk in the room
0:39:31 and I would be, you know, hiding behind another book,
0:39:33 one book behind another book.
0:39:36 So it looked like I was reading something, you know,
0:39:39 I don’t know, more sophisticated.
0:39:42 And then the tipping point for me came really
0:39:44 when I got a Kindle or an e-reader
0:39:47 and then my reading was totally anonymous.
0:39:49 I could read these books anywhere, anytime.
0:39:51 No one knew what I was reading.
0:39:55 And as soon as I finished one, I could read another one.
0:39:58 And I almost overnight became a chain reader,
0:40:01 like literally when I wasn’t doing something else
0:40:02 that I had to do.
0:40:05 I was reading romance novels one after another,
0:40:08 after another, which meant I was, you know,
0:40:12 less present for my kids, less present for my husband.
0:40:14 I would often stay up till two, three, four in the morning
0:40:17 on a weeknight reading romance novels,
0:40:20 have to get up two hours later, go to work exhausted,
0:40:22 not able to be present for my patients,
0:40:25 not enjoying my work, gradually getting more depressed,
0:40:29 more irritable, more anxious, more insomnia.
0:40:32 We went on a family vacation with a family,
0:40:34 friends of ours, everybody together at this beach house,
0:40:36 all the kids playing.
0:40:38 I was like hiding in a room, reading romance novels.
0:40:41 So, and this is exactly what happens with addiction
0:40:46 is that our focus narrows and the things that we used
0:40:48 to enjoy are no longer pleasurable.
0:40:51 Only this one thing has salience for us.
0:40:54 We plan our whole day around getting it, using it,
0:40:55 hiding our use.
0:40:59 And that’s what happened to me.
0:41:03 – It’s so interesting, ’cause as you were talking about that,
0:41:05 I was thinking about all the behaviors that I have
0:41:09 that are maybe isolating me.
0:41:13 Or, you know, even things like spending a lot of time
0:41:15 on the internet, just watching video after video
0:41:20 after video on YouTube, or those kinds of things,
0:41:24 or just like spending tons of time in my WhatsApp group chat,
0:41:26 talking, like roasting my friends about nothing.
0:41:28 How do you know if, like this is,
0:41:30 ’cause on one end of the spectrum, I could say,
0:41:33 okay, well, that’s harming my relationship
0:41:35 with people in the real world,
0:41:40 but it’s helping making me feel good.
0:41:43 And it’s, you know, maybe helping me in another department
0:41:47 ’cause I’m learning more about vampires, or, you know.
0:41:51 So, like, you know, ’cause there might be net harm
0:41:54 somewhere else, but then an upside over here,
0:41:57 which, and then I start rationalizing this behavior.
0:42:00 Like, how do you just distinguish between these behaviors
0:42:02 and know what’s bad and what’s good?
0:42:04 – You know what, it’s really hard.
0:42:09 These digital devices are powerful tools,
0:42:11 but also very potent drugs.
0:42:15 There’s no doubt that digital media
0:42:18 lights up the same reward pathway as drugs and alcohol.
0:42:22 These devices and platforms were designed to be addictive.
0:42:26 That is to keep us scrolling and tapping long beyond
0:42:29 what we plan for, or what we want,
0:42:30 or even what’s pleasurable.
0:42:34 I think we can all relate to using this medium
0:42:38 to a point where we don’t even like it anymore
0:42:41 and yet have difficulty getting ourselves off of it.
0:42:45 That really speaks to the inherently reinforcing
0:42:49 and cognitively adherent nature of this medium.
0:42:53 It is a drug, and so, you know,
0:42:57 if and when and how we’re crossing into addictive use,
0:43:00 I think we need to be very vigilant
0:43:03 about whether that’s happened in our lives.
0:43:06 And one of the ways to do that is actually to try
0:43:10 cutting out that particular digital medium,
0:43:14 that website, or that behavior for a period of time,
0:43:17 long enough to experience withdrawal,
0:43:19 potentially reset reward pathways,
0:43:21 and then reevaluate.
0:43:24 Because when we’re in the behavior, as you yourself noted,
0:43:27 it’s very easy to rationalize,
0:43:29 oh, I need to do this for work.
0:43:31 Oh, I need to do this to stay in touch with my friends.
0:43:33 Oh, I’m learning so much from this, right?
0:43:37 And all of that may have been true initially,
0:43:41 but may not be that true anymore.
0:43:45 And what I often point to is the subtler signs of addiction,
0:43:47 which are things like depression, anxiety,
0:43:51 inattention, insomnia, restlessness.
0:43:55 These can be early signals for our consumption,
0:43:57 entering into that addiction range,
0:43:59 but us not realizing it.
0:44:03 Because again, we don’t see cause and effect,
0:44:07 which is why doing an experiment like I did
0:44:09 with my romance novels, you know,
0:44:12 following in the footsteps of my patients
0:44:14 and taking the advice I give them,
0:44:19 and I gave my romance novels up for 30 days, right?
0:44:20 Just to see like, okay,
0:44:22 I think this is a problematic behavior.
0:44:24 Can I give it up?
0:44:25 How will I feel?
0:44:28 And the very first day that I,
0:44:31 the very first 24 hours that I did not read
0:44:34 any romance novel, any novel at all,
0:44:39 I was astounded at my level of anxiety, restlessness,
0:44:41 and utter insomnia.
0:44:45 I had completely unlearned the art of putting myself
0:44:49 to sleep without this digital narrative.
0:44:51 And that lasted a good 10 to 14 days,
0:44:55 completely mapping on with the amount of time it takes,
0:44:57 typically to get out of acute withdrawal,
0:45:00 that is to say, for those neuroadaptation gremlins
0:45:02 to hop off the pain side of the balance,
0:45:06 and for homeostasis to begin to be restored.
0:45:10 But by the time I got to weeks three and four,
0:45:13 I felt not just better than I had in the first two weeks,
0:45:17 but actually better than I had felt in a really long time.
0:45:18 I enjoyed my kids more.
0:45:20 I was more present for them.
0:45:21 I enjoyed my husband more.
0:45:23 My work seemed salient again.
0:45:24 I had started to think,
0:45:26 oh, maybe I should do something else.
0:45:28 You know, maybe I, you know, this work,
0:45:30 I’ve been doing it a long time.
0:45:32 I don’t, it’s not that interesting anymore.
0:45:35 All of a sudden it was interesting again, right?
0:45:39 So you see the relativity of that hedonic pathway,
0:45:41 and how when we’re doing that behavior or substance
0:45:45 that’s so reinforcing that everything else loses its salience,
0:45:49 we can really misidentify what is causing
0:45:52 our irritability, anxiety, insomnia,
0:45:55 until we stop that substance for long enough
0:45:57 to see its impact on our lives.
0:45:59 – How is it making you feel?
0:46:02 Because I think a lot of people can’t understand
0:46:05 how you could get addicted to a book.
0:46:06 I’m sure some people understand that,
0:46:10 but for me, it’s not something I’ve ever become addicted to.
0:46:11 So how did it feel?
0:46:13 Was it like exciting?
0:46:14 Is it arousing?
0:46:17 Is it somewhere in between?
0:46:21 – I mean, I think that romance novels are essentially
0:46:24 socially sanctioned pornography for women.
0:46:26 And the medium is narrative.
0:46:28 And if you’re a person for whom narrative
0:46:30 is a powerful drug, as it is for me,
0:46:33 a story, a narrative, a fiction,
0:46:35 very potent since I was a child,
0:46:39 then it was a natural that that would be the thing
0:46:40 that I would get addicted to.
0:46:45 And basically, just like we’ve hacked and bioengineered
0:46:47 everything to make it more potent,
0:46:50 I mean, there’s a formula for writing romance novels.
0:46:52 Like if you take a physical copy,
0:46:54 if you go to a store and you pick up a romance novel
0:46:56 and you literally physically open it
0:46:58 to two thirds of the way through,
0:47:01 you will get to the climactic scene pun intended.
0:47:04 It’s engineered.
0:47:08 I mean, I got to a point where I wouldn’t even read it.
0:47:10 Read after, I wouldn’t finish the book.
0:47:12 I would go on to the next book.
0:47:13 – Just to get to the climax part and then you’d be like.
0:47:14 – Yeah.
0:47:16 And I wouldn’t even read the De Numeau
0:47:17 or like what happens to the characters.
0:47:18 I didn’t care.
0:47:20 – You didn’t care about the future.
0:47:22 – I got to a point where I didn’t care about
0:47:24 the quality of the writing or the depth of the care.
0:47:25 It didn’t matter.
0:47:26 It was the drug.
0:47:29 It was that moment I was looking for.
0:47:31 And there are a lot of free books on Amazon,
0:47:34 some of which are high quality and some of which are not.
0:47:37 But like any good drug dealer knows, free samples,
0:47:38 that’s the way you hook people.
0:47:40 I would search for these free samples
0:47:43 and that’s part of it too, like the searching for the drug.
0:47:46 So the working, the upfront work you do for the drug
0:47:48 is part of the drug, right?
0:47:51 It’s all that, the machinations and the hiding
0:47:53 and the this and the that,
0:47:57 that gets to be part of all of the rituals surrounding it.
0:47:58 – As you were talking as well,
0:48:00 I thought about work and work addiction.
0:48:01 – Yes.
0:48:04 – You earlier used the term excessive consumption.
0:48:06 And when I think about work, even my work,
0:48:10 I think Jesus, I excessively consume work.
0:48:12 I start so many bloody businesses
0:48:14 and invest in so many things.
0:48:16 And if you look to that behavior objectively,
0:48:17 if you’re like an alien looking down at me,
0:48:20 you’d go, this guy’s got a fucking problem.
0:48:20 Do you know what I mean?
0:48:22 Do you think that’s funny?
0:48:23 – No, I, you know.
0:48:29 I feel for you.
0:48:30 – Do you know what I mean?
0:48:33 Because in society, we then, those people are reinforced.
0:48:34 We clap.
0:48:34 – Oh, that’s right.
0:48:35 – We clap.
0:48:36 We go, this guy’s not sleeping.
0:48:38 He’s working 18 hours a day.
0:48:41 Clap, clap, clap, give him a trophy and award.
0:48:44 Name a thing after him or her or, you know.
0:48:48 And it’s just really interesting that that addiction
0:48:50 of work, and you tell me if it is, it can be an addiction.
0:48:54 It’s certainly on the scale of one end being sort of consumption,
0:48:56 excessive consumption and the other end being addiction.
0:48:57 It’s on there somewhere.
0:48:59 People can get addicted to work.
0:49:03 And part of the reason is that we’ve drugified work, right?
0:49:04 And when I say drugified, what do I mean?
0:49:06 We’ve made it more potent.
0:49:07 And this is true for all these drugs.
0:49:11 We’ve made them more potent, more novel, more bountiful,
0:49:14 meaning there’s more of it and more accessible.
0:49:15 So if we break that down with work,
0:49:17 how is work more potent?
0:49:20 Well, certain types of work are more reinforcing,
0:49:21 not all types of work.
0:49:26 So for example, works, white collar work
0:49:31 is often now associated with stock options and bonuses, right?
0:49:34 There’s often like a social media aspect to it
0:49:36 or maybe even a fame aspect.
0:49:39 Or as you pointed out, those are our cultural heroes, right?
0:49:41 So you get all this, you know,
0:49:44 adulation for being a workaholic.
0:49:47 And that also, because we’re such social creatures, right?
0:49:49 And human connection stimulates dope,
0:49:53 meaning that that also makes work more of a potent drug.
0:49:55 Personal brand, right?
0:49:57 You’re linked in, oh my God, this person got a promotion.
0:50:00 We’ll all clap, we’ll all drop the likes, the comments.
0:50:00 You’re amazing.
0:50:03 The adulation, I just said the awards, the trophies.
0:50:07 And then you’ve got the fact of novelty.
0:50:11 So once we’ve exposed our brains enough times
0:50:14 to a certain drug, as I said, we develop tolerance, right?
0:50:18 And then we need more potent forms or novel forms.
0:50:20 One of the ways we overcome tolerance
0:50:23 is by taking our drug and then changing it slightly,
0:50:26 like adding a little new molecule on this chemical, right?
0:50:29 Or on the internet, you know, when we’re searching videos,
0:50:32 we want something similar to what we liked before,
0:50:33 but just a little bit different.
0:50:35 And that’s what the algorithm does automatically, right?
0:50:37 It offered, oh, you should check this out.
0:50:38 Oh, how about this?
0:50:39 Oh, check that out, right?
0:50:41 And that engages our treasure seeking function.
0:50:43 We’re looking for that novel thing,
0:50:45 but that’s not too novel, right?
0:50:47 It has to be in our category of things we like.
0:50:49 And I think for work, we have that too.
0:50:50 Like there are so many ways now
0:50:52 that people can engage in their work.
0:50:54 And it’s not all bad that it’s novel,
0:50:55 but you know, certain types of work,
0:50:57 it makes it very enticing.
0:50:59 Then you have quantity, right?
0:51:01 I mean, work never ends.
0:51:04 There’s like no natural stopping point for work.
0:51:07 You know, you do a line of cocaine, you run out of money,
0:51:09 you run out of cocaine, you’re done, right?
0:51:13 But that’s not true for work, everywhere, anytime.
0:51:16 And then that gets to accessibility.
0:51:18 One of the biggest risk factors for addiction
0:51:21 to any drug or behavior is simple access.
0:51:23 We know that if you grow up in a neighborhood
0:51:25 where drugs are sold on a street corner,
0:51:27 you’re more likely to try them, more likely to get addicted.
0:51:33 If you live in a world where you have access to work 24/7,
0:51:36 you’re more likely to expose your brain to more work
0:51:37 and more likely to get addicted to work.
0:51:38 Again, especially if it’s got
0:51:41 all those other reinforcing qualities.
0:51:44 – This is probably in part why people quit their jobs.
0:51:47 – You mean if they just get overwhelmed
0:51:50 or it’s partially why people can never quit.
0:51:51 But I think it’s important to make a distinction
0:51:55 between work that’s reinforcing in those ways
0:51:58 and then work that’s completely not reinforcing.
0:51:59 – Yeah, yeah.
0:52:02 – Alienating, mind-numbing,
0:52:04 work in which the actual task
0:52:07 is separated from the meaning of a task.
0:52:09 – I mean, they quit their jobs either in search
0:52:10 of more dopamine.
0:52:12 So if I’m working in a job where, I don’t know,
0:52:14 maybe it once gave me dopamine
0:52:16 and now it’s become monotonous and the same.
0:52:17 – Right.
0:52:18 – I need to quit to go find–
0:52:19 – There’s novelty for you.
0:52:20 That’s right.
0:52:21 Yeah, and that’s true.
0:52:24 Many people change jobs every two to three years.
0:52:28 I recently read that the average life of a business now
0:52:33 is like 15 years, whereas 50 years ago, it was 50 years.
0:52:35 And there’s all this turnover, all this churn,
0:52:37 chasing novelty.
0:52:40 Also, I do wanna emphasize that people who are in work
0:52:43 that’s not intrinsically rewarding,
0:52:46 but is the opposite, kind of soul-sucking.
0:52:48 That’s also a risk factor for addiction
0:52:50 because people just wait till the end of the day
0:52:52 till they can go home and then use a drug
0:52:56 to numb themselves from the stress of work.
0:53:00 – So it’s plausible that people who are in lower pleasure jobs
0:53:02 are more likely to be overweight or addicted
0:53:04 or dependent on alcohol.
0:53:06 – Yeah, or simply opt out of the workforce
0:53:09 as many young men are doing now in the United States.
0:53:11 And what we know from data that’s been collected
0:53:13 is many of them are playing video games, right?
0:53:16 They’ve just completely opted out of the workforce.
0:53:18 – I guess this in part explains why
0:53:21 there’s a drinking culture that’s associated with people
0:53:23 who are potentially lower class
0:53:30 because they’re doing potentially less pleasurable work
0:53:36 and therefore, if we think about the scale,
0:53:39 that they would then end up in the pub after work.
0:53:41 – You know, maybe that’s partially true,
0:53:45 but even people doing doctors and lawyers, there are–
0:53:46 – Oh, okay, yeah.
0:53:47 – Yeah, equal rates of alcoholism,
0:53:51 among those groups, I think what’s happening there though
0:53:54 is that the nature of the work is just so stressful,
0:53:56 whether it’s white collar or blue collar,
0:53:58 that there’s this kind of work hard, play hard, right?
0:54:00 Where I’m gonna work all day and at the end of the day,
0:54:01 I’m gonna reward myself.
0:54:03 So now you’ve got a pleasure pain balance
0:54:04 that’s going pleasure pain, pleasure pain.
0:54:07 And remember, the biological definition of stress
0:54:09 is any deviation from neutrality
0:54:14 so that every time our brain has to work
0:54:16 to restore a level balance,
0:54:19 we’re actually triggering our stress response,
0:54:20 triggering our own adrenaline.
0:54:24 It’s stressful to have to restore the balance
0:54:26 from those extremes of pleasure and pain.
0:54:28 – I read in your book, you were talking about
0:54:31 how different behaviors and sort of chemicals
0:54:32 and substances have different impacts
0:54:35 and it was on page 50 of dopamine nation.
0:54:38 In a study of mice, sex increases the release of dopamine
0:54:42 by 100% and amphetamines, which is like drugs, right?
0:54:47 Hardcore drugs increases it by 1000% by this accounting,
0:54:50 one hit of a meth pipe is equal to 10 orgasms.
0:54:51 – Yes.
0:54:52 – It’s interesting to think about
0:54:54 that the different behaviors we have
0:54:57 and how they’ll have a bigger impact on our dopamine.
0:55:01 Is there like any, in a typical order of things
0:55:03 that are like extremely dopamine inducing
0:55:05 and things that aren’t,
0:55:07 what’s at like the top and bottom of the list
0:55:07 but in your view?
0:55:13 – You know, I really think that it depends on the person
0:55:16 and we’ve got to look at drug of choice, right?
0:55:19 I mean, potent drugs like methamphetamine,
0:55:22 like opioids, like alcohol, like nicotine, like cannabis
0:55:28 are going to be very reinforcing for many people
0:55:30 but not for all people.
0:55:32 And most people do have their one drug
0:55:35 that they sort of prefer above all others.
0:55:38 So, although generally speaking, intoxicants release
0:55:41 a lot of dopamine in the reward pathway,
0:55:44 I think every person is going to be different.
0:55:46 And also, we don’t really have good ways
0:55:50 of measuring absolute values of dopamine in human beings, right?
0:55:52 We can do that in rats,
0:55:54 but we can’t really do that in humans.
0:55:56 It’s relative values.
0:55:57 – I’ve got this picture here,
0:56:02 which shows what looks like brain scans in a normal person
0:56:04 but then in someone who’s addicted to different substances.
0:56:05 So I’ll put this on the screen
0:56:07 and I’ll link it below in the description
0:56:09 for anyone that needs it and wants to see it.
0:56:11 But it effectively shows the impact
0:56:13 that like cocaine has on the brain,
0:56:15 meth, alcohol, and heroin.
0:56:17 What is going on here?
0:56:22 – So the red in this image represents dopamine transmission.
0:56:24 So how much dopamine is being released
0:56:27 from the presynaptic neuron, crossing that synapse,
0:56:29 binding to receptors on the postsynaptic neuron,
0:56:31 how much dopamine is kind of swirling around
0:56:35 in the reward pathway part of the brain.
0:56:39 And what this image shows is that on the left-hand side,
0:56:43 in healthy control subjects who do not have addiction,
0:56:45 there’s plenty of red, right?
0:56:47 So there’s plenty of dopamine transmission
0:56:49 in the reward pathway,
0:56:52 specifically here in the nucleus accumbens.
0:56:54 But if you look at the right-hand column,
0:56:56 you’ll see that in these individuals
0:56:59 who have been using cocaine, methamphetamine,
0:57:02 alcohol, and heroin in addictive ways,
0:57:04 there’s almost no red,
0:57:07 which means there’s decreased
0:57:12 or below normal levels of dopamine transmission.
0:57:16 They are in a chronic dopamine deficit state.
0:57:23 This is evidence of the brain trying to compensate
0:57:27 for too much dopamine being triggered
0:57:30 by down-regulating its own dopamine production
0:57:35 and transmission, not just to baseline, but below baseline.
0:57:37 And importantly, these individuals
0:57:39 who are addicted to these substances,
0:57:42 these brain scans were done two weeks
0:57:43 after they stopped using.
0:57:46 – Oh, wow. – Yeah.
0:57:49 Which tells us that this dopamine deficit state
0:57:53 persists for some period of time.
0:57:54 – How long?
0:57:55 – Well, it depends on the person,
0:57:57 but we know at least from this experiment
0:57:59 that the first two weeks
0:58:02 are this persistent dopamine deficit state,
0:58:05 which is consistent with acute withdrawal, right?
0:58:08 People feel, when they first stop their drug of choice,
0:58:10 they feel terrible, right?
0:58:13 They experience all of the symptoms of physical withdrawal
0:58:17 that correspond with that particular drug they were using,
0:58:19 usually the opposite of what the drug did,
0:58:21 plus the universal symptoms of withdrawal
0:58:24 from any addictive substance or behavior, anxiety,
0:58:27 irritability, insomnia, depression, and craving.
0:58:31 Now, if they can get through the first 10 to 14 days,
0:58:35 what we see clinically is those acute withdrawal symptoms
0:58:38 slowly start to get better.
0:58:41 And we think that that is mapping onto
0:58:45 regenerating dopamine transmission in the reward pathway.
0:58:48 And if they can make it to a month,
0:58:51 that’s usually the point for on average,
0:58:53 based on clinical experience,
0:58:56 when people really can start to get out of that
0:58:59 constant state of craving for their drug of choice
0:59:01 and begin to see some light at the end of the tunnel
0:59:04 for what their lives might look like
0:59:07 if they can maintain abstinence from their drug.
0:59:10 – And we can’t just inject or drink dopamine.
0:59:11 I mean, I guess that would be like drinking alcohol.
0:59:15 We can’t just artificially mess with the balances
0:59:17 to try and restore the dopamine levels in an addict,
0:59:17 can we?
0:59:18 Can’t just add a little bit of dopamine.
0:59:20 – Yeah, it’s a great question
0:59:23 because we have some natural experiments
0:59:25 that suggest what might happen if we do that.
0:59:27 So as I mentioned before,
0:59:30 people with Parkinson’s have depletion of dopamine
0:59:31 in the substantia nigra.
0:59:34 That’s what causes that motor disease.
0:59:38 The treatment for it is to give L-dopa,
0:59:40 which is a dopamine precursor.
0:59:42 If I were to give you a spoonful of dopamine,
0:59:43 it would do absolutely nothing
0:59:45 ’cause it doesn’t cross into the brain.
0:59:47 It doesn’t cross the blood-brain barrier.
0:59:48 But I could give you L-dopa,
0:59:50 which is a precursor chemical
0:59:52 that would cross your blood-brain barrier
0:59:55 and get turned into dopamine
0:59:58 and then diffusely bind dopamine receptors in your brain
0:59:59 in the reward pathway,
1:00:02 but also in the movement pathways.
1:00:07 When we give patients with Parkinson’s dopamine in this form,
1:00:11 that can temporarily improve their movements.
1:00:14 But in about one in four Parkinson’s patients,
1:00:18 they will develop a de novo addictive disorder.
1:00:23 Shopping addiction, sex addiction, other types of addiction
1:00:24 because we have the same problem.
1:00:29 We are stimulating the reward pathway with dopamine
1:00:35 that is ingested exogenously from the outside.
1:00:37 And our brain reads that as,
1:00:41 oh boy, gotta compensate by down-regulating
1:00:43 dopamine transmission to below baseline,
1:00:46 which then puts us in that addiction vortex.
1:00:47 Does that make sense?
1:00:49 – It does, so we have to,
1:00:51 I mean, it tells me that we have to live lives
1:00:54 in a certain sense of,
1:00:58 we have to live our lives in a certain sort of homeostasis.
1:01:01 And it’s so easy not to in the world we live in.
1:01:03 It’s like impossible to live
1:01:07 in a perfect homeostasis balance in the world we live in.
1:01:11 – Right, even more than having to try to live
1:01:14 within this sort of narrow range of homeostasis.
1:01:15 In the world we live in today,
1:01:18 we probably have to intentionally do things
1:01:21 that are painful, do things that are hard.
1:01:23 Pleasure, pain, balance.
1:01:26 We learned that when we press on the pleasure side
1:01:29 of the balance, like with alcohol or pornography
1:01:33 or romance novels or cannabis or whatever it is, right?
1:01:36 No sooner does that happen that our brain adapts
1:01:39 by those neuro-adaptation gremlins hopping
1:01:41 on the pain side of the balance to bring it level again,
1:01:43 but they like it on the balance so they don’t get off
1:01:46 right when it’s level they stay on until we’re tilted.
1:01:48 An equal and opposite amount to the side of pain,
1:01:51 that’s to come down the hangover, et cetera.
1:01:53 But it turns out the opposite is also true.
1:01:56 If we intentionally press on the pain side of the balance,
1:02:00 for example, with exercise or an ice cold water bath
1:02:02 or intermittent fasting,
1:02:05 those gremlins will hop on the pleasure side of the balance
1:02:07 and we will get our dopamine indirectly
1:02:09 by paying for it upfront.
1:02:12 And there are studies in humans showing
1:02:16 that when humans expose themselves to exercise,
1:02:20 for example, dopamine levels gradually rise
1:02:22 over the latter half of the exercise.
1:02:25 And then when the exercise stops, dopamine levels
1:02:29 will remain elevated for hours afterwards
1:02:33 before going back down to the baseline level position
1:02:36 without ever going into that dopamine deficit state.
1:02:39 So it’s a great way to get our dopamine indirectly
1:02:41 because it’s much less vulnerable
1:02:45 to that compulsive craving phenomenon of overuse.
1:02:48 So you’re not gonna get an exercise come down?
1:02:53 You can, and people can get addicted to exercise, right?
1:02:56 But typically it’s very unusual
1:03:01 because the upfront cost to do the work
1:03:04 and endure the pain of exercise in the first place
1:03:07 mitigates our vulnerability to an exercise addiction.
1:03:10 – And in general… – Okay, ’cause it’s so hard to say
1:03:13 that it’s not like pulling a lever on a slot machine
1:03:16 or clicking on a porn website, it’s difficult.
1:03:18 Okay, so fighting for the dopamine
1:03:24 is insulates us against the chance of an addiction,
1:03:26 having to really fight hard for it, okay?
1:03:28 And this kind of explains, I guess, in part why…
1:03:32 I pulled out some stats ahead of our conversation today
1:03:35 that from 1996 to 2008,
1:03:40 participation in ultramarathons has increased by 1,676%.
1:03:45 The ice bath market is expected to rise
1:03:50 from 350 million in 2024 to nearly half a billion by 2030.
1:03:54 The number of people taking part in obstacle course races
1:03:56 like Tough Mudder or High Rocks, et cetera, et cetera,
1:04:01 has increased by almost 7x from 2010 to 2017.
1:04:04 It seems like in society, there’s this counter movement
1:04:08 towards people seeking out hard dopamine, chasing pain.
1:04:09 – Yeah, those are amazing.
1:04:10 I didn’t know that.
1:04:12 Those are amazing numbers.
1:04:15 In general, there’s a part of me that wants to say,
1:04:17 well, that’s a good thing,
1:04:20 but there’s another part of me that’s wary also
1:04:23 because we’re so good at drugifying everything that we do
1:04:26 that there’s a way in which these types of behaviors
1:04:28 can also be drugified, right?
1:04:31 Made more potent with all of the technology,
1:04:34 the way that we count ourselves, the leaderboards,
1:04:37 the social comparisons, all of that takes this thing,
1:04:40 which is really in its natural state,
1:04:42 kind of impervious to addiction.
1:04:44 Like you just typically wouldn’t get addicted
1:04:48 to these types of painful physical activities.
1:04:50 You would do what you needed to do for survival,
1:04:53 but we’ve managed to make them addictive
1:04:55 in all these different ways.
1:04:57 I still think it’s a better way to get your dopamine.
1:04:59 Like I really encourage exercise.
1:05:02 We always talk about movement as medicine.
1:05:05 And in general, our life is so convenient,
1:05:08 so easy, so passive, so sedentary
1:05:10 that I’m telling patients all the time,
1:05:13 get up off the couch, move your body, walk around the block.
1:05:16 I think that’s the bigger obstacle right now
1:05:18 is just getting people to move.
1:05:21 But I do think we need to be wary of not going too far
1:05:24 in the direction of the ultra, ultra, ultra,
1:05:25 whatever it is.
1:05:27 – So what is a better way to live
1:05:28 if we’re trying to optimize for happiness
1:05:30 and to keep our dopamine in balance
1:05:31 and not have the crashes, et cetera,
1:05:33 and come down and hangover?
1:05:35 What is a optimal way to live our lives?
1:05:38 Do we have to look back at our caveman ancestors
1:05:40 and live like them?
1:05:42 – I think that part of the problem
1:05:47 is that we’ve organized our lives now around rewards.
1:05:52 Almost everything that we do is predicated
1:05:56 on the feel good moment we’ll have at the end of it.
1:06:02 And because of that, we are missing out on the process.
1:06:06 We’re projecting our psyche forward into the future
1:06:10 toward the reward and not able to really be here
1:06:11 in the moment.
1:06:13 Okay, this is gonna sound weird.
1:06:14 I’m gonna give you a weird example.
1:06:15 So driving over here today,
1:06:19 I found I was nervous for this interview
1:06:21 and in a way looking forward to it,
1:06:24 but in a way wanting it to be over, right?
1:06:28 And in seeing that in myself, I thought that’s so sad.
1:06:31 Like that’s so sad that we live our lives that way.
1:06:34 Myself included always this weird blend
1:06:36 of wanting whatever we’re doing to be over
1:06:38 so that in a way we can just go hide and do
1:06:41 whatever that self-stim thing is that we do
1:06:43 where we’re safe and we’re like,
1:06:44 stimulating ourselves in some way.
1:06:46 And then I thought, well,
1:06:51 what if I knew that I was gonna die right after?
1:06:53 This is making me, I’ve been coughing really weird now.
1:06:55 But what if I knew that I was actually gonna die
1:06:57 right after our conversation today?
1:07:01 That totally changes my perspective, doesn’t it?
1:07:04 ‘Cause this time you and I have, that’s all I got.
1:07:05 It’s over for me when this,
1:07:07 so this conversation is it.
1:07:09 I really better be right here right now
1:07:14 and really taking joy in whatever you and I can find together.
1:07:18 And I think the more we can do that, the better.
1:07:20 – What’s happening now?
1:07:22 You’re removing the thought of the outcome,
1:07:25 the reward, the potential failure or whatever,
1:07:28 and you’re focusing on just being present.
1:07:30 And in doing so, what is happening?
1:07:31 – It’s a great question.
1:07:34 And I’ve actually given this quite a lot of thought
1:07:35 because I remember when I was in college
1:07:39 and I met some like Zen people
1:07:42 and they were like, be here now, be here now.
1:07:46 And I thought, well, whenever I’m here now, I’m miserable.
1:07:51 Like I don’t like me and I don’t like being in the world.
1:07:52 Like I don’t want to be here now.
1:07:54 I want to be somewhere else.
1:07:58 So I didn’t really understand what they were getting at.
1:08:02 It really took me till I had lived quite a lot of life
1:08:05 and had some significant experiences
1:08:07 and given it some thought that I realized,
1:08:12 oh, be here now means be here now and be uncomfortable
1:08:15 and be okay with being uncomfortable
1:08:20 and being okay with not being able to control
1:08:23 my pleasure or my pain or my comfort level,
1:08:25 but just being open to whatever comes.
1:08:28 And I think that’s a really a key shift
1:08:33 that I’m not trying to control my experience in the moment
1:08:37 and that it’s okay to be unhappy
1:08:39 or restless or uncomfortable
1:08:41 and not trying to run away from that,
1:08:44 but just really turn and face it and embrace the discomfort,
1:08:46 which I also think is quite universal.
1:08:49 I don’t think I’m alone in that.
1:08:53 And then the key piece about not anticipating the reward
1:08:57 is helps me be in the moment, right?
1:08:59 Because I’m not just waiting for the good thing
1:09:00 to come after.
1:09:01 I’m saying to myself,
1:09:05 imagine there’s nothing good coming after, nothing at all.
1:09:06 There’s just, there aren’t rewards.
1:09:08 This is it.
1:09:10 And then also being able to say,
1:09:13 and it’s okay if in the moment, like it’s not great.
1:09:16 Like I can embrace that.
1:09:21 I can be unhappy or restless or anxious or whatever it is.
1:09:24 And then when I do that,
1:09:27 I feel like there’s a funny, funny thing that happens
1:09:31 and all of a sudden I’m not as anxious, right?
1:09:36 And I am present and there is some joy there.
1:09:37 – Interesting.
1:09:38 So when you allow yourself to deal
1:09:40 with being uncomfortable in the moment,
1:09:43 it turns out it removes the thing
1:09:45 that was making you uncomfortable in the moment,
1:09:46 which is like the avoidance
1:09:49 or the worry or overthinking or whatever else.
1:09:51 – Yeah, I think we have this,
1:09:53 and it’s fed by modern culture,
1:09:55 this kind of expectancy that really
1:09:57 we should be happy all the time.
1:09:58 And then if, you know,
1:10:01 if we’ve arranged things appropriately for our lives
1:10:05 and we’ve done our work and, you know, aimed true,
1:10:08 then we should just be like, life is great.
1:10:10 And I don’t believe that anymore.
1:10:13 I think that, you know,
1:10:15 I mean, like Buddha said, life is suffering,
1:10:19 but I really think that fundamentally,
1:10:22 like it’s uncomfortable to be alive
1:10:25 and that it’s a kind of a constant state
1:10:27 of restlessness and discomfort.
1:10:30 If we’re being really honest and tuning in
1:10:33 when I really let myself see that and feel that,
1:10:38 all of a sudden I’m freed from some of that.
1:10:43 – What has caused your anxiety
1:10:44 throughout your life in the moment?
1:10:46 You referenced earlier that some things have happened
1:10:49 that have led you to understand this better
1:10:51 and understand yourself better.
1:10:53 What am I missing from this jigsaw puzzle?
1:10:55 – Yeah, you’re good.
1:10:56 You could have been a psychiatrist.
1:10:58 – Oh really, yeah, it’s always time.
1:11:00 This doesn’t work out.
1:11:01 – There’s still time, right?
1:11:03 It’s not too late, you’re getting a new profession, yay.
1:11:04 I think, you know, for me,
1:11:09 the big turning point was that we lost a child.
1:11:16 And in the immediate aftermath of our child’s death,
1:11:21 I was just determined to like sort of undo the experience
1:11:26 and, you know, get enough psychotherapy
1:11:32 and enough whatever it took to sort of not feel that pain.
1:11:35 And it wasn’t until I really just said,
1:11:38 oh, like I’m gonna feel this pain for the rest of my life.
1:11:39 It’s never going away.
1:11:41 But suddenly I felt some relief from that pain.
1:11:43 And that was a real window for me.
1:11:50 – So interesting that it’s acceptance.
1:11:55 – Yeah, and, you know, and I think, you know,
1:11:58 one of the reasons I love treating patients with addiction
1:12:02 is because I really relate to that hitting bottom moment,
1:12:05 you know, that moment when it’s like,
1:12:08 you just have the feeling that like,
1:12:12 everything I try to do to manage this behavior
1:12:14 or to make my life better only makes it worse.
1:12:17 I felt like I had a very similar experience.
1:12:21 And that it was only when I kind of realized,
1:12:25 oh, yeah, I can’t run from this.
1:12:27 I cannot run this pain.
1:12:29 That I began to have some,
1:12:32 the beginnings of relief from that experience.
1:12:35 – I can’t outrun this pain.
1:12:39 So natural sort of disposition to try and outrun pain,
1:12:40 isn’t it?
1:12:41 – That’s the irony, right?
1:12:43 We’re really wired to outrun the pain.
1:12:46 We are like, we reflexively seek out pleasure
1:12:47 and avoid pain.
1:12:50 And yet that’s the very thing that doesn’t get us
1:12:51 to where we want to go.
1:12:54 – But we do now live in a world where
1:12:56 it’s very easy to outrun the pain.
1:12:57 – Yes.
1:12:59 – This is not a line that’s chasing me.
1:13:00 This could be a bad email.
1:13:03 And then I open up a tab and start doom scrolling
1:13:06 or open up a tab and start watching video,
1:13:08 playing video games or pornography or whatever.
1:13:10 – Yeah, that’s exactly right.
1:13:13 There are so many ways that we can now distract ourselves
1:13:16 from our own suffering or our own awareness.
1:13:18 – And where’d you find yourself now
1:13:22 with dealing with that grief and the pain as we sit here?
1:13:25 – Yeah, I mean, I feel like in many ways
1:13:27 it’s been a real gift in my life.
1:13:31 It’s really informed my life in ways that,
1:13:35 I mean, I’ve learned things from that experience
1:13:38 that I think it would have been almost impossible
1:13:40 for me to learn otherwise.
1:13:42 – You deal with a lot of people that are
1:13:44 in a state of suffering.
1:13:49 I imagine that’s a wait.
1:13:53 Because I, even hearing the story of the lady
1:13:55 that passed away after that war tradition,
1:13:58 if it was like a wait on my shoulders just to hear it.
1:14:01 So if your profession puts you right at the heart
1:14:02 of this type of suffering,
1:14:07 how do you manage that to hold that wait?
1:14:10 – A couple of things.
1:14:13 First of all, a lot of people get better.
1:14:15 And when people with addiction get better,
1:14:20 it’s so much better that it’s incredibly rewarding to see.
1:14:23 And they’re amazing people.
1:14:25 Absolutely, like some of the most tenacious,
1:14:27 talented people you’ll ever meet.
1:14:29 And when they get better,
1:14:31 it impacts so many other people, right?
1:14:35 Their friends, their family, the people they work with.
1:14:39 So it’s very rewarding work and not at all burdensome.
1:14:43 Of course, for patients who don’t get better
1:14:47 or patients who die, it’s a terrible feeling.
1:14:51 And there is a sense of responsibility and guilt,
1:14:53 even when I feel like there was nothing
1:14:55 that I could have done otherwise.
1:14:58 I carry those losses with me, so it’s hard.
1:15:00 – Is there any particular cases
1:15:02 that have stayed with you the most?
1:15:05 – I mean, every patient I’ve had who’s died
1:15:08 while under my care, those are incredibly painful.
1:15:13 And I will never, you know, those are sort of a,
1:15:17 those people will be with me as a part of me
1:15:19 for all of my life.
1:15:20 – Young and old?
1:15:21 – Yeah, young and old.
1:15:25 Yeah, it’s especially tragic to lose young people.
1:15:28 And it always feels like they’re second guessing.
1:15:30 Like, oh, if only I had done that,
1:15:31 or if only we had intervened here,
1:15:33 but I just think that’s the nature of death.
1:15:37 We can’t get away from the feelings of guilt around it,
1:15:40 no matter who we are and no matter the circumstances.
1:15:45 – How young can addiction and the consequences of addiction
1:15:47 ruin someone’s life?
1:15:49 Like how young can someone be when their life is ruined
1:15:50 from the work you’ve done
1:15:52 and the patients you’ve worked with?
1:15:56 And what are those addictions typically that seem to be most
1:15:57 susceptible to those that are young?
1:16:03 – Well, I mean, you know, some kids start with drugs
1:16:07 and alcohol, you know, five, six, seven, eight.
1:16:07 – Really, five, six, seven, eight?
1:16:11 – Oh, yeah, I mean, it’s, you know, some kids use
1:16:13 with their parents or their caregivers.
1:16:15 They’re exposed very early.
1:16:19 If we seriously conceptualize digital media as a drug,
1:16:21 I mean, then we’ve got, you know,
1:16:23 even younger cohorts starting with that.
1:16:28 And we do know that kids can get addicted to digital media.
1:16:31 And as a result, die from that.
1:16:34 I mean, there was just this tragic case of a young man
1:16:37 who essentially got addicted to a chat box.
1:16:40 I think he was 14, not my patient.
1:16:42 It was written up in the New York Times
1:16:44 in the Wall Street Journal.
1:16:46 And he fell in love with this chat box, started to isolate,
1:16:49 wasn’t spending time with his family or friends.
1:16:52 And then eventually took his own life purportedly
1:16:55 so he could join this imaginary person.
1:17:00 – What’s the youngest patient you’ve ever seen?
1:17:04 – The youngest I’ve seen is probably around 15, 14, 15.
1:17:06 – And they had an addiction.
1:17:09 – Yeah, usually cannabis, alcohol, nicotine.
1:17:11 – Can you get addicted to cannabis?
1:17:13 – Oh yeah, oh my gosh.
1:17:15 Cannabis is very addictive.
1:17:16 – Really?
1:17:17 – Oh yeah, yeah.
1:17:20 – Harmful?
1:17:21 – Very harmful.
1:17:24 The target organ that it damages the most is the brain.
1:17:27 It’s harmful in many ways.
1:17:32 I mean, number one, it demotivates people often.
1:17:35 And so they can have the feeling
1:17:36 that they’re getting a stuff done
1:17:38 or that they’re creative when in fact,
1:17:40 they’re not doing anything.
1:17:43 Most people smoke it.
1:17:48 And so it can be damaging to the lungs and other organs.
1:17:50 A lot of people say that, well, cannabis isn’t addictive
1:17:53 because I don’t have this standard withdrawal phenomenon
1:17:55 when I stop, like I don’t have the shakes
1:17:57 or anything like that.
1:17:59 But keep in mind, the universal symptoms of addiction
1:18:02 are psychological symptoms, anxiety, irritability,
1:18:05 depression, insomnia, craving.
1:18:06 And people have that in spades
1:18:08 when they try to stop using cannabis.
1:18:12 Plus we often see something called the hyperemesis syndrome.
1:18:15 So cannabis can help with nausea and vomiting.
1:18:19 It can help decrease the feeling of wanting to vomit.
1:18:24 But again, as the brain continues to be exposed to it,
1:18:26 there’s this process of neuroadaptation.
1:18:29 It stops working and it can even turn on them
1:18:30 and do the opposite.
1:18:32 So eventually people can actually have
1:18:37 a cyclical vomiting syndrome as a result of cannabis.
1:18:38 So they’ll show up in the emergency room
1:18:40 and say, I can’t stop vomiting.
1:18:42 And the reason is because of the cannabis
1:18:45 that they may be initially started
1:18:46 to stop feelings of nausea.
1:18:51 On page 40 of “Dopimination” you say,
1:18:53 we’ve lost the ability to tolerate
1:18:55 even minor forms of discomfort.
1:18:57 And as I was reading through this section of your book,
1:18:59 I was thinking, it sounds like
1:19:01 we’ve gone a little bit soft on this side.
1:19:05 We’ve reset our pleasure pain threshold
1:19:07 to the side of pain,
1:19:09 that even the slightest thing feels like trauma to us.
1:19:11 Even things that objectively speaking,
1:19:12 a generation or two ago,
1:19:15 would not have been considered traumatic are now trauma.
1:19:17 We live in a bit of a trauma society.
1:19:19 But one that doesn’t appear to be very resilient.
1:19:20 And the only measure of that that I have
1:19:23 is if I think about the work that my grandfather had to do,
1:19:26 versus the work that people maybe in my generation
1:19:28 do and complain about,
1:19:30 and seem to be objectively suffering over
1:19:31 and stressed about,
1:19:33 it seems like there’s been a shift
1:19:36 in our threshold and our tolerance levels.
1:19:37 Can this be explained through dopamine?
1:19:38 What’s going on here?
1:19:39 And do you believe that’s true?
1:19:41 Have we gone a bit soft?
1:19:43 – I would say succinctly, yes,
1:19:45 I do believe we have gone a bit soft,
1:19:47 but I don’t think it’s a moral problem
1:19:48 or a character problem.
1:19:51 I actually think it’s a physiological problem,
1:19:54 based on the fact that we’re insulated from pain
1:19:57 and we’re exposed to all kinds of pleasures.
1:19:59 So I really think that we have individually
1:20:02 and collectively reset our reward pathways
1:20:03 to the side of pain,
1:20:05 meaning that the gremlins have now accumulated
1:20:06 on the pain side,
1:20:08 we’ve tipped ourselves to the side of pain.
1:20:09 – Because we’ve had so much pleasure.
1:20:11 – Because we’ve had so much pleasure.
1:20:13 Yes, thanks for having me clarify.
1:20:16 So that now we need more and more pleasure
1:20:17 to feel any pleasure at all
1:20:19 and the slightest little pain
1:20:23 and we’re experiencing excruciating pain.
1:20:25 You add to that the fact that we have a culture
1:20:27 that tells us we should never be in pain
1:20:29 and that if we are something’s wrong with our life
1:20:31 or something’s wrong with our wife
1:20:33 or something’s wrong with our job.
1:20:36 And so now you’ve got a whole generation of folks
1:20:40 who feels like they’re experiencing more pain
1:20:43 because they literally do not have the mental calluses
1:20:45 to tolerate pain.
1:20:46 And now they’re being told,
1:20:48 and if you have any pain at all,
1:20:50 you must have something wrong with your brain.
1:20:52 Go see a doctor, go take a pill.
1:20:54 And I think this is really,
1:20:56 this is not a direction we want to keep going in.
1:20:59 – We have a mental health culture
1:21:04 where we assume most things are a mental health illness.
1:21:06 In page 186 of your book,
1:21:07 you say I’ve become convinced
1:21:09 that the way we tell our personal stories
1:21:12 is a marker and predictor of mental health.
1:21:14 Now, if you live in a society where everything has a label
1:21:16 and it’s a disease or an illness
1:21:18 or I don’t feel good today,
1:21:20 so I’ve got this disorder
1:21:22 and therefore I need this medication.
1:21:24 I guess there’s two questions.
1:21:26 Is my assessment of this situation correct?
1:21:31 And B, is this a bad place to be in a society
1:21:32 where we think everything, every feeling we have,
1:21:36 we think everything that makes us different is a deficiency.
1:21:40 – Let me start, let me answer this
1:21:43 by talking a little bit about the role of language
1:21:46 and narrative, because I think this is very fascinating.
1:21:49 And as a psychiatrist and a therapist,
1:21:51 that is my bread and butter, right?
1:21:54 Is narrative how people tell their stories.
1:21:57 But by giving language to our experience,
1:22:02 we gain awareness of our conceptual models of the world, okay?
1:22:07 And what I have learned over time
1:22:11 is that the way people tell their stories
1:22:13 is a window into their model of the world
1:22:16 and that there are healthy narratives
1:22:18 and not so healthy narratives.
1:22:21 And in general, in my clinical experience,
1:22:23 when people come into the room
1:22:26 and they tell their life story in such a way
1:22:30 that they’re always the victim of other people
1:22:32 and circumstance in the world,
1:22:37 those are people who are, number one, not doing well
1:22:42 and number two, not going to do well going forward
1:22:44 unless they change that narrative
1:22:48 to acknowledge what they’ve contributed to the problem.
1:22:50 And the reason for that is because
1:22:53 the way that we narrate our lives
1:22:57 is not just a way to understand our past,
1:23:00 it actually is our roadmap for the future.
1:23:04 So if I see myself as a victim and that’s my narrative,
1:23:06 I will literally create victimhood
1:23:08 for myself going forward.
1:23:12 I will literally change my sensed experience
1:23:14 so that whatever happens,
1:23:16 I’ll make sure I end up as a victim.
1:23:20 When people with severe addiction get into recovery,
1:23:24 one of the most palpable changes that I see
1:23:26 is the way that they narrate their lives.
1:23:30 They go from in addiction talking about their lives
1:23:32 as if it’s always everybody else’s fault
1:23:36 to in recovery talking about their lives
1:23:38 in a way that says, oh, you know what?
1:23:40 I could have done better here.
1:23:40 Or you know what?
1:23:43 That’s something that I keep doing
1:23:46 that really messes with my life that I wanna change
1:23:48 and I’m gonna figure out how to change that.
1:23:50 – Why is it so hard to take responsibility in such a way?
1:23:53 – Great question, we just hate to do it.
1:23:55 Because when we do it, we feel shame
1:23:58 and shame is an incredibly painful emotion.
1:24:00 It’s like a gut punch of an emotion
1:24:04 that is associated with fear of abandonment,
1:24:06 fear of being shunned by our tribe.
1:24:09 We’d much rather paper that shame over
1:24:11 with anger and resentment toward others.
1:24:15 – It’s interesting ’cause there’ll be different groups
1:24:17 of people listening to this now.
1:24:19 There’ll be the high responsibility group
1:24:21 that just love and revel in taking responsibility
1:24:23 ’cause they think taking responsibility
1:24:24 means that they are strong.
1:24:26 It means that I’m so strong,
1:24:28 I can take the blame and withstand it.
1:24:30 And it’s funny ’cause the more I’ve learned
1:24:31 to take responsibility for things
1:24:33 in certain areas of my life,
1:24:34 the more I’ve become proud of myself
1:24:36 and the more I think I’m strong and I’m like,
1:24:39 oh, look at me, I can take responsibility for anything.
1:24:40 And then if you go down this spectrum,
1:24:42 you’ll eventually get to the end of the spectrum
1:24:45 where you’ve got people who even as they heard you say that
1:24:47 will feel cognitive dissonant.
1:24:51 They’ll feel a sense, like a little, it’ll irritate them.
1:24:53 It’ll piss them off and they will be the what aboutry gang.
1:24:55 They’ll be saying, yes, but what about Dave?
1:25:00 He did this to me and they’ll meet like the immediate reaction
1:25:02 would be they’re pissed off.
1:25:03 They’ve probably gone now, they’ve gone.
1:25:05 So we’re not even talking to them anymore.
1:25:07 But it’s fine, we can talk about them.
1:25:08 They’re no longer here.
1:25:11 But that group of people, my question really is,
1:25:14 how do you speak to that group of people and convince them
1:25:16 that actually taking personal responsibility
1:25:17 is a good thing for them.
1:25:19 And if they’re focused on what their core values
1:25:20 or their north stars in their life
1:25:23 and personal responsibility is the path there,
1:25:24 not blame, not victimhood.
1:25:27 How do you turn those people around?
1:25:28 – Great question.
1:25:31 And I have to say, what I know about this,
1:25:35 I learned from Alcoholics Anonymous and what they do
1:25:37 ’cause they do something that’s really incredible.
1:25:42 First of all, it’s necessary to validate somebody’s
1:25:43 victimhood.
1:25:46 So this is to say you have been wronged,
1:25:49 if they really have been wronged to validate that
1:25:51 or you experienced this trauma
1:25:53 or you were born into this crappy situation
1:25:57 and you were just a kid and you had no choice about that.
1:26:00 And to really acknowledge that.
1:26:03 But then the fourth step of the 12 steps
1:26:07 of Alcoholics Anonymous talks about looking at each
1:26:11 of those situations and after writing down,
1:26:13 like this person wronged me and exactly what they did.
1:26:18 So taking time to focus on the resentment, right?
1:26:23 Then only after that to say, okay,
1:26:27 but is there anything that I did
1:26:29 that contributed to that problem?
1:26:33 Is there anything at all that I could have done differently?
1:26:37 And for a little kid, born into a horrific situation,
1:26:39 there’s not much, right?
1:26:43 That a kid could have, we don’t expect a child
1:26:44 to take responsibility.
1:26:48 But the adult who was that child,
1:26:51 who continues to perpetuate some of the harms
1:26:54 they experienced on other people,
1:26:58 now we’re talking, now you can begin to take responsibility
1:27:00 for your actions in the world.
1:27:04 So I think starting with validating the trauma
1:27:08 or the victimhood or the way in which we were wronged,
1:27:12 processing it, so giving it airtime, right?
1:27:16 But not stopping there, which is by the way,
1:27:21 often in therapy, certain types of therapy,
1:27:23 that’s often where we stop.
1:27:26 We don’t then take it that and very important next step
1:27:29 and say, but let’s go and look at that again.
1:27:32 And like, is there anything at all
1:27:35 that you’re contributing to this problem?
1:27:38 Maybe it’s just that you continue to ruminate about it,
1:27:39 right?
1:27:42 That like you’re ruminating on your resentments
1:27:44 is in a way your happy place.
1:27:47 And maybe that’s what you need to stop doing.
1:27:49 – So that form of sort of psychotherapy that stops there
1:27:53 can help keep us sick and make us sick.
1:27:57 It’s interesting because someone that’s in that therapy room,
1:28:00 who has ruminated themselves all the way down
1:28:03 to having a low self-esteem, being depressed or whatever,
1:28:05 it appears to me that people who are at that sort of
1:28:08 ground floor state find it hardest to take responsibility
1:28:09 for some reason.
1:28:12 And just that’s an observation in my life that the people
1:28:15 that I have met that are the worst still,
1:28:18 that struggle the most with taking responsibility
1:28:19 of those that have a very low self-esteem.
1:28:22 So it’s almost this double edge, like catch 22.
1:28:25 And then I’ve also pondered whether, you know,
1:28:28 someone that never takes responsibility is more likely
1:28:30 to have bad things happen to them, make mistakes,
1:28:33 which are then gonna further hurt their self-esteem,
1:28:34 which are gonna make it even harder
1:28:35 to take responsibility.
1:28:38 So I guess the question is, is there a relationship
1:28:40 between my current self-esteem and my ability
1:28:43 or inability to take responsibility for a situation?
1:28:45 – Yeah, great, great question.
1:28:49 It brings to mind a patient of mine who said to me that,
1:28:55 you know, that, and he had very, very low self-esteem.
1:28:57 And he said, essentially, Dr. Lemke,
1:29:02 I’m the piece of crap around which the universe revolves.
1:29:08 Meaning that he had his own brand of narcissism
1:29:12 in which he wasn’t the most successful person.
1:29:15 He was the most successful at being
1:29:17 the least successful person.
1:29:19 And that became his identity, right?
1:29:23 That was sort of how he saw himself
1:29:26 and also how he saw the world.
1:29:27 And it became very entrenched.
1:29:29 And it was a kind of a narcissism
1:29:34 because he created then situations
1:29:38 in order to perpetuate like, I’m the worst of the worst.
1:29:41 So I think the ways in which we get these sort of entrenched
1:29:44 ideas about ourselves and the world
1:29:49 can really hold us back from seeing clearly who we are,
1:29:52 who other people are, and what the possibilities are.
1:29:54 – Does our personal narrative need to be positive?
1:29:56 – I mean, I guess, well, what do you mean by positive?
1:29:58 Like, rah, rah, I’m great.
1:30:00 – Almost like have a positive ending
1:30:01 because I was thinking about the personal narrative
1:30:02 I’ve created in my life.
1:30:04 And my personal narrative is like,
1:30:06 kid born in Africa, came to the UK,
1:30:08 little bit of racial abuse here and there,
1:30:10 felt different shame in security.
1:30:12 Parents weren’t around.
1:30:13 This made me independent.
1:30:15 Shame made me motivated.
1:30:16 And then I did this, this, this, and it went well.
1:30:18 That’s like my personal narrative.
1:30:21 But if my personal narrative was moved to Plymouth
1:30:24 from Botswana in Africa, little bit of shame,
1:30:26 little bit of pain, parents weren’t around.
1:30:28 My parents didn’t love me.
1:30:29 People don’t love me.
1:30:30 – Right, right.
1:30:32 – If my personal narrative ended there,
1:30:36 would it be detrimental to me ever becoming
1:30:38 successful, happy, healthy?
1:30:39 I’m just wondering if,
1:30:40 ’cause we all have a personal narrative.
1:30:41 We have like a story.
1:30:43 If we’re up on stage and someone passes a mic to us
1:30:45 and says, “Tell us your story.”
1:30:47 We’ll narrate this version of events
1:30:52 skewed towards victimhood, to heroism, to, you know.
1:30:53 – Yeah, I mean, as I said before,
1:30:56 how we narrate our lives is important, right?
1:30:58 It’s not trivial.
1:31:01 And there are healthier narratives
1:31:03 and there are not healthy narratives.
1:31:06 And I would argue that the victim narrative
1:31:09 where it perpetuates victimhood,
1:31:10 you could make the same argument
1:31:14 that the hero’s journey narrative perpetuates herohood.
1:31:18 Having said that, if we get too stuck
1:31:21 in any fixed identity or any narrative,
1:31:23 I think that can become its own trap, right?
1:31:25 And then we wall ourselves off,
1:31:28 feeling like we have to show up in a certain way
1:31:30 or be a certain person.
1:31:32 And I wonder if you have that experience.
1:31:33 Like, you know, you have this hero’s journey
1:31:35 and now you got to be this hero.
1:31:38 And I can imagine that that would be burdensome at times.
1:31:41 – Yeah, I think it causes a lot of like dissonance internally.
1:31:43 So when I say dissonance,
1:31:44 I mean discomfort internally
1:31:47 because people meet a version of you
1:31:49 that doesn’t reflect the version of you that you know.
1:31:51 So like the experience you have when you go,
1:31:53 like I go to the gym or something.
1:31:54 And I say this to my team all the time.
1:31:55 Anyone that knows me personally,
1:31:57 you know, he’s had me say this 50 times.
1:31:58 I will say the phrase,
1:32:01 “I just don’t understand what these people are talking about.”
1:32:02 Like, “I just don’t get it.”
1:32:04 And I said to my team the other day in the office,
1:32:07 I went, “It’s almost like I think they’re lying to me.”
1:32:08 And I said, “I was in this meeting.”
1:32:09 – When you say you don’t understand,
1:32:13 you mean when they praise you or okay, yeah, yeah, yeah.
1:32:17 – It’s so unbelievable what they’re saying to me
1:32:21 that it feels like you’re,
1:32:22 I’ve not even watched the Truman Show,
1:32:23 I just know what it means,
1:32:28 but it feels like these people are just all lying to you.
1:32:29 And I was saying,
1:32:30 I think I was talking to Jack and the team the other day
1:32:33 about going to Thailand and being so far away from home
1:32:34 and people coming up to you,
1:32:37 like thousands of people were doing this meet and greet thing
1:32:38 and saying these things to you.
1:32:39 And I said to the team,
1:32:40 I was like, “It’s part of my brain that’s like,
1:32:42 these people are lying to me.”
1:32:47 And also, yeah, you can see how it can be a slippery slope
1:32:51 to slide in to that narrative of you.
1:32:55 And you’ve got to do quite a lot to just like stay at home.
1:32:56 What I mean by stay at home,
1:32:58 I don’t mean like physical location.
1:33:02 I mean like staying grounded in like who you actually are.
1:33:04 And this goes for people that obviously,
1:33:06 have a public platform or don’t.
1:33:08 It’s very easy for one person on the internet
1:33:09 to say something to you
1:33:11 and then to start to accept that as your narrative.
1:33:13 It’s easy for your parents to tell you
1:33:15 that you should be a doctor and then you go to university
1:33:17 and you study to be a doctor and you become a doctor.
1:33:19 And then you start thinking you’re a doctor
1:33:23 and how that can sway you away from the full array of things
1:33:24 that make you who you are.
1:33:28 The music, whatever hobbies you had.
1:33:32 Narratives are comfortable sometimes.
1:33:33 They make us feel heard and understood.
1:33:35 They make us fit.
1:33:36 But they also are a double-edged sword
1:33:40 because they can take us away from like who we actually are.
1:33:41 – Yes.
1:33:43 Yeah, so when I think about,
1:33:47 your experience of feeling like people must be lying to you.
1:33:48 I mean, sometimes we call this something
1:33:50 like the imposter syndrome where you feel like–
1:33:53 – Interesting, I never thought of it like that.
1:33:54 But that’s exactly what it is.
1:33:57 – Yeah, a projected personal persona
1:34:01 that is true in a way,
1:34:04 but also doesn’t capture the fullness of who you are
1:34:09 or maybe is so extreme in terms of looking good
1:34:12 that it’s inevitable that you’ll feel some dissonance
1:34:15 with that kind of heroic figure.
1:34:17 And I think the way to think about that
1:34:22 and also not become like cynically suspicious
1:34:26 of people who praise you when they meet you
1:34:30 is just to recognize that you have become a kind of cipher
1:34:33 or a vehicle for their projections.
1:34:34 So they’ve listened to you.
1:34:35 They’ve had a very positive experience
1:34:37 or maybe they learned something
1:34:39 and it meant a lot in their lives.
1:34:41 And you were the vehicle for that.
1:34:43 And so you’re a symbol for them
1:34:47 and they’re projecting positive feelings onto you
1:34:51 because you’re now integrated in their mental tapestry
1:34:55 as kind of a totemic figure or a token,
1:34:56 something important and symbolic.
1:34:58 – So interesting ’cause part of what you just,
1:34:59 as you were talking, I was thinking,
1:35:00 you’re not so interesting.
1:35:02 I don’t even, I’m not even the smart one in this.
1:35:03 (laughing)
1:35:05 I’m interviewing these smart people.
1:35:06 – No, no.
1:35:07 – And the smart people are changing their lives.
1:35:10 And then someone comes up to me in Thailand and says,
1:35:11 – Well, you’re wrong about that.
1:35:13 So you’re obviously really smart
1:35:18 and you also have a really high emotion quotient, right?
1:35:21 Which is its own kind of underappreciated smarts
1:35:23 where you read people really well
1:35:26 and you have intuitive reasoning.
1:35:27 And I mean, I don’t know you,
1:35:30 but you also seem very humble and real.
1:35:31 And so all of these things
1:35:35 that people have a craving for, you know, authenticity,
1:35:39 someone they can relate to, someone familiar.
1:35:40 I mean, keep in mind too
1:35:43 that more and more people live alone
1:35:47 and have maybe fewer close contacts.
1:35:50 So a person like you with a regular show
1:35:52 that they tune into regularly,
1:35:55 you become, you’re in their living room.
1:35:58 Yeah, you’re not just some distant celebrity.
1:36:01 Like you are, your voice is there, your face is there.
1:36:03 They feel they know you
1:36:05 because they’ve seen you in all these different situations.
1:36:08 And I think that’s really natural and normal
1:36:10 and not a bad thing.
1:36:13 So you just have to realize when you go out into the world,
1:36:17 you know, you become a symbol for people.
1:36:19 They’re projecting onto you.
1:36:22 You don’t have to necessarily identify with that,
1:36:24 but it’s okay to let them have, you know,
1:36:27 their experience through you.
1:36:28 If that makes any sense.
1:36:29 – It makes a lot of sense.
1:36:30 – Okay.
1:36:31 – Yeah, it makes a lot of sense.
1:36:31 I felt the same imposter syndrome
1:36:32 as you said everything now.
1:36:35 I was like, that’s very kind of you to say,
1:36:37 but it’s just, I think part of the dissonance
1:36:39 comes from the fact that I sit here in a room with you.
1:36:41 And there’s only the person in this whole room
1:36:45 we’re in this big studio here in Los Angeles is Jack.
1:36:45 – Yeah.
1:36:47 – And so there’s part of your brain,
1:36:49 like prehistoric brain that thinks the three people
1:36:51 that are aware of what happened in this room
1:36:52 are me, you and Jack.
1:36:53 That’s it.
1:36:54 – Yeah.
1:36:55 – And then you go to, you go to Kuwait.
1:36:56 – Right.
1:36:58 – That’s the amazing, yeah.
1:36:59 – And a kid comes up to you in the gym
1:37:01 and goes, that conversation you had about addiction.
1:37:02 – Right.
1:37:05 – And that’s the dissonance, like you weren’t there.
1:37:05 – Yeah.
1:37:07 – But I don’t know, the prehistoric brain might not
1:37:09 be able to fully comprehend the idea of cameras
1:37:11 and numbers of, you know, people are listening
1:37:12 at the moment.
1:37:13 – Oh no, they feel that they’re there.
1:37:15 And they, and again, you know,
1:37:19 the guests are totally secondary because they’re watching
1:37:21 because they’re identifying with you.
1:37:24 And the questions that you ask, as you yourself said,
1:37:27 are questions that you anticipate they would want to ask,
1:37:28 right?
1:37:29 You said that.
1:37:30 So you are also channeling them.
1:37:34 – When it comes to food, I trust my gut.
1:37:36 And I trust Zoe, a business I’m an investor in
1:37:38 and today’s sponsor of this podcast.
1:37:40 All the nutritionists I’ve spoken to have highlighted
1:37:42 just how misleading information is out there
1:37:43 when it comes to food.
1:37:46 Take healthy halos, the claims you see on packaging
1:37:49 that say things like low sugar and nothing artificial
1:37:51 or often a sign of foods to avoid.
1:37:54 Have you ever noticed a health claim on fresh fruit?
1:37:55 You probably get my point.
1:37:58 Understandably, there’s loads of distrust out there.
1:38:00 Who should you turn to for accurate information?
1:38:03 I use Zoe, which is backed by one of the world’s largest
1:38:07 microbiome databases and most scientifically advanced
1:38:08 at home gut health tests.
1:38:11 Zoe gives you proven science whenever you need it.
1:38:14 As a Zoe member, you’ll get an at-home test kit
1:38:16 and personalized nutrition program to help you make
1:38:18 smarter food choices that support your gut.
1:38:23 To sign up, visit zoe.com and use my code BARTLIT10
1:38:25 for 10% off your membership.
1:38:28 That’s zoe.com code BARTLIT10.
1:38:30 Trust your gut, trust Zoe.
1:38:33 On this point of how we help someone in our lives
1:38:35 who’s suffering with some of the things we’ve talked
1:38:40 about today, what is a bad way to try and help someone?
1:38:42 Because we’re in our love for them.
1:38:45 Sometimes we do things, which even in my own experience
1:38:46 of people that are struggling in my life,
1:38:49 I think actually, I think in my pursuit of helping them,
1:38:50 I’ve actually hurt them in some way.
1:38:51 Yes.
1:38:54 Well, you know, there’s this whole sort of area
1:38:58 of the addiction field called codependency.
1:39:03 And codependency refers to the ways in which a loved one
1:39:06 of the addicted person can actually enable
1:39:09 or make their addiction worse without realizing it
1:39:11 and without intending to.
1:39:16 And the way that essentially happens is that we can,
1:39:18 well, number one, addiction is very often
1:39:21 a family systems problem.
1:39:22 So the person who gets addicted,
1:39:25 their addiction affects everybody in the family.
1:39:27 And in order to cope and compensate,
1:39:29 families can end up in these very strange,
1:39:31 maladaptive places.
1:39:35 But they often have difficulties seeing how to get out
1:39:37 of those situations or how their behavior is harming
1:39:39 their addicted loved one.
1:39:43 Because in a sense, they themselves get addicted
1:39:47 to the addicted person and then use that addicted person
1:39:49 to regulate the way that they feel.
1:39:51 So for example, I treat a lot of families
1:39:55 where like the adult child is deep in their addiction.
1:39:59 The parents know that the money they’re giving the child
1:40:03 is mostly going to drugs and yet cannot bring themselves
1:40:05 to stop giving the money.
1:40:07 And often they’re manipulated by the child,
1:40:10 the child saying, well, the adult child saying something
1:40:11 like, well, if you don’t give me money for drugs,
1:40:13 I’m gonna go get it off the streets
1:40:14 and it’s gonna be laced with fentanyl
1:40:17 and then I’m gonna die and it’s gonna be on your hands.
1:40:19 So this kind of like emotional hostage taking.
1:40:22 But even when it’s not that blatant,
1:40:26 what can happen is just this very fascinating,
1:40:29 very twisted and meshed relationship
1:40:33 between the addicted person and the codependent person.
1:40:37 Where again, having the person engage in their addiction
1:40:41 in a way is a predictable scenario
1:40:42 for the codependent person.
1:40:44 So even though they may say on the face of it,
1:40:46 they want this person to stop their addiction.
1:40:49 On another level, they really don’t.
1:40:51 They get to be the martyr, they get to be the savior
1:40:55 or they even just get to predict
1:40:59 what that person is doing based on their use.
1:41:00 – I’ve had experiences in my life
1:41:02 and this is why I really wanted to ask this question
1:41:06 where I thought I was helping someone.
1:41:08 And then the minute I withdrew the help
1:41:11 and basically completely gave up, the person got better.
1:41:15 But for six, seven, eight years, this person struggled.
1:41:19 And the minute I stopped helping, they got better.
1:41:22 So I said to my partner before when I was talking about this,
1:41:25 I was like, it’s possible to prop someone up
1:41:26 in their like compulsive behavior
1:41:27 and not realize you’re doing it.
1:41:29 In fact, there’s three examples
1:41:30 which me and my friends are aware of.
1:41:32 And one of my friends talks openly about this
1:41:35 where I was propping him up.
1:41:36 I was letting him stay at my house.
1:41:38 I was providing for him while he was in his struggles.
1:41:40 The minute I had a difficult conversation with him
1:41:43 when he was, I think I was 25 years old and he was 30.
1:41:44 And I said, you gotta go.
1:41:46 You gotta go, you gotta get out of my house.
1:41:49 He went back, moved in with his parents in his childhood room.
1:41:51 He built up his whole life again.
1:41:53 He’s out of the compulsive behaviors.
1:41:56 He’s very successful, very rich, living abroad now.
1:41:58 And I was like, God, if I hadn’t have pushed him
1:42:01 out my like basement, he probably would still be there.
1:42:02 I thought I was doing him a favor.
1:42:04 And there’s another really pertinent example to me
1:42:06 quite recently where someone who I’ve known
1:42:08 for many, many, many years,
1:42:10 minute I said to them, listen,
1:42:12 and this sounds really harsh, right?
1:42:14 Because I tried paying for their therapy,
1:42:16 tried paying for everything for this person.
1:42:18 And eventually I got to the point where I said,
1:42:19 honestly, I’ve tried,
1:42:20 don’t talk to me about this anymore.
1:42:21 – Yeah, I’m done. – Stop talking
1:42:22 to me about it.
1:42:23 Just don’t message me about it,
1:42:24 don’t talk to me about it anymore.
1:42:24 They got better.
1:42:26 – Yep, yeah.
1:42:30 It’s really, so Kai Erickson wrote this book
1:42:33 on deviance where he studied Puritan societies
1:42:36 and found that no matter what group of humans
1:42:38 you looked at, there was always,
1:42:39 there were always gonna be people
1:42:42 who were on the margins of the society.
1:42:44 He used the word deviance.
1:42:48 His point being that groups of humans,
1:42:51 we just have these roles and we have these hierarchies
1:42:53 and there’s always somebody on top
1:42:55 and always somebody below.
1:42:59 And when we’re occupying a certain niche
1:43:01 or when we stop occupying it,
1:43:02 we make room for somebody else.
1:43:06 So when you stop being the hero and the savior,
1:43:10 that person had room to stop being the sick victim.
1:43:11 – Interesting.
1:43:12 – Yeah.
1:43:13 – And my last question on this then is,
1:43:16 how do you approach that conversation with that person?
1:43:18 Because so often it’s approached through frustration
1:43:20 or shame or blame.
1:43:22 What’s the best way to approach someone
1:43:23 who’s struggling with a behavior
1:43:25 to express that you’re concerned
1:43:28 and to add on it for your help if that’s a good thing?
1:43:33 – I think we can always try to find our empathy for them
1:43:36 without necessarily doing things
1:43:40 that would perpetuate or enable that behavior.
1:43:42 And we need to recognize that for many people
1:43:44 with severe addiction,
1:43:48 the only thing that will get them into recovery
1:43:53 is real life consequences, real life negative consequences.
1:43:56 And that are trying to protect them from that
1:43:58 is not protecting them at all.
1:44:00 We’ve got to let them hit the rock bottom.
1:44:01 – I mean, this is a hard one
1:44:04 because you have a lot of families now dealing
1:44:07 with children who are severely addicted to opioids
1:44:09 for whom, you know, being out on the streets
1:44:12 might really result in their death.
1:44:15 So this is not for every situation,
1:44:17 but I can tell you in my clinical experience
1:44:19 after 25 plus years,
1:44:23 the majority of people with severe addiction
1:44:24 who get into recovery,
1:44:27 get into recovery as the result
1:44:29 of a real life negative consequences.
1:44:31 Lost their job, lost their partner,
1:44:34 ended up in jail, whatever it was.
1:44:37 Until there are those significant consequences,
1:44:39 for some people they just won’t be able
1:44:42 to have the motivation to make a change.
1:44:44 – Goes back to a quote I heard a long time ago,
1:44:45 some 10 years ago that said,
1:44:48 “Change happens when the pain of staying the same
1:44:50 “becomes greater than the pain of making a change.”
1:44:53 – There you go, that’s a good one.
1:44:55 I want to talk about digital drugs.
1:44:57 One of the subjects that’s been recurring theme
1:44:59 on this podcast, inspired initially,
1:45:01 I think it was mentioned in an episode we had,
1:45:04 but then it was such a huge amount of the feedback
1:45:05 we got in the comment section
1:45:06 that I thought we need to talk about this more
1:45:08 because clearly there’s a lot of people suffering.
1:45:09 We also then used a tool
1:45:13 which looks at what people are googling and searching a lot.
1:45:15 And one of the most popular searches
1:45:16 around the subject matter of addiction
1:45:18 is pornography addiction.
1:45:22 It’s actually, it was number one and four
1:45:24 in the search tool that we used.
1:45:25 And the phrases people are using
1:45:27 are how to stop pornography addiction,
1:45:29 how to help someone with pornography addiction,
1:45:32 how to rewire my brain,
1:45:34 which is sort of all sort of correlated themes.
1:45:36 So pornography addiction, something you see a lot.
1:45:37 – Oh my gosh.
1:45:38 – I have to create a little bit of a space actually
1:45:39 before I ask this question
1:45:42 because I did a porn debate on the show.
1:45:44 And I got a very long voice note
1:45:46 from a good friend of mine who said,
1:45:48 just watch the porn debate.
1:45:50 There was two women there and a guy and me, Stephen.
1:45:53 But I just wish someone had mentioned
1:45:56 that women get addicted to porn too.
1:45:58 And then on the episode,
1:46:00 one of the top three comments on the episode
1:46:03 is I’m a woman, it wasn’t mentioned,
1:46:04 but I also have a pornography addiction.
1:46:07 And you’ve also kind of echoed that with the erotic,
1:46:09 like novels that you mentioned, romantic novels.
1:46:12 So pornography addiction, do you see that often?
1:46:14 And I guess critically,
1:46:16 how does one go about overcoming that?
1:46:18 And how do you know it’s a pornography addiction?
1:46:20 I guess it goes back to the point of harm, but yeah.
1:46:25 – Yes, so I do think that pornography addiction
1:46:30 is one of the biggest addictions
1:46:33 and the most silent and the most shameful addictions
1:46:35 that we have now in the modern world.
1:46:40 We will not infrequently have a patient come in
1:46:43 to the clinic who claims to have other problems
1:46:45 and it’s not until visit three or four
1:46:46 that they finally fess up,
1:46:49 I’m really here for a pornography addiction.
1:46:51 There’s so much shame around it.
1:46:54 It’s so incredibly shameful for people
1:46:57 to admit that they are spending their time
1:46:59 looking at these images,
1:47:03 often associated with compulsive masturbation.
1:47:06 Some people, their addiction manifests
1:47:08 by actually pursuing partners.
1:47:12 So dating apps are highly addictive and in meetups.
1:47:16 All of this is related to sex and orgasm,
1:47:18 which releases dopamine in the reward pathway,
1:47:19 but it’s not just the moment of orgasm.
1:47:21 It’s all of the rituals and the build-up
1:47:26 and the searching that’s related to it.
1:47:29 Women can get addicted to pornography as well as men,
1:47:32 although I would say that men outnumber women,
1:47:37 probably in my clinical experience, I don’t know, 10 to one.
1:47:42 Women, however, are much more vulnerable to love addiction,
1:47:45 which is also real, right?
1:47:49 See pathological compulsive falling in love with partners
1:47:52 and then getting into these relationships
1:47:54 that are really dramatic and not healthy
1:47:55 and then falling out of love
1:47:57 and then pursuing another love partner.
1:48:01 So these addictions are real.
1:48:05 They are very harmful for people who get addicted.
1:48:08 Ultimately, they’re not even about sex.
1:48:10 They’re about human attachment
1:48:12 and the desire for human attachment.
1:48:14 And also just as a way to self-soothe
1:48:17 and escape our own everyday suffering.
1:48:22 And I’m particularly concerned about girls and boys
1:48:27 who now have access to all kinds of sexual images
1:48:29 that would not have been possible
1:48:33 for them to get access to a generation or two ago.
1:48:35 And now a child of five with an iPad
1:48:39 can accidentally end up on a site
1:48:43 that has very graphic sexual images and videos.
1:48:44 So…
1:48:47 – What’s the harm of pornography, watching pornography?
1:48:50 – Well, there’s a lot of potential harms.
1:48:52 One of the harms, especially if combined
1:48:55 with compulsive masturbation,
1:48:57 is that it’s just simply addictive,
1:48:59 which means that the more people do it,
1:49:00 the more they wanna do it,
1:49:03 then they have to come down where they don’t feel good.
1:49:06 And then pretty soon it becomes a kind of compulsive,
1:49:08 repetitive loop where they’re spending large amounts
1:49:12 of their day engaging in this activity.
1:49:16 And that in itself is highly debilitating.
1:49:20 But other harms I think that are significant are,
1:49:25 it really does change a person’s conceptualization
1:49:28 of what sex is and what sex is for.
1:49:31 And I don’t wanna get into the whole thing of like,
1:49:35 sex is exercise or sex is recreational fun
1:49:37 compared with sex as something
1:49:39 that’s maybe more sacred.
1:49:42 ‘Cause I’m not here to judge any of that,
1:49:47 except to say that if a main pathway for a young person
1:49:51 to learn about sex is through watching pornography,
1:49:54 that’s going to give them a very distorted view
1:49:57 of what real sex is like.
1:50:00 Not to mention what relationships are like, right?
1:50:05 And how sex becomes a part of an intimate relationship.
1:50:10 I’ve heard a few people say that pornography lowers
1:50:13 our motivation to go out there in the world
1:50:15 and to pursue getting a job and getting a career
1:50:17 and going to the gym, et cetera, et cetera.
1:50:19 And through the lens of what we’ve talked about today
1:50:22 where dopamine was this motivating force
1:50:24 for those rats to just reach out and eat the food.
1:50:26 If you removed the dopamine from the rat’s brain,
1:50:27 it wouldn’t even eat food in front of it
1:50:29 and it all starved to death.
1:50:33 When we think about men, you said roughly in your practice
1:50:34 about 90% of the people that come in
1:50:36 with a pornography addiction are men.
1:50:39 This all kind of overlaps to create this picture
1:50:41 that in the modern world, when we think about
1:50:46 why more men are lonely, why they’re more often
1:50:48 in their basements playing video games now
1:50:49 or watching pornography than ever before,
1:50:54 why they’re having less sex and having sex later,
1:50:57 why they’re struggling to form relationships,
1:51:01 why less men are potentially in college at the moment.
1:51:05 Maybe some of the answers are in the fact of just like
1:51:09 how men are wired because if they’re thinking this through,
1:51:11 if men are more likely to have a disposition
1:51:14 to these kinds of behaviors, then these kinds of behaviors
1:51:17 are more likely to impact and demotivate
1:51:19 and destabilize men.
1:51:21 Is that all like roughly accurate?
1:51:24 – I absolutely agree, which is why I’ve talked about
1:51:28 the smartphone as a masturbation machine.
1:51:32 Essentially, these devices have become the way
1:51:35 that we meet our physical, emotional, sexual,
1:51:37 intellectual needs.
1:51:39 And taken to the extreme, that would mean
1:51:43 that we’re no longer relying on other people
1:51:44 to meet those needs.
1:51:46 We’re meeting the needs ourselves
1:51:49 with this technology and with the devices.
1:51:52 And I don’t think that’s a future that anybody wants
1:51:54 taken to the extreme, right?
1:51:55 Because we are social creatures.
1:51:57 We need to connect with each other.
1:52:01 Human connection is vital to a thriving life
1:52:03 and survival in general.
1:52:07 So yes, I have a lot of concerns that pornography
1:52:12 is now replacing intimacy with people in real life
1:52:15 or disrupting our expectations of intimacy
1:52:17 with people in real life.
1:52:19 – When you say expectations, do you mean like hard work
1:52:22 we have to do to create and find intimacy?
1:52:25 – That too, and also just expectations around sex.
1:52:30 So a lot of folks that I work with with sex addiction
1:52:32 as they try to give up pornography,
1:52:34 compulsive masturbation or whatever they define
1:52:39 as their sexual, sexually addictive behaviors,
1:52:41 what they find is that they almost go
1:52:44 in the opposite direction and they kind of have
1:52:46 zero interest in sex.
1:52:48 Or they just don’t have interest in sex
1:52:50 with their real life partner.
1:52:53 Or they can’t enjoy sex with their real life partner.
1:52:54 You know, which all kind of makes sense, right?
1:52:56 When you’ve hijacked the reward pathway
1:52:59 with this incredibly potent version of sex,
1:53:02 you come back down to earth with your actual partner
1:53:06 who’s got his or her own needs and aging bodies
1:53:11 or whatever it is, it’s hard to experience pleasure
1:53:15 in that realm.
1:53:17 – In an attempt to offer people out there now
1:53:18 that are struggling with some kind
1:53:20 of form of compulsive behavior addiction,
1:53:22 a pathway to turn this around.
1:53:23 What is step one?
1:53:26 In your book, I’ve read all these incredible ideas
1:53:28 around the wisdom we can learn from addicts.
1:53:29 I learned about dopamine fasting.
1:53:31 And I also learned about radical honesty
1:53:33 and the role that that plays.
1:53:34 What is the process?
1:53:35 So someone listening to this right now,
1:53:36 they’re struggling with one of these addictions.
1:53:37 They’ve got a pornography addiction.
1:53:38 They’re addicted to gaming.
1:53:39 Maybe it’s food.
1:53:40 Maybe it’s erratic novels.
1:53:42 Maybe they’re on the Twilight,
1:53:43 the reading Twilight at the moment.
1:53:46 What do you say to that person that the step one is?
1:53:51 – Step one is really just acknowledging the behavior
1:53:53 that it’s problematic and that it might require
1:53:56 some changing in our lives.
1:53:59 The next step is being honest with ourselves
1:54:02 and maybe another person about why we do the behavior,
1:54:05 what we get out of it, what’s positive.
1:54:08 Step three would be honestly making a list
1:54:10 of all of the problems with the behavior.
1:54:12 How is it interfering with my goals?
1:54:14 And as we talked about my values,
1:54:18 what do other people say to me about how it’s problematic?
1:54:19 Is one of the problems potentially
1:54:21 that it’s just not working anymore
1:54:22 the way that it used to, right?
1:54:24 I’m developing tolerance.
1:54:25 I need more to get the same effect.
1:54:29 It’s doing the opposite of what I want it to do.
1:54:30 And after we’ve done all that,
1:54:35 really done a really honest self-assessment
1:54:37 about the behavior,
1:54:40 I recommend a 30-day dopamine fast.
1:54:42 Now, we’re not really fasting from dopamine, right?
1:54:43 ‘Cause we’re not really ingesting dopamine.
1:54:45 What we’re doing a fast from
1:54:48 is whatever that substance or behavior is
1:54:51 that is causing these kinds of problems potentially.
1:54:52 Maybe we aren’t even really sure,
1:54:54 but we think it might be.
1:54:56 Give it up for 30 days.
1:54:57 Why 30 days?
1:54:59 Well, we know that two weeks is not enough, right?
1:55:02 We know that from this imaging study, right?
1:55:05 That people are still in that dopamine deficit state
1:55:07 two weeks after stopping.
1:55:10 But 30 days based on clinical experience,
1:55:12 not just mine, but that of many other people
1:55:13 who do this work,
1:55:16 that for most people, no matter the drug
1:55:20 and no matter sort of the severity and chronicity,
1:55:21 once they get to about 30 days,
1:55:24 they begin to feel better.
1:55:28 They begin to come out of that tunnel of constant craving.
1:55:31 They begin to be able to imagine a life
1:55:36 in which they would not necessarily have to rely
1:55:38 on this substance or on this behavior.
1:55:40 What I always tell folks
1:55:42 when they’re preparing for the dopamine fast
1:55:46 is just remember, you’ll feel worse before you feel better,
1:55:49 but that is withdrawal mediated suffering.
1:55:51 Once you get through those first 14 days,
1:55:54 you’ll begin to feel better and potentially by 30 days,
1:55:57 you’ll feel much better than you have in a really long time.
1:55:59 Now, this is not to say that 30 days of fasting
1:56:02 is going to cure your addiction, not at all,
1:56:04 but it’s the beginning.
1:56:06 It’s the beginning of being able to see causality,
1:56:07 getting some insight.
1:56:09 It’s an experiment, right?
1:56:11 Our lives are one big experiment.
1:56:15 What better way to understand the variables in our lives
1:56:19 than to change one thing, one variable and see what happens?
1:56:20 – Do we then need to,
1:56:23 you talk about this concept of self-binding?
1:56:24 – Yes.
1:56:24 – Self-binding.
1:56:25 – Right.
1:56:26 – What role does that play in all of this?
1:56:29 – Self-binding is a way of acknowledging
1:56:32 that if we rely on willpower alone,
1:56:33 we will not be successful,
1:56:36 especially living in this drug-ified world.
1:56:40 And what we need to do is anticipate desire
1:56:42 before we’re in the throes of desire
1:56:47 by creating both literal and metacognitive or thought,
1:56:48 no gedunkin experiment,
1:56:52 like barriers between ourselves and our drug of choice.
1:56:55 So these barriers can be actual physical barriers,
1:56:58 like putting our device into a kitchen safe
1:57:00 and locking it up over the night,
1:57:02 or leaving it outside of our bedroom,
1:57:04 or getting the potato chips,
1:57:06 the alcohol, the cannabis out of the house,
1:57:09 deleting our contact drug dealers’ information
1:57:10 and telling our drug dealer,
1:57:13 “Don’t call me and I won’t call you.”
1:57:14 – Because these are all cues?
1:57:16 – These are all cues, that’s right.
1:57:19 And cues can be physical things.
1:57:23 So someone I see, cues can also be basically an emotion.
1:57:26 You talked about halt, hungry, angry, lonely, tired.
1:57:28 I eat well during the day.
1:57:30 Like now, as I leave here,
1:57:31 there’ll be a salad, I reckon,
1:57:33 in the green room over there for me.
1:57:36 And the only time where I’m susceptible
1:57:39 to not eating well is if it’s late.
1:57:42 And so when you said the hungry, angry, lonely, tired thing,
1:57:45 that is probably the state that I’m in sometimes
1:57:46 when I get home.
1:57:50 Certainly hungry, certainly tired.
1:57:51 Probably a little bit lonely as well,
1:57:53 but certainly those two things.
1:57:54 And that seems to be when I’m most susceptible
1:57:56 to making a regrettable decision
1:57:57 as it relates to my dopamine.
1:58:00 I’ve also wondered if dopamine is responsible
1:58:04 for what people almost call like the sugar cravings
1:58:04 that we have.
1:58:08 So what I’ve observed is in previous years of my life,
1:58:10 when I was eating lots of sugar,
1:58:12 I would then go into about like a two week cycle
1:58:14 of like binging the sugar.
1:58:16 And right now I’m in like a really great cycle
1:58:19 with my food where I have no cravings for the sugar.
1:58:21 I’m staying in a hotel here in LA.
1:58:23 There’s a mini bar in the room with Oreos and gummy,
1:58:25 all these chocolates and all these things.
1:58:28 And I haven’t touched them because for some reason,
1:58:31 in this like couple of weeks of my life or whatever,
1:58:33 I just don’t have the cravings anymore.
1:58:36 But I kind of suspect that if I start eating them,
1:58:40 then the next four weeks will be a car crash.
1:58:41 Why does this happen?
1:58:43 Yeah, it’s so fascinating.
1:58:45 And I think this is sort of a universal experience.
1:58:49 So first of all, sugar is addictive.
1:58:53 It lights up the same reward pathway as drugs and alcohol.
1:58:55 Clear dopamine release in the nucleus
1:58:59 accumbens part of the reward pathway in response to sugar.
1:59:03 And when we quit sugar, we have a come down, right?
1:59:05 We go into withdrawal and it’s manifested
1:59:07 in all the different ways that we’ve talked about.
1:59:09 And it lasts for about two weeks.
1:59:10 And one of the most salient symptoms
1:59:13 is intense craving for sugar.
1:59:15 And it’s so amazing how intense it is.
1:59:17 But if we can get through that period
1:59:21 and get out of that vortex of addictive craving,
1:59:24 the craving gradually gets better
1:59:25 and then eventually goes away.
1:59:27 Which is, by the way, very paradoxical
1:59:31 because whatever our drug is, when we first stop it,
1:59:34 we have intense cravings and we have the feeling
1:59:37 that the cravings will only get worse with time.
1:59:41 Even though we logically may have experienced otherwise
1:59:43 by giving it up before, we have the feeling
1:59:46 this is going to last forever.
1:59:48 It never does, right?
1:59:50 With time, the craving goes away.
1:59:52 And once we are in that arena
1:59:55 where we’re not constantly craving,
1:59:58 we might have something that triggers the craving, right?
2:00:00 But like stress, but generally,
2:00:01 we’re not dealing with the craving.
2:00:03 If we were then to re-expose our brains
2:00:06 to a little bit of sugar, immediately,
2:00:07 back in the vortex of craving.
2:00:11 And there’s an experiment I love that illustrates this.
2:00:13 It’s an experiment in rats
2:00:16 where rats were injected with cocaine,
2:00:20 the same amount of cocaine every day for seven days.
2:00:22 And over the course of those seven days,
2:00:27 the rats went from hiding in the shadows of the cage
2:00:29 to progressively running a little bit more
2:00:30 and a little bit more.
2:00:33 And by day seven, they were gonna running frenzy, right?
2:00:36 As measured by these beams of light that they were crossing.
2:00:40 Then there was no more cocaine injected after seven days.
2:00:43 And no cocaine or any addictive substance
2:00:45 administered to the rats for a year,
2:00:48 which is a rat lifetime, a really long time
2:00:49 that would make you think,
2:00:53 “Oh, that there’s no more cocaine in the system.”
2:00:55 No, none of that.
2:00:56 And then the rats were injected
2:00:58 with a single dose of cocaine
2:00:59 and immediately they were plunged
2:01:03 back into that running frenzy that you saw on day seven.
2:01:05 Really important information
2:01:07 because it tells us that there’s some kind
2:01:12 of permanent latent echo in our brains
2:01:14 once we’ve been exposed to
2:01:16 and especially if we become addicted
2:01:18 to a particular substance,
2:01:21 such that even with sustained abstinence
2:01:23 on the order of years and decades,
2:01:26 if we are re-exposed to that drug,
2:01:29 we can immediately be plunged into the depths
2:01:30 of our addiction.
2:01:32 There’s no ramp-up period that happens.
2:01:34 And of course, we see this all the time.
2:01:36 People with alcohol addiction
2:01:38 who are then exposed to alcohol
2:01:41 and right back to their max use
2:01:44 or even exposed to something like opioids.
2:01:47 And alcohol also works on our endogenous opioid system.
2:01:49 So there’s some homology or similarity
2:01:51 between alcohol and opioids.
2:01:54 And then immediately being plunged into opioid addiction,
2:01:56 which then leads them back to their alcohol addiction.
2:01:58 – It made me think about children.
2:01:59 It made me think about children
2:02:02 because if I’m a five-year-old
2:02:04 and I’m binging on sugar,
2:02:07 this sets me up for a life where I’m gonna be,
2:02:09 I mean, based on the analogy,
2:02:10 the experiment I just had,
2:02:12 based on the experiment I just had there,
2:02:13 it sets me up for a life
2:02:16 where I’m gonna so easily slip right back
2:02:19 into that addiction for sugar.
2:02:20 And also, I know that the brain
2:02:21 isn’t fully developed with my children.
2:02:26 So maybe the effect is even more lasting and significant.
2:02:29 Is any of that true?
2:02:30 – Yeah, it’s all true,
2:02:33 which is why a big focus of the addiction medicine field
2:02:37 is prevention and trying to make sure
2:02:39 that we protect kids’ brains
2:02:42 from the harms of these addictive substances and behaviors.
2:02:43 – Like what?
2:02:46 – From sugar to digital media,
2:02:49 video games, pornography, social media,
2:02:51 or any other drug, nicotine.
2:02:53 So many kids are vaping now,
2:02:56 taking 50 plus puffs a day
2:02:59 on their nicotine vape, cannabis, alcohol.
2:03:00 What’s going on in the brain
2:03:03 if a kid is exposed to those things?
2:03:05 – So essentially at age five,
2:03:09 we have more neurons and neuronal connections
2:03:11 than we have in the rest of our adult lives,
2:03:13 about 50% more neuronal connections
2:03:14 than we’ll have as adults,
2:03:17 which is what makes us such good learners when we’re kids.
2:03:19 Kids can just absorb anything
2:03:21 ’cause they’re sort of like these toadipotent sponges
2:03:25 with all these neurons and all these neuronal connections.
2:03:29 But as we age through adolescence to about age 25,
2:03:32 we cut back, or what’s called prune,
2:03:35 the neural circuits that we don’t use
2:03:37 and we myelinate or make more efficient
2:03:40 the neural circuits that we use most often,
2:03:42 such that by age 25,
2:03:44 we are left with the neurological scaffolding
2:03:47 that will serve us for the rest of our adult lives.
2:03:48 That means that if we’re engaging
2:03:52 in addictive maladaptive coping at a young age,
2:03:54 we’re elaborating a neural circuitry
2:03:57 based on that maladaptive coping,
2:04:00 which is going to set us up for addiction and adulthood.
2:04:02 I always like to emphasize though,
2:04:06 that because the child and adolescent brain
2:04:09 is so plastic or toadipotent or so changeable,
2:04:12 that’s also a very hopeful message.
2:04:14 It means that even a young person exposed
2:04:16 at a young age to an addictive substance,
2:04:18 if we can get in there early enough,
2:04:20 while their brain is still plastic enough,
2:04:21 we can rewire them.
2:04:25 Whereas when I treat people in their 70s and 80s,
2:04:28 who have been smoking pot their whole lives
2:04:31 or drinking alcohol, mainly it was manageable.
2:04:33 Now all of a sudden they retire,
2:04:35 they’re in their 60s all this time,
2:04:36 the pot’s a lot more potent.
2:04:39 They can develop these full-blown addictive disorders
2:04:43 late in life and it’s very hard to treat them
2:04:46 because they’ve lost a lot of that plasticity
2:04:50 that would allow them to regenerate new neural pathways
2:04:51 once they abstain.
2:04:54 – What is the most important thing
2:04:55 that we didn’t talk about
2:04:58 that we should have as it relates to dopamine?
2:04:59 – Oh my God, we talked about so much.
2:05:03 I don’t even know, it seems like it was a lot of stuff.
2:05:05 – I guess based on the questions you’re exposed to
2:05:07 from the general public,
2:05:09 is there anything that we missed
2:05:11 that someone at home right now
2:05:14 is going to be screaming at the screen, talk about?
2:05:17 – Yeah, well, I mean, I guess I would emphasize
2:05:20 that when I talk about the dopamine fasting,
2:05:21 it’s an early intervention.
2:05:23 It’s not an intervention that I would recommend
2:05:26 for someone who had repeatedly tried to quit on their own
2:05:27 and been unable to.
2:05:30 Clearly that would be an exercise in futility.
2:05:32 That person should go and get professional help.
2:05:35 Maybe they need to go to a residential treatment center.
2:05:37 I also wouldn’t recommend dopamine fasting
2:05:39 or just quitting your drug of choice
2:05:42 if you’re at risk for a life-threatening withdrawal.
2:05:44 So we could have a life-threatening withdrawal
2:05:46 from alcohol and benzodiazepines
2:05:48 like clonopenzanaxatamen.
2:05:51 Again, in those cases, go see a professional,
2:05:54 get help with a medical detoxification
2:05:59 before you try to sustain abstinence for a period of time.
2:06:01 So I would blanket the whole thing with the caveat.
2:06:06 Go see the addiction medicine specialist near you.
2:06:07 – Thank you so much.
2:06:09 – You’re welcome. – It’s been so unbelievably
2:06:12 thought-provoking for me in so many ways.
2:06:14 I thought I knew what dopamine was.
2:06:16 I thought I had covered all the ground there was
2:06:18 to cover on these subjects of sort of compulsive behaviors,
2:06:20 but I was so unbelievably wrong.
2:06:22 And it wasn’t until I got into your book
2:06:24 and started reading through your work that I was like,
2:06:26 “Oh my God, most people don’t have a clue
2:06:28 “about dopamine and the role it plays on us.”
2:06:31 And this scale analogy is particularly memorable
2:06:35 because that helps me to think through many of the behaviors
2:06:36 that I have in my life that I’ve either struggled with
2:06:38 or become quite stubborn in various ways.
2:06:40 But also it’s turned a couple of lights
2:06:44 onto some of the things I said about like my sugar,
2:06:46 eating sugar and even like going to the gym
2:06:48 and why like my motivation can seem to fluctuate
2:06:50 with the gym sometimes.
2:06:52 It’s so unbelievably important
2:06:54 because this little neurotransmitter seems to control
2:06:58 so much of our lives and we never taught anything about it.
2:07:00 So we become these kind of puppets.
2:07:02 And the puppet master is this brain
2:07:04 which is firing off all of these neurotransmitters
2:07:07 that are determining who we are, who we become
2:07:09 and also who we don’t become.
2:07:11 Thank you so, so, so much.
2:07:13 I know you are nervous coming here today,
2:07:15 but I have to tell you, you are very brilliant.
2:07:16 You’re exceptionally brilliant.
2:07:19 In so many ways, as I said, you should start a podcast
2:07:21 because you’re really built for this medium.
2:07:22 Thank you.
2:07:24 You have a certain warmth and empathy to you
2:07:27 while also being incredibly smart and accessible
2:07:28 in the way that you communicate.
2:07:32 So please carry on because I don’t think,
2:07:34 although you overcame that, the difficulty of those nerves,
2:07:37 I think there’s so many hundreds of thousands
2:07:38 and millions of people listening now
2:07:40 that are so thankful that you did.
2:07:41 Like really thankful that you did.
2:07:43 And if you’ve just nudged their life a little bit
2:07:46 in a better direction, that’s worthwhile.
2:07:47 So thank you.
2:07:48 We have a closing tradition on this podcast
2:07:52 when the last guest leaves a question for the next guest
2:07:55 without knowing who they’re gonna be leaving it for.
2:07:57 What is the most recent piece of information
2:07:58 that changed your life?
2:08:06 – I think the most recent piece of information
2:08:11 that was very impactful for me was the realization
2:08:16 that we are probably going to be cybernetically enhanced
2:08:24 in the future and interfacing with technology
2:08:27 in a way that’s completely seamless
2:08:33 and that this is inevitable.
2:08:35 – We’re gonna become cyborgs.
2:08:39 – Or at least we’re going to be surrounded by the technology
2:08:41 in a way that’s invisible.
2:08:47 And it’s going to be just completely integrated
2:08:50 into our lives, whether it’ll actually be under the skin,
2:08:51 I think it will be.
2:08:57 But I can see in that so much potential good and promise
2:09:02 and so much that’s really terrifying,
2:09:03 especially when I think about the way
2:09:06 it’s gonna change us as humans.
2:09:09 And my big fear about it is that we will become
2:09:13 more and more isolated and then we’ll end up sort of
2:09:17 in these little cubicles of our own making,
2:09:21 scattered alone all across planet Earth.
2:09:25 I hope it doesn’t lead to that, but that’s my worry.
2:09:29 – It’s interesting when we become connected
2:09:31 to the internet and we truly interface with the internet,
2:09:34 we really don’t need to use our physical being anymore
2:09:36 ’cause we can experience all the joy and adventure
2:09:39 and travel digitally.
2:09:41 And that’s, I mean, it just messes with the incentive
2:09:43 structures like we’ve talked about with dopamine.
2:09:46 Changes our ability to get up and go and to do things.
2:09:50 I mean, that’s a lovely, hopeful ending for us.
2:09:54 Thank you so much.
2:09:55 – Oh, you’re welcome.
2:09:58 Yeah, thanks for the opportunity to teach people
2:09:59 about this information.
2:10:01 I hope it’s helpful for people.
2:10:01 – Super helpful.
2:10:03 And I’m gonna link both of these books below.
2:10:04 I’ve got the “Dopamine Nation” book,
2:10:06 which was the original, I believe.
2:10:06 – Yes.
2:10:07 – And then following that,
2:10:09 you released “Dopamine Nation” workbook,
2:10:11 which is a practical guide to find balance
2:10:13 in an age of indulgence.
2:10:16 I highly recommend everybody reads these.
2:10:18 I’m gonna go and reread them on my journey home,
2:10:19 back to London tonight.
2:10:22 So I really, really appreciate you reading these books.
2:10:23 And honestly, everyone needs to go read these books.
2:10:24 I’m sure they will.
2:10:25 So thank you so much, Adam.
2:10:26 – Thank you so much.
2:10:29 – Do you know that 80% of New Year’s resolutions
2:10:30 fail by February?
2:10:33 It’s because we focus too much on the end goal.
2:10:35 And we forget the small daily actions
2:10:36 that actually move us forward.
2:10:38 Those actions that are easy to do
2:10:39 are also easy not to do in life.
2:10:41 It’s easy to save a dollar,
2:10:42 so it’s also easy not to.
2:10:44 Making one small improvement each day,
2:10:47 one tiny step in the right direction
2:10:48 has a big difference over time.
2:10:50 And that is the 1% mindset,
2:10:53 which is why we created the 1% diary,
2:10:56 a 90-day journal designed to help you stay consistent
2:10:57 and focus on the small wins
2:10:59 and make real progress over time.
2:11:02 It also gives you access to the 1% community,
2:11:04 a space where you can stay accountable,
2:11:05 motivated, inspired,
2:11:07 along with many others on the same journey.
2:11:09 We launched the 1% diary in November,
2:11:10 and it sold out.
2:11:12 So now we’re doing a second drop.
2:11:15 Join the wait list at thediary.com,
2:11:16 and you’ll be the first to know
2:11:17 as soon as it’s back in stock.
2:11:18 I’ll put the link below.
2:11:21 (upbeat music)
2:11:23 (upbeat music)
2:11:26 (upbeat music)
2:11:28 (upbeat music)
2:11:31 (upbeat music)
2:11:34 (upbeat music)
0:00:08 and the scientists discovered that if they put food in the rat’s mouth, the rat would eat.
0:00:12 But if you put the food even a body length away, the rat will starve to death.
0:00:18 Which tells us that dopamine is fundamental to get the things that we need for our basic survival.
0:00:22 Now, every time we’re doing something that’s pleasurable, from sugar to video games,
0:00:25 work, pornography, social media, that will affect dopamine.
0:00:29 And the more dopamine that’s released, the more likely that drug or behavior is to be addictive.
0:00:33 But also, the genetic risk of addiction is about 50 to 60 percent.
0:00:39 So if you have a biological parent or grandparent with addiction, you are more likely to develop that addiction.
0:00:42 We have to keep it in balance in order to stay healthy.
0:00:46 Dr. Anna Lemke is professor of psychiatry at Stanford, chief of the Stanford Addiction Clinic.
0:00:49 And a world-leading expert on the subject of dopamine.
0:00:53 She will tell you how this one powerful chemical is controlling your life and what to do about it.
0:00:57 One of the most important findings in neuroscience in the past 75 years
0:01:00 is that the same parts of the brain that process pleasure also process pain.
