AI transcript
0:00:03 When the sex falls away, it can become a serious problem.
0:00:06 And the largest study done on the quality of sex
0:00:09 with 70,000 people in 24 countries
0:00:11 found the differences between people who say they have a great sex life
0:00:13 and have an awful sex life
0:00:14 has to do with…
0:00:15 Really?
0:00:16 That’s right.
0:00:19 Doctors John and Julie Gottman are world-renowned psychologists
0:00:22 and researchers who have studied over 40,000 couples
0:00:23 written over 50 books
0:00:27 and helped millions of people find and stay in love for over 50 years.
0:00:30 People don’t know how to have good relationships.
0:00:32 So, they’ve got so many questions.
0:00:33 I’ll start from the top.
0:00:34 What are we getting wrong?
0:00:37 Well, first of all, most people are living under the myth
0:00:40 that you have to be compatible with a partner,
0:00:42 which is absolutely wrong.
0:00:43 And this is really interesting.
0:00:44 This is a t-shirt study
0:00:46 where women smelled t-shirts
0:00:48 that have been worn by men for at least two days
0:00:50 and selected the ones they thought smelled the best.
0:00:52 And they found that they were selecting the men
0:00:55 that were as most divergent from them genetically
0:00:57 rather than people who were like them.
0:01:00 Because we’re not really turned on by our clone.
0:01:02 And there isn’t a one.
0:01:04 Looking for the one is a big mistake.
0:01:07 What about how do I become the most attractive version of me
0:01:08 if I’m looking for a partner?
0:01:09 That’s a great question.
0:01:10 And this is what you do.
0:01:12 This is a difficult question to ask,
0:01:15 but have you ever seen cheating help a relationship?
0:01:17 Oh, very, very often.
0:01:18 Really?
0:01:19 When there’s recovery.
0:01:21 But can it be treated?
0:01:24 75% so far in our research.
0:01:25 Wow.
0:01:26 We developed a model.
0:01:28 And here’s what it involves first.
0:01:41 John, Julie, why do you both do what you do?
0:01:44 I love that question.
0:01:48 One has to define what we do.
0:01:49 And there are many things that we do.
0:01:51 First of all, I love to write.
0:01:53 That’s great.
0:01:55 I’ve been helping people since I was eight years old,
0:01:57 for some odd reason.
0:02:03 And I love, love, love connecting with people
0:02:05 and loving them through their pain.
0:02:08 That’s why I do what I do.
0:02:11 And would you call yourself as a clinical psychologist?
0:02:12 Isn’t that your official title?
0:02:13 Yes.
0:02:13 OK.
0:02:15 John, could you answer the same question,
0:02:17 which is why do you do what you do?
0:02:18 And I guess what do you do?
0:02:21 Well, to me, it’s really an interesting puzzle
0:02:25 to try to understand what makes relationships work
0:02:28 and what makes groups work,
0:02:32 what makes people be cooperative
0:02:35 versus competitive selfish and mean,
0:02:38 what makes them be altruistic and empathetic,
0:02:44 what makes relationships become sources of longevity
0:02:48 and health versus illness and loneliness and despair.
0:02:50 So for me, it’s a puzzle.
0:02:52 And it’s fun to work on a puzzle.
0:02:54 And what do you do?
0:02:59 I measure things accurately and reliably
0:03:04 and then really just kind of see where the data fall out.
0:03:10 So it’s really applying statistics and measurement
0:03:14 and good math to try to understand processes
0:03:15 that are going on between people.
0:03:22 With this really ultimate question of what makes relationships work
0:03:24 and what makes groups work,
0:03:29 what makes humans cooperative and magnificent at their best
0:03:34 versus selfish, greedy, and functioning at their worst.
0:03:38 So it’s curiosity that drives me.
0:03:38 That’s all.
0:03:42 And collectively, how many people do you think
0:03:47 you’ve studied, researched, treated, worked with
0:03:51 in your practice over the last however many decades?
0:03:54 Well, we’ve done research on 40,000 couples
0:03:58 about to start couple therapy using questionnaires
0:04:01 and then more intensely using physiology
0:04:05 and objective rating of emotional behavior
0:04:09 about 3,000 couples followed over time as long as 20 years.
