Freakonomics Radio
Summary & Insights
What does it mean to truly inhabit another person’s consciousness? For Pulitzer Prize-winning novelist Jennifer Egan, the goal of fiction isn’t just to tell a story, but to act as a bridge of empathy that allows a reader to feel that a character’s choices—even the destructive or “cretinous” ones—are not only understandable but essential. She views the novelist’s job as providing an experience impossible in real life: the ability to fly inside a different mind without the interference of judgment.
Egan’s creative process is a study in intentional contradiction. She operates on an aesthetic principle of working against her previous successes; after the fragmentary, experimental nature of A Visit from the Goon Squad, she pushed herself toward the more straightforward, narrative-driven approach of Manhattan Beach. This willingness to pivot is supported by a rigorous commitment to feedback. Despite her acclaim, Egan relies on a writer’s group where work is read aloud to strip away the obsession with minor details and focus on the music, rhythm, and “life” of the prose.
Beyond the craft, the conversation touches on the deep personal scars and curiosities that fuel her work. Egan speaks candidly about the tragedy of her brother’s struggle with schizophrenia and alcoholism, noting how a lack of cultural awareness in the 90s obscured his illness. This fascination with the “mystery” of human existence—the parts of life that remain eternal and unanswered—is what drives her. Whether she is bumbling through a seven-year draft or researching the Irish-American docks of wartime New York, her primary motivation is to confront the unknown and avoid the “processed groupthink” she finds in modern AI and social media.
Surprising Insights
- The “Anti-Experimental” Trap: Egan admits that after being rewarded for the experimental structure of Goon Squad, she initially tried to force “tricky narrative strategies” into Manhattan Beach, only to realize the story utterly rejected them.
- Aversion to AI: Despite the high-tech themes in some of her books, Egan expresses a strong revolt against using AI for writing, viewing it as the embodiment of “groupthink” and a processed product of existing work.
- Comfort in the Opposite: Egan reveals that she is most comfortable writing from a male point of view specifically because it removes her own lived experience from the equation, creating a necessary distance.
- The “Scurrying” Brain: Even in moments of total frustration where she feels like quitting writing altogether, Egan describes a persistent “scurrying sensation” in her brain—a problem-solving mechanism that continuously spews out new ideas.
Practical Takeaways
- Read Your Work Aloud: To improve the rhythm and music of your writing, read it aloud. This process forces you to focus on big-picture flow and prevents you from obsessing over minute, insignificant errors.
- Seek Reaction, Not Solutions: When asking for feedback on a project, focus on how the audience reacts rather than asking them for solutions. The reaction identifies the problem; the creator should be the one to find the solution.
- Implement a “Positive-First” Feedback Loop: When reviewing work with a group, start with what is working. Knowing what is successful provides the roadmap for how to fix the parts that aren’t.
- Practice Compassionate Self-Editing: Avoid using abusive or defeatist language in your drafts (e.g., replacing “this is terrible” with “this needs rethinking”). This maintains emotional momentum and prevents burnout during the long editing process.
🛍️ Products & Resources Mentioned
- 📚 BookA Visit from the Goon Squad by Jennifer Egan — A Pulitzer Prize-winning novel described as a kaleidoscope about music, ambition, time, and memory.View on Amazon →
- 📚 BookManhattan Beach by Jennifer Egan — A novel set in wartime New York that explores the post-war period and the myth of domesticity.View on Amazon →
- 📚 BookThe Candy House by Jennifer Egan — A novel featuring a character obsessed with authenticity and genuine human reactions.View on Amazon →
- 📚 BookHere’s New York by E.B. White — An essay mentioned as a point of reflection for New Yorkers following the events of 9/11.View on Amazon →
Thực sự thâm nhập vào tâm thức của một người khác có nghĩa là gì? Với tiểu thuyết gia từng đoạt giải Pulitzer Jennifer Egan, mục tiêu của hư cấu không chỉ đơn thuần là kể một câu chuyện, mà là đóng vai trò như một cầu nối của sự thấu cảm, cho phép người đọc cảm thấy rằng những lựa chọn của nhân vật—ngay cả những lựa chọn mang tính hủy hoại hay “ngớ ngẩn”—không chỉ có thể hiểu được mà còn là điều tất yếu. Cô coi công việc của một tiểu thuyết gia là mang lại một trải nghiệm bất khả thi trong đời thực: khả năng “bay” vào bên trong một tâm trí khác mà không bị cản trở bởi sự phán xét.