0:01:03 And the balance wants to remain level.
0:01:06 The problem is that we automatically seek out pleasure and avoid pain
0:01:09 and we’re exposed to all kinds of pleasures that we have in the modern world.
0:01:12 And our brains are reeling in response to try to compensate.
0:01:17 Now I need more of my drug and more potent forms to get the same effect, which then leads to addiction.
0:01:20 And that’s what happened to me when I got addicted to the romance novels.
0:01:22 Take me into that phase of your life.
0:01:27 I was out of control and I needed to restore a level balance and take advice I get my patients.
0:01:28 And what is that advice?
0:01:34 The diary of a CEO is independently fact-checked.
0:01:38 For any studies or science mentioned in this episode, please check the show notes.
0:01:41 Quick one, before we get back to this episode, just give me 30 seconds of your time.
0:01:42 Two things I wanted to say.
0:01:47 The first thing is a huge thank you for listening and tuning into the show week after week.
0:01:51 It means the world to all of us and this really is a dream that we absolutely never had
0:01:53 and couldn’t have imagined getting to this place.
0:01:57 But secondly, it’s a dream where we feel like we’re only just getting started.
0:02:03 And if you enjoy what we do here, please join the 24% of people that listen to this podcast regularly
0:02:05 and follow us on this app.
0:02:07 Here’s a promise I’m going to make to you.
0:02:12 I’m going to do everything in my power to make this show as good as I can now and into the future.
0:02:14 We’re going to deliver the guests that you want me to speak to
0:02:19 and we’re going to continue to keep doing all of the things you love about the show.
0:02:21 Thank you. Thank you so much. Back to the episode.
0:02:31 I’ve sat here for the last 20 minutes trying to figure out how to say this to you.
0:02:35 So I’m just going to say it how it comes up my mouth and I apologize if this is messy.
0:02:40 But if there was ever an episode this year that you should listen to, it is this one.
0:02:43 I’ve since this episode was recorded about a month ago,
0:02:46 all I’ve been thinking about is how on earth I get you to watch this.
0:02:47 And I don’t say this often.
0:02:51 The last time I said this was the first time Mogul that came on this podcast.
0:02:55 This is the second time I’ve said this in almost four years of recording this podcast on YouTube.
0:03:00 And the reason for that is so many of the things that I know you’re struggling with in your life
0:03:02 that stand in the way of the person you want to become,
0:03:05 that relationship you have with your phone,
0:03:11 the procrastination, the cycles of behavior that make you feel embarrassed and full of shame,
0:03:13 that you’ve just never been able to crack.
0:03:18 All of them, all of them, I genuinely believe for many of you are going to be understood today
0:03:20 if you listen to this episode.
0:03:25 It has changed my life and it has changed much of the lives of my team.
0:03:30 If I’m wrong here, you have the right to message me and tell me that I was wrong.
0:03:32 Please listen to this episode.
0:03:33 Really, really, I mean that from the bottom of my heart.
0:03:41 Dr. Anna Lemke.
0:03:44 You wrote one of the most iconic well-known books about dopamine,
0:03:49 which propelled the subject matter of dopamine into the public consciousness.
0:03:53 But I guess the most important question I should ask you is,
0:03:56 why does dopamine matter?
0:03:59 Ah, good question, good place to start.
0:04:05 I mean, dopamine matters because it’s fundamental to our survival, right?
0:04:09 So it’s the chemical that we make in our brain that tells us
0:04:13 this is something we should approach, explore, investigate.
0:04:16 So it’s really almost the survival chemical.
0:04:17 So what is dopamine?
0:04:21 If you had to explain it to a 10-year-old, how would you go about explaining it?
0:04:26 So dopamine is a chemical that we make in our brain.
0:04:29 It has many different functions,
0:04:38 but one of its most important functions is that it helps us experience pleasure, reward and motivation.
0:04:42 It may be even more important for the motivation to do things
0:04:44 than it is for the pleasure itself.
0:04:49 So for example, there’s a very famous experiment in which rats were engineered
0:04:53 to have no dopamine in the brain’s reward pathway.
0:04:57 And the scientists discovered that if they put food in the rat’s mouth,
0:05:01 the rat would eat the food, would seem to get some pleasure from the food.
0:05:04 If you can determine that from watching a rat eat,
0:05:06 which I think they felt like they could.
0:05:11 But if you put the food even a body length away, the rat will starve to death.
0:05:14 The idea being that without dopamine,
0:05:20 we’re not motivated to seek out the things that we need for our basic survival.
0:05:21 That’s crazy.
0:05:26 So you get a rat, you put the food an inch from its mouth,
0:05:28 and it will starve to death because it doesn’t have dopamine.
0:05:31 The dopamine required to just reach out and eat.
0:05:32 Yeah, essentially.
0:05:34 Maybe it’s not an inch, maybe it’s a little more than an inch.
0:05:38 But the idea being that dopamine is necessary
0:05:43 to be motivated to do the work to get the thing that we need.
0:05:49 And having an understanding of dopamine, how might that improve my life?
0:05:53 Having a basic understanding of how dopamine works,
0:05:56 how we process pleasure and pain,
0:06:01 and also what happens with dopamine as we go from adaptive recreational use
0:06:06 to maladaptive addictive use is something that is really useful,
0:06:09 especially for those of us living in the modern world,
0:06:13 where now we’re exposed to so many reinforcing substances and behaviors
0:06:17 that we’ve all become vulnerable to the problem of addiction.
0:06:20 And what are the biggest misconceptions on the subject of dopamine?
0:06:22 Because it’s kind of thrown around in society.
0:06:25 I see it in my group chats, people saying, “I need more dopamine,” or whatever.
0:06:28 Or, you know, “That person just craves dopamine.”
0:06:31 What are the biggest misconceptions you’ve come across?
0:06:35 The main misconception is that somehow we can get addicted to dopamine.
0:06:38 We’re not getting addicted to dopamine itself.
0:06:40 Dopamine is neither good nor bad.
0:06:46 It’s a signal to tell us whether or not something that we’re doing
0:06:49 is potentially useful for our survival.
0:06:54 And also, it’s related to what we predicted about,
0:06:57 how rewarding or pleasurable something would be.
0:07:00 And so it’s really, you know, I sort of, sometimes I joke,
0:07:04 it’s like the reward theory of relativity.
0:07:07 Dopamine is in the sense that pleasure and pain
0:07:10 really are truly relative to one another.
0:07:14 And so dopamine gives us information about where we are
0:07:17 in that relativity scale between pleasure and pain.
0:07:20 And when you say “relative,” you mean, I mean, it’s quite fitting.
0:07:24 For anyone that can’t see, we have a set of scales on the table.
0:07:26 And scales are relative to each other because if you pour in one end,
0:07:28 the other end goes up.
0:07:31 And if you pour in the other end, the other end goes up and this end goes down.
0:07:34 And when you say “relative,” that’s what you’re describing, right?
0:07:36 Yes, that’s what I’m describing, yes.
0:07:43 OK, and what activities that I do every day have an impact on my dopamine?
0:07:47 Well, probably almost everything, you know, in some ways.
0:07:51 I mean, every time we are doing something that’s pleasurable,
0:07:55 reinforcing, rewarding, that will affect dopamine.
0:08:00 It’s really the primary signal that lets us know that this thing
0:08:04 is potentially important for our survival, as I mentioned.
0:08:10 But, you know, even aversive stimuli can trigger dopamine.
0:08:11 What’s aversive?
0:08:13 Oh, something that’s painful or not pleasurable.
0:08:17 Dopamine gets involved in that equation.
0:08:22 Anything that’s novel or new is something that triggers our dopamine
0:08:24 in our reward pathway.
0:08:29 Dopamine is fundamental for movement, so not just pleasure and reward,
0:08:31 but also movement.
0:08:36 So, for example, Parkinson’s disease, which is a disease related to stiffness
0:08:40 and tremor, is caused by a depletion of dopamine
0:08:43 in a part of the brain called the substantia nigra.
0:08:47 And as dopamine gets depleted in that part of the brain,
0:08:50 people lose the ability to move their bodies.
0:08:54 And it’s probably no coincidence that the same neurotransmitter
0:08:57 that is so important for pleasure, reward, motivation
0:08:59 is also really important for movement,
0:09:05 because most organisms have to locomote toward the object of their desire.
0:09:06 We want that thing.
0:09:08 We have to exert effort, right?
0:09:11 We have to put in the work to go get it.
0:09:14 But in the world today, we really don’t have to do that, right?
0:09:16 We can swipe right, we can swipe left.
0:09:20 And all of a sudden, it magically appears at the touch of a finger.
0:09:22 And that’s very confusing for our brains,
0:09:24 because that’s not how we evolved.
0:09:29 We really evolved for having to do quite a bit of upfront work
0:09:32 for a tiny little bit of reward.
0:09:35 I just want to, before we move on, talk about this point you said,
0:09:38 because I think it’s quite foundational to everything we’re going to talk about,
0:09:40 about dopamine being relative to pain.
0:09:43 And I have this set of scales in front of me.
0:09:49 And here I have some chemicals that are likely to produce dopamine in my brain,
0:09:51 I believe, right, so alcohol.
0:09:54 I have some rum, I have some whiskey, I have some vodka.
0:09:58 And can you explain to me, using this rum whiskey and vodka,
0:10:03 how dopamine is relative to pain and what’s going on in my brain?
0:10:03 Sure.
0:10:04 OK, I’ll slide this over to you.
0:10:06 Oh, OK.
0:10:12 So one of the most exciting findings in neuroscience in the past 75 years
0:10:16 is that pleasure and pain are co-located in the brain.
0:10:21 So the same parts of the brain that process pleasure also process pain.
0:10:24 And in a very simple reductionist kind of way,
0:10:28 they work like opposite sides of a balance.
0:10:31 So imagine that deep in your brain’s reward pathway,
0:10:34 which is another exciting discovery, right,
0:10:37 that there’s this dedicated reward pathway of the brain
0:10:40 that consists broadly speaking of the prefrontal cortex,
0:10:43 which is this large gray matter area right behind our foreheads.
0:10:47 It’s so important for future planning, for delayed gratification,
0:10:50 for appreciating future consequences.
0:10:52 You might think of it as like the brakes on the car
0:10:56 if we’re going to analogize to an engine.
0:10:58 And then deep in the brain,
0:11:02 we’ve got what we call the limbic areas or the emotion brain.
0:11:07 And there you have the nucleus accumbens and the ventral tegmental area
0:11:11 that are rich in dopamine-releasing neurons, right?
0:11:14 And they act like the accelerator on the car.
0:11:17 So when you’ve got a healthy functioning brain,
0:11:20 you’ve got enough accelerator but not too much, right?
0:11:23 So enough dopamine being released but not too much.
0:11:25 And you’ve got a healthy prefrontal cortex
0:11:28 putting the brakes on that dopamine release.
0:11:32 When people become addicted,
0:11:36 there’s either a problem with the brakes, the prefrontal cortex,
0:11:40 or the accelerator, the nucleus accumbens and ventral tegmental area,
0:11:41 or both, right?
0:11:45 What we’re finding is that there’s actually a disconnect.
0:11:48 So there are large neuronal circuits and pathways
0:11:52 between those deep limbic structures and the prefrontal cortex
0:11:54 that literally get severed or disconnected
0:11:56 when people become addicted.
0:11:59 As we think about pleasure and pain
0:12:01 being co-located in the same parts of the brain,
0:12:05 working like opposite sides of the balance,
0:12:08 in order to understand what happens in the addicted brain
0:12:11 is to appreciate that there are fundamental rules
0:12:13 governing this balance.
0:12:16 And one of the most important rules is that the balance
0:12:18 wants to remain level.
0:12:19 It does not want to be tilted very long
0:12:23 to the side of either pleasure or pain.
0:12:26 And in fact, what our brain does is first tilt an equal
0:12:29 and opposite amount to whatever the initial stimulus is.
0:12:31 So I’m gonna try to illustrate that here.
0:12:34 So let’s say our initial stimulus is alcohol.
0:12:37 Now, alcohol works through its own chemical pathway.
0:12:39 It works on our endogenous opioid system,
0:12:41 the opioids that we make.
0:12:43 We have receptors for opioids in our brains.
0:12:45 It works on our endogenous GABA system,
0:12:48 which is our calming neurotransmitter.
0:12:49 And at the end of the day,
0:12:52 it releases dopamine in the reward pathway.
0:12:55 So any potentially addictive substance
0:12:58 will release dopamine in the reward pathway.
0:13:01 The more that’s released and the faster that’s released
0:13:03 in a given individual,
0:13:06 the more likely that substance is to be addictive.
0:13:08 Now, another important concept here
0:13:10 is what we call drug of choice,
0:13:13 which is to say what releases a lot of dopamine
0:13:16 in your brain may not release a lot of dopamine
0:13:17 in my brain and vice versa, right?
0:13:20 Which is this idea that people have predilections
0:13:22 to different kinds of drugs.
0:13:24 And by the way, people can get addicted to behaviors too.
0:13:26 I should emphasize that.
0:13:28 – When you say drug of choice,
0:13:32 you mean the brain has a particular sensitivity
0:13:35 to that drug in terms of dopamine?
0:13:36 – Yes. – Okay.
0:13:37 – The more dopamine that’s released,
0:13:39 the faster that it’s released,
0:13:41 the more likely that drug is to be addictive
0:13:42 for a given individual.
0:13:44 – So you’re holding some whiskey there.
0:13:45 – I’m holding some whiskey.
0:13:48 – There could be a brain that is very sensitive to whiskey
0:13:50 and there could be a different brain
0:13:52 that you could pour all the whiskey in your liking.
0:13:55 The dopamine response is sort of limited.
0:13:56 – Exactly. – Okay.
0:13:59 – And for many of my patients
0:14:00 who become addicted to alcohol,
0:14:03 they will tell you that from the first moment
0:14:04 they had alcohol,
0:14:06 they knew they were either in trouble
0:14:09 or had met their best friend or some combination.
0:14:13 It was a very potent experience for them.
0:14:14 All right, so let’s go ahead
0:14:17 and put this on the pleasure side of the balance.
0:14:19 Dopamine is being released,
0:14:21 but no sooner has that happened
0:14:23 than my brain will work very hard
0:14:25 to restore a level balance.
0:14:27 And by the way, a level balance
0:14:30 is what neuroscientists call homeostasis, okay?
0:14:33 And one of the overarching physiologic drives
0:14:36 for all living organisms is to return to homeostasis.
0:14:40 Homeostasis is that parameter of what’s often called
0:14:43 affordances or states of being
0:14:46 that are adaptive and healthy for the organism.
0:14:49 For example, like we have a certain homeostasis
0:14:50 of body temperature.
0:14:53 And if we go much beyond that,
0:14:54 either too high or too low,
0:14:56 we will disintegrate and die, right?
0:14:59 So homeostasis is that states of being
0:15:02 that are compatible with existence
0:15:04 and potentially advantageous too.
0:15:05 Sort of baseline level.
0:15:07 That’s right, yeah, baseline level.
0:15:09 And by the way, we’re always releasing dopamine
0:15:11 at a kind of tonic baseline level in our brains.
0:15:13 I sometimes think of it as the heartbeat of the brain.
0:15:15 So what’s happened here for people that can’t see is
0:15:17 you’ve put a little bit of whiskey into one end
0:15:19 of the scale, the pleasure side of the scale,
0:15:21 and the other side of the scale has risen
0:15:24 because now there’s whiskey in the pleasure side,
0:15:26 which I guess is released dopamine.
0:15:29 Exactly, so now we’ve released dopamine
0:15:30 in the reward pathway, okay?
0:15:32 Because the pain side went up,
0:15:34 does that mean there’s now less pain in the brain?
0:15:37 Well, I think, you know, again, this is a metaphor,
0:15:39 it’s an oversimplification.
0:15:42 The idea here is just when we press on the pleasure side,
0:15:44 we’re releasing dopamine in the reward pathway
0:15:47 and experiencing pleasure, okay?
0:15:48 But no sooner has that happened
0:15:52 than our brain will try to compensate or adapt
0:15:54 to increase dopamine firing
0:15:57 by down-regulating dopamine transmission,
0:16:01 for example, by involuting postsynaptic dopamine receptors.
0:16:03 What does that mean? Okay, okay.
0:16:07 So our brain is a bunch of wires, you know,
0:16:09 that conduct these electrical signals,
0:16:12 and these long spindly cells are called neurons.
0:16:14 And the thing about neurons
0:16:16 is that they don’t actually touch end to end,
0:16:18 there’s a little gap or space between them,
0:16:21 and that gap is called the synapse.
0:16:23 And that gap or synapse is bridged
0:16:25 by what we call neurotransmitters,
0:16:28 and dopamine is one of those neurotransmitters, okay?
0:16:32 And when the presynaptic neuron pulses
0:16:35 and releases dopamine, it crosses the synapse
0:16:39 and binds to a receptor on the postsynaptic neuron,
0:16:42 which either continues or aborts that electrical signal.
0:16:43 Does that make sense? Yes.
0:16:46 Okay, so one of the ways that our brain
0:16:49 can decrease the effects of dopamine,
0:16:51 decreased dopamine transmission,
0:16:55 is by involuting or taking inside the neuron
0:16:57 the postsynaptic receptor.
0:16:59 That way, when dopamine is released,
0:17:00 it has nowhere to bind.
0:17:03 Oh, okay, so it’s like removing the docking station?
0:17:06 Exactly, very good, it’s removing the docking station.
0:17:08 So essentially, getting back to our scale,
0:17:10 we’ve, you know, ingested alcohol,
0:17:13 we’ve increased dopamine firing in the reward pathway,
0:17:15 but remember, our pleasure-paid balance
0:17:17 wants to return to the level position,
0:17:20 level with the ground, homeostasis.
0:17:22 So it’s going to decrease dopamine transmission
0:17:23 by, for example,
0:17:27 involuting those postsynaptic dopamine receptors.
0:17:29 But one thing about the brain
0:17:33 in its process of trying to get back to homeostasis,
0:17:35 and again, I like to think of this neuroadaptation process
0:17:39 as these gremlins hopping on the pain side of the balance
0:17:40 to bring it level again.
0:17:41 You don’t have gremlins here,
0:17:43 you have these little rocks,
0:17:44 but let’s go ahead and put a rock
0:17:45 on the pain side of the balance.
0:17:48 And these rocks are our friends, right?
0:17:50 Their job is to level the balance,
0:17:51 ’cause remember, we got to go back to homeostasis.
0:17:53 So I’m going to put a rock on,
0:17:56 and you’re going to see, oh my gosh, it overshot, right?
0:17:59 It now, I’ve got it pressed down
0:18:00 on the pain side of the balance,
0:18:03 but that’s exactly what happens in our brains.
0:18:06 In this process of neuroadaptation,
0:18:08 those gremlins hopping on the pain side of the balance
0:18:11 don’t get off as soon as the balance is level.
0:18:13 They stay on until we’re tilted
0:18:14 and equal in opposite amount.
0:18:16 – So is that what a hangover is,
0:18:17 or a come down?
0:18:19 As they would say when people take drugs,
0:18:21 they say, I have a come down.
0:18:24 – Exactly, that’s exactly what it is.
0:18:27 That’s the hangover, the come down, the blue Monday,
0:18:29 or on a much smaller scale,
0:18:31 just that moment of craving, right?
0:18:34 That moment of wanting to have one more shot, right?
0:18:35 – Why does it overshoot?
0:18:38 Why can’t it just perfectly hit homeostasis?
0:18:40 – Such a great question.
0:18:41 – ‘Cause then we’d feel fine.
0:18:43 – Yeah, why did mother nature do that to us?
0:18:45 So cruel, right?
0:18:46 – Yeah.
0:18:50 – Okay, I’m gonna tell you an evolutionary just so story.
0:18:52 What we mean by that is we don’t really know
0:18:55 why this mechanism exists,
0:18:58 but from an evolutionary perspective,
0:19:00 if you’re living in a world of scarcity
0:19:02 and ever present danger,
0:19:05 this is the perfect mechanism to make sure
0:19:08 that we’re never satisfied with what we have,
0:19:11 that we’re always wanting more.
0:19:13 It’s made us the ultimate seekers.
0:19:16 – Okay, because immediately after getting something,
0:19:19 I’m now feeling a lack of pleasure,
0:19:22 and I’m at a deficit on the pain side of the scale,
0:19:25 which means that I’m gonna go seeking out more dopamine.
0:19:27 And in a world where everything is quite scarce,
0:19:30 that could mean going on another four hour hunt the next day
0:19:32 to go kill a gazelle or something.
0:19:34 – Perfect, yeah.
0:19:35 – So you got it perfectly. – Okay, interesting.
0:19:36 – Yeah.
0:19:38 – Okay, so that’s gonna motivate me,
0:19:42 because Jesus, people that have hangovers
0:19:44 don’t seem very motivated.
0:19:48 – Right, so now that’s it, so why is that, right?
0:19:53 It’s because alcohol is a product of human engineering
0:19:58 that releases so much dopamine all at once
0:20:01 in the reward pathway that our brains
0:20:04 are reeling to compensate, right?
0:20:08 We really weren’t evolved for this much pleasure
0:20:10 with this much easy access.
0:20:13 As you said yourself, we were really evolved
0:20:17 to have to do quite a lot of work up front,
0:20:19 and to be hungry, and to be lonely, and to be tired,
0:20:22 and then get a little bit of reward
0:20:25 that would then bring us back up to homeostasis.
0:20:28 So really, we were evolved to be pressing
0:20:29 on the pain side of the balance
0:20:31 in our effort to find pleasure,
0:20:34 and then when we find it, that little bit of food,
0:20:36 or clothing, or shelter, or a mate
0:20:38 would bring us back to the level position.
0:20:39 Does that make sense?
0:20:41 – Yeah, so you’re telling me essentially
0:20:45 that we’re all wired to be addicted,
0:20:48 because if this is how our brain works in a world,
0:20:51 it’s designed to seek out more dopamine,
0:20:53 but the problem we have now is we have
0:20:55 all this synthetic dopamine effectively,
0:20:58 like this synthetic chemicals, and some synthetic things,
0:21:01 and an internet that is wiring us
0:21:04 to give us so much dopamine so easily.
0:21:07 That means that our brains are effectively mismatched
0:21:08 to the world that we live in,
0:21:09 and therefore wired to be addicted.
0:21:11 Yeah, I think you actually said that.
0:21:13 I found a quote you said in an interview
0:21:16 where you said, “We’re all wired to be addicted,
0:21:17 “and if you’re not addicted yet,
0:21:19 “it’s right around the corner.”
0:21:21 – Right, coming to a website near you.
0:21:25 Yes, I guess I would qualify that a little bit
0:21:28 by saying we’re wired for survival
0:21:30 in a world of scarcity.
0:21:31 That’s not the world we live in now.
0:21:34 We live in a world of overwhelming overabundance,
0:21:37 and so there is a mismatch between this ancient wiring
0:21:40 that has us relentlessly pursuing pleasure
0:21:42 in order to survive,
0:21:45 and a world that’s so infused with pleasure,
0:21:47 and so many rewarding stimuli,
0:21:50 that now we’re overwhelming our reward system,
0:21:52 and our brains are reeling in response
0:21:53 to try to compensate.
0:21:56 – So what happens to this scale then, in such a world,
0:21:59 where I can get a big hit of dopamine all the time,
0:22:01 using some of these synthetic things,
0:22:03 or the internet, or pornography, or whatever else,
0:22:05 what’s going on with this scale over and over again?
0:22:07 – Okay, great, so let me get there.
0:22:09 Let me first say, though, that, remember,
0:22:12 after we do something that’s highly pleasurable,
0:22:15 our brain compensates with neuroadaptation,
0:22:18 tilting an equal and opposite amount to the side of pain,
0:22:21 and then restoring our balance back
0:22:23 to the level position, right,
0:22:25 or what we call homeostasis.
0:22:26 So this doesn’t last forever, right?
0:22:28 It’s to pleasure, and it’s to pain,
0:22:31 and it’s back to the level position.
0:22:34 But if we continue to consume our drug of choice
0:22:37 over days, to weeks, to months, to years,
0:22:40 and we add in a whole bunch of other drugs,
0:22:43 and now we’re consuming, you know, pornography,
0:22:48 and smoking pot, and eating donuts,
0:22:52 and, you know, you name it, all at the same time,
0:22:54 then essentially what happens is
0:22:58 those gremlins on the pain side of the balance
0:23:00 end up camped out there.
0:23:01 – For anyone that can’t see,
0:23:03 she put all of the rocks into the pain side
0:23:05 to represent all of the addictive behaviors
0:23:08 that this individual has now taken on.
0:23:13 – Right, and now we’ve entered addicted brain,
0:23:16 by which I mean that we’ve changed our hedonic
0:23:21 or joy set point to the side of pain.
0:23:26 Now we need more and more of our drug in more potent forms,
0:23:28 not to get high and feel good,
0:23:31 but just to level the balance and feel normal,
0:23:33 and this is not going to be enough.
0:23:35 To level the balance, I would have to, like,
0:23:38 keep filling this much more than this container can hold,
0:23:40 and that would be in pursuit really
0:23:43 of just trying to level that balance
0:23:44 so that we can feel normal,
0:23:46 and when we’re not using,
0:23:47 we’re walking around with a balance
0:23:49 tilted toward the side of pain,
0:23:53 experiencing the universal symptoms of withdrawal
0:23:56 from any addictive substance or behavior,
0:24:00 which are anxiety, irritability, insomnia, depression,
0:24:01 and craving.
0:24:05 – So if I managed to get enough vodka, whiskey, rum,
0:24:07 and pour it into the pleasure side of the scale,
0:24:10 now that all the rocks are in the pain side of the scale,
0:24:11 I managed to outweigh it,
0:24:14 it would, what would then happen?
0:24:16 – More rocks.
0:24:17 – More rocks would be added.
0:24:18 – Yes, more rocks.
0:24:21 – So momentarily, I would maybe be
0:24:22 in a little bit of pleasure,
0:24:25 but then my brain would remove those docking stations again,
0:24:27 remove more of them, and more rocks would go in,
0:24:30 and I’d slam down on the pain side again,
0:24:32 which means I need more alcohol
0:24:34 to try and get up to pleasure.
0:24:39 Okay, so really you wanna like dopamine fast,
0:24:41 or you need to just balance this,
0:24:43 and this is so difficult because of the world we live in.
0:24:48 It’s funny enough ’cause this little scales experiment,
0:24:50 analogy here has given me a huge amount of empathy
0:24:51 for people that are addicts.
0:24:53 – Oh gosh, I’m so glad you said that,
0:24:57 because I think that is the key to empathy
0:24:58 for the disease of addiction,
0:25:00 as well as for people with the disease,
0:25:03 having empathy for themselves is recognizing
0:25:08 that on some level, it’s out of their control, right?
0:25:12 Because when we are tilted to the side of pain,
0:25:15 the overwhelming drive to restore a level balance
0:25:18 or restore homeostasis as quickly as possible
0:25:21 overwhelms any other rational thought
0:25:24 about the consequences of my drug use, right?
0:25:26 It’s just like, get back to the level position,
0:25:30 because if I do that, I’ll at least feel temporarily better.
0:25:34 – One of the things this analogy also highlights for me
0:25:37 is that people who are addicted
0:25:40 aren’t trying to self-harm.
0:25:40 – Right.
0:25:42 – And this is kind of the prevailing narrative
0:25:45 that if you’re like, why would you do that to yourself?
0:25:46 – Right.
0:25:47 – Whereas when I look at this analogy,
0:25:49 I go, actually what they’re trying to do
0:25:52 is to deal with pain,
0:25:55 and we’re all trying to find ways to deal with our pain.
0:25:57 But in this analogy, what ultimately happens,
0:25:59 and I guess is what’s happening with addicts,
0:26:01 is the way they’re choosing to deal with their pain
0:26:03 is becoming self-destructive,
0:26:05 and that’s creating more pain.
0:26:06 – Right.
0:26:07 – And it’s this vicious downward cycle.
0:26:08 – Yes.
0:26:09 – And I think that sort of reframing
0:26:10 of what’s going on there is really critical,
0:26:12 ’cause again, it begets more empathy.
0:26:14 – Absolutely, I agree with you.
0:26:19 And I think this metaphor,
0:26:21 it makes an assumption that we all start
0:26:23 with a pleasure pain balance that’s level with the ground,
0:26:26 but actually that’s probably not true, right?
0:26:30 Some people at baseline may actually be more depressed
0:26:33 or more anxious or may have had life experiences
0:26:37 that sets them up for a kind of chronic stress reaction.
0:26:38 And we know that people
0:26:41 with co-occurring psychiatric disorders, for example,
0:26:43 are at increased risk of developing addiction,
0:26:46 probably because they’re reaching for that substance
0:26:49 to self-medicate their psychiatric problem.
0:26:54 The issue with that is that it’s not medicinal, right?
0:26:57 It’s not healing, although in the short term,
0:27:01 substances can help with those kinds of feelings
0:27:04 of psychological and physical pain.
0:27:07 Over time, because of the way the brain adapts
0:27:08 as we’ve discussed,
0:27:12 substances and other addictive behaviors
0:27:14 just make psychiatric problems worse, right?
0:27:18 As we drive ourselves further into the kind of,
0:27:20 you know, the pain, the side of the balance.
0:27:23 So is this why trauma often leads to addictive behaviors
0:27:28 because the trauma has caused a pain, a stress,
0:27:33 and we’re searching for ways to medicate that pain or stress?
0:27:36 Yeah, to numb ourselves, to not be present in our reality
0:27:39 and have to deal with what’s going on there.
0:27:41 What role does dopamine play in trauma?
0:27:42 It’s all the same.
0:27:46 Dopamine originally was to help us find those things
0:27:50 that we need to survive, food, clothing, shelter, a mate.
0:27:53 We call those natural rewards.
0:27:57 But today, that same reward pathway
0:27:59 that relies on dopamine has been hijacked
0:28:02 by all of these artificial rewards
0:28:07 that our brain confuses as necessary for survival,
0:28:09 which is why people with severe addiction
0:28:13 will be willing to lose, you know, not consciously,
0:28:17 but unconsciously, their loved ones, their homes,
0:28:18 their jobs, everything they have
0:28:20 in pursuit of their drug of choice.
0:28:23 It’s because their brain has been hijacked
0:28:28 and they now confuse the drug as necessary for survival.
0:28:30 The other thing about drugs
0:28:31 is that they’re incredibly potent.
0:28:34 They release a lot of dopamine all at once,
0:28:37 which again is confusing for our brain.
0:28:40 Natural rewards require upfront effort
0:28:42 where we do a lot of work
0:28:44 and then we get a little bit of dopamine.
0:28:46 And that’s what our brain’s evolved for.
0:28:49 I mean, that makes sense in my own life.
0:28:52 When I’m most stressed or most challenged
0:28:54 by something professionally,
0:28:57 is when I immediately notice that my diet goes out the window,
0:28:58 I start eating things that are bad.
0:29:00 I actually stop going to the gym as much.
0:29:04 And it can form a bit of a downward spiral, can’t it?
0:29:07 I guess, as we’ve kind of seen from the dopamine scale.
0:29:10 Can I get back to that?
0:29:12 That you’re just a question about trauma and stress.
0:29:15 So there’s a very serious,
0:29:18 there’s a very interesting series of experiments
0:29:21 in rodents, mice and rats,
0:29:24 where they, first of all,
0:29:27 rodents very easily get addicted to cocaine.
0:29:32 They will press a lever for cocaine until exhaustion or death.
0:29:35 But if that cocaine is then taken away,
0:29:38 that behavior will extinguish,
0:29:39 which means that the mice
0:29:41 will eventually just stop pressing the lever, right?
0:29:44 ‘Cause they’re not getting any cocaine, totally makes sense.
0:29:47 And then they’ll go off and do something else in the cage.
0:29:52 But if they’re then exposed to a very painful foot shock,
0:29:54 so a very extreme physical pain,
0:29:58 which you could equate to a serious life stressor,
0:30:00 the first thing the rat will do
0:30:03 is run over to the lever and start pressing for cocaine.
0:30:10 Which tells us that once our brain has discovered
0:30:15 a drug that releases a lot of dopamine in our reward pathway,
0:30:18 even after we stop using that drug,
0:30:22 if we are exposed to an extreme stressor,
0:30:26 our brain will tell us immediately,
0:30:29 go and do that thing that gives us a lot of dopamine,
0:30:31 because you are under stress
0:30:33 and I need to be relieved of stress.
0:30:34 Does that make sense?
0:30:35 – It makes perfect sense.
0:30:38 – Yeah, so if you discover your drug of choice
0:30:39 when you’re younger and it’s food
0:30:42 or it’s pornography or it fits,
0:30:45 I don’t know, anything that really made you feel good
0:30:46 for a moment, a moment of pleasure,
0:30:48 that will always become,
0:30:51 in the case of these rodent experiments,
0:30:55 the thing you run back to when life gets hard.
0:30:57 – Right, and we see that again and again
0:31:01 in people in sustained recovery from addiction,
0:31:04 that when they are under stress,
0:31:08 that is a trigger potentially for them to relapse.
0:31:11 So they have to be really thoughtful in their lives
0:31:14 for number one, trying to avoid stressful situations.
0:31:17 And by the way, stress can come in many different forms.
0:31:20 There’s a great acronym in Alcoholics Anonymous
0:31:24 called HALT, Hungry, Angry, Lonely, Tired.
0:31:28 Those kinds of stressors, everyday stressors,
0:31:31 which we all experience, Hungry, Angry, Lonely, Tired,
0:31:33 can trigger us to wanna use.
0:31:36 So people in recovery have to be really thoughtful
0:31:39 about not getting too hungry, not getting too angry,
0:31:42 not getting too lonely, and not getting too tired.
0:31:43 – At the end of this conversation,
0:31:45 I wanna go through all of the sort of practical solutions
0:31:47 that someone’s struggling with an addiction
0:31:50 to social media, pornography, food,
0:31:53 whatever it might be, can implement to try
0:31:56 and shift that cycle that they might be going through,
0:31:58 especially when they’re halting Hungry, Angry, Lonely,
0:31:59 or Tired.
0:32:01 How often have you worked with addicts?
0:32:03 Have you spent much time working with addicts directly?
0:32:04 – Oh my gosh, yeah.
0:32:08 So that’s the bulk of my career is working with people
0:32:10 with all different kinds of addictions.
0:32:12 – An example of the most obscure.
0:32:15 – The most, I had a patient who was addicted to water.
0:32:19 I know, hard to imagine.
0:32:21 You have to though understand her narrative.
0:32:25 So she had a very severe alcohol addiction.
0:32:27 She got into recovery from that addiction
0:32:29 and gave up alcohol.
0:32:31 But she discovered that by drinking
0:32:33 copious amounts of water,
0:32:36 she could become hyponatremic,
0:32:39 meaning that she could lower the sodium levels
0:32:40 in her bloodstream,
0:32:42 which would then lead her to become delirious.
0:32:45 And so in her desire to just be checked out,
0:32:47 she would do that.
0:32:49 She would drink large amounts of water.
0:32:52 – She’s doing okay?
0:32:54 – No, sadly, she’s not.
0:32:56 She ended up taking her own life.
0:32:57 So that was very sad.
0:32:59 – Gosh.
0:33:04 – In that situation, was there a root cause
0:33:06 of that behavior pattern further upstream?
0:33:08 Some kind of trauma or experience
0:33:12 that had set this sort of cascading set of issues off?
0:33:15 – Yeah, you know, I’m just speaking broadly.
0:33:18 For some patients with severe addiction,
0:33:21 trauma is a huge factor,
0:33:25 especially severe early childhood trauma.
0:33:28 But there are also many folks we see
0:33:31 who have kind of great parents
0:33:33 and have had happy childhoods
0:33:35 and have great social networks
0:33:37 and work that they enjoy.
0:33:40 And yet they still become addicted.
0:33:43 And that’s because we, again,
0:33:48 we are wired to consume as much as possible
0:33:51 of whatever releases dopamine in our brains
0:33:53 to have survived evolution,
0:33:56 to this date, and yet we’re living in this world
0:34:00 where we have access to so many drug-ified substances
0:34:03 and behaviors that we’ve all become vulnerable
0:34:04 to this problem.
0:34:06 And the reason I highlight this is because
0:34:08 one of the things that I think has happened
0:34:10 in the field of addiction medicine
0:34:13 that maybe isn’t the best,
0:34:16 is that oftentimes patients themselves,
0:34:17 as well as their providers,
0:34:21 are digging really deep to find the trauma
0:34:25 or the reason that someone has become addicted.
0:34:28 And I think that that’s important to do in some cases,
0:34:30 but in other cases,
0:34:33 it can lead to kind of manufacturing trauma
0:34:35 where there really isn’t any.
0:34:37 Furthermore, I would say that when a person
0:34:39 is in the throes of their addiction,
0:34:42 they’re not going to be able to really do
0:34:45 the complex emotional processing of their trauma
0:34:48 while they’re still using their drug of choice,
0:34:51 that they really need to get out of that vortex of addiction
0:34:54 and get into some degree of recovery
0:34:56 before you would even want to go tackle
0:34:59 some of those early traumatic experiences.
0:35:01 – How many people do you think are struggling
0:35:02 with some form of addiction?
0:35:06 – Well, if you think of addiction as a spectrum disorder,
0:35:08 right, there’s mild, moderate, and severe.
0:35:12 And there’s, I would even say, a kind of a pre-addiction state
0:35:13 where we’re all sort of dabbling
0:35:15 in compulsive overconsumption.
0:35:19 I would say the vast majority of us, like 90,
0:35:24 probably 95%, have some degree of compulsive overconsumption.
0:35:27 And, you know, if and when it tips over
0:35:29 into what we would call addiction,
0:35:32 there’s not a brain scan or a blood test to assess that.
0:35:34 It’s not like, you know, switching a light switch
0:35:37 and it’s like, oh yeah, now you have addiction.
0:35:38 It’s not like that.
0:35:40 It’s, you know, it’s a gradual, often a gradual
0:35:41 and insidious thing.
0:35:44 And we don’t, in fact, have a biological measurement
0:35:45 of addiction.
0:35:48 We base it on what we call phenomenology,
0:35:50 which is patterns of behavior
0:35:52 that repeat themselves across time.
0:35:55 And broadly speaking, the definition of addiction
0:35:59 is the continued compulsive use of a substance
0:36:03 or a behavior despite harm to self and/or others.
0:36:08 And so, you know, that harm can be very subtle or not, right?
0:36:11 And it can be a judgment call.
0:36:14 – Interesting, ’cause we do throw the word addiction
0:36:16 around a lot in society.
0:36:18 But really the most important part of that
0:36:20 is to understand if it’s harming yourself
0:36:22 or someone else, the behavior pattern.
0:36:23 – Yes, that’s right.
0:36:25 And to also recognize that we’re not very good judges
0:36:28 of that when we’re chasing dopamine.
0:36:31 – Okay, so we sometimes justify behaviors we have
0:36:32 as being not harmful and it’s fine
0:36:34 and it’s not impacting me at all and what do you mean?
0:36:35 – Exactly.
0:36:37 And we don’t, we’re not very good at seeing true cause
0:36:40 and effect, honestly, when it comes to these behaviors,
0:36:44 which is why oftentimes people won’t really see the harm
0:36:47 until they’ve stopped using for a period of time.
0:36:48 – In your book, “Dopamine Nation,”
0:36:50 you talk about an addiction that you had.
0:36:51 – Yes.
0:36:54 – And it was really surprising to me because
0:36:55 I would never have thought that being obsessed
0:37:00 with erotic novels could be classified as an addiction.
0:37:03 What happened?
0:37:04 What was the behavior?
0:37:05 Take me into that phase of your life.
0:37:09 – So I was in my early 40s.
0:37:12 My kids were no longer little.
0:37:16 I got a lot of my self-worth and identity from being a mom
0:37:19 and my kids were sort of entering adolescence.
0:37:23 They were doing fine, but they didn’t need me as much.
0:37:24 So I had kind of a grief reaction, you know,
0:37:27 in response to that was trying to figure out, you know,
0:37:30 how to navigate this next phase of my life.
0:37:31 I’d always been a reader
0:37:35 and in a particular reader of novels in my own way,
0:37:38 that was how as a child, I self-sued was to escape
0:37:42 into the fantasy life of novels.
0:37:46 But I never had what I would call a problem with it.
0:37:48 And then one day I heard another mother at school
0:37:50 said that she was reading this great book.
0:37:51 It was called “Twilight.”
0:37:53 It was about these vampires
0:37:55 and she was going on and on about it.
0:37:57 And I read it and I can’t tell you what it was,
0:38:00 but it was just like the key in my particular lock.
0:38:02 It was completely transporting.
0:38:06 It just released a lot of dopamine as all I can imagine
0:38:07 in my brain’s reward pathway.
0:38:09 And so I read the whole series
0:38:12 and then I read the series again and I read it again.
0:38:14 And of course, by the third or fourth time,
0:38:16 it wasn’t as, you know, reinforcing.
0:38:17 And I thought to myself,
0:38:21 “I wonder if there are any more vampire romance novels.”
0:38:24 And then for me, the real tipping point was
0:38:26 I got an e-reader, I got a Kindle.
0:38:30 Because what happened was, even before I got the Kindle,
0:38:33 I started reading, you know, novels that I would say
0:38:34 I would be slightly embarrassed to admit
0:38:38 that I was reading like kind of bodice ripper novels.
0:38:43 As time went on, I needed more and more like graphic kinds
0:38:47 of descriptions in order to find it pleasurable.
0:38:51 And by the way, that’s classic for the addiction narrative,
0:38:54 right, where you start out with a little bit
0:38:55 and it goes a long way.
0:38:57 And then over time, you build up tolerance.
0:38:58 That’s neuroadaptation.
0:39:01 The gremlins pressing down on the pain side of balance.
0:39:03 Now I need more of my drug and more potent forms
0:39:05 to get the same effect.
0:39:09 Gradually over time, I started reading, you know,
0:39:13 more and more sort of graphic, erotic, sexualized versions
0:39:16 of this novel and I would, I was embarrassed.
0:39:18 So I would hide that I was reading them.
0:39:20 And that gets into the whole double life of addiction
0:39:23 where now we’re lying about our use,
0:39:24 where we’re using our drug over here,
0:39:26 but pretending like we’re not.
0:39:28 So my kids or my husband would walk in the room
0:39:31 and I would be, you know, hiding behind another book,
0:39:33 one book behind another book.
0:39:36 So it looked like I was reading something, you know,
0:39:39 I don’t know, more sophisticated.
0:39:42 And then the tipping point for me came really
0:39:44 when I got a Kindle or an e-reader
0:39:47 and then my reading was totally anonymous.
0:39:49 I could read these books anywhere, anytime.
0:39:51 No one knew what I was reading.
0:39:55 And as soon as I finished one, I could read another one.
0:39:58 And I almost overnight became a chain reader,
0:40:01 like literally when I wasn’t doing something else
0:40:02 that I had to do.
0:40:05 I was reading romance novels one after another,
0:40:08 after another, which meant I was, you know,
0:40:12 less present for my kids, less present for my husband.
0:40:14 I would often stay up till two, three, four in the morning
0:40:17 on a weeknight reading romance novels,
0:40:20 have to get up two hours later, go to work exhausted,
0:40:22 not able to be present for my patients,
0:40:25 not enjoying my work, gradually getting more depressed,
0:40:29 more irritable, more anxious, more insomnia.
0:40:32 We went on a family vacation with a family,
0:40:34 friends of ours, everybody together at this beach house,
0:40:36 all the kids playing.
0:40:38 I was like hiding in a room, reading romance novels.
0:40:41 So, and this is exactly what happens with addiction
0:40:46 is that our focus narrows and the things that we used
0:40:48 to enjoy are no longer pleasurable.
0:40:51 Only this one thing has salience for us.
0:40:54 We plan our whole day around getting it, using it,
0:40:55 hiding our use.
0:40:59 And that’s what happened to me.
0:41:03 – It’s so interesting, ’cause as you were talking about that,
0:41:05 I was thinking about all the behaviors that I have
0:41:09 that are maybe isolating me.
0:41:13 Or, you know, even things like spending a lot of time
0:41:15 on the internet, just watching video after video
0:41:20 after video on YouTube, or those kinds of things,
0:41:24 or just like spending tons of time in my WhatsApp group chat,
0:41:26 talking, like roasting my friends about nothing.
0:41:28 How do you know if, like this is,
0:41:30 ’cause on one end of the spectrum, I could say,
0:41:33 okay, well, that’s harming my relationship
0:41:35 with people in the real world,
0:41:40 but it’s helping making me feel good.
0:41:43 And it’s, you know, maybe helping me in another department
0:41:47 ’cause I’m learning more about vampires, or, you know.
0:41:51 So, like, you know, ’cause there might be net harm
0:41:54 somewhere else, but then an upside over here,
0:41:57 which, and then I start rationalizing this behavior.
0:42:00 Like, how do you just distinguish between these behaviors
0:42:02 and know what’s bad and what’s good?
0:42:04 – You know what, it’s really hard.
0:42:09 These digital devices are powerful tools,
0:42:11 but also very potent drugs.
0:42:15 There’s no doubt that digital media
0:42:18 lights up the same reward pathway as drugs and alcohol.
0:42:22 These devices and platforms were designed to be addictive.
0:42:26 That is to keep us scrolling and tapping long beyond
0:42:29 what we plan for, or what we want,
0:42:30 or even what’s pleasurable.
0:42:34 I think we can all relate to using this medium
0:42:38 to a point where we don’t even like it anymore
0:42:41 and yet have difficulty getting ourselves off of it.
0:42:45 That really speaks to the inherently reinforcing
0:42:49 and cognitively adherent nature of this medium.
0:42:53 It is a drug, and so, you know,
0:42:57 if and when and how we’re crossing into addictive use,
0:43:00 I think we need to be very vigilant
0:43:03 about whether that’s happened in our lives.
0:43:06 And one of the ways to do that is actually to try
0:43:10 cutting out that particular digital medium,
0:43:14 that website, or that behavior for a period of time,
0:43:17 long enough to experience withdrawal,
0:43:19 potentially reset reward pathways,
0:43:21 and then reevaluate.
0:43:24 Because when we’re in the behavior, as you yourself noted,
0:43:27 it’s very easy to rationalize,
0:43:29 oh, I need to do this for work.
0:43:31 Oh, I need to do this to stay in touch with my friends.
0:43:33 Oh, I’m learning so much from this, right?
0:43:37 And all of that may have been true initially,
0:43:41 but may not be that true anymore.
0:43:45 And what I often point to is the subtler signs of addiction,
0:43:47 which are things like depression, anxiety,
0:43:51 inattention, insomnia, restlessness.
0:43:55 These can be early signals for our consumption,
0:43:57 entering into that addiction range,
0:43:59 but us not realizing it.
0:44:03 Because again, we don’t see cause and effect,
0:44:07 which is why doing an experiment like I did
0:44:09 with my romance novels, you know,
0:44:12 following in the footsteps of my patients
0:44:14 and taking the advice I give them,
0:44:19 and I gave my romance novels up for 30 days, right?
0:44:20 Just to see like, okay,
0:44:22 I think this is a problematic behavior.
0:44:24 Can I give it up?
0:44:25 How will I feel?
0:44:28 And the very first day that I,
0:44:31 the very first 24 hours that I did not read
0:44:34 any romance novel, any novel at all,
0:44:39 I was astounded at my level of anxiety, restlessness,
0:44:41 and utter insomnia.
0:44:45 I had completely unlearned the art of putting myself
0:44:49 to sleep without this digital narrative.
0:44:51 And that lasted a good 10 to 14 days,
0:44:55 completely mapping on with the amount of time it takes,
0:44:57 typically to get out of acute withdrawal,
0:45:00 that is to say, for those neuroadaptation gremlins
0:45:02 to hop off the pain side of the balance,
0:45:06 and for homeostasis to begin to be restored.
0:45:10 But by the time I got to weeks three and four,
0:45:13 I felt not just better than I had in the first two weeks,
0:45:17 but actually better than I had felt in a really long time.
0:45:18 I enjoyed my kids more.
0:45:20 I was more present for them.
0:45:21 I enjoyed my husband more.
0:45:23 My work seemed salient again.
0:45:24 I had started to think,
0:45:26 oh, maybe I should do something else.
0:45:28 You know, maybe I, you know, this work,
0:45:30 I’ve been doing it a long time.
0:45:32 I don’t, it’s not that interesting anymore.
0:45:35 All of a sudden it was interesting again, right?
0:45:39 So you see the relativity of that hedonic pathway,
0:45:41 and how when we’re doing that behavior or substance
0:45:45 that’s so reinforcing that everything else loses its salience,
0:45:49 we can really misidentify what is causing
0:45:52 our irritability, anxiety, insomnia,
0:45:55 until we stop that substance for long enough
0:45:57 to see its impact on our lives.
0:45:59 – How is it making you feel?
0:46:02 Because I think a lot of people can’t understand
0:46:05 how you could get addicted to a book.
0:46:06 I’m sure some people understand that,
0:46:10 but for me, it’s not something I’ve ever become addicted to.
0:46:11 So how did it feel?
0:46:13 Was it like exciting?
0:46:14 Is it arousing?
0:46:17 Is it somewhere in between?
0:46:21 – I mean, I think that romance novels are essentially
0:46:24 socially sanctioned pornography for women.
0:46:26 And the medium is narrative.
0:46:28 And if you’re a person for whom narrative
0:46:30 is a powerful drug, as it is for me,
0:46:33 a story, a narrative, a fiction,
0:46:35 very potent since I was a child,
0:46:39 then it was a natural that that would be the thing
0:46:40 that I would get addicted to.
0:46:45 And basically, just like we’ve hacked and bioengineered
0:46:47 everything to make it more potent,
0:46:50 I mean, there’s a formula for writing romance novels.
0:46:52 Like if you take a physical copy,
0:46:54 if you go to a store and you pick up a romance novel
0:46:56 and you literally physically open it
0:46:58 to two thirds of the way through,
0:47:01 you will get to the climactic scene pun intended.
0:47:04 It’s engineered.
0:47:08 I mean, I got to a point where I wouldn’t even read it.
0:47:10 Read after, I wouldn’t finish the book.
0:47:12 I would go on to the next book.
0:47:13 – Just to get to the climax part and then you’d be like.
0:47:14 – Yeah.
0:47:16 And I wouldn’t even read the De Numeau
0:47:17 or like what happens to the characters.
0:47:18 I didn’t care.
0:47:20 – You didn’t care about the future.
0:47:22 – I got to a point where I didn’t care about
0:47:24 the quality of the writing or the depth of the care.
0:47:25 It didn’t matter.
0:47:26 It was the drug.
0:47:29 It was that moment I was looking for.
0:47:31 And there are a lot of free books on Amazon,
0:47:34 some of which are high quality and some of which are not.
0:47:37 But like any good drug dealer knows, free samples,
0:47:38 that’s the way you hook people.
0:47:40 I would search for these free samples
0:47:43 and that’s part of it too, like the searching for the drug.
0:47:46 So the working, the upfront work you do for the drug
0:47:48 is part of the drug, right?
0:47:51 It’s all that, the machinations and the hiding
0:47:53 and the this and the that,
0:47:57 that gets to be part of all of the rituals surrounding it.
0:47:58 – As you were talking as well,
0:48:00 I thought about work and work addiction.
0:48:01 – Yes.
0:48:04 – You earlier used the term excessive consumption.
0:48:06 And when I think about work, even my work,
0:48:10 I think Jesus, I excessively consume work.
0:48:12 I start so many bloody businesses
0:48:14 and invest in so many things.
0:48:16 And if you look to that behavior objectively,
0:48:17 if you’re like an alien looking down at me,
0:48:20 you’d go, this guy’s got a fucking problem.
0:48:20 Do you know what I mean?
0:48:22 Do you think that’s funny?
0:48:23 – No, I, you know.
0:48:29 I feel for you.
0:48:30 – Do you know what I mean?
0:48:33 Because in society, we then, those people are reinforced.
0:48:34 We clap.
0:48:34 – Oh, that’s right.
0:48:35 – We clap.
0:48:36 We go, this guy’s not sleeping.
0:48:38 He’s working 18 hours a day.
0:48:41 Clap, clap, clap, give him a trophy and award.
0:48:44 Name a thing after him or her or, you know.
0:48:48 And it’s just really interesting that that addiction
0:48:50 of work, and you tell me if it is, it can be an addiction.
0:48:54 It’s certainly on the scale of one end being sort of consumption,
0:48:56 excessive consumption and the other end being addiction.
0:48:57 It’s on there somewhere.
0:48:59 People can get addicted to work.
0:49:03 And part of the reason is that we’ve drugified work, right?
0:49:04 And when I say drugified, what do I mean?
0:49:06 We’ve made it more potent.
0:49:07 And this is true for all these drugs.
0:49:11 We’ve made them more potent, more novel, more bountiful,
0:49:14 meaning there’s more of it and more accessible.
0:49:15 So if we break that down with work,
0:49:17 how is work more potent?
0:49:20 Well, certain types of work are more reinforcing,
0:49:21 not all types of work.
0:49:26 So for example, works, white collar work
0:49:31 is often now associated with stock options and bonuses, right?
0:49:34 There’s often like a social media aspect to it
0:49:36 or maybe even a fame aspect.
0:49:39 Or as you pointed out, those are our cultural heroes, right?
0:49:41 So you get all this, you know,
0:49:44 adulation for being a workaholic.
0:49:47 And that also, because we’re such social creatures, right?
0:49:49 And human connection stimulates dope,
0:49:53 meaning that that also makes work more of a potent drug.
0:49:55 Personal brand, right?
0:49:57 You’re linked in, oh my God, this person got a promotion.
0:50:00 We’ll all clap, we’ll all drop the likes, the comments.
0:50:00 You’re amazing.
0:50:03 The adulation, I just said the awards, the trophies.
0:50:07 And then you’ve got the fact of novelty.
0:50:11 So once we’ve exposed our brains enough times
0:50:14 to a certain drug, as I said, we develop tolerance, right?
0:50:18 And then we need more potent forms or novel forms.
0:50:20 One of the ways we overcome tolerance
0:50:23 is by taking our drug and then changing it slightly,
0:50:26 like adding a little new molecule on this chemical, right?
0:50:29 Or on the internet, you know, when we’re searching videos,
0:50:32 we want something similar to what we liked before,
0:50:33 but just a little bit different.
0:50:35 And that’s what the algorithm does automatically, right?
0:50:37 It offered, oh, you should check this out.
0:50:38 Oh, how about this?
0:50:39 Oh, check that out, right?
0:50:41 And that engages our treasure seeking function.
0:50:43 We’re looking for that novel thing,
0:50:45 but that’s not too novel, right?
0:50:47 It has to be in our category of things we like.
0:50:49 And I think for work, we have that too.
0:50:50 Like there are so many ways now
0:50:52 that people can engage in their work.
0:50:54 And it’s not all bad that it’s novel,
0:50:55 but you know, certain types of work,
0:50:57 it makes it very enticing.
0:50:59 Then you have quantity, right?
0:51:01 I mean, work never ends.
0:51:04 There’s like no natural stopping point for work.
0:51:07 You know, you do a line of cocaine, you run out of money,
0:51:09 you run out of cocaine, you’re done, right?
0:51:13 But that’s not true for work, everywhere, anytime.
0:51:16 And then that gets to accessibility.
0:51:18 One of the biggest risk factors for addiction
0:51:21 to any drug or behavior is simple access.
0:51:23 We know that if you grow up in a neighborhood
0:51:25 where drugs are sold on a street corner,
0:51:27 you’re more likely to try them, more likely to get addicted.
0:51:33 If you live in a world where you have access to work 24/7,
0:51:36 you’re more likely to expose your brain to more work
0:51:37 and more likely to get addicted to work.
0:51:38 Again, especially if it’s got
0:51:41 all those other reinforcing qualities.
0:51:44 – This is probably in part why people quit their jobs.
0:51:47 – You mean if they just get overwhelmed
0:51:50 or it’s partially why people can never quit.
0:51:51 But I think it’s important to make a distinction
0:51:55 between work that’s reinforcing in those ways
0:51:58 and then work that’s completely not reinforcing.
0:51:59 – Yeah, yeah.
0:52:02 – Alienating, mind-numbing,
0:52:04 work in which the actual task
0:52:07 is separated from the meaning of a task.
0:52:09 – I mean, they quit their jobs either in search
0:52:10 of more dopamine.
0:52:12 So if I’m working in a job where, I don’t know,
0:52:14 maybe it once gave me dopamine
0:52:16 and now it’s become monotonous and the same.
0:52:17 – Right.
0:52:18 – I need to quit to go find–
0:52:19 – There’s novelty for you.
0:52:20 That’s right.
0:52:21 Yeah, and that’s true.
0:52:24 Many people change jobs every two to three years.
0:52:28 I recently read that the average life of a business now
0:52:33 is like 15 years, whereas 50 years ago, it was 50 years.
0:52:35 And there’s all this turnover, all this churn,
0:52:37 chasing novelty.
0:52:40 Also, I do wanna emphasize that people who are in work
0:52:43 that’s not intrinsically rewarding,
0:52:46 but is the opposite, kind of soul-sucking.
0:52:48 That’s also a risk factor for addiction
0:52:50 because people just wait till the end of the day
0:52:52 till they can go home and then use a drug
0:52:56 to numb themselves from the stress of work.
0:53:00 – So it’s plausible that people who are in lower pleasure jobs
0:53:02 are more likely to be overweight or addicted
0:53:04 or dependent on alcohol.
0:53:06 – Yeah, or simply opt out of the workforce
0:53:09 as many young men are doing now in the United States.
0:53:11 And what we know from data that’s been collected
0:53:13 is many of them are playing video games, right?
0:53:16 They’ve just completely opted out of the workforce.
0:53:18 – I guess this in part explains why
0:53:21 there’s a drinking culture that’s associated with people
0:53:23 who are potentially lower class
0:53:30 because they’re doing potentially less pleasurable work
0:53:36 and therefore, if we think about the scale,
0:53:39 that they would then end up in the pub after work.
0:53:41 – You know, maybe that’s partially true,
0:53:45 but even people doing doctors and lawyers, there are–
0:53:46 – Oh, okay, yeah.
0:53:47 – Yeah, equal rates of alcoholism,
0:53:51 among those groups, I think what’s happening there though
0:53:54 is that the nature of the work is just so stressful,
0:53:56 whether it’s white collar or blue collar,
0:53:58 that there’s this kind of work hard, play hard, right?
0:54:00 Where I’m gonna work all day and at the end of the day,
0:54:01 I’m gonna reward myself.
0:54:03 So now you’ve got a pleasure pain balance
0:54:04 that’s going pleasure pain, pleasure pain.
0:54:07 And remember, the biological definition of stress
0:54:09 is any deviation from neutrality
0:54:14 so that every time our brain has to work
0:54:16 to restore a level balance,
0:54:19 we’re actually triggering our stress response,
0:54:20 triggering our own adrenaline.
0:54:24 It’s stressful to have to restore the balance
0:54:26 from those extremes of pleasure and pain.
0:54:28 – I read in your book, you were talking about
0:54:31 how different behaviors and sort of chemicals
0:54:32 and substances have different impacts
0:54:35 and it was on page 50 of dopamine nation.
0:54:38 In a study of mice, sex increases the release of dopamine
0:54:42 by 100% and amphetamines, which is like drugs, right?
0:54:47 Hardcore drugs increases it by 1000% by this accounting,
0:54:50 one hit of a meth pipe is equal to 10 orgasms.
0:54:51 – Yes.
0:54:52 – It’s interesting to think about
0:54:54 that the different behaviors we have
0:54:57 and how they’ll have a bigger impact on our dopamine.
0:55:01 Is there like any, in a typical order of things
0:55:03 that are like extremely dopamine inducing
0:55:05 and things that aren’t,
0:55:07 what’s at like the top and bottom of the list
0:55:07 but in your view?
0:55:13 – You know, I really think that it depends on the person
0:55:16 and we’ve got to look at drug of choice, right?
0:55:19 I mean, potent drugs like methamphetamine,
0:55:22 like opioids, like alcohol, like nicotine, like cannabis
0:55:28 are going to be very reinforcing for many people
0:55:30 but not for all people.
0:55:32 And most people do have their one drug
0:55:35 that they sort of prefer above all others.
0:55:38 So, although generally speaking, intoxicants release
0:55:41 a lot of dopamine in the reward pathway,
0:55:44 I think every person is going to be different.
0:55:46 And also, we don’t really have good ways
0:55:50 of measuring absolute values of dopamine in human beings, right?
0:55:52 We can do that in rats,
0:55:54 but we can’t really do that in humans.
0:55:56 It’s relative values.
0:55:57 – I’ve got this picture here,
0:56:02 which shows what looks like brain scans in a normal person
0:56:04 but then in someone who’s addicted to different substances.
0:56:05 So I’ll put this on the screen
0:56:07 and I’ll link it below in the description
0:56:09 for anyone that needs it and wants to see it.
0:56:11 But it effectively shows the impact
0:56:13 that like cocaine has on the brain,
0:56:15 meth, alcohol, and heroin.
0:56:17 What is going on here?
0:56:22 – So the red in this image represents dopamine transmission.
0:56:24 So how much dopamine is being released
0:56:27 from the presynaptic neuron, crossing that synapse,
0:56:29 binding to receptors on the postsynaptic neuron,
0:56:31 how much dopamine is kind of swirling around
0:56:35 in the reward pathway part of the brain.
0:56:39 And what this image shows is that on the left-hand side,
0:56:43 in healthy control subjects who do not have addiction,
0:56:45 there’s plenty of red, right?
0:56:47 So there’s plenty of dopamine transmission
0:56:49 in the reward pathway,
0:56:52 specifically here in the nucleus accumbens.
0:56:54 But if you look at the right-hand column,
0:56:56 you’ll see that in these individuals
0:56:59 who have been using cocaine, methamphetamine,
0:57:02 alcohol, and heroin in addictive ways,
0:57:04 there’s almost no red,
0:57:07 which means there’s decreased
0:57:12 or below normal levels of dopamine transmission.
0:57:16 They are in a chronic dopamine deficit state.
0:57:23 This is evidence of the brain trying to compensate
0:57:27 for too much dopamine being triggered
0:57:30 by down-regulating its own dopamine production
0:57:35 and transmission, not just to baseline, but below baseline.
0:57:37 And importantly, these individuals
0:57:39 who are addicted to these substances,
0:57:42 these brain scans were done two weeks
0:57:43 after they stopped using.
0:57:46 – Oh, wow. – Yeah.
0:57:49 Which tells us that this dopamine deficit state
0:57:53 persists for some period of time.
0:57:54 – How long?
0:57:55 – Well, it depends on the person,
0:57:57 but we know at least from this experiment
0:57:59 that the first two weeks
0:58:02 are this persistent dopamine deficit state,
0:58:05 which is consistent with acute withdrawal, right?
0:58:08 People feel, when they first stop their drug of choice,
0:58:10 they feel terrible, right?
0:58:13 They experience all of the symptoms of physical withdrawal
0:58:17 that correspond with that particular drug they were using,
0:58:19 usually the opposite of what the drug did,
0:58:21 plus the universal symptoms of withdrawal
0:58:24 from any addictive substance or behavior, anxiety,
0:58:27 irritability, insomnia, depression, and craving.
0:58:31 Now, if they can get through the first 10 to 14 days,
0:58:35 what we see clinically is those acute withdrawal symptoms
0:58:38 slowly start to get better.
0:58:41 And we think that that is mapping onto
0:58:45 regenerating dopamine transmission in the reward pathway.
0:58:48 And if they can make it to a month,
0:58:51 that’s usually the point for on average,
0:58:53 based on clinical experience,
0:58:56 when people really can start to get out of that
0:58:59 constant state of craving for their drug of choice
0:59:01 and begin to see some light at the end of the tunnel
0:59:04 for what their lives might look like
0:59:07 if they can maintain abstinence from their drug.
0:59:10 – And we can’t just inject or drink dopamine.
0:59:11 I mean, I guess that would be like drinking alcohol.
0:59:15 We can’t just artificially mess with the balances
0:59:17 to try and restore the dopamine levels in an addict,
0:59:17 can we?
0:59:18 Can’t just add a little bit of dopamine.
0:59:20 – Yeah, it’s a great question
0:59:23 because we have some natural experiments
0:59:25 that suggest what might happen if we do that.
0:59:27 So as I mentioned before,
0:59:30 people with Parkinson’s have depletion of dopamine
0:59:31 in the substantia nigra.
0:59:34 That’s what causes that motor disease.
0:59:38 The treatment for it is to give L-dopa,
0:59:40 which is a dopamine precursor.
0:59:42 If I were to give you a spoonful of dopamine,
0:59:43 it would do absolutely nothing
0:59:45 ’cause it doesn’t cross into the brain.
0:59:47 It doesn’t cross the blood-brain barrier.
0:59:48 But I could give you L-dopa,
0:59:50 which is a precursor chemical
0:59:52 that would cross your blood-brain barrier
0:59:55 and get turned into dopamine
0:59:58 and then diffusely bind dopamine receptors in your brain
0:59:59 in the reward pathway,
1:00:02 but also in the movement pathways.
1:00:07 When we give patients with Parkinson’s dopamine in this form,
1:00:11 that can temporarily improve their movements.
1:00:14 But in about one in four Parkinson’s patients,
1:00:18 they will develop a de novo addictive disorder.
1:00:23 Shopping addiction, sex addiction, other types of addiction
1:00:24 because we have the same problem.
1:00:29 We are stimulating the reward pathway with dopamine
1:00:35 that is ingested exogenously from the outside.
1:00:37 And our brain reads that as,
1:00:41 oh boy, gotta compensate by down-regulating
1:00:43 dopamine transmission to below baseline,
1:00:46 which then puts us in that addiction vortex.
1:00:47 Does that make sense?
1:00:49 – It does, so we have to,
1:00:51 I mean, it tells me that we have to live lives
1:00:54 in a certain sense of,
1:00:58 we have to live our lives in a certain sort of homeostasis.
1:01:01 And it’s so easy not to in the world we live in.
1:01:03 It’s like impossible to live
1:01:07 in a perfect homeostasis balance in the world we live in.
1:01:11 – Right, even more than having to try to live
1:01:14 within this sort of narrow range of homeostasis.
1:01:15 In the world we live in today,
1:01:18 we probably have to intentionally do things
1:01:21 that are painful, do things that are hard.
1:01:23 Pleasure, pain, balance.
1:01:26 We learned that when we press on the pleasure side
1:01:29 of the balance, like with alcohol or pornography
1:01:33 or romance novels or cannabis or whatever it is, right?
1:01:36 No sooner does that happen that our brain adapts
1:01:39 by those neuro-adaptation gremlins hopping
1:01:41 on the pain side of the balance to bring it level again,
1:01:43 but they like it on the balance so they don’t get off
1:01:46 right when it’s level they stay on until we’re tilted.
1:01:48 An equal and opposite amount to the side of pain,
1:01:51 that’s to come down the hangover, et cetera.
1:01:53 But it turns out the opposite is also true.
1:01:56 If we intentionally press on the pain side of the balance,
1:02:00 for example, with exercise or an ice cold water bath
1:02:02 or intermittent fasting,
1:02:05 those gremlins will hop on the pleasure side of the balance
1:02:07 and we will get our dopamine indirectly
1:02:09 by paying for it upfront.
1:02:12 And there are studies in humans showing
1:02:16 that when humans expose themselves to exercise,
1:02:20 for example, dopamine levels gradually rise
1:02:22 over the latter half of the exercise.
1:02:25 And then when the exercise stops, dopamine levels
1:02:29 will remain elevated for hours afterwards
1:02:33 before going back down to the baseline level position
1:02:36 without ever going into that dopamine deficit state.
1:02:39 So it’s a great way to get our dopamine indirectly
1:02:41 because it’s much less vulnerable
1:02:45 to that compulsive craving phenomenon of overuse.
1:02:48 So you’re not gonna get an exercise come down?
1:02:53 You can, and people can get addicted to exercise, right?
1:02:56 But typically it’s very unusual
1:03:01 because the upfront cost to do the work
1:03:04 and endure the pain of exercise in the first place
1:03:07 mitigates our vulnerability to an exercise addiction.
1:03:10 – And in general… – Okay, ’cause it’s so hard to say
1:03:13 that it’s not like pulling a lever on a slot machine
1:03:16 or clicking on a porn website, it’s difficult.
1:03:18 Okay, so fighting for the dopamine
1:03:24 is insulates us against the chance of an addiction,
1:03:26 having to really fight hard for it, okay?
1:03:28 And this kind of explains, I guess, in part why…
1:03:32 I pulled out some stats ahead of our conversation today
1:03:35 that from 1996 to 2008,
1:03:40 participation in ultramarathons has increased by 1,676%.
1:03:45 The ice bath market is expected to rise
1:03:50 from 350 million in 2024 to nearly half a billion by 2030.
1:03:54 The number of people taking part in obstacle course races
1:03:56 like Tough Mudder or High Rocks, et cetera, et cetera,
1:04:01 has increased by almost 7x from 2010 to 2017.
1:04:04 It seems like in society, there’s this counter movement
1:04:08 towards people seeking out hard dopamine, chasing pain.
1:04:09 – Yeah, those are amazing.
1:04:10 I didn’t know that.
1:04:12 Those are amazing numbers.
1:04:15 In general, there’s a part of me that wants to say,
1:04:17 well, that’s a good thing,
1:04:20 but there’s another part of me that’s wary also
1:04:23 because we’re so good at drugifying everything that we do
1:04:26 that there’s a way in which these types of behaviors
1:04:28 can also be drugified, right?
1:04:31 Made more potent with all of the technology,
1:04:34 the way that we count ourselves, the leaderboards,
1:04:37 the social comparisons, all of that takes this thing,
1:04:40 which is really in its natural state,
1:04:42 kind of impervious to addiction.
1:04:44 Like you just typically wouldn’t get addicted
1:04:48 to these types of painful physical activities.
1:04:50 You would do what you needed to do for survival,
1:04:53 but we’ve managed to make them addictive
1:04:55 in all these different ways.
1:04:57 I still think it’s a better way to get your dopamine.
1:04:59 Like I really encourage exercise.
1:05:02 We always talk about movement as medicine.
1:05:05 And in general, our life is so convenient,
1:05:08 so easy, so passive, so sedentary
1:05:10 that I’m telling patients all the time,
1:05:13 get up off the couch, move your body, walk around the block.
1:05:16 I think that’s the bigger obstacle right now
1:05:18 is just getting people to move.
1:05:21 But I do think we need to be wary of not going too far
1:05:24 in the direction of the ultra, ultra, ultra,
1:05:25 whatever it is.
1:05:27 – So what is a better way to live
1:05:28 if we’re trying to optimize for happiness
1:05:30 and to keep our dopamine in balance
1:05:31 and not have the crashes, et cetera,
1:05:33 and come down and hangover?
1:05:35 What is a optimal way to live our lives?
1:05:38 Do we have to look back at our caveman ancestors
1:05:40 and live like them?
1:05:42 – I think that part of the problem
1:05:47 is that we’ve organized our lives now around rewards.
1:05:52 Almost everything that we do is predicated
1:05:56 on the feel good moment we’ll have at the end of it.
1:06:02 And because of that, we are missing out on the process.
1:06:06 We’re projecting our psyche forward into the future
1:06:10 toward the reward and not able to really be here
1:06:11 in the moment.
1:06:13 Okay, this is gonna sound weird.
1:06:14 I’m gonna give you a weird example.
1:06:15 So driving over here today,
1:06:19 I found I was nervous for this interview
1:06:21 and in a way looking forward to it,
1:06:24 but in a way wanting it to be over, right?
1:06:28 And in seeing that in myself, I thought that’s so sad.
1:06:31 Like that’s so sad that we live our lives that way.
1:06:34 Myself included always this weird blend
1:06:36 of wanting whatever we’re doing to be over
1:06:38 so that in a way we can just go hide and do
1:06:41 whatever that self-stim thing is that we do
1:06:43 where we’re safe and we’re like,
1:06:44 stimulating ourselves in some way.
1:06:46 And then I thought, well,
1:06:51 what if I knew that I was gonna die right after?
1:06:53 This is making me, I’ve been coughing really weird now.
1:06:55 But what if I knew that I was actually gonna die
1:06:57 right after our conversation today?
1:07:01 That totally changes my perspective, doesn’t it?
1:07:04 ‘Cause this time you and I have, that’s all I got.
1:07:05 It’s over for me when this,
1:07:07 so this conversation is it.
1:07:09 I really better be right here right now
1:07:14 and really taking joy in whatever you and I can find together.
1:07:18 And I think the more we can do that, the better.
1:07:20 – What’s happening now?
1:07:22 You’re removing the thought of the outcome,
1:07:25 the reward, the potential failure or whatever,
1:07:28 and you’re focusing on just being present.
1:07:30 And in doing so, what is happening?
1:07:31 – It’s a great question.
1:07:34 And I’ve actually given this quite a lot of thought
1:07:35 because I remember when I was in college
1:07:39 and I met some like Zen people
1:07:42 and they were like, be here now, be here now.
1:07:46 And I thought, well, whenever I’m here now, I’m miserable.
1:07:51 Like I don’t like me and I don’t like being in the world.
1:07:52 Like I don’t want to be here now.
1:07:54 I want to be somewhere else.
1:07:58 So I didn’t really understand what they were getting at.
1:08:02 It really took me till I had lived quite a lot of life
1:08:05 and had some significant experiences
1:08:07 and given it some thought that I realized,
1:08:12 oh, be here now means be here now and be uncomfortable
1:08:15 and be okay with being uncomfortable
1:08:20 and being okay with not being able to control
1:08:23 my pleasure or my pain or my comfort level,
1:08:25 but just being open to whatever comes.
1:08:28 And I think that’s a really a key shift
1:08:33 that I’m not trying to control my experience in the moment
1:08:37 and that it’s okay to be unhappy
1:08:39 or restless or uncomfortable
1:08:41 and not trying to run away from that,
1:08:44 but just really turn and face it and embrace the discomfort,
1:08:46 which I also think is quite universal.
1:08:49 I don’t think I’m alone in that.
1:08:53 And then the key piece about not anticipating the reward
1:08:57 is helps me be in the moment, right?
1:08:59 Because I’m not just waiting for the good thing
1:09:00 to come after.
1:09:01 I’m saying to myself,
1:09:05 imagine there’s nothing good coming after, nothing at all.
1:09:06 There’s just, there aren’t rewards.
1:09:08 This is it.
1:09:10 And then also being able to say,
1:09:13 and it’s okay if in the moment, like it’s not great.
1:09:16 Like I can embrace that.
1:09:21 I can be unhappy or restless or anxious or whatever it is.
1:09:24 And then when I do that,
1:09:27 I feel like there’s a funny, funny thing that happens
1:09:31 and all of a sudden I’m not as anxious, right?
1:09:36 And I am present and there is some joy there.
1:09:37 – Interesting.
1:09:38 So when you allow yourself to deal
1:09:40 with being uncomfortable in the moment,
1:09:43 it turns out it removes the thing
1:09:45 that was making you uncomfortable in the moment,
1:09:46 which is like the avoidance
1:09:49 or the worry or overthinking or whatever else.
1:09:51 – Yeah, I think we have this,
1:09:53 and it’s fed by modern culture,
1:09:55 this kind of expectancy that really
1:09:57 we should be happy all the time.
1:09:58 And then if, you know,
1:10:01 if we’ve arranged things appropriately for our lives
1:10:05 and we’ve done our work and, you know, aimed true,
1:10:08 then we should just be like, life is great.
1:10:10 And I don’t believe that anymore.
1:10:13 I think that, you know,
1:10:15 I mean, like Buddha said, life is suffering,
1:10:19 but I really think that fundamentally,
1:10:22 like it’s uncomfortable to be alive
1:10:25 and that it’s a kind of a constant state
1:10:27 of restlessness and discomfort.
1:10:30 If we’re being really honest and tuning in
1:10:33 when I really let myself see that and feel that,
1:10:38 all of a sudden I’m freed from some of that.
1:10:43 – What has caused your anxiety
1:10:44 throughout your life in the moment?
1:10:46 You referenced earlier that some things have happened
1:10:49 that have led you to understand this better
1:10:51 and understand yourself better.
1:10:53 What am I missing from this jigsaw puzzle?
1:10:55 – Yeah, you’re good.
1:10:56 You could have been a psychiatrist.
1:10:58 – Oh really, yeah, it’s always time.
1:11:00 This doesn’t work out.
1:11:01 – There’s still time, right?
1:11:03 It’s not too late, you’re getting a new profession, yay.
1:11:04 I think, you know, for me,
1:11:09 the big turning point was that we lost a child.
1:11:16 And in the immediate aftermath of our child’s death,
1:11:21 I was just determined to like sort of undo the experience
1:11:26 and, you know, get enough psychotherapy
1:11:32 and enough whatever it took to sort of not feel that pain.
1:11:35 And it wasn’t until I really just said,
1:11:38 oh, like I’m gonna feel this pain for the rest of my life.
1:11:39 It’s never going away.
1:11:41 But suddenly I felt some relief from that pain.
1:11:43 And that was a real window for me.
1:11:50 – So interesting that it’s acceptance.
1:11:55 – Yeah, and, you know, and I think, you know,
1:11:58 one of the reasons I love treating patients with addiction
1:12:02 is because I really relate to that hitting bottom moment,
1:12:05 you know, that moment when it’s like,
1:12:08 you just have the feeling that like,
1:12:12 everything I try to do to manage this behavior
1:12:14 or to make my life better only makes it worse.
1:12:17 I felt like I had a very similar experience.
1:12:21 And that it was only when I kind of realized,
1:12:25 oh, yeah, I can’t run from this.
1:12:27 I cannot run this pain.
1:12:29 That I began to have some,
1:12:32 the beginnings of relief from that experience.
1:12:35 – I can’t outrun this pain.
1:12:39 So natural sort of disposition to try and outrun pain,
1:12:40 isn’t it?
1:12:41 – That’s the irony, right?
1:12:43 We’re really wired to outrun the pain.
1:12:46 We are like, we reflexively seek out pleasure
1:12:47 and avoid pain.
1:12:50 And yet that’s the very thing that doesn’t get us
1:12:51 to where we want to go.
1:12:54 – But we do now live in a world where
1:12:56 it’s very easy to outrun the pain.
1:12:57 – Yes.
1:12:59 – This is not a line that’s chasing me.
1:13:00 This could be a bad email.
1:13:03 And then I open up a tab and start doom scrolling
1:13:06 or open up a tab and start watching video,
1:13:08 playing video games or pornography or whatever.
1:13:10 – Yeah, that’s exactly right.
1:13:13 There are so many ways that we can now distract ourselves
1:13:16 from our own suffering or our own awareness.
1:13:18 – And where’d you find yourself now
1:13:22 with dealing with that grief and the pain as we sit here?
1:13:25 – Yeah, I mean, I feel like in many ways
1:13:27 it’s been a real gift in my life.
1:13:31 It’s really informed my life in ways that,
1:13:35 I mean, I’ve learned things from that experience
1:13:38 that I think it would have been almost impossible
1:13:40 for me to learn otherwise.
1:13:42 – You deal with a lot of people that are
1:13:44 in a state of suffering.
1:13:49 I imagine that’s a wait.
1:13:53 Because I, even hearing the story of the lady
1:13:55 that passed away after that war tradition,
1:13:58 if it was like a wait on my shoulders just to hear it.
1:14:01 So if your profession puts you right at the heart
1:14:02 of this type of suffering,
1:14:07 how do you manage that to hold that wait?
1:14:10 – A couple of things.
1:14:13 First of all, a lot of people get better.
1:14:15 And when people with addiction get better,
1:14:20 it’s so much better that it’s incredibly rewarding to see.
1:14:23 And they’re amazing people.
1:14:25 Absolutely, like some of the most tenacious,
1:14:27 talented people you’ll ever meet.
1:14:29 And when they get better,
1:14:31 it impacts so many other people, right?
1:14:35 Their friends, their family, the people they work with.
1:14:39 So it’s very rewarding work and not at all burdensome.
1:14:43 Of course, for patients who don’t get better
1:14:47 or patients who die, it’s a terrible feeling.
1:14:51 And there is a sense of responsibility and guilt,
1:14:53 even when I feel like there was nothing
1:14:55 that I could have done otherwise.
1:14:58 I carry those losses with me, so it’s hard.
1:15:00 – Is there any particular cases
1:15:02 that have stayed with you the most?
1:15:05 – I mean, every patient I’ve had who’s died
1:15:08 while under my care, those are incredibly painful.
1:15:13 And I will never, you know, those are sort of a,
1:15:17 those people will be with me as a part of me
1:15:19 for all of my life.
1:15:20 – Young and old?
1:15:21 – Yeah, young and old.
1:15:25 Yeah, it’s especially tragic to lose young people.
1:15:28 And it always feels like they’re second guessing.
1:15:30 Like, oh, if only I had done that,
1:15:31 or if only we had intervened here,
1:15:33 but I just think that’s the nature of death.
1:15:37 We can’t get away from the feelings of guilt around it,
1:15:40 no matter who we are and no matter the circumstances.
1:15:45 – How young can addiction and the consequences of addiction
1:15:47 ruin someone’s life?
1:15:49 Like how young can someone be when their life is ruined
1:15:50 from the work you’ve done
1:15:52 and the patients you’ve worked with?
1:15:56 And what are those addictions typically that seem to be most
1:15:57 susceptible to those that are young?
1:16:03 – Well, I mean, you know, some kids start with drugs
1:16:07 and alcohol, you know, five, six, seven, eight.
1:16:07 – Really, five, six, seven, eight?
1:16:11 – Oh, yeah, I mean, it’s, you know, some kids use
1:16:13 with their parents or their caregivers.
1:16:15 They’re exposed very early.
1:16:19 If we seriously conceptualize digital media as a drug,
1:16:21 I mean, then we’ve got, you know,
1:16:23 even younger cohorts starting with that.
1:16:28 And we do know that kids can get addicted to digital media.
1:16:31 And as a result, die from that.
1:16:34 I mean, there was just this tragic case of a young man
1:16:37 who essentially got addicted to a chat box.
1:16:40 I think he was 14, not my patient.
1:16:42 It was written up in the New York Times
1:16:44 in the Wall Street Journal.
1:16:46 And he fell in love with this chat box, started to isolate,
1:16:49 wasn’t spending time with his family or friends.
1:16:52 And then eventually took his own life purportedly
1:16:55 so he could join this imaginary person.
1:17:00 – What’s the youngest patient you’ve ever seen?
1:17:04 – The youngest I’ve seen is probably around 15, 14, 15.
1:17:06 – And they had an addiction.
1:17:09 – Yeah, usually cannabis, alcohol, nicotine.
1:17:11 – Can you get addicted to cannabis?
1:17:13 – Oh yeah, oh my gosh.
1:17:15 Cannabis is very addictive.
1:17:16 – Really?
1:17:17 – Oh yeah, yeah.
1:17:20 – Harmful?
1:17:21 – Very harmful.
1:17:24 The target organ that it damages the most is the brain.
1:17:27 It’s harmful in many ways.
1:17:32 I mean, number one, it demotivates people often.
1:17:35 And so they can have the feeling
1:17:36 that they’re getting a stuff done
1:17:38 or that they’re creative when in fact,
1:17:40 they’re not doing anything.
1:17:43 Most people smoke it.
1:17:48 And so it can be damaging to the lungs and other organs.
1:17:50 A lot of people say that, well, cannabis isn’t addictive
1:17:53 because I don’t have this standard withdrawal phenomenon
1:17:55 when I stop, like I don’t have the shakes
1:17:57 or anything like that.
1:17:59 But keep in mind, the universal symptoms of addiction
1:18:02 are psychological symptoms, anxiety, irritability,
1:18:05 depression, insomnia, craving.
1:18:06 And people have that in spades
1:18:08 when they try to stop using cannabis.
1:18:12 Plus we often see something called the hyperemesis syndrome.
1:18:15 So cannabis can help with nausea and vomiting.
1:18:19 It can help decrease the feeling of wanting to vomit.
1:18:24 But again, as the brain continues to be exposed to it,
1:18:26 there’s this process of neuroadaptation.
1:18:29 It stops working and it can even turn on them
1:18:30 and do the opposite.
1:18:32 So eventually people can actually have
1:18:37 a cyclical vomiting syndrome as a result of cannabis.
1:18:38 So they’ll show up in the emergency room
1:18:40 and say, I can’t stop vomiting.
1:18:42 And the reason is because of the cannabis
1:18:45 that they may be initially started
1:18:46 to stop feelings of nausea.
1:18:51 On page 40 of “Dopimination” you say,
1:18:53 we’ve lost the ability to tolerate
1:18:55 even minor forms of discomfort.
1:18:57 And as I was reading through this section of your book,
1:18:59 I was thinking, it sounds like
1:19:01 we’ve gone a little bit soft on this side.
1:19:05 We’ve reset our pleasure pain threshold
1:19:07 to the side of pain,
1:19:09 that even the slightest thing feels like trauma to us.
1:19:11 Even things that objectively speaking,
1:19:12 a generation or two ago,
1:19:15 would not have been considered traumatic are now trauma.
1:19:17 We live in a bit of a trauma society.
1:19:19 But one that doesn’t appear to be very resilient.
1:19:20 And the only measure of that that I have
1:19:23 is if I think about the work that my grandfather had to do,
1:19:26 versus the work that people maybe in my generation
1:19:28 do and complain about,
1:19:30 and seem to be objectively suffering over
1:19:31 and stressed about,
1:19:33 it seems like there’s been a shift
1:19:36 in our threshold and our tolerance levels.
1:19:37 Can this be explained through dopamine?
1:19:38 What’s going on here?
1:19:39 And do you believe that’s true?
1:19:41 Have we gone a bit soft?
1:19:43 – I would say succinctly, yes,
1:19:45 I do believe we have gone a bit soft,
1:19:47 but I don’t think it’s a moral problem
1:19:48 or a character problem.
1:19:51 I actually think it’s a physiological problem,
1:19:54 based on the fact that we’re insulated from pain
1:19:57 and we’re exposed to all kinds of pleasures.
1:19:59 So I really think that we have individually
1:20:02 and collectively reset our reward pathways
1:20:03 to the side of pain,
1:20:05 meaning that the gremlins have now accumulated
1:20:06 on the pain side,
1:20:08 we’ve tipped ourselves to the side of pain.
1:20:09 – Because we’ve had so much pleasure.
1:20:11 – Because we’ve had so much pleasure.
1:20:13 Yes, thanks for having me clarify.
1:20:16 So that now we need more and more pleasure
1:20:17 to feel any pleasure at all
1:20:19 and the slightest little pain
1:20:23 and we’re experiencing excruciating pain.
1:20:25 You add to that the fact that we have a culture
1:20:27 that tells us we should never be in pain
1:20:29 and that if we are something’s wrong with our life
1:20:31 or something’s wrong with our wife
1:20:33 or something’s wrong with our job.
1:20:36 And so now you’ve got a whole generation of folks
1:20:40 who feels like they’re experiencing more pain
1:20:43 because they literally do not have the mental calluses
1:20:45 to tolerate pain.
1:20:46 And now they’re being told,
1:20:48 and if you have any pain at all,
1:20:50 you must have something wrong with your brain.
1:20:52 Go see a doctor, go take a pill.
1:20:54 And I think this is really,
1:20:56 this is not a direction we want to keep going in.
1:20:59 – We have a mental health culture
1:21:04 where we assume most things are a mental health illness.
1:21:06 In page 186 of your book,
1:21:07 you say I’ve become convinced
1:21:09 that the way we tell our personal stories
1:21:12 is a marker and predictor of mental health.
1:21:14 Now, if you live in a society where everything has a label
1:21:16 and it’s a disease or an illness
1:21:18 or I don’t feel good today,
1:21:20 so I’ve got this disorder
1:21:22 and therefore I need this medication.
1:21:24 I guess there’s two questions.
1:21:26 Is my assessment of this situation correct?
1:21:31 And B, is this a bad place to be in a society
1:21:32 where we think everything, every feeling we have,
1:21:36 we think everything that makes us different is a deficiency.
1:21:40 – Let me start, let me answer this
1:21:43 by talking a little bit about the role of language
1:21:46 and narrative, because I think this is very fascinating.
1:21:49 And as a psychiatrist and a therapist,
1:21:51 that is my bread and butter, right?
1:21:54 Is narrative how people tell their stories.
1:21:57 But by giving language to our experience,
1:22:02 we gain awareness of our conceptual models of the world, okay?
1:22:07 And what I have learned over time
1:22:11 is that the way people tell their stories
1:22:13 is a window into their model of the world
1:22:16 and that there are healthy narratives
1:22:18 and not so healthy narratives.
1:22:21 And in general, in my clinical experience,
1:22:23 when people come into the room
1:22:26 and they tell their life story in such a way
1:22:30 that they’re always the victim of other people
1:22:32 and circumstance in the world,
1:22:37 those are people who are, number one, not doing well
1:22:42 and number two, not going to do well going forward
1:22:44 unless they change that narrative
1:22:48 to acknowledge what they’ve contributed to the problem.
1:22:50 And the reason for that is because
1:22:53 the way that we narrate our lives
1:22:57 is not just a way to understand our past,
1:23:00 it actually is our roadmap for the future.
1:23:04 So if I see myself as a victim and that’s my narrative,
1:23:06 I will literally create victimhood
1:23:08 for myself going forward.
1:23:12 I will literally change my sensed experience
1:23:14 so that whatever happens,
1:23:16 I’ll make sure I end up as a victim.
1:23:20 When people with severe addiction get into recovery,
1:23:24 one of the most palpable changes that I see
1:23:26 is the way that they narrate their lives.
1:23:30 They go from in addiction talking about their lives
1:23:32 as if it’s always everybody else’s fault
1:23:36 to in recovery talking about their lives
1:23:38 in a way that says, oh, you know what?
1:23:40 I could have done better here.
1:23:40 Or you know what?
1:23:43 That’s something that I keep doing
1:23:46 that really messes with my life that I wanna change
1:23:48 and I’m gonna figure out how to change that.
1:23:50 – Why is it so hard to take responsibility in such a way?
1:23:53 – Great question, we just hate to do it.
1:23:55 Because when we do it, we feel shame
1:23:58 and shame is an incredibly painful emotion.
1:24:00 It’s like a gut punch of an emotion
1:24:04 that is associated with fear of abandonment,
1:24:06 fear of being shunned by our tribe.
1:24:09 We’d much rather paper that shame over
1:24:11 with anger and resentment toward others.
1:24:15 – It’s interesting ’cause there’ll be different groups
1:24:17 of people listening to this now.
1:24:19 There’ll be the high responsibility group
1:24:21 that just love and revel in taking responsibility
1:24:23 ’cause they think taking responsibility
1:24:24 means that they are strong.
1:24:26 It means that I’m so strong,
1:24:28 I can take the blame and withstand it.
1:24:30 And it’s funny ’cause the more I’ve learned
1:24:31 to take responsibility for things
1:24:33 in certain areas of my life,
1:24:34 the more I’ve become proud of myself
1:24:36 and the more I think I’m strong and I’m like,
1:24:39 oh, look at me, I can take responsibility for anything.
1:24:40 And then if you go down this spectrum,
1:24:42 you’ll eventually get to the end of the spectrum
1:24:45 where you’ve got people who even as they heard you say that
1:24:47 will feel cognitive dissonant.
1:24:51 They’ll feel a sense, like a little, it’ll irritate them.
1:24:53 It’ll piss them off and they will be the what aboutry gang.
1:24:55 They’ll be saying, yes, but what about Dave?
1:25:00 He did this to me and they’ll meet like the immediate reaction
1:25:02 would be they’re pissed off.
1:25:03 They’ve probably gone now, they’ve gone.
1:25:05 So we’re not even talking to them anymore.
1:25:07 But it’s fine, we can talk about them.
1:25:08 They’re no longer here.
1:25:11 But that group of people, my question really is,
1:25:14 how do you speak to that group of people and convince them
1:25:16 that actually taking personal responsibility
1:25:17 is a good thing for them.
1:25:19 And if they’re focused on what their core values
1:25:20 or their north stars in their life
1:25:23 and personal responsibility is the path there,
1:25:24 not blame, not victimhood.
1:25:27 How do you turn those people around?
1:25:28 – Great question.
1:25:31 And I have to say, what I know about this,
1:25:35 I learned from Alcoholics Anonymous and what they do
1:25:37 ’cause they do something that’s really incredible.
1:25:42 First of all, it’s necessary to validate somebody’s
1:25:43 victimhood.
1:25:46 So this is to say you have been wronged,
1:25:49 if they really have been wronged to validate that
1:25:51 or you experienced this trauma
1:25:53 or you were born into this crappy situation
1:25:57 and you were just a kid and you had no choice about that.
1:26:00 And to really acknowledge that.
1:26:03 But then the fourth step of the 12 steps
1:26:07 of Alcoholics Anonymous talks about looking at each
1:26:11 of those situations and after writing down,
1:26:13 like this person wronged me and exactly what they did.
1:26:18 So taking time to focus on the resentment, right?
1:26:23 Then only after that to say, okay,
1:26:27 but is there anything that I did
1:26:29 that contributed to that problem?
1:26:33 Is there anything at all that I could have done differently?
1:26:37 And for a little kid, born into a horrific situation,
1:26:39 there’s not much, right?
1:26:43 That a kid could have, we don’t expect a child
1:26:44 to take responsibility.
1:26:48 But the adult who was that child,
1:26:51 who continues to perpetuate some of the harms
1:26:54 they experienced on other people,
1:26:58 now we’re talking, now you can begin to take responsibility
1:27:00 for your actions in the world.
1:27:04 So I think starting with validating the trauma
1:27:08 or the victimhood or the way in which we were wronged,
1:27:12 processing it, so giving it airtime, right?
1:27:16 But not stopping there, which is by the way,
1:27:21 often in therapy, certain types of therapy,
1:27:23 that’s often where we stop.
1:27:26 We don’t then take it that and very important next step
1:27:29 and say, but let’s go and look at that again.
1:27:32 And like, is there anything at all
1:27:35 that you’re contributing to this problem?
1:27:38 Maybe it’s just that you continue to ruminate about it,
1:27:39 right?
1:27:42 That like you’re ruminating on your resentments
1:27:44 is in a way your happy place.
1:27:47 And maybe that’s what you need to stop doing.
1:27:49 – So that form of sort of psychotherapy that stops there
1:27:53 can help keep us sick and make us sick.
1:27:57 It’s interesting because someone that’s in that therapy room,
1:28:00 who has ruminated themselves all the way down
1:28:03 to having a low self-esteem, being depressed or whatever,
1:28:05 it appears to me that people who are at that sort of
1:28:08 ground floor state find it hardest to take responsibility
1:28:09 for some reason.
1:28:12 And just that’s an observation in my life that the people
1:28:15 that I have met that are the worst still,
1:28:18 that struggle the most with taking responsibility
1:28:19 of those that have a very low self-esteem.
1:28:22 So it’s almost this double edge, like catch 22.
1:28:25 And then I’ve also pondered whether, you know,
1:28:28 someone that never takes responsibility is more likely
1:28:30 to have bad things happen to them, make mistakes,
1:28:33 which are then gonna further hurt their self-esteem,
1:28:34 which are gonna make it even harder
1:28:35 to take responsibility.
1:28:38 So I guess the question is, is there a relationship
1:28:40 between my current self-esteem and my ability
1:28:43 or inability to take responsibility for a situation?
1:28:45 – Yeah, great, great question.
1:28:49 It brings to mind a patient of mine who said to me that,
1:28:55 you know, that, and he had very, very low self-esteem.
1:28:57 And he said, essentially, Dr. Lemke,
1:29:02 I’m the piece of crap around which the universe revolves.
1:29:08 Meaning that he had his own brand of narcissism
1:29:12 in which he wasn’t the most successful person.
1:29:15 He was the most successful at being
1:29:17 the least successful person.
1:29:19 And that became his identity, right?
1:29:23 That was sort of how he saw himself
1:29:26 and also how he saw the world.
1:29:27 And it became very entrenched.
1:29:29 And it was a kind of a narcissism
1:29:34 because he created then situations
1:29:38 in order to perpetuate like, I’m the worst of the worst.
1:29:41 So I think the ways in which we get these sort of entrenched
1:29:44 ideas about ourselves and the world
1:29:49 can really hold us back from seeing clearly who we are,
1:29:52 who other people are, and what the possibilities are.
1:29:54 – Does our personal narrative need to be positive?
1:29:56 – I mean, I guess, well, what do you mean by positive?
1:29:58 Like, rah, rah, I’m great.
1:30:00 – Almost like have a positive ending
1:30:01 because I was thinking about the personal narrative
1:30:02 I’ve created in my life.
1:30:04 And my personal narrative is like,
1:30:06 kid born in Africa, came to the UK,
1:30:08 little bit of racial abuse here and there,
1:30:10 felt different shame in security.
1:30:12 Parents weren’t around.
1:30:13 This made me independent.
1:30:15 Shame made me motivated.
1:30:16 And then I did this, this, this, and it went well.
1:30:18 That’s like my personal narrative.
1:30:21 But if my personal narrative was moved to Plymouth
1:30:24 from Botswana in Africa, little bit of shame,
1:30:26 little bit of pain, parents weren’t around.
1:30:28 My parents didn’t love me.
1:30:29 People don’t love me.
1:30:30 – Right, right.
1:30:32 – If my personal narrative ended there,
1:30:36 would it be detrimental to me ever becoming
1:30:38 successful, happy, healthy?
1:30:39 I’m just wondering if,
1:30:40 ’cause we all have a personal narrative.
1:30:41 We have like a story.
1:30:43 If we’re up on stage and someone passes a mic to us
1:30:45 and says, “Tell us your story.”
1:30:47 We’ll narrate this version of events
1:30:52 skewed towards victimhood, to heroism, to, you know.
1:30:53 – Yeah, I mean, as I said before,
1:30:56 how we narrate our lives is important, right?
1:30:58 It’s not trivial.
1:31:01 And there are healthier narratives
1:31:03 and there are not healthy narratives.
1:31:06 And I would argue that the victim narrative
1:31:09 where it perpetuates victimhood,
1:31:10 you could make the same argument
1:31:14 that the hero’s journey narrative perpetuates herohood.
1:31:18 Having said that, if we get too stuck
1:31:21 in any fixed identity or any narrative,
1:31:23 I think that can become its own trap, right?
1:31:25 And then we wall ourselves off,
1:31:28 feeling like we have to show up in a certain way
1:31:30 or be a certain person.
1:31:32 And I wonder if you have that experience.
1:31:33 Like, you know, you have this hero’s journey
1:31:35 and now you got to be this hero.
1:31:38 And I can imagine that that would be burdensome at times.
1:31:41 – Yeah, I think it causes a lot of like dissonance internally.
1:31:43 So when I say dissonance,
1:31:44 I mean discomfort internally
1:31:47 because people meet a version of you
1:31:49 that doesn’t reflect the version of you that you know.
1:31:51 So like the experience you have when you go,
1:31:53 like I go to the gym or something.
1:31:54 And I say this to my team all the time.
1:31:55 Anyone that knows me personally,
1:31:57 you know, he’s had me say this 50 times.
1:31:58 I will say the phrase,
1:32:01 “I just don’t understand what these people are talking about.”
1:32:02 Like, “I just don’t get it.”
1:32:04 And I said to my team the other day in the office,
1:32:07 I went, “It’s almost like I think they’re lying to me.”
1:32:08 And I said, “I was in this meeting.”
1:32:09 – When you say you don’t understand,
1:32:13 you mean when they praise you or okay, yeah, yeah, yeah.
1:32:17 – It’s so unbelievable what they’re saying to me
1:32:21 that it feels like you’re,
1:32:22 I’ve not even watched the Truman Show,
1:32:23 I just know what it means,
1:32:28 but it feels like these people are just all lying to you.
1:32:29 And I was saying,
1:32:30 I think I was talking to Jack and the team the other day
1:32:33 about going to Thailand and being so far away from home
1:32:34 and people coming up to you,
1:32:37 like thousands of people were doing this meet and greet thing
1:32:38 and saying these things to you.
1:32:39 And I said to the team,
1:32:40 I was like, “It’s part of my brain that’s like,
1:32:42 these people are lying to me.”
1:32:47 And also, yeah, you can see how it can be a slippery slope
1:32:51 to slide in to that narrative of you.
1:32:55 And you’ve got to do quite a lot to just like stay at home.
1:32:56 What I mean by stay at home,
1:32:58 I don’t mean like physical location.
1:33:02 I mean like staying grounded in like who you actually are.
1:33:04 And this goes for people that obviously,
1:33:06 have a public platform or don’t.
1:33:08 It’s very easy for one person on the internet
1:33:09 to say something to you
1:33:11 and then to start to accept that as your narrative.
1:33:13 It’s easy for your parents to tell you
1:33:15 that you should be a doctor and then you go to university
1:33:17 and you study to be a doctor and you become a doctor.
1:33:19 And then you start thinking you’re a doctor
1:33:23 and how that can sway you away from the full array of things
1:33:24 that make you who you are.
1:33:28 The music, whatever hobbies you had.
1:33:32 Narratives are comfortable sometimes.
1:33:33 They make us feel heard and understood.
1:33:35 They make us fit.
1:33:36 But they also are a double-edged sword
1:33:40 because they can take us away from like who we actually are.
1:33:41 – Yes.
1:33:43 Yeah, so when I think about,
1:33:47 your experience of feeling like people must be lying to you.
1:33:48 I mean, sometimes we call this something
1:33:50 like the imposter syndrome where you feel like–
1:33:53 – Interesting, I never thought of it like that.
1:33:54 But that’s exactly what it is.
1:33:57 – Yeah, a projected personal persona
1:34:01 that is true in a way,
1:34:04 but also doesn’t capture the fullness of who you are
1:34:09 or maybe is so extreme in terms of looking good
1:34:12 that it’s inevitable that you’ll feel some dissonance
1:34:15 with that kind of heroic figure.
1:34:17 And I think the way to think about that
1:34:22 and also not become like cynically suspicious
1:34:26 of people who praise you when they meet you
1:34:30 is just to recognize that you have become a kind of cipher
1:34:33 or a vehicle for their projections.
1:34:34 So they’ve listened to you.
1:34:35 They’ve had a very positive experience
1:34:37 or maybe they learned something
1:34:39 and it meant a lot in their lives.
1:34:41 And you were the vehicle for that.
1:34:43 And so you’re a symbol for them
1:34:47 and they’re projecting positive feelings onto you
1:34:51 because you’re now integrated in their mental tapestry
1:34:55 as kind of a totemic figure or a token,
1:34:56 something important and symbolic.
1:34:58 – So interesting ’cause part of what you just,
1:34:59 as you were talking, I was thinking,
1:35:00 you’re not so interesting.
1:35:02 I don’t even, I’m not even the smart one in this.
1:35:03 (laughing)
1:35:05 I’m interviewing these smart people.
1:35:06 – No, no.
1:35:07 – And the smart people are changing their lives.
1:35:10 And then someone comes up to me in Thailand and says,
1:35:11 – Well, you’re wrong about that.
1:35:13 So you’re obviously really smart
1:35:18 and you also have a really high emotion quotient, right?
1:35:21 Which is its own kind of underappreciated smarts
1:35:23 where you read people really well
1:35:26 and you have intuitive reasoning.