0:04:13 And how many books have you collectively written, Julie?
0:04:18 I think we’re on 51, but I’m not sure.
0:04:20 I’ve lost that one.
0:04:24 Where I wanted to start with this conversation
0:04:27 is really with, I guess, the subjective relationships
0:04:30 but how we find and form them in the modern society
0:04:32 because when you look at the stats,
0:04:34 despite the incredible work you’ve done
0:04:35 over the last couple of decades,
0:04:39 it doesn’t seem that we’re better at finding
0:04:41 and keeping relationships than ever before.
0:04:44 Especially if you look at non-romantic relationships,
0:04:47 loneliness and isolation are at absolute all-time highs.
0:04:50 And the technology that was invented
0:04:52 over the last couple of decades came with a promise
0:04:54 which was that it was going to connect us,
0:04:56 but it doesn’t seem to have succeeded.
0:04:59 So I really want to start by answering this question
0:05:03 about how people find love and form those relationships
0:05:05 in the modern world and what the data says
0:05:08 and what our psychology says about where we’re going wrong.
0:05:12 I had some independent research that I found
0:05:15 that says according to the Euro Census Bureau,
0:05:18 nearly 50% of the US population are currently single.
0:05:21 According to the 2023 survey by Pew Research,
0:05:26 about 33% of men reported being single,
0:05:28 followed by 20% of women.
0:05:30 The average first marriage for men is 30 years old,
0:05:32 for women it’s about 28.
0:05:34 We’re having less sex than ever before.
0:05:37 We’re getting in relationships later than ever before.
0:05:41 Marriages still seem to break down, almost half of them.
0:05:44 And you probably know those numbers better than me.
0:05:48 And almost half of people are using dating apps,
0:05:50 but I think if you speak to anybody that uses a dating app,
0:05:53 they feel like they’re all having a bad time.
0:05:57 When we think about finding someone to love us,
0:06:00 or that we love, how much of our effort
0:06:03 should be about actively going out there
0:06:05 and putting ourselves out there, buying a new dress,
0:06:07 whatever it is, putting ourselves out there in the market
0:06:11 versus the internal work of building ourselves
0:06:13 into someone that is a magnet,
0:06:15 instead of a door-to-door salesman, you know what I mean?
0:06:18 Oh, beautiful, beautiful, yes.
0:06:25 I love your thought about developing ourselves internally,
0:06:27 because that’s what goes wrong,
0:06:29 that makes dating apps so terrible.
0:06:34 Many, many people suffer from terrible insecurity, right?
0:06:37 They feel shame, they may have been criticized a lot
0:06:41 as a kid or in their work, and as a result, they hide out.
0:06:45 They hide, and what they present to the world,
0:06:48 either through dating apps, this is very common,
0:06:53 or just even meeting people at a party, is something they’re not.
0:06:57 It’s something that they believe is the ideal,
0:06:59 but where are they getting their information?
0:07:02 They’re getting it from TV, from Hollywood,
0:07:07 from idealized heroes and heroines that are not real.
0:07:10 Also, they’re living under the myth
0:07:15 that you have to be compatible with a partner,
0:07:18 which is absolutely wrong, as Will talked about.
0:07:22 In other words, you have to have the same interests,
0:07:26 the same values, maybe the same background,
0:07:30 the same class you were raised in, and so on.
0:07:34 All of that is wrong, interestingly enough.
0:07:38 When you talk about building that internal world,
0:07:44 basically what you’re saying is, trust your own intuition,
0:07:49 trust who you are, people will come to you
0:07:52 if you are genuinely yourself, and if you’re not,
0:07:57 then people may mistake you for somebody else,
0:08:00 have an expectation of who you are,
0:08:04 and you’re inevitably going to fail that expectation,
0:08:07 which then gives you a negative experience
0:08:10 because you feel like this other person
0:08:12 is rejecting you and doesn’t like you.
0:08:15 But the reality is, they’re not rejecting you,
0:08:19 they’re rejecting this idealized portrait
0:08:23 that you tried to present to them, which is real.
0:08:26 I guess a lot of people would think when they hear that,
0:08:31 but Julie, if I show up as myself, no one’s gonna love me.
0:08:32 Yeah, that’s right.
0:08:33 Especially on a first date.