Quá trình sáng tạo của Egan là một nghiên cứu về sự mâu thuẫn có chủ đích. Cô vận hành theo một nguyên lý thẩm mỹ là làm ngược lại với những thành công trước đó của mình; sau tính chất phân mảnh và thực nghiệm của cuốn A Visit from the Goon Squad, cô đã tự thúc đẩy mình hướng tới cách tiếp cận kể chuyện trực diện và mạch lạc hơn trong Manhattan Beach. Sự sẵn lòng thay đổi này được hỗ trợ bởi một cam kết khắt khe đối với việc tiếp nhận phản hồi. Bất chấp những lời ca tụng, Egan vẫn dựa vào một nhóm viết, nơi các tác phẩm được đọc thành tiếng để loại bỏ sự ám ảnh với những chi tiết nhỏ nhặt và tập trung vào nhạc tính, nhịp điệu và “sức sống” của văn phong.
Vượt ra ngoài kỹ thuật viết, cuộc trò chuyện còn chạm đến những vết sẹo cá nhân sâu sắc và những nỗi tò mò vốn là nhiên liệu cho các tác phẩm của cô. Egan thẳng thắn chia sẻ về bi kịch từ cuộc chiến với bệnh tâm thần phân liệt và chứng nghiện rượu của anh trai mình, lưu ý rằng sự thiếu hụt nhận thức văn hóa vào những năm 90 đã che lấp căn bệnh của anh. Chính sự mê hoặc với “bí ẩn” của kiếp người—những phần của cuộc sống mãi mãi là vĩnh hằng và không có lời giải—là điều thúc đẩy cô. Dù là khi cô loay hoay với bản thảo kéo dài bảy năm hay nghiên cứu về các bến cảng của người Mỹ gốc Ireland tại New York thời chiến, động lực chính của cô là đối mặt với những điều chưa biết và tránh xa lối “tư duy tập thể được lập trình” (processed groupthink) mà cô tìm thấy trong AI và mạng xã hội hiện đại.
Những góc nhìn bất ngờ
- Cái bẫy “Chống thực nghiệm”: Egan thừa nhận rằng sau khi được tán dương vì cấu trúc thực nghiệm của Goon Squad, ban đầu cô đã cố gắng áp đặt các “chiến thuật dẫn chuyện phức tạp” vào Manhattan Beach, để rồi nhận ra rằng câu chuyện hoàn toàn khước từ chúng.
- Sự ác cảm với AI: Mặc dù một số cuốn sách của mình có chủ đề công nghệ cao, Egan bày tỏ sự phản đối mạnh mẽ đối với việc sử dụng AI để viết lách, coi đó là hiện thân của “tư duy tập thể” và là một sản phẩm chế biến lại từ các tác phẩm đã có sẵn.
- Sự thoải mái trong cái đối lập: Egan tiết lộ rằng cô cảm thấy thoải mái nhất khi viết từ góc nhìn của nam giới, chính vì điều đó loại bỏ những trải nghiệm thực tế của chính cô ra khỏi phương trình, tạo ra một khoảng cách cần thiết.
- Bộ não “luôn vận động”: Ngay cả trong những khoảnh khắc tuyệt vọng tột cùng khi cảm thấy muốn bỏ viết hoàn toàn, Egan mô tả một “cảm giác chạy đua” dai dẳng trong não bộ—một cơ chế giải quyết vấn đề liên tục tuôn ra những ý tưởng mới.
Bài học thực tiễn
- Đọc to tác phẩm của bạn: Để cải thiện nhịp điệu và nhạc tính trong bài viết, hãy đọc thành tiếng. Quá trình này buộc bạn phải tập trung vào dòng chảy tổng thể và ngăn bạn khỏi việc quá ám ảnh với những lỗi nhỏ nhặt, không đáng kể.
- Tìm kiếm phản ứng, không tìm giải pháp: Khi xin phản hồi về một dự án, hãy tập trung vào việc khán giả phản ứng như thế nào thay vì yêu cầu họ đưa ra giải pháp. Phản ứng giúp xác định vấn đề; còn người sáng tạo phải là người tìm ra giải pháp.