1:35:27 And I mean, I don’t know you,
1:35:30 but you also seem very humble and real.
1:35:31 And so all of these things
1:35:35 that people have a craving for, you know, authenticity,
1:35:39 someone they can relate to, someone familiar.
1:35:40 I mean, keep in mind too
1:35:43 that more and more people live alone
1:35:47 and have maybe fewer close contacts.
1:35:50 So a person like you with a regular show
1:35:52 that they tune into regularly,
1:35:55 you become, you’re in their living room.
1:35:58 Yeah, you’re not just some distant celebrity.
1:36:01 Like you are, your voice is there, your face is there.
1:36:03 They feel they know you
1:36:05 because they’ve seen you in all these different situations.
1:36:08 And I think that’s really natural and normal
1:36:10 and not a bad thing.
1:36:13 So you just have to realize when you go out into the world,
1:36:17 you know, you become a symbol for people.
1:36:19 They’re projecting onto you.
1:36:22 You don’t have to necessarily identify with that,
1:36:24 but it’s okay to let them have, you know,
1:36:27 their experience through you.
1:36:28 If that makes any sense.
1:36:29 – It makes a lot of sense.
1:36:30 – Okay.
1:36:31 – Yeah, it makes a lot of sense.
1:36:31 I felt the same imposter syndrome
1:36:32 as you said everything now.
1:36:35 I was like, that’s very kind of you to say,
1:36:37 but it’s just, I think part of the dissonance
1:36:39 comes from the fact that I sit here in a room with you.
1:36:41 And there’s only the person in this whole room
1:36:45 we’re in this big studio here in Los Angeles is Jack.
1:36:45 – Yeah.
1:36:47 – And so there’s part of your brain,
1:36:49 like prehistoric brain that thinks the three people
1:36:51 that are aware of what happened in this room
1:36:52 are me, you and Jack.
1:36:53 That’s it.
1:36:54 – Yeah.
1:36:55 – And then you go to, you go to Kuwait.
1:36:56 – Right.
1:36:58 – That’s the amazing, yeah.
1:36:59 – And a kid comes up to you in the gym
1:37:01 and goes, that conversation you had about addiction.
1:37:02 – Right.
1:37:05 – And that’s the dissonance, like you weren’t there.
1:37:05 – Yeah.
1:37:07 – But I don’t know, the prehistoric brain might not
1:37:09 be able to fully comprehend the idea of cameras
1:37:11 and numbers of, you know, people are listening
1:37:12 at the moment.
1:37:13 – Oh no, they feel that they’re there.
1:37:15 And they, and again, you know,
1:37:19 the guests are totally secondary because they’re watching
1:37:21 because they’re identifying with you.
1:37:24 And the questions that you ask, as you yourself said,
1:37:27 are questions that you anticipate they would want to ask,
1:37:28 right?
1:37:29 You said that.
1:37:30 So you are also channeling them.
1:37:34 – When it comes to food, I trust my gut.
1:37:36 And I trust Zoe, a business I’m an investor in
1:37:38 and today’s sponsor of this podcast.
1:37:40 All the nutritionists I’ve spoken to have highlighted
1:37:42 just how misleading information is out there
1:37:43 when it comes to food.
1:37:46 Take healthy halos, the claims you see on packaging
1:37:49 that say things like low sugar and nothing artificial
1:37:51 or often a sign of foods to avoid.
1:37:54 Have you ever noticed a health claim on fresh fruit?
1:37:55 You probably get my point.
1:37:58 Understandably, there’s loads of distrust out there.
1:38:00 Who should you turn to for accurate information?
1:38:03 I use Zoe, which is backed by one of the world’s largest
1:38:07 microbiome databases and most scientifically advanced
1:38:08 at home gut health tests.
1:38:11 Zoe gives you proven science whenever you need it.
1:38:14 As a Zoe member, you’ll get an at-home test kit
1:38:16 and personalized nutrition program to help you make
1:38:18 smarter food choices that support your gut.
1:38:23 To sign up, visit zoe.com and use my code BARTLIT10
1:38:25 for 10% off your membership.
1:38:28 That’s zoe.com code BARTLIT10.
1:38:30 Trust your gut, trust Zoe.
1:38:33 On this point of how we help someone in our lives
1:38:35 who’s suffering with some of the things we’ve talked
1:38:40 about today, what is a bad way to try and help someone?
1:38:42 Because we’re in our love for them.
1:38:45 Sometimes we do things, which even in my own experience
1:38:46 of people that are struggling in my life,
1:38:49 I think actually, I think in my pursuit of helping them,
1:38:50 I’ve actually hurt them in some way.
1:38:51 Yes.
1:38:54 Well, you know, there’s this whole sort of area
1:38:58 of the addiction field called codependency.
1:39:03 And codependency refers to the ways in which a loved one
1:39:06 of the addicted person can actually enable
1:39:09 or make their addiction worse without realizing it
1:39:11 and without intending to.
1:39:16 And the way that essentially happens is that we can,
1:39:18 well, number one, addiction is very often
1:39:21 a family systems problem.
1:39:22 So the person who gets addicted,
1:39:25 their addiction affects everybody in the family.
1:39:27 And in order to cope and compensate,
1:39:29 families can end up in these very strange,
1:39:31 maladaptive places.
1:39:35 But they often have difficulties seeing how to get out
1:39:37 of those situations or how their behavior is harming
1:39:39 their addicted loved one.
1:39:43 Because in a sense, they themselves get addicted
1:39:47 to the addicted person and then use that addicted person
1:39:49 to regulate the way that they feel.
1:39:51 So for example, I treat a lot of families
1:39:55 where like the adult child is deep in their addiction.
1:39:59 The parents know that the money they’re giving the child
1:40:03 is mostly going to drugs and yet cannot bring themselves
1:40:05 to stop giving the money.
1:40:07 And often they’re manipulated by the child,
1:40:10 the child saying, well, the adult child saying something
1:40:11 like, well, if you don’t give me money for drugs,
1:40:13 I’m gonna go get it off the streets
1:40:14 and it’s gonna be laced with fentanyl
1:40:17 and then I’m gonna die and it’s gonna be on your hands.
1:40:19 So this kind of like emotional hostage taking.
1:40:22 But even when it’s not that blatant,
1:40:26 what can happen is just this very fascinating,
1:40:29 very twisted and meshed relationship
1:40:33 between the addicted person and the codependent person.
1:40:37 Where again, having the person engage in their addiction
1:40:41 in a way is a predictable scenario
1:40:42 for the codependent person.
1:40:44 So even though they may say on the face of it,
1:40:46 they want this person to stop their addiction.
1:40:49 On another level, they really don’t.
1:40:51 They get to be the martyr, they get to be the savior
1:40:55 or they even just get to predict
1:40:59 what that person is doing based on their use.
1:41:00 – I’ve had experiences in my life
1:41:02 and this is why I really wanted to ask this question
1:41:06 where I thought I was helping someone.
1:41:08 And then the minute I withdrew the help
1:41:11 and basically completely gave up, the person got better.
1:41:15 But for six, seven, eight years, this person struggled.
1:41:19 And the minute I stopped helping, they got better.
1:41:22 So I said to my partner before when I was talking about this,
1:41:25 I was like, it’s possible to prop someone up
1:41:26 in their like compulsive behavior
1:41:27 and not realize you’re doing it.
1:41:29 In fact, there’s three examples
1:41:30 which me and my friends are aware of.
1:41:32 And one of my friends talks openly about this
1:41:35 where I was propping him up.
1:41:36 I was letting him stay at my house.
1:41:38 I was providing for him while he was in his struggles.
1:41:40 The minute I had a difficult conversation with him
1:41:43 when he was, I think I was 25 years old and he was 30.
1:41:44 And I said, you gotta go.
1:41:46 You gotta go, you gotta get out of my house.
1:41:49 He went back, moved in with his parents in his childhood room.
1:41:51 He built up his whole life again.
1:41:53 He’s out of the compulsive behaviors.
1:41:56 He’s very successful, very rich, living abroad now.
1:41:58 And I was like, God, if I hadn’t have pushed him
1:42:01 out my like basement, he probably would still be there.
1:42:02 I thought I was doing him a favor.
1:42:04 And there’s another really pertinent example to me
1:42:06 quite recently where someone who I’ve known
1:42:08 for many, many, many years,
1:42:10 minute I said to them, listen,
1:42:12 and this sounds really harsh, right?
1:42:14 Because I tried paying for their therapy,
1:42:16 tried paying for everything for this person.
1:42:18 And eventually I got to the point where I said,
1:42:19 honestly, I’ve tried,
1:42:20 don’t talk to me about this anymore.
1:42:21 – Yeah, I’m done. – Stop talking
1:42:22 to me about it.
1:42:23 Just don’t message me about it,
1:42:24 don’t talk to me about it anymore.
1:42:24 They got better.
1:42:26 – Yep, yeah.
1:42:30 It’s really, so Kai Erickson wrote this book
1:42:33 on deviance where he studied Puritan societies
1:42:36 and found that no matter what group of humans
1:42:38 you looked at, there was always,
1:42:39 there were always gonna be people
1:42:42 who were on the margins of the society.
1:42:44 He used the word deviance.
1:42:48 His point being that groups of humans,
1:42:51 we just have these roles and we have these hierarchies
1:42:53 and there’s always somebody on top
1:42:55 and always somebody below.
1:42:59 And when we’re occupying a certain niche
1:43:01 or when we stop occupying it,
1:43:02 we make room for somebody else.
1:43:06 So when you stop being the hero and the savior,
1:43:10 that person had room to stop being the sick victim.
1:43:11 – Interesting.
1:43:12 – Yeah.
1:43:13 – And my last question on this then is,
1:43:16 how do you approach that conversation with that person?
1:43:18 Because so often it’s approached through frustration
1:43:20 or shame or blame.
1:43:22 What’s the best way to approach someone
1:43:23 who’s struggling with a behavior
1:43:25 to express that you’re concerned
1:43:28 and to add on it for your help if that’s a good thing?
1:43:33 – I think we can always try to find our empathy for them
1:43:36 without necessarily doing things
1:43:40 that would perpetuate or enable that behavior.
1:43:42 And we need to recognize that for many people
1:43:44 with severe addiction,
1:43:48 the only thing that will get them into recovery
1:43:53 is real life consequences, real life negative consequences.
1:43:56 And that are trying to protect them from that
1:43:58 is not protecting them at all.
1:44:00 We’ve got to let them hit the rock bottom.
1:44:01 – I mean, this is a hard one
1:44:04 because you have a lot of families now dealing
1:44:07 with children who are severely addicted to opioids
1:44:09 for whom, you know, being out on the streets
1:44:12 might really result in their death.
1:44:15 So this is not for every situation,
1:44:17 but I can tell you in my clinical experience
1:44:19 after 25 plus years,
1:44:23 the majority of people with severe addiction
1:44:24 who get into recovery,
1:44:27 get into recovery as the result
1:44:29 of a real life negative consequences.
1:44:31 Lost their job, lost their partner,
1:44:34 ended up in jail, whatever it was.
1:44:37 Until there are those significant consequences,
1:44:39 for some people they just won’t be able
1:44:42 to have the motivation to make a change.
1:44:44 – Goes back to a quote I heard a long time ago,
1:44:45 some 10 years ago that said,
1:44:48 “Change happens when the pain of staying the same
1:44:50 “becomes greater than the pain of making a change.”
1:44:53 – There you go, that’s a good one.
1:44:55 I want to talk about digital drugs.
1:44:57 One of the subjects that’s been recurring theme
1:44:59 on this podcast, inspired initially,
1:45:01 I think it was mentioned in an episode we had,
1:45:04 but then it was such a huge amount of the feedback
1:45:05 we got in the comment section
1:45:06 that I thought we need to talk about this more
1:45:08 because clearly there’s a lot of people suffering.
1:45:09 We also then used a tool
1:45:13 which looks at what people are googling and searching a lot.
1:45:15 And one of the most popular searches
1:45:16 around the subject matter of addiction
1:45:18 is pornography addiction.
1:45:22 It’s actually, it was number one and four
1:45:24 in the search tool that we used.
1:45:25 And the phrases people are using
1:45:27 are how to stop pornography addiction,
1:45:29 how to help someone with pornography addiction,
1:45:32 how to rewire my brain,
1:45:34 which is sort of all sort of correlated themes.
1:45:36 So pornography addiction, something you see a lot.
1:45:37 – Oh my gosh.
1:45:38 – I have to create a little bit of a space actually
1:45:39 before I ask this question
1:45:42 because I did a porn debate on the show.
1:45:44 And I got a very long voice note
1:45:46 from a good friend of mine who said,
1:45:48 just watch the porn debate.
1:45:50 There was two women there and a guy and me, Stephen.
1:45:53 But I just wish someone had mentioned
1:45:56 that women get addicted to porn too.
1:45:58 And then on the episode,
1:46:00 one of the top three comments on the episode
1:46:03 is I’m a woman, it wasn’t mentioned,
1:46:04 but I also have a pornography addiction.
1:46:07 And you’ve also kind of echoed that with the erotic,
1:46:09 like novels that you mentioned, romantic novels.
1:46:12 So pornography addiction, do you see that often?
1:46:14 And I guess critically,
1:46:16 how does one go about overcoming that?
1:46:18 And how do you know it’s a pornography addiction?
1:46:20 I guess it goes back to the point of harm, but yeah.
1:46:25 – Yes, so I do think that pornography addiction
1:46:30 is one of the biggest addictions
1:46:33 and the most silent and the most shameful addictions
1:46:35 that we have now in the modern world.
1:46:40 We will not infrequently have a patient come in
1:46:43 to the clinic who claims to have other problems
1:46:45 and it’s not until visit three or four
1:46:46 that they finally fess up,
1:46:49 I’m really here for a pornography addiction.
1:46:51 There’s so much shame around it.
1:46:54 It’s so incredibly shameful for people
1:46:57 to admit that they are spending their time
1:46:59 looking at these images,
1:47:03 often associated with compulsive masturbation.
1:47:06 Some people, their addiction manifests
1:47:08 by actually pursuing partners.
1:47:12 So dating apps are highly addictive and in meetups.
1:47:16 All of this is related to sex and orgasm,
1:47:18 which releases dopamine in the reward pathway,
1:47:19 but it’s not just the moment of orgasm.
1:47:21 It’s all of the rituals and the build-up
1:47:26 and the searching that’s related to it.
1:47:29 Women can get addicted to pornography as well as men,
1:47:32 although I would say that men outnumber women,
1:47:37 probably in my clinical experience, I don’t know, 10 to one.
1:47:42 Women, however, are much more vulnerable to love addiction,
1:47:45 which is also real, right?
1:47:49 See pathological compulsive falling in love with partners
1:47:52 and then getting into these relationships
1:47:54 that are really dramatic and not healthy
1:47:55 and then falling out of love
1:47:57 and then pursuing another love partner.
1:48:01 So these addictions are real.
1:48:05 They are very harmful for people who get addicted.
1:48:08 Ultimately, they’re not even about sex.
1:48:10 They’re about human attachment
1:48:12 and the desire for human attachment.
1:48:14 And also just as a way to self-soothe
1:48:17 and escape our own everyday suffering.
1:48:22 And I’m particularly concerned about girls and boys
1:48:27 who now have access to all kinds of sexual images
1:48:29 that would not have been possible
1:48:33 for them to get access to a generation or two ago.
1:48:35 And now a child of five with an iPad
1:48:39 can accidentally end up on a site
1:48:43 that has very graphic sexual images and videos.
1:48:44 So…
1:48:47 – What’s the harm of pornography, watching pornography?
1:48:50 – Well, there’s a lot of potential harms.
1:48:52 One of the harms, especially if combined
1:48:55 with compulsive masturbation,
1:48:57 is that it’s just simply addictive,
1:48:59 which means that the more people do it,
1:49:00 the more they wanna do it,
1:49:03 then they have to come down where they don’t feel good.
1:49:06 And then pretty soon it becomes a kind of compulsive,
1:49:08 repetitive loop where they’re spending large amounts
1:49:12 of their day engaging in this activity.
1:49:16 And that in itself is highly debilitating.
1:49:20 But other harms I think that are significant are,
1:49:25 it really does change a person’s conceptualization
1:49:28 of what sex is and what sex is for.
1:49:31 And I don’t wanna get into the whole thing of like,
1:49:35 sex is exercise or sex is recreational fun
1:49:37 compared with sex as something
1:49:39 that’s maybe more sacred.
1:49:42 ‘Cause I’m not here to judge any of that,
1:49:47 except to say that if a main pathway for a young person
1:49:51 to learn about sex is through watching pornography,
1:49:54 that’s going to give them a very distorted view
1:49:57 of what real sex is like.
1:50:00 Not to mention what relationships are like, right?
1:50:05 And how sex becomes a part of an intimate relationship.
1:50:10 I’ve heard a few people say that pornography lowers
1:50:13 our motivation to go out there in the world
1:50:15 and to pursue getting a job and getting a career
1:50:17 and going to the gym, et cetera, et cetera.
1:50:19 And through the lens of what we’ve talked about today
1:50:22 where dopamine was this motivating force
1:50:24 for those rats to just reach out and eat the food.
1:50:26 If you removed the dopamine from the rat’s brain,
1:50:27 it wouldn’t even eat food in front of it
1:50:29 and it all starved to death.
1:50:33 When we think about men, you said roughly in your practice
1:50:34 about 90% of the people that come in
1:50:36 with a pornography addiction are men.
1:50:39 This all kind of overlaps to create this picture
1:50:41 that in the modern world, when we think about
1:50:46 why more men are lonely, why they’re more often
1:50:48 in their basements playing video games now
1:50:49 or watching pornography than ever before,
1:50:54 why they’re having less sex and having sex later,
1:50:57 why they’re struggling to form relationships,
1:51:01 why less men are potentially in college at the moment.
1:51:05 Maybe some of the answers are in the fact of just like
1:51:09 how men are wired because if they’re thinking this through,
1:51:11 if men are more likely to have a disposition
1:51:14 to these kinds of behaviors, then these kinds of behaviors
1:51:17 are more likely to impact and demotivate
1:51:19 and destabilize men.
1:51:21 Is that all like roughly accurate?
1:51:24 – I absolutely agree, which is why I’ve talked about
1:51:28 the smartphone as a masturbation machine.
1:51:32 Essentially, these devices have become the way
1:51:35 that we meet our physical, emotional, sexual,
1:51:37 intellectual needs.
1:51:39 And taken to the extreme, that would mean
1:51:43 that we’re no longer relying on other people
1:51:44 to meet those needs.
1:51:46 We’re meeting the needs ourselves
1:51:49 with this technology and with the devices.
1:51:52 And I don’t think that’s a future that anybody wants
1:51:54 taken to the extreme, right?
1:51:55 Because we are social creatures.
1:51:57 We need to connect with each other.
1:52:01 Human connection is vital to a thriving life
1:52:03 and survival in general.
1:52:07 So yes, I have a lot of concerns that pornography
1:52:12 is now replacing intimacy with people in real life
1:52:15 or disrupting our expectations of intimacy
1:52:17 with people in real life.
1:52:19 – When you say expectations, do you mean like hard work
1:52:22 we have to do to create and find intimacy?
1:52:25 – That too, and also just expectations around sex.
1:52:30 So a lot of folks that I work with with sex addiction
1:52:32 as they try to give up pornography,
1:52:34 compulsive masturbation or whatever they define
1:52:39 as their sexual, sexually addictive behaviors,
1:52:41 what they find is that they almost go
1:52:44 in the opposite direction and they kind of have
1:52:46 zero interest in sex.
1:52:48 Or they just don’t have interest in sex
1:52:50 with their real life partner.
1:52:53 Or they can’t enjoy sex with their real life partner.
1:52:54 You know, which all kind of makes sense, right?
1:52:56 When you’ve hijacked the reward pathway
1:52:59 with this incredibly potent version of sex,
1:53:02 you come back down to earth with your actual partner
1:53:06 who’s got his or her own needs and aging bodies
1:53:11 or whatever it is, it’s hard to experience pleasure
1:53:15 in that realm.
1:53:17 – In an attempt to offer people out there now
1:53:18 that are struggling with some kind
1:53:20 of form of compulsive behavior addiction,
1:53:22 a pathway to turn this around.
1:53:23 What is step one?
1:53:26 In your book, I’ve read all these incredible ideas
1:53:28 around the wisdom we can learn from addicts.
1:53:29 I learned about dopamine fasting.
1:53:31 And I also learned about radical honesty
1:53:33 and the role that that plays.
1:53:34 What is the process?
1:53:35 So someone listening to this right now,
1:53:36 they’re struggling with one of these addictions.
1:53:37 They’ve got a pornography addiction.
1:53:38 They’re addicted to gaming.
1:53:39 Maybe it’s food.
1:53:40 Maybe it’s erratic novels.
1:53:42 Maybe they’re on the Twilight,
1:53:43 the reading Twilight at the moment.
1:53:46 What do you say to that person that the step one is?
1:53:51 – Step one is really just acknowledging the behavior
1:53:53 that it’s problematic and that it might require
1:53:56 some changing in our lives.
1:53:59 The next step is being honest with ourselves
1:54:02 and maybe another person about why we do the behavior,
1:54:05 what we get out of it, what’s positive.
1:54:08 Step three would be honestly making a list
1:54:10 of all of the problems with the behavior.
1:54:12 How is it interfering with my goals?
1:54:14 And as we talked about my values,
1:54:18 what do other people say to me about how it’s problematic?
1:54:19 Is one of the problems potentially
1:54:21 that it’s just not working anymore
1:54:22 the way that it used to, right?
1:54:24 I’m developing tolerance.
1:54:25 I need more to get the same effect.
1:54:29 It’s doing the opposite of what I want it to do.
1:54:30 And after we’ve done all that,
1:54:35 really done a really honest self-assessment
1:54:37 about the behavior,
1:54:40 I recommend a 30-day dopamine fast.
1:54:42 Now, we’re not really fasting from dopamine, right?
1:54:43 ‘Cause we’re not really ingesting dopamine.
1:54:45 What we’re doing a fast from
1:54:48 is whatever that substance or behavior is
1:54:51 that is causing these kinds of problems potentially.
1:54:52 Maybe we aren’t even really sure,
1:54:54 but we think it might be.
1:54:56 Give it up for 30 days.
1:54:57 Why 30 days?
1:54:59 Well, we know that two weeks is not enough, right?
1:55:02 We know that from this imaging study, right?
1:55:05 That people are still in that dopamine deficit state
1:55:07 two weeks after stopping.
1:55:10 But 30 days based on clinical experience,
1:55:12 not just mine, but that of many other people
1:55:13 who do this work,
1:55:16 that for most people, no matter the drug
1:55:20 and no matter sort of the severity and chronicity,
1:55:21 once they get to about 30 days,
1:55:24 they begin to feel better.
1:55:28 They begin to come out of that tunnel of constant craving.
1:55:31 They begin to be able to imagine a life
1:55:36 in which they would not necessarily have to rely
1:55:38 on this substance or on this behavior.
1:55:40 What I always tell folks
1:55:42 when they’re preparing for the dopamine fast
1:55:46 is just remember, you’ll feel worse before you feel better,
1:55:49 but that is withdrawal mediated suffering.
1:55:51 Once you get through those first 14 days,
1:55:54 you’ll begin to feel better and potentially by 30 days,
1:55:57 you’ll feel much better than you have in a really long time.
1:55:59 Now, this is not to say that 30 days of fasting
1:56:02 is going to cure your addiction, not at all,
1:56:04 but it’s the beginning.
1:56:06 It’s the beginning of being able to see causality,
1:56:07 getting some insight.
1:56:09 It’s an experiment, right?
1:56:11 Our lives are one big experiment.
1:56:15 What better way to understand the variables in our lives
1:56:19 than to change one thing, one variable and see what happens?
1:56:20 – Do we then need to,
1:56:23 you talk about this concept of self-binding?
1:56:24 – Yes.
1:56:24 – Self-binding.
1:56:25 – Right.
1:56:26 – What role does that play in all of this?
1:56:29 – Self-binding is a way of acknowledging
1:56:32 that if we rely on willpower alone,
1:56:33 we will not be successful,
1:56:36 especially living in this drug-ified world.
1:56:40 And what we need to do is anticipate desire
1:56:42 before we’re in the throes of desire
1:56:47 by creating both literal and metacognitive or thought,
1:56:48 no gedunkin experiment,
1:56:52 like barriers between ourselves and our drug of choice.
1:56:55 So these barriers can be actual physical barriers,
1:56:58 like putting our device into a kitchen safe
1:57:00 and locking it up over the night,
1:57:02 or leaving it outside of our bedroom,
1:57:04 or getting the potato chips,
1:57:06 the alcohol, the cannabis out of the house,
1:57:09 deleting our contact drug dealers’ information
1:57:10 and telling our drug dealer,
1:57:13 “Don’t call me and I won’t call you.”
1:57:14 – Because these are all cues?
1:57:16 – These are all cues, that’s right.
1:57:19 And cues can be physical things.
1:57:23 So someone I see, cues can also be basically an emotion.
1:57:26 You talked about halt, hungry, angry, lonely, tired.
1:57:28 I eat well during the day.
1:57:30 Like now, as I leave here,
1:57:31 there’ll be a salad, I reckon,
1:57:33 in the green room over there for me.
1:57:36 And the only time where I’m susceptible
1:57:39 to not eating well is if it’s late.
1:57:42 And so when you said the hungry, angry, lonely, tired thing,
1:57:45 that is probably the state that I’m in sometimes
1:57:46 when I get home.
1:57:50 Certainly hungry, certainly tired.
1:57:51 Probably a little bit lonely as well,
1:57:53 but certainly those two things.
1:57:54 And that seems to be when I’m most susceptible
1:57:56 to making a regrettable decision
1:57:57 as it relates to my dopamine.
1:58:00 I’ve also wondered if dopamine is responsible
1:58:04 for what people almost call like the sugar cravings
1:58:04 that we have.
1:58:08 So what I’ve observed is in previous years of my life,
1:58:10 when I was eating lots of sugar,
1:58:12 I would then go into about like a two week cycle
1:58:14 of like binging the sugar.
1:58:16 And right now I’m in like a really great cycle
1:58:19 with my food where I have no cravings for the sugar.
1:58:21 I’m staying in a hotel here in LA.
1:58:23 There’s a mini bar in the room with Oreos and gummy,
1:58:25 all these chocolates and all these things.
1:58:28 And I haven’t touched them because for some reason,
1:58:31 in this like couple of weeks of my life or whatever,
1:58:33 I just don’t have the cravings anymore.
1:58:36 But I kind of suspect that if I start eating them,
1:58:40 then the next four weeks will be a car crash.
1:58:41 Why does this happen?
1:58:43 Yeah, it’s so fascinating.
1:58:45 And I think this is sort of a universal experience.
1:58:49 So first of all, sugar is addictive.
1:58:53 It lights up the same reward pathway as drugs and alcohol.
1:58:55 Clear dopamine release in the nucleus
1:58:59 accumbens part of the reward pathway in response to sugar.
1:59:03 And when we quit sugar, we have a come down, right?
1:59:05 We go into withdrawal and it’s manifested
1:59:07 in all the different ways that we’ve talked about.
1:59:09 And it lasts for about two weeks.
1:59:10 And one of the most salient symptoms
1:59:13 is intense craving for sugar.
1:59:15 And it’s so amazing how intense it is.
1:59:17 But if we can get through that period
1:59:21 and get out of that vortex of addictive craving,
1:59:24 the craving gradually gets better
1:59:25 and then eventually goes away.
1:59:27 Which is, by the way, very paradoxical
1:59:31 because whatever our drug is, when we first stop it,
1:59:34 we have intense cravings and we have the feeling
1:59:37 that the cravings will only get worse with time.
1:59:41 Even though we logically may have experienced otherwise
1:59:43 by giving it up before, we have the feeling
1:59:46 this is going to last forever.
1:59:48 It never does, right?
1:59:50 With time, the craving goes away.
1:59:52 And once we are in that arena
1:59:55 where we’re not constantly craving,
1:59:58 we might have something that triggers the craving, right?
2:00:00 But like stress, but generally,
2:00:01 we’re not dealing with the craving.
2:00:03 If we were then to re-expose our brains
2:00:06 to a little bit of sugar, immediately,
2:00:07 back in the vortex of craving.
2:00:11 And there’s an experiment I love that illustrates this.
2:00:13 It’s an experiment in rats
2:00:16 where rats were injected with cocaine,
2:00:20 the same amount of cocaine every day for seven days.
2:00:22 And over the course of those seven days,
2:00:27 the rats went from hiding in the shadows of the cage
2:00:29 to progressively running a little bit more
2:00:30 and a little bit more.
2:00:33 And by day seven, they were gonna running frenzy, right?
2:00:36 As measured by these beams of light that they were crossing.
2:00:40 Then there was no more cocaine injected after seven days.
2:00:43 And no cocaine or any addictive substance
2:00:45 administered to the rats for a year,
2:00:48 which is a rat lifetime, a really long time
2:00:49 that would make you think,
2:00:53 “Oh, that there’s no more cocaine in the system.”
2:00:55 No, none of that.
2:00:56 And then the rats were injected
2:00:58 with a single dose of cocaine
2:00:59 and immediately they were plunged
2:01:03 back into that running frenzy that you saw on day seven.
2:01:05 Really important information
2:01:07 because it tells us that there’s some kind
2:01:12 of permanent latent echo in our brains
2:01:14 once we’ve been exposed to
2:01:16 and especially if we become addicted
2:01:18 to a particular substance,
2:01:21 such that even with sustained abstinence
2:01:23 on the order of years and decades,
2:01:26 if we are re-exposed to that drug,
2:01:29 we can immediately be plunged into the depths
2:01:30 of our addiction.
2:01:32 There’s no ramp-up period that happens.
2:01:34 And of course, we see this all the time.
2:01:36 People with alcohol addiction
2:01:38 who are then exposed to alcohol
2:01:41 and right back to their max use
2:01:44 or even exposed to something like opioids.
2:01:47 And alcohol also works on our endogenous opioid system.
2:01:49 So there’s some homology or similarity
2:01:51 between alcohol and opioids.
2:01:54 And then immediately being plunged into opioid addiction,
2:01:56 which then leads them back to their alcohol addiction.
2:01:58 – It made me think about children.
2:01:59 It made me think about children
2:02:02 because if I’m a five-year-old
2:02:04 and I’m binging on sugar,
2:02:07 this sets me up for a life where I’m gonna be,
2:02:09 I mean, based on the analogy,
2:02:10 the experiment I just had,
2:02:12 based on the experiment I just had there,
2:02:13 it sets me up for a life
2:02:16 where I’m gonna so easily slip right back
2:02:19 into that addiction for sugar.
2:02:20 And also, I know that the brain
2:02:21 isn’t fully developed with my children.
2:02:26 So maybe the effect is even more lasting and significant.
2:02:29 Is any of that true?
2:02:30 – Yeah, it’s all true,
2:02:33 which is why a big focus of the addiction medicine field
2:02:37 is prevention and trying to make sure
2:02:39 that we protect kids’ brains
2:02:42 from the harms of these addictive substances and behaviors.
2:02:43 – Like what?
2:02:46 – From sugar to digital media,
2:02:49 video games, pornography, social media,
2:02:51 or any other drug, nicotine.
2:02:53 So many kids are vaping now,
2:02:56 taking 50 plus puffs a day
2:02:59 on their nicotine vape, cannabis, alcohol.
2:03:00 What’s going on in the brain
2:03:03 if a kid is exposed to those things?
2:03:05 – So essentially at age five,
2:03:09 we have more neurons and neuronal connections
2:03:11 than we have in the rest of our adult lives,
2:03:13 about 50% more neuronal connections
2:03:14 than we’ll have as adults,
2:03:17 which is what makes us such good learners when we’re kids.
2:03:19 Kids can just absorb anything
2:03:21 ’cause they’re sort of like these toadipotent sponges
2:03:25 with all these neurons and all these neuronal connections.
2:03:29 But as we age through adolescence to about age 25,
2:03:32 we cut back, or what’s called prune,
2:03:35 the neural circuits that we don’t use
2:03:37 and we myelinate or make more efficient
2:03:40 the neural circuits that we use most often,
2:03:42 such that by age 25,
2:03:44 we are left with the neurological scaffolding
2:03:47 that will serve us for the rest of our adult lives.
2:03:48 That means that if we’re engaging
2:03:52 in addictive maladaptive coping at a young age,
2:03:54 we’re elaborating a neural circuitry
2:03:57 based on that maladaptive coping,
2:04:00 which is going to set us up for addiction and adulthood.
2:04:02 I always like to emphasize though,
2:04:06 that because the child and adolescent brain
2:04:09 is so plastic or toadipotent or so changeable,
2:04:12 that’s also a very hopeful message.
2:04:14 It means that even a young person exposed
2:04:16 at a young age to an addictive substance,
2:04:18 if we can get in there early enough,
2:04:20 while their brain is still plastic enough,
2:04:21 we can rewire them.
2:04:25 Whereas when I treat people in their 70s and 80s,
2:04:28 who have been smoking pot their whole lives
2:04:31 or drinking alcohol, mainly it was manageable.
2:04:33 Now all of a sudden they retire,
2:04:35 they’re in their 60s all this time,
2:04:36 the pot’s a lot more potent.
2:04:39 They can develop these full-blown addictive disorders
2:04:43 late in life and it’s very hard to treat them
2:04:46 because they’ve lost a lot of that plasticity
2:04:50 that would allow them to regenerate new neural pathways
2:04:51 once they abstain.
2:04:54 – What is the most important thing
2:04:55 that we didn’t talk about
2:04:58 that we should have as it relates to dopamine?
2:04:59 – Oh my God, we talked about so much.
2:05:03 I don’t even know, it seems like it was a lot of stuff.
2:05:05 – I guess based on the questions you’re exposed to
2:05:07 from the general public,
2:05:09 is there anything that we missed
2:05:11 that someone at home right now
2:05:14 is going to be screaming at the screen, talk about?
2:05:17 – Yeah, well, I mean, I guess I would emphasize
2:05:20 that when I talk about the dopamine fasting,
2:05:21 it’s an early intervention.
2:05:23 It’s not an intervention that I would recommend
2:05:26 for someone who had repeatedly tried to quit on their own
2:05:27 and been unable to.
2:05:30 Clearly that would be an exercise in futility.
2:05:32 That person should go and get professional help.
2:05:35 Maybe they need to go to a residential treatment center.
2:05:37 I also wouldn’t recommend dopamine fasting
2:05:39 or just quitting your drug of choice
2:05:42 if you’re at risk for a life-threatening withdrawal.
2:05:44 So we could have a life-threatening withdrawal
2:05:46 from alcohol and benzodiazepines
2:05:48 like clonopenzanaxatamen.
2:05:51 Again, in those cases, go see a professional,
2:05:54 get help with a medical detoxification
2:05:59 before you try to sustain abstinence for a period of time.
2:06:01 So I would blanket the whole thing with the caveat.
2:06:06 Go see the addiction medicine specialist near you.
2:06:07 – Thank you so much.
2:06:09 – You’re welcome. – It’s been so unbelievably
2:06:12 thought-provoking for me in so many ways.
2:06:14 I thought I knew what dopamine was.
2:06:16 I thought I had covered all the ground there was
2:06:18 to cover on these subjects of sort of compulsive behaviors,
2:06:20 but I was so unbelievably wrong.
2:06:22 And it wasn’t until I got into your book
2:06:24 and started reading through your work that I was like,
2:06:26 “Oh my God, most people don’t have a clue
2:06:28 “about dopamine and the role it plays on us.”
2:06:31 And this scale analogy is particularly memorable
2:06:35 because that helps me to think through many of the behaviors
2:06:36 that I have in my life that I’ve either struggled with
2:06:38 or become quite stubborn in various ways.
2:06:40 But also it’s turned a couple of lights
2:06:44 onto some of the things I said about like my sugar,
2:06:46 eating sugar and even like going to the gym
2:06:48 and why like my motivation can seem to fluctuate
2:06:50 with the gym sometimes.
2:06:52 It’s so unbelievably important
2:06:54 because this little neurotransmitter seems to control
2:06:58 so much of our lives and we never taught anything about it.
2:07:00 So we become these kind of puppets.
2:07:02 And the puppet master is this brain
2:07:04 which is firing off all of these neurotransmitters
2:07:07 that are determining who we are, who we become
2:07:09 and also who we don’t become.
2:07:11 Thank you so, so, so much.
2:07:13 I know you are nervous coming here today,
2:07:15 but I have to tell you, you are very brilliant.
2:07:16 You’re exceptionally brilliant.
2:07:19 In so many ways, as I said, you should start a podcast
2:07:21 because you’re really built for this medium.
2:07:22 Thank you.
2:07:24 You have a certain warmth and empathy to you
2:07:27 while also being incredibly smart and accessible
2:07:28 in the way that you communicate.
2:07:32 So please carry on because I don’t think,
2:07:34 although you overcame that, the difficulty of those nerves,
2:07:37 I think there’s so many hundreds of thousands
2:07:38 and millions of people listening now
2:07:40 that are so thankful that you did.
2:07:41 Like really thankful that you did.
2:07:43 And if you’ve just nudged their life a little bit
2:07:46 in a better direction, that’s worthwhile.
2:07:47 So thank you.
2:07:48 We have a closing tradition on this podcast
2:07:52 when the last guest leaves a question for the next guest
2:07:55 without knowing who they’re gonna be leaving it for.
2:07:57 What is the most recent piece of information
2:07:58 that changed your life?
2:08:06 – I think the most recent piece of information
2:08:11 that was very impactful for me was the realization
2:08:16 that we are probably going to be cybernetically enhanced
2:08:24 in the future and interfacing with technology
2:08:27 in a way that’s completely seamless
2:08:33 and that this is inevitable.
2:08:35 – We’re gonna become cyborgs.
2:08:39 – Or at least we’re going to be surrounded by the technology
2:08:41 in a way that’s invisible.
2:08:47 And it’s going to be just completely integrated
2:08:50 into our lives, whether it’ll actually be under the skin,
2:08:51 I think it will be.
2:08:57 But I can see in that so much potential good and promise
2:09:02 and so much that’s really terrifying,
2:09:03 especially when I think about the way
2:09:06 it’s gonna change us as humans.
2:09:09 And my big fear about it is that we will become
2:09:13 more and more isolated and then we’ll end up sort of
2:09:17 in these little cubicles of our own making,
2:09:21 scattered alone all across planet Earth.
2:09:25 I hope it doesn’t lead to that, but that’s my worry.
2:09:29 – It’s interesting when we become connected
2:09:31 to the internet and we truly interface with the internet,
2:09:34 we really don’t need to use our physical being anymore
2:09:36 ’cause we can experience all the joy and adventure
2:09:39 and travel digitally.
2:09:41 And that’s, I mean, it just messes with the incentive
2:09:43 structures like we’ve talked about with dopamine.
2:09:46 Changes our ability to get up and go and to do things.
2:09:50 I mean, that’s a lovely, hopeful ending for us.
2:09:54 Thank you so much.
2:09:55 – Oh, you’re welcome.
2:09:58 Yeah, thanks for the opportunity to teach people
2:09:59 about this information.
2:10:01 I hope it’s helpful for people.
2:10:01 – Super helpful.
2:10:03 And I’m gonna link both of these books below.
2:10:04 I’ve got the “Dopamine Nation” book,
2:10:06 which was the original, I believe.
2:10:06 – Yes.
2:10:07 – And then following that,
2:10:09 you released “Dopamine Nation” workbook,
2:10:11 which is a practical guide to find balance
2:10:13 in an age of indulgence.
2:10:16 I highly recommend everybody reads these.
2:10:18 I’m gonna go and reread them on my journey home,
2:10:19 back to London tonight.
2:10:22 So I really, really appreciate you reading these books.
2:10:23 And honestly, everyone needs to go read these books.
2:10:24 I’m sure they will.
2:10:25 So thank you so much, Adam.
2:10:26 – Thank you so much.
2:10:29 – Do you know that 80% of New Year’s resolutions
2:10:30 fail by February?
2:10:33 It’s because we focus too much on the end goal.
2:10:35 And we forget the small daily actions
2:10:36 that actually move us forward.
2:10:38 Those actions that are easy to do
2:10:39 are also easy not to do in life.
2:10:41 It’s easy to save a dollar,
2:10:42 so it’s also easy not to.
2:10:44 Making one small improvement each day,
2:10:47 one tiny step in the right direction
2:10:48 has a big difference over time.
2:10:50 And that is the 1% mindset,
2:10:53 which is why we created the 1% diary,
2:10:56 a 90-day journal designed to help you stay consistent
2:10:57 and focus on the small wins
2:10:59 and make real progress over time.
2:11:02 It also gives you access to the 1% community,
2:11:04 a space where you can stay accountable,
2:11:05 motivated, inspired,
2:11:07 along with many others on the same journey.
2:11:09 We launched the 1% diary in November,
2:11:10 and it sold out.
2:11:12 So now we’re doing a second drop.
2:11:15 Join the wait list at thediary.com,
2:11:16 and you’ll be the first to know
2:11:17 as soon as it’s back in stock.
2:11:18 I’ll put the link below.
2:11:21 (upbeat music)
2:11:23 (upbeat music)
2:11:26 (upbeat music)
2:11:28 (upbeat music)
2:11:31 (upbeat music)
2:11:34 (upbeat music)
Có một thí nghiệm rất nổi tiếng trong đó chuột được thiết kế để không có dopamine, và các nhà khoa học đã phát hiện ra rằng nếu họ đặt thức ăn vào miệng chuột, chuột sẽ ăn. Nhưng nếu bạn đặt thức ăn cách chuột một chiều dài cơ thể, chuột sẽ đói đến chết. Điều này cho thấy dopamine là điều cơ bản để có thể lấy được những thứ chúng ta cần cho sự sống cơ bản của mình.
Giờ đây, mỗi khi chúng ta làm điều gì đó mang lại niềm vui, từ đường đến trò chơi điện tử, công việc, khiêu dâm, mạng xã hội, tất cả đều ảnh hưởng đến dopamine. Và càng nhiều dopamine được giải phóng, khả năng thuốc hay hành vi đó trở nên gây nghiện càng cao. Nhưng cũng cần lưu ý rằng yếu tố di truyền trong nghiện ngập khoảng 50 đến 60%. Vì vậy, nếu bạn có một người cha hoặc ông bà sinh học bị nghiện, bạn có khả năng phát triển nghiện đó cao hơn. Chúng ta phải giữ nó ở mức cân bằng để duy trì sức khỏe.
Tiến sĩ Anna Lemke là giáo sư tâm thần học tại Stanford, giám đốc phòng khám Nghiện Stanford. Bà là một chuyên gia hàng đầu thế giới về chủ đề dopamine. Bà sẽ cho bạn biết một chất hóa học mạnh mẽ này đang kiểm soát cuộc sống của bạn như thế nào và phải làm gì về điều đó.
Một trong những phát hiện quan trọng nhất trong khoa học thần kinh trong 75 năm qua là những phần giống nhau của não bộ xử lý niềm vui cũng đồng thời xử lý nỗi đau. Và sự cân bằng này muốn giữ nguyên mức độ ổn định. Vấn đề là chúng ta tự động tìm kiếm niềm vui và tránh né nỗi đau, và chúng ta tiếp xúc với đủ loại niềm vui trong thế giới hiện đại.
Não bộ của chúng ta đang chống lại để cố gắng bù đắp. Giờ tôi cần nhiều thuốc hơn và các dạng mạnh hơn để đạt được cảm giác giống nhau, điều này dẫn đến nghiện. Và đó là điều đã xảy ra với tôi khi tôi nghiện tiểu thuyết lãng mạn.
Hãy đưa tôi quay trở lại giai đoạn đó trong cuộc đời của bạn. Tôi đã mất kiểm soát và tôi cần khôi phục lại sự cân bằng ở mức độ ổn định và tiếp nhận lời khuyên mà tôi thường đưa cho bệnh nhân của mình. Vậy lời khuyên đó là gì?
Nhật ký của một giám đốc điều hành được kiểm tra một cách độc lập. Đối với bất kỳ nghiên cứu hoặc khoa học nào được đề cập trong tập này, vui lòng kiểm tra ghi chú của chương trình. Nhanh một chút, trước khi chúng ta quay lại tập này, chỉ cần cho tôi 30 giây thời gian của bạn.
Hai điều tôi muốn nói. Điều đầu tiên là cảm ơn bạn đã lắng nghe và theo dõi chương trình tuần này qua tuần khác. Điều đó có ý nghĩa rất lớn đối với tất cả chúng tôi và đây thực sự là một giấc mơ mà chúng tôi chưa bao giờ có và không tưởng tượng nổi sẽ đạt đến nơi này. Nhưng thứ hai, đây là một giấc mơ mà chúng tôi cảm thấy như chúng tôi chỉ mới bắt đầu.
Nếu bạn thích những gì chúng tôi đang làm ở đây, hãy gia nhập nhóm 24% số người nghe podcast này một cách thường xuyên và theo dõi chúng tôi trên ứng dụng này. Đây là một lời hứa mà tôi sẽ dành cho bạn. Tôi sẽ làm mọi thứ trong khả năng của mình để làm cho chương trình này tốt nhất có thể, hiện nay và trong tương lai.
Chúng tôi sẽ cung cấp những khách mời mà bạn muốn tôi nói chuyện cùng và chúng tôi sẽ tiếp tục làm tất cả những điều mà bạn yêu thích ở chương trình này. Cảm ơn bạn. Cảm ơn bạn rất nhiều. Quay lại tập phim.
Tôi đã ngồi đây trong 20 phút qua cố gắng tìm cách nói điều này với bạn. Vì vậy, tôi sẽ chỉ nói nó như nó xuất hiện trong miệng tôi và tôi xin lỗi nếu điều này có chút lộn xộn. Nhưng nếu có một tập nào trong năm nay mà bạn nên lắng nghe, thì đó chính là tập này.
Kể từ khi tập này được ghi hình khoảng một tháng trước, tất cả những gì tôi nghĩ đến là làm thế nào để bạn xem được điều này. Và tôi không thường nói điều này. Lần cuối tôi nói như vậy là lần đầu tiên Mogul xuất hiện trên podcast này. Đây là lần thứ hai tôi nói điều này trong gần bốn năm ghi hình podcast này trên YouTube.
Và lý do cho điều đó là rất nhiều điều mà tôi biết bạn đang gặp khó khăn trong cuộc sống của bạn đang cản trở con người mà bạn muốn trở thành, mối quan hệ mà bạn có với điện thoại của bạn, sự trì hoãn, những chu kỳ hành vi khiến bạn cảm thấy xấu hổ và đầy mặc cảm, mà bạn chưa bao giờ có thể giải quyết. Tất cả chúng, tất cả chúng, tôi thực sự tin rằng đối với nhiều bạn sẽ được hiểu rõ hôm nay nếu bạn lắng nghe tập này.
Nó đã thay đổi cuộc sống của tôi và đã thay đổi cuộc sống của nhiều người trong nhóm của tôi. Nếu tôi sai ở đây, bạn có quyền nhắn tin cho tôi và nói rằng tôi đã sai. Xin hãy lắng nghe tập này. Thực sự, tôi nói điều đó từ tận đáy lòng.
Tiến sĩ Anna Lemke. Bà đã viết một trong những cuốn sách nổi tiếng nhất về dopamine, đưa chủ đề dopamine vào nhận thức của công chúng. Nhưng có lẽ câu hỏi quan trọng nhất tôi nên hỏi bà là, tại sao dopamine lại quan trọng?
Ah, câu hỏi hay, một nơi tốt để bắt đầu. Tôi muốn nói rằng dopamine quan trọng vì nó là điều cơ bản cho sự sống còn của chúng ta, đúng không? Đây là chất hóa học mà chúng ta tạo ra trong não, nói với chúng ta rằng đây là một điều mà chúng ta nên tiếp cận, khám phá, điều tra. Vì vậy, nó thực sự gần như là chất hóa học của sự sống còn.
Vậy dopamine là gì? Nếu bạn phải giải thích nó cho một đứa trẻ 10 tuổi, bạn sẽ nói thế nào?
Dopamine là một chất hóa học mà chúng ta tạo ra trong não bộ. Nó có nhiều chức năng khác nhau, nhưng một trong những chức năng quan trọng nhất của nó là giúp chúng ta trải nghiệm niềm vui, phần thưởng và động lực. Nó có thể còn quan trọng hơn cho động lực làm những điều hơn là phần thưởng chính nó.
Ví dụ, có một thí nghiệm rất nổi tiếng trong đó chuột được thiết kế để không có dopamine trong đường dẫn phần thưởng của não. Các nhà khoa học phát hiện ra rằng nếu họ đặt thức ăn vào miệng chuột, chuột sẽ ăn thức ăn, có vẻ như có chút niềm vui từ thức ăn. Nếu bạn có thể xác định điều đó từ việc quan sát chuột ăn, mà tôi nghĩ họ cảm thấy như vậy. Nhưng nếu bạn đặt thức ăn cách chuột một chiều dài cơ thể, chuột sẽ đói đến chết. Ý tưởng là rằng nếu không có dopamine, chúng ta không có động lực để tìm kiếm những thứ mà chúng ta cần cho sự sống còn cơ bản của mình.
Thật điên rồ. Bạn đặt thức ăn cách miệng chuột một inch, và nó sẽ đói đến chết vì không có dopamine. Cần dopamine để chỉ với tay và ăn. Vâng, về cơ bản là như vậy. Có thể không phải một inch, có thể là hơn một inch một chút.
Nhưng ý tưởng ở đây là dopamine là cần thiết để có động lực làm việc để đạt được điều mà chúng ta cần. Và khi hiểu về dopamine, điều đó có thể cải thiện cuộc sống của tôi như thế nào? Có một hiểu biết cơ bản về cách dopamine hoạt động, cách chúng ta xử lý cảm giác thoải mái và đau đớn, cũng như điều gì xảy ra với dopamine khi chúng ta từ việc sử dụng giải trí thích nghi chuyển sang sử dụng nghiện không thích nghi là điều thực sự hữu ích, đặc biệt là đối với những người trong chúng ta sống trong thế giới hiện đại, nơi mà giờ đây chúng ta tiếp xúc với rất nhiều chất và hành vi làm tăng cường khiến chúng ta dễ gặp phải vấn đề nghiện. Vậy những hiểu lầm lớn nhất về chủ đề dopamine là gì? Bởi vì nó thường được nhắc đến trong xã hội. Tôi thấy điều này trong các cuộc trò chuyện nhóm của mình, mọi người nói: “Tôi cần nhiều dopamine hơn,” hay đại loại như vậy. Hoặc, bạn biết đấy, “Người đó chỉ khao khát dopamine.” Những hiểu lầm lớn nhất mà bạn gặp phải là gì? Một trong những hiểu lầm chính là rằng bằng cách nào đó, chúng ta có thể bị nghiện dopamine. Chúng ta không bị nghiện chính dopamine. Dopamine không tốt cũng không xấu. Nó là một tín hiệu để cho chúng ta biết liệu điều gì đó mà chúng ta đang làm có khả năng quan trọng cho sự sống sót của chúng ta hay không. Và nó cũng liên quan đến những gì chúng ta đã dự đoán về độ thưởng phạt hoặc cảm giác thoải mái của điều gì đó. Và vì vậy thực sự, bạn biết đấy, đôi khi tôi đùa, đó giống như lý thuyết thưởng của tính tương đối. Dopamine theo nghĩa rằng cảm giác thoải mái và đau đớn thực sự là tương đối đối với nhau. Và vì vậy dopamine cung cấp cho chúng ta thông tin về vị trí của chúng ta trong thang đo tương đối giữa cảm giác thoải mái và đau đớn. Và khi bạn nói “tương đối,” bạn có ý là, tôi nghĩ, điều đó khá hợp lý. Đối với bất kỳ ai không thể nhìn thấy, chúng tôi có một bộ cân trên bàn. Và các cái cân tương đối với nhau vì nếu bạn đổ vào một đầu, đầu kia sẽ nhích lên. Và nếu bạn đổ vào đầu kia, đầu kia sẽ nhích lên và đầu này sẽ hạ xuống. Và khi bạn nói “tương đối,” đó chính là điều bạn đang mô tả, phải không? Vâng, đó chính là điều tôi đang mô tả, đúng như vậy. OK, vậy những hoạt động nào tôi thực hiện hàng ngày ảnh hưởng đến dopamine của tôi? Chà, có lẽ gần như mọi thứ, bạn biết đấy, bằng một cách nào đó. Tôi có nghĩa là, mỗi lần chúng ta làm điều gì đó mà mang lại cảm giác thoải mái, củng cố, khen thưởng, điều đó sẽ ảnh hưởng đến dopamine. Nó thực sự là tín hiệu chính cho chúng ta biết rằng điều này có khả năng quan trọng cho sự sống sót của chúng ta, như tôi đã đề cập. Nhưng, bạn biết đấy, ngay cả các kích thích khó chịu cũng có thể kích hoạt dopamine. Kích thích khó chịu là gì? Ồ, là điều gì đó đau đớn hoặc không thoải mái. Dopamine tham gia vào phương trình đó. Bất cứ điều gì mới mẻ hoặc lạ đều là điều kích hoạt dopamine của chúng ta trong con đường thưởng. Dopamine là cơ bản cho chuyển động, vì vậy không chỉ cho cảm giác thoải mái và phần thưởng, mà còn cho chuyển động. Ví dụ, bệnh Parkinson, là một căn bệnh liên quan đến độ cứng và run, là do thiếu hụt dopamine trong một phần của não có tên là substanzia nigra. Và khi dopamine trở nên thiếu hụt trong phần đó của não, mọi người mất khả năng di chuyển cơ thể. Không phải ngẫu nhiên rằng loại neurotransmitter quan trọng đối với cảm giác thoải mái, phần thưởng, động lực cũng rất quan trọng cho chuyển động, vì hầu hết các sinh vật đều cần di chuyển về phía đối tượng mà chúng mong muốn. Chúng ta muốn điều đó. Chúng ta phải nỗ lực, đúng không? Chúng ta phải làm việc để có được nó. Nhưng trong thế giới ngày nay, chúng ta thật sự không cần phải làm điều đó, đúng không? Chúng ta chỉ cần vuốt phải, vuốt trái. Và bất chợt, nó xuất hiện một cách kỳ diệu chỉ với một cái chạm ngón tay. Và điều đó rất khó hiểu cho bộ não của chúng ta, vì đó không phải là cách mà chúng ta đã tiến hóa. Chúng ta thực sự đã tiến hóa để phải làm một lượng công việc đáng kể trước cho một phần thưởng rất nhỏ. Tôi chỉ muốn, trước khi chuyển sang phần tiếp theo, nói về điểm mà bạn đã đề cập, vì tôi nghĩ điều đó rất cơ bản cho tất cả những gì chúng ta sẽ nói về dopamine liên quan đến sự đau đớn. Và tôi có bộ cân này trước mặt tôi. Ở đây tôi có một số hóa chất có khả năng sản xuất dopamine trong não của tôi, tôi tin là như vậy, đúng không, như rượu. Tôi có một ít rum, một ít whisky, một ít vodka. Và bạn có thể giải thích cho tôi, bằng cách sử dụng rum, whisky và vodka này, cách mà dopamine tương đối với sự đau đớn và điều gì đang diễn ra trong não của tôi được không? Chắc chắn rồi. OK, tôi sẽ chuyển cái này cho bạn. Ồ, OK. Vì vậy, một trong những phát hiện thú vị nhất trong khoa học thần kinh trong 75 năm qua là cảm giác thoải mái và đau đớn nằm ở cùng một vị trí trong não. Vì vậy, cùng những phần của não kích hoạt cảm giác thoải mái cũng kích hoạt cảm giác đau đớn. Và theo một cách rất đơn giản, họ hoạt động như hai mặt đối lập của một cái cân. Hãy tưởng tượng rằng sâu trong con đường thưởng của não bạn, mà đây là một phát hiện thú vị khác, đúng không, có một con đường thưởng dành riêng của não mà đều đặn được gọi là vỏ trước trán, đây là khu vực chất xám lớn ngay sau trán của chúng ta. Nó rất quan trọng cho việc lập kế hoạch tương lai, cho sự thỏa mãn trễ, và cho việc đánh giá các hậu quả trong tương lai. Bạn có thể nghĩ về nó như phanh của ô tô nếu chúng ta sẽ tương tự hóa với động cơ. Và sau đó sâu trong não, chúng ta có những gì chúng ta gọi là các khu vực limbic hay bộ não cảm xúc. Ở đó có hạch gồi (nucleus accumbens) và vùng não giữa bên dưới (ventral tegmental area) giàu các neuron tiết dopamine, đúng không? Và chúng hoạt động như bộ giảm tốc của ô tô. Vì vậy, khi bạn có một bộ não hoạt động khỏe mạnh, bạn có đủ bộ giảm tốc nhưng không quá nhiều, đúng không? Điều đó có nghĩa là dopamine được tiết ra đủ nhưng không quá nhiều. Và bạn có một vỏ trước trán khỏe mạnh kiểm soát việc tiết ra dopamine đó. Khi mọi người trở nên nghiện, có vấn đề với phanh, vỏ trước trán, hoặc với bộ giảm tốc, hạch gồi và vùng não giữa bên dưới, hoặc cả hai, đúng không? Điều mà chúng ta nhận thấy là trên thực tế có một sự mất kết nối.
Dưới đây là bản dịch sang tiếng Việt của đoạn văn bạn đã cung cấp:
Vì vậy, có những mạch và chu trình thần kinh lớn giữa những cấu trúc thuộc hệ limbic sâu và vỏ não trước trán mà thực sự bị cắt đứt hoặc ngắt kết nối khi con người trở nên nghiện. Khi chúng ta nghĩ về niềm vui và nỗi đau được đặt ở cùng một phần của não, hoạt động như hai bên đối lập của cán cân, để hiểu điều gì xảy ra trong não của những người nghiện, ta phải đánh giá rằng có những quy tắc cơ bản điều khiển cán cân này. Và một trong những quy tắc quan trọng nhất là cân bằng muốn ở trạng thái thăng bằng. Nó không muốn nghiêng quá lâu về phía niềm vui hay nỗi đau nào cả. Trên thực tế, điều mà não của chúng ta làm là trước tiên nghiêng một lượng tương đương và đối lập với bất kỳ kích thích ban đầu nào. Vậy nên, tôi sẽ cố gắng minh họa điều đó ở đây. Giả sử kích thích ban đầu của chúng ta là rượu. Rượu hoạt động qua con đường hóa học riêng của nó. Nó tác động lên hệ thống opioid nội sinh của chúng ta, tức là những opioid mà chúng ta sản xuất. Chúng ta có các thụ thể cho opioid trong não. Nó tác động lên hệ thống GABA nội sinh của chúng ta, là chất dẫn truyền thần kinh giúp chúng ta bình tĩnh. Và cuối cùng, nó giải phóng dopamine trong con đường thưởng. Bất kỳ chất nào có khả năng gây nghiện đều sẽ giải phóng dopamine trong con đường thưởng. Càng nhiều dopamine được giải phóng và càng nhanh hơn trong một cá nhân nhất định, thì chất đó sẽ càng có khả năng gây nghiện. Ngoài ra, một khái niệm quan trọng khác ở đây là cái mà chúng ta gọi là thuốc ưa thích, tức là những gì giải phóng nhiều dopamine trong não của bạn có thể không giải phóng nhiều dopamine trong não của tôi và ngược lại, đúng không? Đó là ý tưởng rằng mọi người có sự thích thú với các loại thuốc khác nhau. Và nhân tiện, mọi người cũng có thể nghiện cả những hành vi. Tôi nên nhấn mạnh điều đó. – Khi bạn nói thuốc ưa thích, bạn có nghĩa là não có độ nhạy cảm đặc biệt với loại thuốc đó về mặt dopamine? – Đúng. – Được rồi. – Càng nhiều dopamine được giải phóng, càng nhanh thì chất thuốc đó càng có khả năng gây nghiện cho một cá nhân nhất định. – Vậy bạn đang cầm một chút whiskey ở đó. – Tôi đang cầm một chút whiskey. – Có thể có một bộ não rất nhạy cảm với whiskey và có thể có một bộ não khác mà bạn có thể đổ tất cả whiskey mà bạn thích vào. Phản ứng dopamine có phần hạn chế. – Chính xác. – Được rồi. – Và với nhiều bệnh nhân của tôi, những người trở nên nghiện rượu, họ sẽ nói với bạn rằng từ khoảnh khắc đầu tiên họ uống rượu, họ đã biết rằng họ đang gặp rắc rối hoặc đã gặp gỡ người bạn tốt nhất của mình hoặc một sự kết hợp nào đó. Đó là một trải nghiệm rất mạnh mẽ đối với họ. Được rồi, vậy hãy tiếp tục và đặt điều này vào bên vui vẻ của cán cân. Dopamine được giải phóng, nhưng chưa kịp xảy ra điều đó thì bộ não của tôi đã làm việc rất hăng say để phục hồi trạng thái cân bằng. Và nhân tiện, trạng thái cân bằng này là điều mà các nhà nghiên cứu thần kinh gọi là trạng thái nội môi, được không? Và một trong những động lực sinh lý lớn nhất cho tất cả các sinh vật sống là trở về trạng thái nội môi. Nội môi là tham số của những gì thường được gọi là khả năng thích ứng hoặc trạng thái tồn tại phù hợp và lành mạnh cho sinh vật. Ví dụ, như chúng ta có một trạng thái nội môi nhất định về nhiệt độ cơ thể. Và nếu chúng ta vượt quá mức đó, dù quá cao hay quá thấp, chúng ta sẽ tan rã và chết, đúng không? Vì vậy, nội môi là những trạng thái tồn tại tương thích với sự sống và có thể cũng có lợi ích. Đó là mức cơ bản. Đúng vậy, mức cơ bản. Và nhân tiện, chúng ta luôn luôn giải phóng dopamine ở mức cơ bản khá ổn định trong não của mình. Đôi khi tôi nghĩ về nó như là nhịp tim của não. Vậy điều gì đã xảy ra ở đây cho những người không thể nhìn thấy là bạn đã đặt một chút whiskey vào một đầu của cái cân, bên vui vẻ của cái cân, và bên kia của cái cân đã nâng lên bởi vì bây giờ có whiskey bên phía vui vẻ, mà tôi đoán là giải phóng dopamine. Chính xác, vậy bây giờ chúng ta đã giải phóng dopamine trong con đường thưởng, được không? Vì bên đau đã nâng lên, điều đó có nghĩa là bây giờ có ít nỗi đau hơn trong não? Vâng, tôi nghĩ, bạn biết đấy, một lần nữa, đây là một phép ẩn dụ, nó có phần đơn giản hóa quá mức. Ý tưởng ở đây là chỉ khi chúng ta nhấn vào bên vui vẻ thì chúng ta đang giải phóng dopamine trong con đường thưởng và trải nghiệm niềm vui, được không? Nhưng chưa kịp xảy ra điều đó thì bộ não của chúng ta sẽ cố gắng bù đắp hoặc thích nghi để tăng cường phát xung dopamine bằng cách giảm điều hòa truyền dẫn dopamine, chẳng hạn như bằng cách giảm số lượng thụ thể dopamine ở cực sau synapse. Điều đó có nghĩa là gì? Được rồi, được rồi. Vậy não của chúng ta là một mớ dây dẫn, bạn biết đấy, dẫn những tín hiệu điện này, và những tế bào dài, mảnh mai này được gọi là neuron. Và điều đặc biệt ở các neuron là chúng không thực sự chạm vào nhau từ đầu đến cuối, giữa chúng có một khoảng trống nhỏ hay không gian, và khoảng trống đó được gọi là synapse. Và khoảng trống hoặc synapse đó được kết nối bởi những gì chúng ta gọi là chất dẫn truyền thần kinh, và dopamine là một trong những chất dẫn truyền thần kinh đó, được không? Và khi neuron tiền synapse tạo xung và giải phóng dopamine, nó vượt qua synapse và gắn vào một thụ thể trên neuron hậu synapse, điều này tiếp tục hoặc đình chỉ tín hiệu điện đó. Điều đó có nghĩa là gì? Có. Được rồi, vì vậy một trong những cách mà não của chúng ta có thể giảm thiểu tác động của dopamine, giảm truyền dẫn dopamine, là bằng cách giảm lượng thụ thể hậu synapse bên trong neuron. Theo cách đó, khi dopamine được giải phóng, nó không có chỗ nào để gắn vào. Ồ, được rồi, vì vậy giống như việc loại bỏ trạm đỗ? Chính xác, rất tốt, đó là loại bỏ trạm đỗ. Vì vậy, về cơ bản, quay trở lại với cái cân của chúng ta, chúng ta đã, bạn biết đấy, tiêu thụ rượu, chúng ta đã tăng cường phát xung dopamine trong con đường thưởng, nhưng hãy nhớ rằng, cán cân giữa niềm vui và nỗi đau của chúng ta muốn trở về vị trí thăng bằng, thẳng hàng với mặt đất, trạng thái nội môi. Vì vậy, nó sẽ giảm truyền dẫn dopamine bằng cách, chẳng hạn như, giảm số lượng thụ thể dopamine hậu synapse.
Nhưng một điều về bộ não là trong quá trình cố gắng trở lại trạng thái cân bằng, và một lần nữa, tôi thích nghĩ về quá trình thích nghi thần kinh này như là những chú quái vật nhảy lên phía đau đớn của cán cân để đưa nó trở về trạng thái cân bằng. Bạn không có những chú quái vật ở đây, bạn có những viên đá nhỏ, nhưng hãy để tôi đặt một viên đá lên phía đau đớn của cán cân. Những viên đá này là bạn của chúng ta, phải không? Nhiệm vụ của chúng là làm cân bằng cán cân, vì nhớ rằng, chúng ta phải trở lại trạng thái cân bằng. Vì vậy, tôi sẽ đặt một viên đá lên, và bạn sẽ thấy, ôi trời, nó đã vượt quá mức, đúng không? Bây giờ, tôi đã ấn nó xuống phía đau đớn của cán cân, nhưng đó chính xác là những gì xảy ra trong não của chúng ta. Trong quá trình thích nghi thần kinh này, những chú quái vật nhảy lên phía đau đớn của cán cân không rời khỏi đó ngay khi cán cân đã trở lại cân bằng. Chúng ở lại cho đến khi chúng ta bị nghiêng và cân bằng ở mức độ ngược lại.
– Vậy đây có phải là cảm giác say rượu, hay đi xuống không? Như người ta thường nói khi người ta sử dụng ma túy, họ nói, tôi cảm thấy đi xuống.
– Đúng vậy, chính xác là như vậy. Đó là cơn say, cảm giác đi xuống, cái thứ Hai buồn bã, hoặc ở quy mô nhỏ hơn, chỉ là khoảnh khắc thèm muốn, phải không? Khoảnh khắc muốn có thêm một ly nữa, phải không?
– Tại sao nó lại vượt quá mức? Tại sao nó không thể đạt đến trạng thái cân bằng hoàn hảo?
– Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
– Bởi vì thì chúng ta sẽ cảm thấy tốt.
– Đúng, tại sao mẹ thiên nhiên lại làm điều đó với chúng ta? Thật tàn nhẫn, phải không?
– Đúng.
– Được rồi, tôi sẽ kể cho bạn một câu chuyện tiến hóa. Điều tôi muốn nói là chúng ta thực sự không biết tại sao cơ chế này tồn tại, nhưng từ quan điểm tiến hóa, nếu bạn sống trong một thế giới khan hiếm và mối nguy hiểm thường trực, thì đây là cơ chế hoàn hảo để đảm bảo rằng chúng ta không bao giờ cảm thấy hài lòng với những gì mình có, rằng chúng ta luôn muốn nhiều hơn nữa. Nó đã khiến chúng ta trở thành những người săn tìm tối thượng.
– Được rồi, vì ngay sau khi có được một thứ gì đó, tôi lại cảm thấy thiếu thốn niềm vui, và tôi đứng trước sự thiếu hụt ở phía đau đớn của cán cân, điều đó có nghĩa là tôi sẽ đi tìm thêm dopamine. Và trong một thế giới mà mọi thứ đều khá khan hiếm, điều đó có thể có nghĩa là đi săn lùng bốn giờ vào ngày hôm sau để đi giết một con linh dương hoặc thứ gì đó.
– Hoàn hảo, đúng.
– Vậy bạn đã hiểu hoàn toàn. – Được rồi, thú vị.
– Vâng.
– Được rồi, vậy điều đó sẽ thúc đẩy tôi, vì Chúa ơi, những người có cơn say rượu dường như không rất có động lực.
– Đúng, vậy thì tại sao lại như vậy, phải không? Đó là vì rượu là một sản phẩm của kỹ thuật con người giải phóng quá nhiều dopamine ngay lập tức trong con đường khen thưởng khiến não bộ của chúng ta phải xoay chuyển để bù đắp, đúng không? Chúng ta thực sự không được tiến hóa để cảm nhận niềm vui nhiều như vậy với sự tiếp cận dễ dàng như thế. Như bạn đã nói, chúng ta được tiến hóa để phải làm rất nhiều công việc ở phía trước, và để đói khát, cô đơn, và mệt mỏi, và sau đó nhận được một chút phần thưởng sẽ đưa chúng ta trở lại trạng thái cân bằng. Vậy thực sự, chúng ta đã được tiến hóa để đè nặng lên phía đau đớn của cán cân trong nỗ lực tìm kiếm niềm vui, và sau đó khi chúng ta tìm thấy nó, một chút thức ăn, hoặc quần áo, hoặc nơi trú ẩn, hoặc một bạn đời sẽ đưa chúng ta trở lại vị trí cân bằng. Có nghĩa là điều này không?
– Vâng, vậy bạn đang nói rằng về cơ bản chúng ta đều được lập trình để nghiện ngập, bởi vì nếu đây là cách bộ não của chúng ta hoạt động trong một thế giới, nó được thiết kế để tìm kiếm nhiều dopamine hơn, nhưng vấn đề mà chúng ta hiện có là chúng ta có tất cả những dopamine tổng hợp như thế này, như các hóa chất tổng hợp, và một số thứ tổng hợp, và một internet đang kết nối chúng ta để cung cấp cho chúng ta rất nhiều dopamine một cách dễ dàng. Điều đó có nghĩa là” não bộ của chúng ta thực sự không phù hợp với thế giới mà chúng ta sống, và do đó được lập trình để nghiện ngập. Vâng, tôi nghĩ bạn thực sự đã nói điều đó. Tôi tìm thấy một câu nói bạn đã nói trong một cuộc phỏng vấn nơi bạn đã nói: “Chúng ta đều được lập trình để nghiện ngập, và nếu bạn vẫn chưa bị nghiện, nó ngay quanh góc.”
– Đúng, đến một trang web gần bạn. Vâng, tôi đoán tôi sẽ trình bày lại một chút bằng cách nói rằng chúng ta được lập trình để tồn tại trong một thế giới khan hiếm. Đó không phải là thế giới mà chúng ta đang sống bây giờ. Chúng ta đang sống trong một thế giới tràn ngập sự phong phú, và vì vậy có một sự không phù hợp giữa cái lập trình cổ xưa này đã khiến chúng ta không ngừng theo đuổi niềm vui để tồn tại, và một thế giới tràn ngập niềm vui, và rất nhiều kích thích đáng khen thưởng, khiến chúng ta đã đang làm cho hệ thống khen thưởng của mình quá tải, và não bộ của chúng ta xoay chuyển để cố gắng bù đắp.
– Vậy điều gì xảy ra với cái cân này trong một thế giới như vậy, nơi tôi có thể nhận được một cú đánh lớn của dopamine mọi lúc, sử dụng một số thứ tổng hợp này, hoặc internet, hoặc khiêu dâm, hoặc bất cứ điều gì khác, điều gì đang diễn ra với cái cân này lặp đi lặp lại?
– Được rồi, tuyệt vời, hãy để tôi giải thích. Để tôi nói trước rằng, hãy nhớ rằng, sau khi chúng ta làm điều gì đó rất thú vị, não bộ của chúng ta bù đắp với thích nghi thần kinh, nghiêng một lượng bằng nhau và ngược lại sang phía đau đớn, và sau đó khôi phục lại trạng thái cân bằng về vị trí phẳng, đúng không, hoặc những gì chúng ta gọi là trạng thái cân bằng. Vậy điều này không kéo dài mãi mãi, đúng không? Nó là lúc nếm trải niềm vui, và làm đau, và rồi trở lại vị trí phẳng. Nhưng nếu chúng ta tiếp tục tiêu thụ chất gây nghiện mà chúng ta chọn trong nhiều ngày, nhiều tuần, nhiều tháng, nhiều năm, và chúng ta thêm vào hàng loạt các chất gây nghiện khác, và giờ đây chúng ta đang tiêu thụ, bạn biết đấy, khiêu dâm, và hút cần sa, và ăn bánh donuts, và, bạn biết đấy, cái gì đó, cùng một lúc, thì điều gì xảy ra là những chú quái vật trên phía đau đớn của cán cân cuối cùng sẽ cắm trại ở đó.
– Đối với những ai không thể nhìn thấy, cô ấy đã đặt tất cả các viên đá vào phía đau đớn để đại diện cho tất cả các hành vi gây nghiện mà cá nhân này đã thực hiện.
– Đúng, và bây giờ chúng tôi đã vào não bộ nghiện, mà tôi có nghĩa là chúng tôi đã thay đổi mức độ hedonic hoặc niềm vui của mình sang phía đau đớn. Bây giờ chúng ta cần nhiều và nhiều hơn nữa chất gây nghiện của mình dưới những hình thức mạnh mẽ hơn, không phải để đạt được cảm giác phê và cảm thấy tốt, mà chỉ để cân bằng cán cân và cảm thấy bình thường, và điều này sẽ không đủ.
Để cân bằng lại, tôi sẽ phải giống như,
tiếp tục đổ đầy nhiều hơn mức mà cái bình này có thể chứa,
và điều đó thực sự sẽ chỉ là
cố gắng để cân bằng lại
để chúng ta có thể cảm thấy bình thường,
và khi chúng ta không sử dụng,
chúng ta đi quanh với sự cân bằng
nghiêng về phía đau đớn,
trải nghiệm các triệu chứng rút lui phổ quát
khi không sử dụng bất kỳ chất gây nghiện hoặc hành vi nào,
đó là lo âu, dễ cáu gắt, mất ngủ, trầm cảm,
và cơn thèm thuốc.
– Vì vậy, nếu tôi cố gắng để có đủ vodka, whiskey, rum,
và đổ vào phía niềm vui của cái cân,
bây giờ mà tất cả đá đều ở phía đau đớn của cái cân,
tôi đã cố gắng để nặng hơn,
thì điều gì sẽ xảy ra sau đó?
– Nhiều đá hơn.
– Nhiều đá hơn sẽ được thêm vào.
– Đúng, nhiều đá hơn.
– Vì vậy, tạm thời, tôi có thể ở trong một chút niềm vui,
nhưng sau đó bộ não của tôi sẽ lại loại bỏ những trạm neo đó,
loại bỏ nhiều hơn nữa, và nhiều đá hơn sẽ vào,
và tôi lại đập xuống phía đau đớn một lần nữa,
điều này có nghĩa là tôi cần nhiều rượu
để cố gắng vượt qua để đến với niềm vui.
Được rồi, vì vậy thực sự bạn muốn như là nhịn dopamin,
hoặc bạn cần chỉ cần cân bằng điều này,
và điều này thật khó khăn vì thế giới mà chúng ta đang sống.
Thật buồn cười vì thí nghiệm về cái cân nhỏ này,
ẩn dụ ở đây đã cho tôi một lượng lớn sự đồng cảm
cho những người nghiện.
– Ôi trời ơi, tôi rất vui vì bạn đã nói điều đó,
bởi vì tôi nghĩ rằng đó là chìa khóa để có sự đồng cảm
đối với căn bệnh nghiện,
cũng như đối với những người mắc bệnh,
có sự đồng cảm với chính họ là nhận ra
rằng ở một mức độ nào đó, điều đó nằm ngoài kiểm soát của họ, đúng không?
Bởi vì khi chúng ta nghiêng về phía đau đớn,
sự thôi thúc mãnh liệt để phục hồi sự cân bằng
hoặc phục hồi môi trường nội tại càng sớm càng tốt
vượt qua bất kỳ suy nghĩ hợp lý nào khác
về hậu quả của việc sử dụng ma túy của tôi, đúng không?
Chỉ đơn giản là, quay trở lại vị trí cân bằng,
bởi vì nếu tôi làm điều đó, tôi sẽ ít nhất cảm thấy tốt hơn tạm thời.
– Một trong những điều mà ẩn dụ này cũng làm nổi bật đối với tôi
là những người nghiện
không cố gắng tự hại mình.
– Đúng vậy.
– Và đây là kiểu như là câu chuyện phổ biến
rằng nếu bạn giống như, tại sao bạn lại làm điều đó với chính bạn?
– Đúng vậy.
– Trong khi khi tôi nhìn vào ẩn dụ này,
tôi nghĩ rằng thực sự điều họ đang cố gắng làm
là để xử lý cơn đau,
và chúng tôi đều đang cố gắng tìm cách để xử lý cơn đau của chúng tôi.
Nhưng trong ẩn dụ này, điều cuối cùng xảy ra,
và tôi đoán đó là điều đang xảy ra với những người nghiện,
là cách mà họ chọn để xử lý cơn đau của họ
đang trở nên tự hủy hoại,
và điều đó đang tạo ra nhiều cơn đau hơn.
– Đúng vậy.
– Và đó là một chu trình đi xuống xấu.
– Vâng.
– Và tôi nghĩ rằng cách hiểu lại
những gì đang xảy ra ở đó thực sự rất quan trọng,
bởi vì một lần nữa, điều đó sinh ra nhiều sự đồng cảm hơn.
– Hoàn toàn, tôi đồng ý với bạn.
Và tôi nghĩ rằng phép ẩn dụ này
đưa ra một giả định rằng chúng ta tất cả bắt đầu
với một sự cân bằng giữa niềm vui và nỗi đau nằm ngang với mặt đất,
nhưng thực tế có lẽ không phải như vậy, đúng không?
Một số người ở mức cơ bản có thể thực sự trầm cảm hơn
hoặc lo âu hơn hoặc có thể đã có những trải nghiệm trong cuộc sống
đặt họ vào một dạng phản ứng căng thẳng mãn tính.
Và chúng ta biết rằng những người
có rối loạn tâm thần đồng tình, chẳng hạn,
có nguy cơ cao hơn trong việc phát triển nghiện,
có thể vì họ đang tìm kiếm chất đó
để tự điều trị vấn đề tâm thần của họ.
Vấn đề với điều đó là nó không mang tính trị liệu, đúng không?
Nó không chữa lành, mặc dù trong ngắn hạn,
các chất có thể giúp với những cảm giác
về nỗi đau tâm lý và thể chất.
Theo thời gian, vì cách mà não bộ thích nghi
như chúng ta đã thảo luận,
các chất và các hành vi gây nghiện khác
chỉ làm trầm trọng thêm các vấn đề tâm thần, đúng không?
Khi chúng ta đẩy mình sâu hơn vào loại,
bạn biết đấy, nỗi đau, phía của cái cân.
Vậy có phải vì lý do đó mà chấn thương thường dẫn đến hành vi nghiện
bởi vì chấn thương đã gây ra một nỗi đau, một căng thẳng,
và chúng ta đang tìm kiếm cách để điều trị nỗi đau hoặc căng thẳng đó?
Có, để làm tê liệt bản thân, để không hiện hữu trong thực tại của chúng ta
và phải đối mặt với những gì đang xảy ra ở đó.
Dopamin đóng vai trò gì trong chấn thương?
Tất cả là như nhau.
Dopamin ban đầu là để giúp chúng ta tìm những thứ
mà chúng ta cần để sống, thực phẩm, quần áo, nơi ở, một bạn đời.
Chúng tôi gọi đó là phần thưởng tự nhiên.
Nhưng hôm nay, con đường phần thưởng giống như vậy
dựa vào dopamin đã bị chiếm đoạt
bởi tất cả những phần thưởng nhân tạo này
mà bộ não của chúng ta nhầm lẫn là cần thiết cho sự sống còn,
đó là lý do tại sao những người nghiện nặng
sẵn sàng đánh mất, bạn biết đấy, không phải một cách có ý thức,
nhưng vô tình, những người thân yêu của họ, nhà cửa,
công việc, mọi thứ họ có
trong cuộc tìm kiếm chất gây nghiện mà họ chọn.
Đó là vì não của họ đã bị chiếm đoạt
và giờ đây họ nhầm lẫn chất đó là cần thiết cho sự sống còn.
Điều khác về ma túy
là chúng cực kỳ mạnh mẽ.
Chúng giải phóng rất nhiều dopamin cùng một lúc,
điều này lại khiến cho bộ não của chúng ta bối rối.
Phần thưởng tự nhiên yêu cầu nỗ lực trước
nơi chúng ta làm rất nhiều công việc
và sau đó chúng ta nhận được một ít dopamin.
Và đó là điều mà bộ não của chúng ta đã phát triển để làm.
Ý tôi là, điều đó có lý trong cuộc sống của chính tôi.
Khi tôi ở trong tình trạng căng thẳng nhất hoặc gặp thách thức nhất
bởi một điều gì đó trong công việc,
là khi tôi ngay lập tức nhận ra rằng chế độ ăn uống của tôi đi xuống
tôi bắt đầu ăn những thứ không tốt cho sức khỏe.
Thực sự tôi đã ngừng đến phòng tập gym nhiều hơn.
Và điều đó có thể tạo thành một chu kỳ đi xuống, phải không?
Tôi đoán, như chúng ta đã thấy từ cái cân doramin.
Tôi có thể quay trở lại điều đó?
Đó chỉ là một câu hỏi về chấn thương và căng thẳng.
Vì vậy có một chuỗi
các thí nghiệm rất nghiêm túc,
có nhiều điều thú vị ở loài gặm nhấm, chuột và chuột nhắt,
nơi mà trước tiên,
các loài gặm nhấm rất dễ bị nghiện cocaine.
Chúng sẽ nhấn một cần điều khiển để có cocaine cho đến khi kiệt sức hoặc chết.
Nhưng nếu cocaine đó bị lấy đi,
hành vi đó sẽ biến mất,
điều này có nghĩa là những con chuột
cuối cùng sẽ dừng nhấn cần điều khiển, đúng không?
Bởi vì chúng không còn nhận được cocaine, điều đó cực kỳ hợp lý.
Sau đó, họ sẽ đi làm điều gì đó khác trong cái lồng. Nhưng nếu họ bị tiếp xúc với cú sốc đau đớn ở chân, một cơn đau thể xác cực kỳ, mà bạn có thể coi là một yếu tố căng thẳng nghiêm trọng trong cuộc sống, điều đầu tiên mà con chuột sẽ làm là chạy đến cái cần gạt và bắt đầu ấn để lấy cocaine. Điều này cho thấy rằng một khi não bộ của chúng ta đã phát hiện ra một loại thuốc giải phóng nhiều dopamine trong con đường thưởng của chúng ta, ngay cả sau khi chúng ta ngừng sử dụng loại thuốc đó, nếu chúng ta bị tiếp xúc với một yếu tố căng thẳng cực độ, não bộ của chúng ta sẽ ngay lập tức bảo chúng ta, đi và làm điều đó để nhận được nhiều dopamine, vì bạn đang trong tình trạng căng thẳng và tôi cần được giải tỏa căng thẳng. Điều này có hợp lý không?
– Rất có lý.
– Vâng, vì vậy nếu bạn phát hiện ra loại thuốc mình ưa thích khi bạn còn trẻ và đó có thể là thực phẩm hoặc khiêu dâm hay bất cứ điều gì khiến bạn cảm thấy tốt trong một khoảnh khắc, một khoảnh khắc của niềm vui, thì điều đó sẽ luôn trở thành, trong trường hợp những thí nghiệm với loài gặm nhấm này, thứ mà bạn quay trở lại khi cuộc sống trở nên khó khăn.
– Đúng vậy, và chúng ta thấy điều đó lặp đi lặp lại ở những người đang trong quá trình phục hồi bền vững từ nghiện, rằng khi họ ở trong tình trạng căng thẳng, điều đó có thể là một yếu tố kích thích họ tái nghiện. Vì vậy, họ phải rất cẩn thận trong cuộc sống của họ, trước tiên là cố gắng tránh những tình huống căng thẳng. Và, nhân tiện, căng thẳng có thể đến từ nhiều hình thức khác nhau. Có một từ viết tắt tuyệt vời trong Alcoholics Anonymous gọi là HALT, đói, tức giận, cô đơn, mệt mỏi. Những loại căng thẳng hàng ngày mà chúng ta đều trải qua, Đói, tức giận, cô đơn, mệt mỏi, có thể kích thích chúng ta muốn sử dụng. Vì vậy, những người đang phục hồi phải rất chú ý đến việc không bị đói quá, không tức giận quá, không cô đơn quá và không mệt mỏi quá.
– Vào cuối cuộc trò chuyện này, tôi muốn đi qua tất cả những giải pháp thực tiễn mà người đang vật lộn với một căn nghiện như mạng xã hội, khiêu dâm, thực phẩm, bất cứ điều gì có thể, có thể thực hiện để cố gắng thay đổi vòng lặp mà họ có thể đang đi qua, đặc biệt là khi họ đang trong tình trạng Đói, Tức giận, Cô đơn hoặc Mệt mỏi.
Bạn đã làm việc với những người nghiện bao nhiêu lần? Bạn đã dành nhiều thời gian làm việc trực tiếp với những người nghiện chưa?
– Ôi trời, có chứ.
Vì vậy, đó là phần lớn sự nghiệp của tôi là làm việc với những người có đủ loại nghiện khác nhau.
– Một ví dụ về điều kỳ lạ nhất.
– Điều kỳ lạ nhất, tôi đã có một bệnh nhân nghiện nước. Tôi biết, thật khó để tưởng tượng. Bạn phải hiểu câu chuyện của cô ấy. Cô ấy đã có một nghiện rượu rất nghiêm trọng. Cô ấy đã phục hồi khỏi nghiện đó và từ bỏ rượu. Nhưng cô ấy phát hiện rằng bằng cách uống một lượng nước lớn, cô có thể trở nên hạ natri máu, nghĩa là cô có thể giảm mức natri trong máu của mình, điều này sẽ dẫn đến việc cô trở nên mê sảng. Và vì mong muốn chỉ muốn được không tỉnh táo, cô sẽ làm điều đó. Cô ấy sẽ uống một lượng lớn nước.
– Cô ấy có ổn không?
– Không, tiếc là không. Cuối cùng cô đã tự kết liễu đời mình. Vì vậy, điều đó thật buồn.
– Ôi trời.
– Trong tình huống đó, có một nguyên nhân gốc rễ nào dẫn đến hành vi đó ở một nơi nào đó? Có phải một loại chấn thương hoặc trải nghiệm nào đó đã kích hoạt một loạt vấn đề như vậy?
– Vâng, bạn biết đấy, tôi chỉ nói chung thôi. Đối với một số bệnh nhân có nghiện nặng, chấn thương là một yếu tố rất lớn, đặc biệt là chấn thương nặng trong thời thơ ấu. Nhưng cũng có nhiều người mà chúng tôi thấy có cha mẹ tuyệt vời, có tuổi thơ hạnh phúc và có mạng lưới xã hội tuyệt vời và công việc họ thích. Và mặc dù vậy, họ vẫn trở nên nghiện. Điều đó là bởi vì, như đã nói, chúng ta bị lập trình để tiêu thụ càng nhiều càng tốt những gì giải phóng dopamine trong não của chúng ta để tồn tại qua tiến hóa, đến ngày nay, và chúng ta đang sống trong một thế giới mà chúng ta có quyền truy cập vào rất nhiều chất và hành vi có tính chất gây nghiện mà chúng ta đều trở thành dễ bị tổn thương với vấn đề này. Và lý do tôi nhấn mạnh điều này là bởi vì một trong những điều tôi nghĩ đã xảy ra trong lĩnh vực y học nghiện có thể không phải là tốt nhất, là bệnh nhân thường tự đào sâu và tìm kiếm chấn thương hoặc lý do mà ai đó trở nên nghiện. Và tôi nghĩ rằng điều đó quan trọng trong một số trường hợp, nhưng trong những trường hợp khác, nó có thể dẫn đến việc tạo ra chấn thương mà thực sự không tồn tại. Hơn nữa, tôi muốn nói rằng khi một người đang ở trong cơn nghiện của họ, họ sẽ không thể thực sự thực hiện quá trình xử lý cảm xúc phức tạp về chấn thương của họ trong khi vẫn sử dụng loại thuốc mà họ ưa thích, rằng họ thực sự cần phải ra khỏi vòng xoáy của nghiện và vào một mức độ phục hồi trước khi bạn muốn đến tackle một số trải nghiệm chấn thương ban đầu đó.
– Bạn nghĩ có bao nhiêu người đang vật lộn với một số hình thức nghiện?
– Nếu bạn coi nghiện như một rối loạn phổ, đúng vậy, có mức độ nhẹ, trung bình và nặng. Và tôi thậm chí sẽ nói rằng có một trạng thái tiền nghiện mà tất cả chúng ta đều đang mày mò trong việc tiêu thụ quá mức một cách cưỡng chế. Tôi sẽ nói rằng phần lớn chúng ta, khoảng 90, có thể 95%, có một mức độ tiêu thụ quá mức cưỡng chế. Và, bạn biết đấy, nếu và khi nó chuyển sang những gì chúng ta gọi là nghiện, thì không có một phép quét não hay xét nghiệm máu nào để đánh giá điều đó. Không phải giống như, bạn biết đấy, bật công tắc đèn và bỗng nhiên, ôi, giờ bạn đã nghiện. Không phải như vậy. Đó là, bạn biết đấy, đó là một thứ dần dần, thường là một thứ dần dần và insidious. Và thực tế là chúng ta không có một phép đo sinh học của nghiện. Chúng ta dựa vào những gì chúng ta gọi là hiện tượng học, đó là các mẫu hành vi lặp lại qua thời gian. Nói chung, định nghĩa về nghiện là việc tiếp tục sử dụng cưỡng chế một chất hoặc hành vi mặc dù gây hại cho bản thân và/hoặc người khác. Và vì vậy, bạn biết đấy, sự tổn hại đó có thể rất tinh tế hoặc không, đúng không? Và nó có thể là một quyết định đánh giá.
– Thú vị thật, vì chúng ta thường lặp đi lặp lại từ “nghiện” trong xã hội.
Nhưng thực sự phần quan trọng nhất là hiểu được liệu nó có gây hại cho bản thân hay người khác hay không, là mẫu hành vi đó.
– Đúng vậy.
Và cũng cần nhận ra rằng chúng ta không phải là người phán xét tốt khi chúng ta đang theo đuổi dopamine.
– Vậy nên, đôi khi chúng ta biện minh cho những hành vi của mình là không gây hại và không sao cả, và nó hoàn toàn không ảnh hưởng đến tôi, ý bạn là gì?
– Chính xác.
Và chúng ta không, thật sự không giỏi trong việc thấy được nguyên nhân và kết quả thực sự, thành thật mà nói, khi liên quan đến những hành vi này, đó là lý do mà thường thì mọi người không nhận ra tác hại cho đến khi họ ngừng sử dụng trong một khoảng thời gian.
– Trong cuốn sách của bạn, “Dopamine Nation,” bạn đã nói về một cơn nghiện mà bạn đã trải qua.
– Đúng vậy.
– Và điều đó thực sự gây bất ngờ cho tôi, vì tôi chưa bao giờ nghĩ rằng việc cuốn vào những tiểu thuyết khiêu dâm lại có thể được coi là một cơn nghiện.
Chuyện gì đã xảy ra?
Hành vi đó là gì?
Hãy dẫn tôi vào giai đoạn đó của cuộc đời bạn.
– Khi đó tôi khoảng đầu 40.
Con tôi không còn nhỏ nữa.
Tôi đã nhận được rất nhiều giá trị bản thân và bản sắc từ việc làm mẹ và con cái tôi thì đang bước vào giai đoạn vị thành niên.
Chúng khá ổn, nhưng không còn cần tôi nhiều nữa.
Vậy nên tôi có một phản ứng buồn, bạn biết đấy, để cố gắng tìm cách điều hướng giai đoạn tiếp theo của cuộc đời mình.
Tôi luôn là một người đọc sách,
và theo kiểu riêng của mình, tôi là một độc giả của tiểu thuyết,
cách mà hồi nhỏ tôi tự làm dịu mình là trốn vào cuộc sống tưởng tượng của những cuốn tiểu thuyết.
Nhưng tôi chưa bao giờ có vấn đề với điều đó.
Rồi một ngày tôi nghe một người mẹ khác ở trường nói rằng
bà ấy đang đọc cuốn sách tuyệt vời.
Nó có tên là “Twilight.”
Nó nói về những ma cà rồng
và bà ấy cứ nói mãi về nó.
Tôi đã đọc nó và tôi không thể nói với bạn nó như thế nào,
nhưng nó giống như chiếc chìa khóa của tôi trong cái ổ khóa của tôi.
Nó hoàn toàn đưa tôi đi xa.
Nó giải phóng rất nhiều dopamine, tôi có thể tưởng tượng trong con đường thưởng của não tôi.
Và vì vậy tôi đã đọc toàn bộ series
và sau đó tôi lại đọc lại series đó và lại đọc lần nữa.
Và dĩ nhiên, đến lần thứ ba hoặc thứ tư,
cảm giác không còn, bạn biết đấy, kích thích nữa.
Và tôi đã tự hỏi,
“Liệu có thêm tiểu thuyết ma cà rồng nào không.”
Và đối với tôi, điểm rơi thực sự là
khi tôi có một thiết bị đọc điện tử, tôi đã có một chiếc Kindle.
Bởi vì điều xảy ra là, ngay cả trước khi tôi có Kindle,
tôi đã bắt đầu đọc, bạn biết đấy, những tiểu thuyết mà tôi có thể nói
tôi cảm thấy hơi xấu hổ khi phải thừa nhận rằng tôi đang đọc, như những tiểu thuyết khiêu dâm.
Khi thời gian trôi qua, tôi cần càng ngày càng nhiều mô tả đồ họa
để thấy nó thú vị.
Và nhân tiện, điều đó là kinh điển cho câu chuyện nghiện,
đúng không, nơi bạn bắt đầu với một chút ít
và nó kéo dài rất xa.
Và sau một thời gian, bạn xây dựng sự chịu đựng.
Đó là sự thích nghi thần kinh.
Những con quỷ đè nén phía bên đau đớn của sự cân bằng.
Giờ tôi cần nhiều hơn chất kích thích của mình và những dạng mạnh hơn
để có được cùng một hiệu ứng.
Dần dần theo thời gian, tôi bắt đầu đọc, bạn biết đấy,
ngày càng nhiều phiên bản đồ họa, khiêu dâm, tình dục hóa
của tiểu thuyết này và tôi thì, tôi cảm thấy xấu hổ.
Vậy nên tôi đã giấu việc mình đang đọc chúng.
Và điều này dẫn đến cuộc sống kép toàn bộ của nghiện
nơi chúng ta đang nói dối về việc sử dụng của mình,
nơi chúng ta sử dụng chất gây nghiện ở đây,
nhưng lại giả vờ như không.
Vì vậy, khi con tôi hoặc chồng tôi bước vào phòng,
tôi sẽ, bạn biết đấy, ẩn mình sau một cuốn sách khác,
một cuốn sách sau một cuốn sách khác.
Vì vậy, nó trông như tôi đang đọc cái gì đó, bạn biết đấy,
tôi không biết, cao cấp hơn.
Và rồi, điểm rơi cho tôi thực sự đến
khi tôi có một chiếc Kindle hoặc một thiết bị đọc điện tử,
và rồi việc đọc của tôi hoàn toàn trở nên ẩn danh.
Tôi có thể đọc những cuốn sách này ở bất cứ đâu, bất cứ khi nào.
Không ai biết tôi đang đọc gì.
Và ngay khi tôi kết thúc một cuốn, tôi có thể đọc cuốn khác.
Và gần như ngay lập tức tôi trở thành một người đọc sách liên tục,
ngày đêm khi không làm việc gì khác.
Tôi đã đọc những tiểu thuyết lãng mạn liên tiếp,
liên tiếp, điều này có nghĩa rằng tôi đang, bạn biết đấy,
ít có mặt hơn cho con cái, ít có mặt hơn cho chồng.
Tôi thường thức khuya đến hai, ba, bốn giờ sáng
trong những đêm làm việc đọc tiểu thuyết lãng mạn,
phải dậy hai tiếng sau đó, đi làm trong tình trạng kiệt sức,
không thể có mặt cho bệnh nhân của tôi,
không tận hưởng công việc của mình, dần dần trở nên trầm cảm hơn,
hay cáu kỉnh hơn, lo âu hơn, mất ngủ nhiều hơn.
Chúng tôi đã đi nghỉ với gia đình,
những người bạn của chúng tôi, tất cả mọi người cùng nhau ở căn nhà ven biển,
tất cả bọn trẻ chơi đùa.
Tôi thì giống như đang ẩn mình trong một căn phòng, đọc tiểu thuyết lãng mạn.
Và này chính xác là những gì xảy ra với nghiện
là sự tập trung của chúng ta trở nên hẹp hòi và những điều mà chúng ta từng thích giờ không còn thú vị nữa.
Chỉ có một thứ này có ý nghĩa với chúng ta.
Chúng ta lập kế hoạch cả ngày của mình xung quanh việc lấy nó, sử dụng nó,
giấu giếm việc sử dụng của mình.
Và đó là điều đã xảy ra với tôi.
– Thật thú vị, vì khi bạn nói về điều đó,
tôi đã nghĩ về tất cả những hành vi mà tôi có
có thể đang cô lập tôi.
Hoặc, bạn biết đấy, ngay cả những thứ như việc tiêu tốn nhiều thời gian
trên internet, chỉ xem video này đến video khác
trên YouTube, hoặc những điều kiểu như vậy,
hoặc chỉ dành rất nhiều thời gian trong nhóm chat WhatsApp của tôi,
nói chuyện, như chế nhạo bạn bè của tôi về những điều không đâu.
Làm sao bạn biết rằng, như điều này là,
vì trên một đầu của quang phổ, tôi có thể nói,
được rồi, điều đó đang ảnh hưởng xấu đến mối quan hệ của tôi
với mọi người trong thế giới thực,
nhưng nó giúp tôi cảm thấy tốt.
Và, bạn biết đấy, có thể giúp tôi ở một khía cạnh khác
bởi vì tôi đang học hỏi nhiều hơn về ma cà rồng, hoặc, bạn biết đấy.
Vì vậy, như, bạn biết đấy, vì có thể có thiệt hại ròng
ở nơi khác, nhưng lại có một lợi thế ở đây,
thế rồi tôi bắt đầu biện minh cho hành vi này.
Như, làm sao bạn phân biệt giữa những hành vi này
và biết cái nào là xấu và cái nào là tốt?
– Bạn biết không, thật sự rất khó.
Những thiết bị kỹ thuật số này là những công cụ mạnh mẽ,
nhưng cũng là những loại thuốc rất mạnh.
Không có nghi ngờ gì rằng truyền thông kỹ thuật số kích hoạt cùng một con đường thưởng như ma túy và rượu. Các thiết bị và nền tảng này được thiết kế để gây nghiện. Mục đích là để giữ cho chúng ta cuộn và chạm lâu hơn những gì chúng ta dự định, hay những gì chúng ta muốn, hoặc thậm chí là những gì mang lại niềm vui. Tôi nghĩ tất cả chúng ta đều có thể liên tưởng đến việc sử dụng phương tiện này đến mức mà chúng ta thậm chí không còn thích nó nữa, nhưng vẫn gặp khó khăn trong việc từ bỏ nó. Điều đó thực sự phản ánh bản chất tự củng cố và tính chất gắn bó về nhận thức của phương tiện này. Nó là một loại thuốc, và vì vậy, bạn biết đấy, nếu và khi nào, và như thế nào chúng ta vượt qua ngưỡng sử dụng gây nghiện, tôi nghĩ chúng ta cần rất cẩn trọng xem liệu điều đó đã xảy ra trong cuộc sống của chúng ta chưa. Và một trong những cách để làm điều đó là thực sự cố gắng cắt bỏ phương tiện kỹ thuật số cụ thể đó, trang web đó, hoặc hành vi đó trong một khoảng thời gian, đủ lâu để trải nghiệm sự cai nghiện, có thể thiết lập lại các con đường thưởng, và sau đó đánh giá lại. Bởi vì khi chúng ta đang trong hành vi, như chính bạn đã lưu ý, rất dễ để biện minh, ôi, tôi cần làm điều này cho công việc. Ôi, tôi cần làm điều này để giữ liên lạc với bạn bè. Ôi, tôi học được rất nhiều từ điều này, đúng không? Tất cả điều đó có thể đúng lúc đầu, nhưng có thể không còn đúng nữa. Và điều tôi thường chỉ ra là những dấu hiệu tinh tế hơn của nghiện, như trầm cảm, lo âu, mất tập trung, mất ngủ, bồn chồn. Những điều này có thể là tín hiệu sớm cho việc tiêu thụ của chúng ta, bước vào phạm vi nghiện, nhưng chúng ta không nhận ra điều đó. Bởi vì một lần nữa, chúng ta không thấy nguyên nhân và kết quả, đó là lý do tại sao việc thực hiện một thí nghiệm như tôi đã làm với những cuốn tiểu thuyết lãng mạn của tôi, bạn biết đấy, đi theo bước chân của các bệnh nhân của tôi và thực hiện những lời khuyên mà tôi đã đưa ra cho họ, và tôi đã từ bỏ tiểu thuyết lãng mạn trong 30 ngày, đúng không? Chỉ để xem như, được rồi, tôi nghĩ đây là một hành vi vấn đề. Liệu tôi có thể từ bỏ nó không? Tôi sẽ cảm thấy thế nào? Và ngày đầu tiên mà tôi, 24 giờ đầu tiên mà tôi không đọc bất kỳ tiểu thuyết lãng mạn nào, bất kỳ cuốn tiểu thuyết nào cả, tôi đã rất ngạc nhiên với mức độ lo âu, bồn chồn và hoàn toàn mất ngủ của mình. Tôi đã hoàn toàn quên mất nghệ thuật đưa bản thân vào giấc ngủ mà không có câu chuyện kỹ thuật số này. Và điều đó kéo dài khoảng 10 đến 14 ngày, hoàn toàn khớp với khoảng thời gian mà thường mất để thoát khỏi cơn cai nghiện cấp tính, đó là để những con quái vật thích ứng thần kinh đó rời khỏi mặt đau đớn của cân bằng, và để sự cân bằng sinh học bắt đầu được khôi phục. Nhưng khi tôi đến tuần thứ ba và thứ tư, tôi cảm thấy không chỉ tốt hơn so với hai tuần đầu tiên, mà thực sự tốt hơn rất nhiều so với thời gian dài trước đó. Tôi tận hưởng con cái của mình hơn. Tôi hiện diện hơn với chúng. Tôi cũng tận hưởng chồng tôi hơn. Công việc của tôi dường như lại trở nên quan trọng. Tôi đã bắt đầu nghĩ, ôi, có lẽ tôi nên làm điều gì khác. Bạn biết đấy, có lẽ tôi, bạn biết đấy, công việc này, tôi đã làm từ rất lâu rồi. Nó không thú vị nữa. Đột nhiên nó lại trở nên thú vị, đúng không? Vì vậy, bạn thấy tính tương đối của con đường hưởng thụ đó, và khi chúng ta thực hiện hành vi hoặc chất mà lại quá củng cố đến mức mọi thứ khác mất đi sự quan trọng của nó, chúng ta có thể thực sự nhầm lẫn nguyên nhân gây ra sự thiếu kiên nhẫn, lo âu, mất ngủ của chúng ta, cho đến khi chúng ta ngừng chất đó đủ lâu để thấy tác động của nó đến cuộc sống của chúng ta. – Nó làm bạn cảm thấy thế nào? Bởi vì tôi nghĩ rằng nhiều người không thể hiểu bạn có thể nghiện một cuốn sách như thế nào. Tôi chắc rằng một số người hiểu điều đó, nhưng đối với tôi, đó không phải là thứ mà tôi đã từng trở thành nghiện. Vậy thì cảm giác đó như thế nào? Có phải nó thú vị không? Có phải nó kích thích không? Hay nó nằm ở giữa hai điều đó? – Ý tôi là, tôi nghĩ rằng tiểu thuyết lãng mạn về cơ bản là khiêu dâm được xã hội công nhận dành cho phụ nữ. Và phương tiện là câu chuyện. Và nếu bạn là một người mà đối với câu chuyện là một loại thuốc mạnh, như đối với tôi, một câu chuyện, một câu chuyện, một hư cấu, rất mạnh mẽ từ khi tôi còn nhỏ, thì đó là điều tự nhiên mà tôi sẽ trở nên nghiện. Và cơ bản, giống như chúng ta đã hack và sinh học hóa mọi thứ để khiến nó trở nên mạnh mẽ hơn, có một công thức để viết tiểu thuyết lãng mạn. Nếu bạn cầm một bản sao vật lý, nếu bạn đi đến cửa hàng và nhặt một cuốn tiểu thuyết lãng mạn và bạn thực sự mở nó ra hai phần ba để đi, bạn sẽ đến cảnh cao trào, puns intended. Nó đã được kỹ thuật hóa. Ý tôi là, tôi đã đến một điểm mà tôi thậm chí không đọc nữa. Đọc sau đó, tôi không hoàn thành cuốn sách. Tôi sẽ chuyển sang cuốn tiếp theo. – Chỉ để đến phần cao trào rồi bạn sẽ như. – Đúng rồi. Và tôi thậm chí không đọc phần kết thúc hay những gì xảy ra với các nhân vật. Tôi không quan tâm. – Bạn không quan tâm đến tương lai. – Tôi đã đến một điểm mà tôi không quan tâm đến chất lượng viết hay độ sâu của sự chăm sóc. Không quan trọng. Đó là thuốc. Đó là khoảnh khắc mà tôi đang tìm kiếm. Và có rất nhiều cuốn sách miễn phí trên Amazon, một số có chất lượng cao và một số thì không. Nhưng như bất kỳ tay buôn thuốc nào cũng biết, mẫu miễn phí, đó là cách bạn gắn kết mọi người. Tôi sẽ tìm kiếm những mẫu miễn phí này và đó cũng là một phần của việc tìm kiếm thuốc. Vì vậy, công việc bạn làm ở phía trước cho thuốc cũng là một phần của thuốc, đúng không? Tất cả những mánh khóe và sự ẩn giấu và cái này cái kia, đó chính là một phần của tất cả các nghi lễ xung quanh nó. – Khi bạn đang nói, tôi cũng nghĩ về công việc và sự nghiện công việc. – Vâng. – Bạn đã sử dụng thuật ngữ tiêu thụ quá mức. Và khi tôi nghĩ về công việc, thậm chí là công việc của tôi, tôi nghĩ Chúa ơi, tôi tiêu thụ công việc quá mức. Tôi bắt đầu rất nhiều doanh nghiệp và đầu tư vào rất nhiều thứ. Và nếu bạn nhìn vào hành vi đó một cách khách quan, nếu bạn như một người ngoài hành tinh nhìn xuống tôi, bạn sẽ nói, gã này có một vấn đề thật sự. Bạn có hiểu ý tôi không? Bạn có thấy điều đó hài hước không? – Không, tôi, bạn biết đấy. Tôi cảm thấy đồng cảm với bạn. – Bạn có hiểu ý tôi không? Bởi vì trong xã hội, những người như vậy thì được củng cố. Chúng ta vỗ tay. – Ồ, đúng rồi. – Chúng ta vỗ tay.
Chúng ta đi thôi, người này không ngủ.
Anh ấy làm việc 18 giờ mỗi ngày.
Vỗ tay, vỗ tay, vỗ tay, hãy tặng anh ấy một chiếc cúp và giải thưởng.
Đặt tên một điều gì đó theo tên anh ấy hoặc cô ấy, hoặc bạn biết đấy.
Và thật sự thú vị khi công việc trở thành một loại nghiện, và bạn bảo tôi nếu đây có phải là một thói nghiện hay không.
Nó chắc chắn nằm trên thang điểm, với một đầu là sự tiêu thụ, tiêu thụ quá mức và đầu kia là sự nghiện ngập.
Nó nằm ở đâu đó trên đó.
Mọi người có thể nghiện công việc.
Và một phần lý do là vì chúng ta đã thuốc hóa công việc, đúng không?
Khi tôi nói thuốc hóa, tôi có ý gì?
Chúng ta đã làm cho nó trở nên mạnh mẽ hơn.
Và điều này đúng với tất cả các loại thuốc này.
Chúng ta đã làm cho chúng mạnh mẽ hơn, mới mẻ hơn, phong phú hơn,
nghĩa là có nhiều hơn và dễ tiếp cận hơn.
Vì vậy, nếu chúng ta phân tích điều đó với công việc,
công việc trở nên mạnh mẽ hơn như thế nào?
Chà, một số loại công việc mạnh mẽ hơn, không phải tất cả các loại công việc.
Vì vậy, chẳng hạn, công việc văn phòng
thường liên quan đến các lựa chọn cổ phiếu và thưởng, đúng không?
Thường có một khía cạnh truyền thông xã hội
hoặc thậm chí là một khía cạnh nổi tiếng.
Hoặc như bạn đã chỉ ra, đó là những anh hùng văn hóa của chúng ta, đúng không?
Vì vậy, bạn nhận được tất cả những điều này, bạn biết đấy,
sự ngưỡng mộ cho việc trở thành một tín đồ công việc.
Và điều đó cũng đúng, vì chúng ta là những sinh vật xã hội như vậy, đúng không?
Và kết nối con người kích thích dopamine,
nghĩa là điều đó cũng làm cho công việc trở thành một loại thuốc mạnh mẽ hơn.
Thương hiệu cá nhân, đúng không?
Bạn đã LinkedIn, ôi Chúa ơi, người này được thăng chức.
Chúng ta sẽ cùng nhau vỗ tay, tất cả sẽ bày tỏ sự thích thú, những bình luận.
Bạn thật tuyệt vời.
Sự ngưỡng mộ, tôi vừa nhắc đến giải thưởng, những chiếc cúp.
Và sau đó bạn có yếu tố mới mẻ.
Vì vậy, khi chúng ta đã cho não của mình tiếp xúc đủ lần với
một loại thuốc nhất định, như tôi đã nói, chúng ta phát triển sự chịu đựng, đúng không?
Và sau đó chúng ta cần nhiều hình thức mạnh mẽ hơn hoặc hình thức mới mẻ.
Một trong những cách để vượt qua sự chịu đựng
là bằng cách sử dụng thuốc của mình rồi thay đổi nó một chút,
như thêm một phân tử mới vào hóa chất này, đúng không?
Hoặc trên internet, bạn biết đấy, khi chúng ta tìm kiếm video,
chúng ta muốn thứ gì đó tương tự như những gì chúng ta thích trước đây,
nhưng chỉ khác một chút.
Và đó là điều mà thuật toán làm tự động, đúng không?
Nó đưa ra, ôi, bạn nên xem cái này.
Ôi, thế còn cái này thì sao?
Ôi, hãy xem cái này, đúng không?
Và điều đó kích hoạt chức năng tìm kiếm kho báu của chúng ta.
Chúng ta đang tìm kiếm điều mới mẻ đó,
nhưng không quá mới lạ, đúng không?
Nó phải nằm trong danh mục những điều chúng ta thích.
Và tôi nghĩ đối với công việc, chúng ta cũng có điều đó.
Có rất nhiều cách bây giờ
để mọi người có thể tham gia vào công việc của họ.
Và không phải tất cả mọi điều mới mẻ đều xấu,
nhưng bạn biết đấy, một số loại công việc,
nó làm cho chúng trở nên hấp dẫn hơn rất nhiều.
Sau đó bạn có số lượng, đúng không?
Tức là, công việc không bao giờ kết thúc.
Không có điểm dừng tự nhiên nào cho công việc.
Bạn biết đấy, bạn dùng một chút cocaine, hết tiền,
hết cocaine, bạn đã hoàn tất, đúng không?
Nhưng điều đó không đúng với công việc, mọi nơi, mọi lúc.
Và sau đó điều đó dẫn đến khả năng tiếp cận.
Một trong những yếu tố rủi ro lớn nhất cho sự nghiện
thông qua bất kỳ loại thuốc hoặc hành vi nào là khả năng tiếp cận đơn giản.
Chúng ta biết rằng nếu bạn lớn lên trong một khu phố
nơi thuốc bị bán trên góc phố,
bạn có khả năng thử chúng cao hơn, và khả năng nghiện cao hơn.
Nếu bạn sống trong một thế giới mà bạn có thể tiếp cận công việc 24/7,
bạn có khả năng làm cho não của mình tiếp xúc với nhiều công việc hơn
và dễ bị nghiện công việc hơn.
Một lần nữa, đặc biệt nếu nó có
tất cả những phẩm chất củng cố khác.
– Có lẽ đây một phần là lý do tại sao mọi người nghỉ việc.
– Bạn có ý nói nếu họ cảm thấy quá tải
hoặc một phần lý do tại sao mọi người không bao giờ nghỉ việc.
Nhưng tôi nghĩ điều quan trọng là phải phân biệt
giữa công việc có yếu tố củng cố theo những cách đó
và công việc hoàn toàn không có yếu tố củng cố.
– Đúng, đúng.
– Xa lạ, tê liệt tâm trí,
công việc mà nhiệm vụ thực sự
bị tách biệt khỏi ý nghĩa của nhiệm vụ.
– Ý tôi là, họ nghỉ việc vì đang tìm kiếm
nhiều dopamine hơn.
Vì vậy, nếu tôi làm việc ở một công việc mà, tôi không biết,
có thể nó từng mang lại cho tôi dopamine
và bây giờ đã trở nên đơn điệu và giống nhau.
– Đúng.
– Tôi cần nghỉ việc để tìm kiếm–
– Có sự mới mẻ cho bạn.
Đúng vậy.
Và điều đó đúng.
Nhiều người đổi công việc mỗi hai đến ba năm.
Gần đây tôi đọc rằng thời gian trung bình sống của một doanh nghiệp bây giờ
là khoảng 15 năm, trong khi cách đây 50 năm, nó là 50 năm.
Và có tất cả sự luân chuyển, tất cả sự churn,
chasing novelty.
Ngoài ra, tôi muốn nhấn mạnh rằng những người làm việc
không có phần thưởng nội tại,
nhưng là ngược lại, kiểu hút lấy cả linh hồn.
Đó cũng là một yếu tố rủi ro cho sự nghiện
bởi vì mọi người chỉ chờ đến cuối ngày
để họ có thể về nhà và sau đó dùng thuốc
để làm tê liệt bản thân khỏi căng thẳng của công việc.
– Vì vậy, có thể điều này giải thích rằng những người làm công việc ít thỏa mãn hơn
có khả năng thừa cân hơn hoặc nghiện
hoặc phụ thuộc vào rượu.
– Đúng, hoặc đơn giản là chọn không tham gia vào lực lượng lao động
như nhiều thanh niên đang làm bây giờ ở Hoa Kỳ.
Và những gì chúng ta biết từ dữ liệu được thu thập
là nhiều trong số họ đang chơi video games, đúng không?
Họ đã hoàn toàn chọn không tham gia vào lực lượng lao động.
– Tôi đoán điều này một phần giải thích lý do tại sao
có một nền văn hóa uống rượu liên quan đến những người
có khả năng thuộc tầng lớp thấp hơn
vì họ làm công việc có thể ít thú vị hơn
và do đó, nếu chúng ta nghĩ về thang đo,
họ sẽ kết thúc ở quán rượu sau giờ làm việc.
– Bạn biết đấy, có thể điều đó một phần là đúng,
nhưng ngay cả những người làm bác sĩ và luật sư, cũng có–
– Ồ, đúng rồi, vâng.
– Có tỷ lệ nghiện rượu như nhau,
trong những nhóm đó, tôi nghĩ điều đang xảy ra ở đó
là bản chất công việc thật sự quá căng thẳng,
dù là công việc tay trắng hay tay xanh,
rằng có kiểu làm việc chăm chỉ, chơi hết mình, đúng không?
Nơi mà tôi sẽ làm việc cả ngày và vào cuối ngày,
tôi sẽ tự thưởng cho mình.
Vì vậy, bây giờ bạn có một cân bằng giữa thích thú và đau đớn
đang dao động giữa vui vẻ và đau khổ.
Và hãy nhớ rằng, định nghĩa sinh học về căng thẳng là bất kỳ sự lệch lạc nào khỏi trạng thái trung lập, vì vậy mỗi khi não của chúng ta phải làm việc để phục hồi sự cân bằng, thực sự chúng ta đang kích hoạt phản ứng căng thẳng của chính mình, kích hoạt adrenaline của chúng ta. Thực sự căng thẳng khi chúng ta phải phục hồi cân bằng từ những cực đoan của sự thích thú và nỗi đau.
– Tôi đã đọc trong cuốn sách của bạn, bạn đã nói về cách mà các hành vi và một số hóa chất, chất liệu khác nhau có tác động khác nhau, và điều này ở trang 50 của “Dopamine Nation”. Trong một nghiên cứu về chuột, tình dục làm tăng sự giải phóng dopamine lên 100%, và amphetamine, giống như ma túy, đúng không? Các loại ma túy cứng làm tăng lên 1000% theo cách tính này, một lần sử dụng ống meth tương đương với 10 lần cực khoái.
– Đúng vậy.
– Thật thú vị khi nghĩ về những hành vi khác nhau mà chúng ta có và cách chúng sẽ ảnh hưởng lớn hơn đến dopamine của chúng ta. Có điều gì đó, trong một thứ tự điển hình nào đó về những thứ cực kỳ kích thích dopamine và những thứ không, thì điều gì đứng ở đầu và cuối danh sách trong quan điểm của bạn?
– Bạn biết không, tôi thực sự nghĩ rằng điều đó phụ thuộc vào từng người và chúng ta cần xem xét đến loại ma túy mà họ chọn. Ý tôi là, những loại ma túy mạnh như methamphetamine, opioid, rượu, nicotine, hoặc cannabis sẽ rất là tái thúc đẩy đối với nhiều người nhưng không phải cho tất cả mọi người. Và hầu hết mọi người đều có một loại ma túy mà họ thích hơn những thứ khác. Vì vậy, mặc dù nói chung, những chất gây nghiện giải phóng rất nhiều dopamine trong con đường thưởng, tôi nghĩ rằng mỗi người sẽ khác nhau. Và chúng ta cũng không thực sự có những cách tốt để đo lường giá trị tuyệt đối của dopamine trong cơ thể con người, đúng không? Chúng ta có thể làm điều đó trên chuột, nhưng chúng ta không thể làm điều đó trên con người. Đây là giá trị tương đối.
– Tôi có bức tranh này, cho thấy điều gì đó giống như quét não của một người bình thường nhưng sau đó là của một người nghiện các chất khác nhau. Tôi sẽ đưa điều này lên màn hình và sẽ liên kết nó bên dưới trong phần mô tả cho bất kỳ ai cần và muốn xem. Nhưng nó hiệu quả cho thấy tác động mà như cocaine có trên não, meth, rượu và heroin. Điều gì đang diễn ra ở đây?
– Vì vậy, màu đỏ trong hình này biểu thị cho việc truyền dopamine. Vậy có bao nhiêu dopamine được giải phóng từ tế bào thần kinh trước synapse, vượt qua synapse đó, gắn kết với các thụ thể trên tế bào thần kinh sau synapse, có bao nhiêu dopamine đang xoay quanh trong phần não liên quan đến phần thưởng. Và hình ảnh này cho thấy rằng ở phía bên trái, trong những đối tượng kiểm soát khỏe mạnh không bị nghiện, có rất nhiều màu đỏ, đúng không? Vì vậy, có rất nhiều sự truyền dopamine trong con đường thưởng, cụ thể là ở đây trong hạt nhân accumbens. Nhưng nếu bạn nhìn vào cột bên phải, bạn sẽ thấy rằng ở những cá nhân này, những người đã sử dụng cocaine, methamphetamine, rượu, và heroin theo cách nghiện, gần như không có màu đỏ, điều này có nghĩa là có sự giảm hoặc mức độ truyền dopamine dưới mức bình thường. Họ đang ở trong tình trạng thiếu hụt dopamine mãn tính. Đây là bằng chứng cho thấy não đang cố gắng bù đắp cho việc quá nhiều dopamine được kích hoạt bằng cách điều chỉnh giảm sản xuất và truyền dopamine của chính nó, không chỉ đến mức cơ sở, mà còn dưới mức cơ sở. Và quan trọng, những cá nhân này, những người nghiện các chất này, những hình quét não này được thực hiện hai tuần sau khi họ ngừng sử dụng.
– Ồ, thật là thú vị. – Vâng. Điều này cho chúng ta biết rằng tình trạng thiếu hụt dopamine này kéo dài trong một khoảng thời gian.
– Bao lâu?
– Chà, điều đó phụ thuộc vào từng người, nhưng chúng ta biết ít nhất từ thí nghiệm này rằng hai tuần đầu tiên là tình trạng thiếu hụt dopamine kéo dài, điều này phù hợp với triệu chứng cai nghiện cấp tính, đúng không? Người ta cảm thấy tồi tệ khi họ lần đầu ngừng loại ma túy mà họ ưa thích, họ trải nghiệm tất cả các triệu chứng của sự cai nghiện thể xác mà tương ứng với loại ma túy mà họ đã sử dụng, thường là điều ngược lại với điều mà ma túy đó đã làm, cộng thêm các triệu chứng chung của cơn thèm thuốc từ bất kỳ chất gây nghiện hoặc hành vi nào, lo âu, cáu kỉnh, mất ngủ, trầm cảm và cơn thèm thuốc. Giờ đây, nếu họ có thể vượt qua 10 đến 14 ngày đầu tiên, những gì chúng ta thấy lâm sàng là các triệu chứng của cơn thèm thuốc cấp tính đó từ từ bắt đầu cải thiện. Và chúng tôi nghĩ rằng điều đó liên quan đến việc tái tạo sự truyền dopamine trong con đường thưởng. Và nếu họ có thể sống sót qua một tháng, thường đó là lúc mà trung bình, dựa trên kinh nghiệm lâm sàng, khi mọi người thực sự có thể bắt đầu thoát khỏi tình trạng thèm thuốc liên tiếp cho loại ma túy mà họ chọn và bắt đầu nhìn thấy một chút ánh sáng ở cuối đường hầm cho những gì cuộc sống của họ có thể trông như thế nào nếu họ có thể duy trì sự kiêng cữ khỏi ma túy của mình.
– Và chúng ta không thể đơn giản tiêm hoặc uống dopamine. Ý tôi là, tôi đoán điều đó sẽ giống như việc uống rượu. Chúng ta không thể đơn giản can thiệp nhân tạo vào sự cân bằng để cố gắng khôi phục mức dopamine trong một người nghiện, phải không? Không thể chỉ đơn giản thêm một chút dopamine vào.
– Vâng, đó là một câu hỏi tuyệt vời vì chúng ta có một số thí nghiệm tự nhiên cho thấy điều gì có thể xảy ra nếu chúng ta làm điều đó. Như tôi đã đề cập trước đó, những người mắc bệnh Parkinson có sự cạn kiệt dopamine trong vùng chất đen. Đó là nguyên nhân gây ra căn bệnh vận động đó. Phương pháp điều trị cho nó là cung cấp L-dopa, một tiền chất của dopamine. Nếu tôi đưa cho bạn một thìa dopamine, nó sẽ không có tác dụng gì, vì nó không vượt qua được vào não. Nó không vượt qua được hàng rào máu-não. Nhưng tôi có thể đưa cho bạn L-dopa, đó là một hợp chất hóa học tiền chất có thể vượt qua hàng rào máu-não của bạn và được chuyển đổi thành dopamine và sau đó liên kết với các thụ thể dopamine trong não của bạn trong con đường thưởng, nhưng cũng trong các con đường vận động. Khi chúng tôi cung cấp cho các bệnh nhân Parkinson dopamine theo cách này, điều đó có thể tạm thời cải thiện cử động của họ. Nhưng khoảng một trong bốn bệnh nhân Parkinson sẽ phát triển một rối loạn nghiện mới de novo. Nghiện mua sắm, nghiện tình dục, và các loại nghiện khác, vì chúng tôi gặp phải vấn đề giống nhau.
Chúng tôi đang kích thích con đường phần thưởng bằng dopamine được hấp thụ từ bên ngoài. Và não của chúng ta đọc điều đó như thế này, ôi trời, phải bù đắp bằng cách giảm cường độ truyền dopamine xuống dưới mức cơ bản, điều này sau đó đưa chúng ta vào vòng xoáy nghiện. Điều đó có ý nghĩa không? – Có, vì vậy chúng ta phải, tôi muốn nói rằng điều đó nói với tôi rằng chúng ta phải sống cuộc sống của mình trong một cảm giác nhất định, chúng ta phải sống cuộc sống của mình trong một trạng thái cân bằng nhất định. Và thật dễ dàng để không làm như vậy trong thế giới mà chúng ta đang sống. Giống như không thể sống trong một sự cân bằng hoàn hảo trong thế giới này. – Đúng vậy, thậm chí còn hơn cả việc phải cố gắng sống trong một phạm vi hẹp của trạng thái cân bằng. Trong thế giới mà chúng ta đang sống hôm nay, có lẽ chúng ta phải cố ý làm những điều đau đớn, làm những điều khó khăn. Khoái lạc, đau đớn, cân bằng. Chúng ta đã học rằng khi chúng ta tác động lên phía khoái lạc của sự cân bằng, như với rượu hay khiêu dâm hay tiểu thuyết lãng mạn hay cần sa hoặc bất cứ điều gì, đúng không? Ngay khi điều đó xảy ra, não của chúng ta thích ứng bằng cách những “yêu quái” thích ứng thần kinh nhảy lên phía đau đớn của sự cân bằng để đưa nó trở lại cân bằng, nhưng chúng thích ở trên mặt phẳng nên chúng không rời đi ngay khi nó đã ở mức cân bằng, chúng ở lại cho đến khi chúng ta bị nghiêng. Một lượng cân bằng và đối lập tới phía đau đớn, đó là điều để vượt qua cơn say, v.v. Nhưng hoá ra điều ngược lại cũng đúng. Nếu chúng ta cố ý tác động vào phía đau đớn của sự cân bằng, ví dụ, với việc tập thể dục hoặc tắm nước đá lạnh hoặc nhịn ăn gián đoạn, những yêu quái đó sẽ nhảy lên phía khoái lạc của sự cân bằng và chúng ta sẽ nhận được dopamine gián tiếp bằng cách trả giá cho nó trước. Có những nghiên cứu trên con người cho thấy khi con người tiếp xúc với tập thể dục, ví dụ, mức dopamine sẽ dần tăng lên trong nửa sau của bài tập. Và khi việc tập thể dục dừng lại, mức dopamine sẽ vẫn cao trong nhiều giờ sau đó trước khi trở lại mức cơ bản mà không bao giờ rơi vào trạng thái thiếu hụt dopamine. Vì vậy, đây là một cách tuyệt vời để có dopamine gián tiếp bởi vì nó ít dễ bị tổn thương hơn với hiện tượng khao khát cưỡng chế của việc lạm dụng. Vậy bạn sẽ không bị giảm cảm giác sau khi tập thể dục? Bạn có thể, và có người có thể nghiện tập thể dục, đúng không? Nhưng thông thường thì rất không bình thường vì chi phí ban đầu để thực hiện công việc và chịu đựng cơn đau của việc tập thể dục ngay từ đầu giảm thiểu sự dễ bị tổn thương của chúng ta đối với sự nghiện tập thể dục. – Và nói chung… – Được rồi, vì thật khó để nói rằng nó không giống như kéo một cần điều khiển trên máy đánh bạc hay nhấp chuột vào một trang web khiêu dâm, điều đó thật khó khăn. Được rồi, vì vậy việc đấu tranh để có dopamine đã bảo vệ chúng ta chống lại khả năng bị nghiện, phải thực sự đấu tranh rất nhiều cho điều đó, đúng không? Và điều này phần nào giải thích, tôi đoán, tại sao… Tôi đã rút ra một số thống kê trước cuộc trò chuyện hôm nay rằng từ năm 1996 đến 2008, sự tham gia vào các cuộc chạy siêu marathon đã tăng 1,676%. Thị trường tắm nước đá dự kiến sẽ tăng từ 350 triệu vào năm 2024 lên gần nửa tỷ vào năm 2030. Số lượng người tham gia các cuộc đua vượt chướng ngại vật như Tough Mudder hay High Rocks, v.v., đã tăng gần 7 lần từ năm 2010 đến 2017. Dường như trong xã hội, có một phong trào ngược lại đối với việc mọi người tìm kiếm dopamine khó khăn, theo đuổi cơn đau. – Vâng, đó là những điều tuyệt vời. Tôi không biết điều đó. Đó là những con số tuyệt vời. Nói chung, có một phần trong tôi muốn nói, ồ, đó là một điều tốt, nhưng có một phần khác trong tôi cũng dè dặt vì chúng ta rất giỏi trong việc làm mọi thứ thành nghiện đến mức có một cách mà những loại hành vi này cũng có thể bị làm nghiện, đúng không? Được tăng cường hơn với tất cả công nghệ, cách mà chúng ta tính toán bản thân, bảng xếp hạng, những so sánh xã hội, tất cả điều đó làm cho điều này, thực sự trong trạng thái tự nhiên của nó, gần như không bị ảnh hưởng bởi nghiện. Giống như bạn thường không bao giờ bị nghiện những loại hoạt động thể chất đau đớn này. Bạn sẽ làm những gì bạn cần làm để sống sót, nhưng chúng ta đã quản lý để làm cho chúng trở nên nghiện theo nhiều cách khác nhau. Tôi vẫn nghĩ đây là một cách tốt hơn để có dopamine. Tôi thực sự khuyến khích tập thể dục. Chúng ta luôn nói về việc di chuyển như một loại thuốc. Và nói chung, cuộc sống của chúng ta thật tiện lợi, thật dễ dàng, thật thụ động, thật ít vận động đến mức tôi luôn nói với bệnh nhân rằng, hãy đứng dậy khỏi ghế sofa, vận động cơ thể của bạn, đi bộ quanh khu phố. Tôi nghĩ đó là trở ngại lớn hơn ngay bây giờ chính là việc khiến mọi người hoạt động. Nhưng tôi cũng nghĩ chúng ta cần phải cảnh giác với việc không đi quá xa theo hướng cực kỳ, cực kỳ, cực kỳ, bất cứ điều gì. – Vậy cách sống tốt hơn là gì nếu chúng ta cố gắng tối ưu hóa cho hạnh phúc và giữ cho dopamine của chúng ta trong trạng thái cân bằng và không bị sụt giảm, v.v., và không bị giảm mà còn không bị say? Cách sống tối ưu của chúng ta là gì? Chúng ta có cần nhìn lại tổ tiên thời kỳ đồ đá của mình và sống như họ không? – Tôi nghĩ rằng một phần của vấn đề là chúng ta đã tổ chức cuộc sống của mình xung quanh những phần thưởng. Gần như mọi thứ chúng ta làm đều dựa trên khoảnh khắc thoải mái mà chúng ta sẽ có ở cuối. Và vì điều đó, chúng ta đã bỏ lỡ quá trình. Chúng ta đang dự đoán tâm trí của mình vào tương lai hướng đến phần thưởng và không thể thực sự ở đây trong khoảnh khắc. Được rồi, điều này sẽ nghe có vẻ kỳ quặc. Tôi sẽ cho bạn một ví dụ kỳ quái. Khi lái xe đến đây hôm nay, tôi thấy mình lo lắng cho cuộc phỏng vấn này và theo một cách nào đó mong chờ nó, nhưng theo một cách nào đó muốn nó kết thúc, đúng không? Và khi nhìn thấy điều đó trong bản thân, tôi thấy điều đó thật buồn. Thật buồn khi chúng ta sống cuộc sống của mình như vậy. Bản thân tôi cũng vậy, luôn là sự pha trộn kỳ quái giữa việc muốn bất cứ điều gì chúng ta đang làm cũng kết thúc để theo một cách nào đó chúng ta có thể chỉ cần đi trốn và làm bất cứ điều gì mà việc tự kích thích mà chúng ta thực hiện, nơi chúng ta an toàn và chúng ta như thể, kích thích bản thân theo một cách nào đó.
Và rồi tôi nghĩ, thì,
nếu tôi biết rằng tôi sẽ chết ngay sau đó thì sao?
Điều này khiến tôi, tôi đã ho rất lạ bây giờ.
Nhưng nếu tôi biết rằng tôi thực sự sẽ chết
ngay sau cuộc trò chuyện của chúng ta hôm nay?
Điều đó hoàn toàn thay đổi góc nhìn của tôi, phải không?
Bởi vì khoảng thời gian mà bạn và tôi có, đó là tất cả những gì tôi có.
Nó sẽ kết thúc đối với tôi khi điều này xảy ra,
vì vậy cuộc trò chuyện này chính là nó.
Tôi thực sự phải ở đây ngay bây giờ
và thật sự vui vẻ với bất cứ điều gì mà bạn và tôi có thể tìm thấy cùng nhau.
Và tôi nghĩ rằng càng làm được điều đó nhiều bao nhiêu thì càng tốt bấy nhiêu.
– Hiện tại đang xảy ra điều gì?
Bạn đang dẹp bỏ suy nghĩ về kết quả,
phần thưởng, thất bại tiềm ẩn hoặc bất cứ điều gì,
và bạn đang tập trung vào việc hiện diện.
Và khi làm như vậy, điều gì đang xảy ra?
– Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Và thực tế tôi đã suy nghĩ rất nhiều về điều này
bởi vì tôi nhớ khi tôi còn ở trường đại học
và tôi đã gặp một số người như thiền
và họ cứ nói, hãy ở đây ngay bây giờ, hãy ở đây ngay bây giờ.
Và tôi đã nghĩ, à, mỗi khi tôi ở đây ngay bây giờ, tôi cảm thấy khổ sở.
Như tôi không thích bản thân và tôi không thích sống trên thế giới này.
Như tôi không muốn ở đây ngay bây giờ.
Tôi muốn ở nơi khác.
Vì vậy, tôi không thực sự hiểu những gì họ đang nói.
Thực tế tôi đã phải sống một thời gian dài
và có một số trải nghiệm quan trọng
và suy nghĩ về nó để nhận ra,
ồ, ở đây ngay bây giờ có nghĩa là ở đây ngay bây giờ và cảm thấy không thoải mái
và chấp nhận việc cảm thấy không thoải mái
và chấp nhận việc không thể kiểm soát
niềm vui hay nỗi đau hay mức độ thoải mái của tôi,
nhưng chỉ cần mở lòng ra với bất cứ điều gì đến.
Và tôi nghĩ đó thực sự là một sự chuyển biến quan trọng
rằng tôi không cố gắng kiểm soát trải nghiệm của mình trong khoảnh khắc
và rằng việc không hạnh phúc
hay bồn chồn hay không thoải mái là điều hoàn toàn bình thường
và không cố gắng chạy trốn khỏi điều đó,
mà chỉ thực sự quay lại và đối mặt với nó và ôm ấp sự không thoải mái,
điều mà tôi cũng nghĩ là khá phổ quát.
Tôi không nghĩ mình đơn độc trong điều này.
Và phần quan trọng về việc không mong đợi phần thưởng
giúp tôi có mặt trong khoảnh khắc, đúng không?
Bởi vì tôi không chỉ ngồi chờ điều tốt đẹp
đến sau.
Tôi tự nhủ,
hãy tưởng tượng không có gì tốt đẹp đến sau, không có gì cả.
Không có phần thưởng.
Đây chính là điều này.
Và sau đó cũng có thể nói,
và không sao nếu trong khoảnh khắc này, nó không tuyệt vời.
Như tôi có thể chấp nhận điều đó.
Tôi có thể không hạnh phúc hoặc bồn chồn hoặc lo âu hoặc bất cứ điều gì.
Và sau đó khi tôi làm điều đó,
tôi cảm thấy có một điều kỳ lạ xảy ra
và bỗng dưng tôi không còn lo âu như trước, đúng không?
Và tôi hiện diện và có một chút niềm vui ở đó.
– Thú vị.
Vì vậy khi bạn cho phép bản thân đối mặt
với sự không thoải mái trong khoảnh khắc,
hóa ra nó loại bỏ điều gì đó
khiến bạn không thoải mái trong khoảnh khắc,
đó là sự tránh né
hay lo lắng hoặc nghĩ quá nhiều hoặc bất kỳ điều gì khác.
– Ừ, tôi nghĩ chúng ta có điều này,
và nó được nuôi dưỡng bởi văn hóa hiện đại,
loại kỳ vọng rằng thực sự
chúng ta nên hạnh phúc mọi lúc.
Và sau đó nếu, bạn biết đấy,
nếu chúng ta đã sắp xếp mọi thứ phù hợp cho cuộc sống của chúng ta
và chúng ta đã làm việc và, bạn biết đấy, nhắm đúng,
thì chúng ta nên như, cuộc sống thật tuyệt vời.
Và tôi không còn tin điều đó nữa.
Tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy,
tôi ý nói, như Đức Phật đã nói, cuộc sống là khổ đau,
nhưng tôi thực sự nghĩ rằng về cơ bản,
như việc sống là không thoải mái
và đó là một trạng thái
của sự bất an và không thoải mái liên tục.
Nếu chúng ta thực sự thành thật và lắng nghe
khi tôi thực sự để bản thân thấy và cảm nhận điều đó,
bỗng dưng tôi được giải phóng khỏi một phần nào đó.
– Điều gì đã gây ra sự lo âu của bạn
trong suốt cuộc đời bạn trong từng khoảnh khắc?
Bạn đã đề cập trước đó rằng một số điều đã xảy ra
đã dẫn bạn tới việc hiểu biết này tốt hơn
và hiểu chính bản thân mình tốt hơn.
Điều gì tôi đang bỏ lỡ trong bức tranh này?
– Ừ, bạn thật thông minh.
Bạn có thể đã trở thành một bác sĩ tâm lý.
– Ồ thực sự, vâng, luôn luôn có thời gian.
Điều này không thành công.
– Vẫn còn thời gian, đúng không?
Không quá muộn, bạn đang có một nghề mới, yay.
Tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, đối với tôi,
điểm chuyển biến lớn là chúng tôi đã mất một đứa trẻ.
Và trong những ngày đầu sau cái chết của con chúng tôi,
tôi chỉ quyết tâm để như kiểu gỡ bỏ trải nghiệm đó
và, bạn biết đấy, có đủ liệu pháp tâm lý
và đủ bất cứ điều gì cần thiết để không cảm thấy nỗi đau đó.
Và chỉ đến khi tôi thực sự nói,
ồ, như tôi sẽ cảm thấy nỗi đau này suốt phần đời còn lại của mình.
Nó sẽ không biến mất.
Nhưng bất ngờ tôi cảm thấy một chút nhẹ nhõm từ nỗi đau đó.
Và đó là một cửa sổ thực sự đối với tôi.
– Thật thú vị rằng đó là sự chấp nhận.
– Ừ, và, bạn biết đấy, và tôi nghĩ, bạn biết đấy,
một trong những lý do tôi thích điều trị cho bệnh nhân có nghiện
là vì tôi thực sự liên quan đến khoảnh khắc chạm đáy đó,
bạn biết đấy, khoảnh khắc khi mà,
bạn chỉ có cảm giác rằng như,
mọi thứ tôi cố gắng làm để quản lý hành vi này
hay để làm cho cuộc sống của tôi tốt hơn chỉ làm cho nó tồi tệ hơn.
Tôi cảm thấy như tôi đã có một trải nghiệm rất tương tự.
Và chỉ đến khi tôi kiểu nhận ra,
ồ, vâng, tôi không thể chạy trốn khỏi điều này.
Tôi không thể chạy trốn khỏi nỗi đau này.
Rằng tôi bắt đầu có một chút,
sự bắt đầu của sự nhẹ nhõm từ trải nghiệm đó.
– Tôi không thể chạy trốn khỏi nỗi đau này.
Vì vậy, bản chất tự nhiên của con người là muốn chạy trốn khỏi nỗi đau, phải không?
– Đó là mỉa mai, đúng không?
Chúng ta thực sự được lập trình để chạy trốn khỏi nỗi đau.
Chúng ta như, chúng ta tự phản ứng tìm kiếm sự vui vẻ
và tránh né nỗi đau.
Và tuy nhiên, đó chính là điều không đưa chúng ta
đến nơi mà chúng ta muốn đi.
– Nhưng giờ đây chúng ta sống trong một thế giới mà
thật dễ dàng để chạy trốn khỏi nỗi đau.
– Vâng.
– Đây không phải là một dòng chữ đang truy đuổi tôi.
Điều này có thể là một email tồi tệ.
Và rồi tôi mở một tab và bắt đầu cuộn trang một cách vô vọng
hoặc mở một tab và bắt đầu xem video,
chơi video game hay khiêu dâm hoặc bất cứ điều gì.
– Ừ, đúng vậy.
Có rất nhiều cách mà bây giờ chúng ta có thể làm phân tâm bản thân
khỏi chính sự đau khổ của mình hoặc nhận thức của mình.
– Và hiện tại bạn đang ở đâu
trong việc đối phó với nỗi đau và nỗi mất mát khi chúng ta ngồi đây?
– Ừ, tôi cảm thấy trong nhiều cách
đó là một món quà thật sự trong đời sống của tôi.
Điều này thực sự đã ảnh hưởng đến cuộc sống của tôi theo nhiều cách mà, ý tôi là, tôi đã học được những điều từ trải nghiệm đó mà tôi nghĩ có lẽ sẽ gần như không thể học được nếu không có nó. – Bạn phải đối mặt với rất nhiều người đang trong trạng thái đau khổ. Tôi tưởng tượng đó là một gánh nặng. Bởi vì, ngay cả khi nghe câu chuyện của người phụ nữ đã qua đời sau truyền thống chiến tranh đó, tôi cảm thấy như đó là một gánh nặng trên vai tôi chỉ để nghe điều đó. Vậy nếu nghề nghiệp của bạn đặt bạn ngay vào trung tâm của loại đau khổ này, bạn quản lý để gánh vác điều đó như thế nào? – Một số điều. Trước hết, rất nhiều người đã trở nên tốt hơn. Và khi những người có vấn đề nghiện cải thiện, điều đó tốt đẹp đến mức thật sự có phần thưởng lớn khi thấy được. Họ là những người thật tuyệt vời. Chắc chắn, họ là một trong những người kiên trì nhất, tài năng nhất mà bạn từng gặp. Và khi họ được cải thiện, điều đó ảnh hưởng đến rất nhiều người khác, đúng không? Bạn bè của họ, gia đình họ, những người họ làm việc cùng. Vì vậy, công việc này rất đáng giá và không hề nặng nề. Tất nhiên, đối với những bệnh nhân không cải thiện hoặc những bệnh nhân qua đời, đó là một cảm giác đau đớn. Và có một cảm giác trách nhiệm và tội lỗi, ngay cả khi tôi cảm thấy rằng mình không thể làm gì khác. Tôi mang theo những mất mát đó bên mình, vì vậy thật khó khăn. – Có trường hợp cụ thể nào mà bạn cảm thấy đáng nhớ nhất không? – Ý tôi là, mỗi bệnh nhân mà tôi đã có và qua đời khi còn dưới sự chăm sóc của tôi, những trường hợp đó thật sự rất đau đớn. Và tôi sẽ không bao giờ quên, các trường hợp đó sẽ là một phần của tôi suốt cuộc đời này. – Trẻ hay già? – Vâng, trẻ và già. Đặc biệt là thật bi thảm khi mất đi những người trẻ tuổi. Và luôn có cảm giác như họ đang tự vấn bản thân. Như, ôi, giá mà tôi đã làm điều đó, hoặc nếu như chúng tôi đã can thiệp ở đây, nhưng tôi chỉ nghĩ rằng đó là bản chất của cái chết. Chúng ta không thể thoát khỏi cảm giác tội lỗi xung quanh nó, bất kể chúng ta là ai và bất kể hoàn cảnh như thế nào. – Nghiện có thể bắt đầu từ độ tuổi nào và hậu quả của nó có thể phá hủy cuộc sống của một người? Có thể có ai đó rất trẻ mà cuộc sống của họ bị hủy hoại từ công việc mà bạn đã làm và những bệnh nhân mà bạn đã làm việc cùng không? Và những nghiện đó thường là gì mà có vẻ như dễ bị tổn thương nhất với những người trẻ? – Chà, ý tôi là, có một số trẻ em bắt đầu sử dụng ma túy và rượu, biết rằng từ năm năm, sáu, bảy, tám. – Thật sao? Năm, sáu, bảy, tám? – Ồ, đúng rồi, ý tôi là, một số trẻ em sử dụng cùng với cha mẹ hoặc người chăm sóc của họ. Chúng bị tiếp xúc rất sớm. Nếu chúng ta thực sự hình dung phương tiện truyền thông kỹ thuật số như một loại thuốc, thì chúng ta có, bạn biết đấy, thậm chí là những nhóm trẻ tuổi hơn bắt đầu từ đó. Và chúng tôi biết rằng trẻ em có thể bị nghiện phương tiện truyền thông kỹ thuật số. Và kết quả là, có thể chết vì điều đó. Ý tôi là, đã có trường hợp bi thảm của một người thanh niên mà về cơ bản đã bị nghiện một hộp trò chuyện. Tôi nghĩ cậu ấy 14 tuổi, không phải là bệnh nhân của tôi. Nó đã được viết ở New York Times và Wall Street Journal. Và cậu ấy đã yêu thương hộp trò chuyện này, bắt đầu cô lập bản thân, không dành thời gian với gia đình hay bạn bè. Và rồi cuối cùng tự kết liễu đời mình với lý do được cho là để có thể gặp gỡ người tưởng tượng này. – Bệnh nhân trẻ tuổi nhất mà bạn từng gặp là bao nhiêu? – Người trẻ tuổi nhất mà tôi gặp có lẽ khoảng 15, 14, 15 tuổi. – Và họ có một vấn đề nghiện. – Vâng, thường là cần sa, rượu, nicotine. – Bạn có thể bị nghiện cần sa không? – Ồ vâng, oh trời ơi. Cần sa rất gây nghiện. – Thật sao? – Ồ, đúng rồi, đúng rồi. – Có hại không? – Rất hại. Cơ quan chính mà nó gây hại nhất là não. Nó có hại theo nhiều cách. Ý tôi là, đầu tiên, nó thường khiến mọi người thất vọng. Vì vậy, họ có thể có cảm giác rằng họ đang làm được một số việc hoặc rằng họ sáng tạo khi mà thực tế, họ không làm gì cả. Hầu hết mọi người sử dụng nó. Vì vậy, nó có thể gây hại cho phổi và các cơ quan khác. Nhiều người nói rằng, ồ, cần sa thì không gây nghiện vì tôi không có hiện tượng cai nghiện chuẩn khi tôi ngừng, như là tôi không có cảm giác run rẩy hay gì đó. Nhưng hãy nhớ rằng, những triệu chứng toàn cầu của sự nghiện là những triệu chứng tâm lý, lo âu, cáu gắt, trầm cảm, mất ngủ, khao khát. Và mọi người có cảm giác đó rất mạnh mẽ khi họ cố gắng ngừng sử dụng cần sa. Thêm vào đó, chúng tôi thường thấy một thứ gọi là hội chứng hyperemesis. Cần sa có thể giúp chống lại buồn nôn và nôn. Nó có thể giúp giảm cảm giác muốn nôn. Nhưng một lần nữa, khi não vẫn tiếp xúc với nó, có một quá trình gọi là thích ứng thần kinh. Nó dần dần ngừng hoạt động và thậm chí có thể phản tác dụng. Cuối cùng, một số người có thể thực sự gặp phải hội chứng nôn theo chu kỳ do cần sa. Vì vậy, họ sẽ xuất hiện ở phòng cấp cứu và nói, tôi không thể ngừng nôn. Và lý do là do cần sa mà họ có thể đã bắt đầu để giảm cảm giác buồn nôn. Trên trang 40 của “Dopimination”, bạn nói rằng, chúng ta đã mất khả năng chịu đựng ngay cả những hình thức khó chịu nhỏ nhất. Và khi tôi đọc qua phần này của cuốn sách của bạn, tôi đã nghĩ, có vẻ như chúng ta đã trở nên hơi mềm mỏng ở khía cạnh này. Chúng ta đã đặt lại ngưỡng cảm giác thú vị của chúng ta sang phía đau đớn, đến nỗi ngay cả những điều nhẹ nhàng nhất cũng cảm thấy như một chấn thương đối với chúng ta. Ngay cả những điều mà nói một cách khách quan, một hoặc hai thế hệ trước, sẽ không được coi là chấn thương thì giờ lại trở thành chấn thương. Chúng ta đang sống trong một xã hội có chút chấn thương. Nhưng lại không có vẻ là rất kiên cường. Và sự đo lường duy nhất mà tôi có về điều đó là nếu tôi nghĩ về công việc mà ông tôi đã phải làm, so với công việc mà những người có thể trong thế hệ của tôi làm và phàn nàn về, và dường như đang thực sự chịu đựng và căng thẳng vì điều đó, có vẻ như đã có một sự thay đổi trong ngưỡng và mức độ chịu đựng của chúng ta. Liệu điều này có thể được giải thích thông qua dopamine không? Điều gì đang diễn ra ở đây? Và bạn có tin điều đó là đúng không? Chúng ta có trở nên hơi mềm mỏng không? – Tôi sẽ nói ngắn gọn, vâng, tôi thực sự tin rằng chúng ta đã trở nên hơi mềm mỏng, nhưng tôi không nghĩ đó là một vấn đề đạo đức hoặc một vấn đề về nhân cách.
Tôi thực sự nghĩ đây là một vấn đề sinh lý, dựa trên thực tế rằng chúng ta được cách ly khỏi nỗi đau và chúng ta bị ảnh hưởng bởi đủ loại khoái lạc. Vì vậy, tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta, cả cá nhân lẫn tập thể, đã thiết lập lại các con đường thưởng của mình sang phía nỗi đau, có nghĩa là những “yêu tinh” đã tích tụ ở phía nỗi đau, chúng ta đã nghiêng về phía nỗi đau. – Bởi vì chúng ta đã có quá nhiều khoái lạc. – Bởi vì chúng ta đã có quá nhiều khoái lạc. Đúng vậy, cảm ơn bạn đã yêu cầu tôi làm rõ. Bây giờ chúng ta cần nhiều khoái lạc hơn nữa để cảm thấy bất kỳ khoái lạc nào và chỉ cần chút ít nỗi đau và chúng ta đang trải nghiệm nỗi đau khắc nghiệt. Bạn thêm vào đó thực tế rằng chúng ta có một văn hóa nói với chúng ta rằng chúng ta không bao giờ nên đau khổ và nếu chúng ta cảm thấy như vậy thì có điều gì đó sai trái trong cuộc sống của chúng ta hoặc có điều gì đó sai trái với vợ của chúng ta hoặc có điều gì đó sai trái với công việc của chúng ta. Và vì vậy bây giờ bạn có một thế hệ người cảm thấy như họ đang trải nghiệm nhiều nỗi đau hơn vì họ thật sự không có những lớp da tâm lý cần thiết để chịu đựng nỗi đau. Và bây giờ họ đang được bảo rằng, và nếu bạn có bất kỳ cơn đau nào, bạn chắc chắn có điều gì đó không ổn với bộ não của bạn. Hãy đi gặp bác sĩ, hãy uống thuốc. Và tôi nghĩ điều này thật sự, đây không phải là hướng đi mà chúng ta muốn tiếp tục. – Chúng ta có một nền văn hóa sức khỏe tâm thần nơi mà chúng ta cho rằng hầu hết mọi thứ đều là bệnh tâm thần. Trong trang 186 của cuốn sách của bạn, bạn nói rằng bạn đã hoàn toàn tin rằng cách chúng ta kể các câu chuyện cá nhân của mình là một dấu hiệu và dự đoán của sức khỏe tâm lý. Bây giờ, nếu bạn sống trong một xã hội nơi mọi thứ đều có nhãn và đó là một căn bệnh hoặc một sự rối loạn hay hôm nay tôi không cảm thấy tốt, vì vậy tôi có chứng rối loạn này và do đó tôi cần thuốc men. Tôi nghĩ rằng có hai câu hỏi. Đánh giá của tôi về tình huống này có chính xác không? Và B, đây có phải là một nơi tồi tệ trong xã hội nơi mà chúng ta nghĩ rằng mọi thứ, mọi cảm xúc của chúng ta, chúng ta nghĩ mọi thứ khiến cho chúng ta khác biệt đều là một sự thiếu hụt. – Hãy để tôi bắt đầu, để tôi trả lời điều này bằng cách nói một chút về vai trò của ngôn ngữ và câu chuyện, bởi vì tôi nghĩ điều này rất hấp dẫn. Và với tư cách là một bác sĩ tâm thần và nhà trị liệu, đó chính là nghề của tôi, đúng không? Đó là việc kể chuyện mà mọi người chia sẻ cuộc sống của họ. Nhưng bằng cách gán cho ngôn ngữ những trải nghiệm của chúng ta, chúng ta thu được nhận thức về các mô hình khái niệm của thế giới, được chứ? Và những gì tôi đã học được theo thời gian là cách mà mọi người kể câu chuyện của họ là một cửa sổ nhìn vào mô hình thế giới của họ và rằng có những câu chuyện lành mạnh và những câu chuyện không lành mạnh. Và nhìn chung, trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi, khi người ta bước vào phòng và họ kể câu chuyện cuộc sống của họ theo cách mà họ luôn là nạn nhân của người khác và hoàn cảnh trong thế giới, đó là những người mà, đầu tiên, không có tình trạng tốt và thứ hai, sẽ không làm tốt trong tương lai trừ khi họ thay đổi câu chuyện đó để thừa nhận những gì họ đã đóng góp vào vấn đề. Và lý do cho điều đó là bởi vì cách mà chúng ta kể chuyện về cuộc sống của mình không chỉ là một cách để hiểu quá khứ của chúng ta, mà thực sự là bản đồ cho tương lai của chúng ta. Vì vậy, nếu tôi thấy mình như một nạn nhân và đó là câu chuyện của tôi, tôi sẽ thực sự tạo ra vị thế nạn nhân cho chính mình trong tương lai. Tôi sẽ thực sự thay đổi trải nghiệm của mình để cho dù chuyện gì xảy ra, tôi sẽ chắc chắn mình kết thúc như một nạn nhân. Khi những người có nghiện nặng bước vào quá trình hồi phục, một trong những thay đổi rõ ràng nhất mà tôi thấy là cách họ kể cuộc sống của họ. Họ từ việc trong cơn nghiện nói về cuộc sống của họ như thể đó luôn là lỗi của người khác đến việc trong quá trình hồi phục nói về cuộc sống của họ theo một cách mà nói rằng, ôi, bạn biết không? Tôi có thể đã làm tốt hơn ở đây. Hoặc bạn biết không? Đó là điều mà tôi vẫn đang làm và thực sự làm rối cuộc sống của tôi mà tôi muốn thay đổi và tôi sẽ tìm cách để thay đổi điều đó. – Tại sao lại khó khăn như vậy để nhận trách nhiệm theo cách đó? – Câu hỏi tuyệt vời, chúng ta chỉ ghét làm điều đó. Bởi vì khi chúng ta làm điều đó, chúng ta cảm thấy xấu hổ và xấu hổ là một cảm xúc đau đớn vô cùng. Nó giống như một cú đấm vào bụng, một cảm xúc liên quan đến nỗi sợ bị bỏ rơi, nỗi sợ bị xa lánh bởi bộ tộc của chúng ta. Chúng ta thích che đậy sự xấu hổ đó bằng sự giận dữ và oán hận đối với người khác. – Thật thú vị vì sẽ có những nhóm khác nhau của người đang lắng nghe điều này bây giờ. Sẽ có nhóm người có trách nhiệm cao, những người rất thích và tận hưởng việc nhận trách nhiệm vì họ nghĩ rằng việc nhận trách nhiệm có nghĩa là họ mạnh mẽ. Điều đó có nghĩa là tôi mạnh mẽ đến mức tôi có thể nhận lỗi và chịu đựng nó. Và thật buồn cười vì càng học cách nhận trách nhiệm cho các thứ trong một số lĩnh vực của cuộc sống, tôi càng cảm thấy tự hào về bản thân mình và càng nghĩ rằng tôi mạnh mẽ và tôi như, ôi, nhìn tôi, tôi có thể nhận trách nhiệm cho bất kỳ điều gì. Và sau đó nếu bạn đi xuống quang phổ này, bạn sẽ cuối cùng đến cuối của quang phổ nơi có những người ngay cả khi họ đã nghe bạn nói điều đó sẽ cảm thấy sự bất đồng nhận thức. Họ sẽ cảm thấy một cảm giác, như một chút, nó sẽ làm phiền họ. Nó sẽ làm họ tức giận và họ sẽ là nhóm “thế nhưng”. Họ sẽ nói, đúng vậy, nhưng còn Dave thì sao? Anh ấy đã làm điều này với tôi và họ sẽ gặp phản ứng ngay lập tức rằng họ bị tức giận. Họ có lẽ đã đi rồi, họ đã đi. Vì vậy chúng ta thậm chí không nói chuyện với họ nữa. Nhưng không sao, chúng ta có thể nói về họ. Họ không còn ở đây nữa. Nhưng nhóm người đó, câu hỏi của tôi thực sự là, làm thế nào để bạn nói chuyện với nhóm người đó và thuyết phục họ rằng thực sự việc nhận trách nhiệm cá nhân là một điều tốt cho họ. Và nếu họ tập trung vào những giá trị cốt lõi của họ hoặc những ánh sao hướng Bắc trong cuộc sống của họ và trách nhiệm cá nhân là con đường đi tới đó, không phải là đổ lỗi, không phải là vị thế nạn nhân. Làm thế nào bạn có thể thay đổi những người đó? – Câu hỏi tuyệt vời. Và tôi phải nói, những gì tôi biết về điều này, tôi đã học được từ Alcoholics Anonymous và những gì họ làm vì họ làm một điều gì đó thực sự đáng kinh ngạc. Đầu tiên, cần thiết phải xác nhận vị thế nạn nhân của một ai đó.
Đây là để nói rằng bạn đã bị xử ép, nếu họ thực sự đã bị xử ép để xác nhận điều đó, hoặc bạn đã trải qua chấn thương này, hoặc bạn được sinh ra trong hoàn cảnh tồi tệ này, và bạn chỉ là một đứa trẻ và bạn không có sự chọn lựa nào về điều đó. Và để thực sự thừa nhận điều đó. Nhưng bước thứ tư trong 12 bước của tổ chức Alcoholics Anonymous nói về việc nhìn nhận từng tình huống và sau khi viết ra, như việc người này đã xử ép tôi và chính xác là họ đã làm gì. Vậy nên hãy dành thời gian để tập trung vào nỗi tức giận, đúng không? Rồi chỉ sau đó, để nói, được rồi, nhưng có điều gì tôi đã làm mà góp phần vào vấn đề đó không? Có điều gì đó mà tôi có thể đã làm khác đi không? Và đối với một đứa trẻ, sinh ra trong một hoàn cảnh khủng khiếp, không có nhiều, đúng không? Chúng tôi không kỳ vọng một đứa trẻ phải chịu trách nhiệm. Nhưng người trưởng thành từng là đứa trẻ đó, người tiếp tục tái diễn một số tổn thương mà họ đã trải qua lên người khác, thì giờ chúng ta đang nói đến, giờ bạn có thể bắt đầu chịu trách nhiệm cho hành động của mình trong thế giới này. Vậy nên tôi nghĩ rằng bắt đầu bằng việc xác nhận chấn thương hoặc tình trạng bị hại hoặc cách mà chúng ta bị xử ép, xử lý nó, để cho nó có không gian, đúng không? Nhưng không dừng lại ở đó, mà thường thì trong trị liệu, một số dạng trị liệu, đó thường là nơi mà chúng ta dừng lại. Chúng ta không tiến tới bước tiếp theo rất quan trọng và nói, nhưng hãy quay lại và xem xét điều đó một lần nữa. Và như, có điều gì bạn đang góp phần vào vấn đề này không? Có thể chỉ là bạn liên tục suy nghĩ về nó, đúng không? Như việc bạn đang suy nghĩ về những điều tức giận của mình là một cách mà bạn cảm thấy thoải mái. Và có thể đó là điều mà bạn cần ngừng lại. – Vì vậy, dạng tâm lý trị liệu mà dừng lại ở đó có thể giữ chúng ta bệnh tật và khiến chúng ta bị bệnh. Nó thú vị vì những người ở trong phòng trị liệu đó, người đã nghiền ngẫm bản thân đến mức có lòng tự trọng thấp, bị trầm cảm hoặc điều gì đó, dường như đối với tôi rằng những người ở trong trạng thái cơ bản đó thấy khó khăn nhất để chịu trách nhiệm vì một lý do nào đó. Và đó chỉ là một quan sát trong cuộc sống của tôi rằng những người mà tôi đã gặp, những người tệ nhất vẫn, những người mà chiến đấu nhiều nhất với việc chịu trách nhiệm lại là những người có lòng tự trọng rất thấp. Vậy nên gần như là một lưỡi dao hai lưỡi, kiểu bắt buộc. Rồi tôi cũng đã suy nghĩ về việc liệu, bạn biết đấy, những người chưa bao giờ chịu trách nhiệm có khả năng cao hơn để gặp phải những điều xấu, mắc sai lầm, điều sẽ càng làm tổn thương lòng tự trọng của họ, điều sẽ khiến việc chịu trách nhiệm trở nên khó khăn hơn. Vậy câu hỏi là, có mối quan hệ nào giữa lòng tự trọng hiện tại của tôi và khả năng hoặc không khả năng của tôi để chịu trách nhiệm cho một tình huống không? – Vâng, câu hỏi tuyệt vời. Nó làm tôi nhớ đến một bệnh nhân của tôi, người đã nói với tôi rằng, bạn biết đấy, anh ấy có lòng tự trọng rất, rất thấp. Anh ấy đã nói, thực chất, bác sĩ Lemke, tôi là thứ rác rưởi mà vũ trụ xoay quanh. Có nghĩa là anh ấy đã có một thương hiệu tự kỷ của riêng mình trong đó anh ấy không phải là người thành công nhất. Anh ấy là người thành công nhất trong việc trở thành người thất bại nhất. Và điều đó đã trở thành bản sắc của anh ấy, đúng chứ? Đó là cách mà anh ấy nhìn nhận bản thân và cũng là cách mà anh ấy nhìn nhận thế giới. Và điều đó đã trở nên rất ăn sâu. Và đó là một loại tự kỷ vì anh ấy đã tạo ra những tình huống để duy trì như, tôi là người tệ nhất trong số những người tệ nhất. Vậy nên tôi nghĩ rằng những cách mà chúng ta nhận được những ý tưởng như vậy về bản thân và thế giới thực sự có thể cản trở chúng ta nhìn rõ ai chúng ta, ai khác là ai và những khả năng nào tồn tại. – Liệu câu chuyện cá nhân của chúng ta cần phải tích cực không? – Ý tôi là, tôi đoán, bạn định nghĩa tích cực là gì? Như kiểu, “tuyệt vời, tôi thật tuyệt.” – Gần như có một cái kết tích cực vì tôi đã nghĩ về câu chuyện cá nhân mà tôi đã tạo ra trong cuộc đời mình. Và câu chuyện cá nhân của tôi giống như, một đứa trẻ sinh ra ở châu Phi, đến Vương quốc Anh, một chút lạm dụng về chủng tộc ở đây và ở đó, cảm thấy khác biệt, xấu hổ, không an toàn. Cha mẹ không có quanh tôi. Điều này làm tôi độc lập. Xấu hổ khiến tôi có động lực. Và rồi tôi đã làm cái này, cái này, cái này, và mọi thứ diễn ra tốt đẹp. Đó là câu chuyện cá nhân của tôi. Nhưng nếu câu chuyện cá nhân của tôi chuyển đến Plymouth từ Botswana ở châu Phi, một chút xấu hổ, một chút đau đớn, cha mẹ không có quanh tôi. Cha mẹ tôi không yêu tôi. Mọi người không yêu tôi. – Đúng, đúng. – Nếu câu chuyện cá nhân của tôi kết thúc ở đó, có phải sẽ gây hại cho tôi trong việc trở nên thành công, hạnh phúc, khỏe mạnh? Tôi chỉ đang tự hỏi, bởi vì chúng ta đều có một câu chuyện cá nhân. Chúng ta có một câu chuyện. Nếu chúng ta lên sân khấu và ai đó đưa mic cho chúng ta và nói, “Hãy kể cho chúng tôi câu chuyện của bạn.” Chúng ta sẽ kể phiên bản sự kiện này bị nghiêng về phía nạn nhân hóa, về anh hùng, bạn biết mà. – Vâng, tôi nghĩ như tôi đã nói trước đó, cách mà chúng ta kể về cuộc sống của mình là quan trọng, đúng không? Nó không hề tầm thường. Và có những câu chuyện lành mạnh và những câu chuyện không lành mạnh. Và tôi sẽ tranh luận rằng câu chuyện nạn nhân, nơi nó duy trì trạng thái nạn nhân, bạn có thể tranh luận tương tự rằng câu chuyện hành trình anh hùng duy trì trạng thái anh hùng. Nói vậy, nếu chúng ta quá mắc kẹt trong bất kỳ danh tính hay câu chuyện cố định nào, tôi nghĩ rằng điều đó có thể trở thành một cái bẫy, đúng không? Và rồi chúng ta tự giam mình, cảm thấy như chúng ta phải xuất hiện theo một cách nhất định hoặc phải trở thành một người nhất định. Và tôi tự hỏi liệu bạn có trải nghiệm đó không. Như, bạn biết đấy, bạn có hành trình anh hùng này và giờ bạn phải trở thành anh hùng này. Và tôi có thể tưởng tượng rằng điều đó sẽ gây nặng cho bạn vào những lúc. – Vâng, tôi nghĩ điều đó gây ra nhiều sự bất hòa bên trong. Vì vậy, khi tôi nói bất hòa, tôi có nghĩa là sự không thoải mái bên trong vì mọi người gặp một phiên bản của bạn không phản ánh phiên bản của bạn mà bạn biết. Như trải nghiệm mà bạn có khi bạn đi, như tôi đến phòng tập thể dục hoặc cái gì đó. Và tôi luôn nói với đội ngũ của mình điều này. Bất kỳ ai biết tôi cá nhân, bạn biết đấy, họ đã nghe tôi nói điều này 50 lần.
Tôi sẽ nói câu này,
“Tôi chỉ không hiểu những người này đang nói về điều gì.”
Giống như, “Tôi chỉ không hiểu điều đó.”
Và tôi đã nói với nhóm của mình hôm nọ ở văn phòng,
“Tôi cảm thấy như thể họ đang nói dối tôi.”
Và tôi đã nói, “Tôi đã tham gia cuộc họp này.”
– Khi bạn nói bạn không hiểu,
bạn có nghĩa là khi họ khen bạn hoặc được, vâng, vâng, vâng.
– Thật khó tin những gì họ nói với tôi
đến nỗi cảm giác như bạn,
Tôi thậm chí không xem chương trình Truman,
Tôi chỉ biết nó có nghĩa là gì,
nhưng cảm giác như những người này đang nói dối bạn.
Và tôi đã nói,
Tôi nghĩ hôm nọ tôi đang nói chuyện với Jack và nhóm
về việc đi Thái Lan và ở xa nhà như thế nào
và có rất nhiều người đến gần bạn,
như hàng nghìn người đang thực hiện buổi gặp gỡ
và nói những điều này với bạn.
Và tôi đã nói với nhóm,
“Tôi cảm thấy như có một phần trong não mình như là,
những người này đang nói dối tôi.”
Và cũng, vâng, bạn có thể thấy như thế nào để lún sâu vào
câu chuyện của bạn.
Và bạn phải làm khá nhiều để chỉ như ở nhà.
Ý tôi là ở nhà,
tôi không có ý nói đến vị trí vật lý.
Tôi có ý nói đến việc giữ được bản thân bạn như thực sự là ai.
Và điều này áp dụng cho những người rõ ràng,
có một nền tảng công khai hoặc không.
Thật dễ để một người nào đó trên internet
nói với bạn điều gì đó
và sau đó bắt đầu chấp nhận điều đó như là câu chuyện của bạn.
Thật dễ cho bố mẹ bạn nói với bạn
rằng bạn nên trở thành bác sĩ và sau đó bạn vào đại học
và bạn học để trở thành bác sĩ và bạn trở thành bác sĩ.
Và sau đó bạn bắt đầu nghĩ rằng bạn là bác sĩ
và cách mà điều đó có thể khiến bạn xa rời
khỏi toàn bộ những điều
đã làm bạn trở thành bạn.
Âm nhạc, bất cứ sở thích nào bạn đã có.
Câu chuyện đôi khi rất thoải mái.
Chúng khiến chúng ta cảm thấy được lắng nghe và hiểu.
Chúng khiến chúng ta phù hợp.
Nhưng chúng cũng là một con dao hai lưỡi
bởi vì chúng có thể kéo chúng ta ra khỏi việc chúng ta thực sự là ai.
– Đúng.
Vâng, vì vậy khi tôi nghĩ về,
kinh nghiệm của bạn cảm thấy như mọi người chắc hẳn đang nói dối bạn.
Ý tôi là, đôi khi chúng ta gọi điều này là cái gì đó
như hội chứng kẻ mạo danh nơi bạn cảm thấy–
– Thú vị, tôi chưa bao giờ nghĩ về điều đó như vậy.
Nhưng đó chính xác là điều đó.
– Vâng, một hình ảnh cá nhân được chiếu lên
mà đúng một cách nào đó,
nhưng cũng không nắm bắt được sự đầy đủ của bạn
hoặc có thể quá cực đoan trong việc nhìn đẹp
đến nỗi bạn chắc chắn sẽ cảm thấy một chút không hòa hợp
với hình tượng anh hùng như vậy.
Và tôi nghĩ cách để nghĩ về điều đó
và cũng không trở thành như là hoài nghi một cách châm biếm
đối với những người khen bạn khi họ gặp bạn
chỉ là nhận ra rằng bạn đã trở thành một loại dạng mã hóa
hoặc một phương tiện cho những dự án của họ.
Vì vậy, họ đã lắng nghe bạn.
Họ đã có một trải nghiệm rất tích cực
hoặc có thể họ đã học được điều gì đó
và điều đó có ý nghĩa rất nhiều trong cuộc sống của họ.
Và bạn là phương tiện cho điều đó.
Và vì vậy bạn là một biểu tượng đối với họ
và họ đang chiếu những cảm xúc tích cực lên bạn
bởi vì bạn giờ đã được tích hợp vào bức tranh tinh thần của họ
như một hình tượng totem hoặc một biểu tượng,
một điều gì đó quan trọng và có ý nghĩa.
– Thật thú vị vì một phần của những gì bạn vừa nói, khi bạn đang nói, tôi đang nghĩ,
bạn không hề thú vị như vậy.
Tôi thậm chí không, tôi không phải là người thông minh trong điều này.
(cười)
Tôi đang phỏng vấn những người thông minh này.
– Không, không.
– Và những người thông minh đang thay đổi cuộc sống của họ.
Và rồi có ai đó đến gần tôi ở Thái Lan và nói,
– Chà, bạn đã sai về điều đó.
Vì vậy, bạn rõ ràng là rất thông minh
và bạn cũng có một chỉ số cảm xúc rất cao, đúng không?
Đó là một loại thông minh ít được đánh giá cao
nơi bạn đọc người khác rất tốt
và bạn có lý luận trực giác.
Và tôi có ý, tôi không biết bạn,
nhưng bạn cũng dường như rất khiêm tốn và chân thật.
Và vì vậy tất cả những điều này
mà mọi người đang khao khát, bạn biết đấy, tính xác thực,
một người mà họ có thể liên hệ, một người quen thuộc.
Ý tôi là, hãy nhớ rằng
càng ngày có nhiều người sống một mình
và có thể có ít mối quan hệ thân thiết hơn.
Vì vậy, một người như bạn với một chương trình thường xuyên
mà họ thường xuyên theo dõi,
bạn trở thành, bạn ở trong phòng khách của họ.
Vâng, bạn không chỉ là một người nổi tiếng xa xôi.
Giọng nói của bạn đang ở đó, khuôn mặt của bạn đang ở đó.
Họ cảm thấy họ biết bạn
bởi vì họ đã thấy bạn trong tất cả các tình huống khác nhau.
Và tôi nghĩ điều đó thật tự nhiên và bình thường
và không phải là điều tồi tệ.
Vì vậy, bạn chỉ cần nhận ra khi bạn ra ngoài thế giới,
bạn biết đấy, bạn trở thành một biểu tượng cho mọi người.
Họ đang chiếu lên bạn.
Bạn không cần phải xác định bản thân mình với điều đó,
nhưng không sao nếu để họ có, bạn biết đấy,
trải nghiệm của họ thông qua bạn.
Nếu điều đó có ý nghĩa.
– Điều đó rất có ý nghĩa.
– Được rồi.
– Vâng, điều đó rất có ý nghĩa.
Tôi cảm thấy cùng hội chứng kẻ mạo danh
như bạn đã nói tất cả bây giờ.
Tôi đã như, điều đó thật tốt bụng của bạn khi nói,
nhưng chỉ là, tôi nghĩ một phần của sự không hòa hợp
xuất phát từ thực tế rằng tôi ngồi ở đây trong một căn phòng với bạn.
Và chỉ có người duy nhất trong căn phòng này
chúng tôi đang ở trong một studio lớn ở Los Angeles là Jack.
– Vâng.
– Và vì vậy có một phần trong não của bạn,
như não tiền sử nghĩ rằng ba người
biết những gì đã xảy ra trong căn phòng này
là tôi, bạn và Jack.
Chỉ có vậy.
– Vâng.
– Và rồi bạn đi đến, bạn đi đến Kuwait.
– Đúng.
– Đó là điều kỳ diệu, vâng.
– Và một đứa trẻ đến gần bạn ở phòng tập thể dục
và nói, cuộc trò chuyện bạn đã có về nghiện.
– Đúng.
– Và đó là sự không hòa hợp, như bạn không có ở đó.
– Vâng.
– Nhưng tôi không biết, não tiền sử có thể không
hoàn toàn hiểu được ý tưởng về camera
và số lượng, bạn biết đấy, người đang lắng nghe
tại thời điểm đó.
– Ồ không, họ cảm thấy họ đang ở đó.
Và họ, và một lần nữa, bạn biết đấy,
các khách mời hoàn toàn thứ yếu bởi vì họ đang xem
bởi vì họ đang xác định với bạn.
Và những câu hỏi mà bạn hỏi, như bạn đã tự mình nói,
là những câu hỏi mà bạn dự đoán họ muốn hỏi,
đúng không?
Bạn đã nói như vậy. Vì vậy, bạn cũng đang kênh họ.
– Khi nói đến thực phẩm, tôi tin vào trực giác của mình.
Và tôi tin vào Zoe, một doanh nghiệp mà tôi là nhà đầu tư
và là nhà tài trợ cho podcast hôm nay.
Tất cả các chuyên gia dinh dưỡng mà tôi đã trò chuyện
đều nhấn mạnh rằng thông tin về thực phẩm có rất nhiều sai lệch.
Hãy xem xét những “halo sức khỏe”, những tuyên bố bạn thấy trên bao bì
nói rằng như ít đường và không có gì nhân tạo
hoặc thường là dấu hiệu của những thực phẩm bạn nên tránh.
Bạn đã bao giờ để ý đến tuyên bố sức khỏe trên trái cây tươi chưa?
Có lẽ bạn hiểu ý tôi.
Có thể hiểu rằng có rất nhiều sự thiếu tin tưởng trong đó.
Bạn nên tìm ai để có thông tin chính xác?
Tôi sử dụng Zoe, được hỗ trợ bởi một trong những
cơ sở dữ liệu vi sinh vật lớn nhất thế giới
và các xét nghiệm sức khỏe đường ruột tại nhà tiên tiến nhất.
Zoe cung cấp cho bạn khoa học đã được chứng minh bất cứ khi nào bạn cần.
Là một thành viên của Zoe, bạn sẽ nhận được một bộ xét nghiệm tại nhà
và chương trình dinh dưỡng cá nhân hóa để giúp bạn đưa ra
những lựa chọn thực phẩm thông minh hơn hỗ trợ cho hệ tiêu hóa của bạn.
Để đăng ký, hãy truy cập zoe.com và sử dụng mã của tôi BARTLIT10
để được giảm 10% khi đăng ký.
Đó là zoe.com mã BARTLIT10.
Tin vào trực giác của bạn, tin vào Zoe.
Về điểm này, làm thế nào chúng ta giúp ai đó trong cuộc sống
đang chịu đựng những điều mà chúng ta đã nói hôm nay, một cách tồi tệ để cố gắng giúp ai đó là gì?
Bởi vì chúng ta yêu thương họ.
Đôi khi chúng ta làm những điều mà ngay cả trong trải nghiệm của tôi
khi đối phó với những người đang gặp khó khăn trong cuộc sống,
tôi nghĩ thực sự, trong nỗ lực giúp đỡ họ,
tôi đã làm tổn thương họ theo cách nào đó.
Vâng.
À, bạn biết đấy, có một lĩnh vực toàn diện về nghiện được gọi là sự phụ thuộc.
Và sự phụ thuộc đề cập đến những cách mà một người thân yêu của người nghiện
thực sự có thể tạo điều kiện hoặc làm cho nghiện của họ thêm trầm trọng mà không nhận ra
và không có ý định.
Và cách mà điều đó xảy ra cơ bản là chúng ta có thể,
tốt hơn hết, nghiện thường là một vấn đề thuộc hệ thống gia đình.
Vì vậy, người bị nghiện,
nghiện của họ ảnh hưởng đến tất cả mọi người trong gia đình.
Và để đối phó và bù đắp,
các gia đình có thể rơi vào những tình huống rất kỳ lạ,
không thích ứng.
Nhưng họ thường gặp khó khăn trong việc nhìn ra cách thoát khỏi
những tình huống đó hoặc hành vi của họ đang làm tổn thương
người thân yêu đang bị nghiện.
Bởi vì theo một nghĩa nào đó, chính họ cũng bị nghiện
người bị nghiện và sau đó sử dụng người bị nghiện
để điều chỉnh cảm xúc của họ.
Vì vậy, ví dụ, tôi điều trị nhiều gia đình
trong đó như con cái trưởng thành đang chìm đắm trong nghiện.
Các bậc phụ huynh biết rằng số tiền họ đang cho đứa trẻ
chủ yếu là để mua ma túy nhưng lại không thể ngừng cho tiền.
Và thường họ bị đứa trẻ thao túng,
đứa trẻ nói, à, đứa trẻ trưởng thành nói điều gì đó
kiểu như, nếu bạn không cho tôi tiền mua ma túy,
tôi sẽ phải tìm từ ngoài đường
và nó sẽ được pha với fentanyl
và sau đó tôi sẽ chết và điều đó sẽ là do bạn.
Vì vậy, đây là kiểu như bắt cóc cảm xúc.
Nhưng ngay cả khi điều đó không rõ ràng như vậy,
điều có thể xảy ra là một mối quan hệ rất hấp dẫn,
rất xoắn và kết hợp giữa người nghiện và người phụ thuộc.
Nơi mà một lần nữa, việc để người đó tham gia vào nghiện của họ
theo một cách nào đó là một kịch bản có thể dự đoán
cho người phụ thuộc.
Vì vậy, ngay cả khi họ có thể nói trên bề mặt,
họ muốn người này ngừng nghiện.
Ở một cấp độ khác, họ thực sự không muốn.
Họ trở thành người chịu đựng, họ trở thành người cứu rỗi
hoặc họ thậm chí chỉ dự đoán
những gì người đó đang làm dựa trên việc sử dụng của họ.
– Tôi đã có những trải nghiệm trong cuộc sống
và đây là lý do tôi thực sự muốn hỏi câu hỏi này
nơi mà tôi nghĩ tôi đang giúp ai đó.
Và ngay khi tôi rút lại sự giúp đỡ
và cơ bản hoàn toàn từ bỏ, người đó đã hồi phục.
Nhưng trong sáu, bảy, tám năm, người đó đã vật lộn.
Và ngay khi tôi ngừng giúp, họ đã khôi phục lại.
Vì vậy, tôi đã nói với bạn đời của mình trước đây khi tôi đang nói về điều này,
tôi đã nói, có thể có khả năng để hỗ trợ ai đó trong hành vi cưỡng chế của họ
mà không nhận ra bạn đang làm điều đó.
Trên thực tế, có ba ví dụ
mà tôi và các bạn của tôi đều biết.
Và một trong những người bạn của tôi nói chuyện công khai về điều này
nơi tôi đã hỗ trợ anh ấy.
Tôi đã cho anh ấy ở lại nhà tôi.
Tôi đã cung cấp cho anh ấy trong khi anh ấy đang vật lộn.
Ngay khi tôi có cuộc trò chuyện khó khăn với anh ấy
khi anh ấy, tôi nghĩ tôi 25 tuổi và anh ấy 30.
Và tôi đã nói, bạn phải đi.
Bạn phải ra ngoài, phải rời khỏi nhà tôi.
Anh ấy đã trở về, chuyển đến sống với bố mẹ trong phòng thời thơ ấu của mình.
Anh ấy đã xây dựng lại toàn bộ cuộc đời của mình.
Anh ấy đã từ bỏ hành vi cưỡng chế.
Anh ấy rất thành công, rất giàu, hiện đang sống ở nước ngoài.
Và tôi đã nghĩ, Chúa ơi, nếu tôi không đẩy anh ấy
ra khỏi như cái basement của mình, có lẽ anh ấy vẫn sẽ ở đó.
Tôi đã nghĩ tôi đang làm cho anh ấy một việc tốt.
Và có một ví dụ rất quan trọng với tôi
khá gần đây nơi một người mà tôi biết
đã nhiều, nhiều, nhiều năm,
ngay khi tôi nói với họ, hãy lắng nghe,
và điều này nghe có vẻ rất tàn nhẫn, phải không?
Bởi vì tôi đã cố gắng chi trả cho trị liệu của họ,
cố gắng trả cho tất cả mọi thứ cho người này.
Và cuối cùng tôi đã đến điểm mà tôi nói,
thật lòng mà nói, tôi đã cố gắng,
đừng nói chuyện với tôi về điều này nữa.
– Vâng, tôi đã xong. – Ngừng nói chuyện
với tôi về điều đó.
Chỉ cần đừng nhắn tin cho tôi về điều đó,
đừng nói chuyện với tôi về điều đó nữa.
Họ đã hồi phục.
– Ừ, vâng.
Thực sự, Kai Erickson đã viết cuốn sách này
về sự lệch lạc nơi ông ấy nghiên cứu các xã hội Puritan
và nhận thấy rằng bất kể nhóm người nào
mà bạn nhìn vào, luôn luôn có,
luôn luôn sẽ có những người
nằm ở bên lề của xã hội.
Ông ấy đã sử dụng từ lệch lạc.
Điểm của ông ấy là các nhóm con người,
chúng ta chỉ có những vai trò và có những thứ bậc này
và luôn luôn có ai đó ở trên và luôn luôn có ai đó ở dưới.
Và khi chúng ta chiếm một ngách nhất định
hoặc khi chúng ta ngừng chiếm nó,
chúng ta tạo ra chỗ cho người khác.
Vì vậy, khi bạn ngừng là người hùng và người cứu rỗi,
người đó có chỗ để ngừng là nạn nhân đau yếu.
– Thú vị.
– Vâng.
– Câu hỏi cuối cùng của tôi về vấn đề này là,
làm thế nào bạn tiếp cận cuộc trò chuyện với người đó?
Bởi vì thường xuyên, nó được tiếp cận qua sự thất vọng,
hay xấu hổ, hay đổ lỗi.
Cách tốt nhất để tiếp cận một người đang gặp khó khăn với một hành vi là gì
để thể hiện rằng bạn đang lo lắng
và thêm vào đó là bạn muốn giúp đỡ nếu điều đó là một điều tốt?
– Tôi nghĩ chúng ta luôn có thể cố gắng tìm sự đồng cảm với họ
mà không nhất thiết phải làm những điều
sẽ tiếp tay cho hành vi đó.
Và chúng ta cần phải nhận ra rằng đối với nhiều người
với sự nghiện ngập nặng,
điều duy nhất giúp họ phục hồi
là những hậu quả thực sự trong cuộc sống, những hậu quả tiêu cực thực sự.
Và việc cố gắng bảo vệ họ khỏi điều đó
thực ra không bảo vệ họ chút nào cả.
Chúng ta phải để họ chạm đáy.
– Ý tôi là, đây là một điều khó khăn
bởi vì bạn có rất nhiều gia đình hiện nay đang phải đối mặt
với những đứa trẻ nghiện nặng opioids,
đối với họ, bạn biết đấy, việc sống ngoài đường
có thể thực sự dẫn đến cái chết của họ.
Vì vậy, điều này không áp dụng cho mọi tình huống,
nhưng tôi có thể nói với bạn, trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi
sau hơn 25 năm,
đa số những người nghiện nặng
khi phục hồi,
họ phục hồi là do
những hậu quả tiêu cực thực sự trong cuộc sống.
Mất việc, mất bạn đời,
kết thúc trong tù, bất cứ điều gì.
Cho đến khi có những hậu quả đáng kể đó,
đối với một số người họ sẽ không có động lực để thay đổi.
– Quay lại một câu nói mà tôi đã nghe từ lâu,
khoảng 10 năm trước, nó nói rằng,
“Thay đổi xảy ra khi nỗi đau của việc giữ nguyên không thay đổi
trở nên lớn hơn nỗi đau của việc thay đổi.”
– Đúng rồi, đó là một câu hay.
Tôi muốn nói về ma túy kỹ thuật số.
Một trong những chủ đề đã trở thành chủ đề lặp đi lặp lại
trong podcast này, ban đầu là,
tôi nghĩ nó đã được đề cập trong một tập mà chúng tôi đã có,
nhưng sau đó, đó là một lượng phản hồi khổng lồ
mà chúng tôi nhận được trong phần bình luận
nên tôi nghĩ chúng ta cần nói nhiều hơn về điều này
bởi vì rõ ràng có rất nhiều người đang chịu đựng.
Chúng tôi cũng đã sử dụng một công cụ
nhìn vào những gì mọi người đang tìm kiếm rất nhiều.
Và một trong những tìm kiếm phổ biến nhất
về chủ đề nghiện
là nghiện khiêu dâm.
Thực tế, nó đứng số một và số bốn
trong công cụ tìm kiếm mà chúng tôi đã sử dụng.
Và những cụm từ mà mọi người đang sử dụng
là cách để ngừng nghiện khiêu dâm,
cách giúp ai đó với nghiện khiêu dâm,
cách tái cấu trúc não bộ của tôi,
mà đều liên quan đến các chủ đề tương tự.
Vì vậy, nghiện khiêu dâm, bạn có thấy điều này thường xuyên không?
– Ôi trời.
– Tôi phải tạo một chút không gian thực sự
trước khi tôi hỏi câu hỏi này
bởi vì tôi đã có một cuộc tranh luận về khiêu dâm trên chương trình.
Và tôi đã nhận được một ghi chú giọng rất dài
từ một người bạn tốt của tôi, người đã nói,
chỉ cần xem cuộc tranh luận về khiêu dâm.
Có hai phụ nữ ở đó và một người đàn ông và tôi, Stephen.
Nhưng tôi chỉ ước ai đó đã đề cập
rằng phụ nữ cũng nghiện khiêu dâm.
Và sau đó trong tập đó,
một trong ba bình luận hàng đầu trong tập đó
là tôi là một người phụ nữ, không được đề cập,
nhưng tôi cũng có một sự nghiện khiêu dâm.
Và bạn cũng đã nói điều đó với những cuốn tiểu thuyết gợi tình mà bạn đề cập,
như tiểu thuyết lãng mạn.
Vì vậy, nghiện khiêu dâm, bạn có thấy điều đó thường xuyên không?
Và tôi đoán quan trọng,
làm thế nào để một người vượt qua điều đó?
Và làm thế nào bạn biết đó là một sự nghiện khiêu dâm?
Tôi đoán nó quay lại điểm của sự tổn hại, nhưng đúng.
– Vâng, vì vậy tôi thực sự nghĩ rằng nghiện khiêu dâm
là một trong những nghiện lớn nhất
và là một trong những nghiện thầm lặng và xấu hổ nhất
mà chúng ta có hiện nay trong thế giới hiện đại.
Chúng ta không hiếm khi có một bệnh nhân đến
phòng khám và khẳng định họ có những vấn đề khác
và cho đến lần khám thứ ba hoặc thứ tư
họ mới cuối cùng thừa nhận,
tôi thực sự ở đây vì một sự nghiện khiêu dâm.
Có quá nhiều sự xấu hổ xung quanh điều đó.
Thật sự vô cùng xấu hổ với mọi người
khi thừa nhận rằng họ đang dành thời gian của mình
để nhìn vào những hình ảnh này,
thường liên quan đến việc thủ dâm cưỡng bức.
Một số người, sự nghiện của họ thể hiện
bằng cách thực sự theo đuổi các đối tác.
Vì vậy, các ứng dụng hẹn hò rất gây nghiện và trong các buổi gặp mặt.
Tất cả những điều này đều liên quan đến tình dục và sự cực khoái,
điều này giải phóng dopamine trong con đường thưởng,
nhưng không chỉ là khoảnh khắc của sự cực khoái.
Đó là tất cả các nghi thức và sự chuẩn bị
và việc tìm kiếm liên quan đến nó.
Phụ nữ cũng có thể nghiện khiêu dâm như đàn ông,
mặc dù tôi sẽ nói rằng đàn ông thường nhiều hơn phụ nữ,
có lẽ trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi, tôi không biết, 10 so với 1.
Tuy nhiên, phụ nữ lại dễ bị tổn thương hơn với sự nghiện tình yêu,
cũng là thực sự, đúng không?
Thấy những sự yêu cuồng loạn, bệnh lý với các đối tác
sau đó bước vào những mối quan hệ
thực sự kịch tính và không lành mạnh
và sau đó phải ra khỏi tình yêu
và sau đó theo đuổi một đối tác yêu khác.
Vì vậy, những sự nghiện này là thật.
Chúng rất gây hại cho những người bị nghiện.
Cuối cùng, chúng không chỉ liên quan đến tình dục.
Chúng liên quan đến sự gắn bó của con người
và mong muốn được gắn bó với con người.
Và cũng chỉ là một cách để tự an ủi
và thoát khỏi nỗi đau hàng ngày của chính chúng ta.
Và tôi đặc biệt lo ngại về các cô gái và cậu bé
bây giờ có quyền truy cập vào đủ loại hình ảnh tình dục
mà trước đây sẽ không thể nào
cho họ có quyền truy cập trong một hay hai thế hệ trước.
Và bây giờ một đứa trẻ 5 tuổi với một chiếc iPad
có thể tình cờ vào một trang web
có rất nhiều hình ảnh và video tình dục đồ họa.
Vì vậy…
– Tổn hại của khiêu dâm, xem khiêu dâm là gì?
– Vâng, có rất nhiều tổn hại tiềm tàng.
Một trong những tổn hại, đặc biệt nếu kết hợp
với việc thủ dâm cưỡng bức,
là nó đơn giản là gây nghiện,
có nghĩa là càng nhiều người làm điều đó,
họ càng muốn làm điều đó,
sau đó họ phải cảm thấy không thoải mái.
Và rồi chẳng bao lâu nó trở thành một loại vòng lặp cưỡng bức,
lặp đi lặp lại mà họ dành nhiều thời gian
trong ngày để tham gia vào hoạt động này.
Và điều đó tự nó rất tê liệt.
Nhưng những tác hại khác mà tôi nghĩ là đáng kể là, nó thực sự làm thay đổi cách mà một người nhìn nhận về giới tính và mục đích của giới tính. Và tôi không muốn đi sâu vào vấn đề như là, quan hệ tình dục là một hình thức tập thể dục hoặc quan hệ tình dục là niềm vui giải trí so với quan hệ tình dục như một thứ gì đó có thể thiêng liêng hơn. Bởi vì tôi không ở đây để đánh giá bất cứ điều gì trong số đó, ngoại trừ việc nói rằng nếu con đường chính để một người trẻ tìm hiểu về tình dục là thông qua việc xem phim khiêu dâm, điều đó sẽ mang đến cho họ một cái nhìn rất sai lệch về điều gì là tình dục thật sự. Chưa kể đến những gì mà các mối quan hệ ra sao, đúng không? Và cách mà tình dục trở thành một phần của một mối quan hệ thân mật. Tôi đã nghe một vài người nói rằng phim khiêu dâm làm giảm động lực của chúng ta để ra ngoài thế giới và theo đuổi việc tìm việc làm và xây dựng sự nghiệp cũng như đi tập gym, v.v. Và qua lăng kính của những gì chúng ta đã thảo luận hôm nay, nơi mà dopamine là lực đẩy cho những con chuột kia để chỉ cần với tay và ăn thức ăn. Nếu bạn loại bỏ dopamine khỏi não của con chuột, nó thậm chí sẽ không ăn thức ăn trước mặt nó và tất cả đều chết đói. Khi chúng ta nghĩ về đàn ông, bạn đã nói rằng khoảng 90% những người đến với bạn để điều trị nghiện phim khiêu dâm là đàn ông. Tất cả điều này tạo nên bức tranh rằng trong thế giới hiện đại, khi chúng ta nghĩ về lý do tại sao ngày càng nhiều đàn ông cảm thấy cô đơn, tại sao họ thường ở trong tầng hầm chơi trò chơi điện tử hoặc xem phim khiêu dâm hơn bao giờ hết, tại sao họ có ít quan hệ tình dục hơn và có quan hệ tình dục muộn hơn, tại sao họ gặp khó khăn trong việc hình thành các mối quan hệ, tại sao ít đàn ông hơn có khả năng đang ở trường đại học vào lúc này. Có thể một số câu trả lời nằm ở một thực tế đơn giản là cách mà đàn ông được lập trình; vì nếu họ suy nghĩ theo cách này, nếu đàn ông có xu hướng có disposition cho những loại hành vi này, thì những hành vi đó có khả năng ảnh hưởng, làm mất động lực và làm mất ổn định đàn ông. Có phải tất cả điều này là chính xác về cơ bản không? – Tôi hoàn toàn đồng ý, đó là lý do tại sao tôi đã nói về điện thoại thông minh như một chiếc máy thủ dâm. Cơ bản mà nói, những thiết bị này đã trở thành cách mà chúng ta đáp ứng các nhu cầu vật lý, cảm xúc, tình dục và trí tuệ của mình. Và đến mức cực đoan, điều đó có nghĩa là chúng ta không còn phụ thuộc vào người khác để đáp ứng những nhu cầu đó. Chúng ta tự đáp ứng nhu cầu của mình bằng công nghệ và các thiết bị này. Và tôi không nghĩ đó là một tương lai mà bất kỳ ai muốn đến mức tận cùng, đúng không? Bởi vì chúng ta là những sinh vật xã hội. Chúng ta cần kết nối với nhau. Kết nối giữa con người là điều cần thiết cho một cuộc sống thịnh vượng và sự sống còn nói chung. Vậy thì đúng, tôi có rất nhiều quan ngại rằng phim khiêu dâm hiện đang thay thế sự thân mật với người khác trong cuộc sống thực hoặc làm gián đoạn kỳ vọng của chúng ta về sự thân mật với mọi người trong cuộc sống thực. – Khi bạn nói về kỳ vọng, bạn có ý nói những nỗ lực mà chúng ta phải bỏ ra để tạo ra và tìm kiếm sự thân mật không? – Cái đó cũng đúng, và cũng có những kỳ vọng xoay quanh tình dục. Nhiều người mà tôi làm việc cùng với vấn đề nghiện tình dục khi họ cố gắng từ bỏ phim khiêu dâm, thủ dâm cưỡng bức hoặc bất kỳ điều gì họ định nghĩa là hành vi tình dục, nghiện tình dục của họ, những gì họ phát hiện ra là họ gần như đi theo chiều hướng ngược lại và họ có kiểu không quan tâm gì đến tình dục. Hoặc họ chỉ đơn giản là không có hứng thú với tình dục với bạn đời thực sự của họ. Hoặc họ không thể thưởng thức tình dục với bạn đời thực sự của họ. Bạn biết đấy, tất cả những điều đó dường như rất hợp lý, đúng không? Khi bạn đã cướp đi con đường thưởng thức với phiên bản tình dục mạnh mẽ này, bạn trở lại với sự thực với bạn đời của mình, người có những nhu cầu và cơ thể đang lão hóa của họ hoặc bất cứ điều gì, thật khó để trải nghiệm niềm vui trong lĩnh vực đó. – Trong một nỗ lực để đề xuất cho những người đang gặp khó khăn với một loại hành vi nghiện nào đó, một con đường để thay đổi điều này. Bước một là gì? Trong cuốn sách của bạn, tôi đã đọc tất cả những ý tưởng tuyệt vời xung quanh trí tuệ mà chúng ta có thể học từ những người nghiện. Tôi đã học về việc nhịn dopamine. Và tôi cũng đã học về sự trung thực triệt để và vai trò mà điều đó đóng. Quy trình là gì? Vì vậy, một người đang nghe điều này ngay bây giờ, họ đang vật lộn với một trong những cơn nghiện này. Họ có một cơn nghiện phim khiêu dâm. Họ nghiện chơi game. Có thể là thực phẩm. Có thể là tiểu thuyết thất thường. Có thể họ đang đọc Twilight lúc này. Bạn sẽ nói gì với người đó rằng bước một là gì? – Bước một thực sự chỉ là thừa nhận hành vi rằng nó có vấn đề và có thể cần một số thay đổi trong cuộc sống của chúng ta. Bước tiếp theo là thành thật với chính mình và có thể là một người khác về lý do tại sao chúng ta thực hiện hành vi đó, điều gì mà chúng ta nhận được từ nó, điều gì là tích cực. Bước ba sẽ là thực sự tạo một danh sách thành thật về tất cả các vấn đề với hành vi đó. Nó đang can thiệp vào các mục tiêu của tôi như thế nào? Và khi chúng tôi đã nói về các giá trị của tôi, những gì người khác nói với tôi về việc nó có vấn đề? Có thể một trong những vấn đề là nó chỉ không còn hiệu quả nữa theo cách mà nó đã trước đây, đúng không? Tôi đang phát triển sự tê liệt. Tôi cần nhiều hơn để có được hiệu ứng tương tự. Nó đang làm điều ngược lại với những gì tôi muốn nó làm. Và sau khi chúng tôi đã làm tất cả những điều đó, thực sự đã thực hiện một đánh giá bản thân rất thành thật về hành vi, tôi khuyên nên nhịn dopamine trong 30 ngày. Giờ thì, chúng ta không thực sự nhịn dopamine, đúng không? Bởi vì chúng ta không thực sự tiêu thụ dopamine. Những gì chúng ta đang thực sự nhịn là bất kỳ chất hoặc hành vi nào đang gây ra những vấn đề như vậy. Có thể chúng ta thậm chí không chắc chắn, nhưng chúng ta nghĩ nó có thể là. Hãy từ bỏ nó trong 30 ngày. Tại sao 30 ngày? Chà, chúng ta biết rằng hai tuần không đủ, đúng không? Chúng ta biết điều đó từ nghiên cứu hình ảnh này, đúng không? Rằng mọi người vẫn đang trong trạng thái thiếu hụt dopamine hai tuần sau khi dừng lại. Nhưng 30 ngày dựa trên kinh nghiệm lâm sàng, không chỉ của tôi mà của nhiều người khác làm công việc này, đối với hầu hết mọi người, bất kể loại thuốc gì và bất kể độ nghiêm trọng và tính kinh niên, một khi họ đến khoảng 30 ngày, họ bắt đầu cảm thấy tốt hơn.
Họ bắt đầu bước ra khỏi cái đường hầm của những cơn thèm thuốc không ngừng. Họ bắt đầu có thể hình dung một cuộc sống mà không nhất thiết phải phụ thuộc vào chất này hay hành vi này. Điều tôi luôn nói với những người chuẩn bị cho việc nhịn dopamine là hãy nhớ rằng, bạn sẽ cảm thấy tồi tệ hơn trước khi cảm thấy tốt hơn, nhưng đó là nỗi đau do cơn thèm thuốc gây ra. Khi bạn vượt qua 14 ngày đầu tiên, bạn sẽ bắt đầu cảm thấy tốt hơn và có thể đến 30 ngày, bạn sẽ cảm thấy tốt hơn rất nhiều so với một thời gian dài trước đây. Giờ đây, không có nghĩa là 30 ngày nhịn ăn sẽ chữa trị cho cơn nghiện của bạn, không chút nào, nhưng đó là sự khởi đầu. Đó là sự khởi đầu của việc có thể nhìn thấy mối quan hệ nhân quả, có được một số hiểu biết. Đó là một thí nghiệm, đúng không? Cuộc sống của chúng ta là một thí nghiệm lớn. Cách nào tốt hơn để hiểu các biến số trong cuộc sống của chúng ta hơn là thay đổi một thứ, một biến số và xem điều gì sẽ xảy ra?
– Vậy chúng ta có cần nói về khái niệm tự ràng buộc không?
– Vâng.
– Tự ràng buộc.
– Đúng.
– Vai trò của điều đó trong tất cả những điều này là gì?
– Tự ràng buộc là một cách công nhận rằng nếu chúng ta chỉ dựa vào sức mạnh ý chí, chúng ta sẽ không thành công, đặc biệt là khi sống trong thế giới đầy thuốc này. Và điều chúng ta cần làm là dự đoán khao khát trước khi chúng ta sa vào cơn khao khát bằng cách tạo ra cả rào cản vật lý và phẩm chất nhận thức, như một thí nghiệm không có lý lẽ, giữa chính mình và chất gây nghiện mà mình chọn. Vì vậy, những rào cản này có thể là những rào cản vật lý thực sự, như bỏ thiết bị của chúng ta vào một hộp an toàn trong bếp và khóa lại qua đêm, hoặc để nó bên ngoài phòng ngủ của chúng ta, hoặc loại bỏ khoai tây chiên, rượu, cần sa ra khỏi nhà, xóa thông tin liên lạc của người bán ma túy và nói với người bán ma túy của chúng ta, “Đừng gọi tôi và tôi cũng sẽ không gọi bạn.”
– Bởi vì đây đều là tín hiệu?
– Đúng vậy, đây đều là tín hiệu. Và tín hiệu có thể là những thứ vật lý. Vì vậy, ai đó mà tôi thấy, tín hiệu cũng có thể đơn giản là một cảm xúc. Bạn đã nói về bốn chữ cái đầu tiên: đói, giận dữ, cô đơn, mệt mỏi. Tôi ăn uống tốt trong suốt cả ngày. Giống như bây giờ, khi tôi rời khỏi đây, có thể sẽ có một cái salad ở phòng xanh bên kia cho tôi. Và thời điểm duy nhất mà tôi có nguy cơ không ăn tốt là khi đã muộn. Vì thế, khi bạn nói về tình trạng đói, giận dữ, cô đơn, mệt mỏi, đó có lẽ là trạng thái mà tôi thường rơi vào khi trở về nhà. Chắc chắn là đói, chắc chắn mệt mỏi. Có lẽ cũng hơi cô đơn, nhưng chắc chắn là hai điều đó. Và có vẻ như đó là lúc tôi dễ có quyết định đáng tiếc liên quan đến dopamine. Tôi cũng đã tự hỏi liệu dopamine có chịu trách nhiệm cho những cơn thèm đường mà người ta gần như gọi là không. Vì vậy, điều tôi nhận thấy trong những năm trước đây của cuộc đời mình là khi tôi ăn nhiều đường, tôi sẽ rơi vào khoảng hai tuần sống trong tình trạng ăn các loại đường. Và ngay bây giờ, tôi đang ở trong một chu trình thực phẩm rất tốt mà tôi không có cơn thèm đường. Tôi đang ở trong một khách sạn ở LA. Có một minibar trong phòng với Oreo và kẹo dẻo, tất cả những loại socola và mọi thứ này. Và tôi chưa động vào chúng vì không biết lý do nào đó, trong vài tuần gần đây, tôi không có sự thèm khát nữa. Nhưng tôi nghi ngờ rằng nếu tôi bắt đầu ăn chúng, thì bốn tuần tiếp theo sẽ như một vụ tai nạn xe hơi.
Tại sao điều này xảy ra? Vâng, điều đó thật thú vị. Và tôi nghĩ đây là một trải nghiệm gần như toàn cầu. Đầu tiên, đường là một chất gây nghiện. Nó kích thích giống như các con đường tưởng thưởng như ma túy và rượu. Mạch dopamine rõ ràng được phát ra trong vùng nhân hạt vân não như phản ứng với đường. Và khi chúng ta bỏ đường, chúng ta sẽ gặp phải sự sụt giảm, đúng không? Chúng ta sẽ rơi vào tình trạng thèm thuốc và điều này thể hiện qua nhiều cách khác nhau mà chúng ta đã nói về. Và điều đó kéo dài khoảng hai tuần. Một trong những triệu chứng nổi bật là cơn thèm đường mạnh mẽ. Và thật tuyệt vời cách mà điều đó mãnh liệt. Nhưng nếu chúng ta có thể vượt qua giai đoạn đó và thoát ra khỏi vòng xoáy của sự thèm thuốc nghiện ngập, thì sự thèm thuốc dần dần trở nên tốt hơn và cuối cùng biến mất. Điều này, nhân tiện, rất nghịch lý vì bất kỳ chất gây nghiện nào mà chúng ta có, khi chúng ta lần đầu dừng lại, chúng ta sẽ có cơn thèm thuốc mãnh liệt và có cảm giác rằng cơn thèm thuốc chỉ trở nên tồi tệ hơn theo thời gian. Mặc dù về logic, chúng ta có thể đã trải nghiệm khác trước đó bằng cách từ bỏ nó, nhưng chúng ta có cảm giác rằng nó sẽ kéo dài mãi mãi. Nó không bao giờ như vậy, đúng không? Theo thời gian, sự thèm thuốc sẽ biến mất. Và khi chúng ta ở trong khu vực mà không liên tục thèm thuốc, có thể sẽ có điều gì đó kích hoạt sự thèm thuốc, đúng không? Nhưng như căng thẳng, nhưng nói chung, chúng ta không phải đối phó với sự thèm thuốc. Nếu chúng ta sau đó lại tiếp xúc với bộ não của chúng ta một chút đường, lập tức, lại vào vòng thèm thuốc. Và có một thí nghiệm mà tôi yêu thích minh họa điều này. Đó là một thí nghiệm trên chuột, nơi chuột được tiêm cocaine, cùng một lượng cocaine mỗi ngày trong bảy ngày. Và trong suốt bảy ngày đó, những con chuột từ việc ẩn trong bóng tối của chuồng đã dần dần chạy nhiều hơn một chút và nhiều hơn một chút. Và đến ngày thứ bảy, chúng đã chạy như điên, đúng không? Như được đo bằng những tia sáng mà chúng đã vượt qua. Sau đó, không có cocaine nào được tiêm sau bảy ngày. Và không có cocaine hay bất kỳ chất gây nghiện nào được đưa cho những chú chuột trong một năm, đó là thời gian sống của một con chuột, một khoảng thời gian rất dài mà có thể khiến bạn nghĩ, “Ôi, rằng chẳng còn cocaine nào trong cơ thể.” Không, không có điều đó. Và sau đó, những con chuột được tiêm một liều cocaine duy nhất và ngay lập tức chúng lại bị lôi cuốn trở lại trạng thái điên cuồng mà bạn thấy vào ngày thứ bảy.