- Áp dụng vòng lặp phản hồi “Ưu tiên điểm tích cực”: Khi xem xét tác phẩm cùng một nhóm, hãy bắt đầu với những gì đang hoạt động tốt. Việc biết điều gì thành công sẽ cung cấp lộ trình để sửa chữa những phần chưa ổn.
- Thực hành tự biên tập một cách bao dung: Tránh sử dụng ngôn từ mang tính nhục mạ hoặc defeatist (bi quan/buông xuôi) trong các bản nháp (ví dụ: thay vì nói “đoạn này thật tệ”, hãy thay bằng “đoạn này cần được suy nghĩ lại”). Điều này giúp duy trì động lực cảm xúc và ngăn ngừa sự kiệt sức trong quá trình biên tập dài hơi.
真正地進入另一個人的意識世界意味著什麼?對於普立茲獎得主、小說家珍妮弗·伊根(Jennifer Egan)而言,虛構文學的目標不僅在於講述故事,更在於扮演一座「同理心的橋樑」,讓讀者感受到角色所做的選擇——即使是具毀滅性或「愚蠢」的決定——不僅是可以理解的,而且是不可或缺的。她認為小說家的工作是提供一種現實生活中無法實現的體驗:能夠在沒有評判干擾的情況下,飛入另一個心靈之中。
伊根的創作過程是一種「刻意矛盾」的研究。她遵循著一種與先前成功經驗背道而馳的美學原則;在創作了具有碎片化、實驗性質的《訪問強盜小隊》(A Visit from the Goon Squad)後,她強迫自己轉向更為直白、由敘事驅動的《曼哈頓海灘》(Manhattan Beach)。這種敢於轉型的勇氣,得益於她對反饋的嚴格追求。儘管聲名大噪,伊根仍依賴於一個作家小組,透過大聲朗讀作品來剔除對微小細節的執念,進而專注於散文的音樂感、節奏以及其展現出的「生命力」。
除了創作技巧,這次對話還觸及了驅動她創作的深層個人傷痕與好奇心。伊根坦誠地談到了哥哥在精神分裂症和酒精中毒中掙扎的悲劇,並指出 90 年代文化意識的缺失如何掩蓋了他的病情。正是對人類存在之「奧秘」——那些永遠無法解答的人生部分——的著迷驅使著她。無論是在長達七年的草稿中摸索,還是研究二戰時期紐約的愛爾蘭裔美國碼頭,她的首要動力在於直面未知,並避開她在現代 AI 和社交媒體中發現的那種「加工過的集體思維」。
驚人之見
- 「反實驗」陷阱:伊根坦承,在因《強盜小隊》的實驗性結構獲得讚譽後,她起初試圖將「複雜的敘事策略」強加於《曼哈頓海灘》之中,最後才發現故事本身完全排斥這些策略。
- 對 AI 的反感:儘管部分著作涉及高科技主題,但伊根對使用 AI 寫作表達了強烈的抵制,認為 AI 是「集體思維」的體現,且僅是既有作品的加工產物。
- 在對立中尋找舒適感:伊根透露,她最舒適的寫作方式是從男性的視角出發,正是因為這能將她自身的生命經驗排除在方程式之外,創造出必要的距離感。
- 「奔跑中」的大腦:即使在感到極度挫折、想要完全放棄寫作的時刻,伊根描述大腦中仍有一種持續的「奔跑感」——這是一種不斷產出新想法的問題解決機制。
實踐啟示
- 大聲朗讀作品:為了改善文字的節奏與音樂感,請大聲朗讀你的作品。這個過程會強迫你關注整體流暢度,防止你陷入對微小且不重要錯誤的執著。
- 尋求「反應」而非「方案」:在徵詢項目反饋時,應專注於受眾如何反應,而不是詢問他們如何解決。反應能幫你定義問題,而尋找解決方案應由創作者親自完成。
- 實施「正面優先」的反饋循環:與團隊審閱作品時,先從成功之處開始。了解哪些部分是有效的,能為修復失敗部分提供指南。
- 實踐寬容的自我編輯:在草稿中避免使用辱罵或挫敗主義的語言(例如,將「這太糟糕了」改為「這部分需要重新思考」)。這能維持情感動能,防止在漫長的編輯過程中產生倦怠。
Que signifie réellement habiter la conscience d’une autre personne ? Pour Jennifer Egan, romancière primée par le prix Pulitzer, le but de la fiction n’est pas seulement de raconter une histoire, mais de servir de pont d’empathie permettant au lecteur de ressentir que les choix d’un personnage — même les plus destructeurs ou les plus « crétins » — sont non seulement compréhensibles, mais essentiels. Elle considère que le travail du romancier est d’offrir une expérience impossible dans la vie réelle : la capacité de s’envoler à l’intérieur d’un esprit différent, sans l’interférence du jugement.