Thông tin thật sự quan trọng
bởi vì nó cho chúng ta biết rằng có một loại
vọng âm tiềm tàng vĩnh cửu trong não bộ của chúng ta
một khi chúng ta đã tiếp xúc với
và đặc biệt nếu chúng ta trở nên nghiện
một chất cụ thể,
đến mức mà ngay cả khi có sự kiêng cữ kéo dài
trong nhiều năm và hàng thập kỷ,
nếu chúng ta tiếp xúc lại với loại thuốc đó,
chúng ta có thể ngay lập tức bị chìm đắm
trong những cơn nghiện của mình.
Không có khoảng thời gian khởi động nào xảy ra.
Và tất nhiên, chúng ta thấy điều này mọi lúc.
Những người bị nghiện rượu
khi tiếp xúc với rượu
sẽ ngay lập tức trở lại với mức sử dụng tối đa của họ
hoặc thậm chí tiếp xúc với những thứ như opioid.
Và rượu cũng tác động lên hệ thống opioid nội sinh của chúng ta.
Vì vậy có một số điểm tương đồng giữa rượu và opioid.
Và ngay lập tức bị chìm vào nghiện opioid,
sau đó lại dẫn họ trở lại với nghiện rượu của họ.
– Điều đó làm tôi nghĩ về trẻ em.
Điều đó làm tôi nghĩ về trẻ em
bởi vì nếu tôi là một đứa trẻ năm tuổi
và tôi đang ăn bánh kẹo thả ga,
điều này sẽ đặt tôi vào một cuộc sống mà tôi sẽ,
ý tôi là, dựa trên phép so sánh,
thí nghiệm mà tôi vừa thực hiện,
dựa trên thí nghiệm mà tôi vừa thực hiện ở đó,
nó thiết lập cho tôi một cuộc sống
mà tôi sẽ dễ dàng trượt trở lại
vào nghiện đường glucose đó.
Và tôi cũng biết rằng não bộ
của những đứa trẻ của tôi chưa phát triển hoàn toàn.
Vì vậy có thể tác động là thậm chí còn kéo dài và đáng kể hơn.
Điều đó có đúng không?
– Vâng, tất cả đều đúng,
đó là lý do tại sao một trọng tâm lớn của lĩnh vực y học nghiện
là phòng ngừa và cố gắng đảm bảo
rằng chúng ta bảo vệ não bộ của trẻ em
khỏi những tác hại của những chất và hành vi gây nghiện này.
– Như thế nào?
– Từ đường, phương tiện kỹ thuật số,
trò chơi video, khiêu dâm, mạng xã hội,
hoặc bất kỳ loại thuốc nào khác, nicotine.
Có rất nhiều trẻ em đang hút thuốc lá điện tử bây giờ,
hút hơn 50 lần mỗi ngày
trên loại thuốc lá điện tử nicotine, cần sa, rượu.
Chuyện gì đang xảy ra trong não bộ
nếu một đứa trẻ tiếp xúc với những thứ đó?
– Về cơ bản ở tuổi năm,
chúng ta có nhiều nơ-ron và kết nối nơ-ron
hơn cả trong phần còn lại của cuộc sống trưởng thành của chúng ta,
khoảng 50% nhiều kết nối nơ-ron hơn
so với khi chúng ta là người lớn,
đó là lý do khiến chúng ta học tập tốt như vậy khi còn nhỏ.
Trẻ em có thể hấp thụ bất kỳ điều gì
bởi vì chúng giống như những miếng bọt biển đa dụng
với tất cả những nơ-ron này và tất cả những kết nối nơ-ron này.
Nhưng khi chúng ta trưởng thành qua tuổi vị thành niên cho đến khoảng 25 tuổi,
chúng ta sẽ cắt bỏ, hay còn được gọi là tỉa,
các mạch nơ-ron mà chúng ta không sử dụng
và chúng ta sẽ myelinate hay làm cho hiệu quả hơn
các mạch nơ-ron mà chúng ta thường xuyên sử dụng,
đến mức mà đến 25 tuổi,
chúng ta còn lại với cấu trúc thần kinh
sẽ phục vụ chúng ta suốt phần còn lại của cuộc sống trưởng thành.
Điều đó có nghĩa là nếu chúng ta tham gia vào những cách đối phó không thích nghi gây nghiện từ khi còn nhỏ,
chúng ta đang phát triển một mạch nơ-ron
dựa trên sự đối phó không thích nghi đó,
điều này sẽ đặt chúng ta vào con đường nghiện ngập và vào độ tuổi trưởng thành.
Tôi luôn thích nhấn mạnh rằng,
bởi vì não của trẻ em và thanh thiếu niên
rất dẻo dai hoặc đa dụng hoặc dễ thay đổi,
đó cũng là một thông điệp rất hy vọng.
Điều đó có nghĩa là ngay cả một người trẻ tuổi tiếp xúc
với một chất gây nghiện ở độ tuổi còn nhỏ,
nếu chúng ta có thể can thiệp đủ sớm,
trong khi não của chúng vẫn còn dẻo dai đủ,
chúng ta có thể tái cấu trúc lại chúng.
Trong khi khi tôi điều trị cho những người ở độ tuổi 70 và 80,
những người đã hút cần sa suốt cuộc đời của họ
hoặc uống rượu, chủ yếu là có thể kiểm soát được.
Giờ đây bỗng dưng họ nghỉ hưu,
họ đã ở tuổi 60 suốt thời gian đó,
cần sa mạnh hơn rất nhiều.
Họ có thể phát triển các rối loạn nghiện đầy đủ
muộn trong đời và rất khó để điều trị cho họ
bởi vì họ đã mất đi nhiều độ dẻo dai
để có thể tái tạo các đường thần kinh mới
khi họ kiêng cữ.
– Điều gì là điều quan trọng nhất
mà chúng ta không đề cập đến
mà lẽ ra nên nói đến liên quan đến dopamine?
– Ôi Chúa ơi, chúng ta đã nói rất nhiều.
Tôi thậm chí không biết, có vẻ như có rất nhiều điều.
– Tôi đoán dựa trên những câu hỏi mà bạn phải đối mặt
từ công chúng,
có điều gì mà chúng ta đã bỏ lỡ
mà có người ở nhà ngay bây giờ
sẽ la hét lên màn hình, hãy nói về nó?
– Vâng, có lẽ tôi sẽ nhấn mạnh rằng
khi tôi nói về nhịn dopamine,
đó là một can thiệp sớm.
Đó không phải là một can thiệp mà tôi sẽ khuyến nghị
cho những người đã cố gắng bỏ thuốc nhiều lần
mà không thành công.
Rõ ràng, đó sẽ là một cuộc tập luyện vô ích.
Người đó nên đi tìm sự giúp đỡ chuyên nghiệp.
Có thể họ cần phải đến một trung tâm điều trị nội trú.
Tôi cũng không khuyến nghị nhịn dopamine
hay chỉ đơn giản là từ bỏ loại thuốc bạn chọn
nếu bạn có nguy cơ gặp triệu chứng cai nghiện đe dọa đến tính mạng.
Vì vậy, chúng ta có thể gặp triệu chứng cai nghiện
đe dọa đến tính mạng từ rượu và benzodiazepines
như clonazepam.
Một lần nữa, trong những trường hợp đó, hãy đi tìm một chuyên gia,
nhận sự giúp đỡ với một liệu trình cai nghiện y tế
trước khi bạn cố gắng duy trì kiêng cữ trong một khoảng thời gian.
Vì vậy, tôi sẽ đặt ra một điều kiện cho toàn bộ vấn đề này.
Hãy tìm một chuyên gia y học nghiện gần bạn.
– Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Bạn rất hoan nghênh. – Điều này đã làm tôi
suy nghĩ một cách không thể tin được
trong nhiều cách khác nhau.
Tôi nghĩ tôi biết dopamine là gì.
Tôi nghĩ tôi đã đề cập hết tất cả những thứ
có liên quan đến những hành vi kiểu cưỡng chế này,
nhưng tôi đã rất sai lầm.
Và cho đến khi tôi đọc cuốn sách của bạn
và bắt đầu tìm hiểu qua công việc của bạn thì tôi mới nhận ra,
“Ôi Chúa ơi, hầu hết mọi người đều không biết
“về dopamine và vai trò của nó đối với chúng ta.”
Và phép so sánh quy mô này đặc biệt đáng nhớ
bởi vì nó giúp tôi suy nghĩ qua nhiều hành vi
mà tôi có trong cuộc sống của mình mà tôi đã từng phải đấu tranh
hoặc trở nên cứng đầu theo nhiều cách khác nhau.
Nhưng nó cũng đã giúp tôi nhận ra một số điều
về như đường của tôi,
ăn đường và thậm chí là đi đến phòng tập thể dục
và lý do mà động lực của tôi có thể dường như thay đổi
với phòng gym đôi khi.
Rất quan trọng một cách không thể tin được
bởi vì chất dẫn truyền thần kinh nhỏ bé này dường như kiểm soát
rất nhiều khía cạnh trong cuộc sống của chúng ta và chúng ta chưa bao giờ được dạy gì về nó.
Vì vậy, chúng ta trở thành những con rối.
Và người điều khiển con rối chính là bộ não này
đang bắn ra tất cả các chất dẫn truyền thần kinh
quyết định chúng ta là ai, chúng ta trở thành ai
và cả những người mà chúng ta không trở thành.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
Tôi biết bạn cảm thấy hồi hộp khi đến đây hôm nay,
nhưng tôi phải nói với bạn, bạn rất tài năng.
Bạn cực kỳ thông minh.
Theo nhiều cách, như tôi đã nói, bạn nên bắt đầu một podcast
bởi vì bạn thực sự phù hợp với phương tiện này.
Cảm ơn bạn.
Bạn có một sự ấm áp và đồng cảm nào đó
trong khi vẫn rất thông minh và dễ tiếp cận
trong cách bạn giao tiếp.
Vậy nên xin hãy tiếp tục vì tôi không nghĩ,
dù bạn đã vượt qua được nỗi khó khăn của sự hồi hộp,
tôi nghĩ có rất nhiều người nghe hiện tại,
trong hàng trăm nghìn và hàng triệu người,
đang rất biết ơn vì bạn đã làm điều này.
Thực sự rất biết ơn vì bạn đã làm.
Và nếu bạn đã chỉ khiến cuộc sống của họ
tốt đẹp hơn một chút,
thì điều đó đáng giá.
Vậy nên cảm ơn bạn.
Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này
khi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo
mà không biết họ sẽ để lại cho ai.
Thông tin nào gần đây nhất đã thay đổi cuộc đời bạn?
– Tôi nghĩ thông tin gần đây nhất
có ảnh hưởng lớn đến tôi là nhận thức
rằng có khả năng chúng ta sẽ được nâng cao về mặt công nghệ
trong tương lai và tương tác với công nghệ
một cách hoàn toàn liền mạch
và điều này là không thể tránh khỏi.
– Chúng ta sẽ trở thành cyborg.
– Hoặc ít nhất chúng ta sẽ bị bao quanh bởi công nghệ
một cách mà không ai biết.
Và nó sẽ hoàn toàn được tích hợp
vào cuộc sống của chúng ta, dù rằng nó thật sự có nằm dưới da hay không,
tôi nghĩ rằng nó sẽ như vậy.
Nhưng tôi thấy có rất nhiều tiềm năng tốt đẹp và hứa hẹn
và cũng rất đáng sợ,
đặc biệt là khi tôi nghĩ về cách
nó sẽ thay đổi chúng ta như một loài.
Và nỗi lo lớn của tôi về điều này là chúng ta sẽ trở nên
ngày càng cô lập hơn và chúng ta sẽ kết thúc
trong những cái ô nhỏ do chính mình tạo ra,
rải rác một mình khắp hành tinh Trái Đất.
Tôi hy vọng điều này không dẫn đến điều đó, nhưng đó là mối lo của tôi.
– Thật thú vị khi chúng ta kết nối
với internet và thực sự tương tác với internet,
chúng ta thực sự không cần phải sử dụng thân thể vật lý của mình nữa
bởi vì chúng ta có thể trải nghiệm tất cả niềm vui, phiêu lưu
và du lịch một cách kỹ thuật số.
Và điều đó, ý tôi là, nó thực sự làm rối loạn các cấu trúc động lực
như chúng ta đã nói về dopamine.
Nó thay đổi khả năng của chúng ta trong việc đứng dậy và đi
và làm những điều.
Ý tôi là, đó là một cái kết đẹp và đầy hy vọng cho chúng ta.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Ồ, không có gì.
Vâng, cảm ơn vì cơ hội để dạy mọi người
về thông tin này.
Hy vọng nó hữu ích cho mọi người.
– Cực kỳ hữu ích.
Và tôi sẽ liên kết hai cuốn sách này bên dưới.
Tôi có cuốn sách “Dopamine Nation”,
mà tôi tin rằng đó là cuốn gốc.
– Vâng.
– Và sau đó,
bạn phát hành cuốn sách “Dopamine Nation” workbook,
một hướng dẫn thực hành để tìm sự cân bằng
trong thời đại của sự nuông chiều.
Tôi rất khuyến khích mọi người đọc những cuốn này.
Tôi sẽ quay lại và đọc lại chúng trên hành trình về nhà,
trở về London tối nay.
Vì vậy, tôi thực sự rất cảm kích bạn đã viết những cuốn sách này.
Và thành thật mà nói, mọi người đều cần đọc những cuốn sách này.
Tôi chắc họ sẽ.
Vậy nên cảm ơn bạn rất nhiều, Adam.
– Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Bạn có biết rằng 80% các quyết tâm năm mới
thường thất bại vào tháng Hai không?
Bởi vì chúng ta tập trung quá nhiều vào mục tiêu cuối cùng.
Và chúng ta quên đi những hành động nhỏ hàng ngày
thực sự giúp chúng ta tiến về phía trước.
Những hành động dễ dàng để thực hiện
cũng dễ dàng để không thực hiện trong cuộc sống.
Dễ dàng để tiết kiệm một đô la,
vì vậy cũng dễ dàng để không làm điều đó.
Thực hiện một cải thiện nhỏ mỗi ngày,
một bước nhỏ theo đúng hướng
có sự khác biệt lớn theo thời gian.
Và đó là tư duy 1%,
đó là lý do tại sao chúng tôi đã tạo ra nhật ký 1%,
một cuốn nhật ký 90 ngày được thiết kế để giúp bạn duy trì sự kiên định
và tập trung vào những chiến thắng nhỏ
và đạt được tiến bộ thực sự theo thời gian.
Nó cũng cho bạn quyền truy cập vào cộng đồng 1%,
một không gian nơi bạn có thể giữ trách nhiệm,
có động lực, được truyền cảm hứng,
cùng với nhiều người khác trên cùng một hành trình.
Chúng tôi đã ra mắt nhật ký 1% vào tháng Mười Một,
và nó đã được bán hết.
Vì vậy, bây giờ chúng tôi đang làm một đợt phát hành thứ hai.
Tham gia danh sách chờ tại thediary.com,
và bạn sẽ là người đầu tiên biết
khi nó trở lại trong kho.
Tôi sẽ để liên kết bên dưới.
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
Giờ đây, mỗi khi chúng ta làm điều gì đó mang lại niềm vui, từ đường đến trò chơi điện tử, công việc, khiêu dâm, mạng xã hội, tất cả đều ảnh hưởng đến dopamine. Và càng nhiều dopamine được giải phóng, khả năng thuốc hay hành vi đó trở nên gây nghiện càng cao. Nhưng cũng cần lưu ý rằng yếu tố di truyền trong nghiện ngập khoảng 50 đến 60%. Vì vậy, nếu bạn có một người cha hoặc ông bà sinh học bị nghiện, bạn có khả năng phát triển nghiện đó cao hơn. Chúng ta phải giữ nó ở mức cân bằng để duy trì sức khỏe.
Tiến sĩ Anna Lemke là giáo sư tâm thần học tại Stanford, giám đốc phòng khám Nghiện Stanford. Bà là một chuyên gia hàng đầu thế giới về chủ đề dopamine. Bà sẽ cho bạn biết một chất hóa học mạnh mẽ này đang kiểm soát cuộc sống của bạn như thế nào và phải làm gì về điều đó.
Một trong những phát hiện quan trọng nhất trong khoa học thần kinh trong 75 năm qua là những phần giống nhau của não bộ xử lý niềm vui cũng đồng thời xử lý nỗi đau. Và sự cân bằng này muốn giữ nguyên mức độ ổn định. Vấn đề là chúng ta tự động tìm kiếm niềm vui và tránh né nỗi đau, và chúng ta tiếp xúc với đủ loại niềm vui trong thế giới hiện đại.
Não bộ của chúng ta đang chống lại để cố gắng bù đắp. Giờ tôi cần nhiều thuốc hơn và các dạng mạnh hơn để đạt được cảm giác giống nhau, điều này dẫn đến nghiện. Và đó là điều đã xảy ra với tôi khi tôi nghiện tiểu thuyết lãng mạn.
Hãy đưa tôi quay trở lại giai đoạn đó trong cuộc đời của bạn. Tôi đã mất kiểm soát và tôi cần khôi phục lại sự cân bằng ở mức độ ổn định và tiếp nhận lời khuyên mà tôi thường đưa cho bệnh nhân của mình. Vậy lời khuyên đó là gì?
Nhật ký của một giám đốc điều hành được kiểm tra một cách độc lập. Đối với bất kỳ nghiên cứu hoặc khoa học nào được đề cập trong tập này, vui lòng kiểm tra ghi chú của chương trình. Nhanh một chút, trước khi chúng ta quay lại tập này, chỉ cần cho tôi 30 giây thời gian của bạn.
Hai điều tôi muốn nói. Điều đầu tiên là cảm ơn bạn đã lắng nghe và theo dõi chương trình tuần này qua tuần khác. Điều đó có ý nghĩa rất lớn đối với tất cả chúng tôi và đây thực sự là một giấc mơ mà chúng tôi chưa bao giờ có và không tưởng tượng nổi sẽ đạt đến nơi này. Nhưng thứ hai, đây là một giấc mơ mà chúng tôi cảm thấy như chúng tôi chỉ mới bắt đầu.
Nếu bạn thích những gì chúng tôi đang làm ở đây, hãy gia nhập nhóm 24% số người nghe podcast này một cách thường xuyên và theo dõi chúng tôi trên ứng dụng này. Đây là một lời hứa mà tôi sẽ dành cho bạn. Tôi sẽ làm mọi thứ trong khả năng của mình để làm cho chương trình này tốt nhất có thể, hiện nay và trong tương lai.
Chúng tôi sẽ cung cấp những khách mời mà bạn muốn tôi nói chuyện cùng và chúng tôi sẽ tiếp tục làm tất cả những điều mà bạn yêu thích ở chương trình này. Cảm ơn bạn. Cảm ơn bạn rất nhiều. Quay lại tập phim.
Tôi đã ngồi đây trong 20 phút qua cố gắng tìm cách nói điều này với bạn. Vì vậy, tôi sẽ chỉ nói nó như nó xuất hiện trong miệng tôi và tôi xin lỗi nếu điều này có chút lộn xộn. Nhưng nếu có một tập nào trong năm nay mà bạn nên lắng nghe, thì đó chính là tập này.
Kể từ khi tập này được ghi hình khoảng một tháng trước, tất cả những gì tôi nghĩ đến là làm thế nào để bạn xem được điều này. Và tôi không thường nói điều này. Lần cuối tôi nói như vậy là lần đầu tiên Mogul xuất hiện trên podcast này. Đây là lần thứ hai tôi nói điều này trong gần bốn năm ghi hình podcast này trên YouTube.
Và lý do cho điều đó là rất nhiều điều mà tôi biết bạn đang gặp khó khăn trong cuộc sống của bạn đang cản trở con người mà bạn muốn trở thành, mối quan hệ mà bạn có với điện thoại của bạn, sự trì hoãn, những chu kỳ hành vi khiến bạn cảm thấy xấu hổ và đầy mặc cảm, mà bạn chưa bao giờ có thể giải quyết. Tất cả chúng, tất cả chúng, tôi thực sự tin rằng đối với nhiều bạn sẽ được hiểu rõ hôm nay nếu bạn lắng nghe tập này.
Nó đã thay đổi cuộc sống của tôi và đã thay đổi cuộc sống của nhiều người trong nhóm của tôi. Nếu tôi sai ở đây, bạn có quyền nhắn tin cho tôi và nói rằng tôi đã sai. Xin hãy lắng nghe tập này. Thực sự, tôi nói điều đó từ tận đáy lòng.
Tiến sĩ Anna Lemke. Bà đã viết một trong những cuốn sách nổi tiếng nhất về dopamine, đưa chủ đề dopamine vào nhận thức của công chúng. Nhưng có lẽ câu hỏi quan trọng nhất tôi nên hỏi bà là, tại sao dopamine lại quan trọng?
Ah, câu hỏi hay, một nơi tốt để bắt đầu. Tôi muốn nói rằng dopamine quan trọng vì nó là điều cơ bản cho sự sống còn của chúng ta, đúng không? Đây là chất hóa học mà chúng ta tạo ra trong não, nói với chúng ta rằng đây là một điều mà chúng ta nên tiếp cận, khám phá, điều tra. Vì vậy, nó thực sự gần như là chất hóa học của sự sống còn.
Vậy dopamine là gì? Nếu bạn phải giải thích nó cho một đứa trẻ 10 tuổi, bạn sẽ nói thế nào?
Dopamine là một chất hóa học mà chúng ta tạo ra trong não bộ. Nó có nhiều chức năng khác nhau, nhưng một trong những chức năng quan trọng nhất của nó là giúp chúng ta trải nghiệm niềm vui, phần thưởng và động lực. Nó có thể còn quan trọng hơn cho động lực làm những điều hơn là phần thưởng chính nó.
Ví dụ, có một thí nghiệm rất nổi tiếng trong đó chuột được thiết kế để không có dopamine trong đường dẫn phần thưởng của não. Các nhà khoa học phát hiện ra rằng nếu họ đặt thức ăn vào miệng chuột, chuột sẽ ăn thức ăn, có vẻ như có chút niềm vui từ thức ăn. Nếu bạn có thể xác định điều đó từ việc quan sát chuột ăn, mà tôi nghĩ họ cảm thấy như vậy. Nhưng nếu bạn đặt thức ăn cách chuột một chiều dài cơ thể, chuột sẽ đói đến chết. Ý tưởng là rằng nếu không có dopamine, chúng ta không có động lực để tìm kiếm những thứ mà chúng ta cần cho sự sống còn cơ bản của mình.
Thật điên rồ. Bạn đặt thức ăn cách miệng chuột một inch, và nó sẽ đói đến chết vì không có dopamine. Cần dopamine để chỉ với tay và ăn. Vâng, về cơ bản là như vậy. Có thể không phải một inch, có thể là hơn một inch một chút.
Nhưng ý tưởng ở đây là dopamine là cần thiết để có động lực làm việc để đạt được điều mà chúng ta cần. Và khi hiểu về dopamine, điều đó có thể cải thiện cuộc sống của tôi như thế nào? Có một hiểu biết cơ bản về cách dopamine hoạt động, cách chúng ta xử lý cảm giác thoải mái và đau đớn, cũng như điều gì xảy ra với dopamine khi chúng ta từ việc sử dụng giải trí thích nghi chuyển sang sử dụng nghiện không thích nghi là điều thực sự hữu ích, đặc biệt là đối với những người trong chúng ta sống trong thế giới hiện đại, nơi mà giờ đây chúng ta tiếp xúc với rất nhiều chất và hành vi làm tăng cường khiến chúng ta dễ gặp phải vấn đề nghiện. Vậy những hiểu lầm lớn nhất về chủ đề dopamine là gì? Bởi vì nó thường được nhắc đến trong xã hội. Tôi thấy điều này trong các cuộc trò chuyện nhóm của mình, mọi người nói: “Tôi cần nhiều dopamine hơn,” hay đại loại như vậy. Hoặc, bạn biết đấy, “Người đó chỉ khao khát dopamine.” Những hiểu lầm lớn nhất mà bạn gặp phải là gì? Một trong những hiểu lầm chính là rằng bằng cách nào đó, chúng ta có thể bị nghiện dopamine. Chúng ta không bị nghiện chính dopamine. Dopamine không tốt cũng không xấu. Nó là một tín hiệu để cho chúng ta biết liệu điều gì đó mà chúng ta đang làm có khả năng quan trọng cho sự sống sót của chúng ta hay không. Và nó cũng liên quan đến những gì chúng ta đã dự đoán về độ thưởng phạt hoặc cảm giác thoải mái của điều gì đó. Và vì vậy thực sự, bạn biết đấy, đôi khi tôi đùa, đó giống như lý thuyết thưởng của tính tương đối. Dopamine theo nghĩa rằng cảm giác thoải mái và đau đớn thực sự là tương đối đối với nhau. Và vì vậy dopamine cung cấp cho chúng ta thông tin về vị trí của chúng ta trong thang đo tương đối giữa cảm giác thoải mái và đau đớn. Và khi bạn nói “tương đối,” bạn có ý là, tôi nghĩ, điều đó khá hợp lý. Đối với bất kỳ ai không thể nhìn thấy, chúng tôi có một bộ cân trên bàn. Và các cái cân tương đối với nhau vì nếu bạn đổ vào một đầu, đầu kia sẽ nhích lên. Và nếu bạn đổ vào đầu kia, đầu kia sẽ nhích lên và đầu này sẽ hạ xuống. Và khi bạn nói “tương đối,” đó chính là điều bạn đang mô tả, phải không? Vâng, đó chính là điều tôi đang mô tả, đúng như vậy. OK, vậy những hoạt động nào tôi thực hiện hàng ngày ảnh hưởng đến dopamine của tôi? Chà, có lẽ gần như mọi thứ, bạn biết đấy, bằng một cách nào đó. Tôi có nghĩa là, mỗi lần chúng ta làm điều gì đó mà mang lại cảm giác thoải mái, củng cố, khen thưởng, điều đó sẽ ảnh hưởng đến dopamine. Nó thực sự là tín hiệu chính cho chúng ta biết rằng điều này có khả năng quan trọng cho sự sống sót của chúng ta, như tôi đã đề cập. Nhưng, bạn biết đấy, ngay cả các kích thích khó chịu cũng có thể kích hoạt dopamine. Kích thích khó chịu là gì? Ồ, là điều gì đó đau đớn hoặc không thoải mái. Dopamine tham gia vào phương trình đó. Bất cứ điều gì mới mẻ hoặc lạ đều là điều kích hoạt dopamine của chúng ta trong con đường thưởng. Dopamine là cơ bản cho chuyển động, vì vậy không chỉ cho cảm giác thoải mái và phần thưởng, mà còn cho chuyển động. Ví dụ, bệnh Parkinson, là một căn bệnh liên quan đến độ cứng và run, là do thiếu hụt dopamine trong một phần của não có tên là substanzia nigra. Và khi dopamine trở nên thiếu hụt trong phần đó của não, mọi người mất khả năng di chuyển cơ thể. Không phải ngẫu nhiên rằng loại neurotransmitter quan trọng đối với cảm giác thoải mái, phần thưởng, động lực cũng rất quan trọng cho chuyển động, vì hầu hết các sinh vật đều cần di chuyển về phía đối tượng mà chúng mong muốn. Chúng ta muốn điều đó. Chúng ta phải nỗ lực, đúng không? Chúng ta phải làm việc để có được nó. Nhưng trong thế giới ngày nay, chúng ta thật sự không cần phải làm điều đó, đúng không? Chúng ta chỉ cần vuốt phải, vuốt trái. Và bất chợt, nó xuất hiện một cách kỳ diệu chỉ với một cái chạm ngón tay. Và điều đó rất khó hiểu cho bộ não của chúng ta, vì đó không phải là cách mà chúng ta đã tiến hóa. Chúng ta thực sự đã tiến hóa để phải làm một lượng công việc đáng kể trước cho một phần thưởng rất nhỏ. Tôi chỉ muốn, trước khi chuyển sang phần tiếp theo, nói về điểm mà bạn đã đề cập, vì tôi nghĩ điều đó rất cơ bản cho tất cả những gì chúng ta sẽ nói về dopamine liên quan đến sự đau đớn. Và tôi có bộ cân này trước mặt tôi. Ở đây tôi có một số hóa chất có khả năng sản xuất dopamine trong não của tôi, tôi tin là như vậy, đúng không, như rượu. Tôi có một ít rum, một ít whisky, một ít vodka. Và bạn có thể giải thích cho tôi, bằng cách sử dụng rum, whisky và vodka này, cách mà dopamine tương đối với sự đau đớn và điều gì đang diễn ra trong não của tôi được không? Chắc chắn rồi. OK, tôi sẽ chuyển cái này cho bạn. Ồ, OK. Vì vậy, một trong những phát hiện thú vị nhất trong khoa học thần kinh trong 75 năm qua là cảm giác thoải mái và đau đớn nằm ở cùng một vị trí trong não. Vì vậy, cùng những phần của não kích hoạt cảm giác thoải mái cũng kích hoạt cảm giác đau đớn. Và theo một cách rất đơn giản, họ hoạt động như hai mặt đối lập của một cái cân. Hãy tưởng tượng rằng sâu trong con đường thưởng của não bạn, mà đây là một phát hiện thú vị khác, đúng không, có một con đường thưởng dành riêng của não mà đều đặn được gọi là vỏ trước trán, đây là khu vực chất xám lớn ngay sau trán của chúng ta. Nó rất quan trọng cho việc lập kế hoạch tương lai, cho sự thỏa mãn trễ, và cho việc đánh giá các hậu quả trong tương lai. Bạn có thể nghĩ về nó như phanh của ô tô nếu chúng ta sẽ tương tự hóa với động cơ. Và sau đó sâu trong não, chúng ta có những gì chúng ta gọi là các khu vực limbic hay bộ não cảm xúc. Ở đó có hạch gồi (nucleus accumbens) và vùng não giữa bên dưới (ventral tegmental area) giàu các neuron tiết dopamine, đúng không? Và chúng hoạt động như bộ giảm tốc của ô tô. Vì vậy, khi bạn có một bộ não hoạt động khỏe mạnh, bạn có đủ bộ giảm tốc nhưng không quá nhiều, đúng không? Điều đó có nghĩa là dopamine được tiết ra đủ nhưng không quá nhiều. Và bạn có một vỏ trước trán khỏe mạnh kiểm soát việc tiết ra dopamine đó. Khi mọi người trở nên nghiện, có vấn đề với phanh, vỏ trước trán, hoặc với bộ giảm tốc, hạch gồi và vùng não giữa bên dưới, hoặc cả hai, đúng không? Điều mà chúng ta nhận thấy là trên thực tế có một sự mất kết nối.
Dưới đây là bản dịch sang tiếng Việt của đoạn văn bạn đã cung cấp:
Vì vậy, có những mạch và chu trình thần kinh lớn giữa những cấu trúc thuộc hệ limbic sâu và vỏ não trước trán mà thực sự bị cắt đứt hoặc ngắt kết nối khi con người trở nên nghiện. Khi chúng ta nghĩ về niềm vui và nỗi đau được đặt ở cùng một phần của não, hoạt động như hai bên đối lập của cán cân, để hiểu điều gì xảy ra trong não của những người nghiện, ta phải đánh giá rằng có những quy tắc cơ bản điều khiển cán cân này. Và một trong những quy tắc quan trọng nhất là cân bằng muốn ở trạng thái thăng bằng. Nó không muốn nghiêng quá lâu về phía niềm vui hay nỗi đau nào cả. Trên thực tế, điều mà não của chúng ta làm là trước tiên nghiêng một lượng tương đương và đối lập với bất kỳ kích thích ban đầu nào. Vậy nên, tôi sẽ cố gắng minh họa điều đó ở đây. Giả sử kích thích ban đầu của chúng ta là rượu. Rượu hoạt động qua con đường hóa học riêng của nó. Nó tác động lên hệ thống opioid nội sinh của chúng ta, tức là những opioid mà chúng ta sản xuất. Chúng ta có các thụ thể cho opioid trong não. Nó tác động lên hệ thống GABA nội sinh của chúng ta, là chất dẫn truyền thần kinh giúp chúng ta bình tĩnh. Và cuối cùng, nó giải phóng dopamine trong con đường thưởng. Bất kỳ chất nào có khả năng gây nghiện đều sẽ giải phóng dopamine trong con đường thưởng. Càng nhiều dopamine được giải phóng và càng nhanh hơn trong một cá nhân nhất định, thì chất đó sẽ càng có khả năng gây nghiện. Ngoài ra, một khái niệm quan trọng khác ở đây là cái mà chúng ta gọi là thuốc ưa thích, tức là những gì giải phóng nhiều dopamine trong não của bạn có thể không giải phóng nhiều dopamine trong não của tôi và ngược lại, đúng không? Đó là ý tưởng rằng mọi người có sự thích thú với các loại thuốc khác nhau. Và nhân tiện, mọi người cũng có thể nghiện cả những hành vi. Tôi nên nhấn mạnh điều đó. – Khi bạn nói thuốc ưa thích, bạn có nghĩa là não có độ nhạy cảm đặc biệt với loại thuốc đó về mặt dopamine? – Đúng. – Được rồi. – Càng nhiều dopamine được giải phóng, càng nhanh thì chất thuốc đó càng có khả năng gây nghiện cho một cá nhân nhất định. – Vậy bạn đang cầm một chút whiskey ở đó. – Tôi đang cầm một chút whiskey. – Có thể có một bộ não rất nhạy cảm với whiskey và có thể có một bộ não khác mà bạn có thể đổ tất cả whiskey mà bạn thích vào. Phản ứng dopamine có phần hạn chế. – Chính xác. – Được rồi. – Và với nhiều bệnh nhân của tôi, những người trở nên nghiện rượu, họ sẽ nói với bạn rằng từ khoảnh khắc đầu tiên họ uống rượu, họ đã biết rằng họ đang gặp rắc rối hoặc đã gặp gỡ người bạn tốt nhất của mình hoặc một sự kết hợp nào đó. Đó là một trải nghiệm rất mạnh mẽ đối với họ. Được rồi, vậy hãy tiếp tục và đặt điều này vào bên vui vẻ của cán cân. Dopamine được giải phóng, nhưng chưa kịp xảy ra điều đó thì bộ não của tôi đã làm việc rất hăng say để phục hồi trạng thái cân bằng. Và nhân tiện, trạng thái cân bằng này là điều mà các nhà nghiên cứu thần kinh gọi là trạng thái nội môi, được không? Và một trong những động lực sinh lý lớn nhất cho tất cả các sinh vật sống là trở về trạng thái nội môi. Nội môi là tham số của những gì thường được gọi là khả năng thích ứng hoặc trạng thái tồn tại phù hợp và lành mạnh cho sinh vật. Ví dụ, như chúng ta có một trạng thái nội môi nhất định về nhiệt độ cơ thể. Và nếu chúng ta vượt quá mức đó, dù quá cao hay quá thấp, chúng ta sẽ tan rã và chết, đúng không? Vì vậy, nội môi là những trạng thái tồn tại tương thích với sự sống và có thể cũng có lợi ích. Đó là mức cơ bản. Đúng vậy, mức cơ bản. Và nhân tiện, chúng ta luôn luôn giải phóng dopamine ở mức cơ bản khá ổn định trong não của mình. Đôi khi tôi nghĩ về nó như là nhịp tim của não. Vậy điều gì đã xảy ra ở đây cho những người không thể nhìn thấy là bạn đã đặt một chút whiskey vào một đầu của cái cân, bên vui vẻ của cái cân, và bên kia của cái cân đã nâng lên bởi vì bây giờ có whiskey bên phía vui vẻ, mà tôi đoán là giải phóng dopamine. Chính xác, vậy bây giờ chúng ta đã giải phóng dopamine trong con đường thưởng, được không? Vì bên đau đã nâng lên, điều đó có nghĩa là bây giờ có ít nỗi đau hơn trong não? Vâng, tôi nghĩ, bạn biết đấy, một lần nữa, đây là một phép ẩn dụ, nó có phần đơn giản hóa quá mức. Ý tưởng ở đây là chỉ khi chúng ta nhấn vào bên vui vẻ thì chúng ta đang giải phóng dopamine trong con đường thưởng và trải nghiệm niềm vui, được không? Nhưng chưa kịp xảy ra điều đó thì bộ não của chúng ta sẽ cố gắng bù đắp hoặc thích nghi để tăng cường phát xung dopamine bằng cách giảm điều hòa truyền dẫn dopamine, chẳng hạn như bằng cách giảm số lượng thụ thể dopamine ở cực sau synapse. Điều đó có nghĩa là gì? Được rồi, được rồi. Vậy não của chúng ta là một mớ dây dẫn, bạn biết đấy, dẫn những tín hiệu điện này, và những tế bào dài, mảnh mai này được gọi là neuron. Và điều đặc biệt ở các neuron là chúng không thực sự chạm vào nhau từ đầu đến cuối, giữa chúng có một khoảng trống nhỏ hay không gian, và khoảng trống đó được gọi là synapse. Và khoảng trống hoặc synapse đó được kết nối bởi những gì chúng ta gọi là chất dẫn truyền thần kinh, và dopamine là một trong những chất dẫn truyền thần kinh đó, được không? Và khi neuron tiền synapse tạo xung và giải phóng dopamine, nó vượt qua synapse và gắn vào một thụ thể trên neuron hậu synapse, điều này tiếp tục hoặc đình chỉ tín hiệu điện đó. Điều đó có nghĩa là gì? Có. Được rồi, vì vậy một trong những cách mà não của chúng ta có thể giảm thiểu tác động của dopamine, giảm truyền dẫn dopamine, là bằng cách giảm lượng thụ thể hậu synapse bên trong neuron. Theo cách đó, khi dopamine được giải phóng, nó không có chỗ nào để gắn vào. Ồ, được rồi, vì vậy giống như việc loại bỏ trạm đỗ? Chính xác, rất tốt, đó là loại bỏ trạm đỗ. Vì vậy, về cơ bản, quay trở lại với cái cân của chúng ta, chúng ta đã, bạn biết đấy, tiêu thụ rượu, chúng ta đã tăng cường phát xung dopamine trong con đường thưởng, nhưng hãy nhớ rằng, cán cân giữa niềm vui và nỗi đau của chúng ta muốn trở về vị trí thăng bằng, thẳng hàng với mặt đất, trạng thái nội môi. Vì vậy, nó sẽ giảm truyền dẫn dopamine bằng cách, chẳng hạn như, giảm số lượng thụ thể dopamine hậu synapse.
Nhưng một điều về bộ não là trong quá trình cố gắng trở lại trạng thái cân bằng, và một lần nữa, tôi thích nghĩ về quá trình thích nghi thần kinh này như là những chú quái vật nhảy lên phía đau đớn của cán cân để đưa nó trở về trạng thái cân bằng. Bạn không có những chú quái vật ở đây, bạn có những viên đá nhỏ, nhưng hãy để tôi đặt một viên đá lên phía đau đớn của cán cân. Những viên đá này là bạn của chúng ta, phải không? Nhiệm vụ của chúng là làm cân bằng cán cân, vì nhớ rằng, chúng ta phải trở lại trạng thái cân bằng. Vì vậy, tôi sẽ đặt một viên đá lên, và bạn sẽ thấy, ôi trời, nó đã vượt quá mức, đúng không? Bây giờ, tôi đã ấn nó xuống phía đau đớn của cán cân, nhưng đó chính xác là những gì xảy ra trong não của chúng ta. Trong quá trình thích nghi thần kinh này, những chú quái vật nhảy lên phía đau đớn của cán cân không rời khỏi đó ngay khi cán cân đã trở lại cân bằng. Chúng ở lại cho đến khi chúng ta bị nghiêng và cân bằng ở mức độ ngược lại.
– Vậy đây có phải là cảm giác say rượu, hay đi xuống không? Như người ta thường nói khi người ta sử dụng ma túy, họ nói, tôi cảm thấy đi xuống.
– Đúng vậy, chính xác là như vậy. Đó là cơn say, cảm giác đi xuống, cái thứ Hai buồn bã, hoặc ở quy mô nhỏ hơn, chỉ là khoảnh khắc thèm muốn, phải không? Khoảnh khắc muốn có thêm một ly nữa, phải không?
– Tại sao nó lại vượt quá mức? Tại sao nó không thể đạt đến trạng thái cân bằng hoàn hảo?
– Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
– Bởi vì thì chúng ta sẽ cảm thấy tốt.
– Đúng, tại sao mẹ thiên nhiên lại làm điều đó với chúng ta? Thật tàn nhẫn, phải không?
– Đúng.
– Được rồi, tôi sẽ kể cho bạn một câu chuyện tiến hóa. Điều tôi muốn nói là chúng ta thực sự không biết tại sao cơ chế này tồn tại, nhưng từ quan điểm tiến hóa, nếu bạn sống trong một thế giới khan hiếm và mối nguy hiểm thường trực, thì đây là cơ chế hoàn hảo để đảm bảo rằng chúng ta không bao giờ cảm thấy hài lòng với những gì mình có, rằng chúng ta luôn muốn nhiều hơn nữa. Nó đã khiến chúng ta trở thành những người săn tìm tối thượng.
– Được rồi, vì ngay sau khi có được một thứ gì đó, tôi lại cảm thấy thiếu thốn niềm vui, và tôi đứng trước sự thiếu hụt ở phía đau đớn của cán cân, điều đó có nghĩa là tôi sẽ đi tìm thêm dopamine. Và trong một thế giới mà mọi thứ đều khá khan hiếm, điều đó có thể có nghĩa là đi săn lùng bốn giờ vào ngày hôm sau để đi giết một con linh dương hoặc thứ gì đó.
– Hoàn hảo, đúng.
– Vậy bạn đã hiểu hoàn toàn. – Được rồi, thú vị.
– Vâng.
– Được rồi, vậy điều đó sẽ thúc đẩy tôi, vì Chúa ơi, những người có cơn say rượu dường như không rất có động lực.
– Đúng, vậy thì tại sao lại như vậy, phải không? Đó là vì rượu là một sản phẩm của kỹ thuật con người giải phóng quá nhiều dopamine ngay lập tức trong con đường khen thưởng khiến não bộ của chúng ta phải xoay chuyển để bù đắp, đúng không? Chúng ta thực sự không được tiến hóa để cảm nhận niềm vui nhiều như vậy với sự tiếp cận dễ dàng như thế. Như bạn đã nói, chúng ta được tiến hóa để phải làm rất nhiều công việc ở phía trước, và để đói khát, cô đơn, và mệt mỏi, và sau đó nhận được một chút phần thưởng sẽ đưa chúng ta trở lại trạng thái cân bằng. Vậy thực sự, chúng ta đã được tiến hóa để đè nặng lên phía đau đớn của cán cân trong nỗ lực tìm kiếm niềm vui, và sau đó khi chúng ta tìm thấy nó, một chút thức ăn, hoặc quần áo, hoặc nơi trú ẩn, hoặc một bạn đời sẽ đưa chúng ta trở lại vị trí cân bằng. Có nghĩa là điều này không?
– Vâng, vậy bạn đang nói rằng về cơ bản chúng ta đều được lập trình để nghiện ngập, bởi vì nếu đây là cách bộ não của chúng ta hoạt động trong một thế giới, nó được thiết kế để tìm kiếm nhiều dopamine hơn, nhưng vấn đề mà chúng ta hiện có là chúng ta có tất cả những dopamine tổng hợp như thế này, như các hóa chất tổng hợp, và một số thứ tổng hợp, và một internet đang kết nối chúng ta để cung cấp cho chúng ta rất nhiều dopamine một cách dễ dàng. Điều đó có nghĩa là” não bộ của chúng ta thực sự không phù hợp với thế giới mà chúng ta sống, và do đó được lập trình để nghiện ngập. Vâng, tôi nghĩ bạn thực sự đã nói điều đó. Tôi tìm thấy một câu nói bạn đã nói trong một cuộc phỏng vấn nơi bạn đã nói: “Chúng ta đều được lập trình để nghiện ngập, và nếu bạn vẫn chưa bị nghiện, nó ngay quanh góc.”
– Đúng, đến một trang web gần bạn. Vâng, tôi đoán tôi sẽ trình bày lại một chút bằng cách nói rằng chúng ta được lập trình để tồn tại trong một thế giới khan hiếm. Đó không phải là thế giới mà chúng ta đang sống bây giờ. Chúng ta đang sống trong một thế giới tràn ngập sự phong phú, và vì vậy có một sự không phù hợp giữa cái lập trình cổ xưa này đã khiến chúng ta không ngừng theo đuổi niềm vui để tồn tại, và một thế giới tràn ngập niềm vui, và rất nhiều kích thích đáng khen thưởng, khiến chúng ta đã đang làm cho hệ thống khen thưởng của mình quá tải, và não bộ của chúng ta xoay chuyển để cố gắng bù đắp.
– Vậy điều gì xảy ra với cái cân này trong một thế giới như vậy, nơi tôi có thể nhận được một cú đánh lớn của dopamine mọi lúc, sử dụng một số thứ tổng hợp này, hoặc internet, hoặc khiêu dâm, hoặc bất cứ điều gì khác, điều gì đang diễn ra với cái cân này lặp đi lặp lại?
– Được rồi, tuyệt vời, hãy để tôi giải thích. Để tôi nói trước rằng, hãy nhớ rằng, sau khi chúng ta làm điều gì đó rất thú vị, não bộ của chúng ta bù đắp với thích nghi thần kinh, nghiêng một lượng bằng nhau và ngược lại sang phía đau đớn, và sau đó khôi phục lại trạng thái cân bằng về vị trí phẳng, đúng không, hoặc những gì chúng ta gọi là trạng thái cân bằng. Vậy điều này không kéo dài mãi mãi, đúng không? Nó là lúc nếm trải niềm vui, và làm đau, và rồi trở lại vị trí phẳng. Nhưng nếu chúng ta tiếp tục tiêu thụ chất gây nghiện mà chúng ta chọn trong nhiều ngày, nhiều tuần, nhiều tháng, nhiều năm, và chúng ta thêm vào hàng loạt các chất gây nghiện khác, và giờ đây chúng ta đang tiêu thụ, bạn biết đấy, khiêu dâm, và hút cần sa, và ăn bánh donuts, và, bạn biết đấy, cái gì đó, cùng một lúc, thì điều gì xảy ra là những chú quái vật trên phía đau đớn của cán cân cuối cùng sẽ cắm trại ở đó.
– Đối với những ai không thể nhìn thấy, cô ấy đã đặt tất cả các viên đá vào phía đau đớn để đại diện cho tất cả các hành vi gây nghiện mà cá nhân này đã thực hiện.
– Đúng, và bây giờ chúng tôi đã vào não bộ nghiện, mà tôi có nghĩa là chúng tôi đã thay đổi mức độ hedonic hoặc niềm vui của mình sang phía đau đớn. Bây giờ chúng ta cần nhiều và nhiều hơn nữa chất gây nghiện của mình dưới những hình thức mạnh mẽ hơn, không phải để đạt được cảm giác phê và cảm thấy tốt, mà chỉ để cân bằng cán cân và cảm thấy bình thường, và điều này sẽ không đủ.
Để cân bằng lại, tôi sẽ phải giống như,
tiếp tục đổ đầy nhiều hơn mức mà cái bình này có thể chứa,
và điều đó thực sự sẽ chỉ là
cố gắng để cân bằng lại
để chúng ta có thể cảm thấy bình thường,
và khi chúng ta không sử dụng,
chúng ta đi quanh với sự cân bằng
nghiêng về phía đau đớn,
trải nghiệm các triệu chứng rút lui phổ quát
khi không sử dụng bất kỳ chất gây nghiện hoặc hành vi nào,
đó là lo âu, dễ cáu gắt, mất ngủ, trầm cảm,
và cơn thèm thuốc.
– Vì vậy, nếu tôi cố gắng để có đủ vodka, whiskey, rum,
và đổ vào phía niềm vui của cái cân,
bây giờ mà tất cả đá đều ở phía đau đớn của cái cân,
tôi đã cố gắng để nặng hơn,
thì điều gì sẽ xảy ra sau đó?
– Nhiều đá hơn.
– Nhiều đá hơn sẽ được thêm vào.
– Đúng, nhiều đá hơn.
– Vì vậy, tạm thời, tôi có thể ở trong một chút niềm vui,
nhưng sau đó bộ não của tôi sẽ lại loại bỏ những trạm neo đó,
loại bỏ nhiều hơn nữa, và nhiều đá hơn sẽ vào,
và tôi lại đập xuống phía đau đớn một lần nữa,
điều này có nghĩa là tôi cần nhiều rượu
để cố gắng vượt qua để đến với niềm vui.
Được rồi, vì vậy thực sự bạn muốn như là nhịn dopamin,
hoặc bạn cần chỉ cần cân bằng điều này,
và điều này thật khó khăn vì thế giới mà chúng ta đang sống.
Thật buồn cười vì thí nghiệm về cái cân nhỏ này,
ẩn dụ ở đây đã cho tôi một lượng lớn sự đồng cảm
cho những người nghiện.
– Ôi trời ơi, tôi rất vui vì bạn đã nói điều đó,
bởi vì tôi nghĩ rằng đó là chìa khóa để có sự đồng cảm
đối với căn bệnh nghiện,
cũng như đối với những người mắc bệnh,
có sự đồng cảm với chính họ là nhận ra
rằng ở một mức độ nào đó, điều đó nằm ngoài kiểm soát của họ, đúng không?
Bởi vì khi chúng ta nghiêng về phía đau đớn,
sự thôi thúc mãnh liệt để phục hồi sự cân bằng
hoặc phục hồi môi trường nội tại càng sớm càng tốt
vượt qua bất kỳ suy nghĩ hợp lý nào khác
về hậu quả của việc sử dụng ma túy của tôi, đúng không?
Chỉ đơn giản là, quay trở lại vị trí cân bằng,
bởi vì nếu tôi làm điều đó, tôi sẽ ít nhất cảm thấy tốt hơn tạm thời.
– Một trong những điều mà ẩn dụ này cũng làm nổi bật đối với tôi
là những người nghiện
không cố gắng tự hại mình.
– Đúng vậy.
– Và đây là kiểu như là câu chuyện phổ biến
rằng nếu bạn giống như, tại sao bạn lại làm điều đó với chính bạn?
– Đúng vậy.
– Trong khi khi tôi nhìn vào ẩn dụ này,
tôi nghĩ rằng thực sự điều họ đang cố gắng làm
là để xử lý cơn đau,
và chúng tôi đều đang cố gắng tìm cách để xử lý cơn đau của chúng tôi.
Nhưng trong ẩn dụ này, điều cuối cùng xảy ra,
và tôi đoán đó là điều đang xảy ra với những người nghiện,
là cách mà họ chọn để xử lý cơn đau của họ
đang trở nên tự hủy hoại,
và điều đó đang tạo ra nhiều cơn đau hơn.
– Đúng vậy.
– Và đó là một chu trình đi xuống xấu.
– Vâng.
– Và tôi nghĩ rằng cách hiểu lại
những gì đang xảy ra ở đó thực sự rất quan trọng,
bởi vì một lần nữa, điều đó sinh ra nhiều sự đồng cảm hơn.
– Hoàn toàn, tôi đồng ý với bạn.
Và tôi nghĩ rằng phép ẩn dụ này
đưa ra một giả định rằng chúng ta tất cả bắt đầu
với một sự cân bằng giữa niềm vui và nỗi đau nằm ngang với mặt đất,
nhưng thực tế có lẽ không phải như vậy, đúng không?
Một số người ở mức cơ bản có thể thực sự trầm cảm hơn
hoặc lo âu hơn hoặc có thể đã có những trải nghiệm trong cuộc sống
đặt họ vào một dạng phản ứng căng thẳng mãn tính.
Và chúng ta biết rằng những người
có rối loạn tâm thần đồng tình, chẳng hạn,
có nguy cơ cao hơn trong việc phát triển nghiện,
có thể vì họ đang tìm kiếm chất đó
để tự điều trị vấn đề tâm thần của họ.
Vấn đề với điều đó là nó không mang tính trị liệu, đúng không?
Nó không chữa lành, mặc dù trong ngắn hạn,
các chất có thể giúp với những cảm giác
về nỗi đau tâm lý và thể chất.
Theo thời gian, vì cách mà não bộ thích nghi
như chúng ta đã thảo luận,
các chất và các hành vi gây nghiện khác
chỉ làm trầm trọng thêm các vấn đề tâm thần, đúng không?
Khi chúng ta đẩy mình sâu hơn vào loại,
bạn biết đấy, nỗi đau, phía của cái cân.
Vậy có phải vì lý do đó mà chấn thương thường dẫn đến hành vi nghiện
bởi vì chấn thương đã gây ra một nỗi đau, một căng thẳng,
và chúng ta đang tìm kiếm cách để điều trị nỗi đau hoặc căng thẳng đó?
Có, để làm tê liệt bản thân, để không hiện hữu trong thực tại của chúng ta
và phải đối mặt với những gì đang xảy ra ở đó.
Dopamin đóng vai trò gì trong chấn thương?
Tất cả là như nhau.
Dopamin ban đầu là để giúp chúng ta tìm những thứ
mà chúng ta cần để sống, thực phẩm, quần áo, nơi ở, một bạn đời.
Chúng tôi gọi đó là phần thưởng tự nhiên.
Nhưng hôm nay, con đường phần thưởng giống như vậy
dựa vào dopamin đã bị chiếm đoạt
bởi tất cả những phần thưởng nhân tạo này
mà bộ não của chúng ta nhầm lẫn là cần thiết cho sự sống còn,
đó là lý do tại sao những người nghiện nặng
sẵn sàng đánh mất, bạn biết đấy, không phải một cách có ý thức,
nhưng vô tình, những người thân yêu của họ, nhà cửa,
công việc, mọi thứ họ có
trong cuộc tìm kiếm chất gây nghiện mà họ chọn.
Đó là vì não của họ đã bị chiếm đoạt
và giờ đây họ nhầm lẫn chất đó là cần thiết cho sự sống còn.
Điều khác về ma túy
là chúng cực kỳ mạnh mẽ.
Chúng giải phóng rất nhiều dopamin cùng một lúc,
điều này lại khiến cho bộ não của chúng ta bối rối.
Phần thưởng tự nhiên yêu cầu nỗ lực trước
nơi chúng ta làm rất nhiều công việc
và sau đó chúng ta nhận được một ít dopamin.
Và đó là điều mà bộ não của chúng ta đã phát triển để làm.
Ý tôi là, điều đó có lý trong cuộc sống của chính tôi.
Khi tôi ở trong tình trạng căng thẳng nhất hoặc gặp thách thức nhất
bởi một điều gì đó trong công việc,
là khi tôi ngay lập tức nhận ra rằng chế độ ăn uống của tôi đi xuống
tôi bắt đầu ăn những thứ không tốt cho sức khỏe.
Thực sự tôi đã ngừng đến phòng tập gym nhiều hơn.
Và điều đó có thể tạo thành một chu kỳ đi xuống, phải không?
Tôi đoán, như chúng ta đã thấy từ cái cân doramin.
Tôi có thể quay trở lại điều đó?
Đó chỉ là một câu hỏi về chấn thương và căng thẳng.
Vì vậy có một chuỗi
các thí nghiệm rất nghiêm túc,
có nhiều điều thú vị ở loài gặm nhấm, chuột và chuột nhắt,
nơi mà trước tiên,
các loài gặm nhấm rất dễ bị nghiện cocaine.
Chúng sẽ nhấn một cần điều khiển để có cocaine cho đến khi kiệt sức hoặc chết.
Nhưng nếu cocaine đó bị lấy đi,
hành vi đó sẽ biến mất,
điều này có nghĩa là những con chuột
cuối cùng sẽ dừng nhấn cần điều khiển, đúng không?
Bởi vì chúng không còn nhận được cocaine, điều đó cực kỳ hợp lý.
Sau đó, họ sẽ đi làm điều gì đó khác trong cái lồng. Nhưng nếu họ bị tiếp xúc với cú sốc đau đớn ở chân, một cơn đau thể xác cực kỳ, mà bạn có thể coi là một yếu tố căng thẳng nghiêm trọng trong cuộc sống, điều đầu tiên mà con chuột sẽ làm là chạy đến cái cần gạt và bắt đầu ấn để lấy cocaine. Điều này cho thấy rằng một khi não bộ của chúng ta đã phát hiện ra một loại thuốc giải phóng nhiều dopamine trong con đường thưởng của chúng ta, ngay cả sau khi chúng ta ngừng sử dụng loại thuốc đó, nếu chúng ta bị tiếp xúc với một yếu tố căng thẳng cực độ, não bộ của chúng ta sẽ ngay lập tức bảo chúng ta, đi và làm điều đó để nhận được nhiều dopamine, vì bạn đang trong tình trạng căng thẳng và tôi cần được giải tỏa căng thẳng. Điều này có hợp lý không?
– Rất có lý.
– Vâng, vì vậy nếu bạn phát hiện ra loại thuốc mình ưa thích khi bạn còn trẻ và đó có thể là thực phẩm hoặc khiêu dâm hay bất cứ điều gì khiến bạn cảm thấy tốt trong một khoảnh khắc, một khoảnh khắc của niềm vui, thì điều đó sẽ luôn trở thành, trong trường hợp những thí nghiệm với loài gặm nhấm này, thứ mà bạn quay trở lại khi cuộc sống trở nên khó khăn.
– Đúng vậy, và chúng ta thấy điều đó lặp đi lặp lại ở những người đang trong quá trình phục hồi bền vững từ nghiện, rằng khi họ ở trong tình trạng căng thẳng, điều đó có thể là một yếu tố kích thích họ tái nghiện. Vì vậy, họ phải rất cẩn thận trong cuộc sống của họ, trước tiên là cố gắng tránh những tình huống căng thẳng. Và, nhân tiện, căng thẳng có thể đến từ nhiều hình thức khác nhau. Có một từ viết tắt tuyệt vời trong Alcoholics Anonymous gọi là HALT, đói, tức giận, cô đơn, mệt mỏi. Những loại căng thẳng hàng ngày mà chúng ta đều trải qua, Đói, tức giận, cô đơn, mệt mỏi, có thể kích thích chúng ta muốn sử dụng. Vì vậy, những người đang phục hồi phải rất chú ý đến việc không bị đói quá, không tức giận quá, không cô đơn quá và không mệt mỏi quá.
– Vào cuối cuộc trò chuyện này, tôi muốn đi qua tất cả những giải pháp thực tiễn mà người đang vật lộn với một căn nghiện như mạng xã hội, khiêu dâm, thực phẩm, bất cứ điều gì có thể, có thể thực hiện để cố gắng thay đổi vòng lặp mà họ có thể đang đi qua, đặc biệt là khi họ đang trong tình trạng Đói, Tức giận, Cô đơn hoặc Mệt mỏi.
Bạn đã làm việc với những người nghiện bao nhiêu lần? Bạn đã dành nhiều thời gian làm việc trực tiếp với những người nghiện chưa?
– Ôi trời, có chứ.
Vì vậy, đó là phần lớn sự nghiệp của tôi là làm việc với những người có đủ loại nghiện khác nhau.
– Một ví dụ về điều kỳ lạ nhất.
– Điều kỳ lạ nhất, tôi đã có một bệnh nhân nghiện nước. Tôi biết, thật khó để tưởng tượng. Bạn phải hiểu câu chuyện của cô ấy. Cô ấy đã có một nghiện rượu rất nghiêm trọng. Cô ấy đã phục hồi khỏi nghiện đó và từ bỏ rượu. Nhưng cô ấy phát hiện rằng bằng cách uống một lượng nước lớn, cô có thể trở nên hạ natri máu, nghĩa là cô có thể giảm mức natri trong máu của mình, điều này sẽ dẫn đến việc cô trở nên mê sảng. Và vì mong muốn chỉ muốn được không tỉnh táo, cô sẽ làm điều đó. Cô ấy sẽ uống một lượng lớn nước.
– Cô ấy có ổn không?
– Không, tiếc là không. Cuối cùng cô đã tự kết liễu đời mình. Vì vậy, điều đó thật buồn.
– Ôi trời.
– Trong tình huống đó, có một nguyên nhân gốc rễ nào dẫn đến hành vi đó ở một nơi nào đó? Có phải một loại chấn thương hoặc trải nghiệm nào đó đã kích hoạt một loạt vấn đề như vậy?
– Vâng, bạn biết đấy, tôi chỉ nói chung thôi. Đối với một số bệnh nhân có nghiện nặng, chấn thương là một yếu tố rất lớn, đặc biệt là chấn thương nặng trong thời thơ ấu. Nhưng cũng có nhiều người mà chúng tôi thấy có cha mẹ tuyệt vời, có tuổi thơ hạnh phúc và có mạng lưới xã hội tuyệt vời và công việc họ thích. Và mặc dù vậy, họ vẫn trở nên nghiện. Điều đó là bởi vì, như đã nói, chúng ta bị lập trình để tiêu thụ càng nhiều càng tốt những gì giải phóng dopamine trong não của chúng ta để tồn tại qua tiến hóa, đến ngày nay, và chúng ta đang sống trong một thế giới mà chúng ta có quyền truy cập vào rất nhiều chất và hành vi có tính chất gây nghiện mà chúng ta đều trở thành dễ bị tổn thương với vấn đề này. Và lý do tôi nhấn mạnh điều này là bởi vì một trong những điều tôi nghĩ đã xảy ra trong lĩnh vực y học nghiện có thể không phải là tốt nhất, là bệnh nhân thường tự đào sâu và tìm kiếm chấn thương hoặc lý do mà ai đó trở nên nghiện. Và tôi nghĩ rằng điều đó quan trọng trong một số trường hợp, nhưng trong những trường hợp khác, nó có thể dẫn đến việc tạo ra chấn thương mà thực sự không tồn tại. Hơn nữa, tôi muốn nói rằng khi một người đang ở trong cơn nghiện của họ, họ sẽ không thể thực sự thực hiện quá trình xử lý cảm xúc phức tạp về chấn thương của họ trong khi vẫn sử dụng loại thuốc mà họ ưa thích, rằng họ thực sự cần phải ra khỏi vòng xoáy của nghiện và vào một mức độ phục hồi trước khi bạn muốn đến tackle một số trải nghiệm chấn thương ban đầu đó.
– Bạn nghĩ có bao nhiêu người đang vật lộn với một số hình thức nghiện?
– Nếu bạn coi nghiện như một rối loạn phổ, đúng vậy, có mức độ nhẹ, trung bình và nặng. Và tôi thậm chí sẽ nói rằng có một trạng thái tiền nghiện mà tất cả chúng ta đều đang mày mò trong việc tiêu thụ quá mức một cách cưỡng chế. Tôi sẽ nói rằng phần lớn chúng ta, khoảng 90, có thể 95%, có một mức độ tiêu thụ quá mức cưỡng chế. Và, bạn biết đấy, nếu và khi nó chuyển sang những gì chúng ta gọi là nghiện, thì không có một phép quét não hay xét nghiệm máu nào để đánh giá điều đó. Không phải giống như, bạn biết đấy, bật công tắc đèn và bỗng nhiên, ôi, giờ bạn đã nghiện. Không phải như vậy. Đó là, bạn biết đấy, đó là một thứ dần dần, thường là một thứ dần dần và insidious. Và thực tế là chúng ta không có một phép đo sinh học của nghiện. Chúng ta dựa vào những gì chúng ta gọi là hiện tượng học, đó là các mẫu hành vi lặp lại qua thời gian. Nói chung, định nghĩa về nghiện là việc tiếp tục sử dụng cưỡng chế một chất hoặc hành vi mặc dù gây hại cho bản thân và/hoặc người khác. Và vì vậy, bạn biết đấy, sự tổn hại đó có thể rất tinh tế hoặc không, đúng không? Và nó có thể là một quyết định đánh giá.
– Thú vị thật, vì chúng ta thường lặp đi lặp lại từ “nghiện” trong xã hội.
Nhưng thực sự phần quan trọng nhất là hiểu được liệu nó có gây hại cho bản thân hay người khác hay không, là mẫu hành vi đó.
– Đúng vậy.
Và cũng cần nhận ra rằng chúng ta không phải là người phán xét tốt khi chúng ta đang theo đuổi dopamine.
– Vậy nên, đôi khi chúng ta biện minh cho những hành vi của mình là không gây hại và không sao cả, và nó hoàn toàn không ảnh hưởng đến tôi, ý bạn là gì?
– Chính xác.
Và chúng ta không, thật sự không giỏi trong việc thấy được nguyên nhân và kết quả thực sự, thành thật mà nói, khi liên quan đến những hành vi này, đó là lý do mà thường thì mọi người không nhận ra tác hại cho đến khi họ ngừng sử dụng trong một khoảng thời gian.
– Trong cuốn sách của bạn, “Dopamine Nation,” bạn đã nói về một cơn nghiện mà bạn đã trải qua.
– Đúng vậy.
– Và điều đó thực sự gây bất ngờ cho tôi, vì tôi chưa bao giờ nghĩ rằng việc cuốn vào những tiểu thuyết khiêu dâm lại có thể được coi là một cơn nghiện.
Chuyện gì đã xảy ra?
Hành vi đó là gì?
Hãy dẫn tôi vào giai đoạn đó của cuộc đời bạn.
– Khi đó tôi khoảng đầu 40.
Con tôi không còn nhỏ nữa.
Tôi đã nhận được rất nhiều giá trị bản thân và bản sắc từ việc làm mẹ và con cái tôi thì đang bước vào giai đoạn vị thành niên.
Chúng khá ổn, nhưng không còn cần tôi nhiều nữa.
Vậy nên tôi có một phản ứng buồn, bạn biết đấy, để cố gắng tìm cách điều hướng giai đoạn tiếp theo của cuộc đời mình.
Tôi luôn là một người đọc sách,
và theo kiểu riêng của mình, tôi là một độc giả của tiểu thuyết,
cách mà hồi nhỏ tôi tự làm dịu mình là trốn vào cuộc sống tưởng tượng của những cuốn tiểu thuyết.
Nhưng tôi chưa bao giờ có vấn đề với điều đó.
Rồi một ngày tôi nghe một người mẹ khác ở trường nói rằng
bà ấy đang đọc cuốn sách tuyệt vời.
Nó có tên là “Twilight.”
Nó nói về những ma cà rồng
và bà ấy cứ nói mãi về nó.
Tôi đã đọc nó và tôi không thể nói với bạn nó như thế nào,
nhưng nó giống như chiếc chìa khóa của tôi trong cái ổ khóa của tôi.
Nó hoàn toàn đưa tôi đi xa.
Nó giải phóng rất nhiều dopamine, tôi có thể tưởng tượng trong con đường thưởng của não tôi.
Và vì vậy tôi đã đọc toàn bộ series
và sau đó tôi lại đọc lại series đó và lại đọc lần nữa.
Và dĩ nhiên, đến lần thứ ba hoặc thứ tư,
cảm giác không còn, bạn biết đấy, kích thích nữa.
Và tôi đã tự hỏi,
“Liệu có thêm tiểu thuyết ma cà rồng nào không.”
Và đối với tôi, điểm rơi thực sự là
khi tôi có một thiết bị đọc điện tử, tôi đã có một chiếc Kindle.
Bởi vì điều xảy ra là, ngay cả trước khi tôi có Kindle,
tôi đã bắt đầu đọc, bạn biết đấy, những tiểu thuyết mà tôi có thể nói
tôi cảm thấy hơi xấu hổ khi phải thừa nhận rằng tôi đang đọc, như những tiểu thuyết khiêu dâm.
Khi thời gian trôi qua, tôi cần càng ngày càng nhiều mô tả đồ họa
để thấy nó thú vị.
Và nhân tiện, điều đó là kinh điển cho câu chuyện nghiện,
đúng không, nơi bạn bắt đầu với một chút ít
và nó kéo dài rất xa.
Và sau một thời gian, bạn xây dựng sự chịu đựng.
Đó là sự thích nghi thần kinh.
Những con quỷ đè nén phía bên đau đớn của sự cân bằng.
Giờ tôi cần nhiều hơn chất kích thích của mình và những dạng mạnh hơn
để có được cùng một hiệu ứng.
Dần dần theo thời gian, tôi bắt đầu đọc, bạn biết đấy,
ngày càng nhiều phiên bản đồ họa, khiêu dâm, tình dục hóa
của tiểu thuyết này và tôi thì, tôi cảm thấy xấu hổ.
Vậy nên tôi đã giấu việc mình đang đọc chúng.
Và điều này dẫn đến cuộc sống kép toàn bộ của nghiện
nơi chúng ta đang nói dối về việc sử dụng của mình,
nơi chúng ta sử dụng chất gây nghiện ở đây,
nhưng lại giả vờ như không.
Vì vậy, khi con tôi hoặc chồng tôi bước vào phòng,
tôi sẽ, bạn biết đấy, ẩn mình sau một cuốn sách khác,
một cuốn sách sau một cuốn sách khác.
Vì vậy, nó trông như tôi đang đọc cái gì đó, bạn biết đấy,
tôi không biết, cao cấp hơn.
Và rồi, điểm rơi cho tôi thực sự đến
khi tôi có một chiếc Kindle hoặc một thiết bị đọc điện tử,
và rồi việc đọc của tôi hoàn toàn trở nên ẩn danh.
Tôi có thể đọc những cuốn sách này ở bất cứ đâu, bất cứ khi nào.
Không ai biết tôi đang đọc gì.
Và ngay khi tôi kết thúc một cuốn, tôi có thể đọc cuốn khác.
Và gần như ngay lập tức tôi trở thành một người đọc sách liên tục,
ngày đêm khi không làm việc gì khác.
Tôi đã đọc những tiểu thuyết lãng mạn liên tiếp,
liên tiếp, điều này có nghĩa rằng tôi đang, bạn biết đấy,
ít có mặt hơn cho con cái, ít có mặt hơn cho chồng.
Tôi thường thức khuya đến hai, ba, bốn giờ sáng
trong những đêm làm việc đọc tiểu thuyết lãng mạn,
phải dậy hai tiếng sau đó, đi làm trong tình trạng kiệt sức,
không thể có mặt cho bệnh nhân của tôi,
không tận hưởng công việc của mình, dần dần trở nên trầm cảm hơn,
hay cáu kỉnh hơn, lo âu hơn, mất ngủ nhiều hơn.
Chúng tôi đã đi nghỉ với gia đình,
những người bạn của chúng tôi, tất cả mọi người cùng nhau ở căn nhà ven biển,
tất cả bọn trẻ chơi đùa.
Tôi thì giống như đang ẩn mình trong một căn phòng, đọc tiểu thuyết lãng mạn.
Và này chính xác là những gì xảy ra với nghiện
là sự tập trung của chúng ta trở nên hẹp hòi và những điều mà chúng ta từng thích giờ không còn thú vị nữa.
Chỉ có một thứ này có ý nghĩa với chúng ta.
Chúng ta lập kế hoạch cả ngày của mình xung quanh việc lấy nó, sử dụng nó,
giấu giếm việc sử dụng của mình.
Và đó là điều đã xảy ra với tôi.
– Thật thú vị, vì khi bạn nói về điều đó,
tôi đã nghĩ về tất cả những hành vi mà tôi có
có thể đang cô lập tôi.
Hoặc, bạn biết đấy, ngay cả những thứ như việc tiêu tốn nhiều thời gian
trên internet, chỉ xem video này đến video khác
trên YouTube, hoặc những điều kiểu như vậy,
hoặc chỉ dành rất nhiều thời gian trong nhóm chat WhatsApp của tôi,
nói chuyện, như chế nhạo bạn bè của tôi về những điều không đâu.
Làm sao bạn biết rằng, như điều này là,
vì trên một đầu của quang phổ, tôi có thể nói,
được rồi, điều đó đang ảnh hưởng xấu đến mối quan hệ của tôi
với mọi người trong thế giới thực,
nhưng nó giúp tôi cảm thấy tốt.
Và, bạn biết đấy, có thể giúp tôi ở một khía cạnh khác
bởi vì tôi đang học hỏi nhiều hơn về ma cà rồng, hoặc, bạn biết đấy.
Vì vậy, như, bạn biết đấy, vì có thể có thiệt hại ròng
ở nơi khác, nhưng lại có một lợi thế ở đây,
thế rồi tôi bắt đầu biện minh cho hành vi này.
Như, làm sao bạn phân biệt giữa những hành vi này
và biết cái nào là xấu và cái nào là tốt?
– Bạn biết không, thật sự rất khó.
Những thiết bị kỹ thuật số này là những công cụ mạnh mẽ,
nhưng cũng là những loại thuốc rất mạnh.
Không có nghi ngờ gì rằng truyền thông kỹ thuật số kích hoạt cùng một con đường thưởng như ma túy và rượu. Các thiết bị và nền tảng này được thiết kế để gây nghiện. Mục đích là để giữ cho chúng ta cuộn và chạm lâu hơn những gì chúng ta dự định, hay những gì chúng ta muốn, hoặc thậm chí là những gì mang lại niềm vui. Tôi nghĩ tất cả chúng ta đều có thể liên tưởng đến việc sử dụng phương tiện này đến mức mà chúng ta thậm chí không còn thích nó nữa, nhưng vẫn gặp khó khăn trong việc từ bỏ nó. Điều đó thực sự phản ánh bản chất tự củng cố và tính chất gắn bó về nhận thức của phương tiện này. Nó là một loại thuốc, và vì vậy, bạn biết đấy, nếu và khi nào, và như thế nào chúng ta vượt qua ngưỡng sử dụng gây nghiện, tôi nghĩ chúng ta cần rất cẩn trọng xem liệu điều đó đã xảy ra trong cuộc sống của chúng ta chưa. Và một trong những cách để làm điều đó là thực sự cố gắng cắt bỏ phương tiện kỹ thuật số cụ thể đó, trang web đó, hoặc hành vi đó trong một khoảng thời gian, đủ lâu để trải nghiệm sự cai nghiện, có thể thiết lập lại các con đường thưởng, và sau đó đánh giá lại. Bởi vì khi chúng ta đang trong hành vi, như chính bạn đã lưu ý, rất dễ để biện minh, ôi, tôi cần làm điều này cho công việc. Ôi, tôi cần làm điều này để giữ liên lạc với bạn bè. Ôi, tôi học được rất nhiều từ điều này, đúng không? Tất cả điều đó có thể đúng lúc đầu, nhưng có thể không còn đúng nữa. Và điều tôi thường chỉ ra là những dấu hiệu tinh tế hơn của nghiện, như trầm cảm, lo âu, mất tập trung, mất ngủ, bồn chồn. Những điều này có thể là tín hiệu sớm cho việc tiêu thụ của chúng ta, bước vào phạm vi nghiện, nhưng chúng ta không nhận ra điều đó. Bởi vì một lần nữa, chúng ta không thấy nguyên nhân và kết quả, đó là lý do tại sao việc thực hiện một thí nghiệm như tôi đã làm với những cuốn tiểu thuyết lãng mạn của tôi, bạn biết đấy, đi theo bước chân của các bệnh nhân của tôi và thực hiện những lời khuyên mà tôi đã đưa ra cho họ, và tôi đã từ bỏ tiểu thuyết lãng mạn trong 30 ngày, đúng không? Chỉ để xem như, được rồi, tôi nghĩ đây là một hành vi vấn đề. Liệu tôi có thể từ bỏ nó không? Tôi sẽ cảm thấy thế nào? Và ngày đầu tiên mà tôi, 24 giờ đầu tiên mà tôi không đọc bất kỳ tiểu thuyết lãng mạn nào, bất kỳ cuốn tiểu thuyết nào cả, tôi đã rất ngạc nhiên với mức độ lo âu, bồn chồn và hoàn toàn mất ngủ của mình. Tôi đã hoàn toàn quên mất nghệ thuật đưa bản thân vào giấc ngủ mà không có câu chuyện kỹ thuật số này. Và điều đó kéo dài khoảng 10 đến 14 ngày, hoàn toàn khớp với khoảng thời gian mà thường mất để thoát khỏi cơn cai nghiện cấp tính, đó là để những con quái vật thích ứng thần kinh đó rời khỏi mặt đau đớn của cân bằng, và để sự cân bằng sinh học bắt đầu được khôi phục. Nhưng khi tôi đến tuần thứ ba và thứ tư, tôi cảm thấy không chỉ tốt hơn so với hai tuần đầu tiên, mà thực sự tốt hơn rất nhiều so với thời gian dài trước đó. Tôi tận hưởng con cái của mình hơn. Tôi hiện diện hơn với chúng. Tôi cũng tận hưởng chồng tôi hơn. Công việc của tôi dường như lại trở nên quan trọng. Tôi đã bắt đầu nghĩ, ôi, có lẽ tôi nên làm điều gì khác. Bạn biết đấy, có lẽ tôi, bạn biết đấy, công việc này, tôi đã làm từ rất lâu rồi. Nó không thú vị nữa. Đột nhiên nó lại trở nên thú vị, đúng không? Vì vậy, bạn thấy tính tương đối của con đường hưởng thụ đó, và khi chúng ta thực hiện hành vi hoặc chất mà lại quá củng cố đến mức mọi thứ khác mất đi sự quan trọng của nó, chúng ta có thể thực sự nhầm lẫn nguyên nhân gây ra sự thiếu kiên nhẫn, lo âu, mất ngủ của chúng ta, cho đến khi chúng ta ngừng chất đó đủ lâu để thấy tác động của nó đến cuộc sống của chúng ta. – Nó làm bạn cảm thấy thế nào? Bởi vì tôi nghĩ rằng nhiều người không thể hiểu bạn có thể nghiện một cuốn sách như thế nào. Tôi chắc rằng một số người hiểu điều đó, nhưng đối với tôi, đó không phải là thứ mà tôi đã từng trở thành nghiện. Vậy thì cảm giác đó như thế nào? Có phải nó thú vị không? Có phải nó kích thích không? Hay nó nằm ở giữa hai điều đó? – Ý tôi là, tôi nghĩ rằng tiểu thuyết lãng mạn về cơ bản là khiêu dâm được xã hội công nhận dành cho phụ nữ. Và phương tiện là câu chuyện. Và nếu bạn là một người mà đối với câu chuyện là một loại thuốc mạnh, như đối với tôi, một câu chuyện, một câu chuyện, một hư cấu, rất mạnh mẽ từ khi tôi còn nhỏ, thì đó là điều tự nhiên mà tôi sẽ trở nên nghiện. Và cơ bản, giống như chúng ta đã hack và sinh học hóa mọi thứ để khiến nó trở nên mạnh mẽ hơn, có một công thức để viết tiểu thuyết lãng mạn. Nếu bạn cầm một bản sao vật lý, nếu bạn đi đến cửa hàng và nhặt một cuốn tiểu thuyết lãng mạn và bạn thực sự mở nó ra hai phần ba để đi, bạn sẽ đến cảnh cao trào, puns intended. Nó đã được kỹ thuật hóa. Ý tôi là, tôi đã đến một điểm mà tôi thậm chí không đọc nữa. Đọc sau đó, tôi không hoàn thành cuốn sách. Tôi sẽ chuyển sang cuốn tiếp theo. – Chỉ để đến phần cao trào rồi bạn sẽ như. – Đúng rồi. Và tôi thậm chí không đọc phần kết thúc hay những gì xảy ra với các nhân vật. Tôi không quan tâm. – Bạn không quan tâm đến tương lai. – Tôi đã đến một điểm mà tôi không quan tâm đến chất lượng viết hay độ sâu của sự chăm sóc. Không quan trọng. Đó là thuốc. Đó là khoảnh khắc mà tôi đang tìm kiếm. Và có rất nhiều cuốn sách miễn phí trên Amazon, một số có chất lượng cao và một số thì không. Nhưng như bất kỳ tay buôn thuốc nào cũng biết, mẫu miễn phí, đó là cách bạn gắn kết mọi người. Tôi sẽ tìm kiếm những mẫu miễn phí này và đó cũng là một phần của việc tìm kiếm thuốc. Vì vậy, công việc bạn làm ở phía trước cho thuốc cũng là một phần của thuốc, đúng không? Tất cả những mánh khóe và sự ẩn giấu và cái này cái kia, đó chính là một phần của tất cả các nghi lễ xung quanh nó. – Khi bạn đang nói, tôi cũng nghĩ về công việc và sự nghiện công việc. – Vâng. – Bạn đã sử dụng thuật ngữ tiêu thụ quá mức. Và khi tôi nghĩ về công việc, thậm chí là công việc của tôi, tôi nghĩ Chúa ơi, tôi tiêu thụ công việc quá mức. Tôi bắt đầu rất nhiều doanh nghiệp và đầu tư vào rất nhiều thứ. Và nếu bạn nhìn vào hành vi đó một cách khách quan, nếu bạn như một người ngoài hành tinh nhìn xuống tôi, bạn sẽ nói, gã này có một vấn đề thật sự. Bạn có hiểu ý tôi không? Bạn có thấy điều đó hài hước không? – Không, tôi, bạn biết đấy. Tôi cảm thấy đồng cảm với bạn. – Bạn có hiểu ý tôi không? Bởi vì trong xã hội, những người như vậy thì được củng cố. Chúng ta vỗ tay. – Ồ, đúng rồi. – Chúng ta vỗ tay.
Chúng ta đi thôi, người này không ngủ.
Anh ấy làm việc 18 giờ mỗi ngày.
Vỗ tay, vỗ tay, vỗ tay, hãy tặng anh ấy một chiếc cúp và giải thưởng.
Đặt tên một điều gì đó theo tên anh ấy hoặc cô ấy, hoặc bạn biết đấy.
Và thật sự thú vị khi công việc trở thành một loại nghiện, và bạn bảo tôi nếu đây có phải là một thói nghiện hay không.
Nó chắc chắn nằm trên thang điểm, với một đầu là sự tiêu thụ, tiêu thụ quá mức và đầu kia là sự nghiện ngập.
Nó nằm ở đâu đó trên đó.
Mọi người có thể nghiện công việc.
Và một phần lý do là vì chúng ta đã thuốc hóa công việc, đúng không?
Khi tôi nói thuốc hóa, tôi có ý gì?
Chúng ta đã làm cho nó trở nên mạnh mẽ hơn.
Và điều này đúng với tất cả các loại thuốc này.
Chúng ta đã làm cho chúng mạnh mẽ hơn, mới mẻ hơn, phong phú hơn,
nghĩa là có nhiều hơn và dễ tiếp cận hơn.
Vì vậy, nếu chúng ta phân tích điều đó với công việc,
công việc trở nên mạnh mẽ hơn như thế nào?
Chà, một số loại công việc mạnh mẽ hơn, không phải tất cả các loại công việc.
Vì vậy, chẳng hạn, công việc văn phòng
thường liên quan đến các lựa chọn cổ phiếu và thưởng, đúng không?
Thường có một khía cạnh truyền thông xã hội
hoặc thậm chí là một khía cạnh nổi tiếng.
Hoặc như bạn đã chỉ ra, đó là những anh hùng văn hóa của chúng ta, đúng không?
Vì vậy, bạn nhận được tất cả những điều này, bạn biết đấy,
sự ngưỡng mộ cho việc trở thành một tín đồ công việc.
Và điều đó cũng đúng, vì chúng ta là những sinh vật xã hội như vậy, đúng không?
Và kết nối con người kích thích dopamine,
nghĩa là điều đó cũng làm cho công việc trở thành một loại thuốc mạnh mẽ hơn.
Thương hiệu cá nhân, đúng không?
Bạn đã LinkedIn, ôi Chúa ơi, người này được thăng chức.
Chúng ta sẽ cùng nhau vỗ tay, tất cả sẽ bày tỏ sự thích thú, những bình luận.
Bạn thật tuyệt vời.
Sự ngưỡng mộ, tôi vừa nhắc đến giải thưởng, những chiếc cúp.
Và sau đó bạn có yếu tố mới mẻ.
Vì vậy, khi chúng ta đã cho não của mình tiếp xúc đủ lần với
một loại thuốc nhất định, như tôi đã nói, chúng ta phát triển sự chịu đựng, đúng không?
Và sau đó chúng ta cần nhiều hình thức mạnh mẽ hơn hoặc hình thức mới mẻ.
Một trong những cách để vượt qua sự chịu đựng
là bằng cách sử dụng thuốc của mình rồi thay đổi nó một chút,
như thêm một phân tử mới vào hóa chất này, đúng không?
Hoặc trên internet, bạn biết đấy, khi chúng ta tìm kiếm video,
chúng ta muốn thứ gì đó tương tự như những gì chúng ta thích trước đây,
nhưng chỉ khác một chút.
Và đó là điều mà thuật toán làm tự động, đúng không?
Nó đưa ra, ôi, bạn nên xem cái này.
Ôi, thế còn cái này thì sao?
Ôi, hãy xem cái này, đúng không?
Và điều đó kích hoạt chức năng tìm kiếm kho báu của chúng ta.
Chúng ta đang tìm kiếm điều mới mẻ đó,
nhưng không quá mới lạ, đúng không?
Nó phải nằm trong danh mục những điều chúng ta thích.
Và tôi nghĩ đối với công việc, chúng ta cũng có điều đó.
Có rất nhiều cách bây giờ
để mọi người có thể tham gia vào công việc của họ.
Và không phải tất cả mọi điều mới mẻ đều xấu,
nhưng bạn biết đấy, một số loại công việc,
nó làm cho chúng trở nên hấp dẫn hơn rất nhiều.
Sau đó bạn có số lượng, đúng không?
Tức là, công việc không bao giờ kết thúc.
Không có điểm dừng tự nhiên nào cho công việc.
Bạn biết đấy, bạn dùng một chút cocaine, hết tiền,
hết cocaine, bạn đã hoàn tất, đúng không?
Nhưng điều đó không đúng với công việc, mọi nơi, mọi lúc.
Và sau đó điều đó dẫn đến khả năng tiếp cận.
Một trong những yếu tố rủi ro lớn nhất cho sự nghiện
thông qua bất kỳ loại thuốc hoặc hành vi nào là khả năng tiếp cận đơn giản.
Chúng ta biết rằng nếu bạn lớn lên trong một khu phố
nơi thuốc bị bán trên góc phố,
bạn có khả năng thử chúng cao hơn, và khả năng nghiện cao hơn.
Nếu bạn sống trong một thế giới mà bạn có thể tiếp cận công việc 24/7,
bạn có khả năng làm cho não của mình tiếp xúc với nhiều công việc hơn
và dễ bị nghiện công việc hơn.
Một lần nữa, đặc biệt nếu nó có
tất cả những phẩm chất củng cố khác.
– Có lẽ đây một phần là lý do tại sao mọi người nghỉ việc.
– Bạn có ý nói nếu họ cảm thấy quá tải
hoặc một phần lý do tại sao mọi người không bao giờ nghỉ việc.
Nhưng tôi nghĩ điều quan trọng là phải phân biệt
giữa công việc có yếu tố củng cố theo những cách đó
và công việc hoàn toàn không có yếu tố củng cố.
– Đúng, đúng.
– Xa lạ, tê liệt tâm trí,
công việc mà nhiệm vụ thực sự
bị tách biệt khỏi ý nghĩa của nhiệm vụ.
– Ý tôi là, họ nghỉ việc vì đang tìm kiếm
nhiều dopamine hơn.
Vì vậy, nếu tôi làm việc ở một công việc mà, tôi không biết,
có thể nó từng mang lại cho tôi dopamine
và bây giờ đã trở nên đơn điệu và giống nhau.
– Đúng.
– Tôi cần nghỉ việc để tìm kiếm–
– Có sự mới mẻ cho bạn.
Đúng vậy.
Và điều đó đúng.
Nhiều người đổi công việc mỗi hai đến ba năm.
Gần đây tôi đọc rằng thời gian trung bình sống của một doanh nghiệp bây giờ
là khoảng 15 năm, trong khi cách đây 50 năm, nó là 50 năm.
Và có tất cả sự luân chuyển, tất cả sự churn,
chasing novelty.
Ngoài ra, tôi muốn nhấn mạnh rằng những người làm việc
không có phần thưởng nội tại,
nhưng là ngược lại, kiểu hút lấy cả linh hồn.
Đó cũng là một yếu tố rủi ro cho sự nghiện
bởi vì mọi người chỉ chờ đến cuối ngày
để họ có thể về nhà và sau đó dùng thuốc
để làm tê liệt bản thân khỏi căng thẳng của công việc.
– Vì vậy, có thể điều này giải thích rằng những người làm công việc ít thỏa mãn hơn
có khả năng thừa cân hơn hoặc nghiện
hoặc phụ thuộc vào rượu.
– Đúng, hoặc đơn giản là chọn không tham gia vào lực lượng lao động
như nhiều thanh niên đang làm bây giờ ở Hoa Kỳ.
Và những gì chúng ta biết từ dữ liệu được thu thập
là nhiều trong số họ đang chơi video games, đúng không?
Họ đã hoàn toàn chọn không tham gia vào lực lượng lao động.
– Tôi đoán điều này một phần giải thích lý do tại sao
có một nền văn hóa uống rượu liên quan đến những người
có khả năng thuộc tầng lớp thấp hơn
vì họ làm công việc có thể ít thú vị hơn
và do đó, nếu chúng ta nghĩ về thang đo,
họ sẽ kết thúc ở quán rượu sau giờ làm việc.
– Bạn biết đấy, có thể điều đó một phần là đúng,
nhưng ngay cả những người làm bác sĩ và luật sư, cũng có–
– Ồ, đúng rồi, vâng.
– Có tỷ lệ nghiện rượu như nhau,
trong những nhóm đó, tôi nghĩ điều đang xảy ra ở đó
là bản chất công việc thật sự quá căng thẳng,
dù là công việc tay trắng hay tay xanh,
rằng có kiểu làm việc chăm chỉ, chơi hết mình, đúng không?
Nơi mà tôi sẽ làm việc cả ngày và vào cuối ngày,
tôi sẽ tự thưởng cho mình.
Vì vậy, bây giờ bạn có một cân bằng giữa thích thú và đau đớn
đang dao động giữa vui vẻ và đau khổ.
Và hãy nhớ rằng, định nghĩa sinh học về căng thẳng là bất kỳ sự lệch lạc nào khỏi trạng thái trung lập, vì vậy mỗi khi não của chúng ta phải làm việc để phục hồi sự cân bằng, thực sự chúng ta đang kích hoạt phản ứng căng thẳng của chính mình, kích hoạt adrenaline của chúng ta. Thực sự căng thẳng khi chúng ta phải phục hồi cân bằng từ những cực đoan của sự thích thú và nỗi đau.
– Tôi đã đọc trong cuốn sách của bạn, bạn đã nói về cách mà các hành vi và một số hóa chất, chất liệu khác nhau có tác động khác nhau, và điều này ở trang 50 của “Dopamine Nation”. Trong một nghiên cứu về chuột, tình dục làm tăng sự giải phóng dopamine lên 100%, và amphetamine, giống như ma túy, đúng không? Các loại ma túy cứng làm tăng lên 1000% theo cách tính này, một lần sử dụng ống meth tương đương với 10 lần cực khoái.
– Đúng vậy.
– Thật thú vị khi nghĩ về những hành vi khác nhau mà chúng ta có và cách chúng sẽ ảnh hưởng lớn hơn đến dopamine của chúng ta. Có điều gì đó, trong một thứ tự điển hình nào đó về những thứ cực kỳ kích thích dopamine và những thứ không, thì điều gì đứng ở đầu và cuối danh sách trong quan điểm của bạn?
– Bạn biết không, tôi thực sự nghĩ rằng điều đó phụ thuộc vào từng người và chúng ta cần xem xét đến loại ma túy mà họ chọn. Ý tôi là, những loại ma túy mạnh như methamphetamine, opioid, rượu, nicotine, hoặc cannabis sẽ rất là tái thúc đẩy đối với nhiều người nhưng không phải cho tất cả mọi người. Và hầu hết mọi người đều có một loại ma túy mà họ thích hơn những thứ khác. Vì vậy, mặc dù nói chung, những chất gây nghiện giải phóng rất nhiều dopamine trong con đường thưởng, tôi nghĩ rằng mỗi người sẽ khác nhau. Và chúng ta cũng không thực sự có những cách tốt để đo lường giá trị tuyệt đối của dopamine trong cơ thể con người, đúng không? Chúng ta có thể làm điều đó trên chuột, nhưng chúng ta không thể làm điều đó trên con người. Đây là giá trị tương đối.
– Tôi có bức tranh này, cho thấy điều gì đó giống như quét não của một người bình thường nhưng sau đó là của một người nghiện các chất khác nhau. Tôi sẽ đưa điều này lên màn hình và sẽ liên kết nó bên dưới trong phần mô tả cho bất kỳ ai cần và muốn xem. Nhưng nó hiệu quả cho thấy tác động mà như cocaine có trên não, meth, rượu và heroin. Điều gì đang diễn ra ở đây?
– Vì vậy, màu đỏ trong hình này biểu thị cho việc truyền dopamine. Vậy có bao nhiêu dopamine được giải phóng từ tế bào thần kinh trước synapse, vượt qua synapse đó, gắn kết với các thụ thể trên tế bào thần kinh sau synapse, có bao nhiêu dopamine đang xoay quanh trong phần não liên quan đến phần thưởng. Và hình ảnh này cho thấy rằng ở phía bên trái, trong những đối tượng kiểm soát khỏe mạnh không bị nghiện, có rất nhiều màu đỏ, đúng không? Vì vậy, có rất nhiều sự truyền dopamine trong con đường thưởng, cụ thể là ở đây trong hạt nhân accumbens. Nhưng nếu bạn nhìn vào cột bên phải, bạn sẽ thấy rằng ở những cá nhân này, những người đã sử dụng cocaine, methamphetamine, rượu, và heroin theo cách nghiện, gần như không có màu đỏ, điều này có nghĩa là có sự giảm hoặc mức độ truyền dopamine dưới mức bình thường. Họ đang ở trong tình trạng thiếu hụt dopamine mãn tính. Đây là bằng chứng cho thấy não đang cố gắng bù đắp cho việc quá nhiều dopamine được kích hoạt bằng cách điều chỉnh giảm sản xuất và truyền dopamine của chính nó, không chỉ đến mức cơ sở, mà còn dưới mức cơ sở. Và quan trọng, những cá nhân này, những người nghiện các chất này, những hình quét não này được thực hiện hai tuần sau khi họ ngừng sử dụng.
– Ồ, thật là thú vị. – Vâng. Điều này cho chúng ta biết rằng tình trạng thiếu hụt dopamine này kéo dài trong một khoảng thời gian.
– Bao lâu?
– Chà, điều đó phụ thuộc vào từng người, nhưng chúng ta biết ít nhất từ thí nghiệm này rằng hai tuần đầu tiên là tình trạng thiếu hụt dopamine kéo dài, điều này phù hợp với triệu chứng cai nghiện cấp tính, đúng không? Người ta cảm thấy tồi tệ khi họ lần đầu ngừng loại ma túy mà họ ưa thích, họ trải nghiệm tất cả các triệu chứng của sự cai nghiện thể xác mà tương ứng với loại ma túy mà họ đã sử dụng, thường là điều ngược lại với điều mà ma túy đó đã làm, cộng thêm các triệu chứng chung của cơn thèm thuốc từ bất kỳ chất gây nghiện hoặc hành vi nào, lo âu, cáu kỉnh, mất ngủ, trầm cảm và cơn thèm thuốc. Giờ đây, nếu họ có thể vượt qua 10 đến 14 ngày đầu tiên, những gì chúng ta thấy lâm sàng là các triệu chứng của cơn thèm thuốc cấp tính đó từ từ bắt đầu cải thiện. Và chúng tôi nghĩ rằng điều đó liên quan đến việc tái tạo sự truyền dopamine trong con đường thưởng. Và nếu họ có thể sống sót qua một tháng, thường đó là lúc mà trung bình, dựa trên kinh nghiệm lâm sàng, khi mọi người thực sự có thể bắt đầu thoát khỏi tình trạng thèm thuốc liên tiếp cho loại ma túy mà họ chọn và bắt đầu nhìn thấy một chút ánh sáng ở cuối đường hầm cho những gì cuộc sống của họ có thể trông như thế nào nếu họ có thể duy trì sự kiêng cữ khỏi ma túy của mình.
– Và chúng ta không thể đơn giản tiêm hoặc uống dopamine. Ý tôi là, tôi đoán điều đó sẽ giống như việc uống rượu. Chúng ta không thể đơn giản can thiệp nhân tạo vào sự cân bằng để cố gắng khôi phục mức dopamine trong một người nghiện, phải không? Không thể chỉ đơn giản thêm một chút dopamine vào.
– Vâng, đó là một câu hỏi tuyệt vời vì chúng ta có một số thí nghiệm tự nhiên cho thấy điều gì có thể xảy ra nếu chúng ta làm điều đó. Như tôi đã đề cập trước đó, những người mắc bệnh Parkinson có sự cạn kiệt dopamine trong vùng chất đen. Đó là nguyên nhân gây ra căn bệnh vận động đó. Phương pháp điều trị cho nó là cung cấp L-dopa, một tiền chất của dopamine. Nếu tôi đưa cho bạn một thìa dopamine, nó sẽ không có tác dụng gì, vì nó không vượt qua được vào não. Nó không vượt qua được hàng rào máu-não. Nhưng tôi có thể đưa cho bạn L-dopa, đó là một hợp chất hóa học tiền chất có thể vượt qua hàng rào máu-não của bạn và được chuyển đổi thành dopamine và sau đó liên kết với các thụ thể dopamine trong não của bạn trong con đường thưởng, nhưng cũng trong các con đường vận động. Khi chúng tôi cung cấp cho các bệnh nhân Parkinson dopamine theo cách này, điều đó có thể tạm thời cải thiện cử động của họ. Nhưng khoảng một trong bốn bệnh nhân Parkinson sẽ phát triển một rối loạn nghiện mới de novo. Nghiện mua sắm, nghiện tình dục, và các loại nghiện khác, vì chúng tôi gặp phải vấn đề giống nhau.
Chúng tôi đang kích thích con đường phần thưởng bằng dopamine được hấp thụ từ bên ngoài. Và não của chúng ta đọc điều đó như thế này, ôi trời, phải bù đắp bằng cách giảm cường độ truyền dopamine xuống dưới mức cơ bản, điều này sau đó đưa chúng ta vào vòng xoáy nghiện. Điều đó có ý nghĩa không? – Có, vì vậy chúng ta phải, tôi muốn nói rằng điều đó nói với tôi rằng chúng ta phải sống cuộc sống của mình trong một cảm giác nhất định, chúng ta phải sống cuộc sống của mình trong một trạng thái cân bằng nhất định. Và thật dễ dàng để không làm như vậy trong thế giới mà chúng ta đang sống. Giống như không thể sống trong một sự cân bằng hoàn hảo trong thế giới này. – Đúng vậy, thậm chí còn hơn cả việc phải cố gắng sống trong một phạm vi hẹp của trạng thái cân bằng. Trong thế giới mà chúng ta đang sống hôm nay, có lẽ chúng ta phải cố ý làm những điều đau đớn, làm những điều khó khăn. Khoái lạc, đau đớn, cân bằng. Chúng ta đã học rằng khi chúng ta tác động lên phía khoái lạc của sự cân bằng, như với rượu hay khiêu dâm hay tiểu thuyết lãng mạn hay cần sa hoặc bất cứ điều gì, đúng không? Ngay khi điều đó xảy ra, não của chúng ta thích ứng bằng cách những “yêu quái” thích ứng thần kinh nhảy lên phía đau đớn của sự cân bằng để đưa nó trở lại cân bằng, nhưng chúng thích ở trên mặt phẳng nên chúng không rời đi ngay khi nó đã ở mức cân bằng, chúng ở lại cho đến khi chúng ta bị nghiêng. Một lượng cân bằng và đối lập tới phía đau đớn, đó là điều để vượt qua cơn say, v.v. Nhưng hoá ra điều ngược lại cũng đúng. Nếu chúng ta cố ý tác động vào phía đau đớn của sự cân bằng, ví dụ, với việc tập thể dục hoặc tắm nước đá lạnh hoặc nhịn ăn gián đoạn, những yêu quái đó sẽ nhảy lên phía khoái lạc của sự cân bằng và chúng ta sẽ nhận được dopamine gián tiếp bằng cách trả giá cho nó trước. Có những nghiên cứu trên con người cho thấy khi con người tiếp xúc với tập thể dục, ví dụ, mức dopamine sẽ dần tăng lên trong nửa sau của bài tập. Và khi việc tập thể dục dừng lại, mức dopamine sẽ vẫn cao trong nhiều giờ sau đó trước khi trở lại mức cơ bản mà không bao giờ rơi vào trạng thái thiếu hụt dopamine. Vì vậy, đây là một cách tuyệt vời để có dopamine gián tiếp bởi vì nó ít dễ bị tổn thương hơn với hiện tượng khao khát cưỡng chế của việc lạm dụng. Vậy bạn sẽ không bị giảm cảm giác sau khi tập thể dục? Bạn có thể, và có người có thể nghiện tập thể dục, đúng không? Nhưng thông thường thì rất không bình thường vì chi phí ban đầu để thực hiện công việc và chịu đựng cơn đau của việc tập thể dục ngay từ đầu giảm thiểu sự dễ bị tổn thương của chúng ta đối với sự nghiện tập thể dục. – Và nói chung… – Được rồi, vì thật khó để nói rằng nó không giống như kéo một cần điều khiển trên máy đánh bạc hay nhấp chuột vào một trang web khiêu dâm, điều đó thật khó khăn. Được rồi, vì vậy việc đấu tranh để có dopamine đã bảo vệ chúng ta chống lại khả năng bị nghiện, phải thực sự đấu tranh rất nhiều cho điều đó, đúng không? Và điều này phần nào giải thích, tôi đoán, tại sao… Tôi đã rút ra một số thống kê trước cuộc trò chuyện hôm nay rằng từ năm 1996 đến 2008, sự tham gia vào các cuộc chạy siêu marathon đã tăng 1,676%. Thị trường tắm nước đá dự kiến sẽ tăng từ 350 triệu vào năm 2024 lên gần nửa tỷ vào năm 2030. Số lượng người tham gia các cuộc đua vượt chướng ngại vật như Tough Mudder hay High Rocks, v.v., đã tăng gần 7 lần từ năm 2010 đến 2017. Dường như trong xã hội, có một phong trào ngược lại đối với việc mọi người tìm kiếm dopamine khó khăn, theo đuổi cơn đau. – Vâng, đó là những điều tuyệt vời. Tôi không biết điều đó. Đó là những con số tuyệt vời. Nói chung, có một phần trong tôi muốn nói, ồ, đó là một điều tốt, nhưng có một phần khác trong tôi cũng dè dặt vì chúng ta rất giỏi trong việc làm mọi thứ thành nghiện đến mức có một cách mà những loại hành vi này cũng có thể bị làm nghiện, đúng không? Được tăng cường hơn với tất cả công nghệ, cách mà chúng ta tính toán bản thân, bảng xếp hạng, những so sánh xã hội, tất cả điều đó làm cho điều này, thực sự trong trạng thái tự nhiên của nó, gần như không bị ảnh hưởng bởi nghiện. Giống như bạn thường không bao giờ bị nghiện những loại hoạt động thể chất đau đớn này. Bạn sẽ làm những gì bạn cần làm để sống sót, nhưng chúng ta đã quản lý để làm cho chúng trở nên nghiện theo nhiều cách khác nhau. Tôi vẫn nghĩ đây là một cách tốt hơn để có dopamine. Tôi thực sự khuyến khích tập thể dục. Chúng ta luôn nói về việc di chuyển như một loại thuốc. Và nói chung, cuộc sống của chúng ta thật tiện lợi, thật dễ dàng, thật thụ động, thật ít vận động đến mức tôi luôn nói với bệnh nhân rằng, hãy đứng dậy khỏi ghế sofa, vận động cơ thể của bạn, đi bộ quanh khu phố. Tôi nghĩ đó là trở ngại lớn hơn ngay bây giờ chính là việc khiến mọi người hoạt động. Nhưng tôi cũng nghĩ chúng ta cần phải cảnh giác với việc không đi quá xa theo hướng cực kỳ, cực kỳ, cực kỳ, bất cứ điều gì. – Vậy cách sống tốt hơn là gì nếu chúng ta cố gắng tối ưu hóa cho hạnh phúc và giữ cho dopamine của chúng ta trong trạng thái cân bằng và không bị sụt giảm, v.v., và không bị giảm mà còn không bị say? Cách sống tối ưu của chúng ta là gì? Chúng ta có cần nhìn lại tổ tiên thời kỳ đồ đá của mình và sống như họ không? – Tôi nghĩ rằng một phần của vấn đề là chúng ta đã tổ chức cuộc sống của mình xung quanh những phần thưởng. Gần như mọi thứ chúng ta làm đều dựa trên khoảnh khắc thoải mái mà chúng ta sẽ có ở cuối. Và vì điều đó, chúng ta đã bỏ lỡ quá trình. Chúng ta đang dự đoán tâm trí của mình vào tương lai hướng đến phần thưởng và không thể thực sự ở đây trong khoảnh khắc. Được rồi, điều này sẽ nghe có vẻ kỳ quặc. Tôi sẽ cho bạn một ví dụ kỳ quái. Khi lái xe đến đây hôm nay, tôi thấy mình lo lắng cho cuộc phỏng vấn này và theo một cách nào đó mong chờ nó, nhưng theo một cách nào đó muốn nó kết thúc, đúng không? Và khi nhìn thấy điều đó trong bản thân, tôi thấy điều đó thật buồn. Thật buồn khi chúng ta sống cuộc sống của mình như vậy. Bản thân tôi cũng vậy, luôn là sự pha trộn kỳ quái giữa việc muốn bất cứ điều gì chúng ta đang làm cũng kết thúc để theo một cách nào đó chúng ta có thể chỉ cần đi trốn và làm bất cứ điều gì mà việc tự kích thích mà chúng ta thực hiện, nơi chúng ta an toàn và chúng ta như thể, kích thích bản thân theo một cách nào đó.