Le processus créatif d’Egan est une étude de la contradiction intentionnelle. Elle opère selon un principe esthétique consistant à travailler à contre-courant de ses succès précédents ; après la nature fragmentaire et expérimentale de A Visit from the Goon Squad, elle s’est poussée vers l’approche plus directe et narrative de Manhattan Beach. Cette volonté de pivoter est soutenue par un engagement rigoureux envers le retour critique. Malgré sa renommée, Egan s’appuie sur un groupe d’écriture où les textes sont lus à haute voix afin de gommer l’obsession pour les détails mineurs et de se concentrer sur la musique, le rythme et la « vie » de la prose.
Au-delà de l’artisanat littéraire, la conversation aborde les cicatrices personnelles profondes et les curiosités qui nourrissent son œuvre. Egan parle avec franchise de la tragédie du combat de son frère contre la schizophrénie et l’alcoolisme, soulignant comment le manque de sensibilisation culturelle dans les années 90 a occulté sa maladie. C’est cette fascination pour le « mystère » de l’existence humaine — ces parts de la vie qui restent éternelles et sans réponse — qui la motive. Qu’elle tâtonne pendant sept ans sur un brouillon ou qu’elle effectue des recherches sur les docks irlando-américains du New York en temps de guerre, sa motivation principale est de confronter l’inconnu et d’éviter la « pensée unique industrialisée » qu’elle trouve dans l’IA moderne et les réseaux sociaux.
Éclairages surprenants
- Le piège de l’« anti-expérimentation » : Egan admet qu’après avoir été récompensée pour la structure expérimentale de Goon Squad, elle a initialement tenté d’imposer des « stratégies narratives complexes » à Manhattan Beach, pour s’apercevoir que l’histoire les rejetait catégoriquement.
- Aversion pour l’IA : Malgré les thèmes high-tech présents dans certains de ses livres, Egan exprime une vive révolte contre l’utilisation de l’IA pour l’écriture, la percevant comme l’incarnation de la « pensée unique » et comme un produit transformé d’œuvres existantes.
- Le confort de l’opposé : Egan révèle qu’elle se sent plus à l’aise lorsqu’elle écrit d’un point de vue masculin, précisément parce que cela retire sa propre expérience vécue de l’équation, créant ainsi une distance nécessaire.
- Le cerveau « grouillant » : Même dans les moments de frustration totale où elle a envie d’abandonner l’écriture, Egan décrit une « sensation de grouillement » persistante dans son cerveau — un mécanisme de résolution de problèmes qui génère continuellement de nouvelles idées.
Conseils pratiques
- Lisez votre travail à haute voix : Pour améliorer le rythme et la musicalité de votre écriture, lisez-la à haute voix. Ce processus vous force à vous concentrer sur le flux global et vous empêche de vous obséder pour des erreurs minimes et insignifiantes.
- Recherchez la réaction, pas la solution : Lorsque vous demandez un avis sur un projet, concentrez-vous sur la manière dont le public réagit plutôt que de lui demander des solutions. La réaction identifie le problème ; c’est au créateur de trouver la solution.
- Implémentez une boucle de rétroaction « positive d’abord » : Lors de la révision d’un travail en groupe, commencez par ce qui fonctionne. Savoir ce qui est réussi fournit la feuille de route pour corriger les parties qui ne le sont pas.