Và rồi tôi nghĩ, thì,
nếu tôi biết rằng tôi sẽ chết ngay sau đó thì sao?
Điều này khiến tôi, tôi đã ho rất lạ bây giờ.
Nhưng nếu tôi biết rằng tôi thực sự sẽ chết
ngay sau cuộc trò chuyện của chúng ta hôm nay?
Điều đó hoàn toàn thay đổi góc nhìn của tôi, phải không?
Bởi vì khoảng thời gian mà bạn và tôi có, đó là tất cả những gì tôi có.
Nó sẽ kết thúc đối với tôi khi điều này xảy ra,
vì vậy cuộc trò chuyện này chính là nó.
Tôi thực sự phải ở đây ngay bây giờ
và thật sự vui vẻ với bất cứ điều gì mà bạn và tôi có thể tìm thấy cùng nhau.
Và tôi nghĩ rằng càng làm được điều đó nhiều bao nhiêu thì càng tốt bấy nhiêu.
– Hiện tại đang xảy ra điều gì?
Bạn đang dẹp bỏ suy nghĩ về kết quả,
phần thưởng, thất bại tiềm ẩn hoặc bất cứ điều gì,
và bạn đang tập trung vào việc hiện diện.
Và khi làm như vậy, điều gì đang xảy ra?
– Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Và thực tế tôi đã suy nghĩ rất nhiều về điều này
bởi vì tôi nhớ khi tôi còn ở trường đại học
và tôi đã gặp một số người như thiền
và họ cứ nói, hãy ở đây ngay bây giờ, hãy ở đây ngay bây giờ.
Và tôi đã nghĩ, à, mỗi khi tôi ở đây ngay bây giờ, tôi cảm thấy khổ sở.
Như tôi không thích bản thân và tôi không thích sống trên thế giới này.
Như tôi không muốn ở đây ngay bây giờ.
Tôi muốn ở nơi khác.
Vì vậy, tôi không thực sự hiểu những gì họ đang nói.
Thực tế tôi đã phải sống một thời gian dài
và có một số trải nghiệm quan trọng
và suy nghĩ về nó để nhận ra,
ồ, ở đây ngay bây giờ có nghĩa là ở đây ngay bây giờ và cảm thấy không thoải mái
và chấp nhận việc cảm thấy không thoải mái
và chấp nhận việc không thể kiểm soát
niềm vui hay nỗi đau hay mức độ thoải mái của tôi,
nhưng chỉ cần mở lòng ra với bất cứ điều gì đến.
Và tôi nghĩ đó thực sự là một sự chuyển biến quan trọng
rằng tôi không cố gắng kiểm soát trải nghiệm của mình trong khoảnh khắc
và rằng việc không hạnh phúc
hay bồn chồn hay không thoải mái là điều hoàn toàn bình thường
và không cố gắng chạy trốn khỏi điều đó,
mà chỉ thực sự quay lại và đối mặt với nó và ôm ấp sự không thoải mái,
điều mà tôi cũng nghĩ là khá phổ quát.
Tôi không nghĩ mình đơn độc trong điều này.
Và phần quan trọng về việc không mong đợi phần thưởng
giúp tôi có mặt trong khoảnh khắc, đúng không?
Bởi vì tôi không chỉ ngồi chờ điều tốt đẹp
đến sau.
Tôi tự nhủ,
hãy tưởng tượng không có gì tốt đẹp đến sau, không có gì cả.
Không có phần thưởng.
Đây chính là điều này.
Và sau đó cũng có thể nói,
và không sao nếu trong khoảnh khắc này, nó không tuyệt vời.
Như tôi có thể chấp nhận điều đó.
Tôi có thể không hạnh phúc hoặc bồn chồn hoặc lo âu hoặc bất cứ điều gì.
Và sau đó khi tôi làm điều đó,
tôi cảm thấy có một điều kỳ lạ xảy ra
và bỗng dưng tôi không còn lo âu như trước, đúng không?
Và tôi hiện diện và có một chút niềm vui ở đó.
– Thú vị.
Vì vậy khi bạn cho phép bản thân đối mặt
với sự không thoải mái trong khoảnh khắc,
hóa ra nó loại bỏ điều gì đó
khiến bạn không thoải mái trong khoảnh khắc,
đó là sự tránh né
hay lo lắng hoặc nghĩ quá nhiều hoặc bất kỳ điều gì khác.
– Ừ, tôi nghĩ chúng ta có điều này,
và nó được nuôi dưỡng bởi văn hóa hiện đại,
loại kỳ vọng rằng thực sự
chúng ta nên hạnh phúc mọi lúc.
Và sau đó nếu, bạn biết đấy,
nếu chúng ta đã sắp xếp mọi thứ phù hợp cho cuộc sống của chúng ta
và chúng ta đã làm việc và, bạn biết đấy, nhắm đúng,
thì chúng ta nên như, cuộc sống thật tuyệt vời.
Và tôi không còn tin điều đó nữa.
Tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy,
tôi ý nói, như Đức Phật đã nói, cuộc sống là khổ đau,
nhưng tôi thực sự nghĩ rằng về cơ bản,
như việc sống là không thoải mái
và đó là một trạng thái
của sự bất an và không thoải mái liên tục.
Nếu chúng ta thực sự thành thật và lắng nghe
khi tôi thực sự để bản thân thấy và cảm nhận điều đó,
bỗng dưng tôi được giải phóng khỏi một phần nào đó.
– Điều gì đã gây ra sự lo âu của bạn
trong suốt cuộc đời bạn trong từng khoảnh khắc?
Bạn đã đề cập trước đó rằng một số điều đã xảy ra
đã dẫn bạn tới việc hiểu biết này tốt hơn
và hiểu chính bản thân mình tốt hơn.
Điều gì tôi đang bỏ lỡ trong bức tranh này?
– Ừ, bạn thật thông minh.
Bạn có thể đã trở thành một bác sĩ tâm lý.
– Ồ thực sự, vâng, luôn luôn có thời gian.
Điều này không thành công.
– Vẫn còn thời gian, đúng không?
Không quá muộn, bạn đang có một nghề mới, yay.
Tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, đối với tôi,
điểm chuyển biến lớn là chúng tôi đã mất một đứa trẻ.
Và trong những ngày đầu sau cái chết của con chúng tôi,
tôi chỉ quyết tâm để như kiểu gỡ bỏ trải nghiệm đó
và, bạn biết đấy, có đủ liệu pháp tâm lý
và đủ bất cứ điều gì cần thiết để không cảm thấy nỗi đau đó.
Và chỉ đến khi tôi thực sự nói,
ồ, như tôi sẽ cảm thấy nỗi đau này suốt phần đời còn lại của mình.
Nó sẽ không biến mất.
Nhưng bất ngờ tôi cảm thấy một chút nhẹ nhõm từ nỗi đau đó.
Và đó là một cửa sổ thực sự đối với tôi.
– Thật thú vị rằng đó là sự chấp nhận.
– Ừ, và, bạn biết đấy, và tôi nghĩ, bạn biết đấy,
một trong những lý do tôi thích điều trị cho bệnh nhân có nghiện
là vì tôi thực sự liên quan đến khoảnh khắc chạm đáy đó,
bạn biết đấy, khoảnh khắc khi mà,
bạn chỉ có cảm giác rằng như,
mọi thứ tôi cố gắng làm để quản lý hành vi này
hay để làm cho cuộc sống của tôi tốt hơn chỉ làm cho nó tồi tệ hơn.
Tôi cảm thấy như tôi đã có một trải nghiệm rất tương tự.
Và chỉ đến khi tôi kiểu nhận ra,
ồ, vâng, tôi không thể chạy trốn khỏi điều này.
Tôi không thể chạy trốn khỏi nỗi đau này.
Rằng tôi bắt đầu có một chút,
sự bắt đầu của sự nhẹ nhõm từ trải nghiệm đó.
– Tôi không thể chạy trốn khỏi nỗi đau này.
Vì vậy, bản chất tự nhiên của con người là muốn chạy trốn khỏi nỗi đau, phải không?
– Đó là mỉa mai, đúng không?
Chúng ta thực sự được lập trình để chạy trốn khỏi nỗi đau.
Chúng ta như, chúng ta tự phản ứng tìm kiếm sự vui vẻ
và tránh né nỗi đau.
Và tuy nhiên, đó chính là điều không đưa chúng ta
đến nơi mà chúng ta muốn đi.
– Nhưng giờ đây chúng ta sống trong một thế giới mà
thật dễ dàng để chạy trốn khỏi nỗi đau.
– Vâng.
– Đây không phải là một dòng chữ đang truy đuổi tôi.
Điều này có thể là một email tồi tệ.
Và rồi tôi mở một tab và bắt đầu cuộn trang một cách vô vọng
hoặc mở một tab và bắt đầu xem video,
chơi video game hay khiêu dâm hoặc bất cứ điều gì.
– Ừ, đúng vậy.
Có rất nhiều cách mà bây giờ chúng ta có thể làm phân tâm bản thân
khỏi chính sự đau khổ của mình hoặc nhận thức của mình.
– Và hiện tại bạn đang ở đâu
trong việc đối phó với nỗi đau và nỗi mất mát khi chúng ta ngồi đây?
– Ừ, tôi cảm thấy trong nhiều cách
đó là một món quà thật sự trong đời sống của tôi.
Điều này thực sự đã ảnh hưởng đến cuộc sống của tôi theo nhiều cách mà, ý tôi là, tôi đã học được những điều từ trải nghiệm đó mà tôi nghĩ có lẽ sẽ gần như không thể học được nếu không có nó. – Bạn phải đối mặt với rất nhiều người đang trong trạng thái đau khổ. Tôi tưởng tượng đó là một gánh nặng. Bởi vì, ngay cả khi nghe câu chuyện của người phụ nữ đã qua đời sau truyền thống chiến tranh đó, tôi cảm thấy như đó là một gánh nặng trên vai tôi chỉ để nghe điều đó. Vậy nếu nghề nghiệp của bạn đặt bạn ngay vào trung tâm của loại đau khổ này, bạn quản lý để gánh vác điều đó như thế nào? – Một số điều. Trước hết, rất nhiều người đã trở nên tốt hơn. Và khi những người có vấn đề nghiện cải thiện, điều đó tốt đẹp đến mức thật sự có phần thưởng lớn khi thấy được. Họ là những người thật tuyệt vời. Chắc chắn, họ là một trong những người kiên trì nhất, tài năng nhất mà bạn từng gặp. Và khi họ được cải thiện, điều đó ảnh hưởng đến rất nhiều người khác, đúng không? Bạn bè của họ, gia đình họ, những người họ làm việc cùng. Vì vậy, công việc này rất đáng giá và không hề nặng nề. Tất nhiên, đối với những bệnh nhân không cải thiện hoặc những bệnh nhân qua đời, đó là một cảm giác đau đớn. Và có một cảm giác trách nhiệm và tội lỗi, ngay cả khi tôi cảm thấy rằng mình không thể làm gì khác. Tôi mang theo những mất mát đó bên mình, vì vậy thật khó khăn. – Có trường hợp cụ thể nào mà bạn cảm thấy đáng nhớ nhất không? – Ý tôi là, mỗi bệnh nhân mà tôi đã có và qua đời khi còn dưới sự chăm sóc của tôi, những trường hợp đó thật sự rất đau đớn. Và tôi sẽ không bao giờ quên, các trường hợp đó sẽ là một phần của tôi suốt cuộc đời này. – Trẻ hay già? – Vâng, trẻ và già. Đặc biệt là thật bi thảm khi mất đi những người trẻ tuổi. Và luôn có cảm giác như họ đang tự vấn bản thân. Như, ôi, giá mà tôi đã làm điều đó, hoặc nếu như chúng tôi đã can thiệp ở đây, nhưng tôi chỉ nghĩ rằng đó là bản chất của cái chết. Chúng ta không thể thoát khỏi cảm giác tội lỗi xung quanh nó, bất kể chúng ta là ai và bất kể hoàn cảnh như thế nào. – Nghiện có thể bắt đầu từ độ tuổi nào và hậu quả của nó có thể phá hủy cuộc sống của một người? Có thể có ai đó rất trẻ mà cuộc sống của họ bị hủy hoại từ công việc mà bạn đã làm và những bệnh nhân mà bạn đã làm việc cùng không? Và những nghiện đó thường là gì mà có vẻ như dễ bị tổn thương nhất với những người trẻ? – Chà, ý tôi là, có một số trẻ em bắt đầu sử dụng ma túy và rượu, biết rằng từ năm năm, sáu, bảy, tám. – Thật sao? Năm, sáu, bảy, tám? – Ồ, đúng rồi, ý tôi là, một số trẻ em sử dụng cùng với cha mẹ hoặc người chăm sóc của họ. Chúng bị tiếp xúc rất sớm. Nếu chúng ta thực sự hình dung phương tiện truyền thông kỹ thuật số như một loại thuốc, thì chúng ta có, bạn biết đấy, thậm chí là những nhóm trẻ tuổi hơn bắt đầu từ đó. Và chúng tôi biết rằng trẻ em có thể bị nghiện phương tiện truyền thông kỹ thuật số. Và kết quả là, có thể chết vì điều đó. Ý tôi là, đã có trường hợp bi thảm của một người thanh niên mà về cơ bản đã bị nghiện một hộp trò chuyện. Tôi nghĩ cậu ấy 14 tuổi, không phải là bệnh nhân của tôi. Nó đã được viết ở New York Times và Wall Street Journal. Và cậu ấy đã yêu thương hộp trò chuyện này, bắt đầu cô lập bản thân, không dành thời gian với gia đình hay bạn bè. Và rồi cuối cùng tự kết liễu đời mình với lý do được cho là để có thể gặp gỡ người tưởng tượng này. – Bệnh nhân trẻ tuổi nhất mà bạn từng gặp là bao nhiêu? – Người trẻ tuổi nhất mà tôi gặp có lẽ khoảng 15, 14, 15 tuổi. – Và họ có một vấn đề nghiện. – Vâng, thường là cần sa, rượu, nicotine. – Bạn có thể bị nghiện cần sa không? – Ồ vâng, oh trời ơi. Cần sa rất gây nghiện. – Thật sao? – Ồ, đúng rồi, đúng rồi. – Có hại không? – Rất hại. Cơ quan chính mà nó gây hại nhất là não. Nó có hại theo nhiều cách. Ý tôi là, đầu tiên, nó thường khiến mọi người thất vọng. Vì vậy, họ có thể có cảm giác rằng họ đang làm được một số việc hoặc rằng họ sáng tạo khi mà thực tế, họ không làm gì cả. Hầu hết mọi người sử dụng nó. Vì vậy, nó có thể gây hại cho phổi và các cơ quan khác. Nhiều người nói rằng, ồ, cần sa thì không gây nghiện vì tôi không có hiện tượng cai nghiện chuẩn khi tôi ngừng, như là tôi không có cảm giác run rẩy hay gì đó. Nhưng hãy nhớ rằng, những triệu chứng toàn cầu của sự nghiện là những triệu chứng tâm lý, lo âu, cáu gắt, trầm cảm, mất ngủ, khao khát. Và mọi người có cảm giác đó rất mạnh mẽ khi họ cố gắng ngừng sử dụng cần sa. Thêm vào đó, chúng tôi thường thấy một thứ gọi là hội chứng hyperemesis. Cần sa có thể giúp chống lại buồn nôn và nôn. Nó có thể giúp giảm cảm giác muốn nôn. Nhưng một lần nữa, khi não vẫn tiếp xúc với nó, có một quá trình gọi là thích ứng thần kinh. Nó dần dần ngừng hoạt động và thậm chí có thể phản tác dụng. Cuối cùng, một số người có thể thực sự gặp phải hội chứng nôn theo chu kỳ do cần sa. Vì vậy, họ sẽ xuất hiện ở phòng cấp cứu và nói, tôi không thể ngừng nôn. Và lý do là do cần sa mà họ có thể đã bắt đầu để giảm cảm giác buồn nôn. Trên trang 40 của “Dopimination”, bạn nói rằng, chúng ta đã mất khả năng chịu đựng ngay cả những hình thức khó chịu nhỏ nhất. Và khi tôi đọc qua phần này của cuốn sách của bạn, tôi đã nghĩ, có vẻ như chúng ta đã trở nên hơi mềm mỏng ở khía cạnh này. Chúng ta đã đặt lại ngưỡng cảm giác thú vị của chúng ta sang phía đau đớn, đến nỗi ngay cả những điều nhẹ nhàng nhất cũng cảm thấy như một chấn thương đối với chúng ta. Ngay cả những điều mà nói một cách khách quan, một hoặc hai thế hệ trước, sẽ không được coi là chấn thương thì giờ lại trở thành chấn thương. Chúng ta đang sống trong một xã hội có chút chấn thương. Nhưng lại không có vẻ là rất kiên cường. Và sự đo lường duy nhất mà tôi có về điều đó là nếu tôi nghĩ về công việc mà ông tôi đã phải làm, so với công việc mà những người có thể trong thế hệ của tôi làm và phàn nàn về, và dường như đang thực sự chịu đựng và căng thẳng vì điều đó, có vẻ như đã có một sự thay đổi trong ngưỡng và mức độ chịu đựng của chúng ta. Liệu điều này có thể được giải thích thông qua dopamine không? Điều gì đang diễn ra ở đây? Và bạn có tin điều đó là đúng không? Chúng ta có trở nên hơi mềm mỏng không? – Tôi sẽ nói ngắn gọn, vâng, tôi thực sự tin rằng chúng ta đã trở nên hơi mềm mỏng, nhưng tôi không nghĩ đó là một vấn đề đạo đức hoặc một vấn đề về nhân cách.
Tôi thực sự nghĩ đây là một vấn đề sinh lý, dựa trên thực tế rằng chúng ta được cách ly khỏi nỗi đau và chúng ta bị ảnh hưởng bởi đủ loại khoái lạc. Vì vậy, tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta, cả cá nhân lẫn tập thể, đã thiết lập lại các con đường thưởng của mình sang phía nỗi đau, có nghĩa là những “yêu tinh” đã tích tụ ở phía nỗi đau, chúng ta đã nghiêng về phía nỗi đau. – Bởi vì chúng ta đã có quá nhiều khoái lạc. – Bởi vì chúng ta đã có quá nhiều khoái lạc. Đúng vậy, cảm ơn bạn đã yêu cầu tôi làm rõ. Bây giờ chúng ta cần nhiều khoái lạc hơn nữa để cảm thấy bất kỳ khoái lạc nào và chỉ cần chút ít nỗi đau và chúng ta đang trải nghiệm nỗi đau khắc nghiệt. Bạn thêm vào đó thực tế rằng chúng ta có một văn hóa nói với chúng ta rằng chúng ta không bao giờ nên đau khổ và nếu chúng ta cảm thấy như vậy thì có điều gì đó sai trái trong cuộc sống của chúng ta hoặc có điều gì đó sai trái với vợ của chúng ta hoặc có điều gì đó sai trái với công việc của chúng ta. Và vì vậy bây giờ bạn có một thế hệ người cảm thấy như họ đang trải nghiệm nhiều nỗi đau hơn vì họ thật sự không có những lớp da tâm lý cần thiết để chịu đựng nỗi đau. Và bây giờ họ đang được bảo rằng, và nếu bạn có bất kỳ cơn đau nào, bạn chắc chắn có điều gì đó không ổn với bộ não của bạn. Hãy đi gặp bác sĩ, hãy uống thuốc. Và tôi nghĩ điều này thật sự, đây không phải là hướng đi mà chúng ta muốn tiếp tục. – Chúng ta có một nền văn hóa sức khỏe tâm thần nơi mà chúng ta cho rằng hầu hết mọi thứ đều là bệnh tâm thần. Trong trang 186 của cuốn sách của bạn, bạn nói rằng bạn đã hoàn toàn tin rằng cách chúng ta kể các câu chuyện cá nhân của mình là một dấu hiệu và dự đoán của sức khỏe tâm lý. Bây giờ, nếu bạn sống trong một xã hội nơi mọi thứ đều có nhãn và đó là một căn bệnh hoặc một sự rối loạn hay hôm nay tôi không cảm thấy tốt, vì vậy tôi có chứng rối loạn này và do đó tôi cần thuốc men. Tôi nghĩ rằng có hai câu hỏi. Đánh giá của tôi về tình huống này có chính xác không? Và B, đây có phải là một nơi tồi tệ trong xã hội nơi mà chúng ta nghĩ rằng mọi thứ, mọi cảm xúc của chúng ta, chúng ta nghĩ mọi thứ khiến cho chúng ta khác biệt đều là một sự thiếu hụt. – Hãy để tôi bắt đầu, để tôi trả lời điều này bằng cách nói một chút về vai trò của ngôn ngữ và câu chuyện, bởi vì tôi nghĩ điều này rất hấp dẫn. Và với tư cách là một bác sĩ tâm thần và nhà trị liệu, đó chính là nghề của tôi, đúng không? Đó là việc kể chuyện mà mọi người chia sẻ cuộc sống của họ. Nhưng bằng cách gán cho ngôn ngữ những trải nghiệm của chúng ta, chúng ta thu được nhận thức về các mô hình khái niệm của thế giới, được chứ? Và những gì tôi đã học được theo thời gian là cách mà mọi người kể câu chuyện của họ là một cửa sổ nhìn vào mô hình thế giới của họ và rằng có những câu chuyện lành mạnh và những câu chuyện không lành mạnh. Và nhìn chung, trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi, khi người ta bước vào phòng và họ kể câu chuyện cuộc sống của họ theo cách mà họ luôn là nạn nhân của người khác và hoàn cảnh trong thế giới, đó là những người mà, đầu tiên, không có tình trạng tốt và thứ hai, sẽ không làm tốt trong tương lai trừ khi họ thay đổi câu chuyện đó để thừa nhận những gì họ đã đóng góp vào vấn đề. Và lý do cho điều đó là bởi vì cách mà chúng ta kể chuyện về cuộc sống của mình không chỉ là một cách để hiểu quá khứ của chúng ta, mà thực sự là bản đồ cho tương lai của chúng ta. Vì vậy, nếu tôi thấy mình như một nạn nhân và đó là câu chuyện của tôi, tôi sẽ thực sự tạo ra vị thế nạn nhân cho chính mình trong tương lai. Tôi sẽ thực sự thay đổi trải nghiệm của mình để cho dù chuyện gì xảy ra, tôi sẽ chắc chắn mình kết thúc như một nạn nhân. Khi những người có nghiện nặng bước vào quá trình hồi phục, một trong những thay đổi rõ ràng nhất mà tôi thấy là cách họ kể cuộc sống của họ. Họ từ việc trong cơn nghiện nói về cuộc sống của họ như thể đó luôn là lỗi của người khác đến việc trong quá trình hồi phục nói về cuộc sống của họ theo một cách mà nói rằng, ôi, bạn biết không? Tôi có thể đã làm tốt hơn ở đây. Hoặc bạn biết không? Đó là điều mà tôi vẫn đang làm và thực sự làm rối cuộc sống của tôi mà tôi muốn thay đổi và tôi sẽ tìm cách để thay đổi điều đó. – Tại sao lại khó khăn như vậy để nhận trách nhiệm theo cách đó? – Câu hỏi tuyệt vời, chúng ta chỉ ghét làm điều đó. Bởi vì khi chúng ta làm điều đó, chúng ta cảm thấy xấu hổ và xấu hổ là một cảm xúc đau đớn vô cùng. Nó giống như một cú đấm vào bụng, một cảm xúc liên quan đến nỗi sợ bị bỏ rơi, nỗi sợ bị xa lánh bởi bộ tộc của chúng ta. Chúng ta thích che đậy sự xấu hổ đó bằng sự giận dữ và oán hận đối với người khác. – Thật thú vị vì sẽ có những nhóm khác nhau của người đang lắng nghe điều này bây giờ. Sẽ có nhóm người có trách nhiệm cao, những người rất thích và tận hưởng việc nhận trách nhiệm vì họ nghĩ rằng việc nhận trách nhiệm có nghĩa là họ mạnh mẽ. Điều đó có nghĩa là tôi mạnh mẽ đến mức tôi có thể nhận lỗi và chịu đựng nó. Và thật buồn cười vì càng học cách nhận trách nhiệm cho các thứ trong một số lĩnh vực của cuộc sống, tôi càng cảm thấy tự hào về bản thân mình và càng nghĩ rằng tôi mạnh mẽ và tôi như, ôi, nhìn tôi, tôi có thể nhận trách nhiệm cho bất kỳ điều gì. Và sau đó nếu bạn đi xuống quang phổ này, bạn sẽ cuối cùng đến cuối của quang phổ nơi có những người ngay cả khi họ đã nghe bạn nói điều đó sẽ cảm thấy sự bất đồng nhận thức. Họ sẽ cảm thấy một cảm giác, như một chút, nó sẽ làm phiền họ. Nó sẽ làm họ tức giận và họ sẽ là nhóm “thế nhưng”. Họ sẽ nói, đúng vậy, nhưng còn Dave thì sao? Anh ấy đã làm điều này với tôi và họ sẽ gặp phản ứng ngay lập tức rằng họ bị tức giận. Họ có lẽ đã đi rồi, họ đã đi. Vì vậy chúng ta thậm chí không nói chuyện với họ nữa. Nhưng không sao, chúng ta có thể nói về họ. Họ không còn ở đây nữa. Nhưng nhóm người đó, câu hỏi của tôi thực sự là, làm thế nào để bạn nói chuyện với nhóm người đó và thuyết phục họ rằng thực sự việc nhận trách nhiệm cá nhân là một điều tốt cho họ. Và nếu họ tập trung vào những giá trị cốt lõi của họ hoặc những ánh sao hướng Bắc trong cuộc sống của họ và trách nhiệm cá nhân là con đường đi tới đó, không phải là đổ lỗi, không phải là vị thế nạn nhân. Làm thế nào bạn có thể thay đổi những người đó? – Câu hỏi tuyệt vời. Và tôi phải nói, những gì tôi biết về điều này, tôi đã học được từ Alcoholics Anonymous và những gì họ làm vì họ làm một điều gì đó thực sự đáng kinh ngạc. Đầu tiên, cần thiết phải xác nhận vị thế nạn nhân của một ai đó.
Đây là để nói rằng bạn đã bị xử ép, nếu họ thực sự đã bị xử ép để xác nhận điều đó, hoặc bạn đã trải qua chấn thương này, hoặc bạn được sinh ra trong hoàn cảnh tồi tệ này, và bạn chỉ là một đứa trẻ và bạn không có sự chọn lựa nào về điều đó. Và để thực sự thừa nhận điều đó. Nhưng bước thứ tư trong 12 bước của tổ chức Alcoholics Anonymous nói về việc nhìn nhận từng tình huống và sau khi viết ra, như việc người này đã xử ép tôi và chính xác là họ đã làm gì. Vậy nên hãy dành thời gian để tập trung vào nỗi tức giận, đúng không? Rồi chỉ sau đó, để nói, được rồi, nhưng có điều gì tôi đã làm mà góp phần vào vấn đề đó không? Có điều gì đó mà tôi có thể đã làm khác đi không? Và đối với một đứa trẻ, sinh ra trong một hoàn cảnh khủng khiếp, không có nhiều, đúng không? Chúng tôi không kỳ vọng một đứa trẻ phải chịu trách nhiệm. Nhưng người trưởng thành từng là đứa trẻ đó, người tiếp tục tái diễn một số tổn thương mà họ đã trải qua lên người khác, thì giờ chúng ta đang nói đến, giờ bạn có thể bắt đầu chịu trách nhiệm cho hành động của mình trong thế giới này. Vậy nên tôi nghĩ rằng bắt đầu bằng việc xác nhận chấn thương hoặc tình trạng bị hại hoặc cách mà chúng ta bị xử ép, xử lý nó, để cho nó có không gian, đúng không? Nhưng không dừng lại ở đó, mà thường thì trong trị liệu, một số dạng trị liệu, đó thường là nơi mà chúng ta dừng lại. Chúng ta không tiến tới bước tiếp theo rất quan trọng và nói, nhưng hãy quay lại và xem xét điều đó một lần nữa. Và như, có điều gì bạn đang góp phần vào vấn đề này không? Có thể chỉ là bạn liên tục suy nghĩ về nó, đúng không? Như việc bạn đang suy nghĩ về những điều tức giận của mình là một cách mà bạn cảm thấy thoải mái. Và có thể đó là điều mà bạn cần ngừng lại. – Vì vậy, dạng tâm lý trị liệu mà dừng lại ở đó có thể giữ chúng ta bệnh tật và khiến chúng ta bị bệnh. Nó thú vị vì những người ở trong phòng trị liệu đó, người đã nghiền ngẫm bản thân đến mức có lòng tự trọng thấp, bị trầm cảm hoặc điều gì đó, dường như đối với tôi rằng những người ở trong trạng thái cơ bản đó thấy khó khăn nhất để chịu trách nhiệm vì một lý do nào đó. Và đó chỉ là một quan sát trong cuộc sống của tôi rằng những người mà tôi đã gặp, những người tệ nhất vẫn, những người mà chiến đấu nhiều nhất với việc chịu trách nhiệm lại là những người có lòng tự trọng rất thấp. Vậy nên gần như là một lưỡi dao hai lưỡi, kiểu bắt buộc. Rồi tôi cũng đã suy nghĩ về việc liệu, bạn biết đấy, những người chưa bao giờ chịu trách nhiệm có khả năng cao hơn để gặp phải những điều xấu, mắc sai lầm, điều sẽ càng làm tổn thương lòng tự trọng của họ, điều sẽ khiến việc chịu trách nhiệm trở nên khó khăn hơn. Vậy câu hỏi là, có mối quan hệ nào giữa lòng tự trọng hiện tại của tôi và khả năng hoặc không khả năng của tôi để chịu trách nhiệm cho một tình huống không? – Vâng, câu hỏi tuyệt vời. Nó làm tôi nhớ đến một bệnh nhân của tôi, người đã nói với tôi rằng, bạn biết đấy, anh ấy có lòng tự trọng rất, rất thấp. Anh ấy đã nói, thực chất, bác sĩ Lemke, tôi là thứ rác rưởi mà vũ trụ xoay quanh. Có nghĩa là anh ấy đã có một thương hiệu tự kỷ của riêng mình trong đó anh ấy không phải là người thành công nhất. Anh ấy là người thành công nhất trong việc trở thành người thất bại nhất. Và điều đó đã trở thành bản sắc của anh ấy, đúng chứ? Đó là cách mà anh ấy nhìn nhận bản thân và cũng là cách mà anh ấy nhìn nhận thế giới. Và điều đó đã trở nên rất ăn sâu. Và đó là một loại tự kỷ vì anh ấy đã tạo ra những tình huống để duy trì như, tôi là người tệ nhất trong số những người tệ nhất. Vậy nên tôi nghĩ rằng những cách mà chúng ta nhận được những ý tưởng như vậy về bản thân và thế giới thực sự có thể cản trở chúng ta nhìn rõ ai chúng ta, ai khác là ai và những khả năng nào tồn tại. – Liệu câu chuyện cá nhân của chúng ta cần phải tích cực không? – Ý tôi là, tôi đoán, bạn định nghĩa tích cực là gì? Như kiểu, “tuyệt vời, tôi thật tuyệt.” – Gần như có một cái kết tích cực vì tôi đã nghĩ về câu chuyện cá nhân mà tôi đã tạo ra trong cuộc đời mình. Và câu chuyện cá nhân của tôi giống như, một đứa trẻ sinh ra ở châu Phi, đến Vương quốc Anh, một chút lạm dụng về chủng tộc ở đây và ở đó, cảm thấy khác biệt, xấu hổ, không an toàn. Cha mẹ không có quanh tôi. Điều này làm tôi độc lập. Xấu hổ khiến tôi có động lực. Và rồi tôi đã làm cái này, cái này, cái này, và mọi thứ diễn ra tốt đẹp. Đó là câu chuyện cá nhân của tôi. Nhưng nếu câu chuyện cá nhân của tôi chuyển đến Plymouth từ Botswana ở châu Phi, một chút xấu hổ, một chút đau đớn, cha mẹ không có quanh tôi. Cha mẹ tôi không yêu tôi. Mọi người không yêu tôi. – Đúng, đúng. – Nếu câu chuyện cá nhân của tôi kết thúc ở đó, có phải sẽ gây hại cho tôi trong việc trở nên thành công, hạnh phúc, khỏe mạnh? Tôi chỉ đang tự hỏi, bởi vì chúng ta đều có một câu chuyện cá nhân. Chúng ta có một câu chuyện. Nếu chúng ta lên sân khấu và ai đó đưa mic cho chúng ta và nói, “Hãy kể cho chúng tôi câu chuyện của bạn.” Chúng ta sẽ kể phiên bản sự kiện này bị nghiêng về phía nạn nhân hóa, về anh hùng, bạn biết mà. – Vâng, tôi nghĩ như tôi đã nói trước đó, cách mà chúng ta kể về cuộc sống của mình là quan trọng, đúng không? Nó không hề tầm thường. Và có những câu chuyện lành mạnh và những câu chuyện không lành mạnh. Và tôi sẽ tranh luận rằng câu chuyện nạn nhân, nơi nó duy trì trạng thái nạn nhân, bạn có thể tranh luận tương tự rằng câu chuyện hành trình anh hùng duy trì trạng thái anh hùng. Nói vậy, nếu chúng ta quá mắc kẹt trong bất kỳ danh tính hay câu chuyện cố định nào, tôi nghĩ rằng điều đó có thể trở thành một cái bẫy, đúng không? Và rồi chúng ta tự giam mình, cảm thấy như chúng ta phải xuất hiện theo một cách nhất định hoặc phải trở thành một người nhất định. Và tôi tự hỏi liệu bạn có trải nghiệm đó không. Như, bạn biết đấy, bạn có hành trình anh hùng này và giờ bạn phải trở thành anh hùng này. Và tôi có thể tưởng tượng rằng điều đó sẽ gây nặng cho bạn vào những lúc. – Vâng, tôi nghĩ điều đó gây ra nhiều sự bất hòa bên trong. Vì vậy, khi tôi nói bất hòa, tôi có nghĩa là sự không thoải mái bên trong vì mọi người gặp một phiên bản của bạn không phản ánh phiên bản của bạn mà bạn biết. Như trải nghiệm mà bạn có khi bạn đi, như tôi đến phòng tập thể dục hoặc cái gì đó. Và tôi luôn nói với đội ngũ của mình điều này. Bất kỳ ai biết tôi cá nhân, bạn biết đấy, họ đã nghe tôi nói điều này 50 lần.
Tôi sẽ nói câu này,
“Tôi chỉ không hiểu những người này đang nói về điều gì.”
Giống như, “Tôi chỉ không hiểu điều đó.”
Và tôi đã nói với nhóm của mình hôm nọ ở văn phòng,
“Tôi cảm thấy như thể họ đang nói dối tôi.”
Và tôi đã nói, “Tôi đã tham gia cuộc họp này.”
– Khi bạn nói bạn không hiểu,
bạn có nghĩa là khi họ khen bạn hoặc được, vâng, vâng, vâng.
– Thật khó tin những gì họ nói với tôi
đến nỗi cảm giác như bạn,
Tôi thậm chí không xem chương trình Truman,
Tôi chỉ biết nó có nghĩa là gì,
nhưng cảm giác như những người này đang nói dối bạn.
Và tôi đã nói,
Tôi nghĩ hôm nọ tôi đang nói chuyện với Jack và nhóm
về việc đi Thái Lan và ở xa nhà như thế nào
và có rất nhiều người đến gần bạn,
như hàng nghìn người đang thực hiện buổi gặp gỡ
và nói những điều này với bạn.
Và tôi đã nói với nhóm,
“Tôi cảm thấy như có một phần trong não mình như là,
những người này đang nói dối tôi.”
Và cũng, vâng, bạn có thể thấy như thế nào để lún sâu vào
câu chuyện của bạn.
Và bạn phải làm khá nhiều để chỉ như ở nhà.
Ý tôi là ở nhà,
tôi không có ý nói đến vị trí vật lý.
Tôi có ý nói đến việc giữ được bản thân bạn như thực sự là ai.
Và điều này áp dụng cho những người rõ ràng,
có một nền tảng công khai hoặc không.
Thật dễ để một người nào đó trên internet
nói với bạn điều gì đó
và sau đó bắt đầu chấp nhận điều đó như là câu chuyện của bạn.
Thật dễ cho bố mẹ bạn nói với bạn
rằng bạn nên trở thành bác sĩ và sau đó bạn vào đại học
và bạn học để trở thành bác sĩ và bạn trở thành bác sĩ.
Và sau đó bạn bắt đầu nghĩ rằng bạn là bác sĩ
và cách mà điều đó có thể khiến bạn xa rời
khỏi toàn bộ những điều
đã làm bạn trở thành bạn.
Âm nhạc, bất cứ sở thích nào bạn đã có.
Câu chuyện đôi khi rất thoải mái.
Chúng khiến chúng ta cảm thấy được lắng nghe và hiểu.
Chúng khiến chúng ta phù hợp.
Nhưng chúng cũng là một con dao hai lưỡi
bởi vì chúng có thể kéo chúng ta ra khỏi việc chúng ta thực sự là ai.
– Đúng.
Vâng, vì vậy khi tôi nghĩ về,
kinh nghiệm của bạn cảm thấy như mọi người chắc hẳn đang nói dối bạn.
Ý tôi là, đôi khi chúng ta gọi điều này là cái gì đó
như hội chứng kẻ mạo danh nơi bạn cảm thấy–
– Thú vị, tôi chưa bao giờ nghĩ về điều đó như vậy.
Nhưng đó chính xác là điều đó.
– Vâng, một hình ảnh cá nhân được chiếu lên
mà đúng một cách nào đó,
nhưng cũng không nắm bắt được sự đầy đủ của bạn
hoặc có thể quá cực đoan trong việc nhìn đẹp
đến nỗi bạn chắc chắn sẽ cảm thấy một chút không hòa hợp
với hình tượng anh hùng như vậy.
Và tôi nghĩ cách để nghĩ về điều đó
và cũng không trở thành như là hoài nghi một cách châm biếm
đối với những người khen bạn khi họ gặp bạn
chỉ là nhận ra rằng bạn đã trở thành một loại dạng mã hóa
hoặc một phương tiện cho những dự án của họ.
Vì vậy, họ đã lắng nghe bạn.
Họ đã có một trải nghiệm rất tích cực
hoặc có thể họ đã học được điều gì đó
và điều đó có ý nghĩa rất nhiều trong cuộc sống của họ.
Và bạn là phương tiện cho điều đó.
Và vì vậy bạn là một biểu tượng đối với họ
và họ đang chiếu những cảm xúc tích cực lên bạn
bởi vì bạn giờ đã được tích hợp vào bức tranh tinh thần của họ
như một hình tượng totem hoặc một biểu tượng,
một điều gì đó quan trọng và có ý nghĩa.
– Thật thú vị vì một phần của những gì bạn vừa nói, khi bạn đang nói, tôi đang nghĩ,
bạn không hề thú vị như vậy.
Tôi thậm chí không, tôi không phải là người thông minh trong điều này.
(cười)
Tôi đang phỏng vấn những người thông minh này.
– Không, không.
– Và những người thông minh đang thay đổi cuộc sống của họ.
Và rồi có ai đó đến gần tôi ở Thái Lan và nói,
– Chà, bạn đã sai về điều đó.
Vì vậy, bạn rõ ràng là rất thông minh
và bạn cũng có một chỉ số cảm xúc rất cao, đúng không?
Đó là một loại thông minh ít được đánh giá cao
nơi bạn đọc người khác rất tốt
và bạn có lý luận trực giác.
Và tôi có ý, tôi không biết bạn,
nhưng bạn cũng dường như rất khiêm tốn và chân thật.
Và vì vậy tất cả những điều này
mà mọi người đang khao khát, bạn biết đấy, tính xác thực,
một người mà họ có thể liên hệ, một người quen thuộc.
Ý tôi là, hãy nhớ rằng
càng ngày có nhiều người sống một mình
và có thể có ít mối quan hệ thân thiết hơn.
Vì vậy, một người như bạn với một chương trình thường xuyên
mà họ thường xuyên theo dõi,
bạn trở thành, bạn ở trong phòng khách của họ.
Vâng, bạn không chỉ là một người nổi tiếng xa xôi.
Giọng nói của bạn đang ở đó, khuôn mặt của bạn đang ở đó.
Họ cảm thấy họ biết bạn
bởi vì họ đã thấy bạn trong tất cả các tình huống khác nhau.
Và tôi nghĩ điều đó thật tự nhiên và bình thường
và không phải là điều tồi tệ.
Vì vậy, bạn chỉ cần nhận ra khi bạn ra ngoài thế giới,
bạn biết đấy, bạn trở thành một biểu tượng cho mọi người.
Họ đang chiếu lên bạn.
Bạn không cần phải xác định bản thân mình với điều đó,
nhưng không sao nếu để họ có, bạn biết đấy,
trải nghiệm của họ thông qua bạn.
Nếu điều đó có ý nghĩa.
– Điều đó rất có ý nghĩa.
– Được rồi.
– Vâng, điều đó rất có ý nghĩa.
Tôi cảm thấy cùng hội chứng kẻ mạo danh
như bạn đã nói tất cả bây giờ.
Tôi đã như, điều đó thật tốt bụng của bạn khi nói,
nhưng chỉ là, tôi nghĩ một phần của sự không hòa hợp
xuất phát từ thực tế rằng tôi ngồi ở đây trong một căn phòng với bạn.
Và chỉ có người duy nhất trong căn phòng này
chúng tôi đang ở trong một studio lớn ở Los Angeles là Jack.
– Vâng.
– Và vì vậy có một phần trong não của bạn,
như não tiền sử nghĩ rằng ba người
biết những gì đã xảy ra trong căn phòng này
là tôi, bạn và Jack.
Chỉ có vậy.
– Vâng.
– Và rồi bạn đi đến, bạn đi đến Kuwait.
– Đúng.
– Đó là điều kỳ diệu, vâng.
– Và một đứa trẻ đến gần bạn ở phòng tập thể dục
và nói, cuộc trò chuyện bạn đã có về nghiện.
– Đúng.
– Và đó là sự không hòa hợp, như bạn không có ở đó.
– Vâng.
– Nhưng tôi không biết, não tiền sử có thể không
hoàn toàn hiểu được ý tưởng về camera
và số lượng, bạn biết đấy, người đang lắng nghe
tại thời điểm đó.
– Ồ không, họ cảm thấy họ đang ở đó.
Và họ, và một lần nữa, bạn biết đấy,
các khách mời hoàn toàn thứ yếu bởi vì họ đang xem
bởi vì họ đang xác định với bạn.
Và những câu hỏi mà bạn hỏi, như bạn đã tự mình nói,
là những câu hỏi mà bạn dự đoán họ muốn hỏi,
đúng không?
Bạn đã nói như vậy. Vì vậy, bạn cũng đang kênh họ.
– Khi nói đến thực phẩm, tôi tin vào trực giác của mình.
Và tôi tin vào Zoe, một doanh nghiệp mà tôi là nhà đầu tư
và là nhà tài trợ cho podcast hôm nay.
Tất cả các chuyên gia dinh dưỡng mà tôi đã trò chuyện
đều nhấn mạnh rằng thông tin về thực phẩm có rất nhiều sai lệch.
Hãy xem xét những “halo sức khỏe”, những tuyên bố bạn thấy trên bao bì
nói rằng như ít đường và không có gì nhân tạo
hoặc thường là dấu hiệu của những thực phẩm bạn nên tránh.
Bạn đã bao giờ để ý đến tuyên bố sức khỏe trên trái cây tươi chưa?
Có lẽ bạn hiểu ý tôi.
Có thể hiểu rằng có rất nhiều sự thiếu tin tưởng trong đó.
Bạn nên tìm ai để có thông tin chính xác?
Tôi sử dụng Zoe, được hỗ trợ bởi một trong những
cơ sở dữ liệu vi sinh vật lớn nhất thế giới
và các xét nghiệm sức khỏe đường ruột tại nhà tiên tiến nhất.
Zoe cung cấp cho bạn khoa học đã được chứng minh bất cứ khi nào bạn cần.
Là một thành viên của Zoe, bạn sẽ nhận được một bộ xét nghiệm tại nhà
và chương trình dinh dưỡng cá nhân hóa để giúp bạn đưa ra
những lựa chọn thực phẩm thông minh hơn hỗ trợ cho hệ tiêu hóa của bạn.
Để đăng ký, hãy truy cập zoe.com và sử dụng mã của tôi BARTLIT10
để được giảm 10% khi đăng ký.
Đó là zoe.com mã BARTLIT10.
Tin vào trực giác của bạn, tin vào Zoe.
Về điểm này, làm thế nào chúng ta giúp ai đó trong cuộc sống
đang chịu đựng những điều mà chúng ta đã nói hôm nay, một cách tồi tệ để cố gắng giúp ai đó là gì?
Bởi vì chúng ta yêu thương họ.
Đôi khi chúng ta làm những điều mà ngay cả trong trải nghiệm của tôi
khi đối phó với những người đang gặp khó khăn trong cuộc sống,
tôi nghĩ thực sự, trong nỗ lực giúp đỡ họ,
tôi đã làm tổn thương họ theo cách nào đó.
Vâng.
À, bạn biết đấy, có một lĩnh vực toàn diện về nghiện được gọi là sự phụ thuộc.
Và sự phụ thuộc đề cập đến những cách mà một người thân yêu của người nghiện
thực sự có thể tạo điều kiện hoặc làm cho nghiện của họ thêm trầm trọng mà không nhận ra
và không có ý định.
Và cách mà điều đó xảy ra cơ bản là chúng ta có thể,
tốt hơn hết, nghiện thường là một vấn đề thuộc hệ thống gia đình.
Vì vậy, người bị nghiện,
nghiện của họ ảnh hưởng đến tất cả mọi người trong gia đình.
Và để đối phó và bù đắp,
các gia đình có thể rơi vào những tình huống rất kỳ lạ,
không thích ứng.
Nhưng họ thường gặp khó khăn trong việc nhìn ra cách thoát khỏi
những tình huống đó hoặc hành vi của họ đang làm tổn thương
người thân yêu đang bị nghiện.
Bởi vì theo một nghĩa nào đó, chính họ cũng bị nghiện
người bị nghiện và sau đó sử dụng người bị nghiện
để điều chỉnh cảm xúc của họ.
Vì vậy, ví dụ, tôi điều trị nhiều gia đình
trong đó như con cái trưởng thành đang chìm đắm trong nghiện.
Các bậc phụ huynh biết rằng số tiền họ đang cho đứa trẻ
chủ yếu là để mua ma túy nhưng lại không thể ngừng cho tiền.
Và thường họ bị đứa trẻ thao túng,
đứa trẻ nói, à, đứa trẻ trưởng thành nói điều gì đó
kiểu như, nếu bạn không cho tôi tiền mua ma túy,
tôi sẽ phải tìm từ ngoài đường
và nó sẽ được pha với fentanyl
và sau đó tôi sẽ chết và điều đó sẽ là do bạn.
Vì vậy, đây là kiểu như bắt cóc cảm xúc.
Nhưng ngay cả khi điều đó không rõ ràng như vậy,
điều có thể xảy ra là một mối quan hệ rất hấp dẫn,
rất xoắn và kết hợp giữa người nghiện và người phụ thuộc.
Nơi mà một lần nữa, việc để người đó tham gia vào nghiện của họ
theo một cách nào đó là một kịch bản có thể dự đoán
cho người phụ thuộc.
Vì vậy, ngay cả khi họ có thể nói trên bề mặt,
họ muốn người này ngừng nghiện.
Ở một cấp độ khác, họ thực sự không muốn.
Họ trở thành người chịu đựng, họ trở thành người cứu rỗi
hoặc họ thậm chí chỉ dự đoán
những gì người đó đang làm dựa trên việc sử dụng của họ.
– Tôi đã có những trải nghiệm trong cuộc sống
và đây là lý do tôi thực sự muốn hỏi câu hỏi này
nơi mà tôi nghĩ tôi đang giúp ai đó.
Và ngay khi tôi rút lại sự giúp đỡ
và cơ bản hoàn toàn từ bỏ, người đó đã hồi phục.
Nhưng trong sáu, bảy, tám năm, người đó đã vật lộn.
Và ngay khi tôi ngừng giúp, họ đã khôi phục lại.
Vì vậy, tôi đã nói với bạn đời của mình trước đây khi tôi đang nói về điều này,
tôi đã nói, có thể có khả năng để hỗ trợ ai đó trong hành vi cưỡng chế của họ
mà không nhận ra bạn đang làm điều đó.
Trên thực tế, có ba ví dụ
mà tôi và các bạn của tôi đều biết.
Và một trong những người bạn của tôi nói chuyện công khai về điều này
nơi tôi đã hỗ trợ anh ấy.
Tôi đã cho anh ấy ở lại nhà tôi.
Tôi đã cung cấp cho anh ấy trong khi anh ấy đang vật lộn.
Ngay khi tôi có cuộc trò chuyện khó khăn với anh ấy
khi anh ấy, tôi nghĩ tôi 25 tuổi và anh ấy 30.
Và tôi đã nói, bạn phải đi.
Bạn phải ra ngoài, phải rời khỏi nhà tôi.
Anh ấy đã trở về, chuyển đến sống với bố mẹ trong phòng thời thơ ấu của mình.
Anh ấy đã xây dựng lại toàn bộ cuộc đời của mình.
Anh ấy đã từ bỏ hành vi cưỡng chế.
Anh ấy rất thành công, rất giàu, hiện đang sống ở nước ngoài.
Và tôi đã nghĩ, Chúa ơi, nếu tôi không đẩy anh ấy
ra khỏi như cái basement của mình, có lẽ anh ấy vẫn sẽ ở đó.
Tôi đã nghĩ tôi đang làm cho anh ấy một việc tốt.
Và có một ví dụ rất quan trọng với tôi
khá gần đây nơi một người mà tôi biết
đã nhiều, nhiều, nhiều năm,
ngay khi tôi nói với họ, hãy lắng nghe,
và điều này nghe có vẻ rất tàn nhẫn, phải không?
Bởi vì tôi đã cố gắng chi trả cho trị liệu của họ,
cố gắng trả cho tất cả mọi thứ cho người này.
Và cuối cùng tôi đã đến điểm mà tôi nói,
thật lòng mà nói, tôi đã cố gắng,
đừng nói chuyện với tôi về điều này nữa.
– Vâng, tôi đã xong. – Ngừng nói chuyện
với tôi về điều đó.
Chỉ cần đừng nhắn tin cho tôi về điều đó,
đừng nói chuyện với tôi về điều đó nữa.
Họ đã hồi phục.
– Ừ, vâng.
Thực sự, Kai Erickson đã viết cuốn sách này
về sự lệch lạc nơi ông ấy nghiên cứu các xã hội Puritan
và nhận thấy rằng bất kể nhóm người nào
mà bạn nhìn vào, luôn luôn có,
luôn luôn sẽ có những người
nằm ở bên lề của xã hội.
Ông ấy đã sử dụng từ lệch lạc.
Điểm của ông ấy là các nhóm con người,
chúng ta chỉ có những vai trò và có những thứ bậc này
và luôn luôn có ai đó ở trên và luôn luôn có ai đó ở dưới.
Và khi chúng ta chiếm một ngách nhất định
hoặc khi chúng ta ngừng chiếm nó,
chúng ta tạo ra chỗ cho người khác.
Vì vậy, khi bạn ngừng là người hùng và người cứu rỗi,
người đó có chỗ để ngừng là nạn nhân đau yếu.
– Thú vị.
– Vâng.
– Câu hỏi cuối cùng của tôi về vấn đề này là,
làm thế nào bạn tiếp cận cuộc trò chuyện với người đó?
Bởi vì thường xuyên, nó được tiếp cận qua sự thất vọng,
hay xấu hổ, hay đổ lỗi.
Cách tốt nhất để tiếp cận một người đang gặp khó khăn với một hành vi là gì
để thể hiện rằng bạn đang lo lắng
và thêm vào đó là bạn muốn giúp đỡ nếu điều đó là một điều tốt?
– Tôi nghĩ chúng ta luôn có thể cố gắng tìm sự đồng cảm với họ
mà không nhất thiết phải làm những điều
sẽ tiếp tay cho hành vi đó.
Và chúng ta cần phải nhận ra rằng đối với nhiều người
với sự nghiện ngập nặng,
điều duy nhất giúp họ phục hồi
là những hậu quả thực sự trong cuộc sống, những hậu quả tiêu cực thực sự.
Và việc cố gắng bảo vệ họ khỏi điều đó
thực ra không bảo vệ họ chút nào cả.
Chúng ta phải để họ chạm đáy.
– Ý tôi là, đây là một điều khó khăn
bởi vì bạn có rất nhiều gia đình hiện nay đang phải đối mặt
với những đứa trẻ nghiện nặng opioids,
đối với họ, bạn biết đấy, việc sống ngoài đường
có thể thực sự dẫn đến cái chết của họ.
Vì vậy, điều này không áp dụng cho mọi tình huống,
nhưng tôi có thể nói với bạn, trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi
sau hơn 25 năm,
đa số những người nghiện nặng
khi phục hồi,
họ phục hồi là do
những hậu quả tiêu cực thực sự trong cuộc sống.
Mất việc, mất bạn đời,
kết thúc trong tù, bất cứ điều gì.
Cho đến khi có những hậu quả đáng kể đó,
đối với một số người họ sẽ không có động lực để thay đổi.
– Quay lại một câu nói mà tôi đã nghe từ lâu,
khoảng 10 năm trước, nó nói rằng,
“Thay đổi xảy ra khi nỗi đau của việc giữ nguyên không thay đổi
trở nên lớn hơn nỗi đau của việc thay đổi.”
– Đúng rồi, đó là một câu hay.
Tôi muốn nói về ma túy kỹ thuật số.
Một trong những chủ đề đã trở thành chủ đề lặp đi lặp lại
trong podcast này, ban đầu là,
tôi nghĩ nó đã được đề cập trong một tập mà chúng tôi đã có,
nhưng sau đó, đó là một lượng phản hồi khổng lồ
mà chúng tôi nhận được trong phần bình luận
nên tôi nghĩ chúng ta cần nói nhiều hơn về điều này
bởi vì rõ ràng có rất nhiều người đang chịu đựng.
Chúng tôi cũng đã sử dụng một công cụ
nhìn vào những gì mọi người đang tìm kiếm rất nhiều.
Và một trong những tìm kiếm phổ biến nhất
về chủ đề nghiện
là nghiện khiêu dâm.
Thực tế, nó đứng số một và số bốn
trong công cụ tìm kiếm mà chúng tôi đã sử dụng.
Và những cụm từ mà mọi người đang sử dụng
là cách để ngừng nghiện khiêu dâm,
cách giúp ai đó với nghiện khiêu dâm,
cách tái cấu trúc não bộ của tôi,
mà đều liên quan đến các chủ đề tương tự.
Vì vậy, nghiện khiêu dâm, bạn có thấy điều này thường xuyên không?
– Ôi trời.
– Tôi phải tạo một chút không gian thực sự
trước khi tôi hỏi câu hỏi này
bởi vì tôi đã có một cuộc tranh luận về khiêu dâm trên chương trình.
Và tôi đã nhận được một ghi chú giọng rất dài
từ một người bạn tốt của tôi, người đã nói,
chỉ cần xem cuộc tranh luận về khiêu dâm.
Có hai phụ nữ ở đó và một người đàn ông và tôi, Stephen.
Nhưng tôi chỉ ước ai đó đã đề cập
rằng phụ nữ cũng nghiện khiêu dâm.
Và sau đó trong tập đó,
một trong ba bình luận hàng đầu trong tập đó
là tôi là một người phụ nữ, không được đề cập,
nhưng tôi cũng có một sự nghiện khiêu dâm.
Và bạn cũng đã nói điều đó với những cuốn tiểu thuyết gợi tình mà bạn đề cập,
như tiểu thuyết lãng mạn.
Vì vậy, nghiện khiêu dâm, bạn có thấy điều đó thường xuyên không?
Và tôi đoán quan trọng,
làm thế nào để một người vượt qua điều đó?
Và làm thế nào bạn biết đó là một sự nghiện khiêu dâm?
Tôi đoán nó quay lại điểm của sự tổn hại, nhưng đúng.
– Vâng, vì vậy tôi thực sự nghĩ rằng nghiện khiêu dâm
là một trong những nghiện lớn nhất
và là một trong những nghiện thầm lặng và xấu hổ nhất
mà chúng ta có hiện nay trong thế giới hiện đại.
Chúng ta không hiếm khi có một bệnh nhân đến
phòng khám và khẳng định họ có những vấn đề khác
và cho đến lần khám thứ ba hoặc thứ tư
họ mới cuối cùng thừa nhận,
tôi thực sự ở đây vì một sự nghiện khiêu dâm.
Có quá nhiều sự xấu hổ xung quanh điều đó.
Thật sự vô cùng xấu hổ với mọi người
khi thừa nhận rằng họ đang dành thời gian của mình
để nhìn vào những hình ảnh này,
thường liên quan đến việc thủ dâm cưỡng bức.
Một số người, sự nghiện của họ thể hiện
bằng cách thực sự theo đuổi các đối tác.
Vì vậy, các ứng dụng hẹn hò rất gây nghiện và trong các buổi gặp mặt.
Tất cả những điều này đều liên quan đến tình dục và sự cực khoái,
điều này giải phóng dopamine trong con đường thưởng,
nhưng không chỉ là khoảnh khắc của sự cực khoái.
Đó là tất cả các nghi thức và sự chuẩn bị
và việc tìm kiếm liên quan đến nó.
Phụ nữ cũng có thể nghiện khiêu dâm như đàn ông,
mặc dù tôi sẽ nói rằng đàn ông thường nhiều hơn phụ nữ,
có lẽ trong kinh nghiệm lâm sàng của tôi, tôi không biết, 10 so với 1.
Tuy nhiên, phụ nữ lại dễ bị tổn thương hơn với sự nghiện tình yêu,
cũng là thực sự, đúng không?
Thấy những sự yêu cuồng loạn, bệnh lý với các đối tác
sau đó bước vào những mối quan hệ
thực sự kịch tính và không lành mạnh
và sau đó phải ra khỏi tình yêu
và sau đó theo đuổi một đối tác yêu khác.
Vì vậy, những sự nghiện này là thật.
Chúng rất gây hại cho những người bị nghiện.
Cuối cùng, chúng không chỉ liên quan đến tình dục.
Chúng liên quan đến sự gắn bó của con người
và mong muốn được gắn bó với con người.
Và cũng chỉ là một cách để tự an ủi
và thoát khỏi nỗi đau hàng ngày của chính chúng ta.
Và tôi đặc biệt lo ngại về các cô gái và cậu bé
bây giờ có quyền truy cập vào đủ loại hình ảnh tình dục
mà trước đây sẽ không thể nào
cho họ có quyền truy cập trong một hay hai thế hệ trước.
Và bây giờ một đứa trẻ 5 tuổi với một chiếc iPad
có thể tình cờ vào một trang web
có rất nhiều hình ảnh và video tình dục đồ họa.
Vì vậy…
– Tổn hại của khiêu dâm, xem khiêu dâm là gì?
– Vâng, có rất nhiều tổn hại tiềm tàng.
Một trong những tổn hại, đặc biệt nếu kết hợp
với việc thủ dâm cưỡng bức,
là nó đơn giản là gây nghiện,
có nghĩa là càng nhiều người làm điều đó,
họ càng muốn làm điều đó,
sau đó họ phải cảm thấy không thoải mái.
Và rồi chẳng bao lâu nó trở thành một loại vòng lặp cưỡng bức,
lặp đi lặp lại mà họ dành nhiều thời gian
trong ngày để tham gia vào hoạt động này.
Và điều đó tự nó rất tê liệt.
Nhưng những tác hại khác mà tôi nghĩ là đáng kể là, nó thực sự làm thay đổi cách mà một người nhìn nhận về giới tính và mục đích của giới tính. Và tôi không muốn đi sâu vào vấn đề như là, quan hệ tình dục là một hình thức tập thể dục hoặc quan hệ tình dục là niềm vui giải trí so với quan hệ tình dục như một thứ gì đó có thể thiêng liêng hơn. Bởi vì tôi không ở đây để đánh giá bất cứ điều gì trong số đó, ngoại trừ việc nói rằng nếu con đường chính để một người trẻ tìm hiểu về tình dục là thông qua việc xem phim khiêu dâm, điều đó sẽ mang đến cho họ một cái nhìn rất sai lệch về điều gì là tình dục thật sự. Chưa kể đến những gì mà các mối quan hệ ra sao, đúng không? Và cách mà tình dục trở thành một phần của một mối quan hệ thân mật. Tôi đã nghe một vài người nói rằng phim khiêu dâm làm giảm động lực của chúng ta để ra ngoài thế giới và theo đuổi việc tìm việc làm và xây dựng sự nghiệp cũng như đi tập gym, v.v. Và qua lăng kính của những gì chúng ta đã thảo luận hôm nay, nơi mà dopamine là lực đẩy cho những con chuột kia để chỉ cần với tay và ăn thức ăn. Nếu bạn loại bỏ dopamine khỏi não của con chuột, nó thậm chí sẽ không ăn thức ăn trước mặt nó và tất cả đều chết đói. Khi chúng ta nghĩ về đàn ông, bạn đã nói rằng khoảng 90% những người đến với bạn để điều trị nghiện phim khiêu dâm là đàn ông. Tất cả điều này tạo nên bức tranh rằng trong thế giới hiện đại, khi chúng ta nghĩ về lý do tại sao ngày càng nhiều đàn ông cảm thấy cô đơn, tại sao họ thường ở trong tầng hầm chơi trò chơi điện tử hoặc xem phim khiêu dâm hơn bao giờ hết, tại sao họ có ít quan hệ tình dục hơn và có quan hệ tình dục muộn hơn, tại sao họ gặp khó khăn trong việc hình thành các mối quan hệ, tại sao ít đàn ông hơn có khả năng đang ở trường đại học vào lúc này. Có thể một số câu trả lời nằm ở một thực tế đơn giản là cách mà đàn ông được lập trình; vì nếu họ suy nghĩ theo cách này, nếu đàn ông có xu hướng có disposition cho những loại hành vi này, thì những hành vi đó có khả năng ảnh hưởng, làm mất động lực và làm mất ổn định đàn ông. Có phải tất cả điều này là chính xác về cơ bản không? – Tôi hoàn toàn đồng ý, đó là lý do tại sao tôi đã nói về điện thoại thông minh như một chiếc máy thủ dâm. Cơ bản mà nói, những thiết bị này đã trở thành cách mà chúng ta đáp ứng các nhu cầu vật lý, cảm xúc, tình dục và trí tuệ của mình. Và đến mức cực đoan, điều đó có nghĩa là chúng ta không còn phụ thuộc vào người khác để đáp ứng những nhu cầu đó. Chúng ta tự đáp ứng nhu cầu của mình bằng công nghệ và các thiết bị này. Và tôi không nghĩ đó là một tương lai mà bất kỳ ai muốn đến mức tận cùng, đúng không? Bởi vì chúng ta là những sinh vật xã hội. Chúng ta cần kết nối với nhau. Kết nối giữa con người là điều cần thiết cho một cuộc sống thịnh vượng và sự sống còn nói chung. Vậy thì đúng, tôi có rất nhiều quan ngại rằng phim khiêu dâm hiện đang thay thế sự thân mật với người khác trong cuộc sống thực hoặc làm gián đoạn kỳ vọng của chúng ta về sự thân mật với mọi người trong cuộc sống thực. – Khi bạn nói về kỳ vọng, bạn có ý nói những nỗ lực mà chúng ta phải bỏ ra để tạo ra và tìm kiếm sự thân mật không? – Cái đó cũng đúng, và cũng có những kỳ vọng xoay quanh tình dục. Nhiều người mà tôi làm việc cùng với vấn đề nghiện tình dục khi họ cố gắng từ bỏ phim khiêu dâm, thủ dâm cưỡng bức hoặc bất kỳ điều gì họ định nghĩa là hành vi tình dục, nghiện tình dục của họ, những gì họ phát hiện ra là họ gần như đi theo chiều hướng ngược lại và họ có kiểu không quan tâm gì đến tình dục. Hoặc họ chỉ đơn giản là không có hứng thú với tình dục với bạn đời thực sự của họ. Hoặc họ không thể thưởng thức tình dục với bạn đời thực sự của họ. Bạn biết đấy, tất cả những điều đó dường như rất hợp lý, đúng không? Khi bạn đã cướp đi con đường thưởng thức với phiên bản tình dục mạnh mẽ này, bạn trở lại với sự thực với bạn đời của mình, người có những nhu cầu và cơ thể đang lão hóa của họ hoặc bất cứ điều gì, thật khó để trải nghiệm niềm vui trong lĩnh vực đó. – Trong một nỗ lực để đề xuất cho những người đang gặp khó khăn với một loại hành vi nghiện nào đó, một con đường để thay đổi điều này. Bước một là gì? Trong cuốn sách của bạn, tôi đã đọc tất cả những ý tưởng tuyệt vời xung quanh trí tuệ mà chúng ta có thể học từ những người nghiện. Tôi đã học về việc nhịn dopamine. Và tôi cũng đã học về sự trung thực triệt để và vai trò mà điều đó đóng. Quy trình là gì? Vì vậy, một người đang nghe điều này ngay bây giờ, họ đang vật lộn với một trong những cơn nghiện này. Họ có một cơn nghiện phim khiêu dâm. Họ nghiện chơi game. Có thể là thực phẩm. Có thể là tiểu thuyết thất thường. Có thể họ đang đọc Twilight lúc này. Bạn sẽ nói gì với người đó rằng bước một là gì? – Bước một thực sự chỉ là thừa nhận hành vi rằng nó có vấn đề và có thể cần một số thay đổi trong cuộc sống của chúng ta. Bước tiếp theo là thành thật với chính mình và có thể là một người khác về lý do tại sao chúng ta thực hiện hành vi đó, điều gì mà chúng ta nhận được từ nó, điều gì là tích cực. Bước ba sẽ là thực sự tạo một danh sách thành thật về tất cả các vấn đề với hành vi đó. Nó đang can thiệp vào các mục tiêu của tôi như thế nào? Và khi chúng tôi đã nói về các giá trị của tôi, những gì người khác nói với tôi về việc nó có vấn đề? Có thể một trong những vấn đề là nó chỉ không còn hiệu quả nữa theo cách mà nó đã trước đây, đúng không? Tôi đang phát triển sự tê liệt. Tôi cần nhiều hơn để có được hiệu ứng tương tự. Nó đang làm điều ngược lại với những gì tôi muốn nó làm. Và sau khi chúng tôi đã làm tất cả những điều đó, thực sự đã thực hiện một đánh giá bản thân rất thành thật về hành vi, tôi khuyên nên nhịn dopamine trong 30 ngày. Giờ thì, chúng ta không thực sự nhịn dopamine, đúng không? Bởi vì chúng ta không thực sự tiêu thụ dopamine. Những gì chúng ta đang thực sự nhịn là bất kỳ chất hoặc hành vi nào đang gây ra những vấn đề như vậy. Có thể chúng ta thậm chí không chắc chắn, nhưng chúng ta nghĩ nó có thể là. Hãy từ bỏ nó trong 30 ngày. Tại sao 30 ngày? Chà, chúng ta biết rằng hai tuần không đủ, đúng không? Chúng ta biết điều đó từ nghiên cứu hình ảnh này, đúng không? Rằng mọi người vẫn đang trong trạng thái thiếu hụt dopamine hai tuần sau khi dừng lại. Nhưng 30 ngày dựa trên kinh nghiệm lâm sàng, không chỉ của tôi mà của nhiều người khác làm công việc này, đối với hầu hết mọi người, bất kể loại thuốc gì và bất kể độ nghiêm trọng và tính kinh niên, một khi họ đến khoảng 30 ngày, họ bắt đầu cảm thấy tốt hơn.
Họ bắt đầu bước ra khỏi cái đường hầm của những cơn thèm thuốc không ngừng. Họ bắt đầu có thể hình dung một cuộc sống mà không nhất thiết phải phụ thuộc vào chất này hay hành vi này. Điều tôi luôn nói với những người chuẩn bị cho việc nhịn dopamine là hãy nhớ rằng, bạn sẽ cảm thấy tồi tệ hơn trước khi cảm thấy tốt hơn, nhưng đó là nỗi đau do cơn thèm thuốc gây ra. Khi bạn vượt qua 14 ngày đầu tiên, bạn sẽ bắt đầu cảm thấy tốt hơn và có thể đến 30 ngày, bạn sẽ cảm thấy tốt hơn rất nhiều so với một thời gian dài trước đây. Giờ đây, không có nghĩa là 30 ngày nhịn ăn sẽ chữa trị cho cơn nghiện của bạn, không chút nào, nhưng đó là sự khởi đầu. Đó là sự khởi đầu của việc có thể nhìn thấy mối quan hệ nhân quả, có được một số hiểu biết. Đó là một thí nghiệm, đúng không? Cuộc sống của chúng ta là một thí nghiệm lớn. Cách nào tốt hơn để hiểu các biến số trong cuộc sống của chúng ta hơn là thay đổi một thứ, một biến số và xem điều gì sẽ xảy ra?
– Vậy chúng ta có cần nói về khái niệm tự ràng buộc không?
– Vâng.
– Tự ràng buộc.
– Đúng.
– Vai trò của điều đó trong tất cả những điều này là gì?
– Tự ràng buộc là một cách công nhận rằng nếu chúng ta chỉ dựa vào sức mạnh ý chí, chúng ta sẽ không thành công, đặc biệt là khi sống trong thế giới đầy thuốc này. Và điều chúng ta cần làm là dự đoán khao khát trước khi chúng ta sa vào cơn khao khát bằng cách tạo ra cả rào cản vật lý và phẩm chất nhận thức, như một thí nghiệm không có lý lẽ, giữa chính mình và chất gây nghiện mà mình chọn. Vì vậy, những rào cản này có thể là những rào cản vật lý thực sự, như bỏ thiết bị của chúng ta vào một hộp an toàn trong bếp và khóa lại qua đêm, hoặc để nó bên ngoài phòng ngủ của chúng ta, hoặc loại bỏ khoai tây chiên, rượu, cần sa ra khỏi nhà, xóa thông tin liên lạc của người bán ma túy và nói với người bán ma túy của chúng ta, “Đừng gọi tôi và tôi cũng sẽ không gọi bạn.”
– Bởi vì đây đều là tín hiệu?
– Đúng vậy, đây đều là tín hiệu. Và tín hiệu có thể là những thứ vật lý. Vì vậy, ai đó mà tôi thấy, tín hiệu cũng có thể đơn giản là một cảm xúc. Bạn đã nói về bốn chữ cái đầu tiên: đói, giận dữ, cô đơn, mệt mỏi. Tôi ăn uống tốt trong suốt cả ngày. Giống như bây giờ, khi tôi rời khỏi đây, có thể sẽ có một cái salad ở phòng xanh bên kia cho tôi. Và thời điểm duy nhất mà tôi có nguy cơ không ăn tốt là khi đã muộn. Vì thế, khi bạn nói về tình trạng đói, giận dữ, cô đơn, mệt mỏi, đó có lẽ là trạng thái mà tôi thường rơi vào khi trở về nhà. Chắc chắn là đói, chắc chắn mệt mỏi. Có lẽ cũng hơi cô đơn, nhưng chắc chắn là hai điều đó. Và có vẻ như đó là lúc tôi dễ có quyết định đáng tiếc liên quan đến dopamine. Tôi cũng đã tự hỏi liệu dopamine có chịu trách nhiệm cho những cơn thèm đường mà người ta gần như gọi là không. Vì vậy, điều tôi nhận thấy trong những năm trước đây của cuộc đời mình là khi tôi ăn nhiều đường, tôi sẽ rơi vào khoảng hai tuần sống trong tình trạng ăn các loại đường. Và ngay bây giờ, tôi đang ở trong một chu trình thực phẩm rất tốt mà tôi không có cơn thèm đường. Tôi đang ở trong một khách sạn ở LA. Có một minibar trong phòng với Oreo và kẹo dẻo, tất cả những loại socola và mọi thứ này. Và tôi chưa động vào chúng vì không biết lý do nào đó, trong vài tuần gần đây, tôi không có sự thèm khát nữa. Nhưng tôi nghi ngờ rằng nếu tôi bắt đầu ăn chúng, thì bốn tuần tiếp theo sẽ như một vụ tai nạn xe hơi.
Tại sao điều này xảy ra? Vâng, điều đó thật thú vị. Và tôi nghĩ đây là một trải nghiệm gần như toàn cầu. Đầu tiên, đường là một chất gây nghiện. Nó kích thích giống như các con đường tưởng thưởng như ma túy và rượu. Mạch dopamine rõ ràng được phát ra trong vùng nhân hạt vân não như phản ứng với đường. Và khi chúng ta bỏ đường, chúng ta sẽ gặp phải sự sụt giảm, đúng không? Chúng ta sẽ rơi vào tình trạng thèm thuốc và điều này thể hiện qua nhiều cách khác nhau mà chúng ta đã nói về. Và điều đó kéo dài khoảng hai tuần. Một trong những triệu chứng nổi bật là cơn thèm đường mạnh mẽ. Và thật tuyệt vời cách mà điều đó mãnh liệt. Nhưng nếu chúng ta có thể vượt qua giai đoạn đó và thoát ra khỏi vòng xoáy của sự thèm thuốc nghiện ngập, thì sự thèm thuốc dần dần trở nên tốt hơn và cuối cùng biến mất. Điều này, nhân tiện, rất nghịch lý vì bất kỳ chất gây nghiện nào mà chúng ta có, khi chúng ta lần đầu dừng lại, chúng ta sẽ có cơn thèm thuốc mãnh liệt và có cảm giác rằng cơn thèm thuốc chỉ trở nên tồi tệ hơn theo thời gian. Mặc dù về logic, chúng ta có thể đã trải nghiệm khác trước đó bằng cách từ bỏ nó, nhưng chúng ta có cảm giác rằng nó sẽ kéo dài mãi mãi. Nó không bao giờ như vậy, đúng không? Theo thời gian, sự thèm thuốc sẽ biến mất. Và khi chúng ta ở trong khu vực mà không liên tục thèm thuốc, có thể sẽ có điều gì đó kích hoạt sự thèm thuốc, đúng không? Nhưng như căng thẳng, nhưng nói chung, chúng ta không phải đối phó với sự thèm thuốc. Nếu chúng ta sau đó lại tiếp xúc với bộ não của chúng ta một chút đường, lập tức, lại vào vòng thèm thuốc. Và có một thí nghiệm mà tôi yêu thích minh họa điều này. Đó là một thí nghiệm trên chuột, nơi chuột được tiêm cocaine, cùng một lượng cocaine mỗi ngày trong bảy ngày. Và trong suốt bảy ngày đó, những con chuột từ việc ẩn trong bóng tối của chuồng đã dần dần chạy nhiều hơn một chút và nhiều hơn một chút. Và đến ngày thứ bảy, chúng đã chạy như điên, đúng không? Như được đo bằng những tia sáng mà chúng đã vượt qua. Sau đó, không có cocaine nào được tiêm sau bảy ngày. Và không có cocaine hay bất kỳ chất gây nghiện nào được đưa cho những chú chuột trong một năm, đó là thời gian sống của một con chuột, một khoảng thời gian rất dài mà có thể khiến bạn nghĩ, “Ôi, rằng chẳng còn cocaine nào trong cơ thể.” Không, không có điều đó. Và sau đó, những con chuột được tiêm một liều cocaine duy nhất và ngay lập tức chúng lại bị lôi cuốn trở lại trạng thái điên cuồng mà bạn thấy vào ngày thứ bảy.
Thông tin thật sự quan trọng
bởi vì nó cho chúng ta biết rằng có một loại
vọng âm tiềm tàng vĩnh cửu trong não bộ của chúng ta
một khi chúng ta đã tiếp xúc với
và đặc biệt nếu chúng ta trở nên nghiện
một chất cụ thể,
đến mức mà ngay cả khi có sự kiêng cữ kéo dài
trong nhiều năm và hàng thập kỷ,
nếu chúng ta tiếp xúc lại với loại thuốc đó,
chúng ta có thể ngay lập tức bị chìm đắm
trong những cơn nghiện của mình.
Không có khoảng thời gian khởi động nào xảy ra.
Và tất nhiên, chúng ta thấy điều này mọi lúc.
Những người bị nghiện rượu
khi tiếp xúc với rượu
sẽ ngay lập tức trở lại với mức sử dụng tối đa của họ
hoặc thậm chí tiếp xúc với những thứ như opioid.
Và rượu cũng tác động lên hệ thống opioid nội sinh của chúng ta.
Vì vậy có một số điểm tương đồng giữa rượu và opioid.
Và ngay lập tức bị chìm vào nghiện opioid,
sau đó lại dẫn họ trở lại với nghiện rượu của họ.
– Điều đó làm tôi nghĩ về trẻ em.
Điều đó làm tôi nghĩ về trẻ em
bởi vì nếu tôi là một đứa trẻ năm tuổi
và tôi đang ăn bánh kẹo thả ga,
điều này sẽ đặt tôi vào một cuộc sống mà tôi sẽ,
ý tôi là, dựa trên phép so sánh,
thí nghiệm mà tôi vừa thực hiện,
dựa trên thí nghiệm mà tôi vừa thực hiện ở đó,
nó thiết lập cho tôi một cuộc sống
mà tôi sẽ dễ dàng trượt trở lại
vào nghiện đường glucose đó.
Và tôi cũng biết rằng não bộ
của những đứa trẻ của tôi chưa phát triển hoàn toàn.
Vì vậy có thể tác động là thậm chí còn kéo dài và đáng kể hơn.
Điều đó có đúng không?
– Vâng, tất cả đều đúng,
đó là lý do tại sao một trọng tâm lớn của lĩnh vực y học nghiện
là phòng ngừa và cố gắng đảm bảo
rằng chúng ta bảo vệ não bộ của trẻ em
khỏi những tác hại của những chất và hành vi gây nghiện này.
– Như thế nào?
– Từ đường, phương tiện kỹ thuật số,
trò chơi video, khiêu dâm, mạng xã hội,
hoặc bất kỳ loại thuốc nào khác, nicotine.
Có rất nhiều trẻ em đang hút thuốc lá điện tử bây giờ,
hút hơn 50 lần mỗi ngày
trên loại thuốc lá điện tử nicotine, cần sa, rượu.
Chuyện gì đang xảy ra trong não bộ
nếu một đứa trẻ tiếp xúc với những thứ đó?
– Về cơ bản ở tuổi năm,
chúng ta có nhiều nơ-ron và kết nối nơ-ron
hơn cả trong phần còn lại của cuộc sống trưởng thành của chúng ta,
khoảng 50% nhiều kết nối nơ-ron hơn
so với khi chúng ta là người lớn,
đó là lý do khiến chúng ta học tập tốt như vậy khi còn nhỏ.
Trẻ em có thể hấp thụ bất kỳ điều gì
bởi vì chúng giống như những miếng bọt biển đa dụng
với tất cả những nơ-ron này và tất cả những kết nối nơ-ron này.
Nhưng khi chúng ta trưởng thành qua tuổi vị thành niên cho đến khoảng 25 tuổi,
chúng ta sẽ cắt bỏ, hay còn được gọi là tỉa,
các mạch nơ-ron mà chúng ta không sử dụng
và chúng ta sẽ myelinate hay làm cho hiệu quả hơn
các mạch nơ-ron mà chúng ta thường xuyên sử dụng,
đến mức mà đến 25 tuổi,
chúng ta còn lại với cấu trúc thần kinh
sẽ phục vụ chúng ta suốt phần còn lại của cuộc sống trưởng thành.
Điều đó có nghĩa là nếu chúng ta tham gia vào những cách đối phó không thích nghi gây nghiện từ khi còn nhỏ,
chúng ta đang phát triển một mạch nơ-ron
dựa trên sự đối phó không thích nghi đó,
điều này sẽ đặt chúng ta vào con đường nghiện ngập và vào độ tuổi trưởng thành.
Tôi luôn thích nhấn mạnh rằng,
bởi vì não của trẻ em và thanh thiếu niên
rất dẻo dai hoặc đa dụng hoặc dễ thay đổi,
đó cũng là một thông điệp rất hy vọng.
Điều đó có nghĩa là ngay cả một người trẻ tuổi tiếp xúc
với một chất gây nghiện ở độ tuổi còn nhỏ,
nếu chúng ta có thể can thiệp đủ sớm,
trong khi não của chúng vẫn còn dẻo dai đủ,
chúng ta có thể tái cấu trúc lại chúng.
Trong khi khi tôi điều trị cho những người ở độ tuổi 70 và 80,
những người đã hút cần sa suốt cuộc đời của họ
hoặc uống rượu, chủ yếu là có thể kiểm soát được.
Giờ đây bỗng dưng họ nghỉ hưu,
họ đã ở tuổi 60 suốt thời gian đó,
cần sa mạnh hơn rất nhiều.
Họ có thể phát triển các rối loạn nghiện đầy đủ
muộn trong đời và rất khó để điều trị cho họ
bởi vì họ đã mất đi nhiều độ dẻo dai
để có thể tái tạo các đường thần kinh mới
khi họ kiêng cữ.
– Điều gì là điều quan trọng nhất
mà chúng ta không đề cập đến
mà lẽ ra nên nói đến liên quan đến dopamine?
– Ôi Chúa ơi, chúng ta đã nói rất nhiều.
Tôi thậm chí không biết, có vẻ như có rất nhiều điều.
– Tôi đoán dựa trên những câu hỏi mà bạn phải đối mặt
từ công chúng,
có điều gì mà chúng ta đã bỏ lỡ
mà có người ở nhà ngay bây giờ
sẽ la hét lên màn hình, hãy nói về nó?
– Vâng, có lẽ tôi sẽ nhấn mạnh rằng
khi tôi nói về nhịn dopamine,
đó là một can thiệp sớm.
Đó không phải là một can thiệp mà tôi sẽ khuyến nghị
cho những người đã cố gắng bỏ thuốc nhiều lần
mà không thành công.
Rõ ràng, đó sẽ là một cuộc tập luyện vô ích.
Người đó nên đi tìm sự giúp đỡ chuyên nghiệp.
Có thể họ cần phải đến một trung tâm điều trị nội trú.
Tôi cũng không khuyến nghị nhịn dopamine
hay chỉ đơn giản là từ bỏ loại thuốc bạn chọn
nếu bạn có nguy cơ gặp triệu chứng cai nghiện đe dọa đến tính mạng.
Vì vậy, chúng ta có thể gặp triệu chứng cai nghiện
đe dọa đến tính mạng từ rượu và benzodiazepines
như clonazepam.
Một lần nữa, trong những trường hợp đó, hãy đi tìm một chuyên gia,
nhận sự giúp đỡ với một liệu trình cai nghiện y tế
trước khi bạn cố gắng duy trì kiêng cữ trong một khoảng thời gian.
Vì vậy, tôi sẽ đặt ra một điều kiện cho toàn bộ vấn đề này.
Hãy tìm một chuyên gia y học nghiện gần bạn.
– Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Bạn rất hoan nghênh. – Điều này đã làm tôi
suy nghĩ một cách không thể tin được
trong nhiều cách khác nhau.
Tôi nghĩ tôi biết dopamine là gì.
Tôi nghĩ tôi đã đề cập hết tất cả những thứ
có liên quan đến những hành vi kiểu cưỡng chế này,
nhưng tôi đã rất sai lầm.
Và cho đến khi tôi đọc cuốn sách của bạn
và bắt đầu tìm hiểu qua công việc của bạn thì tôi mới nhận ra,
“Ôi Chúa ơi, hầu hết mọi người đều không biết
“về dopamine và vai trò của nó đối với chúng ta.”
Và phép so sánh quy mô này đặc biệt đáng nhớ
bởi vì nó giúp tôi suy nghĩ qua nhiều hành vi
mà tôi có trong cuộc sống của mình mà tôi đã từng phải đấu tranh
hoặc trở nên cứng đầu theo nhiều cách khác nhau.
Nhưng nó cũng đã giúp tôi nhận ra một số điều
về như đường của tôi,
ăn đường và thậm chí là đi đến phòng tập thể dục
và lý do mà động lực của tôi có thể dường như thay đổi
với phòng gym đôi khi.
Rất quan trọng một cách không thể tin được
bởi vì chất dẫn truyền thần kinh nhỏ bé này dường như kiểm soát
rất nhiều khía cạnh trong cuộc sống của chúng ta và chúng ta chưa bao giờ được dạy gì về nó.
Vì vậy, chúng ta trở thành những con rối.
Và người điều khiển con rối chính là bộ não này
đang bắn ra tất cả các chất dẫn truyền thần kinh
quyết định chúng ta là ai, chúng ta trở thành ai
và cả những người mà chúng ta không trở thành.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
Tôi biết bạn cảm thấy hồi hộp khi đến đây hôm nay,
nhưng tôi phải nói với bạn, bạn rất tài năng.
Bạn cực kỳ thông minh.
Theo nhiều cách, như tôi đã nói, bạn nên bắt đầu một podcast
bởi vì bạn thực sự phù hợp với phương tiện này.
Cảm ơn bạn.
Bạn có một sự ấm áp và đồng cảm nào đó
trong khi vẫn rất thông minh và dễ tiếp cận
trong cách bạn giao tiếp.
Vậy nên xin hãy tiếp tục vì tôi không nghĩ,
dù bạn đã vượt qua được nỗi khó khăn của sự hồi hộp,
tôi nghĩ có rất nhiều người nghe hiện tại,
trong hàng trăm nghìn và hàng triệu người,
đang rất biết ơn vì bạn đã làm điều này.
Thực sự rất biết ơn vì bạn đã làm.
Và nếu bạn đã chỉ khiến cuộc sống của họ
tốt đẹp hơn một chút,
thì điều đó đáng giá.
Vậy nên cảm ơn bạn.
Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này
khi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo
mà không biết họ sẽ để lại cho ai.
Thông tin nào gần đây nhất đã thay đổi cuộc đời bạn?
– Tôi nghĩ thông tin gần đây nhất
có ảnh hưởng lớn đến tôi là nhận thức
rằng có khả năng chúng ta sẽ được nâng cao về mặt công nghệ
trong tương lai và tương tác với công nghệ
một cách hoàn toàn liền mạch
và điều này là không thể tránh khỏi.
– Chúng ta sẽ trở thành cyborg.
– Hoặc ít nhất chúng ta sẽ bị bao quanh bởi công nghệ
một cách mà không ai biết.
Và nó sẽ hoàn toàn được tích hợp
vào cuộc sống của chúng ta, dù rằng nó thật sự có nằm dưới da hay không,
tôi nghĩ rằng nó sẽ như vậy.
Nhưng tôi thấy có rất nhiều tiềm năng tốt đẹp và hứa hẹn
và cũng rất đáng sợ,
đặc biệt là khi tôi nghĩ về cách
nó sẽ thay đổi chúng ta như một loài.
Và nỗi lo lớn của tôi về điều này là chúng ta sẽ trở nên
ngày càng cô lập hơn và chúng ta sẽ kết thúc
trong những cái ô nhỏ do chính mình tạo ra,
rải rác một mình khắp hành tinh Trái Đất.
Tôi hy vọng điều này không dẫn đến điều đó, nhưng đó là mối lo của tôi.
– Thật thú vị khi chúng ta kết nối
với internet và thực sự tương tác với internet,
chúng ta thực sự không cần phải sử dụng thân thể vật lý của mình nữa
bởi vì chúng ta có thể trải nghiệm tất cả niềm vui, phiêu lưu
và du lịch một cách kỹ thuật số.
Và điều đó, ý tôi là, nó thực sự làm rối loạn các cấu trúc động lực
như chúng ta đã nói về dopamine.
Nó thay đổi khả năng của chúng ta trong việc đứng dậy và đi
và làm những điều.
Ý tôi là, đó là một cái kết đẹp và đầy hy vọng cho chúng ta.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Ồ, không có gì.
Vâng, cảm ơn vì cơ hội để dạy mọi người
về thông tin này.
Hy vọng nó hữu ích cho mọi người.
– Cực kỳ hữu ích.
Và tôi sẽ liên kết hai cuốn sách này bên dưới.
Tôi có cuốn sách “Dopamine Nation”,
mà tôi tin rằng đó là cuốn gốc.
– Vâng.
– Và sau đó,
bạn phát hành cuốn sách “Dopamine Nation” workbook,
một hướng dẫn thực hành để tìm sự cân bằng
trong thời đại của sự nuông chiều.
Tôi rất khuyến khích mọi người đọc những cuốn này.
Tôi sẽ quay lại và đọc lại chúng trên hành trình về nhà,
trở về London tối nay.
Vì vậy, tôi thực sự rất cảm kích bạn đã viết những cuốn sách này.
Và thành thật mà nói, mọi người đều cần đọc những cuốn sách này.
Tôi chắc họ sẽ.
Vậy nên cảm ơn bạn rất nhiều, Adam.
– Cảm ơn bạn rất nhiều.
– Bạn có biết rằng 80% các quyết tâm năm mới
thường thất bại vào tháng Hai không?
Bởi vì chúng ta tập trung quá nhiều vào mục tiêu cuối cùng.
Và chúng ta quên đi những hành động nhỏ hàng ngày
thực sự giúp chúng ta tiến về phía trước.
Những hành động dễ dàng để thực hiện
cũng dễ dàng để không thực hiện trong cuộc sống.
Dễ dàng để tiết kiệm một đô la,
vì vậy cũng dễ dàng để không làm điều đó.
Thực hiện một cải thiện nhỏ mỗi ngày,
một bước nhỏ theo đúng hướng
có sự khác biệt lớn theo thời gian.
Và đó là tư duy 1%,
đó là lý do tại sao chúng tôi đã tạo ra nhật ký 1%,
một cuốn nhật ký 90 ngày được thiết kế để giúp bạn duy trì sự kiên định
và tập trung vào những chiến thắng nhỏ
và đạt được tiến bộ thực sự theo thời gian.
Nó cũng cho bạn quyền truy cập vào cộng đồng 1%,
một không gian nơi bạn có thể giữ trách nhiệm,
có động lực, được truyền cảm hứng,
cùng với nhiều người khác trên cùng một hành trình.
Chúng tôi đã ra mắt nhật ký 1% vào tháng Mười Một,
và nó đã được bán hết.
Vì vậy, bây giờ chúng tôi đang làm một đợt phát hành thứ hai.
Tham gia danh sách chờ tại thediary.com,
và bạn sẽ là người đầu tiên biết
khi nó trở lại trong kho.
Tôi sẽ để liên kết bên dưới.
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
(nhạc nền)
有一個非常著名的實驗，科學家對老鼠進行基因工程，使其體內沒有多巴胺，然後發現如果把食物放進老鼠的嘴裡，老鼠會進食。但如果將食物放在老鼠身體長度那麼遠的地方，老鼠就會餓死。這告訴我們，多巴胺對於獲取我們基本生存所需的東西是至關重要的。
現在，每當我們做一些令人愉悅的事情，不論是吃糖、玩視頻遊戲、工作、看色情內容或使用社交媒體，這些都會影響多巴胺的釋放。釋放的多巴胺越多，某種藥物或行為就越容易上癮。此外，成癮的遺傳風險約為50%到60%。因此，如果你有一位生物學上的父母或祖父母有成癮問題，那麼你更可能會發展這種成癮。我們必須保持平衡，以保持健康。
安娜·藍克博士是史丹佛大學的精神病學教授，也是史丹佛成癮診所的主任。她是多巴胺研究領域的全球領先專家。她會告訴你這一種強大的化學物質是如何控制你的生活以及該如何應對它。
在過去75年中的神經科學研究中，最重要的發現之一是，處理愉悅感的腦區同樣也處理疼痛。而這種平衡希望保持穩定。問題在於，我們自動尋求快樂並避免疼痛，並且我們暴露在現代世界各種各樣的快樂中。我們的大腦在試圖應對，以補償這種狀況。現在我需要更多的藥物以及更強效的形式來獲得相同的效果，這就導致了成癮。這就是我在沉迷於浪漫小說時所經歷的情況。
帶我回到你生活的那個階段。我失去了控制，我需要恢復一個平衡的狀態，並接受我給病人的建議。那個建議是什麼？《CEO的日記》是經過獨立事實檢查的。在本集提到的任何研究或科學信息，請查看備註。
在我們回到本集之前，快速跟你說兩件事情。首先，衷心感謝你每週收聽這檔節目。這對我們所有人來說意義重大，這真的是一個我們從未想過也無法想像會達到的夢想。其次，這是一個我們覺得才剛剛起步的夢想。如果你喜歡我們的節目，請加入那24%定期收聽這個播客的人，並在這個應用上關注我們。我向你承諾，我會盡全力讓這個節目變得越來越好，無論是現在還是將來。我們將邀請你想要我訪談的嘉賓，並會繼續做所有你喜愛的節目內容。謝謝你，非常感謝你。回到正題。
我在這裡坐了20分鐘，試圖想出如何告訴你這件事。所以我就直接說出來，如果說得不太好我表示歉意。但如果有一集你今年應該聆聽的話，那就是這一集。在這集錄製一個月以來，我一直在思考如何讓你看到這個內容。而我並不常這麼說。上一次我這麼說是Mogul第一次上這檔播客的時候。這是我在將近四年錄製YouTube播客以來第二次這麼說。這麼做的原因是我知道你在生活中面臨的許多挑戰，這些挑戰阻礙了你想成為的那個人——你與手機的關係，拖延症，讓你感到尷尬和羞恥的行為循環，這些你一直未能突破的困境。所有這些，我真心相信今天聆聽這一集會讓你對它們有新的理解。它改變了我的生活，也改變了我團隊中的許多人的生活。如果我錯了，你有權告訴我我錯了。請聆聽這一集。真的，這是我發自內心的呼聲。
安娜·藍克博士，你寫了一本最具標誌性和知名度的多巴胺書籍，讓多巴胺的主題進入了公眾的意識。但我想我應該問你最重要的問題是，多巴胺為什麼重要？啊，這是個好問題，好地方開始。我是說，多巴胺重要是因為它對我們的生存至關重要，對吧？所以，這是我們大腦中製造的一種化學物質，它告訴我們這是我們應該接近、探索和調查的東西。因此，這幾乎是生存的化學物質。
那麼，多巴胺是什麼？如果要向一個10歲的小孩解釋，你會怎麼說？所以，多巴胺是在我們的大腦中製造的一種化學物質。它有許多不同的功能，但其中最重要的功能之一是幫助我們體驗快樂、獎勵和動機。它可能在激勵我們做事情方面甚至比快樂本身更為重要。因此，例如，有一個非常著名的實驗，其中老鼠被基因工程修改，使其在大腦的獎勵通路中沒有多巴胺。科學家發現，如果把食物放進老鼠的嘴裡，老鼠會進食，看起來會從食物中獲得一些快樂。如果你能通過觀察老鼠吃東西來確定這一點的話，我想他們覺得可以。但如果把食物放在老鼠身體長度那麼遠的地方，老鼠就會餓死。這意味著，沒有多巴胺，我們就沒有動力去尋找我們生存所需的東西。這太瘋狂了。所以你把食物放在老鼠嘴邊一寸的地方，它卻會餓死，因為它缺乏多巴胺。需要有多巴胺才能伸手去吃東西。是的，基本上如此。也許不是一寸，也許稍微多一點。
但這個觀點認為，多巴胺是促使我們有動力去做工作，以獲得我們所需之物的必要成分。對多巴胺的理解，可能會如何改善我的生活呢？對多巴胺如何運作的基本了解，對於我們如何處理快樂和痛苦，以及在我們從適應性休閒使用轉向不適應性成癮使用時，多巴胺會發生什麼變化，都是非常有用的，尤其是對於生活在現代世界的我們來說，因為我們現在接觸到如此多的強化物質和行為，已使我們都變得容易受到成癮問題的影響。那麼有關多巴胺的最大誤解是什麼呢？因為這個詞在社會中被頻繁提及。我在我的群聊中看到人們說：「我需要更多的多巴胺」或其他的。或是，像是「那個人只是渴求多巴胺」。你遇到的最大的誤解是什麼？最大的誤解是我們可以上癮於多巴胺本身，事實上我們並不是對多巴胺本身上癮。多巴胺既不是好也不是壞。它是告訴我們正在做的事情在生存上是否有潛在用處的信號。此外，它還與我們對某事物的預測有關，即其將會有多獎勵或快樂。因此，實際上，某種程度上我開玩笑地說，它就像是獎勵相對論。多巴胺在這個意義上，快樂和痛苦確實是相對的。因此，多巴胺告訴我們在快樂和痛苦之間的相對位置。而當你說「相對」時，你的意思是，這是相當合適的。對於那些看不見的人，我們桌上有一組秤。秤是彼此相對的，因為如果你在一端倒入某物，另一端就會上升。如果你在另一端倒入，這一端會下降，而另一端會上升。當你說「相對」時，這就是你所描述的，對嗎？是的，那就是我所描述的。好的，那麼我每天做的哪些活動會對我的多巴胺產生影響呢？嗯，幾乎所有的事情，某種程度上都是這樣。每當我們做一些令人愉快、有強化性或有獎勵的事情時，都會影響多巴胺。這實際上是告訴我們，這件事情可能對我們的生存是重要的主要信號。但即使是厭惡性刺激也可以觸發多巴胺。什麼是厭惡性刺激？哦，指的是痛苦或不愉快的東西。多巴胺就會參與那個方程式。任何新穎或新的事物都是觸發我們多巴胺的東西，在我們的獎勵通路中。多巴胺對於運動是非常重要的，因此不僅與快樂和獎勵有關，也與運動有關。例如，與僵硬和顫抖有關的帕金森病是由大腦中名為黑質的部位多巴胺的耗損所引起的。隨著該大腦部位多巴胺的耗損，人們失去了運動身體的能力。而且，這與那種對快樂、獎勵和動機都非常重要的神經遞質相同，也對運動非常重要，因為大多數生物必須朝著他們渴望的物體通行。我們想要那個東西。 我們必須付出努力，對嗎？我們必須進行一些工作去獲得它。但在今天的世界，我們真的不必這樣做，對嗎？我們可以向右滑，或者向左滑。突然間，它在指尖的輕觸下神奇地出現了。這對我們的大腦來說非常困惑，因為這不是我們進化的方式。我們實際上是為了在獲得很小的獎勵之前，必須做很多前期的工作而進化的。我想在我們繼續之前，談談你剛才所說的這一點，因為我認為這對我們即將討論的一切都是相當基礎的，關於多巴胺是與痛苦相對的。我面前有一組秤。在這裡我有一些可能會在我大腦中產生多巴胺的化學物質，我相信，對吧，例如酒精。我有一些朗姆酒，我有一些威士忌，我有一些伏特加。你能否用這些朗姆酒、威士忌和伏特加來解釋多巴胺是如何與痛苦相對的，以及我大腦中發生了什麼？當然。好的，我會把這個滑過來給你。哦，好的。那麼，在過去75年中神經科學中最令人興奮的發現之一是，快樂和痛苦在大腦中是共同存在的。因此，處理快樂的相同大腦部位也處理痛苦。以非常簡單的還原主義的方式，它們就像平衡的相對兩端。所以想像一下，在你大腦的獎勵通路深處，這也是另一個令人興奮的發現，對吧？那裡有一條專門的獎勵通路，廣義來說由前額葉皮層組成，這是一個位於我們額頭後面的大型灰質區域。它對未來規劃、延遲滿足和欣賞未來的後果非常重要。你可以把它想象成車上的剎車。如果我們要將其與引擎類比的話。然後在大腦深處，我們有我們所稱的邊緣區或情感大腦。在那裡你有豐富多巴胺釋放神經元的伏隔核和腹側被蓋區。它們就像車上的加速器。當你擁有一個健康功能的大腦時，你有足夠的加速器而不過多。因此，釋放的多巴胺夠用但不過多。你還有一個健康的前額葉皮層來控制多巴胺的釋放。當人們上癮時，剎車（前額葉皮層）或加速器（伏隔核和腹側被蓋區）之中出現了問題，或者兩者都有，對吧？我們發現實際上是有一種脫節。
因此，在這些深層邊緣結構與前額葉皮層之間存在著大型神經迴路和通路，當人們變得上癮時，這些連結會被割斷或斷開。當我們想到快感和痛苦在大腦的相同部位共存，像是平衡的兩端運作時，要理解在上癮大腦中發生的事情，就必須認識到有一些基本的規則來調節這種平衡。其中一個最重要的規則是，這個平衡會想要保持平衡。它不想長時間傾斜在快感或痛苦的一側。事實上，我們的大腦會首先以相等且相反的方式傾斜，對應於初始刺激。因此我將嘗試在這裡說明這一點。
假設我們的初始刺激是酒精。酒精通過自己的化學途徑發揮作用。它作用於我們內源性鴉片系統，也就是我們自身製造的鴉片。我們的大腦中有針對鴉片的受體。它同時也作用於我們的內源性GABA系統，這是我們的鎮靜神經傳遞物質。最後，它會在獎勵通路中釋放多巴胺。因此，任何潛在的成癮物質都會在獎勵通路中釋放多巴胺。釋放得越多且越快，對於特定個體來說，這種物質越可能是成癮的。
在這裡另一個重要的概念是我們所稱的「選擇藥物」，這意味著在你的大腦中釋放大量多巴胺的物質，可能在我的大腦中不會釋放大量多巴胺，反之亦然。這就是人們對於不同類型藥物有偏好的想法。順便提一下，人們也會對某些行為上癮。我應該強調這一點。
– 當你說「選擇藥物」時，你是指大腦對那種藥物有特定的敏感性，這方面與多巴胺有關嗎？
– 是的。
– 好的。
– 釋放的多巴胺越多，釋放越快，對於特定個體來說，這種藥物越有可能成癮。
– 所以你手上拿著一些威士忌。
– 我手上拿著一些威士忌。
– 可能有一個大腦對威士忌非常敏感，而還有另一個大腦，無論你倒多少威士忌進去，多巴胺反應都是有限的。
– 沒錯。
– 好的。
– 對於許多我的患者來說，他們成癮於酒精，他們告訴你，從他們第一次接觸酒精的那一刻起，他們就知道要麼是有麻煩了，要麼是遇到了自己的好朋友，或者兩者兼而有之。這對他們來說是一個非常強烈的體驗。那麼，我們就將這放在平衡的快感一側。多巴胺正在被釋放，但這剛發生，我的大腦便會努力恢復到水平的平衡。順便提一下，這種水平的平衡是神經科學家稱之為恆定狀態的。所有生物的主要生理驅動力之一就是回到恆定狀態。恆定狀態是指相關的“可提供性”或生活狀態，這些狀態對於生物是適應性和健康的。例如，我們的體溫有某種恆定狀態。如果我們超出這個範圍，無論是過高還是過低，我們就會崩潰並死亡。恆定狀態就是那些與生存相容且潛在具有優勢的生活狀態，基本的水平狀態。沒錯，對，就是基準水平。順便提一下，我們的大腦總是在釋放一種某種基調的基準水平的多巴胺。我有時會把它想成是大腦的心跳。
所以，對於那些看不到的人來說，現在發生的事情是，你在秤的一端放了一小點威士忌，即快感的一側，而另一側因為現在快感一側有威士忌而上升，我猜是因為釋放了多巴胺。正確，所以現在我們在獎勵通路中釋放了多巴胺。那麼，由於痛苦的一側上升，這是否意味著大腦中的痛苦現在較少了呢？ 嗯，我想，就像之前所說的，這是一個隱喻，過於簡化了。這裡的想法是，當我們按壓快感的一側時，我們正在獎勵通路中釋放多巴胺並體驗快感。但是，一旦這種情況發生，我們的大腦便會嘗試補償或適應，通過調節多巴胺的傳遞來增加多巴胺的放電，例如，通過蜷縮突觸後多巴胺受體來減少釋放的多巴胺。
那意味著什麼？好的，好的。我們的大腦是一堆導電這些電信號的線，這些細長的細胞稱為神經元。神經元的特點是它們並不真正尖端相接，之間有一個小間隙或空間，稱為突觸。這個間隙或突觸是由我們稱之為神經傳遞物質的物質所橋接，而多巴胺就是其中一種神經傳遞物質。當突觸前神經元脈衝釋放多巴胺時，它會穿越突觸並與突觸後神經元上的受體結合，進而使電信號傳導或中止。這樣說明有道理嗎？是的。好的。
因此，我們的大腦減少多巴胺效應（降減多巴胺傳遞）的方式之一，即是通過將突觸後受體內化或帶回神經元進行內部發展。這樣一來，當多巴胺被釋放時，它就沒有地方可合併。哦，好的，這就像是移除停靠站一樣？正確，做得很好，就是移除停靠站。因此，回到我們的秤，假設我們已經攝取了酒精，我們在獎勵通路中增加了多巴胺的放電，但請記住，我們的快感與痛苦之間的平衡希望返回到水平的位置，與地面平行，保持恆定狀態。因此，它會通過例如蜷縮那些突觸後的多巴胺受體來減少多巴胺的傳遞。
但關於大腦的一件事，在它試圖回到自我平衡的過程中，我喜歡將這種神經適應過程看作是這些小妖精跳上平衡的痛苦一側，使其再次達到平衡。這裡沒有小妖精，你有的是這些小石頭，但我們可以在痛苦的一側加上一顆石頭。而這些石頭是我們的朋友，對吧？它們的工作是使平衡保持平衡，因為記住，我們必須回到自我平衡。所以我要加上一顆石頭，你會看到，哦天啊，它超過了平衡，對吧？現在，我把它壓在了平衡的痛苦一側，但這正是我們的腦中所發生的。在這個神經適應的過程中，那些跳上平衡的痛苦一側的小妖精不會在平衡達到平衡時立即下去。它們會停留直到我們傾斜，以對等的相反量.
– 那這就是宿醉了，還是因為藥物而有的退潮？
就像人們說他們吸毒時會說，我有退潮的感覺。
– 正是如此，這就是宿醉、退潮、憂鬱的星期一，或者在更小的範圍內，只是那一刻的渴望，對吧？那一刻想要再來一杯，對吧？
– 為什麼會超過呢？為什麼它不能完美地達到自我平衡呢？
– 這是一個很好的問題。
– 因為那樣我們就會感覺良好。
– 是啊，母自然為什麼要這樣對我們呢？太殘忍了，對吧？
– 是啊。
– 好吧，我要告訴你一個進化論的故事。我們所指的是我們不太知道這個機制為什麼存在，但從進化的角度來看，如果你生活在一個稀缺和隨時都有危險的世界中，這就是確保我們永遠不會對擁有的東西感到滿意的一個完美機制，讓我們總是渴望更多。這使我們成為了最終的追求者。
– 好吧，因為在得到某些東西後，我會立即感到快樂的缺乏，而我在痛苦一側的天平上是有虧欠的，這意味著我會去尋找更多的多巴胺。在一個到處都很稀缺的世界中，這可能意味著第二天再去打獵四個小時，去殺一隻瞪羚之類的東西。
– 完美，是的。
– 所以你完全理解了。 – 好吧，有趣。
– 是啊。
– 好吧，這會激勵我，因為天啊，有宿醉的人似乎不太有動力。
– 對，那麼這就是為什麼，對吧？因為酒精是一種人為製造的產品，會在獎勵通路中一次釋放這麼多多巴胺，以至於我們的大腦無法應對，對吧？我們其實並不是為了如此多的快樂而進化的，也不是這樣輕易獲得的。正如你自己所說，我們真的進化出來的，是在前期要付出大量的工作，並感到饑餓、孤獨和疲累，然後獲得一點獎勵，這才會讓我們回到自我平衡的狀態。所以，其實我們是為了尋求快樂而不斷施加在痛苦一側的努力，然後當我們找到它時，那一點食物、衣物、遮蔽或伴侶會使我們回到水平狀態。這樣說有道理嗎？
– 是的，所以你基本上告訴我，我們所有的人都是被設計成會上癮的，因為如果我們的大腦在這個世界上是這樣運作的，它的設計是去尋找更多的多巴胺，但我們現在所面臨的問題是，我們有這麼多合成的多巴胺，像這些合成化學物質和一些合成的東西，還有一個讓我們輕易獲得多巴胺的互聯網。這意味著我們的大腦在某種程度上與我們所生活的世界不匹配，因此被設計成會上癮。是的，我想你實際上說過這句話。我找到了你在一次訪談中所說的引述，你說，“我們都是被設計成會上癮的，如果你還沒有上癮，那就在不遠的未來會發生。”
– 對，來一個臨近你的一個網站。是的，我想我會稍微合格地說我們是為了在稀缺的世界中生存而被設計的。但那不是我們現在所生活的世界。我們生活在一個壓倒性的過剩的世界裡，因此這種古老的設計之間存在不匹配，讓我們不斷追求快樂以求生存，而這個世界卻充滿了快樂和許多獎勵的刺激，使我們現在超出了我們的獎勵系統，我們的大腦在反應中停滯試圖補償。
– 那麼在這樣的世界裡發生了什麼，當我可以不斷地獲得大量的多巴胺，通過一些合成的東西，或互聯網、色情或其他任何東西，這個天平不斷發生什麼？
– 好的，太好了，讓我來說明這點。不過讓我先說，記住，在我們做某些高度愉悅的事情後，我們的大腦會通過神經適應進行補償，向痛苦一側傾斜一個對等而相反的量，然後將我們的平衡恢復到水平位置，對吧，或我們所稱的自我平衡。所以這並不會持續永遠，對吧？這是對於快樂的，對於痛苦的，然後又回到水平位置。但是如果我們在幾天、幾週、幾個月甚至幾年內持續消耗我們選擇的藥物，並加入一堆其他藥物，現在我們同時消耗色情、吸食大麻和吃甜甜圈，等等，然後基本上發生的事情是，那些在痛苦一側的小妖精最終會露營在那裏。
– 對於那些看不見的人，她把所有的石頭放入痛苦的一側，以代表這個人現在承擔的所有上癮行為。
– 對，而且我們現在已經進入上癮大腦，這是我所指的，我們已經將欣快或快樂的設定點改變到痛苦的那方。現在我們需要我們的藥物以更強效的形式越來越多，不是為了嗨或感覺良好，只是為了將平衡恢復到正常，而這是不夠的。
要平衡這個天秤，我必須不停地，像是，
持續填充比這個容器能容納的量多的液體，
而那麼做的真正目的是，
只是想要平衡這個天秤，
讓我們能感覺正常，
而當我們不在使用時，
我們就會走來走去，天秤的兩邊
向痛苦的一側傾斜，
體會著因戒斷任何上癮物質或行為
而出現的普遍症狀，
這些症狀包括焦慮、易怒、失眠、抑鬱，
還有渴求。
– 所以如果我設法獲得足夠的伏特加、威士忌、朗姆酒，
並將其倒入天秤的快樂一側，
現在所有的石頭都在痛苦的一側，
我設法打破這個平衡，
那麼接下來會發生什麼呢？
– 更多的石頭。
– 會添加更多的石頭。
– 是的，更多的石頭。
– 所以在短暫的時候，我可能會
感受到一點快樂，
但隨後我的大腦會再次移除那些對接站，
再移除更多的它們，更多的石頭會被加入，
然後我會再次重重地壓在痛苦一側，
這意味著我需要更多的酒精
來試著回到快樂狀態。
好的，所以其實你想要做的是像多巴胺斷食，
或者你需要只是平衡這一切，
而且這是如此困難，因為我們生活的世界。
有趣的是，這個小天秤實驗，
這個類比讓我對那些上癮者
產生了巨大的同情。
– 哦，我真心感謝你說了這些，
因為我認為這是理解
上癮疾病的同情的關鍵，
同時對於那些有這種疾病的人的同情，
理解自己在某種程度上是超出他們控制的，對吧？
因為當我們傾向於痛苦的一側，
那迫切想要恢復平衡
或儘快恢復恆定的驅動力
壓倒了我對藥物使用後果的任何理性思考，對吧？
這就像是，回到平衡的狀態，
因為如果我這麼做，我至少會暫時感覺好一些。
– 這個類比還突顯的一個事情是，
被上癮的人並不是想要自我傷害。
– 對。
– 而這種觀點是普遍存在的敘事，
如果你問，為什麼你要這樣對自己？
– 對。
– 而當我看這個類比時，
我認為他們實際上是在試著
處理痛苦，
我們都在試圖找到處理我們痛苦的方法。
但在這個類比中，最終發生的事情，
我想這也是上癮者正在經歷的，
是他們選擇處理痛苦的方式
變得自我毀滅，
而這又造成了更多的痛苦。
– 對。
– 這是一個惡性循環。
– 是的。
– 我認為重新詮釋
那裡發生的事情是非常關鍵的，
因為再一次，它帶來了更多的同情。
– 絕對的，我同意你的觀點。
我認為這個隱喻，
它假設我們所有人都從一個
與地面平衡的快樂痛苦平衡開始，
但實際上這可能並不正確，對吧？
有些人可能在基準狀態下更抑鬱，
或更焦慮，或可能有過
會使他們處於某種慢性壓力反應的生活經歷。
我們知道，與精神疾患共存的人，例如，
在發展成癮方面的風險增加，
可能是因為他們正在尋求那種物質
來自我治療他們的精神問題。
問題在於這並不是醫療性的，對吧？
它不是治癒的，雖然在短期內，
物質可以幫助緩解這些心理和身體疼痛的感覺。
隨著時間的推移，因為大腦的適應機制
如我們所討論的，
物質和其他上癮行為
只會使精神問題惡化，對吧？
當我們促使自己進一步陷入那種，
你知道的，痛苦，天秤的那一側。
所以這是否也是為什麼創傷經常導致上癮行為，
因為創傷造成了痛苦和壓力，
而我們正在尋找方法來藥療這種痛苦或壓力？
是的，讓自己麻木，不在我們的現實中存在
而面對那裡發生的事情。
多巴胺在創傷中扮演什麼角色？
這一切都是一樣的。
多巴胺最初是幫助我們找到那些
我們需要生存的東西，食物、衣物、住所、伴侶。
我們稱這些為自然獎勵。
但如今，這條依賴於多巴胺的獎勵通道
已經被所有這些人造獎勵劫持，
我們的大腦混淆了這些獎勵為生存所必需的，
這就是為什麼那些嚴重成癮的人
願意失去，知道並不自覺，
但潛意識中，失去他們所愛的人、他們的家、
他們的工作、一切他們擁有的東西
來追求他們的自選毒品。
這是因為他們的大腦已經被劫持，
而他們現在將這種毒品混淆為生存所必需。
關於藥物的另一個問題
是它們的效力巨大。
它們會一次釋放大量的多巴胺，
這對我們的大腦來說又是困惑的。
自然獎勵需要提前付出努力，
我們做了很多工作，
然後才會得到一點點多巴胺。
這是我們的大腦為此而進化的。
我的生活中也具體顯現這一點。
當我處於最大壓力或面臨挑戰時
是在專業方面的，
我會立即注意到我的飲食變得不健康，
我開始吃一些不好的東西。
我其實減少了去健身房的次數。
而這可能形成一種向下的螺旋，不是嗎？
我想，正如我們從多巴胺天秤中看到的那樣。
我能回到這一點嗎？
你對創傷和壓力的問題。
所以有一系列非常嚴肅、
非常有趣的實驗
是在小動物中進行的，老鼠和小鼠，
首先，小動物很容易上癮於可卡因。
牠們會按下杠桿以獲得可卡因，直到筋疲力盡或死亡。
但如果那可卡因被拿走，
那種行為會隨之熄滅，
這意味著小鼠
最終會停止按壓杠桿，對吧？
因為牠們不再獲得任何可卡因，這完全符合邏輯。
然後牠們就會在籠子裡做其他事情。但如果牠們隨後遭遇到非常痛苦的電擊，也就是一種極端的身體疼痛，你可以將它比擬為一種嚴重的生活壓力，老鼠會首先跑到杠杆那裡，開始按壓可卡因。這告訴我們，一旦我們的大腦發現了一種能夠在獎勵路徑中釋放大量多巴胺的藥物，即使當我們停止使用該藥物時，如果我們面臨極大的壓力，我們的大腦會立即告訴我們，去做那些能讓我們釋放大量多巴胺的事情，因為你正處於壓力中，我需要減輕壓力。這有道理嗎？
– 這完全有道理。
– 是的，所以如果你在年輕時發現了你所選擇的藥物，無論是食物、色情、健身，或者任何讓你在瞬間感到愉悅的東西，在這些鼠類實驗中，這將始終成為生活變得艱難時你所回歸的東西。
– 這對，這一點我們在持續康復的成癮者身上一再見到，當他們承受壓力時，這可能成為他們復發的觸發因素。所以他們必須在生活中保持非常謹慎，首先要努力避免壓力情況。順便提一下，壓力可以有很多不同的形式。在匿名酗酒者組織中，有一個很好的首字母縮略詞叫做HALT，飢餓、憤怒、孤獨、疲倦。這些日常壓力，都是我們大家都會經歷的飢餓、憤怒、孤獨、疲倦，可能會觸發我們想要使用。所以在康復過程中的人必須非常小心，不要太餓，不要太生氣，不要太孤單，也不要太疲倦。
– 在這次對話的結尾，我想列出一些實用的解決方案，供那些在社交媒體、色情、食物等方面掙扎的成癮者實施，以試圖改變他們可能正在經歷的循環，尤其是在他們感到飢餓、憤怒、孤獨或疲倦時。
你有多經常與成癮者一起工作？你有直接與成癮者工作過很多時間嗎？
– 哦，天啊，是的。我職業生涯的主要部分就是與各種成癮者工作。
– 一個最不尋常的例子。
– 最不尋常的，我有一位病人對水上癮。我知道，這很難想像。但你必須理解她的故事。她曾經有非常嚴重的酒精成癮。她戒掉了酒精，但她發現通過大量飲水，她可以變得低鈉，這意味著她可以降低血液中的鈉濃度，這樣就會導致她產生譫妄。於是為了只想要逃避，她會這樣做：大量喝水。
– 她好嗎？
– 不，悲哀的是，她不好。她最終選擇了結束自己的生命。這真的很悲傷。
– 哎呀。
– 在那樣的情況下，是否有某種根本原因導致這種行為模式的形成？某種創傷或經歷引發了這種連鎖反應的問題？
– 是的，你知道，我只是廣泛地講。對於一些嚴重成癮的病人，創傷是一個巨大的因素，尤其是早期的嚴重創傷。但我們也看到許多有著好父母、快樂童年、良好社交網絡和享受工作的許多人，卻還是變得成癮。這是因為，我們再次強調，我們的腦袋是被設計來儘可能消耗釋放多巴胺的東西，以便在進化中生存至今，然而我們卻生活在這個可以接觸到如此多造成成癮的物質和行為的世界中，讓我們都變得容易受到此問題的影響。我強調這一點，因為我認為在成癮醫學領域發生的事情，可能不是最好的地方，就是病人和他們的醫療提供者往往會努力深入挖掘創傷或某人為什麼會成癮的原因。我認為在某些情況下必須去做這件事，但在其他情況下，這可能會導致虛構創傷的出現，而事實上並不存在。此外，我會說，當一個人正身陷成癮的漩渦時，他們根本無法實際地進行對其創傷的複雜情感處理，因為他們仍然在使用他們所選擇的藥物，他們真的需要擺脫成癮的漩渦，進入一定程度的康復，然後才可以去處理那些早期創傷的經歷。
– 你認為有多少人正在掙扎於某種形式的成癮呢？
– 好吧，如果你將成癮視為一種光譜障礙，那麼有輕度、中度和重度。我甚至會說，還有一種預成癮狀態，我們都在某種程度上涉及到強迫性過度消費。我會說，絕大多數的我們，大約90%甚至95%都有某種程度的強迫性過度消費。而且，你知道，當這進入我們所稱的成癮時，並沒有腦部掃描或血液檢查來評估這一點。這並不像開關一樣，然後就變成“哦，現在你有成癮了。”不是這樣的。這是一個逐漸的過程，往往是劣質的事情。我們實際上並沒有對成癮的生物學測量。我們是基於我們所稱的現象學來判斷，這是隨著時間重複出現的行為模式。廣義來講，成癮的定義是儘管給自己和/或他人帶來傷害，仍然持續強迫性地使用某種物質或行為。所以，這種傷害可以非常微妙，也可以不是，對吧？這可能是一種判斷。
– 有趣的是，在社會上，我們經常隨意使用「上癮」這個詞。然而，最重要的是要理解這種行為模式是否在傷害自己或他人。
– 是的，沒錯。而且當我們追逐多巴胺時，我們並不是很擅長判斷這一點。
– 好的，所以我們有時會為自己的行為辯護，說這些行為並沒有傷害，這是沒問題的，根本不影響我，那你想表達什麼呢？
– 正是如此。而且說實話，當涉及到這些行為時，我們並不是很擅長看清真正的因果關係，這就是為什麼人們常常在停止使用一段時間後才會意識到這些行為的傷害。
– 在你的書《多巴胺國度》中，你談到了你曾經有過的上癮。
– 是的。
– 這讓我感到十分驚訝，因為我從來沒有想過癡迷於情色小說會被歸類為上癮。發生了什麼事？那時的行為是什麼？請帶我回到你生活的那個階段。
– 那時我四十出頭。我的孩子不再是小孩了。我從身為母親中獲得了很多自我價值和身份，而我的孩子開始進入青春期。他們過得很好，但不再那麼需要我。因此，我對此感到有些悲傷，試圖弄清楚如何應對我生活的下一個階段。我一直是一個讀者，也特別喜歡小說，這是我小時候逃入小說幻想世界的方式。我從未認為自己在這方面有什麼問題。然後有一天，我在學校聽到另一位母親說她正在讀一本很棒的書，叫《 twilight 》，講的是吸血鬼的故事，她一直在講這本書。我讀了它，無法形容那種感覺，但就像是鑰匙配上了我那把特定的鎖。那本書完全讓我感到沉浸，釋放了大量的多巴胺，這是我想像中大腦獎勵路徑的反應。因此，我讀了整個系列，而且我讀了又再讀了，當然，到了第三或第四次就沒有那麼強烈的強化效果了。我告訴自己：「我想知道有沒有更多的吸血鬼浪漫小說。」對我而言，真正的轉折點是我買了一部電子閱讀器，Kindle。因為發生的事情是，在我獲得Kindle之前，我開始閱讀一些我會感到有些羞愧承認的小說，像一些情節比較露骨的小說。隨著時間的推移，我越來越需要更具描述性的內容才能感到愉悅。順便說一句，這是上癮敘事的典型特徵，對吧，開始時只需要一點點，而這一點點卻可以有很大的影響。隨著時間的推移，你會逐漸增強耐受性。這就是神經適應。罪惡感如小妖精一樣壓在苦痛的平衡一側。現在我需要更多的藥物和更強效的形式來獲得相同的效果。隨著時間的推移，我開始閱讀越來越多具圖像性的、情色化的小說，我感到尷尬，所以我會隱藏自己在閱讀它們。這就進入了上癮的雙重生活，現在我們在隱瞞使用，我們在這裡使用毒品，但卻假裝不在使用。所以我的孩子或丈夫進入房間時，我會藏在一本書後面，讓其他書在前面遮掩，讓人看起來我在閱讀一些更高尚的書籍。對我來說，真正的轉折點來自我拿到Kindle或電子閱讀器，讓我的閱讀完全匿名。我可以在任何地方、任何時間閱讀這些書，沒有人知道我在讀什麼。當我讀完一本書後，我可以立刻開始另一本。幾乎是一夜之間，我變成了個鏈接閱讀者，字面上來說，只要我沒有其他事情要做，就會在讀浪漫小說，一本接著一本，這意味著我對孩子的陪伴變得更少，對丈夫的陪伴也減少了。我經常熬夜到凌晨兩、三、四點看浪漫小說，兩小時後必須起床去上班，結果感到疲倦，無法專心對待我的病人，無法享受我的工作，漸漸地感到更抑鬱、更易怒、更焦慮，失眠加劇。我們和朋友的家人一起去度假，在海邊的別墅裡，所有孩子一起玩。我卻躲在房間裡看浪漫小說。因此，這正是癮君子所經歷的情況，我們的注意力變得狹窄，以前我們享受的事情不再令人愉快。只有這一件事情對我們有意義。我們的全天計劃圍繞著獲取、使用、隱瞞我們的使用。這就是我的故事。
– 非常有趣，因為你在談論這件事時，我在思考自己的一些行為，這些行為也許正使我孤立。或者，甚至像在網上花費大量時間，只是一個接著一個地在YouTube上看視頻，或這類事情，或者僅僅是在WhatsApp群聊中花費大量時間，與朋友天南地北地聊天，討論一些無關緊要的事情。你怎麼知道這是否……因為在光譜的一端，我可以說，好的，這在傷害我與現實世界中人們的關係，但這讓我感覺不錯。也許在另一些方面幫助了我，因為我在學習更多關於吸血鬼的知識，等等。因此，這裡可能有淨傷害，但在另一方面又有好的一面，這會讓我開始為這種行為辯解。你到底如何區分這些行為，並知道哪些是壞的，哪些是好的？
– 你知道嗎，這真的很難。這些數位設備是強大的工具，但也是非常強效的藥物。
毫無疑問，數位媒體點亮了與毒品和酒精相同的獎勵通路。這些設備和平台的設計便是讓人上癮。其目的在於讓我們在無法自控的情況下持續滾動和點擊，遠超出我們的計畫、需求，甚至是快感。我想我們都能理解這種媒介使用的情況，使用到一個地步，以至於我們不再喜歡它，但卻很難讓自己擺脫它。這真正反映了這種媒介固有的增強性和認知依附性。它就像是一種毒品，因此，我們無論何時何種情況，都要對我們是否已經進入了上癮的狀態保持高度警覺。要做到這一點，其中一種方法實際上是暫時斷絕使用特定的數位媒介、網站或行為，持續一段時間，久到能夠體驗戒斷反應，潛在地重新設置獎勵通路，然後再重新評估。因為當我們正處於這種行為中時，正如你自己所指出的，很容易辯解，哦，我需要這樣做工作。哦，我需要這樣做才能和朋友保持聯繫。哦，我從中學到了很多，對吧？所有這些最初可能都屬於真實，但現在或許已經不正確。我常常提到的是上癮的微妙徵兆，例如抑鬱、焦慮、注意力不集中、失眠、不安。這些都可以是我們消費進入上癮範疇的早期信號，但我們卻未能意識到。因為我們看不見因果關係，這就是為什麼進行實驗，例如我與我的浪漫小說之間的經歷，追隨患者的腳步，並遵循我給他們的建議，我決定放棄我的浪漫小說30天，只是為了看看，我認為這是一種問題行為。我能不能放棄？我會有什麼感覺？在我未讀任何浪漫小說的第一天，第一個24小時裡，我驚訝於我所感受到的焦慮、不安和完全的失眠。我已完全忘記了在沒有這個數位敘事的情況下讓自己入睡的藝術。這樣的情況持續了10到14天，這與典型的急性戒斷所需的時間完全吻合，也就是說，它需要時間讓那些神經適應的小惡魔離開痛苦的平衡面，然後恢復內穩態。但當我進入第三和第四周時，我感覺到不僅僅是比前兩周好，實際上比我很長一段時間以來的感受都要好。我更享受和孩子們的時光了。我對他們的陪伴也變得更在意。我更享受和丈夫的相處了。我的工作似乎又重新變得重要。我開始思考，哦，也許我可以做些其他的事情。你知道，也許我這份工作做了很久，不再那麼有趣了。但突然之間，它又變得有趣了。所以你可以看到那種享樂通路的相對性，以及當我們從事這種行為或物質時，這些行為或物質強烈增強到讓一切其他變得突然不重要，我們確實會錯誤辨識造成我們煩躁、焦慮、失眠的原因，直到我們足夠長時間地停止那種物質的使用，看到它對我們生活的影響。
– 這讓你感覺怎麼樣？因為我覺得很多人無法理解你怎麼會對一本書上癮。我相信某些人明白，但對我而言，這並不是我曾經上癮的事物。那感覺是什麼？刺激嗎？興奮嗎？還是介於兩者之間？
– 我意思是，我認為浪漫小說本質上是為女性社會認可的色情作品。這種媒介是敘事。如果你是一個對敘事有強烈渴望的人，就像我一樣，故事、敘事、虛構，自我童年以来都對我極具吸引力，那麼這自然就是我會上癮的事物。就像我們已經對一切進行了黑科技和生物工程，使其變得更強大一樣，其實寫浪漫小說有公式可循。如果你拿一本實體書，如果你走進書店拿起一本浪漫小說，然後你實際上翻開它，翻到三分之二的頁面，你將會到達高潮的場景，這是玩味在其中。這是經過精心設計的。我到了一個程度，甚至不會讀後半部分，甚至不會完成這本書。我會直接轉向下一本書。
– 就是為了到達高潮的那一部分，然後你就會。
– 是的。而且我甚至不會閱讀結尾或角色後來的情況。我不在乎。
– 你不在乎未來的事。
– 我到了不在乎寫作質量或情感深度的地步。這都不重要。這是毒品。我所尋找的正是那一刻。阿馬遜上有很多免費書籍，其中一些質量高，有的則不然。但就像任何優秀的毒販所知道的，免費樣品，正是讓人上癮的方式。我會去搜尋這些免費樣品，這也是一部分，尋找毒品的過程。因此，你為毒品所做的前期努力也是這部分毒品，對吧？所有的計謀、隱藏等等，成為圍繞這一切的儀式的一部分。
– 當你在談論這些時，我想到了工作和工作上癮。
– 是的。
– 你早些時候用過“過度消費”這個詞。當我想到工作時，即使是我的工作，我會想，“天啊，我過度消耗工作。”我開始了這麼多的企業，並投資於這麼多的事情。如果你客觀地看待這種行為，就像外星人俯瞰著我，你會想，“這個家伙有問題。”你懂我的意思嗎？你覺得這好笑嗎？
– 不，我，你懂的。我為你感到惋惜。
– 你懂我的意思嗎？在社會中，那些人得到加強。我們會鼓掌。
– 哦，那對。
– 我們會鼓掌。
我們走吧，這家伙不睡覺。
他每天工作18個小時。
拍手，拍手，給他一個獎杯和獎勵。
給他或她命名一項事物，或者你知道的。
讓人有趣的是，這種工作的上癮，
你告訴我是否真的有可能上癮。
這肯定是在一端是某種消費，
過度消費，另一端是上癮。
它在某種程度上就在上面。
人們可以對工作上癮。
部分原因是我們把工作藥物化了，對吧？
當我說藥物化，我的意思是什麼？
我們使它變得更強效。
對於所有這些藥物來說都是如此。
我們使它們變得更強效、更新奇、更豐富，
意味著它的數量更多，更易得。
所以如果我們把這一點跟工作拆解開來，
工作如何變得更強效呢？
嗯，某些類型的工作更具強化作用，
並不是所有類型的工作。
例如，白領工作
通常現在與股票期權和獎金相關，對吧？
經常還有社交媒體的層面
或者甚至是名聲的層面。
或者正如你所指出的，那些是我們的文化英雄，對吧？
所以你會得到所有的，嗯，
對於工作狂的讚美。
而且這也因為我們是如此的社會性生物，對吧？
人際聯繫刺激著多巴胺，
這也讓工作變得更像一種強效的藥物。
個人品牌，對吧？
你上了 LinkedIn，哦，我的天，這個人升職了。
我們都會鼓掌，會按讚，會評論。
你太棒了。
讚美，我剛才說過獎項，獎杯。
然後你還有新奇的事實。
所以一旦我們的腦袋被某一種藥物
暴露過多次，如我所說的，我們會產生耐受性，對吧？
然後我們需要更強效或新奇的形式。
克服耐受性的一種方法
是稍微改變我們的藥物，
比如在這種化學物質上添加一個新的分子，對吧？
或者在互聯網上，當我們搜尋影片時，
我們希望找到與我們之前喜歡的相似的東西，
但又稍微有點不同。
而這就是演算法自動做到的，對吧？
它提供，哦，你應該看看這個。
哦，這個怎麼樣？
哦，看看那個，對嗎？
這激發了我們尋找珍寶的功能。
我們在尋找那種新奇的東西，
但是又不能太新奇，對吧？
它必須在我們喜歡的事物範疇內。
我認為對於工作來說，我們也有這一點。
就像現在有如此多的方式
讓人們從事他們的工作。
而且這種新奇並不全是壞事，
但你知道，某些類型的工作，
會讓人覺得非常誘人。
然後你還有數量，對吧？
我的意思是，工作永遠不會結束。
工作沒有自然的停止點。
你知道，你吸一勺可卡因，當你錢用完了，
可卡因用完了，你就結束了，對吧？
但這對於工作來說不是事實，隨時隨地。
然後這又涉及到可及性。
上癮的最大風險因素之一
是簡單的可接觸性。
我們知道如果你在一個
街角有賣毒品的社區長大，
你更有可能嘗試它們，更有可能上癮。
如果你生活在一個能夠隨時隨地接觸工作的世界，
你會更有可能讓你的大腦接觸到更多的工作
並且更有可能上癮於工作。
再次特別是如果它具有
所有其他強化的特質。
– 這可能部分解釋為什麼人們會辭職。
– 你是指如果他們感到不堪重負
或部分解釋為什麼人們永遠無法辭職。
但我覺得很重要的是要區分
那些在這些方面具有強化效果的工作
和那些完全不具強化效果的工作。
– 是的，是的。
– 使人疏離，令人麻木的工作，
實際任務與任務的意義分開的工作。
– 我的意思是，他們辭職是為了尋找
更多的多巴胺。
所以如果我在一份工作中，我不知道，
可能它曾經給我帶來多巴胺，
而現在變得單調而相同。
– 右。
– 我需要辭職去尋找——
– 這對你來說就是新奇。
沒錯。
是的，這是事實。
許多人每兩到三年就換工作。
我最近讀到現在企業的平均壽命
大約是15年，而50年前是50年。
而且這裡有所有的流動性，所有的波動，
追求新奇。
我也想強調的是，從事那些
並沒有內在回報的工作的人，
而是與靈魂吞噬相對的。
這也是上癮的風險因素，
因為人們只是等到一天結束
才可以回家，然後使用藥物
讓自己麻痺於工作的壓力。
– 所以可以說在快樂感較低的工作中，人們
更有可能超重或上癮
或依賴酒精。
– 是的，或者只是選擇退出勞動力市場，
正如現在許多年輕男性在美國所做的那樣。
我們從已收集的數據中知道
他們中許多正在玩視頻遊戲，對吧？
他們完全選擇退出勞動力市場。
– 我想這部分解釋了為什麼
與可能低階層人群相關的飲酒文化，
因為他們可能從事的工作
不那麼愉快，
因此，如果我們考慮這單一尺度，
他們就會在下班後去酒吧。
– 你知道，這可能部分是對的，
但即使是從事醫生和律師工作的人，
也有——
– 哦，好的，是的。
– 是的，這些群體中酒癮的比率相等，
我認為那裡發生的事情是
工作的性質就是如此壓力，
無論是白領還是藍領，
都有這種努力工作、盡情玩樂的情況，對吧？
我會整天工作，然後在一天結束時，
獎勵自己。
所以現在你就有了快樂與痛苦的平衡，
這在快樂與痛苦之間徘徊。
請記住，生物學上對壓力的定義是任何偏離中性的情況，因此，每當我們的大腦需要工作以恢復平衡時，我們實際上在觸發自己的壓力反應，釋放我們自己的腎上腺素。從快樂和痛苦的極端中恢復平衡是令人有壓力的。
– 我在你的書中讀到，你提到不同的行為和某種化學物質及物質對我們的影響不同，而這是在《多巴胺國度》第50頁中提到的。在一項小鼠的研究中，性行為使多巴胺的釋放增加了100%，而安非他命，類似於毒品，對嗎？強力毒品的釋放增加了1000%，根據這種計算，一口冰毒相當於10次高潮。
– 是的。
– 想想我們所擁有的不同行為，以及這些行為對我們的多巴胺產生更大影響的方式，這是很有趣的。在一個典型的行為順序中，有哪些是極端地刺激多巴胺的，哪些又不是，在你看來，清單的頂部和底部是哪裡？
– 我真的認為這取決於個人，我們必須考慮選擇的毒品，對吧？強效毒品如冰毒、鴉片類藥物、酒精、尼古丁和大麻對許多人來說都是非常強化的，但並不是對所有人都是如此。大多數人都會有一種他們偏好的藥物。因此，雖然一般來說，麻醉劑在獎賞通路中釋放了大量多巴胺，但我認為每個人都是不同的。此外，我們也沒有好的方法來測量人類多巴胺的絕對值，對吧？我們可以在老鼠身上做到這一點，但在人體上實際上無法實現。這是相對值。
– 我這裡有一張圖片，顯示了正常人的大腦掃描圖，然後是那些對不同物質上癮的人的大腦掃描圖。因此，我將把這張圖放上屏幕，並在描述中鏈接給任何需要它並想要查看的人。但是，它有效地顯示了可卡因對大腦的影響，冰毒、酒精和海洛因。在這裡發生了什麼？
– 圖中的紅色部分代表多巴胺的傳遞。因此，來自突觸前神經元的多巴胺釋放多少，穿越突觸，與突觸後神經元上的受體結合，獎賞通路中有多少多巴胺在旋轉。這張圖片顯示，在左側，健康的對照受試者沒有上癮，紅色部分很多，對吧？因此，在獎賞通路中，特別是在腹側被蓄核中，多巴胺的傳遞非常充足。但是如果你看右側的列，你會看到這些使用可卡因、冰毒、酒精和海洛因上癮的人幾乎沒有紅色，這意味著多巴胺的傳遞減少或低於正常水平。他們處於一種慢性多巴胺不足的狀態。這是大腦試圖通過下調自身多巴胺的生產和傳遞來補償過多的多巴胺被觸發的證據，不僅下降到基線以下，甚至低於基線。重要的是，這些上癮於這些物質的人，這些大腦掃描是在他們停止使用後兩週進行的。
– 哇。 – 是的。這告訴我們，這種多巴胺不足的狀態持續了一段時間。
– 多久？
– 這要根據個人而定，但我們至少知道根據這個實驗，首兩週都是這種持續的多巴胺不足狀態，這與急性戒斷症狀是一致的，對吧？人們在首停止他們的選擇毒品時，會感覺糟透了，對吧？他們會經歷所有與他們正在使用的特定藥物相對應的身體戒斷症狀，通常是藥物所引起的相反效果，加上任何上癮物質或行為的普遍戒斷症狀，如焦慮、易怒、失眠、抑鬱和渴求。現在，如果他們能度過前10到14天，我們在臨床上看到的是，這些急性戒斷症狀會緩慢改善。我們認為這與在獎賞通路中再生產多巴胺的傳遞有關。如果他們能堅持到一個月，通常根據臨床經驗，這是人們真正開始擺脫對其選擇毒品的渴求的平均點，並且開始看到隧道盡頭的一絲光明，想象他們的生活會是什麼樣子的，如果他們能保持戒斷。
– 我們不能僅僅注射或飲用多巴胺。我想，這就像喝酒一樣。我們不能僅僅通過人為方式干擾平衡，試圖恢復上癮者的多巴胺水平，可以嗎？不能只是添加一點多巴胺。
– 是的，這是一個很好的問題，因為我們有一些自然的實驗，建議如果我們這樣做會發生什麼。所以正如我之前提到的，帕金森病患者在黑質中的多巴胺是缺乏的。這就是造成這種運動疾病的原因。對於它的治療是給予L-多巴，這是多巴胺的前體。如果我給你一匙多巴胺，那將完全無效，因為它不會穿過大腦。它無法穿過血腦屏障。但是，我可以給你L-多巴，這是一種可以穿過你的血腦屏障的前體化學物質，並轉化為多巴胺，然後廣泛結合在你大腦的獎賞通路中的多巴胺受體，但也在運動通路中。當我們以這種形式給予帕金森病患者多巴胺時，可以暫時改善他們的運動。但是在大約四分之一的帕金森病患者中，他們將會發展出一種新發的上癮障礙。購物上癮、性上癮和其他類型的上癮，因為我們面臨同樣的問題。
我們正在用外部攝取的多巴胺來刺激獎勵通路。 我們的大腦解讀為：哦，天哪，得通過降低多巴胺傳輸至基準以下來進行補償，這樣就把我們放入了成癮的漩渦中。這有意義嗎？
– 有的，所以我們必須， 我的意思是，這告訴我我們必須以某種方式生活， 我們必須以某種形式的穩態來生活。 在我們生活的世界中，這是如此簡單卻又困難。 在這個世界上，很難實現完美的穩態平衡。
– 對，甚至不僅僅是在這種狹窄的穩態範圍內生活。 在今天的世界中，我們可能必須有意地去做一些痛苦的事情，去做一些困難的事情。快樂、痛苦、平衡。 我們了解到，當我們將重心壓在快樂的一方時，就像酒精、色情、浪漫小說、或者大麻等等，對吧？ 一旦這發生，我們的大腦就會適應，這些神經適應的小惡魔不斷跳到痛苦的一側，以使其重新平衡，但他們喜歡在這個平衡上待著，所以他們不會在平衡時就離開，而是會一直待到我們傾斜。與痛苦的一側保持對等和相反的量，也就是為了走下宿醉等等。但是事實證明，反面的情況也是如此。 如果我們有意地把重心放在痛苦的一側，比如通過運動、冰水浴或間歇性禁食，這些小惡魔會跳到快樂的一側，我們將間接地獲得多巴胺，通過在前端支付來換取它。 研究表明，當人類進行運動時， 多巴胺水平在運動的後半部分逐漸上升。 然後當運動停止時，多巴胺水平將持續高於幾小時，然後再回落到基準水平，並且從未進入多巴胺不足的狀態。 所以這是一種間接獲得多巴胺的好方式，因為它對於強迫性渴望過度使用的現象更不容易受到影響。
那麼你不會感到運動的崩潰嗎？ 你可以，人們確實可以上癮於運動，對吧？ 但通常這是非常不尋常的，因為為了做運動而付出的前期成本和忍受運動痛苦的代價會減少我們對運動成癮的脆弱性。
– 一般來說…… – 好吧，因為說這是不像是在拉拉斯洛特機的槓桿或者點擊色情網站的事情，這是困難的。 好吧，所以爭取多巴胺讓我們免受成癮的機會，必須真的努力去爭取，對嗎？ 這在某種程度上也解釋了為什麼…… 我在今天的對話前找了一些數據，從1996年到2008年， 超馬拉松的參加人數增長了1,676%。 冰浴市場預計會從2024年350萬增長到2030年接近5億。 參加障礙賽（如Tough Mudder或High Rocks等）的參賽者人數從2010年到2017年增加了近7倍。 在社會中，似乎出現了一種反潮流，讓人們追求艱難的多巴胺，追逐痛苦。
– 是的，那些數字太驚人了。 我不知道。 這些確實是驚人的數字。 總的來說，我內心有一部分想說，這是好事，但有另一部分卻也保持警惕，因為我們已經將所做的一切藥物化， 這些行為在某種程度上也可以被藥物化，對吧？ 透過所有科技的形式來增強，無論是計算自己、排行榜、社會比較，所有這些都使得這種行為 ，在自然狀態下幾乎是無法成癮的。 就像你通常不會對這種痛苦的身體活動上癮。
你需要為生存而做的事情，但是我們成功地以各種不同的方式使它們具有了成癮性。 我仍然認為這是一個獲得多巴胺的更好方式。 我真的鼓勵運動。 我們總是將運動稱為藥物。 總的來說，我們的生活如此便利，如此簡單，如此被動，如此久坐不動，所以我時常告訴病人，起身不坐，動起來，圍著街區走。 我認為現在最大的障礙只是讓人們活動起來。 但我確實認為我們需要小心不要過於追求超、超、超，無論是什麼。
– 那麼，如果我們試圖優化自己的幸福感，保持多巴胺的平衡而不產生崩潰，等等，該如何更好的生活？ 我們是否需要回顧我們的穴居人祖先，並像他們一樣生活？
– 我認為問題的一部分在於我們現在已經將生活圍繞獎勵組織起來。 我們幾乎每一件事都是基於我們在之後的感覺良好的時刻。 因此，我們錯過了過程。我們將心理預期投射到未來的獎勵上，卻無法真正活在當下。 好吧，這聽起來會很奇怪。 我將給你一個奇怪的例子。 今天這裡的行駛中，我發現我對這次面試感到緊張，雖然在某種程度上期待著，但在另外一方面卻有希望結束的想法，對吧？ 而在看見自己的這一點時，我認為這真的是可悲的。 我們以這種方式生活真的是太可悲了。 我自己也包括在內，永遠都是想要別的事情結束的這種奇怪感覺，這樣我們就可以躲起來做一些安全的事情，去刺激自己。
然後我在想，嗯，
如果我知道我會在之後死去怎麼辦？
這讓我變得，我現在咳嗽得很奇怪。
但是如果我知道今天的對話結束後
我真的會死去呢？
這完全改變了我的觀點，不是嗎？
因為這次你我之間的交流，就是我所有的。
這一切都在這裡結束，
所以這次對話就是一切。
我現在真的應該好好待在這裡，
並且真心享受我們兩個能一起找到的任何東西。
而我認為我們能做到的越多，就越好。
– 目前發生了什麼？
你在消除結果的思考，
獎勵、潛在的失敗或其他任何東西，
你在專注於當下的存在。
這樣做會產生什麼？
– 這是一個很棒的問題。
我其實對此思考了相當多，
因為我記得我上大學時
遇到一些像是禪宗的人，
他們會說，活在當下，活在當下。
我想，嗯，當我活在當下的時候，我很痛苦。
我不喜歡我自己，也不喜歡在這個世界上。
我不想活在當下，
我想去別的地方。
所以我並不真正理解他們的意思。
直到我真正活過相當多的生活
並經歷了一些重大事件，
經過深思熟慮之後，我才意識到，
活在當下意味著活在當下，要感到不舒服，
並且要接受不舒服的感覺，
並接受不能控制
我的快樂、痛苦或舒適度，
只是對一切來臨的事情持開放態度。
我認為這真的是一個關鍵的轉變，
我不再試圖控制當下的經歷，
而且不快樂
或不安或不舒服也是可以的，
不再逃避這些感覺，
而是真正地轉身面對它並擁抱不適，
我認為這也是相當普遍的。
我不認為我在這方面是獨自一人的。
然後關於不預期獎勵的關鍵要素，
幫助我活在當下，對吧？
因為我不只是等待好事
在之後來臨。
我對自己說，
想像一下沒有任何好的事情會到來，完全沒有。
這裡根本沒有獎勵。
就這樣。
然後也能這樣說，
在當下、如果情況不太好，
這也是可以的。
就像我可以接受這一點。
我可以不快樂或不安或焦慮或其他任何情緒。
然後當我這樣做時，
我覺得有一件有趣的事情發生了，
突然我不再那麼焦慮，對吧？
我在當下，並且有一些快樂在那裡。
– 很有趣。
所以當你允許自己去面對
當下的不適時，
這反過來卻去除了
讓你當下不舒服的那個東西，
就是逃避
或擔憂或過度思考或其他的。
– 是的，我們有這種，
而且是現代文化所滋養的，
這種對於我們應該總是快樂的期待。
然後如果，你知道，
如果我們妥善安排了生活，
而且我們做了我們的工作，並且，知道要竭盡所能，
那麼我們就應該只是，生活是美好的。
但我不再相信這一點。
我認為，你知道，
我的意思是，像佛陀所說的，人生苦，
但我真的認為，從根本上來說，
活著是不舒服的，
這是一種不斷的
不安與不適的狀態。
如果我們真的誠實並且聚焦，
當我真正讓自己意識到這一點並感受到這一點時，
突然間，我擺脫了其中的一些。
– 在你生活的瞬間，什麼造成了你的焦慮？
你之前提到一些事情發生了
讓你更好地理解這一點
以及更好地理解自己。
我在這幅拼圖中缺少了什麼呢？
– 是的，你很厲害。
你本可以當心理醫生。
– 哦，真的嗎？是的，這總是有時候。
這不太行。
– 還有時間，對吧？
還不算太晚，你正在獲得一個新職業，耶。
我想，對我來說，
最大的轉折點是我們失去了一個孩子。
在我們孩子去世的直接後果中，
我下定決心著手去 undo 這次經歷，
你知道，接受足夠的心理治療
和無論什麼能讓我感受到這種痛苦的東西。
直到我真正地說，
哦，我會在餘生中感受到這種痛苦。
這種痛苦從不會消失。
但突然間，我感受到了一些痛苦的緩解。
這對我來說是一扇真正的窗口。
– 真有趣，正是這種接受。
– 是的，我想，呢，
我喜歡治療上癮症患者的原因之一
就是我真的能感同身受那種觸底的瞬間，
你知道，那一刻，當你有一種感覺，
我試圖去管理這種行為或改善我的生活的一切
只是在讓它變得更糟。
我感覺到我有類似的經歷。
只有當我意識到，
哦，是的，我不能逃避這個。
我不能逃避這種痛苦。
我才開始得到了那種，
從那種經歷中得到些微的緩解。
– 我無法超越這種痛苦。
所以本能地試圖逃避痛苦，真的很自然，不是嗎？
– 這就正是諷刺所在，對吧？
我們真的被編程去逃避痛苦。
我們本能地追求快樂
並避免痛苦。
然而這恰恰是未能使我們
到達想去的地方的原因。
– 但我們確實生活在一個
很容易逃避痛苦的世界裡。
– 是的。
– 這不是一個在追我的線。
這可能是一封糟糕的電子郵件。
然後我打開一個窗口開始瀏覽無意義的內容，
或打開一個窗口開始看視頻，
玩視頻遊戲、色情或其他任何事情。
– 是的，正是如此。
現在有太多方法可以使我們自己分心
而從自我痛苦或自己的意識中逃避。
– 那麼，在我們坐在這裡的時候，你目前是如何面對這種悲傷和痛苦的呢？
– 是的，我的意思是，我覺得在很多方面
這對我來說是一份真正的禮物。
這真的以某種方式影響了我的生活，
我的意思是，我從那段經歷中學到了許多事情，
我認為如果沒有那樣的經歷，我幾乎不可能學到。
– 你面對很多處於痛苦狀態的人。
我想這是一種重擔。
因為即使我聽到那位在戰爭傳統後去世的女士的故事，
聽到這些對我來說就像是一種重擔。
所以如果你的職業把你放在這種痛苦的中心，
你如何管理這種重擔呢？
– 有幾件事。
首先，很多人都會好起來。
而當成癮的人好起來時，
這種好轉真的非常驚人，讓人感到非常有成就感。
他們是了不起的人。
絕對是，一些你所見過的最堅韌、
最有才華的人。
當他們好起來時，
會影響到很多其他人，對吧？
他們的朋友、家庭，還有與他們一起工作的人。
所以這是一項非常有成就感的工作，根本不算負擔。
當然，對於那些未能好轉或去世的病人來說，這感覺是非常糟糕的。
這會讓我感到責任和內疚，
即使我覺得我無法做其他任何事情。
我把這些損失帶在心中，所以很困難。
– 有哪些特別的案例
讓你印象最深刻嗎？
– 我的意思是，在我照護下去世的每位病人，
這些都是非常痛苦的。
我永遠都不會忘記的，這些人會成為我生命的一部分
直到我生命的終結。
– 年輕的和老的？
– 對，年輕和老的。
是的，失去年輕人尤其悲劇。
而且總是感覺他們在反思。
像是，哦，如果我那時做了什麼，
或者如果我們在這裡介入過，
但我只是認為這是死亡的本質。
無論我們是誰，無論情況如何，
我們都無法擺脫對此的內疚感。
– 多小的年紀就可以讓成癮及其後果
毀掉一個人的生活？
例如，在你所做工作中，
有多少年輕人是因為這些成癮而毀了生活？
那麼這些成癮通常是哪些，特別是年輕人似乎最容易受到影響的？
– 嗯，我的意思是，有些孩子從五、六、七、八歲開始接觸毒品和酒精。
– 真的嗎，五、六、七、八歲？
– 哦，是的，我的意思是，有些孩子和他們的父母或照顧者一起使用。
他們早期就受到影響。
如果我們認真地把數位媒體概念化為一種毒品，
那麼我們就有了，甚至更年輕的群體開始接觸這些。
我們知道孩子們可能會對數位媒體上癮。
結果甚至可能因此而死去。
我的意思是，最近有一個悲劇的案例，一位年輕男子基本上對一個聊天機器人上癮。
我想他當時14歲，並不是我的病人。
這在《紐約時報》和《華爾街日報》中都有報導。
他愛上了這個聊天機器人，開始與世隔絕，
不再與家人或朋友共度時光。
然後最終他據說自殺，
以便能與這個虛構的人一起。
– 你見過最年輕的病人是多大？
– 我見過的最年輕的可能大約在14、15歲。
– 他們有成癮問題。
– 是的，通常是大麻、酒精、尼古丁。
– 大麻能讓人上癮嗎？
– 哦，是的，天啊。
大麻是非常上癮的。
– 真的嗎？
– 哦，是的，對。
– 有害嗎？
– 非常有害。
它對大腦的損害最大。
這在許多方面都是有害的。
我的意思是，首先，它常常使人失去動力。
所以他們可能會感到自己正在做有意義的事情
或感到富有創造力，實際上卻什麼都沒有做。
大多數人都會吸食它。
所以這會對肺部和其他器官造成損害。
很多人會說，大麻並不會上癮，
因為我在停止時並沒有出現標準的戒斷現象，
比如我不會出現顫抖或類似的情況。
但請記住，上癮的普遍症狀
是心理症狀、焦慮、易怒、
抑鬱、失眠、渴望。
當人們試圖停止使用大麻時，
他們在這方面的感受是非常強烈的。
此外，我們經常看到一種叫做超急性嘔吐症候群的現象。
所以大麻可以幫助緩解噁心和嘔吐。
它可以減少想要嘔吐的感覺。
但再次強調，隨著大腦持續接觸，
便會出現神經適應過程。
這會使得它停止發揮作用，甚至可能反過來傷害他們。
因此最終人們可能因大麻而出現
循環性嘔吐症候群的情況。
所以他們會出現在急診室，
說我無法停止嘔吐。
而原因正是因為他們最初可能是為了減少噁心的感覺而開始使用的那種大麻。
在《多巴胺躁動》的第40頁上你說，
我們已經失去了容忍
甚至是微小不適的能力。
當我在閱讀你書中這部分的時候，
我在想，這聽起來像是
我們在這方面變得有點脆弱了。
我們已經把快樂與疼痛的閾值重置到了疼痛的一側，
即使是微小的事情對我們來說也感覺像是創傷。
甚至是客觀上講，
一兩代之前不會被認為是創傷的事情，如今卻成了創傷。
我們生活在一個創傷社會中。
但同時這似乎又不是一個非常有韌性的社會。
我唯一可以測量的就是，
如果我想像我的祖父當時不得不做的工作，
與我這一代人可能做的工作相比，還抱怨著，
似乎客觀上也在受苦和感到壓力，
這似乎暗示著
我們的閾值和耐受性已經轉變。
這種現象是否能夠用多巴胺來解釋？
這裡發生了什麼事情？
你相信這是真的嗎？
我們是否變得有點脆弱了？
– 我會簡潔地說，是的，
我確實相信我們變得有點脆弱，
但我不認為這是一個道德問題
或性格問題。
我實際上認為這是一個生理問題，基於我們與痛苦隔絕且暴露於各種快樂的事實。因此，我真的認為我們個別和集體地重設了我們的獎勵途徑，使其偏向痛苦，這意味著小妖精現在已經在痛苦的一方累積，我們已經傾斜到痛苦的一方。
– 因為我們獲得了如此多的快樂。
– 因為我們獲得了如此多的快樂。
是的，謝謝你讓我澄清。所以現在我們需要越來越多的快樂才能感受到任何快樂，哪怕是最輕微的痛苦，我們便會經歷極端的痛苦。此外，我們還面臨一個文化，告訴我們永遠不應該有痛苦，如果有的話，我們的生活或妻子或工作就出現了問題。因此，現在有整整一代人感覺自己正在經歷更多的痛苦，因為他們實際上沒有心智上的茧來忍受痛苦。現在他們被告知，如果你有任何痛苦，那麼你的大腦可能出現了問題。去看醫生，去吃藥。我認為這真的不是我們想要繼續走的方向。
– 我們有一種心理健康文化，假設大多數事情都是心理健康疾病。在你書的第186頁，你說我已經深信，我們講述個人故事的方式是心理健康的標記和預測因素。現在，如果你生活在一個所有事情都有標籤的社會，並且那是一種疾病或症狀，或者我今天感覺不好，所以我有這種障礙，所以我需要這種藥物。我想這裡有兩個問題。我的評估是否正確？B，這是否是一個糟糕的地方，在一個我們認為所有事情、每個感覺都是缺陷的社會中？
– 讓我開始回答這個問題，談談語言和敘事的角色，因為我覺得這非常迷人。作為一名精神病醫生和治療師，這是我的職業，對嗎？就是敘事，即人們如何講述他們的故事。然而，通過為我們的經歷賦予語言，我們獲得了對我們世界概念模型的認識。隨著時間的推移，我所學到的是，人們講述故事的方式是了解他們世界模型的一扇窗戶，並且有健康的敘事和不那麼健康的敘事。在我的臨床經驗中，一般來說，當人們進入診室時，他們講述的生活故事是一直在指責其他人和世界的情境，那些人首先情況不佳，其次，除非他們改變這種敘事，承認他們對問題的貢獻，否則未來也不會有所改善。原因在於我們講述的生活方式不僅僅是了解過去的方法，它實際上是我們未來的路線圖。所以如果我將自己視為受害者，而這是我的敘事，我將會字面上創造受害者的處境。無論發生什麼，我都會確保自己最終成為受害者。
當有嚴重上癮的人回到康復中時，我觀察到的最明顯的變化之一就是他們講述自己生活的方式。他們從在上癮中講述自己的生活，總是認為是別人的錯，到在康復中講述自己的生活，這樣表達：“哦，你知道嗎？我可以在這裡做得更好。”或者你知道嗎？“這是我一直在做的，這真的影響我的生活，我想改變，我將尋找改變的方法。”
– 為什麼以這種方式承擔責任這麼困難？
– 很好的問題，我們就是不想這樣做。因為當我們這麼做時，我們感到羞愧，而羞愧是一種極其痛苦的情緒。它就像一記重擊，與害怕被遺棄、害怕被部落排斥有關。我們寧願用對他人的憤怒和怨恨來掩蓋那種羞愧。
– 有趣的是，現在會有不同群體的人在聆聽這個。會有那種高度負責任的群體，他們愛並享受承擔責任，因為他們認為承擔責任意味著他們強大。這意味著我真的很強，我可以承擔責任並承受它。很有趣的是，隨著我學會在生活的某些方面承擔責任，我變得更加自豪，越來越認為自己強大，並且像：“哦，看我，我可以為任何事情承擔責任。”然後，如果你沿著這個光譜走下去，你最終會到達這個光譜的盡頭，在那裡你會遇到那些即使他們聽到你這麼說也會感到認知失調的人。他們會感到一種小小的惱怒，會讓他們生氣，他們會像是“那麼、那麼你對某某怎麼說？”他們會說：“是的，但某某曾對我做過這樣的事情。”他們的即刻反應便會使他們感到憤怒。他們可能已經離開了，所以我們根本不在和他們談話了。但這沒有關係，我們可以談談他們。他們現在不在這裡。但我的問題是，對於那個群體，你如何跟他們溝通並說服他們，事實上承擔個人責任對他們來說是一件好事。如果他們的核心價值觀或生活中的北極星在於承擔個人責任而非責備，承擔責任而非受害，那麼如何讓這些人轉變過來？
– 很好的問題。我必須說，我知道的這一點是我從酗酒者匿名協會學來的，因為他們做的事情真的很不可思議。首先，必須確認某人的受害者身份。
這是說你曾受到冤屈，如果他們確實受到了冤屈以證實這一點，或者你遭受了這種創傷，或者你生來就在這種糟糕的情況中，而你只是個孩子，對此沒有選擇的權利。要真正去承認這一點。但接下來，匿名戒酒會的十二步驟的第四步提到，要查看每一個這樣的情況，寫下來，比如這個人冤屈了我，以及他們具體做了什麼。所以花時間專注於怨恨，對吧？然後才能說，“好吧，那麼我做過什麼，有沒有什麼是我對這個問題的貢獻？”有沒有什麼是我可以做得更好的？對於一個出生在可怕情況下的小孩來說，能夠做的並不多，對吧？我們不期望一個孩子承擔責任。然而，那個曾經是小孩的成年人，繼續將他們所經歷的一些傷害施加在其他人身上，現在我們在談論的就是，你可以開始擔責任行為了。
所以，我認為首先要確認創傷或受害者身份，或者我們受到冤屈的方式，進行處理，給它一些時間，對吧？但是不應止步於此，這也是，順便說一句，常常在治療中，某些類型的治療中，那是我們常常停止的地方。我們不會在那樣的情況下再去進行非常重要的下一步，然後說，但讓我們再來看一遍這個事情。是否有你對這個問題的任何貢獻？也許只是因為你不斷地反思這件事情，對吧？你對你的怨恨進行反思在某種程度上是你的舒適之地。而也許這正是你需要停止的。
– 所以那種停留在那裡的心理治療形式可能幫助我們保持病態，讓我們生病。這很有趣，因為在那個治療室裡，經歷了長時間的反思以至於自尊心低落、感到抑鬱或其他情況的人，對我而言，似乎處於那種基層狀態的人最難以承擔責任。這是我生活中的一個觀察，遇到的那些人他們仍然是最糟糕的，最難承擔責任的那些人，通常自尊心都很低。所以這幾乎是一種雙刃劍，像是漩渦般的漩渦。我也在思考，是否一個從不承擔責任的人更有可能發生不好的事情、犯錯，這些都將進一步傷害他們的自尊心，讓他們更難承擔責任。所以問題是，我當前的自尊心與我對一個情況的責任感是否有關聯？
– 是的，這是一個很好的問題。它使我想起我的一位病人，他對我說，他有非常低的自尊心。他說，基本上，Lemke醫生，我是宇宙圍繞著的一塊垃圾。這意味著他有自己的自戀品牌，但他不是最成功的人。他在成為最不成功的人這方面是最成功的。這也成為了他的身份，對吧？這是他看待自己的方式，也是他看待世界的方式。這種看法變得非常根深蒂固。這是一種自戀，因為他創造出情況來延續“我就是最糟的”。所以，我認為我們以這種根深蒂固的方式看待自己和世界，是會真正阻礙我們清晰地看待自己是誰，其他人是誰，以及可能性是什麼。
– 我們的個人敘事是否需要是正面的？
– 我的意思是，嗯，你指的正面是什麼？像，喔，我很棒。
– 幾乎就像希望有一個正面的結局，因為我在思考我在生活中創造的個人敘事。我的個人敘事是：一個在非洲出生的孩子，來到英國，這裡和那裡有一點種族虐待，感到不同、羞恥、不安。父母不在身邊。這讓我變得獨立。羞愧讓我變得上進。然後我做了這些，那些事情都做得很好。這就是我的個人敘事。但如果我的個人敘事變成：從非洲博茨瓦納搬到普利茅斯，有一點羞愧，一點疼痛，父母不在身邊。我父母不愛我。人們不愛我。
– 對的，對的。如果我的個人敘事到這裡結束，那會對我實現成功、快樂、健康產生不利影響嗎？我只是想知道，因為我們都是有個人敘事的。我們都有一個故事。如果我們站在舞台上，有人把麥克風遞給我們，說：“告訴我們你的故事。”我們會敘述這一版本的事件，向受害者狀態或英雄主義傾斜，對吧？
– 是的，正如我之前所說，我們敘述生活的方式是重要的，對吧？這不是微不足道的。有健康的敘事，還有不健康的敘事。我會說受害者的敘事延續了受害者身份，同樣的道理也適用於英雄的旅程敘事。話雖如此，如果我們在任何固定的身份或敘事中固守過久，我認為這會成為自己的陷阱，對吧？然後我們把自己隔離起來，覺得我們必須以特定的方式出現或成為特定的人。我想知道你是否有這樣的經驗。就像你有這個英雄之旅，現在你必須成為這個英雄。我可以想像，這在某些時候會是一種負擔。
– 是的，我認為這會在內部造成許多不和諧。所以當我說不和諧，我的意思是內部的不適，因為人們遇到的你是一個版本，卻不反映你所知道的那個版本。所以當我去健身房的時候，我跟我的團隊經常說這件事。任何認識我的人，都知道我已經說過這事情50次。
我會說這句話，
「我真的不明白這些人在說什麼。」
就像是，「我就是無法理解。」
我前幾天在辦公室對我的團隊說，
我說，「我甚至覺得他們在對我撒謊。」
然後我說，「我曾經參加過這個會議。」
– 當你說你不理解，
你是指當他們讚美你或者好吧，對，對，對。
– 他們對我所說的話簡直令人難以置信，
讓我覺得你，
我甚至還沒看過《楚門的世界》，
我只是知道這個意思，
但感覺這些人就是在對你撒謊。
我在說，
我想前幾天我在和傑克及團隊談論去泰國的事，
以及遠離家鄉的感覺，
人們會來接觸你，
像是成千上萬的人都在進行這種見面會的活動
並對你說這些話。
我對團隊說，
我就像，「我腦海裡有一部分在想，
這些人在對我撒謊。」
而且，對，你可以看到
這可能是一個滑坡，
讓你滑入那種關於你的敘事中。
你必須做很多事情才能保持在家，
我所說的在家，
我不是指具體的物理位置。
我是指保持真實的自我。
這對於有公開平台或沒有的平台的人都適用。
在網路上，一個人對你說的話
很容易讓你開始接受作為你的敘事。
你的父母告訴你
你應該當醫生，然後你去大學
學習成為醫生，然後你成為一名醫生。
然後你開始認為你是一名醫生，
這如何會使你偏離讓你成為你的完整事物。
音樂，無論你有什麼興趣。
敘事有時候是舒適的。
它們讓我們感覺被聽見和理解。
讓我們感覺融入。
但它們也是一把雙刃劍，
因為它們可能使我們遠離我們真實的自我。
– 是的。
所以當我想到，
你感覺人們一定在對你撒謊的經歷。
我意思是，有時我們稱這種情況為
像是冒名頂替者綜合症，當你感覺–
– 有趣，我從未這樣想過。
但這正是它的本質。
– 是的，一種投射出的個人形象，
在某種程度上是真實的，
但也無法完整捕捉你是誰
或者可能如此極端以至於看起來很好，
以至於必然會讓你感覺與那種英雄式的人物產生某種不協調。
我認為想到這一點
同時又不對那些當面讚美你的人懷有犬儒主義的懷疑，
只是認識到你已經成為了一種密碼
或他們投射的載體。
所以他們傾聽了你。
他們有非常積極的體驗
或者他們也許學到了什麼東西，
而這對他們的生活意義重大。
而你是那個載體。
所以你對他們來說是個象徵，
他們正將積極的情感投射到你身上，
因為你現在已經融入到他們的心理畫布中
成為某種圖騰式的形象或象徵物，
重要且具有象徵意義的東西。
– 這真有趣，因為你剛才所說的部分，
我一邊聽一邊在想，
你並不是那麼有趣。
我甚至，這裡面我不是最聰明的那個。
（笑）
我是在訪問這些聰明的人。
– 不，不。
– 而那些聰明的人正在改變他們的生活。
然後在泰國的時候，有人對我說，
– 嗯，你在這方面是錯的。
所以你顯然非常聰明，
而且你也有很高的情感智商，對吧？
這本身是一種被低估的智慧，
你能很好地讀懂他人，
而且你有直覺推理的能力。
我意思是，雖然我不認識你，
但你似乎也非常謙虛和真實。
所以這些人們所渴望的所有東西，
你知道，真實性，
他們能夠產生共鳴的人，某個熟悉的人。
我想，你也要考慮到
越來越多的人獨自生活，
而且可能有更少的緊密聯繫。
所以像你這樣的人，有一檔定期的節目，
他們會定期收看，
你就成為了他們的客廳裡的人。
是的，你不僅僅是某個遙遠的名人。
像你的聲音在那裡，你的面孔在那裡。
他們感覺認識你
因為他們在這些不同的情境中見過你。
我認為這真的很自然和正常，
而且不是壞事。
所以你只是必須意識到，當你走入這個世界，
你知道，你成為了人們的一種象徵。
他們在對你投射情感。
你不必非得認同這一點，
但讓他們能通過你來擁有他們的經歷是可以的。
這樣說有意義嗎？
– 非常有意義。
– 好的。
– 是的，這非常有意義。
當你說這一切時，我感覺我也有同樣的冒名頂替者綜合症。
我會想，真是太貼心了，
但我認為部分不協調的原因
來自於我坐在這個屋子裡和你一起。
而這個房間裡，整個房間
只有一個人，就是傑克。
– 是的。
– 於是你腦中的一部分，
像是史前的大腦，會認為
知道發生在這個房間裡的三個人
是我、你和傑克。
就這樣。
– 是的。
– 然後你去，然後你去科威特。
– 對。
– 那真是太神奇了，對吧。
– 然後一個孩子在健身房裡走過來對你說，
那場關於成癮的對話。
– 對。
– 而這就是那種不協調，你並不在那裡。
– 是的。
– 但我不知道，史前的大腦可能無法
完全理解攝影機的概念
和有多少人你知道此時正在收聽。
– 哦不，他們感覺自己在那裡。
而且再一次，你知道，
作為嘉賓的人完全是次要的，因為他們在觀看
因為他們正在認同你。
而你所問的問題，就如你自己所說，
是問題你預料到他們會想問的，
對吧？
你這樣說的。
所以你也是在引導他們。
– 當談到食物時，我會相信我的直覺。
我也相信 Zoe，這是一家我投資的公司，
也是今天這個播客的贊助商。
所有我談過的營養師都強調，
在食物方面外面充斥著多少誤導的信息。
例如健康光環，也就是你在包裝上看到的聲明，
說低糖和無人造成分等等，通常是應該避免的食物的標誌。
你有沒有注意到新鮮水果上的健康聲稱？
你大概明白我的意思。
可以理解的是，外面存在大量的不信任。
那麼，你應該向誰尋求準確的信息呢？
我使用 Zoe，這家公司擁有全球最大的
微生物組數據庫之一和最具科學性的
居家腸道健康測試。
無論何時你需要，Zoe 都能為你提供經過證實的科學。
作為 Zoe 的會員，你將獲得一個居家測試套件
和個性化的營養計劃，幫助你做出
更智慧的食物選擇，支持你的腸道健康。
註冊請訪問 zoe.com，使用我的代碼 BARTLIT10
可享受 10% 的會員優惠。
這是 zoe.com 代碼 BARTLIT10。
相信你的直覺，相信 Zoe。
在幫助我們生活中面臨一些今天談到的困擾的人的這一點上，幫助某人的壞方法是什麼？
因為我們出於愛心。
有時候我們會做一些事情，即使在我自己經歷過的
較為艱難的人身上，我認為，實際上我試圖幫助他們，
有時卻以某種方式傷害了他們。
是的。
好吧，你知道，在成癮領域有一整個範疇叫做共依賴。
共依賴是指成癮者的摯愛能夠使其成癮變得更糟的方式，
而他們卻沒有意識到，也並非故意。
本質上發生的方式是，我們可以，首先，成癮通常是一個
家庭系統的問題。
所以，成癮者的成癮影響著家庭中的每一個人。
而為了應對和彌補，家庭可能最終會陷入一些非常奇怪、
不適應的地方。
但是他們經常難以看出如何脫離這些情況，
或者他們的行為如何傷害了他們所愛的成癮者。
因為在某種意義上，他們自己也因成癮者而上癮，
然後利用這位成癮者來調節他們的感受。
舉例來說，我治療了許多家庭，例如成年子女
深陷成癮之中。父母知道他們給孩子的錢
大多用於毒品，但仍然無法自拔，
停止給予金錢。孩子經常操控著父母，
孩子會說，成年子女會說某些話，
比如如果你不給我錢買毒品，
我就會去街上弄，然後毒品裡會掺芬太尼，
然後我會死，這樣就會是你的錯。
這是一種情感人質綁架。
但即使當這並不那麼明顯時，
所發生的也只是一種非常迷人的、
扭曲的、糾纏不清的關係，
在成癮者和共依賴者之間。
再次強調，讓成癮者參與他們的成癮行為，
對於共依賴者來說，這是一種可預測的情景。
所以即使他們表面上說，
他們希望這個人終止成癮。
在另一個層面上，他們其實並不如此。
他們得以成為烈士，得以成為救世主，
或者他們甚至僅僅是根據成癮者的行為來預測
這個人正在做什麼。
– 我在生活中有過類似的經歷，
這就是為什麼我真的很想問這個問題，
我曾以為我在幫助某人。
然後當我撤回幫助時，
幾乎完全放棄的那一刻，這個人卻好轉了。
但在六、七、八年的時間裡，這個人一直在掙扎。
而我一旦停止幫助，他們就好轉了。
所以我在和我的伴侶談論這件事時說，
我說，有可能在某人的強迫行為中支撐他，
而不知道自己正在這麼做。
事實上，有三個例子
是我和我的朋友所熟知的。
我的一位朋友公開談論這一點，
我一直在支撐他。
我讓他住在我家，
在他掙扎的時候我在提供協助。
當我和他進行了一次艱難的對話時，
他當時大概30歲， 而我25歲，
我說，你得走。
你得走，你得從我家出去。
他回去，搬進了他童年的房間，與父母同住。
他重新建立了自己的生活。
他擺脫了強迫行為，
現在非常成功，十分富有，生活在國外。
我想，天啊，如果我沒有把他推到
我的地下室，他可能還會待在那裡。
我以為我在幫他。
還有另一个對我來說相當切合的例子，
最近有位我認識多年的朋友，
我跟他說，聽著，
这听起来真的很苛刻，對吧？
因為我曾試圖支付他的治療費，
試圖支付所有的費用，最後我到了這個地步，
我說，坦白說，我已經嘗試過，
不要再跟我談這個了。
– 是的，我結束了。 – 停止和
我談論這件事。
不要再給我發消息，不要再和我談論這件事。
他們就好了。
– 是的，對。
Kai Erickson 寫了一本關於偏差的書，
他研究了清教徒社會，
發現無論你看哪一群人，
總會有一些人在社會的邊緣。
他使用了“偏差”這個詞。
他提出的觀點是，人類群體
總是有這些角色，我們有這些層級，
總是有人在頂端，
也總是有人在底層。
當我們佔據某個特定的利基時，
或當我們停止佔據時，
我們為其他人騰出了空間。
所以當你不再是英雄和救世主時，
那個人就有了空間停止成為生病的受害者。
– 有趣。
– 是的。
– 那麼我最後一個問題是，您是如何與那個人進行這個對話的？因為它往往是以挫折、羞愧或責備的方式來進行的。對於面對行為掙扎的人，表達出您關心的最佳方式是什麼？如果這樣做能帶來幫助，那麼又該怎麼做呢？
– 我認為我們始終可以努力去理解他們，而不必做出持續或助長該行為的事情。我們需要認識到，對於許多有嚴重成癮問題的人來說，讓他們走向康復的唯一途徑是現實生活中的後果，真正的負面後果。試圖保護他們免受這些後果的做法，其實根本沒有保護到他們。我們必須讓他們摔到谷底。
– 這是個難題，因為現在有很多家庭在面對嚴重成癮於鴉片類藥物的孩子，對他們來說，流落街頭可能真的會致命。所以這並不適用於每個情況，但根據我超過25年的臨床經驗，大多數在成癮方面的嚴重患者，之所以能夠走向康復，是因為他們面臨現實生活中的負面後果。失去了工作、失去了伴侶、進了監獄，不論是什麼。在出現這些重大後果之前，對於某些人來說，他們可能無法找到改變的動力。
– 回到我十年前聽到的一句話：“當保持不變的痛苦大於改變的痛苦時，改變就會發生。”
– 沒錯，這是一句好話。我想談談數位成癮。這一直是這個播客中反复出現的主題，起初是在我們的一集裡提到的，但接著在評論區收到的反饋大量集中於此，所以我認為我們需要更多地討論這個話題，因為顯然有很多人正在受苦。我們也使用了一個工具，查看人們經常搜索的內容。關於成癮的主題，最受歡迎的搜索之一是色情成癮。事實上，在我們使用的搜尋工具中，它排名第一和第四。人們使用的短語有如何停止色情成癮、如何幫助某人克服色情成癮、如何重塑我的大腦，這些都是相關的主題。所以色情成癮是你經常看到的嗎？
– 哦，天哪。
– 在我問這個問題之前，我其實需要創造一點空間，因為我在節目裡進行過一次關於色情的辯論。我從一位好友那裡收到了一個非常長的語音留言，他說，剛剛看了色情辯論，那裡有兩位女性、一位男性和我，史蒂芬。但我真希望有人提到，女性也會對色情上癮。而在那集節目中，三條熱門評論之一是，“我是女性，沒有提到過，但我也有色情成癮。”你也提到過與色情相關的像浪漫小說之類的色情小說。所以，色情成癮，你是否經常看到？我想批判性地說，如何克服它？你怎麼知道這是一種色情成癮？我想這又回到了傷害的問題，但嗯。
– 是的，我認為色情成癮是當今世界上最大的成癮之一，也是最沉默、最令人羞愧的成癮之一。我們經常會接待患者，他們聲稱有其他問題，直到第三或第四次就診，他們才最終坦白，實際上我是因為色情成癮來的。這方面存在著巨大的羞愧感。對於人們來說，承認他們花時間盯著這些影像，通常與強迫性手淫相關，是非常羞恥的。有些人的成癮表現為實際追求伴侶。因此，約會應用程序是高度上癮的，還有與此相關的聚會。所有這些都與性和達到高潮有關，而高潮釋放的多巴胺在獎賞路徑上，但這不僅僅是高潮的瞬間，所有的儀式、積累和相關的搜索都是如此。女性和男性一樣，都可能對色情上癮，雖然我會說在我的臨床經驗中，男性的數量可能是女性的十倍。然而，女性在愛情成癮方面要脆弱得多，這也是一種現實的成癮。你會看到病態性強迫愛戀伴侶，然後進入那些非常戲劇化且不健康的關係，然後又失去了愛，接著追求另一位愛人。因此，這些成癮是真實的。對於上癮者來說，這非常有害。最終，這與性無關，更是與人類的依附需求和對人類依附的渴望有關。這同時也是一種自我安撫的方式，讓我們逃避日常生活中的痛苦。我特別擔心現在可以接觸到各種性影像的男孩和女孩，這在一兩代前是無法實現的。現在五歲的孩子用iPad可能不小心進入一個包含非常露骨的性影像和視頻的網站。所以……
– 看色情的傷害是什麼？
– 嗯，潛在的傷害有很多。尤其是如果與強迫性手淫相結合，傷害之一是它只是簡單地具有成癮性，這意味著人們做得越多，就越想做，然後他們就會來到一個無法感覺良好的境地。很快這變成一種強迫性、重複的循環，他們在這種活動上花費大量時間。這本身就是非常損害身心健康的。
但我認為其他重要的傷害是，它確實改變了一個人對性是什麼以及性是為了什麼的概念化。我不想深入討論性是運動或性是娛樂的樂趣，以及性是否比這些更神聖。因為我不是來評判這些的，除了說如果年輕人了解性的重要途徑是透過觀看色情，那將會給他們一個非常扭曲的現實性觀念。更不用提關於關係是什麼樣的，對吧？以及性如何成為親密關係的一部分。我聽過一些人說色情降低了我們去外面追求工作、建立事業、去健身房等的動力。通過我們今天討論的觀點，當多巴胺成為那些老鼠伸手去吃東西的動力時，如果你從老鼠的大腦中移除多巴胺，它甚至不會在眼前吃東西，結果它們都餓死了。
當我們談到男性的時候，你在你的實踐中大約說過來這裡有90%的人因色情成癮而來的都是男性。這一切都有所重疊，形成這樣的畫面：在現代社會中，當我們思考為什麼越來越多的男性感到孤獨，為什麼他們現在更常在地下室玩視頻遊戲或觀看色情比以往更頻繁，為什麼他們的性行為更少且更晚，為什麼他們在建立關係上掙扎，為什麼現在的男性上大學的人數減少，這些問題的某些答案或許在於男性的思維方式。如果男性更有可能對這種行為有傾向，那麼這些行為更有可能影響並使男性失去動力，甚至不穩定。
這一切基本上是準確的嗎？ – 我完全同意，因此我才會提到智能手機作為一種自我安慰的機器。實際上，這些設備已經成為我們滿足身體、情感、性、智力需求的方式。推到極端，那將意味著我們不再依賴其他人來滿足這些需求。我們正在利用這項技術和這些設備來滿足自己的需求。而我想這不是任何人想要的極端未來，對吧？因為我們是社交動物。我們需要相互聯繫。人際聯繫對於一個蓬勃發展的生活和生存至關重要。因此，我確實擔心色情現在正在取代與人之間的親密感，或擾亂我們對與人之間親密的期望。
– 當你提到期望時，你的意思是我們需要付出多少努力來創造和尋找親密感？ – 也是這樣，還有關於性的期望。所以我工作過的許多有性成癮問題的人，在他們嘗試戒除色情、強迫性自慰或他們所定義的性上癮行為時，他們發現自己幾乎走向相反的方向，對性幾乎毫無興趣。或者他們對自己的現實伴侶也沒有興趣。或者他們無法和現實伴侶享受性。這一切其實都是有道理的，對吧？當你用這種極其強烈的性版本來劫持獎勵通路時，回到與你的真實伴侶的生活中，他們有自己的需求和逐漸變老的身體，無論如何，在這一領域中體驗快感都很難。
– 為了提供給那些正在與某種強迫行為成癮作斗爭的人一條能夠扭轉局面的道路，第一步應該是什麼？在你的書中，我讀到許多關於我們可以從成癮者中學到的智慧。我了解到多巴胺禁食。我還學到了徹底誠實及其所扮演的角色。這個過程是什麼？所以現在正在收聽的某個人，他正在與這些成癮問題作鬥爭。他們有色情成癮，沉迷於遊戲，或許是食物，或許是令人不安的小說，或許他們正在看《暮光之城》。你會對那個人說，第一步是什麼？ – 第一步就是坦誠地承認這種行為是有問題的，並且可能需要在我們的生活中進行一些改變。下一步是誠實地面對自己，或許還有另外一個人，思考我們為什麼會做這種行為，我們從中獲得了什麼，有哪些積極的方面。第三步將是誠實地列出這種行為的所有問題。這如何干擾我的目標？正如我們所談到的我的價值觀，別人對我說這種行為有什麼問題？其中一個問題是否可能是這不再像以前那樣起作用，對吧？我正在發展耐受性。我需要更多的東西來獲得相同的效果。它正在做與我想要的事情正好相反的事。在我們做完這些之後，真的對這種行為進行一個很誠實的自我評估，我建議進行30天的多巴胺禁食。現在，我們並不是在真正禁食多巴胺，對吧？因為我們並不真的攝取多巴胺。我們所禁食的，是可能引起這些問題的那種物質或行為。我們或許甚至不太確定，但我們認為可能是這樣。戒掉它30天。為什麼是30天？因為我們知道兩週是不夠的，對吧？我們知道來自這項影像研究，人們在停止後兩週仍然處於多巴胺缺失的狀態。但根據臨床經驗，30天的時間，不僅是我，而是許多從事這項工作的人，對於大多數人來說，無論是哪種藥物，以及其嚴重性和慢性，當他們達到約30天時，他們開始感覺好轉。
他們開始走出那不停渴求的隧道。他們開始能夠想像一種生活，在這種生活中，他們不必依賴這種物質或行為。我常常告訴準備進行多巴胺禁食的人，只要記住，你會在感覺好轉之前感覺更糟，但那是戒斷所帶來的痛苦。一旦你度過最初的14天，你會開始感覺好一些，並且在30天左右，你會感覺比很長一段時間以來要好得多。現在，這並不是說30天的禁食會治癒你的成癮，絕對不是，但這是開始。這是一個能夠看到因果關係的開始，獲得一些洞察。在這裡，這是一個實驗，對吧？我們的生活是一場大型實驗。有什麼比改變一件事情、一個變數並觀察會發生什麼，來更好地理解生活中的變數呢？
– 那麼，我們是否需要談論自我約束這個概念？
– 是的。
– 自我約束。
– 對。
– 這在其中扮演什麼角色？
– 自我約束是一種承認：如果我們單靠意志力，我們將不會成功，尤其是在這個充滿藥物的世界中。我們需要提前預見渴望，尤其是在我們處於渴望的狀態之前，通過建立物理和元認知的障礙，來隔絕自己和我們所選擇的毒品。這些障礙可以是真實的物理障礙，像是把我們的設備放進廚房的安全櫃並鎖起來，或者把它放在臥室外面，或者把薯片、酒精、大麻搬出家裡，刪除聯繫毒販的資訊，告訴毒販：「不要打電話給我，我也不會打給你。」
– 因為這些都是提示？
– 這些都是提示，沒錯。提示可以是物理實物。所以我見到某些人，提示也可以基本上是一種情緒。你提到的暫停、餓、怒、孤獨、累。我在白天的飲食很好。像現在，我離開這裡時，那邊的綠色房間裡會有一份沙拉。我只有在晚上的時候，容易不良飲食。當你提到感到「餓、怒、孤獨、累」時，這可能就是我回到家時所處的狀態。肯定是餓，也肯定是累。可能也有一點孤獨，但肯定有這兩個感覺。那似乎是我最容易做出令人後悔的決定，這與我的多巴胺有關。我也曾想知道多巴胺是否對人們所稱的糖癮負有責任。我觀察到的是，在我生活的前幾年，當我吃了大量的糖時，我會進入大約兩週的糖癮周期。現在，我的飲食循環很好，沒有對糖的渴求。我現在在洛杉磯的酒店裡，房間裡有一個迷你吧，裡面有奧利奧餅乾、果凍和各種巧克力。我沒有碰它們，因為在我生活的這幾周裡，我似乎不再有渴求了。但我有點懷疑，如果我開始吃它們，那麼接下來的四週將會是一場災難。這為什麼會發生呢？
是的，這真的很迷人，我認為這是一種普遍的經驗。首先，糖是上癮的。它激活與藥物和酒精相同的獎賞通路。對糖的反應會在獎賞通路的伏隔核區域釋放明顯的多巴胺。當我們戒糖時，我們會有一種沉降，對吧？我們會經歷戒斷，這會以我們所說的各種不同方式表現出來，並持續大約兩週。而其中一個最明顯的症狀是強烈的糖癮。這種渴求的強烈程度令人驚訝。但是如果我們能過了那段時間，並跳出上癮渴求的漩渦，渴望會逐漸好轉，最終消失。順便說一句，這是非常矛盾的，因為無論我們的藥物是什麼，當我們第一次停止時，我們會有強烈的渴望，並感覺到這種渴望只會隨時間惡化。即使我們邏輯上可能以前有過不同的體驗，因為曾經戒掉過，但我們會覺得這將永遠持續下去。事實上，這並不會永遠存在，對嗎？隨著時間的推移，渴望會消失。一旦我們處於不斷渴求的狀態，我們可能會有一些東西觸發渴望，對吧？但是像壓力一樣，但一般而言，我們不會處理渴望。如果我們重新讓大腦接觸一點糖，馬上就會回到渴求的漩渦中。而有一個我喜愛的實驗能很好地說明這一點。這是一個在老鼠身上的實驗，老鼠被注射了可卡因，每天注射相同劑量的可卡因七天。在這七天的過程中，老鼠從藏在籠子的陰影中，逐漸開始跑得更多，跑得更快。在第七天，它們開始陷入狂奔的狀態，這是通過它們跨越的光束來測量的。然後在七天後，沒有再為老鼠注射可卡因。在接下來的一年裡，沒有對老鼠注射可卡因或任何上癮物質，這是一個老鼠的一生，非常長的時間，這讓人想「哦，系統中沒有可卡因了。」其實並沒有。然後這些老鼠被注射了一次可卡因，馬上它們又陷入第七天那種狂奔的狀態。
非常重要的信息
因為它告訴我們，當我們接觸到某種物質，特別是如果我們對其上癮時，我們的大腦中會存在某種永久的潛在回聲。即使在持續禁慾多年、甚至數十年的情況下，如果我們再次接觸到該藥物，我們也能立即被推入成癮的深淵。這個過程沒有任何熱身期。而且，當然，我們經常能見到這種情況。那些有酒精癮的人，當再次接觸到酒精時，會立刻回到他們的最高消費量，甚至是接觸到像鴉片這樣的物質。而酒精也會作用於我們的內源性鴉片系統。因此，酒精和鴉片之間有某種相似性。然後他們迅速陷入鴉片成癮，這進而使他們再次回到酒精成癮中。
– 這讓我想到了孩子。
– 這讓我想到了孩子，因為如果我是一個五歲的小孩，正在大量攝取糖，那麼這會讓我未來的生活更容易陷入，根據我剛才的類比，根據我剛才的實驗，這會讓我未來的生活中更容易再次陷入對糖的成癮。而且，我也知道我的孩子們的大腦尚未完全發展。因此，這個效應可能會更加持久和顯著。這有沒有真實性？
– 是的，這一切都是真的，這就是為什麼成癮醫學領域的一個重要焦點是預防，試圖確保我們能保護孩子的大腦，免受這些成癮物質和行為的傷害。
– 像什麼呢？
– 從糖到數字媒體、視頻遊戲、色情、社交媒體，或任何其他的毒品，尼古丁。現在有很多孩子在吸電子煙，每天吸50多口尼古丁電子煙、大麻、酒精。如果一個孩子接觸到這些東西，他們的大腦裡會發生什麼？
– 基本上，在五歲的時候，我們擁有的神經元和神經連接比我們成年後的任何時候都要多，大約多出50%的神經連接，這使得我們在小時候能成為很好的學習者。孩子們可以輕易地吸收任何東西，因為他們就像是這些多能的海綿，擁有許多神經元和神經連接。但是隨著我們通過青春期成長到大約25歲，我們會削減或者所謂的修剪那些不使用的神經回路，並且對我們最常使用的神經回路進行髓鞘化或提高其效率，這樣到25歲時，我們就留下了為我們整個成年生活服務的神經網架。這意味著如果我們在年輕的時候就從事成癮的不良應對行為，我們正在根據這種不良應對方式發展出神經回路，這將為未來的成癮和成為成年人奠定基礎。不過，我總是喜歡強調，因為兒童和青少年的大腦是如此具有可塑性或多能性或變化性，這也是一個非常充滿希望的信息。這意味著即使是一個年輕人在年幼時接觸到成癮物質，如果我們能夠在足夠早的時候進去，當他們的大腦仍然足夠可塑時，我們可以重塑他們。而當我治療70或80歲的人時，他們一生都在抽大麻或者喝酒，這主要是可以控制的。然而突然之間他們退休，這一段時間都是60多歲，而大麻的效力要強得多。他們在晚年可能會發展出完全的成癮障礙，而治療起來非常困難，因為他們失去了很多那種可塑性，這使得他們一旦戒斷就難以產生新的神經通路。
– 我們談論的有關多巴胺的事情中，有什麼最重要的事是我們沒有觸及卻應該提到的嗎？
– 哦，我的天，我們談了這麼多，我甚至不知道，感覺好像談了很多內容。
– 根據你所接觸到的公眾問題，有沒有我們錯過的什麼，讓現在在家裡的人想要對著屏幕大喊的？
– 是的，我想我會強調的是，當我談到多巴胺禁食時，這是一種早期介入。這不是我會建議那些重複嘗試戒掉卻無法成功的人採用的介入方式。顯然這將是一種徒勞的嘗試。那個人應該去尋求專業的幫助。也許他們需要去住院治療中心。我也不會建議多巴胺禁食或只是戒掉你所選擇的毒品，如果你面臨生命威脅的戒斷。比如我們可能會面臨來自酒精和苯二氮平類藥物，比如氯硝西泮的生命威脅的戒斷。在這些情況下，去看專業人士，尋求醫療除毒的幫助，然後再嘗試在一段時間內保持禁慾。我會給整個事情加上一個警告，去找你附近的成癮醫學專家。
– 非常感謝你。
– 不客氣。- 對我來說，這在各種方面都是令人深思的。我曾經以為我知道什麼是多巴胺。我以為我已經涵蓋了在這些強迫行為的主題上可以涵蓋的所有內容，但我卻是如此錯誤。而直到我讀完你的書，開始深入研究你的作品時，我才驚覺，「哦，我的天，大多數人對多巴胺及其對我們的影響一無所知。」這種比例的類比特別令人印象深刻，因為這幫助我思考許多我在生活中曾經掙扎或在各種方面變得相當固執的行為。同時，這也讓我對我所說的一些事情有了新的啟發，比如我的糖分攝入，吃糖，甚至像去健身房這種事情。為什麼我的動機有時會隨著去健身房而波動。
這是非常重要的，因為這種小型神經傳導物質似乎控制著我們生活的許多方面，而我們從未被教導過任何關於它的知識。因此，我們變得像是這種木偶，而掌控這些木偶的就是我們的大腦，它不斷釋放這些神經傳導物質，決定了我們是誰、我們會成為誰，以及我們不會成為誰。非常非常感謝你。我知道你今天來這裡感到緊張，但我必須告訴你，你非常聰明。你是異常聰明的。就像我所說的，你應該開始一個播客，因為你真的適合這種媒介。謝謝你。你擁有一種特定的溫暖和同理心，同時在交流的方式上也非常聰明和易於接近。所以請繼續下去，因為我不認為，儘管你克服了那種緊張的困難，但我相信現在有數以十萬甚至數百萬的人正在收聽，對於你做的事感到非常感激。真的非常感激。如果你讓他們的生活稍微朝著更好的方向前進，那是非常值得的。謝謝你。我們這個播客有一個結尾傳統，最後一位嘉賓會給下一位嘉賓留下一個問題，而不會知道他們是要留給誰的。最近讓你生命發生改變的資訊是什麼？ – 我想最近對我影響很大的資訊是意識到未來我們可能會以賽博科技增強自己，並以完全無縫的方式與技術互動，而這是不可避免的。 – 我們將變成半機器人。 – 或者至少我們將被一種隱形的技術所包圍。這種技術將完全融入我們的生活，不管它是否實際上會在皮膚下，我認為會的。但我在其中能看到許多潛在的益處和承諾，也有許多真的讓人感到恐懼的事情，特別是當我思考它將如何改變我們作為人類的時候。我的主要擔憂是我們將變得越來越孤立，最終就會像是在自己所建構的小隔間中一樣，孤獨地分散在地球的各個角落。我希望不會導致那樣，但這是我的擔心。 – 當我們與互聯網連接並真正與互聯網互動時，其實我們不再需要使用我們的身體，因為我們可以在數位世界中體驗所有的快樂、冒險和旅行。這對我們的激勵結構——就像我們談過的多巴胺一樣——造成了干擾。改變了我們起床和行動的能力。我是說，這對我們來說是個美好而充滿希望的結尾。非常感謝。 – 哦，不客氣。是的，謝謝你給我機會向大家介紹這些資訊。我希望這對大家有所幫助。 – 超級有幫助。我將把這兩本書的連結放在下方。我手上有《多巴胺國度》這本書，我相信這是原版。 – 是的。 – 然後在此之後，你又發佈了《多巴胺國度工作手冊》，這是一本實用指南，旨在幫助人們在享受的時代中找到平衡。我強烈建議每個人都要閱讀這些。我今晚將在回倫敦的旅程中重新閱讀它們。所以我真的非常感謝你閱讀這些書。老實說，每個人都應該去閱讀這些書。我相信他們會的。非常感謝你，亞當。 – 非常感謝你。 – 你知道嗎，80%的新年決心到二月份就失敗了？這是因為我們過於專注於最終目標，而忘記了那些實際上推動我們前進的小日常行動。那些易於做到的行動，在生活中也是容易不去做的。存一美元很容易，所以不去存也很簡單。每天進行一個小改進，向正確的方向邁出一小步，隨著時間的推移將會產生巨大的差異。這就是1%的心態，這也是為什麼我們創建了1%日記，一本90天的日誌，旨在幫助你保持一致，專注於小勝利，並隨著時間的推移取得真正的進步。它還讓你可以進入1%社區，這是一個你可以保持負責、動力、靈感，和其他同樣旅程的人一起的空間。我們在11月推出了1%日記，並且賣完了。所以我們現在要進行第二輪發售。加入候補名單，看看thediary.com，你將是第一個知道它回到庫存的人。我會將連結放在下方。 (音樂) (音樂) (音樂) (音樂) (音樂) (音樂)
現在，每當我們做一些令人愉悅的事情，不論是吃糖、玩視頻遊戲、工作、看色情內容或使用社交媒體，這些都會影響多巴胺的釋放。釋放的多巴胺越多，某種藥物或行為就越容易上癮。此外，成癮的遺傳風險約為50%到60%。因此，如果你有一位生物學上的父母或祖父母有成癮問題，那麼你更可能會發展這種成癮。我們必須保持平衡，以保持健康。
安娜·藍克博士是史丹佛大學的精神病學教授，也是史丹佛成癮診所的主任。她是多巴胺研究領域的全球領先專家。她會告訴你這一種強大的化學物質是如何控制你的生活以及該如何應對它。
在過去75年中的神經科學研究中，最重要的發現之一是，處理愉悅感的腦區同樣也處理疼痛。而這種平衡希望保持穩定。問題在於，我們自動尋求快樂並避免疼痛，並且我們暴露在現代世界各種各樣的快樂中。我們的大腦在試圖應對，以補償這種狀況。現在我需要更多的藥物以及更強效的形式來獲得相同的效果，這就導致了成癮。這就是我在沉迷於浪漫小說時所經歷的情況。
帶我回到你生活的那個階段。我失去了控制，我需要恢復一個平衡的狀態，並接受我給病人的建議。那個建議是什麼？《CEO的日記》是經過獨立事實檢查的。在本集提到的任何研究或科學信息，請查看備註。
在我們回到本集之前，快速跟你說兩件事情。首先，衷心感謝你每週收聽這檔節目。這對我們所有人來說意義重大，這真的是一個我們從未想過也無法想像會達到的夢想。其次，這是一個我們覺得才剛剛起步的夢想。如果你喜歡我們的節目，請加入那24%定期收聽這個播客的人，並在這個應用上關注我們。我向你承諾，我會盡全力讓這個節目變得越來越好，無論是現在還是將來。我們將邀請你想要我訪談的嘉賓，並會繼續做所有你喜愛的節目內容。謝謝你，非常感謝你。回到正題。
我在這裡坐了20分鐘，試圖想出如何告訴你這件事。所以我就直接說出來，如果說得不太好我表示歉意。但如果有一集你今年應該聆聽的話，那就是這一集。在這集錄製一個月以來，我一直在思考如何讓你看到這個內容。而我並不常這麼說。上一次我這麼說是Mogul第一次上這檔播客的時候。這是我在將近四年錄製YouTube播客以來第二次這麼說。這麼做的原因是我知道你在生活中面臨的許多挑戰，這些挑戰阻礙了你想成為的那個人——你與手機的關係，拖延症，讓你感到尷尬和羞恥的行為循環，這些你一直未能突破的困境。所有這些，我真心相信今天聆聽這一集會讓你對它們有新的理解。它改變了我的生活，也改變了我團隊中的許多人的生活。如果我錯了，你有權告訴我我錯了。請聆聽這一集。真的，這是我發自內心的呼聲。
安娜·藍克博士，你寫了一本最具標誌性和知名度的多巴胺書籍，讓多巴胺的主題進入了公眾的意識。但我想我應該問你最重要的問題是，多巴胺為什麼重要？啊，這是個好問題，好地方開始。我是說，多巴胺重要是因為它對我們的生存至關重要，對吧？所以，這是我們大腦中製造的一種化學物質，它告訴我們這是我們應該接近、探索和調查的東西。因此，這幾乎是生存的化學物質。
那麼，多巴胺是什麼？如果要向一個10歲的小孩解釋，你會怎麼說？所以，多巴胺是在我們的大腦中製造的一種化學物質。它有許多不同的功能，但其中最重要的功能之一是幫助我們體驗快樂、獎勵和動機。它可能在激勵我們做事情方面甚至比快樂本身更為重要。因此，例如，有一個非常著名的實驗，其中老鼠被基因工程修改，使其在大腦的獎勵通路中沒有多巴胺。科學家發現，如果把食物放進老鼠的嘴裡，老鼠會進食，看起來會從食物中獲得一些快樂。如果你能通過觀察老鼠吃東西來確定這一點的話，我想他們覺得可以。但如果把食物放在老鼠身體長度那麼遠的地方，老鼠就會餓死。這意味著，沒有多巴胺，我們就沒有動力去尋找我們生存所需的東西。這太瘋狂了。所以你把食物放在老鼠嘴邊一寸的地方，它卻會餓死，因為它缺乏多巴胺。需要有多巴胺才能伸手去吃東西。是的，基本上如此。也許不是一寸，也許稍微多一點。
但這個觀點認為，多巴胺是促使我們有動力去做工作，以獲得我們所需之物的必要成分。對多巴胺的理解，可能會如何改善我的生活呢？對多巴胺如何運作的基本了解，對於我們如何處理快樂和痛苦，以及在我們從適應性休閒使用轉向不適應性成癮使用時，多巴胺會發生什麼變化，都是非常有用的，尤其是對於生活在現代世界的我們來說，因為我們現在接觸到如此多的強化物質和行為，已使我們都變得容易受到成癮問題的影響。那麼有關多巴胺的最大誤解是什麼呢？因為這個詞在社會中被頻繁提及。我在我的群聊中看到人們說：「我需要更多的多巴胺」或其他的。或是，像是「那個人只是渴求多巴胺」。你遇到的最大的誤解是什麼？最大的誤解是我們可以上癮於多巴胺本身，事實上我們並不是對多巴胺本身上癮。多巴胺既不是好也不是壞。它是告訴我們正在做的事情在生存上是否有潛在用處的信號。此外，它還與我們對某事物的預測有關，即其將會有多獎勵或快樂。因此，實際上，某種程度上我開玩笑地說，它就像是獎勵相對論。多巴胺在這個意義上，快樂和痛苦確實是相對的。因此，多巴胺告訴我們在快樂和痛苦之間的相對位置。而當你說「相對」時，你的意思是，這是相當合適的。對於那些看不見的人，我們桌上有一組秤。秤是彼此相對的，因為如果你在一端倒入某物，另一端就會上升。如果你在另一端倒入，這一端會下降，而另一端會上升。當你說「相對」時，這就是你所描述的，對嗎？是的，那就是我所描述的。好的，那麼我每天做的哪些活動會對我的多巴胺產生影響呢？嗯，幾乎所有的事情，某種程度上都是這樣。每當我們做一些令人愉快、有強化性或有獎勵的事情時，都會影響多巴胺。這實際上是告訴我們，這件事情可能對我們的生存是重要的主要信號。但即使是厭惡性刺激也可以觸發多巴胺。什麼是厭惡性刺激？哦，指的是痛苦或不愉快的東西。多巴胺就會參與那個方程式。任何新穎或新的事物都是觸發我們多巴胺的東西，在我們的獎勵通路中。多巴胺對於運動是非常重要的，因此不僅與快樂和獎勵有關，也與運動有關。例如，與僵硬和顫抖有關的帕金森病是由大腦中名為黑質的部位多巴胺的耗損所引起的。隨著該大腦部位多巴胺的耗損，人們失去了運動身體的能力。而且，這與那種對快樂、獎勵和動機都非常重要的神經遞質相同，也對運動非常重要，因為大多數生物必須朝著他們渴望的物體通行。我們想要那個東西。 我們必須付出努力，對嗎？我們必須進行一些工作去獲得它。但在今天的世界，我們真的不必這樣做，對嗎？我們可以向右滑，或者向左滑。突然間，它在指尖的輕觸下神奇地出現了。這對我們的大腦來說非常困惑，因為這不是我們進化的方式。我們實際上是為了在獲得很小的獎勵之前，必須做很多前期的工作而進化的。我想在我們繼續之前，談談你剛才所說的這一點，因為我認為這對我們即將討論的一切都是相當基礎的，關於多巴胺是與痛苦相對的。我面前有一組秤。在這裡我有一些可能會在我大腦中產生多巴胺的化學物質，我相信，對吧，例如酒精。我有一些朗姆酒，我有一些威士忌，我有一些伏特加。你能否用這些朗姆酒、威士忌和伏特加來解釋多巴胺是如何與痛苦相對的，以及我大腦中發生了什麼？當然。好的，我會把這個滑過來給你。哦，好的。那麼，在過去75年中神經科學中最令人興奮的發現之一是，快樂和痛苦在大腦中是共同存在的。因此，處理快樂的相同大腦部位也處理痛苦。以非常簡單的還原主義的方式，它們就像平衡的相對兩端。所以想像一下，在你大腦的獎勵通路深處，這也是另一個令人興奮的發現，對吧？那裡有一條專門的獎勵通路，廣義來說由前額葉皮層組成，這是一個位於我們額頭後面的大型灰質區域。它對未來規劃、延遲滿足和欣賞未來的後果非常重要。你可以把它想象成車上的剎車。如果我們要將其與引擎類比的話。然後在大腦深處，我們有我們所稱的邊緣區或情感大腦。在那裡你有豐富多巴胺釋放神經元的伏隔核和腹側被蓋區。它們就像車上的加速器。當你擁有一個健康功能的大腦時，你有足夠的加速器而不過多。因此，釋放的多巴胺夠用但不過多。你還有一個健康的前額葉皮層來控制多巴胺的釋放。當人們上癮時，剎車（前額葉皮層）或加速器（伏隔核和腹側被蓋區）之中出現了問題，或者兩者都有，對吧？我們發現實際上是有一種脫節。
因此，在這些深層邊緣結構與前額葉皮層之間存在著大型神經迴路和通路，當人們變得上癮時，這些連結會被割斷或斷開。當我們想到快感和痛苦在大腦的相同部位共存，像是平衡的兩端運作時，要理解在上癮大腦中發生的事情，就必須認識到有一些基本的規則來調節這種平衡。其中一個最重要的規則是，這個平衡會想要保持平衡。它不想長時間傾斜在快感或痛苦的一側。事實上，我們的大腦會首先以相等且相反的方式傾斜，對應於初始刺激。因此我將嘗試在這裡說明這一點。
假設我們的初始刺激是酒精。酒精通過自己的化學途徑發揮作用。它作用於我們內源性鴉片系統，也就是我們自身製造的鴉片。我們的大腦中有針對鴉片的受體。它同時也作用於我們的內源性GABA系統，這是我們的鎮靜神經傳遞物質。最後，它會在獎勵通路中釋放多巴胺。因此，任何潛在的成癮物質都會在獎勵通路中釋放多巴胺。釋放得越多且越快，對於特定個體來說，這種物質越可能是成癮的。
在這裡另一個重要的概念是我們所稱的「選擇藥物」，這意味著在你的大腦中釋放大量多巴胺的物質，可能在我的大腦中不會釋放大量多巴胺，反之亦然。這就是人們對於不同類型藥物有偏好的想法。順便提一下，人們也會對某些行為上癮。我應該強調這一點。
– 當你說「選擇藥物」時，你是指大腦對那種藥物有特定的敏感性，這方面與多巴胺有關嗎？
– 是的。
– 好的。
– 釋放的多巴胺越多，釋放越快，對於特定個體來說，這種藥物越有可能成癮。
– 所以你手上拿著一些威士忌。
– 我手上拿著一些威士忌。
– 可能有一個大腦對威士忌非常敏感，而還有另一個大腦，無論你倒多少威士忌進去，多巴胺反應都是有限的。
– 沒錯。
– 好的。
– 對於許多我的患者來說，他們成癮於酒精，他們告訴你，從他們第一次接觸酒精的那一刻起，他們就知道要麼是有麻煩了，要麼是遇到了自己的好朋友，或者兩者兼而有之。這對他們來說是一個非常強烈的體驗。那麼，我們就將這放在平衡的快感一側。多巴胺正在被釋放，但這剛發生，我的大腦便會努力恢復到水平的平衡。順便提一下，這種水平的平衡是神經科學家稱之為恆定狀態的。所有生物的主要生理驅動力之一就是回到恆定狀態。恆定狀態是指相關的“可提供性”或生活狀態，這些狀態對於生物是適應性和健康的。例如，我們的體溫有某種恆定狀態。如果我們超出這個範圍，無論是過高還是過低，我們就會崩潰並死亡。恆定狀態就是那些與生存相容且潛在具有優勢的生活狀態，基本的水平狀態。沒錯，對，就是基準水平。順便提一下，我們的大腦總是在釋放一種某種基調的基準水平的多巴胺。我有時會把它想成是大腦的心跳。
所以，對於那些看不到的人來說，現在發生的事情是，你在秤的一端放了一小點威士忌，即快感的一側，而另一側因為現在快感一側有威士忌而上升，我猜是因為釋放了多巴胺。正確，所以現在我們在獎勵通路中釋放了多巴胺。那麼，由於痛苦的一側上升，這是否意味著大腦中的痛苦現在較少了呢？ 嗯，我想，就像之前所說的，這是一個隱喻，過於簡化了。這裡的想法是，當我們按壓快感的一側時，我們正在獎勵通路中釋放多巴胺並體驗快感。但是，一旦這種情況發生，我們的大腦便會嘗試補償或適應，通過調節多巴胺的傳遞來增加多巴胺的放電，例如，通過蜷縮突觸後多巴胺受體來減少釋放的多巴胺。
那意味著什麼？好的，好的。我們的大腦是一堆導電這些電信號的線，這些細長的細胞稱為神經元。神經元的特點是它們並不真正尖端相接，之間有一個小間隙或空間，稱為突觸。這個間隙或突觸是由我們稱之為神經傳遞物質的物質所橋接，而多巴胺就是其中一種神經傳遞物質。當突觸前神經元脈衝釋放多巴胺時，它會穿越突觸並與突觸後神經元上的受體結合，進而使電信號傳導或中止。這樣說明有道理嗎？是的。好的。
因此，我們的大腦減少多巴胺效應（降減多巴胺傳遞）的方式之一，即是通過將突觸後受體內化或帶回神經元進行內部發展。這樣一來，當多巴胺被釋放時，它就沒有地方可合併。哦，好的，這就像是移除停靠站一樣？正確，做得很好，就是移除停靠站。因此，回到我們的秤，假設我們已經攝取了酒精，我們在獎勵通路中增加了多巴胺的放電，但請記住，我們的快感與痛苦之間的平衡希望返回到水平的位置，與地面平行，保持恆定狀態。因此，它會通過例如蜷縮那些突觸後的多巴胺受體來減少多巴胺的傳遞。
但關於大腦的一件事，在它試圖回到自我平衡的過程中，我喜歡將這種神經適應過程看作是這些小妖精跳上平衡的痛苦一側，使其再次達到平衡。這裡沒有小妖精，你有的是這些小石頭，但我們可以在痛苦的一側加上一顆石頭。而這些石頭是我們的朋友，對吧？它們的工作是使平衡保持平衡，因為記住，我們必須回到自我平衡。所以我要加上一顆石頭，你會看到，哦天啊，它超過了平衡，對吧？現在，我把它壓在了平衡的痛苦一側，但這正是我們的腦中所發生的。在這個神經適應的過程中，那些跳上平衡的痛苦一側的小妖精不會在平衡達到平衡時立即下去。它們會停留直到我們傾斜，以對等的相反量.