- Pratiquez l’auto-édition compatissante : Évitez d’utiliser un langage abusif ou défaitiste dans vos brouillons (par exemple, remplacez « c’est terrible » par « cela nécessite une réflexion »). Cela permet de maintenir l’élan émotionnel et d’éviter l’épuisement durant le long processus de réécriture.
Was bedeutet es eigentlich, wahrhaftig das Bewusstsein eines anderen Menschen zu bewohnen? Für die Pulitzer-Preis-gekrönte Romanautorin Jennifer Egan besteht das Ziel von Belletristik nicht nur darin, eine Geschichte zu erzählen, sondern als Brücke der Empathie zu fungieren. Diese soll es dem Leser ermöglichen zu spüren, dass die Entscheidungen einer Figur – selbst die destruktiven oder „CRETINösen“ – nicht nur nachvollziehbar, sondern essenziell sind. Sie sieht die Aufgabe des Romanautors darin, eine Erfahrung zu ermöglichen, die im echten Leben unmöglich ist: die Fähigkeit, in einen anderen Geist einzutauchen, ohne dass Vorurteile oder Urteile dazwischenfunken.
Egans kreativer Prozess ist eine Studie in bewusster Widersprüchlichkeit. Sie folgt dem ästhetischen Prinzip, gegen ihre bisherigen Erfolge anzuarbeiten; nach der fragmentarischen, experimentellen Natur von A Visit from the Goon Squad zwang sie sich zu dem eher geradlinigen, erzählerisch getriebenen Ansatz von Manhattan Beach. Diese Bereitschaft zum Kurswechsel wird durch eine rigorose Hingabe an Feedback gestützt. Trotz ihres Ruhms verlässt sich Egan auf eine Schreibgruppe, in der Texte laut vorgelesen werden, um die Obsession mit kleinen Details abzulegen und sich stattdessen auf die Musik, den Rhythmus und das „Leben“ der Prosa zu konzentrieren.
Über das Handwerk hinaus berührt das Gespräch die tiefen persönlichen Narben und Neugierden, die ihr Werk befeuern. Egan spricht offen über die Tragödie des Kampfes ihres Bruders mit Schizophrenie und Alkoholismus und stellt fest, dass mangelndes kulturelles Bewusstsein in den 90er Jahren seine Krankheit verschleierte. Diese Faszination für das „Geheimnis“ der menschlichen Existenz – jene Teile des Lebens, die ewig und unbeantwortet bleiben – ist es, was sie antreibt. Ganz gleich, ob sie sich durch einen siebenjährigen Entwurf kämpft oder die irisch-amerikanischen Docks im New York der Kriegszeit recherchiert: Ihre primäre Motivation ist es, sich dem Unbekannten zu stellen und das „verarbeitete Gruppendenken“ zu vermeiden, das sie in moderner KI und in den sozialen Medien findet.
Überraschende Erkenntnisse
- Die „Anti-Experiment“-Falle: Egan gibt zu, dass sie nach der Belohnung für die experimentelle Struktur von Goon Squad anfangs versuchte, „tricky narrative Strategien“ in Manhattan Beach hineinzuzwingen, nur um festzustellen, dass die Geschichte diese kategorisch ablehnte.
- Aversion gegen KI: Trotz der High-Tech-Themen in einigen ihrer Bücher äußert Egan eine starke Ablehnung gegenüber der Nutzung von KI zum Schreiben; sie betrachtet sie als Verkörperung des „Gruppendenkens“ und als ein verarbeitetes Produkt bereits existierender Werke.
- Trost im Gegenteil: Egan offenbart, dass sie sich am wohlsten dabei fühlt, aus einer männlichen Perspektive zu schreiben, gerade weil dies ihre eigene gelebte Erfahrung aus der Gleichung entfernt und so eine notwendige Distanz schafft.
- Das „huschende“ Gehirn: Selbst in Momenten totaler Frustration, in denen sie das Gefühl hat, das Schreiben ganz aufgeben zu wollen, beschreibt Egan ein beharrliches „huschendes Gefühl“ in ihrem Gehirn – einen Problemlösungsmechanismus, der kontinuierlich neue Ideen ausspuckt.
Praktische Erkenntnisse
- Texte laut lesen: Um den Rhythmus und die Musik Ihres Schreibens zu verbessern, lesen Sie es laut vor. Dieser Prozess zwingt Sie dazu, sich auf den Gesamtablauf zu konzentrieren und verhindert, dass Sie sich in winzigen, unbedeutenden Fehlern verlieren.
- Nach Reaktionen suchen, nicht nach Lösungen: Wenn Sie Feedback zu einem Projekt einholen, konzentrieren Sie sich darauf, wie das Publikum reagiert, anstatt nach Lösungen zu fragen. Die Reaktion identifiziert das Problem; der Schöpfer sollte derjenige sein, der die Lösung findet.
- Einen „Positive-First“-Feedback-Zyklus implementieren: Beginnen Sie bei der Durchsicht von Arbeiten in einer Gruppe mit dem, was funktioniert. Zu wissen, was erfolgreich ist, liefert den Fahrplan dafür, wie man die Teile repariert, die es nicht tun.
- Mitfühlendes Selbst-Editieren praktizieren: Vermeiden Sie eine beleidigende oder defeatistische Sprache in Ihren Entwürfen (z. B. ersetzen Sie „das ist schrecklich“ durch „das muss überdacht werden“). Dies erhält den emotionalen Schwung und beugt Burnout während des langen Überarbeitungsprozesses vor.
The Pulitzer Prize-winning novelist Jennifer Egan talks about confidence, luck, and why it takes 35 drafts to get to the finish line.
If you’d like to see the video version of Better in Person, you can watch it on YouTube or Apple Podcasts.
Hosted by Simplecast, an AdsWizz company. See pcm.adswizz.com for information about our collection and use of personal data for advertising.
-
Extra: A Modern Whaler Speaks Up
Bjorn Andersen killed 111 minke whales this season. He tells us how he does it, why he does it, and what he thinks would happen if whale-hunting ever stopped. (This bonus episode is a follow-up…
-
552. Freakonomics Radio Presents: The Economics of Everyday Things
In three stories from our newest podcast, host Zachary Crockett digs into sports mascots, cashmere sweaters, and dinosaur skeletons.
-
552. Freakonomics Radio Presents: The Economics of Everyday Things
In three stories from our newest podcast, host Zachary Crockett digs into sports mascots, cashmere sweaters, and dinosaur skeletons. Hosted by Simplecast, an AdsWizz company. See pcm.adswizz.com for information about our collection and use of…
-
552. Freakonomics Radio Presents: The Economics of Everyday Things
In three stories from our newest podcast, host Zachary Crockett digs into sports mascots, cashmere sweaters, and dinosaur skeletons. Hosted by Simplecast, an AdsWizz company. See pcm.adswizz.com for information about our collection and use of…
-
551. What Can Whales Teach Us About Clean Energy, Workplace Harmony, and Living the Good Life?
In the final episode of our whale series, we learn about fecal plumes, shipping noise, and why “Moby-Dick” is still worth reading. (Part 3 of “Everything You Never Knew About Whaling.”)
-
551. What Can Whales Teach Us About Clean Energy, Workplace Harmony, and Living the Good Life?
In the final episode of our whale series, we learn about fecal plumes, shipping noise, and why “Moby-Dick” is still worth reading. (Part 3 of “Everything You Never Knew About Whaling.”) Hosted by Simplecast, an…
-
551. What Can Whales Teach Us About Clean Energy, Workplace Harmony, and Living the Good Life?
In the final episode of our whale series, we learn about fecal plumes, shipping noise, and why “Moby-Dick” is still worth reading. (Part 3 of “Everything You Never Knew About Whaling.”) Hosted by Simplecast, an…
-
550. Why Do People Still Hunt Whales?
For years, whale oil was used as lighting fuel, industrial lubricant, and the main ingredient in (yum!) margarine. Whale meat was also on a few menus. But today, demand for whale products is at a…
-
550. Why Do People Still Hunt Whales?
For years, whale oil was used as lighting fuel, industrial lubricant, and the main ingredient in (yum!) margarine. Whale meat was also on a few menus. But today, demand for whale products is at a…
-
550. Why Do People Still Hunt Whales?
For years, whale oil was used as lighting fuel, industrial lubricant, and the main ingredient in (yum!) margarine. Whale meat was also on a few menus. But today, demand for whale products is at a…