– 那這就是宿醉了，還是因為藥物而有的退潮？
就像人們說他們吸毒時會說，我有退潮的感覺。
– 正是如此，這就是宿醉、退潮、憂鬱的星期一，或者在更小的範圍內，只是那一刻的渴望，對吧？那一刻想要再來一杯，對吧？
– 為什麼會超過呢？為什麼它不能完美地達到自我平衡呢？
– 這是一個很好的問題。
– 因為那樣我們就會感覺良好。
– 是啊，母自然為什麼要這樣對我們呢？太殘忍了，對吧？
– 是啊。
– 好吧，我要告訴你一個進化論的故事。我們所指的是我們不太知道這個機制為什麼存在，但從進化的角度來看，如果你生活在一個稀缺和隨時都有危險的世界中，這就是確保我們永遠不會對擁有的東西感到滿意的一個完美機制，讓我們總是渴望更多。這使我們成為了最終的追求者。
– 好吧，因為在得到某些東西後，我會立即感到快樂的缺乏，而我在痛苦一側的天平上是有虧欠的，這意味著我會去尋找更多的多巴胺。在一個到處都很稀缺的世界中，這可能意味著第二天再去打獵四個小時，去殺一隻瞪羚之類的東西。
– 完美，是的。
– 所以你完全理解了。 – 好吧，有趣。
– 是啊。
– 好吧，這會激勵我，因為天啊，有宿醉的人似乎不太有動力。
– 對，那麼這就是為什麼，對吧？因為酒精是一種人為製造的產品，會在獎勵通路中一次釋放這麼多多巴胺，以至於我們的大腦無法應對，對吧？我們其實並不是為了如此多的快樂而進化的，也不是這樣輕易獲得的。正如你自己所說，我們真的進化出來的，是在前期要付出大量的工作，並感到饑餓、孤獨和疲累，然後獲得一點獎勵，這才會讓我們回到自我平衡的狀態。所以，其實我們是為了尋求快樂而不斷施加在痛苦一側的努力，然後當我們找到它時，那一點食物、衣物、遮蔽或伴侶會使我們回到水平狀態。這樣說有道理嗎？
– 是的，所以你基本上告訴我，我們所有的人都是被設計成會上癮的，因為如果我們的大腦在這個世界上是這樣運作的，它的設計是去尋找更多的多巴胺，但我們現在所面臨的問題是，我們有這麼多合成的多巴胺，像這些合成化學物質和一些合成的東西，還有一個讓我們輕易獲得多巴胺的互聯網。這意味著我們的大腦在某種程度上與我們所生活的世界不匹配，因此被設計成會上癮。是的，我想你實際上說過這句話。我找到了你在一次訪談中所說的引述，你說，“我們都是被設計成會上癮的，如果你還沒有上癮，那就在不遠的未來會發生。”
– 對，來一個臨近你的一個網站。是的，我想我會稍微合格地說我們是為了在稀缺的世界中生存而被設計的。但那不是我們現在所生活的世界。我們生活在一個壓倒性的過剩的世界裡，因此這種古老的設計之間存在不匹配，讓我們不斷追求快樂以求生存，而這個世界卻充滿了快樂和許多獎勵的刺激，使我們現在超出了我們的獎勵系統，我們的大腦在反應中停滯試圖補償。
– 那麼在這樣的世界裡發生了什麼，當我可以不斷地獲得大量的多巴胺，通過一些合成的東西，或互聯網、色情或其他任何東西，這個天平不斷發生什麼？
– 好的，太好了，讓我來說明這點。不過讓我先說，記住，在我們做某些高度愉悅的事情後，我們的大腦會通過神經適應進行補償，向痛苦一側傾斜一個對等而相反的量，然後將我們的平衡恢復到水平位置，對吧，或我們所稱的自我平衡。所以這並不會持續永遠，對吧？這是對於快樂的，對於痛苦的，然後又回到水平位置。但是如果我們在幾天、幾週、幾個月甚至幾年內持續消耗我們選擇的藥物，並加入一堆其他藥物，現在我們同時消耗色情、吸食大麻和吃甜甜圈，等等，然後基本上發生的事情是，那些在痛苦一側的小妖精最終會露營在那裏。
– 對於那些看不見的人，她把所有的石頭放入痛苦的一側，以代表這個人現在承擔的所有上癮行為。
– 對，而且我們現在已經進入上癮大腦，這是我所指的，我們已經將欣快或快樂的設定點改變到痛苦的那方。現在我們需要我們的藥物以更強效的形式越來越多，不是為了嗨或感覺良好，只是為了將平衡恢復到正常，而這是不夠的。
要平衡這個天秤，我必須不停地，像是，
持續填充比這個容器能容納的量多的液體，
而那麼做的真正目的是，
只是想要平衡這個天秤，
讓我們能感覺正常，
而當我們不在使用時，
我們就會走來走去，天秤的兩邊
向痛苦的一側傾斜，
體會著因戒斷任何上癮物質或行為
而出現的普遍症狀，
這些症狀包括焦慮、易怒、失眠、抑鬱，
還有渴求。
– 所以如果我設法獲得足夠的伏特加、威士忌、朗姆酒，
並將其倒入天秤的快樂一側，
現在所有的石頭都在痛苦的一側，
我設法打破這個平衡，
那麼接下來會發生什麼呢？
– 更多的石頭。
– 會添加更多的石頭。
– 是的，更多的石頭。
– 所以在短暫的時候，我可能會
感受到一點快樂，
但隨後我的大腦會再次移除那些對接站，
再移除更多的它們，更多的石頭會被加入，
然後我會再次重重地壓在痛苦一側，
這意味著我需要更多的酒精
來試著回到快樂狀態。
好的，所以其實你想要做的是像多巴胺斷食，
或者你需要只是平衡這一切，
而且這是如此困難，因為我們生活的世界。
有趣的是，這個小天秤實驗，
這個類比讓我對那些上癮者
產生了巨大的同情。
– 哦，我真心感謝你說了這些，
因為我認為這是理解
上癮疾病的同情的關鍵，
同時對於那些有這種疾病的人的同情，
理解自己在某種程度上是超出他們控制的，對吧？
因為當我們傾向於痛苦的一側，
那迫切想要恢復平衡
或儘快恢復恆定的驅動力
壓倒了我對藥物使用後果的任何理性思考，對吧？
這就像是，回到平衡的狀態，
因為如果我這麼做，我至少會暫時感覺好一些。
– 這個類比還突顯的一個事情是，
被上癮的人並不是想要自我傷害。
– 對。
– 而這種觀點是普遍存在的敘事，
如果你問，為什麼你要這樣對自己？
– 對。
– 而當我看這個類比時，
我認為他們實際上是在試著
處理痛苦，
我們都在試圖找到處理我們痛苦的方法。
但在這個類比中，最終發生的事情，
我想這也是上癮者正在經歷的，
是他們選擇處理痛苦的方式
變得自我毀滅，
而這又造成了更多的痛苦。
– 對。
– 這是一個惡性循環。
– 是的。
– 我認為重新詮釋
那裡發生的事情是非常關鍵的，
因為再一次，它帶來了更多的同情。
– 絕對的，我同意你的觀點。
我認為這個隱喻，
它假設我們所有人都從一個
與地面平衡的快樂痛苦平衡開始，
但實際上這可能並不正確，對吧？
有些人可能在基準狀態下更抑鬱，
或更焦慮，或可能有過
會使他們處於某種慢性壓力反應的生活經歷。
我們知道，與精神疾患共存的人，例如，
在發展成癮方面的風險增加，
可能是因為他們正在尋求那種物質
來自我治療他們的精神問題。
問題在於這並不是醫療性的，對吧？
它不是治癒的，雖然在短期內，
物質可以幫助緩解這些心理和身體疼痛的感覺。
隨著時間的推移，因為大腦的適應機制
如我們所討論的，
物質和其他上癮行為
只會使精神問題惡化，對吧？
當我們促使自己進一步陷入那種，
你知道的，痛苦，天秤的那一側。
所以這是否也是為什麼創傷經常導致上癮行為，
因為創傷造成了痛苦和壓力，
而我們正在尋找方法來藥療這種痛苦或壓力？
是的，讓自己麻木，不在我們的現實中存在
而面對那裡發生的事情。
多巴胺在創傷中扮演什麼角色？
這一切都是一樣的。
多巴胺最初是幫助我們找到那些
我們需要生存的東西，食物、衣物、住所、伴侶。
我們稱這些為自然獎勵。
但如今，這條依賴於多巴胺的獎勵通道
已經被所有這些人造獎勵劫持，
我們的大腦混淆了這些獎勵為生存所必需的，
這就是為什麼那些嚴重成癮的人
願意失去，知道並不自覺，
但潛意識中，失去他們所愛的人、他們的家、
他們的工作、一切他們擁有的東西
來追求他們的自選毒品。
這是因為他們的大腦已經被劫持，
而他們現在將這種毒品混淆為生存所必需。
關於藥物的另一個問題
是它們的效力巨大。
它們會一次釋放大量的多巴胺，
這對我們的大腦來說又是困惑的。
自然獎勵需要提前付出努力，
我們做了很多工作，
然後才會得到一點點多巴胺。
這是我們的大腦為此而進化的。
我的生活中也具體顯現這一點。
當我處於最大壓力或面臨挑戰時
是在專業方面的，
我會立即注意到我的飲食變得不健康，
我開始吃一些不好的東西。
我其實減少了去健身房的次數。
而這可能形成一種向下的螺旋，不是嗎？
我想，正如我們從多巴胺天秤中看到的那樣。
我能回到這一點嗎？
你對創傷和壓力的問題。
所以有一系列非常嚴肅、
非常有趣的實驗
是在小動物中進行的，老鼠和小鼠，
首先，小動物很容易上癮於可卡因。
牠們會按下杠桿以獲得可卡因，直到筋疲力盡或死亡。
但如果那可卡因被拿走，
那種行為會隨之熄滅，
這意味著小鼠
最終會停止按壓杠桿，對吧？
因為牠們不再獲得任何可卡因，這完全符合邏輯。
然後牠們就會在籠子裡做其他事情。但如果牠們隨後遭遇到非常痛苦的電擊，也就是一種極端的身體疼痛，你可以將它比擬為一種嚴重的生活壓力，老鼠會首先跑到杠杆那裡，開始按壓可卡因。這告訴我們，一旦我們的大腦發現了一種能夠在獎勵路徑中釋放大量多巴胺的藥物，即使當我們停止使用該藥物時，如果我們面臨極大的壓力，我們的大腦會立即告訴我們，去做那些能讓我們釋放大量多巴胺的事情，因為你正處於壓力中，我需要減輕壓力。這有道理嗎？
– 這完全有道理。
– 是的，所以如果你在年輕時發現了你所選擇的藥物，無論是食物、色情、健身，或者任何讓你在瞬間感到愉悅的東西，在這些鼠類實驗中，這將始終成為生活變得艱難時你所回歸的東西。
– 這對，這一點我們在持續康復的成癮者身上一再見到，當他們承受壓力時，這可能成為他們復發的觸發因素。所以他們必須在生活中保持非常謹慎，首先要努力避免壓力情況。順便提一下，壓力可以有很多不同的形式。在匿名酗酒者組織中，有一個很好的首字母縮略詞叫做HALT，飢餓、憤怒、孤獨、疲倦。這些日常壓力，都是我們大家都會經歷的飢餓、憤怒、孤獨、疲倦，可能會觸發我們想要使用。所以在康復過程中的人必須非常小心，不要太餓，不要太生氣，不要太孤單，也不要太疲倦。
– 在這次對話的結尾，我想列出一些實用的解決方案，供那些在社交媒體、色情、食物等方面掙扎的成癮者實施，以試圖改變他們可能正在經歷的循環，尤其是在他們感到飢餓、憤怒、孤獨或疲倦時。
你有多經常與成癮者一起工作？你有直接與成癮者工作過很多時間嗎？
– 哦，天啊，是的。我職業生涯的主要部分就是與各種成癮者工作。
– 一個最不尋常的例子。
– 最不尋常的，我有一位病人對水上癮。我知道，這很難想像。但你必須理解她的故事。她曾經有非常嚴重的酒精成癮。她戒掉了酒精，但她發現通過大量飲水，她可以變得低鈉，這意味著她可以降低血液中的鈉濃度，這樣就會導致她產生譫妄。於是為了只想要逃避，她會這樣做：大量喝水。
– 她好嗎？
– 不，悲哀的是，她不好。她最終選擇了結束自己的生命。這真的很悲傷。
– 哎呀。
– 在那樣的情況下，是否有某種根本原因導致這種行為模式的形成？某種創傷或經歷引發了這種連鎖反應的問題？
– 是的，你知道，我只是廣泛地講。對於一些嚴重成癮的病人，創傷是一個巨大的因素，尤其是早期的嚴重創傷。但我們也看到許多有著好父母、快樂童年、良好社交網絡和享受工作的許多人，卻還是變得成癮。這是因為，我們再次強調，我們的腦袋是被設計來儘可能消耗釋放多巴胺的東西，以便在進化中生存至今，然而我們卻生活在這個可以接觸到如此多造成成癮的物質和行為的世界中，讓我們都變得容易受到此問題的影響。我強調這一點，因為我認為在成癮醫學領域發生的事情，可能不是最好的地方，就是病人和他們的醫療提供者往往會努力深入挖掘創傷或某人為什麼會成癮的原因。我認為在某些情況下必須去做這件事，但在其他情況下，這可能會導致虛構創傷的出現，而事實上並不存在。此外，我會說，當一個人正身陷成癮的漩渦時，他們根本無法實際地進行對其創傷的複雜情感處理，因為他們仍然在使用他們所選擇的藥物，他們真的需要擺脫成癮的漩渦，進入一定程度的康復，然後才可以去處理那些早期創傷的經歷。
– 你認為有多少人正在掙扎於某種形式的成癮呢？
– 好吧，如果你將成癮視為一種光譜障礙，那麼有輕度、中度和重度。我甚至會說，還有一種預成癮狀態，我們都在某種程度上涉及到強迫性過度消費。我會說，絕大多數的我們，大約90%甚至95%都有某種程度的強迫性過度消費。而且，你知道，當這進入我們所稱的成癮時，並沒有腦部掃描或血液檢查來評估這一點。這並不像開關一樣，然後就變成“哦，現在你有成癮了。”不是這樣的。這是一個逐漸的過程，往往是劣質的事情。我們實際上並沒有對成癮的生物學測量。我們是基於我們所稱的現象學來判斷，這是隨著時間重複出現的行為模式。廣義來講，成癮的定義是儘管給自己和/或他人帶來傷害，仍然持續強迫性地使用某種物質或行為。所以，這種傷害可以非常微妙，也可以不是，對吧？這可能是一種判斷。
– 有趣的是，在社會上，我們經常隨意使用「上癮」這個詞。然而，最重要的是要理解這種行為模式是否在傷害自己或他人。
– 是的，沒錯。而且當我們追逐多巴胺時，我們並不是很擅長判斷這一點。
– 好的，所以我們有時會為自己的行為辯護，說這些行為並沒有傷害，這是沒問題的，根本不影響我，那你想表達什麼呢？
– 正是如此。而且說實話，當涉及到這些行為時，我們並不是很擅長看清真正的因果關係，這就是為什麼人們常常在停止使用一段時間後才會意識到這些行為的傷害。
– 在你的書《多巴胺國度》中，你談到了你曾經有過的上癮。
– 是的。
– 這讓我感到十分驚訝，因為我從來沒有想過癡迷於情色小說會被歸類為上癮。發生了什麼事？那時的行為是什麼？請帶我回到你生活的那個階段。
– 那時我四十出頭。我的孩子不再是小孩了。我從身為母親中獲得了很多自我價值和身份，而我的孩子開始進入青春期。他們過得很好，但不再那麼需要我。因此，我對此感到有些悲傷，試圖弄清楚如何應對我生活的下一個階段。我一直是一個讀者，也特別喜歡小說，這是我小時候逃入小說幻想世界的方式。我從未認為自己在這方面有什麼問題。然後有一天，我在學校聽到另一位母親說她正在讀一本很棒的書，叫《 twilight 》，講的是吸血鬼的故事，她一直在講這本書。我讀了它，無法形容那種感覺，但就像是鑰匙配上了我那把特定的鎖。那本書完全讓我感到沉浸，釋放了大量的多巴胺，這是我想像中大腦獎勵路徑的反應。因此，我讀了整個系列，而且我讀了又再讀了，當然，到了第三或第四次就沒有那麼強烈的強化效果了。我告訴自己：「我想知道有沒有更多的吸血鬼浪漫小說。」對我而言，真正的轉折點是我買了一部電子閱讀器，Kindle。因為發生的事情是，在我獲得Kindle之前，我開始閱讀一些我會感到有些羞愧承認的小說，像一些情節比較露骨的小說。隨著時間的推移，我越來越需要更具描述性的內容才能感到愉悅。順便說一句，這是上癮敘事的典型特徵，對吧，開始時只需要一點點，而這一點點卻可以有很大的影響。隨著時間的推移，你會逐漸增強耐受性。這就是神經適應。罪惡感如小妖精一樣壓在苦痛的平衡一側。現在我需要更多的藥物和更強效的形式來獲得相同的效果。隨著時間的推移，我開始閱讀越來越多具圖像性的、情色化的小說，我感到尷尬，所以我會隱藏自己在閱讀它們。這就進入了上癮的雙重生活，現在我們在隱瞞使用，我們在這裡使用毒品，但卻假裝不在使用。所以我的孩子或丈夫進入房間時，我會藏在一本書後面，讓其他書在前面遮掩，讓人看起來我在閱讀一些更高尚的書籍。對我來說，真正的轉折點來自我拿到Kindle或電子閱讀器，讓我的閱讀完全匿名。我可以在任何地方、任何時間閱讀這些書，沒有人知道我在讀什麼。當我讀完一本書後，我可以立刻開始另一本。幾乎是一夜之間，我變成了個鏈接閱讀者，字面上來說，只要我沒有其他事情要做，就會在讀浪漫小說，一本接著一本，這意味著我對孩子的陪伴變得更少，對丈夫的陪伴也減少了。我經常熬夜到凌晨兩、三、四點看浪漫小說，兩小時後必須起床去上班，結果感到疲倦，無法專心對待我的病人，無法享受我的工作，漸漸地感到更抑鬱、更易怒、更焦慮，失眠加劇。我們和朋友的家人一起去度假，在海邊的別墅裡，所有孩子一起玩。我卻躲在房間裡看浪漫小說。因此，這正是癮君子所經歷的情況，我們的注意力變得狹窄，以前我們享受的事情不再令人愉快。只有這一件事情對我們有意義。我們的全天計劃圍繞著獲取、使用、隱瞞我們的使用。這就是我的故事。
– 非常有趣，因為你在談論這件事時，我在思考自己的一些行為，這些行為也許正使我孤立。或者，甚至像在網上花費大量時間，只是一個接著一個地在YouTube上看視頻，或這類事情，或者僅僅是在WhatsApp群聊中花費大量時間，與朋友天南地北地聊天，討論一些無關緊要的事情。你怎麼知道這是否……因為在光譜的一端，我可以說，好的，這在傷害我與現實世界中人們的關係，但這讓我感覺不錯。也許在另一些方面幫助了我，因為我在學習更多關於吸血鬼的知識，等等。因此，這裡可能有淨傷害，但在另一方面又有好的一面，這會讓我開始為這種行為辯解。你到底如何區分這些行為，並知道哪些是壞的，哪些是好的？
– 你知道嗎，這真的很難。這些數位設備是強大的工具，但也是非常強效的藥物。
毫無疑問，數位媒體點亮了與毒品和酒精相同的獎勵通路。這些設備和平台的設計便是讓人上癮。其目的在於讓我們在無法自控的情況下持續滾動和點擊，遠超出我們的計畫、需求，甚至是快感。我想我們都能理解這種媒介使用的情況，使用到一個地步，以至於我們不再喜歡它，但卻很難讓自己擺脫它。這真正反映了這種媒介固有的增強性和認知依附性。它就像是一種毒品，因此，我們無論何時何種情況，都要對我們是否已經進入了上癮的狀態保持高度警覺。要做到這一點，其中一種方法實際上是暫時斷絕使用特定的數位媒介、網站或行為，持續一段時間，久到能夠體驗戒斷反應，潛在地重新設置獎勵通路，然後再重新評估。因為當我們正處於這種行為中時，正如你自己所指出的，很容易辯解，哦，我需要這樣做工作。哦，我需要這樣做才能和朋友保持聯繫。哦，我從中學到了很多，對吧？所有這些最初可能都屬於真實，但現在或許已經不正確。我常常提到的是上癮的微妙徵兆，例如抑鬱、焦慮、注意力不集中、失眠、不安。這些都可以是我們消費進入上癮範疇的早期信號，但我們卻未能意識到。因為我們看不見因果關係，這就是為什麼進行實驗，例如我與我的浪漫小說之間的經歷，追隨患者的腳步，並遵循我給他們的建議，我決定放棄我的浪漫小說30天，只是為了看看，我認為這是一種問題行為。我能不能放棄？我會有什麼感覺？在我未讀任何浪漫小說的第一天，第一個24小時裡，我驚訝於我所感受到的焦慮、不安和完全的失眠。我已完全忘記了在沒有這個數位敘事的情況下讓自己入睡的藝術。這樣的情況持續了10到14天，這與典型的急性戒斷所需的時間完全吻合，也就是說，它需要時間讓那些神經適應的小惡魔離開痛苦的平衡面，然後恢復內穩態。但當我進入第三和第四周時，我感覺到不僅僅是比前兩周好，實際上比我很長一段時間以來的感受都要好。我更享受和孩子們的時光了。我對他們的陪伴也變得更在意。我更享受和丈夫的相處了。我的工作似乎又重新變得重要。我開始思考，哦，也許我可以做些其他的事情。你知道，也許我這份工作做了很久，不再那麼有趣了。但突然之間，它又變得有趣了。所以你可以看到那種享樂通路的相對性，以及當我們從事這種行為或物質時，這些行為或物質強烈增強到讓一切其他變得突然不重要，我們確實會錯誤辨識造成我們煩躁、焦慮、失眠的原因，直到我們足夠長時間地停止那種物質的使用，看到它對我們生活的影響。
– 這讓你感覺怎麼樣？因為我覺得很多人無法理解你怎麼會對一本書上癮。我相信某些人明白，但對我而言，這並不是我曾經上癮的事物。那感覺是什麼？刺激嗎？興奮嗎？還是介於兩者之間？
– 我意思是，我認為浪漫小說本質上是為女性社會認可的色情作品。這種媒介是敘事。如果你是一個對敘事有強烈渴望的人，就像我一樣，故事、敘事、虛構，自我童年以来都對我極具吸引力，那麼這自然就是我會上癮的事物。就像我們已經對一切進行了黑科技和生物工程，使其變得更強大一樣，其實寫浪漫小說有公式可循。如果你拿一本實體書，如果你走進書店拿起一本浪漫小說，然後你實際上翻開它，翻到三分之二的頁面，你將會到達高潮的場景，這是玩味在其中。這是經過精心設計的。我到了一個程度，甚至不會讀後半部分，甚至不會完成這本書。我會直接轉向下一本書。
– 就是為了到達高潮的那一部分，然後你就會。
– 是的。而且我甚至不會閱讀結尾或角色後來的情況。我不在乎。
– 你不在乎未來的事。
– 我到了不在乎寫作質量或情感深度的地步。這都不重要。這是毒品。我所尋找的正是那一刻。阿馬遜上有很多免費書籍，其中一些質量高，有的則不然。但就像任何優秀的毒販所知道的，免費樣品，正是讓人上癮的方式。我會去搜尋這些免費樣品，這也是一部分，尋找毒品的過程。因此，你為毒品所做的前期努力也是這部分毒品，對吧？所有的計謀、隱藏等等，成為圍繞這一切的儀式的一部分。
– 當你在談論這些時，我想到了工作和工作上癮。
– 是的。
– 你早些時候用過“過度消費”這個詞。當我想到工作時，即使是我的工作，我會想，“天啊，我過度消耗工作。”我開始了這麼多的企業，並投資於這麼多的事情。如果你客觀地看待這種行為，就像外星人俯瞰著我，你會想，“這個家伙有問題。”你懂我的意思嗎？你覺得這好笑嗎？
– 不，我，你懂的。我為你感到惋惜。
– 你懂我的意思嗎？在社會中，那些人得到加強。我們會鼓掌。
– 哦，那對。
– 我們會鼓掌。
我們走吧，這家伙不睡覺。
他每天工作18個小時。
拍手，拍手，給他一個獎杯和獎勵。
給他或她命名一項事物，或者你知道的。
讓人有趣的是，這種工作的上癮，
你告訴我是否真的有可能上癮。
這肯定是在一端是某種消費，
過度消費，另一端是上癮。
它在某種程度上就在上面。
人們可以對工作上癮。
部分原因是我們把工作藥物化了，對吧？
當我說藥物化，我的意思是什麼？
我們使它變得更強效。
對於所有這些藥物來說都是如此。
我們使它們變得更強效、更新奇、更豐富，
意味著它的數量更多，更易得。
所以如果我們把這一點跟工作拆解開來，
工作如何變得更強效呢？
嗯，某些類型的工作更具強化作用，
並不是所有類型的工作。
例如，白領工作
通常現在與股票期權和獎金相關，對吧？
經常還有社交媒體的層面
或者甚至是名聲的層面。
或者正如你所指出的，那些是我們的文化英雄，對吧？
所以你會得到所有的，嗯，
對於工作狂的讚美。
而且這也因為我們是如此的社會性生物，對吧？
人際聯繫刺激著多巴胺，
這也讓工作變得更像一種強效的藥物。
個人品牌，對吧？
你上了 LinkedIn，哦，我的天，這個人升職了。
我們都會鼓掌，會按讚，會評論。
你太棒了。
讚美，我剛才說過獎項，獎杯。
然後你還有新奇的事實。
所以一旦我們的腦袋被某一種藥物
暴露過多次，如我所說的，我們會產生耐受性，對吧？
然後我們需要更強效或新奇的形式。
克服耐受性的一種方法
是稍微改變我們的藥物，
比如在這種化學物質上添加一個新的分子，對吧？
或者在互聯網上，當我們搜尋影片時，
我們希望找到與我們之前喜歡的相似的東西，
但又稍微有點不同。
而這就是演算法自動做到的，對吧？
它提供，哦，你應該看看這個。
哦，這個怎麼樣？
哦，看看那個，對嗎？
這激發了我們尋找珍寶的功能。
我們在尋找那種新奇的東西，
但是又不能太新奇，對吧？
它必須在我們喜歡的事物範疇內。
我認為對於工作來說，我們也有這一點。
就像現在有如此多的方式
讓人們從事他們的工作。
而且這種新奇並不全是壞事，
但你知道，某些類型的工作，
會讓人覺得非常誘人。
然後你還有數量，對吧？
我的意思是，工作永遠不會結束。
工作沒有自然的停止點。
你知道，你吸一勺可卡因，當你錢用完了，
可卡因用完了，你就結束了，對吧？
但這對於工作來說不是事實，隨時隨地。
然後這又涉及到可及性。
上癮的最大風險因素之一
是簡單的可接觸性。
我們知道如果你在一個
街角有賣毒品的社區長大，
你更有可能嘗試它們，更有可能上癮。
如果你生活在一個能夠隨時隨地接觸工作的世界，
你會更有可能讓你的大腦接觸到更多的工作
並且更有可能上癮於工作。
再次特別是如果它具有
所有其他強化的特質。
– 這可能部分解釋為什麼人們會辭職。
– 你是指如果他們感到不堪重負
或部分解釋為什麼人們永遠無法辭職。
但我覺得很重要的是要區分
那些在這些方面具有強化效果的工作
和那些完全不具強化效果的工作。
– 是的，是的。
– 使人疏離，令人麻木的工作，
實際任務與任務的意義分開的工作。
– 我的意思是，他們辭職是為了尋找
更多的多巴胺。
所以如果我在一份工作中，我不知道，
可能它曾經給我帶來多巴胺，
而現在變得單調而相同。
– 右。
– 我需要辭職去尋找——
– 這對你來說就是新奇。
沒錯。
是的，這是事實。
許多人每兩到三年就換工作。
我最近讀到現在企業的平均壽命
大約是15年，而50年前是50年。
而且這裡有所有的流動性，所有的波動，
追求新奇。
我也想強調的是，從事那些
並沒有內在回報的工作的人，
而是與靈魂吞噬相對的。
這也是上癮的風險因素，
因為人們只是等到一天結束
才可以回家，然後使用藥物
讓自己麻痺於工作的壓力。
– 所以可以說在快樂感較低的工作中，人們
更有可能超重或上癮
或依賴酒精。
– 是的，或者只是選擇退出勞動力市場，
正如現在許多年輕男性在美國所做的那樣。
我們從已收集的數據中知道
他們中許多正在玩視頻遊戲，對吧？
他們完全選擇退出勞動力市場。
– 我想這部分解釋了為什麼
與可能低階層人群相關的飲酒文化，
因為他們可能從事的工作
不那麼愉快，
因此，如果我們考慮這單一尺度，
他們就會在下班後去酒吧。
– 你知道，這可能部分是對的，
但即使是從事醫生和律師工作的人，
也有——
– 哦，好的，是的。
– 是的，這些群體中酒癮的比率相等，
我認為那裡發生的事情是
工作的性質就是如此壓力，
無論是白領還是藍領，
都有這種努力工作、盡情玩樂的情況，對吧？
我會整天工作，然後在一天結束時，
獎勵自己。
所以現在你就有了快樂與痛苦的平衡，
這在快樂與痛苦之間徘徊。
請記住，生物學上對壓力的定義是任何偏離中性的情況，因此，每當我們的大腦需要工作以恢復平衡時，我們實際上在觸發自己的壓力反應，釋放我們自己的腎上腺素。從快樂和痛苦的極端中恢復平衡是令人有壓力的。
– 我在你的書中讀到，你提到不同的行為和某種化學物質及物質對我們的影響不同，而這是在《多巴胺國度》第50頁中提到的。在一項小鼠的研究中，性行為使多巴胺的釋放增加了100%，而安非他命，類似於毒品，對嗎？強力毒品的釋放增加了1000%，根據這種計算，一口冰毒相當於10次高潮。
– 是的。
– 想想我們所擁有的不同行為，以及這些行為對我們的多巴胺產生更大影響的方式，這是很有趣的。在一個典型的行為順序中，有哪些是極端地刺激多巴胺的，哪些又不是，在你看來，清單的頂部和底部是哪裡？
– 我真的認為這取決於個人，我們必須考慮選擇的毒品，對吧？強效毒品如冰毒、鴉片類藥物、酒精、尼古丁和大麻對許多人來說都是非常強化的，但並不是對所有人都是如此。大多數人都會有一種他們偏好的藥物。因此，雖然一般來說，麻醉劑在獎賞通路中釋放了大量多巴胺，但我認為每個人都是不同的。此外，我們也沒有好的方法來測量人類多巴胺的絕對值，對吧？我們可以在老鼠身上做到這一點，但在人體上實際上無法實現。這是相對值。
– 我這裡有一張圖片，顯示了正常人的大腦掃描圖，然後是那些對不同物質上癮的人的大腦掃描圖。因此，我將把這張圖放上屏幕，並在描述中鏈接給任何需要它並想要查看的人。但是，它有效地顯示了可卡因對大腦的影響，冰毒、酒精和海洛因。在這裡發生了什麼？
– 圖中的紅色部分代表多巴胺的傳遞。因此，來自突觸前神經元的多巴胺釋放多少，穿越突觸，與突觸後神經元上的受體結合，獎賞通路中有多少多巴胺在旋轉。這張圖片顯示，在左側，健康的對照受試者沒有上癮，紅色部分很多，對吧？因此，在獎賞通路中，特別是在腹側被蓄核中，多巴胺的傳遞非常充足。但是如果你看右側的列，你會看到這些使用可卡因、冰毒、酒精和海洛因上癮的人幾乎沒有紅色，這意味著多巴胺的傳遞減少或低於正常水平。他們處於一種慢性多巴胺不足的狀態。這是大腦試圖通過下調自身多巴胺的生產和傳遞來補償過多的多巴胺被觸發的證據，不僅下降到基線以下，甚至低於基線。重要的是，這些上癮於這些物質的人，這些大腦掃描是在他們停止使用後兩週進行的。
– 哇。 – 是的。這告訴我們，這種多巴胺不足的狀態持續了一段時間。
– 多久？
– 這要根據個人而定，但我們至少知道根據這個實驗，首兩週都是這種持續的多巴胺不足狀態，這與急性戒斷症狀是一致的，對吧？人們在首停止他們的選擇毒品時，會感覺糟透了，對吧？他們會經歷所有與他們正在使用的特定藥物相對應的身體戒斷症狀，通常是藥物所引起的相反效果，加上任何上癮物質或行為的普遍戒斷症狀，如焦慮、易怒、失眠、抑鬱和渴求。現在，如果他們能度過前10到14天，我們在臨床上看到的是，這些急性戒斷症狀會緩慢改善。我們認為這與在獎賞通路中再生產多巴胺的傳遞有關。如果他們能堅持到一個月，通常根據臨床經驗，這是人們真正開始擺脫對其選擇毒品的渴求的平均點，並且開始看到隧道盡頭的一絲光明，想象他們的生活會是什麼樣子的，如果他們能保持戒斷。
– 我們不能僅僅注射或飲用多巴胺。我想，這就像喝酒一樣。我們不能僅僅通過人為方式干擾平衡，試圖恢復上癮者的多巴胺水平，可以嗎？不能只是添加一點多巴胺。
– 是的，這是一個很好的問題，因為我們有一些自然的實驗，建議如果我們這樣做會發生什麼。所以正如我之前提到的，帕金森病患者在黑質中的多巴胺是缺乏的。這就是造成這種運動疾病的原因。對於它的治療是給予L-多巴，這是多巴胺的前體。如果我給你一匙多巴胺，那將完全無效，因為它不會穿過大腦。它無法穿過血腦屏障。但是，我可以給你L-多巴，這是一種可以穿過你的血腦屏障的前體化學物質，並轉化為多巴胺，然後廣泛結合在你大腦的獎賞通路中的多巴胺受體，但也在運動通路中。當我們以這種形式給予帕金森病患者多巴胺時，可以暫時改善他們的運動。但是在大約四分之一的帕金森病患者中，他們將會發展出一種新發的上癮障礙。購物上癮、性上癮和其他類型的上癮，因為我們面臨同樣的問題。
我們正在用外部攝取的多巴胺來刺激獎勵通路。 我們的大腦解讀為：哦，天哪，得通過降低多巴胺傳輸至基準以下來進行補償，這樣就把我們放入了成癮的漩渦中。這有意義嗎？
– 有的，所以我們必須， 我的意思是，這告訴我我們必須以某種方式生活， 我們必須以某種形式的穩態來生活。 在我們生活的世界中，這是如此簡單卻又困難。 在這個世界上，很難實現完美的穩態平衡。
– 對，甚至不僅僅是在這種狹窄的穩態範圍內生活。 在今天的世界中，我們可能必須有意地去做一些痛苦的事情，去做一些困難的事情。快樂、痛苦、平衡。 我們了解到，當我們將重心壓在快樂的一方時，就像酒精、色情、浪漫小說、或者大麻等等，對吧？ 一旦這發生，我們的大腦就會適應，這些神經適應的小惡魔不斷跳到痛苦的一側，以使其重新平衡，但他們喜歡在這個平衡上待著，所以他們不會在平衡時就離開，而是會一直待到我們傾斜。與痛苦的一側保持對等和相反的量，也就是為了走下宿醉等等。但是事實證明，反面的情況也是如此。 如果我們有意地把重心放在痛苦的一側，比如通過運動、冰水浴或間歇性禁食，這些小惡魔會跳到快樂的一側，我們將間接地獲得多巴胺，通過在前端支付來換取它。 研究表明，當人類進行運動時， 多巴胺水平在運動的後半部分逐漸上升。 然後當運動停止時，多巴胺水平將持續高於幾小時，然後再回落到基準水平，並且從未進入多巴胺不足的狀態。 所以這是一種間接獲得多巴胺的好方式，因為它對於強迫性渴望過度使用的現象更不容易受到影響。
那麼你不會感到運動的崩潰嗎？ 你可以，人們確實可以上癮於運動，對吧？ 但通常這是非常不尋常的，因為為了做運動而付出的前期成本和忍受運動痛苦的代價會減少我們對運動成癮的脆弱性。
– 一般來說…… – 好吧，因為說這是不像是在拉拉斯洛特機的槓桿或者點擊色情網站的事情，這是困難的。 好吧，所以爭取多巴胺讓我們免受成癮的機會，必須真的努力去爭取，對嗎？ 這在某種程度上也解釋了為什麼…… 我在今天的對話前找了一些數據，從1996年到2008年， 超馬拉松的參加人數增長了1,676%。 冰浴市場預計會從2024年350萬增長到2030年接近5億。 參加障礙賽（如Tough Mudder或High Rocks等）的參賽者人數從2010年到2017年增加了近7倍。 在社會中，似乎出現了一種反潮流，讓人們追求艱難的多巴胺，追逐痛苦。
– 是的，那些數字太驚人了。 我不知道。 這些確實是驚人的數字。 總的來說，我內心有一部分想說，這是好事，但有另一部分卻也保持警惕，因為我們已經將所做的一切藥物化， 這些行為在某種程度上也可以被藥物化，對吧？ 透過所有科技的形式來增強，無論是計算自己、排行榜、社會比較，所有這些都使得這種行為 ，在自然狀態下幾乎是無法成癮的。 就像你通常不會對這種痛苦的身體活動上癮。
你需要為生存而做的事情，但是我們成功地以各種不同的方式使它們具有了成癮性。 我仍然認為這是一個獲得多巴胺的更好方式。 我真的鼓勵運動。 我們總是將運動稱為藥物。 總的來說，我們的生活如此便利，如此簡單，如此被動，如此久坐不動，所以我時常告訴病人，起身不坐，動起來，圍著街區走。 我認為現在最大的障礙只是讓人們活動起來。 但我確實認為我們需要小心不要過於追求超、超、超，無論是什麼。
– 那麼，如果我們試圖優化自己的幸福感，保持多巴胺的平衡而不產生崩潰，等等，該如何更好的生活？ 我們是否需要回顧我們的穴居人祖先，並像他們一樣生活？
– 我認為問題的一部分在於我們現在已經將生活圍繞獎勵組織起來。 我們幾乎每一件事都是基於我們在之後的感覺良好的時刻。 因此，我們錯過了過程。我們將心理預期投射到未來的獎勵上，卻無法真正活在當下。 好吧，這聽起來會很奇怪。 我將給你一個奇怪的例子。 今天這裡的行駛中，我發現我對這次面試感到緊張，雖然在某種程度上期待著，但在另外一方面卻有希望結束的想法，對吧？ 而在看見自己的這一點時，我認為這真的是可悲的。 我們以這種方式生活真的是太可悲了。 我自己也包括在內，永遠都是想要別的事情結束的這種奇怪感覺，這樣我們就可以躲起來做一些安全的事情，去刺激自己。
然後我在想，嗯，
如果我知道我會在之後死去怎麼辦？
這讓我變得，我現在咳嗽得很奇怪。
但是如果我知道今天的對話結束後
我真的會死去呢？
這完全改變了我的觀點，不是嗎？
因為這次你我之間的交流，就是我所有的。
這一切都在這裡結束，
所以這次對話就是一切。
我現在真的應該好好待在這裡，
並且真心享受我們兩個能一起找到的任何東西。
而我認為我們能做到的越多，就越好。
– 目前發生了什麼？
你在消除結果的思考，
獎勵、潛在的失敗或其他任何東西，
你在專注於當下的存在。
這樣做會產生什麼？
– 這是一個很棒的問題。
我其實對此思考了相當多，
因為我記得我上大學時
遇到一些像是禪宗的人，
他們會說，活在當下，活在當下。
我想，嗯，當我活在當下的時候，我很痛苦。
我不喜歡我自己，也不喜歡在這個世界上。
我不想活在當下，
我想去別的地方。
所以我並不真正理解他們的意思。
直到我真正活過相當多的生活
並經歷了一些重大事件，
經過深思熟慮之後，我才意識到，
活在當下意味著活在當下，要感到不舒服，
並且要接受不舒服的感覺，
並接受不能控制
我的快樂、痛苦或舒適度，
只是對一切來臨的事情持開放態度。
我認為這真的是一個關鍵的轉變，
我不再試圖控制當下的經歷，
而且不快樂
或不安或不舒服也是可以的，
不再逃避這些感覺，
而是真正地轉身面對它並擁抱不適，
我認為這也是相當普遍的。
我不認為我在這方面是獨自一人的。
然後關於不預期獎勵的關鍵要素，
幫助我活在當下，對吧？
因為我不只是等待好事
在之後來臨。
我對自己說，
想像一下沒有任何好的事情會到來，完全沒有。
這裡根本沒有獎勵。
就這樣。
然後也能這樣說，
在當下、如果情況不太好，
這也是可以的。
就像我可以接受這一點。
我可以不快樂或不安或焦慮或其他任何情緒。
然後當我這樣做時，
我覺得有一件有趣的事情發生了，
突然我不再那麼焦慮，對吧？
我在當下，並且有一些快樂在那裡。
– 很有趣。
所以當你允許自己去面對
當下的不適時，
這反過來卻去除了
讓你當下不舒服的那個東西，
就是逃避
或擔憂或過度思考或其他的。
– 是的，我們有這種，
而且是現代文化所滋養的，
這種對於我們應該總是快樂的期待。
然後如果，你知道，
如果我們妥善安排了生活，
而且我們做了我們的工作，並且，知道要竭盡所能，
那麼我們就應該只是，生活是美好的。
但我不再相信這一點。
我認為，你知道，
我的意思是，像佛陀所說的，人生苦，
但我真的認為，從根本上來說，
活著是不舒服的，
這是一種不斷的
不安與不適的狀態。
如果我們真的誠實並且聚焦，
當我真正讓自己意識到這一點並感受到這一點時，
突然間，我擺脫了其中的一些。
– 在你生活的瞬間，什麼造成了你的焦慮？
你之前提到一些事情發生了
讓你更好地理解這一點
以及更好地理解自己。
我在這幅拼圖中缺少了什麼呢？
– 是的，你很厲害。
你本可以當心理醫生。
– 哦，真的嗎？是的，這總是有時候。
這不太行。
– 還有時間，對吧？
還不算太晚，你正在獲得一個新職業，耶。
我想，對我來說，
最大的轉折點是我們失去了一個孩子。
在我們孩子去世的直接後果中，
我下定決心著手去 undo 這次經歷，
你知道，接受足夠的心理治療
和無論什麼能讓我感受到這種痛苦的東西。
直到我真正地說，
哦，我會在餘生中感受到這種痛苦。
這種痛苦從不會消失。
但突然間，我感受到了一些痛苦的緩解。
這對我來說是一扇真正的窗口。
– 真有趣，正是這種接受。
– 是的，我想，呢，
我喜歡治療上癮症患者的原因之一
就是我真的能感同身受那種觸底的瞬間，
你知道，那一刻，當你有一種感覺，
我試圖去管理這種行為或改善我的生活的一切
只是在讓它變得更糟。
我感覺到我有類似的經歷。
只有當我意識到，
哦，是的，我不能逃避這個。
我不能逃避這種痛苦。
我才開始得到了那種，
從那種經歷中得到些微的緩解。
– 我無法超越這種痛苦。
所以本能地試圖逃避痛苦，真的很自然，不是嗎？
– 這就正是諷刺所在，對吧？
我們真的被編程去逃避痛苦。
我們本能地追求快樂
並避免痛苦。
然而這恰恰是未能使我們
到達想去的地方的原因。
– 但我們確實生活在一個
很容易逃避痛苦的世界裡。
– 是的。
– 這不是一個在追我的線。
這可能是一封糟糕的電子郵件。
然後我打開一個窗口開始瀏覽無意義的內容，
或打開一個窗口開始看視頻，
玩視頻遊戲、色情或其他任何事情。
– 是的，正是如此。
現在有太多方法可以使我們自己分心
而從自我痛苦或自己的意識中逃避。
– 那麼，在我們坐在這裡的時候，你目前是如何面對這種悲傷和痛苦的呢？
– 是的，我的意思是，我覺得在很多方面
這對我來說是一份真正的禮物。
這真的以某種方式影響了我的生活，
我的意思是，我從那段經歷中學到了許多事情，
我認為如果沒有那樣的經歷，我幾乎不可能學到。
– 你面對很多處於痛苦狀態的人。
我想這是一種重擔。
因為即使我聽到那位在戰爭傳統後去世的女士的故事，
聽到這些對我來說就像是一種重擔。
所以如果你的職業把你放在這種痛苦的中心，
你如何管理這種重擔呢？
– 有幾件事。
首先，很多人都會好起來。
而當成癮的人好起來時，
這種好轉真的非常驚人，讓人感到非常有成就感。
他們是了不起的人。
絕對是，一些你所見過的最堅韌、
最有才華的人。
當他們好起來時，
會影響到很多其他人，對吧？
他們的朋友、家庭，還有與他們一起工作的人。
所以這是一項非常有成就感的工作，根本不算負擔。
當然，對於那些未能好轉或去世的病人來說，這感覺是非常糟糕的。
這會讓我感到責任和內疚，
即使我覺得我無法做其他任何事情。
我把這些損失帶在心中，所以很困難。
– 有哪些特別的案例
讓你印象最深刻嗎？
– 我的意思是，在我照護下去世的每位病人，
這些都是非常痛苦的。
我永遠都不會忘記的，這些人會成為我生命的一部分
直到我生命的終結。
– 年輕的和老的？
– 對，年輕和老的。
是的，失去年輕人尤其悲劇。
而且總是感覺他們在反思。
像是，哦，如果我那時做了什麼，
或者如果我們在這裡介入過，
但我只是認為這是死亡的本質。
無論我們是誰，無論情況如何，
我們都無法擺脫對此的內疚感。
– 多小的年紀就可以讓成癮及其後果
毀掉一個人的生活？
例如，在你所做工作中，
有多少年輕人是因為這些成癮而毀了生活？
那麼這些成癮通常是哪些，特別是年輕人似乎最容易受到影響的？
– 嗯，我的意思是，有些孩子從五、六、七、八歲開始接觸毒品和酒精。
– 真的嗎，五、六、七、八歲？
– 哦，是的，我的意思是，有些孩子和他們的父母或照顧者一起使用。
他們早期就受到影響。
如果我們認真地把數位媒體概念化為一種毒品，
那麼我們就有了，甚至更年輕的群體開始接觸這些。
我們知道孩子們可能會對數位媒體上癮。
結果甚至可能因此而死去。
我的意思是，最近有一個悲劇的案例，一位年輕男子基本上對一個聊天機器人上癮。
我想他當時14歲，並不是我的病人。
這在《紐約時報》和《華爾街日報》中都有報導。
他愛上了這個聊天機器人，開始與世隔絕，
不再與家人或朋友共度時光。
然後最終他據說自殺，
以便能與這個虛構的人一起。
– 你見過最年輕的病人是多大？
– 我見過的最年輕的可能大約在14、15歲。
– 他們有成癮問題。
– 是的，通常是大麻、酒精、尼古丁。
– 大麻能讓人上癮嗎？
– 哦，是的，天啊。
大麻是非常上癮的。
– 真的嗎？
– 哦，是的，對。
– 有害嗎？
– 非常有害。
它對大腦的損害最大。
這在許多方面都是有害的。
我的意思是，首先，它常常使人失去動力。
所以他們可能會感到自己正在做有意義的事情
或感到富有創造力，實際上卻什麼都沒有做。
大多數人都會吸食它。
所以這會對肺部和其他器官造成損害。
很多人會說，大麻並不會上癮，
因為我在停止時並沒有出現標準的戒斷現象，
比如我不會出現顫抖或類似的情況。
但請記住，上癮的普遍症狀
是心理症狀、焦慮、易怒、
抑鬱、失眠、渴望。
當人們試圖停止使用大麻時，
他們在這方面的感受是非常強烈的。
此外，我們經常看到一種叫做超急性嘔吐症候群的現象。
所以大麻可以幫助緩解噁心和嘔吐。
它可以減少想要嘔吐的感覺。
但再次強調，隨著大腦持續接觸，
便會出現神經適應過程。
這會使得它停止發揮作用，甚至可能反過來傷害他們。
因此最終人們可能因大麻而出現
循環性嘔吐症候群的情況。
所以他們會出現在急診室，
說我無法停止嘔吐。
而原因正是因為他們最初可能是為了減少噁心的感覺而開始使用的那種大麻。
在《多巴胺躁動》的第40頁上你說，
我們已經失去了容忍
甚至是微小不適的能力。
當我在閱讀你書中這部分的時候，
我在想，這聽起來像是
我們在這方面變得有點脆弱了。
我們已經把快樂與疼痛的閾值重置到了疼痛的一側，
即使是微小的事情對我們來說也感覺像是創傷。
甚至是客觀上講，
一兩代之前不會被認為是創傷的事情，如今卻成了創傷。
我們生活在一個創傷社會中。
但同時這似乎又不是一個非常有韌性的社會。
我唯一可以測量的就是，
如果我想像我的祖父當時不得不做的工作，
與我這一代人可能做的工作相比，還抱怨著，
似乎客觀上也在受苦和感到壓力，
這似乎暗示著
我們的閾值和耐受性已經轉變。
這種現象是否能夠用多巴胺來解釋？
這裡發生了什麼事情？
你相信這是真的嗎？
我們是否變得有點脆弱了？
– 我會簡潔地說，是的，
我確實相信我們變得有點脆弱，
但我不認為這是一個道德問題
或性格問題。
我實際上認為這是一個生理問題，基於我們與痛苦隔絕且暴露於各種快樂的事實。因此，我真的認為我們個別和集體地重設了我們的獎勵途徑，使其偏向痛苦，這意味著小妖精現在已經在痛苦的一方累積，我們已經傾斜到痛苦的一方。
– 因為我們獲得了如此多的快樂。
– 因為我們獲得了如此多的快樂。
是的，謝謝你讓我澄清。所以現在我們需要越來越多的快樂才能感受到任何快樂，哪怕是最輕微的痛苦，我們便會經歷極端的痛苦。此外，我們還面臨一個文化，告訴我們永遠不應該有痛苦，如果有的話，我們的生活或妻子或工作就出現了問題。因此，現在有整整一代人感覺自己正在經歷更多的痛苦，因為他們實際上沒有心智上的茧來忍受痛苦。現在他們被告知，如果你有任何痛苦，那麼你的大腦可能出現了問題。去看醫生，去吃藥。我認為這真的不是我們想要繼續走的方向。
– 我們有一種心理健康文化，假設大多數事情都是心理健康疾病。在你書的第186頁，你說我已經深信，我們講述個人故事的方式是心理健康的標記和預測因素。現在，如果你生活在一個所有事情都有標籤的社會，並且那是一種疾病或症狀，或者我今天感覺不好，所以我有這種障礙，所以我需要這種藥物。我想這裡有兩個問題。我的評估是否正確？B，這是否是一個糟糕的地方，在一個我們認為所有事情、每個感覺都是缺陷的社會中？
– 讓我開始回答這個問題，談談語言和敘事的角色，因為我覺得這非常迷人。作為一名精神病醫生和治療師，這是我的職業，對嗎？就是敘事，即人們如何講述他們的故事。然而，通過為我們的經歷賦予語言，我們獲得了對我們世界概念模型的認識。隨著時間的推移，我所學到的是，人們講述故事的方式是了解他們世界模型的一扇窗戶，並且有健康的敘事和不那麼健康的敘事。在我的臨床經驗中，一般來說，當人們進入診室時，他們講述的生活故事是一直在指責其他人和世界的情境，那些人首先情況不佳，其次，除非他們改變這種敘事，承認他們對問題的貢獻，否則未來也不會有所改善。原因在於我們講述的生活方式不僅僅是了解過去的方法，它實際上是我們未來的路線圖。所以如果我將自己視為受害者，而這是我的敘事，我將會字面上創造受害者的處境。無論發生什麼，我都會確保自己最終成為受害者。
當有嚴重上癮的人回到康復中時，我觀察到的最明顯的變化之一就是他們講述自己生活的方式。他們從在上癮中講述自己的生活，總是認為是別人的錯，到在康復中講述自己的生活，這樣表達：“哦，你知道嗎？我可以在這裡做得更好。”或者你知道嗎？“這是我一直在做的，這真的影響我的生活，我想改變，我將尋找改變的方法。”
– 為什麼以這種方式承擔責任這麼困難？
– 很好的問題，我們就是不想這樣做。因為當我們這麼做時，我們感到羞愧，而羞愧是一種極其痛苦的情緒。它就像一記重擊，與害怕被遺棄、害怕被部落排斥有關。我們寧願用對他人的憤怒和怨恨來掩蓋那種羞愧。
– 有趣的是，現在會有不同群體的人在聆聽這個。會有那種高度負責任的群體，他們愛並享受承擔責任，因為他們認為承擔責任意味著他們強大。這意味著我真的很強，我可以承擔責任並承受它。很有趣的是，隨著我學會在生活的某些方面承擔責任，我變得更加自豪，越來越認為自己強大，並且像：“哦，看我，我可以為任何事情承擔責任。”然後，如果你沿著這個光譜走下去，你最終會到達這個光譜的盡頭，在那裡你會遇到那些即使他們聽到你這麼說也會感到認知失調的人。他們會感到一種小小的惱怒，會讓他們生氣，他們會像是“那麼、那麼你對某某怎麼說？”他們會說：“是的，但某某曾對我做過這樣的事情。”他們的即刻反應便會使他們感到憤怒。他們可能已經離開了，所以我們根本不在和他們談話了。但這沒有關係，我們可以談談他們。他們現在不在這裡。但我的問題是，對於那個群體，你如何跟他們溝通並說服他們，事實上承擔個人責任對他們來說是一件好事。如果他們的核心價值觀或生活中的北極星在於承擔個人責任而非責備，承擔責任而非受害，那麼如何讓這些人轉變過來？
– 很好的問題。我必須說，我知道的這一點是我從酗酒者匿名協會學來的，因為他們做的事情真的很不可思議。首先，必須確認某人的受害者身份。
這是說你曾受到冤屈，如果他們確實受到了冤屈以證實這一點，或者你遭受了這種創傷，或者你生來就在這種糟糕的情況中，而你只是個孩子，對此沒有選擇的權利。要真正去承認這一點。但接下來，匿名戒酒會的十二步驟的第四步提到，要查看每一個這樣的情況，寫下來，比如這個人冤屈了我，以及他們具體做了什麼。所以花時間專注於怨恨，對吧？然後才能說，“好吧，那麼我做過什麼，有沒有什麼是我對這個問題的貢獻？”有沒有什麼是我可以做得更好的？對於一個出生在可怕情況下的小孩來說，能夠做的並不多，對吧？我們不期望一個孩子承擔責任。然而，那個曾經是小孩的成年人，繼續將他們所經歷的一些傷害施加在其他人身上，現在我們在談論的就是，你可以開始擔責任行為了。
所以，我認為首先要確認創傷或受害者身份，或者我們受到冤屈的方式，進行處理，給它一些時間，對吧？但是不應止步於此，這也是，順便說一句，常常在治療中，某些類型的治療中，那是我們常常停止的地方。我們不會在那樣的情況下再去進行非常重要的下一步，然後說，但讓我們再來看一遍這個事情。是否有你對這個問題的任何貢獻？也許只是因為你不斷地反思這件事情，對吧？你對你的怨恨進行反思在某種程度上是你的舒適之地。而也許這正是你需要停止的。
– 所以那種停留在那裡的心理治療形式可能幫助我們保持病態，讓我們生病。這很有趣，因為在那個治療室裡，經歷了長時間的反思以至於自尊心低落、感到抑鬱或其他情況的人，對我而言，似乎處於那種基層狀態的人最難以承擔責任。這是我生活中的一個觀察，遇到的那些人他們仍然是最糟糕的，最難承擔責任的那些人，通常自尊心都很低。所以這幾乎是一種雙刃劍，像是漩渦般的漩渦。我也在思考，是否一個從不承擔責任的人更有可能發生不好的事情、犯錯，這些都將進一步傷害他們的自尊心，讓他們更難承擔責任。所以問題是，我當前的自尊心與我對一個情況的責任感是否有關聯？
– 是的，這是一個很好的問題。它使我想起我的一位病人，他對我說，他有非常低的自尊心。他說，基本上，Lemke醫生，我是宇宙圍繞著的一塊垃圾。這意味著他有自己的自戀品牌，但他不是最成功的人。他在成為最不成功的人這方面是最成功的。這也成為了他的身份，對吧？這是他看待自己的方式，也是他看待世界的方式。這種看法變得非常根深蒂固。這是一種自戀，因為他創造出情況來延續“我就是最糟的”。所以，我認為我們以這種根深蒂固的方式看待自己和世界，是會真正阻礙我們清晰地看待自己是誰，其他人是誰，以及可能性是什麼。
– 我們的個人敘事是否需要是正面的？
– 我的意思是，嗯，你指的正面是什麼？像，喔，我很棒。
– 幾乎就像希望有一個正面的結局，因為我在思考我在生活中創造的個人敘事。我的個人敘事是：一個在非洲出生的孩子，來到英國，這裡和那裡有一點種族虐待，感到不同、羞恥、不安。父母不在身邊。這讓我變得獨立。羞愧讓我變得上進。然後我做了這些，那些事情都做得很好。這就是我的個人敘事。但如果我的個人敘事變成：從非洲博茨瓦納搬到普利茅斯，有一點羞愧，一點疼痛，父母不在身邊。我父母不愛我。人們不愛我。
– 對的，對的。如果我的個人敘事到這裡結束，那會對我實現成功、快樂、健康產生不利影響嗎？我只是想知道，因為我們都是有個人敘事的。我們都有一個故事。如果我們站在舞台上，有人把麥克風遞給我們，說：“告訴我們你的故事。”我們會敘述這一版本的事件，向受害者狀態或英雄主義傾斜，對吧？
– 是的，正如我之前所說，我們敘述生活的方式是重要的，對吧？這不是微不足道的。有健康的敘事，還有不健康的敘事。我會說受害者的敘事延續了受害者身份，同樣的道理也適用於英雄的旅程敘事。話雖如此，如果我們在任何固定的身份或敘事中固守過久，我認為這會成為自己的陷阱，對吧？然後我們把自己隔離起來，覺得我們必須以特定的方式出現或成為特定的人。我想知道你是否有這樣的經驗。就像你有這個英雄之旅，現在你必須成為這個英雄。我可以想像，這在某些時候會是一種負擔。
– 是的，我認為這會在內部造成許多不和諧。所以當我說不和諧，我的意思是內部的不適，因為人們遇到的你是一個版本，卻不反映你所知道的那個版本。所以當我去健身房的時候，我跟我的團隊經常說這件事。任何認識我的人，都知道我已經說過這事情50次。
我會說這句話，
「我真的不明白這些人在說什麼。」
就像是，「我就是無法理解。」
我前幾天在辦公室對我的團隊說，
我說，「我甚至覺得他們在對我撒謊。」
然後我說，「我曾經參加過這個會議。」
– 當你說你不理解，
你是指當他們讚美你或者好吧，對，對，對。
– 他們對我所說的話簡直令人難以置信，
讓我覺得你，
我甚至還沒看過《楚門的世界》，
我只是知道這個意思，
但感覺這些人就是在對你撒謊。
我在說，
我想前幾天我在和傑克及團隊談論去泰國的事，
以及遠離家鄉的感覺，
人們會來接觸你，
像是成千上萬的人都在進行這種見面會的活動
並對你說這些話。
我對團隊說，
我就像，「我腦海裡有一部分在想，
這些人在對我撒謊。」
而且，對，你可以看到
這可能是一個滑坡，
讓你滑入那種關於你的敘事中。
你必須做很多事情才能保持在家，
我所說的在家，
我不是指具體的物理位置。
我是指保持真實的自我。
這對於有公開平台或沒有的平台的人都適用。
在網路上，一個人對你說的話
很容易讓你開始接受作為你的敘事。
你的父母告訴你
你應該當醫生，然後你去大學
學習成為醫生，然後你成為一名醫生。
然後你開始認為你是一名醫生，
這如何會使你偏離讓你成為你的完整事物。
音樂，無論你有什麼興趣。
敘事有時候是舒適的。
它們讓我們感覺被聽見和理解。
讓我們感覺融入。
但它們也是一把雙刃劍，
因為它們可能使我們遠離我們真實的自我。
– 是的。
所以當我想到，
你感覺人們一定在對你撒謊的經歷。
我意思是，有時我們稱這種情況為
像是冒名頂替者綜合症，當你感覺–
– 有趣，我從未這樣想過。
但這正是它的本質。
– 是的，一種投射出的個人形象，
在某種程度上是真實的，
但也無法完整捕捉你是誰
或者可能如此極端以至於看起來很好，
以至於必然會讓你感覺與那種英雄式的人物產生某種不協調。
我認為想到這一點
同時又不對那些當面讚美你的人懷有犬儒主義的懷疑，
只是認識到你已經成為了一種密碼
或他們投射的載體。
所以他們傾聽了你。
他們有非常積極的體驗
或者他們也許學到了什麼東西，
而這對他們的生活意義重大。
而你是那個載體。
所以你對他們來說是個象徵，
他們正將積極的情感投射到你身上，
因為你現在已經融入到他們的心理畫布中
成為某種圖騰式的形象或象徵物，
重要且具有象徵意義的東西。
– 這真有趣，因為你剛才所說的部分，
我一邊聽一邊在想，
你並不是那麼有趣。
我甚至，這裡面我不是最聰明的那個。
（笑）
我是在訪問這些聰明的人。
– 不，不。
– 而那些聰明的人正在改變他們的生活。
然後在泰國的時候，有人對我說，
– 嗯，你在這方面是錯的。
所以你顯然非常聰明，
而且你也有很高的情感智商，對吧？
這本身是一種被低估的智慧，
你能很好地讀懂他人，
而且你有直覺推理的能力。
我意思是，雖然我不認識你，
但你似乎也非常謙虛和真實。
所以這些人們所渴望的所有東西，
你知道，真實性，
他們能夠產生共鳴的人，某個熟悉的人。
我想，你也要考慮到
越來越多的人獨自生活，
而且可能有更少的緊密聯繫。
所以像你這樣的人，有一檔定期的節目，
他們會定期收看，
你就成為了他們的客廳裡的人。
是的，你不僅僅是某個遙遠的名人。
像你的聲音在那裡，你的面孔在那裡。
他們感覺認識你
因為他們在這些不同的情境中見過你。
我認為這真的很自然和正常，
而且不是壞事。
所以你只是必須意識到，當你走入這個世界，
你知道，你成為了人們的一種象徵。
他們在對你投射情感。
你不必非得認同這一點，
但讓他們能通過你來擁有他們的經歷是可以的。
這樣說有意義嗎？
– 非常有意義。
– 好的。
– 是的，這非常有意義。
當你說這一切時，我感覺我也有同樣的冒名頂替者綜合症。
我會想，真是太貼心了，
但我認為部分不協調的原因
來自於我坐在這個屋子裡和你一起。
而這個房間裡，整個房間
只有一個人，就是傑克。
– 是的。
– 於是你腦中的一部分，
像是史前的大腦，會認為
知道發生在這個房間裡的三個人
是我、你和傑克。
就這樣。
– 是的。
– 然後你去，然後你去科威特。
– 對。
– 那真是太神奇了，對吧。
– 然後一個孩子在健身房裡走過來對你說，
那場關於成癮的對話。
– 對。
– 而這就是那種不協調，你並不在那裡。
– 是的。
– 但我不知道，史前的大腦可能無法
完全理解攝影機的概念
和有多少人你知道此時正在收聽。
– 哦不，他們感覺自己在那裡。
而且再一次，你知道，
作為嘉賓的人完全是次要的，因為他們在觀看
因為他們正在認同你。
而你所問的問題，就如你自己所說，
是問題你預料到他們會想問的，
對吧？
你這樣說的。
所以你也是在引導他們。
– 當談到食物時，我會相信我的直覺。
我也相信 Zoe，這是一家我投資的公司，
也是今天這個播客的贊助商。
所有我談過的營養師都強調，
在食物方面外面充斥著多少誤導的信息。
例如健康光環，也就是你在包裝上看到的聲明，
說低糖和無人造成分等等，通常是應該避免的食物的標誌。
你有沒有注意到新鮮水果上的健康聲稱？
你大概明白我的意思。
可以理解的是，外面存在大量的不信任。
那麼，你應該向誰尋求準確的信息呢？
我使用 Zoe，這家公司擁有全球最大的
微生物組數據庫之一和最具科學性的
居家腸道健康測試。
無論何時你需要，Zoe 都能為你提供經過證實的科學。
作為 Zoe 的會員，你將獲得一個居家測試套件
和個性化的營養計劃，幫助你做出
更智慧的食物選擇，支持你的腸道健康。
註冊請訪問 zoe.com，使用我的代碼 BARTLIT10
可享受 10% 的會員優惠。
這是 zoe.com 代碼 BARTLIT10。
相信你的直覺，相信 Zoe。
在幫助我們生活中面臨一些今天談到的困擾的人的這一點上，幫助某人的壞方法是什麼？
因為我們出於愛心。
有時候我們會做一些事情，即使在我自己經歷過的
較為艱難的人身上，我認為，實際上我試圖幫助他們，
有時卻以某種方式傷害了他們。
是的。
好吧，你知道，在成癮領域有一整個範疇叫做共依賴。
共依賴是指成癮者的摯愛能夠使其成癮變得更糟的方式，
而他們卻沒有意識到，也並非故意。
本質上發生的方式是，我們可以，首先，成癮通常是一個
家庭系統的問題。
所以，成癮者的成癮影響著家庭中的每一個人。
而為了應對和彌補，家庭可能最終會陷入一些非常奇怪、
不適應的地方。
但是他們經常難以看出如何脫離這些情況，
或者他們的行為如何傷害了他們所愛的成癮者。
因為在某種意義上，他們自己也因成癮者而上癮，
然後利用這位成癮者來調節他們的感受。
舉例來說，我治療了許多家庭，例如成年子女
深陷成癮之中。父母知道他們給孩子的錢
大多用於毒品，但仍然無法自拔，
停止給予金錢。孩子經常操控著父母，
孩子會說，成年子女會說某些話，
比如如果你不給我錢買毒品，
我就會去街上弄，然後毒品裡會掺芬太尼，
然後我會死，這樣就會是你的錯。
這是一種情感人質綁架。
但即使當這並不那麼明顯時，
所發生的也只是一種非常迷人的、
扭曲的、糾纏不清的關係，
在成癮者和共依賴者之間。
再次強調，讓成癮者參與他們的成癮行為，
對於共依賴者來說，這是一種可預測的情景。
所以即使他們表面上說，
他們希望這個人終止成癮。
在另一個層面上，他們其實並不如此。
他們得以成為烈士，得以成為救世主，
或者他們甚至僅僅是根據成癮者的行為來預測
這個人正在做什麼。
– 我在生活中有過類似的經歷，
這就是為什麼我真的很想問這個問題，
我曾以為我在幫助某人。
然後當我撤回幫助時，
幾乎完全放棄的那一刻，這個人卻好轉了。
但在六、七、八年的時間裡，這個人一直在掙扎。
而我一旦停止幫助，他們就好轉了。
所以我在和我的伴侶談論這件事時說，
我說，有可能在某人的強迫行為中支撐他，
而不知道自己正在這麼做。
事實上，有三個例子
是我和我的朋友所熟知的。
我的一位朋友公開談論這一點，
我一直在支撐他。
我讓他住在我家，
在他掙扎的時候我在提供協助。
當我和他進行了一次艱難的對話時，
他當時大概30歲， 而我25歲，
我說，你得走。
你得走，你得從我家出去。
他回去，搬進了他童年的房間，與父母同住。
他重新建立了自己的生活。
他擺脫了強迫行為，
現在非常成功，十分富有，生活在國外。
我想，天啊，如果我沒有把他推到
我的地下室，他可能還會待在那裡。
我以為我在幫他。
還有另一个對我來說相當切合的例子，
最近有位我認識多年的朋友，
我跟他說，聽著，
这听起来真的很苛刻，對吧？
因為我曾試圖支付他的治療費，
試圖支付所有的費用，最後我到了這個地步，
我說，坦白說，我已經嘗試過，
不要再跟我談這個了。
– 是的，我結束了。 – 停止和
我談論這件事。
不要再給我發消息，不要再和我談論這件事。
他們就好了。
– 是的，對。
Kai Erickson 寫了一本關於偏差的書，
他研究了清教徒社會，
發現無論你看哪一群人，
總會有一些人在社會的邊緣。
他使用了“偏差”這個詞。
他提出的觀點是，人類群體
總是有這些角色，我們有這些層級，
總是有人在頂端，
也總是有人在底層。
當我們佔據某個特定的利基時，
或當我們停止佔據時，
我們為其他人騰出了空間。
所以當你不再是英雄和救世主時，
那個人就有了空間停止成為生病的受害者。
– 有趣。
– 是的。
– 那麼我最後一個問題是，您是如何與那個人進行這個對話的？因為它往往是以挫折、羞愧或責備的方式來進行的。對於面對行為掙扎的人，表達出您關心的最佳方式是什麼？如果這樣做能帶來幫助，那麼又該怎麼做呢？
– 我認為我們始終可以努力去理解他們，而不必做出持續或助長該行為的事情。我們需要認識到，對於許多有嚴重成癮問題的人來說，讓他們走向康復的唯一途徑是現實生活中的後果，真正的負面後果。試圖保護他們免受這些後果的做法，其實根本沒有保護到他們。我們必須讓他們摔到谷底。
– 這是個難題，因為現在有很多家庭在面對嚴重成癮於鴉片類藥物的孩子，對他們來說，流落街頭可能真的會致命。所以這並不適用於每個情況，但根據我超過25年的臨床經驗，大多數在成癮方面的嚴重患者，之所以能夠走向康復，是因為他們面臨現實生活中的負面後果。失去了工作、失去了伴侶、進了監獄，不論是什麼。在出現這些重大後果之前，對於某些人來說，他們可能無法找到改變的動力。
– 回到我十年前聽到的一句話：“當保持不變的痛苦大於改變的痛苦時，改變就會發生。”
– 沒錯，這是一句好話。我想談談數位成癮。這一直是這個播客中反复出現的主題，起初是在我們的一集裡提到的，但接著在評論區收到的反饋大量集中於此，所以我認為我們需要更多地討論這個話題，因為顯然有很多人正在受苦。我們也使用了一個工具，查看人們經常搜索的內容。關於成癮的主題，最受歡迎的搜索之一是色情成癮。事實上，在我們使用的搜尋工具中，它排名第一和第四。人們使用的短語有如何停止色情成癮、如何幫助某人克服色情成癮、如何重塑我的大腦，這些都是相關的主題。所以色情成癮是你經常看到的嗎？
– 哦，天哪。
– 在我問這個問題之前，我其實需要創造一點空間，因為我在節目裡進行過一次關於色情的辯論。我從一位好友那裡收到了一個非常長的語音留言，他說，剛剛看了色情辯論，那裡有兩位女性、一位男性和我，史蒂芬。但我真希望有人提到，女性也會對色情上癮。而在那集節目中，三條熱門評論之一是，“我是女性，沒有提到過，但我也有色情成癮。”你也提到過與色情相關的像浪漫小說之類的色情小說。所以，色情成癮，你是否經常看到？我想批判性地說，如何克服它？你怎麼知道這是一種色情成癮？我想這又回到了傷害的問題，但嗯。
– 是的，我認為色情成癮是當今世界上最大的成癮之一，也是最沉默、最令人羞愧的成癮之一。我們經常會接待患者，他們聲稱有其他問題，直到第三或第四次就診，他們才最終坦白，實際上我是因為色情成癮來的。這方面存在著巨大的羞愧感。對於人們來說，承認他們花時間盯著這些影像，通常與強迫性手淫相關，是非常羞恥的。有些人的成癮表現為實際追求伴侶。因此，約會應用程序是高度上癮的，還有與此相關的聚會。所有這些都與性和達到高潮有關，而高潮釋放的多巴胺在獎賞路徑上，但這不僅僅是高潮的瞬間，所有的儀式、積累和相關的搜索都是如此。女性和男性一樣，都可能對色情上癮，雖然我會說在我的臨床經驗中，男性的數量可能是女性的十倍。然而，女性在愛情成癮方面要脆弱得多，這也是一種現實的成癮。你會看到病態性強迫愛戀伴侶，然後進入那些非常戲劇化且不健康的關係，然後又失去了愛，接著追求另一位愛人。因此，這些成癮是真實的。對於上癮者來說，這非常有害。最終，這與性無關，更是與人類的依附需求和對人類依附的渴望有關。這同時也是一種自我安撫的方式，讓我們逃避日常生活中的痛苦。我特別擔心現在可以接觸到各種性影像的男孩和女孩，這在一兩代前是無法實現的。現在五歲的孩子用iPad可能不小心進入一個包含非常露骨的性影像和視頻的網站。所以……
– 看色情的傷害是什麼？
– 嗯，潛在的傷害有很多。尤其是如果與強迫性手淫相結合，傷害之一是它只是簡單地具有成癮性，這意味著人們做得越多，就越想做，然後他們就會來到一個無法感覺良好的境地。很快這變成一種強迫性、重複的循環，他們在這種活動上花費大量時間。這本身就是非常損害身心健康的。
但我認為其他重要的傷害是，它確實改變了一個人對性是什麼以及性是為了什麼的概念化。我不想深入討論性是運動或性是娛樂的樂趣，以及性是否比這些更神聖。因為我不是來評判這些的，除了說如果年輕人了解性的重要途徑是透過觀看色情，那將會給他們一個非常扭曲的現實性觀念。更不用提關於關係是什麼樣的，對吧？以及性如何成為親密關係的一部分。我聽過一些人說色情降低了我們去外面追求工作、建立事業、去健身房等的動力。通過我們今天討論的觀點，當多巴胺成為那些老鼠伸手去吃東西的動力時，如果你從老鼠的大腦中移除多巴胺，它甚至不會在眼前吃東西，結果它們都餓死了。
當我們談到男性的時候，你在你的實踐中大約說過來這裡有90%的人因色情成癮而來的都是男性。這一切都有所重疊，形成這樣的畫面：在現代社會中，當我們思考為什麼越來越多的男性感到孤獨，為什麼他們現在更常在地下室玩視頻遊戲或觀看色情比以往更頻繁，為什麼他們的性行為更少且更晚，為什麼他們在建立關係上掙扎，為什麼現在的男性上大學的人數減少，這些問題的某些答案或許在於男性的思維方式。如果男性更有可能對這種行為有傾向，那麼這些行為更有可能影響並使男性失去動力，甚至不穩定。
這一切基本上是準確的嗎？ – 我完全同意，因此我才會提到智能手機作為一種自我安慰的機器。實際上，這些設備已經成為我們滿足身體、情感、性、智力需求的方式。推到極端，那將意味著我們不再依賴其他人來滿足這些需求。我們正在利用這項技術和這些設備來滿足自己的需求。而我想這不是任何人想要的極端未來，對吧？因為我們是社交動物。我們需要相互聯繫。人際聯繫對於一個蓬勃發展的生活和生存至關重要。因此，我確實擔心色情現在正在取代與人之間的親密感，或擾亂我們對與人之間親密的期望。
– 當你提到期望時，你的意思是我們需要付出多少努力來創造和尋找親密感？ – 也是這樣，還有關於性的期望。所以我工作過的許多有性成癮問題的人，在他們嘗試戒除色情、強迫性自慰或他們所定義的性上癮行為時，他們發現自己幾乎走向相反的方向，對性幾乎毫無興趣。或者他們對自己的現實伴侶也沒有興趣。或者他們無法和現實伴侶享受性。這一切其實都是有道理的，對吧？當你用這種極其強烈的性版本來劫持獎勵通路時，回到與你的真實伴侶的生活中，他們有自己的需求和逐漸變老的身體，無論如何，在這一領域中體驗快感都很難。
– 為了提供給那些正在與某種強迫行為成癮作斗爭的人一條能夠扭轉局面的道路，第一步應該是什麼？在你的書中，我讀到許多關於我們可以從成癮者中學到的智慧。我了解到多巴胺禁食。我還學到了徹底誠實及其所扮演的角色。這個過程是什麼？所以現在正在收聽的某個人，他正在與這些成癮問題作鬥爭。他們有色情成癮，沉迷於遊戲，或許是食物，或許是令人不安的小說，或許他們正在看《暮光之城》。你會對那個人說，第一步是什麼？ – 第一步就是坦誠地承認這種行為是有問題的，並且可能需要在我們的生活中進行一些改變。下一步是誠實地面對自己，或許還有另外一個人，思考我們為什麼會做這種行為，我們從中獲得了什麼，有哪些積極的方面。第三步將是誠實地列出這種行為的所有問題。這如何干擾我的目標？正如我們所談到的我的價值觀，別人對我說這種行為有什麼問題？其中一個問題是否可能是這不再像以前那樣起作用，對吧？我正在發展耐受性。我需要更多的東西來獲得相同的效果。它正在做與我想要的事情正好相反的事。在我們做完這些之後，真的對這種行為進行一個很誠實的自我評估，我建議進行30天的多巴胺禁食。現在，我們並不是在真正禁食多巴胺，對吧？因為我們並不真的攝取多巴胺。我們所禁食的，是可能引起這些問題的那種物質或行為。我們或許甚至不太確定，但我們認為可能是這樣。戒掉它30天。為什麼是30天？因為我們知道兩週是不夠的，對吧？我們知道來自這項影像研究，人們在停止後兩週仍然處於多巴胺缺失的狀態。但根據臨床經驗，30天的時間，不僅是我，而是許多從事這項工作的人，對於大多數人來說，無論是哪種藥物，以及其嚴重性和慢性，當他們達到約30天時，他們開始感覺好轉。
他們開始走出那不停渴求的隧道。他們開始能夠想像一種生活，在這種生活中，他們不必依賴這種物質或行為。我常常告訴準備進行多巴胺禁食的人，只要記住，你會在感覺好轉之前感覺更糟，但那是戒斷所帶來的痛苦。一旦你度過最初的14天，你會開始感覺好一些，並且在30天左右，你會感覺比很長一段時間以來要好得多。現在，這並不是說30天的禁食會治癒你的成癮，絕對不是，但這是開始。這是一個能夠看到因果關係的開始，獲得一些洞察。在這裡，這是一個實驗，對吧？我們的生活是一場大型實驗。有什麼比改變一件事情、一個變數並觀察會發生什麼，來更好地理解生活中的變數呢？
– 那麼，我們是否需要談論自我約束這個概念？
– 是的。
– 自我約束。
– 對。
– 這在其中扮演什麼角色？
– 自我約束是一種承認：如果我們單靠意志力，我們將不會成功，尤其是在這個充滿藥物的世界中。我們需要提前預見渴望，尤其是在我們處於渴望的狀態之前，通過建立物理和元認知的障礙，來隔絕自己和我們所選擇的毒品。這些障礙可以是真實的物理障礙，像是把我們的設備放進廚房的安全櫃並鎖起來，或者把它放在臥室外面，或者把薯片、酒精、大麻搬出家裡，刪除聯繫毒販的資訊，告訴毒販：「不要打電話給我，我也不會打給你。」
– 因為這些都是提示？
– 這些都是提示，沒錯。提示可以是物理實物。所以我見到某些人，提示也可以基本上是一種情緒。你提到的暫停、餓、怒、孤獨、累。我在白天的飲食很好。像現在，我離開這裡時，那邊的綠色房間裡會有一份沙拉。我只有在晚上的時候，容易不良飲食。當你提到感到「餓、怒、孤獨、累」時，這可能就是我回到家時所處的狀態。肯定是餓，也肯定是累。可能也有一點孤獨，但肯定有這兩個感覺。那似乎是我最容易做出令人後悔的決定，這與我的多巴胺有關。我也曾想知道多巴胺是否對人們所稱的糖癮負有責任。我觀察到的是，在我生活的前幾年，當我吃了大量的糖時，我會進入大約兩週的糖癮周期。現在，我的飲食循環很好，沒有對糖的渴求。我現在在洛杉磯的酒店裡，房間裡有一個迷你吧，裡面有奧利奧餅乾、果凍和各種巧克力。我沒有碰它們，因為在我生活的這幾周裡，我似乎不再有渴求了。但我有點懷疑，如果我開始吃它們，那麼接下來的四週將會是一場災難。這為什麼會發生呢？
是的，這真的很迷人，我認為這是一種普遍的經驗。首先，糖是上癮的。它激活與藥物和酒精相同的獎賞通路。對糖的反應會在獎賞通路的伏隔核區域釋放明顯的多巴胺。當我們戒糖時，我們會有一種沉降，對吧？我們會經歷戒斷，這會以我們所說的各種不同方式表現出來，並持續大約兩週。而其中一個最明顯的症狀是強烈的糖癮。這種渴求的強烈程度令人驚訝。但是如果我們能過了那段時間，並跳出上癮渴求的漩渦，渴望會逐漸好轉，最終消失。順便說一句，這是非常矛盾的，因為無論我們的藥物是什麼，當我們第一次停止時，我們會有強烈的渴望，並感覺到這種渴望只會隨時間惡化。即使我們邏輯上可能以前有過不同的體驗，因為曾經戒掉過，但我們會覺得這將永遠持續下去。事實上，這並不會永遠存在，對嗎？隨著時間的推移，渴望會消失。一旦我們處於不斷渴求的狀態，我們可能會有一些東西觸發渴望，對吧？但是像壓力一樣，但一般而言，我們不會處理渴望。如果我們重新讓大腦接觸一點糖，馬上就會回到渴求的漩渦中。而有一個我喜愛的實驗能很好地說明這一點。這是一個在老鼠身上的實驗，老鼠被注射了可卡因，每天注射相同劑量的可卡因七天。在這七天的過程中，老鼠從藏在籠子的陰影中，逐漸開始跑得更多，跑得更快。在第七天，它們開始陷入狂奔的狀態，這是通過它們跨越的光束來測量的。然後在七天後，沒有再為老鼠注射可卡因。在接下來的一年裡，沒有對老鼠注射可卡因或任何上癮物質，這是一個老鼠的一生，非常長的時間，這讓人想「哦，系統中沒有可卡因了。」其實並沒有。然後這些老鼠被注射了一次可卡因，馬上它們又陷入第七天那種狂奔的狀態。
非常重要的信息
因為它告訴我們，當我們接觸到某種物質，特別是如果我們對其上癮時，我們的大腦中會存在某種永久的潛在回聲。即使在持續禁慾多年、甚至數十年的情況下，如果我們再次接觸到該藥物，我們也能立即被推入成癮的深淵。這個過程沒有任何熱身期。而且，當然，我們經常能見到這種情況。那些有酒精癮的人，當再次接觸到酒精時，會立刻回到他們的最高消費量，甚至是接觸到像鴉片這樣的物質。而酒精也會作用於我們的內源性鴉片系統。因此，酒精和鴉片之間有某種相似性。然後他們迅速陷入鴉片成癮，這進而使他們再次回到酒精成癮中。
– 這讓我想到了孩子。
– 這讓我想到了孩子，因為如果我是一個五歲的小孩，正在大量攝取糖，那麼這會讓我未來的生活更容易陷入，根據我剛才的類比，根據我剛才的實驗，這會讓我未來的生活中更容易再次陷入對糖的成癮。而且，我也知道我的孩子們的大腦尚未完全發展。因此，這個效應可能會更加持久和顯著。這有沒有真實性？
– 是的，這一切都是真的，這就是為什麼成癮醫學領域的一個重要焦點是預防，試圖確保我們能保護孩子的大腦，免受這些成癮物質和行為的傷害。
– 像什麼呢？
– 從糖到數字媒體、視頻遊戲、色情、社交媒體，或任何其他的毒品，尼古丁。現在有很多孩子在吸電子煙，每天吸50多口尼古丁電子煙、大麻、酒精。如果一個孩子接觸到這些東西，他們的大腦裡會發生什麼？
– 基本上，在五歲的時候，我們擁有的神經元和神經連接比我們成年後的任何時候都要多，大約多出50%的神經連接，這使得我們在小時候能成為很好的學習者。孩子們可以輕易地吸收任何東西，因為他們就像是這些多能的海綿，擁有許多神經元和神經連接。但是隨著我們通過青春期成長到大約25歲，我們會削減或者所謂的修剪那些不使用的神經回路，並且對我們最常使用的神經回路進行髓鞘化或提高其效率，這樣到25歲時，我們就留下了為我們整個成年生活服務的神經網架。這意味著如果我們在年輕的時候就從事成癮的不良應對行為，我們正在根據這種不良應對方式發展出神經回路，這將為未來的成癮和成為成年人奠定基礎。不過，我總是喜歡強調，因為兒童和青少年的大腦是如此具有可塑性或多能性或變化性，這也是一個非常充滿希望的信息。這意味著即使是一個年輕人在年幼時接觸到成癮物質，如果我們能夠在足夠早的時候進去，當他們的大腦仍然足夠可塑時，我們可以重塑他們。而當我治療70或80歲的人時，他們一生都在抽大麻或者喝酒，這主要是可以控制的。然而突然之間他們退休，這一段時間都是60多歲，而大麻的效力要強得多。他們在晚年可能會發展出完全的成癮障礙，而治療起來非常困難，因為他們失去了很多那種可塑性，這使得他們一旦戒斷就難以產生新的神經通路。
– 我們談論的有關多巴胺的事情中，有什麼最重要的事是我們沒有觸及卻應該提到的嗎？
– 哦，我的天，我們談了這麼多，我甚至不知道，感覺好像談了很多內容。
– 根據你所接觸到的公眾問題，有沒有我們錯過的什麼，讓現在在家裡的人想要對著屏幕大喊的？
– 是的，我想我會強調的是，當我談到多巴胺禁食時，這是一種早期介入。這不是我會建議那些重複嘗試戒掉卻無法成功的人採用的介入方式。顯然這將是一種徒勞的嘗試。那個人應該去尋求專業的幫助。也許他們需要去住院治療中心。我也不會建議多巴胺禁食或只是戒掉你所選擇的毒品，如果你面臨生命威脅的戒斷。比如我們可能會面臨來自酒精和苯二氮平類藥物，比如氯硝西泮的生命威脅的戒斷。在這些情況下，去看專業人士，尋求醫療除毒的幫助，然後再嘗試在一段時間內保持禁慾。我會給整個事情加上一個警告，去找你附近的成癮醫學專家。
– 非常感謝你。
– 不客氣。- 對我來說，這在各種方面都是令人深思的。我曾經以為我知道什麼是多巴胺。我以為我已經涵蓋了在這些強迫行為的主題上可以涵蓋的所有內容，但我卻是如此錯誤。而直到我讀完你的書，開始深入研究你的作品時，我才驚覺，「哦，我的天，大多數人對多巴胺及其對我們的影響一無所知。」這種比例的類比特別令人印象深刻，因為這幫助我思考許多我在生活中曾經掙扎或在各種方面變得相當固執的行為。同時，這也讓我對我所說的一些事情有了新的啟發，比如我的糖分攝入，吃糖，甚至像去健身房這種事情。為什麼我的動機有時會隨著去健身房而波動。
這是非常重要的，因為這種小型神經傳導物質似乎控制著我們生活的許多方面，而我們從未被教導過任何關於它的知識。因此，我們變得像是這種木偶，而掌控這些木偶的就是我們的大腦，它不斷釋放這些神經傳導物質，決定了我們是誰、我們會成為誰，以及我們不會成為誰。非常非常感謝你。我知道你今天來這裡感到緊張，但我必須告訴你，你非常聰明。你是異常聰明的。就像我所說的，你應該開始一個播客，因為你真的適合這種媒介。謝謝你。你擁有一種特定的溫暖和同理心，同時在交流的方式上也非常聰明和易於接近。所以請繼續下去，因為我不認為，儘管你克服了那種緊張的困難，但我相信現在有數以十萬甚至數百萬的人正在收聽，對於你做的事感到非常感激。真的非常感激。如果你讓他們的生活稍微朝著更好的方向前進，那是非常值得的。謝謝你。我們這個播客有一個結尾傳統，最後一位嘉賓會給下一位嘉賓留下一個問題，而不會知道他們是要留給誰的。最近讓你生命發生改變的資訊是什麼？ – 我想最近對我影響很大的資訊是意識到未來我們可能會以賽博科技增強自己，並以完全無縫的方式與技術互動，而這是不可避免的。 – 我們將變成半機器人。 – 或者至少我們將被一種隱形的技術所包圍。這種技術將完全融入我們的生活，不管它是否實際上會在皮膚下，我認為會的。但我在其中能看到許多潛在的益處和承諾，也有許多真的讓人感到恐懼的事情，特別是當我思考它將如何改變我們作為人類的時候。我的主要擔憂是我們將變得越來越孤立，最終就會像是在自己所建構的小隔間中一樣，孤獨地分散在地球的各個角落。我希望不會導致那樣，但這是我的擔心。 – 當我們與互聯網連接並真正與互聯網互動時，其實我們不再需要使用我們的身體，因為我們可以在數位世界中體驗所有的快樂、冒險和旅行。這對我們的激勵結構——就像我們談過的多巴胺一樣——造成了干擾。改變了我們起床和行動的能力。我是說，這對我們來說是個美好而充滿希望的結尾。非常感謝。 – 哦，不客氣。是的，謝謝你給我機會向大家介紹這些資訊。我希望這對大家有所幫助。 – 超級有幫助。我將把這兩本書的連結放在下方。我手上有《多巴胺國度》這本書，我相信這是原版。 – 是的。 – 然後在此之後，你又發佈了《多巴胺國度工作手冊》，這是一本實用指南，旨在幫助人們在享受的時代中找到平衡。我強烈建議每個人都要閱讀這些。我今晚將在回倫敦的旅程中重新閱讀它們。所以我真的非常感謝你閱讀這些書。老實說，每個人都應該去閱讀這些書。我相信他們會的。非常感謝你，亞當。 – 非常感謝你。 – 你知道嗎，80%的新年決心到二月份就失敗了？這是因為我們過於專注於最終目標，而忘記了那些實際上推動我們前進的小日常行動。那些易於做到的行動，在生活中也是容易不去做的。存一美元很容易，所以不去存也很簡單。每天進行一個小改進，向正確的方向邁出一小步，隨著時間的推移將會產生巨大的差異。這就是1%的心態，這也是為什麼我們創建了1%日記，一本90天的日誌，旨在幫助你保持一致，專注於小勝利，並隨著時間的推移取得真正的進步。它還讓你可以進入1%社區，這是一個你可以保持負責、動力、靈感，和其他同樣旅程的人一起的空間。我們在11月推出了1%日記，並且賣完了。所以我們現在要進行第二輪發售。加入候補名單，看看thediary.com，你將是第一個知道它回到庫存的人。我會將連結放在下方。 (音樂) (音樂) (音樂) (音樂) (音樂) (音樂)
From smartphones, to sugar, to exercising, the modern world is plagued by dopamine addictions, and Dr Anna Lembke holds the key to breaking free
Dr Anna Lembke is Professor of Psychiatry at Stanford University School of Medicine and chief of the Stanford Addiction Medicine Dual Diagnosis Clinic. She is the author of bestselling books such as, ‘Dopamine Nation: Finding Balance in the Age of Indulgence’.
In this conversation, Dr Anna and Steven discuss topics such as, the link between addiction and childhood trauma, how exercise balances your dopamine system, the benefits of chasing pain, and the real effects of alcohol on the brain.
00:00 Intro
03:44 Why Does Dopamine Matter?
04:08 What Is Dopamine?
05:35 How Understanding Dopamine Can Improve Your Life
06:09 Biggest Misconceptions About Dopamine
07:30 Everyday Activities That Impact Dopamine
09:36 Dopamine and Its Relationship to Pleasure and Pain
18:26 Why Do Our Brains Overshoot?
20:31 How Our Brains Are Wired for Addiction
25:22 Finding Ways to Deal With Pain
31:51 Stories of Addiction
34:52 How Many People Have Addiction Disorders?
40:14 Hiding Away From Friends and Family
41:21 Distinguishing Between Good and Bad Behaviors
45:50 How Addiction Makes You Feel
47:50 Is Work an Addiction?
54:18 What Activities Provide the Biggest Dopamine Hits?
58:59 Can We Inject or Drink Dopamine?
01:01:00 Why We Must Do Hard Things
01:02:37 Can You Get an Exercise Comedown?
01:04:19 How to Optimize for a Better Life
01:05:17 How Should We Be Living?
01:09:29 Being Comfortable With the Uncomfortable
01:10:34 Causes of Anxiety Throughout Life
01:12:43 Living in a World Where It’s Easy to Outrun Pain
01:13:09 Where Are You Now in Your Grieving Journey?
01:14:43 Youngest Child Seen With Addictions
01:15:37 Youngest Age When Addiction Can Have an Effect
01:16:50 Youngest Patient With Addiction
01:18:40 Has Society Gone Soft?
01:21:05 Victimhood and Responsibility
01:25:02 How to Help Someone Overcome a Victimhood Mentality
01:28:36 Connection Between Responsibility and Self-Esteem
01:30:13 Importance of Our Self-Narrative
01:37:24 Ads
01:38:22 How Helping a Loved One Too Much Can Hurt Them
01:44:49 Overcoming Pornography Addiction
01:48:35 Harms of Watching Porn
01:51:04 Is Dopamine Responsible for Sugar Cravings?
01:53:05 Turning Addictions Around
01:58:25 Why We Bounce Back to Cravings After Relapsing
02:02:49 Effects of Early Exposure to Addictive Substances on Children
Follow Dr Anna:
Website – https://g2ul0.app.link/f0HLrXUTqPb
You can purchase Dr Anna’s books, here:
‘Dopamine Nation: Finding Balance in the Age of Indulgence’ – UK version: https://g2ul0.app.link/BWfeDh0TqPb
‘Dopamine Nation: Finding Balance in the Age of Indulgence’ – US version: https://g2ul0.app.link/jPIwbElUqPb
‘The Official Dopamine Nation Workbook’ – UK version: https://g2ul0.app.link/MbZZbHhUqPb
The Official Dopamine Nation Workbook’ – US version: https://g2ul0.app.link/BEet3RnUqPb
Watch the episodes on Youtube – https://g2ul0.app.link/DOACEpisodes
Independent fact check:
My new book! ‘The 33 Laws Of Business & Life’ is out now – https://g2ul0.app.link/DOACBook
You can purchase the The Diary Of A CEO Conversation Cards: Second Edition, here: https://g2ul0.app.link/f31dsUttKKb
Follow me:
https://g2ul0.app.link/gnGqL4IsKKb
Sponsors:
Linkedin Jobs – linkedin/doac
ZOE – http://joinzoe.com with code BARTLETT10 for 10% off
Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices
+dopamine is natural and necessary, and it motivates us to seek more resources in a resource limited world, but the problem is that modern life is one of overabundance
+exercise is a great what to get healthy long-term dopamine