0:08:37 That’s right, that’s right, that’s the sadness.
0:08:42 People don’t believe, because of all that criticism
0:08:48 in the society, that they’re worthy of love, they don’t believe it.
0:08:53 They have to be, I don’t know what, Bruce Willis or something
0:08:58 in order to have somebody attracted to them,
0:09:01 have somebody really want to get to know them,
0:09:02 which isn’t true at all.
0:09:05 In fact, it’s the opposite.
0:09:07 What do you think of that, John?
0:09:10 Yeah, I’ve been thinking a lot about this question of,
0:09:13 how do we find true love?
0:09:19 And part of the problem I think is that,
0:09:24 as you mentioned, loneliness is a very serious thing.
0:09:28 And so many people are lonely.
0:09:33 And part of what they haven’t done is build a friendship network
0:09:35 that can support them.
0:09:39 Friends are just so important as a precondition
0:09:41 for finding the love of your life.
0:09:46 Because the research that’s been done on strangers now shows that
0:09:54 people think that 97% of strangers, if they talk to them,
0:10:00 will be rejecting and will feel like they’re invading their privacy.
0:10:03 But the data shows that just the opposite is true,
0:10:08 that when you approach a stranger, almost 97% of the time,
0:10:11 they’re quite delighted to be contacted.
0:10:17 And they meet an initial contact with interest, enthusiasm.
0:10:22 And so talking to strangers turns out to be really a very important thing.
0:10:25 And turning a stranger into a friend,
0:10:29 turning your social networks into places that are not alienating,
0:10:35 that are places where you actually can enjoy you and company,
0:10:39 is an important prerequisite to dating.
0:10:44 So I would say you need to build that friendship network first.
0:10:46 And once you’re not lonely, you’re not desperate.
0:10:50 And then you can find somebody much more easily.
0:10:52 I think this is a really interesting point,
0:10:54 which is you finish there by saying,
0:10:56 if you’re not lonely, you’re not desperate.
0:10:59 And I was thinking as you’re talking about
0:11:03 what the most attractive version of me is to the world.
0:11:05 If I’m looking to find a partner, whether I’m a man or a woman,
0:11:11 it doesn’t sound like a desperate version of me is a very attractive version of me.
0:11:15 Right. So on this point of attraction, we’ll start with you, John,
0:11:16 and then we’ll go because we started with Julie last time.
0:11:21 What do we know about what makes people attracted to each other?
0:11:24 Like, how do I become the most attractive version of me to the world
0:11:25 if I’m looking for a partner?
0:11:28 I think everyone is really interesting and attractive,
0:11:33 as long as they’re with somebody who’s curious about them.
0:11:40 So if you’re with somebody who’s really snobby and condescending and superior,
0:11:42 nobody is at their best.
0:11:46 When you’re with somebody who’s really interested in you,
0:11:48 then you can really emerge.
0:11:51 And just about everybody is really interesting.
0:11:55 Their thoughts are unique and their background is interesting
0:12:00 and their goals and their struggles are really fascinating.
0:12:04 So I think it’s the social context
0:12:07 that makes the difference rather than the individual.
0:12:10 So the problem with dating apps, I think,
0:12:15 is that they create this very artificial situation
0:12:19 in which everyone’s being evaluated and assessed
0:12:22 and they’re swiping left, you know, all the time.
0:12:24 Well, at first, they’re not quite right, not quite right,
0:12:25 not quite right, not quite right.
0:12:30 The research of Eli Finkel shows that there’s nothing you can measure
0:12:35 in two individuals that will predict whether they like each other.
0:12:37 There’s nothing you can measure.
0:12:38 Nothing you can measure.
0:12:41 In fact, you can actually ask people
0:12:45 exactly what they’re looking for in a partner
0:12:48 and find that exact person in a large database.
0:12:53 And it’s very unlikely that they’ll like that person when they meet them.
0:12:58 Yet, if you randomly pair them with strangers,
0:13:01 22% of people like each other when they first meet.
0:13:08 I wonder about the role that self-esteem plays in attraction.
0:13:10 It’s kind of what we’re talking about with like being desperate.
0:13:12 Maybe they feel like a similar thing.
0:13:15 And I wonder if there’s any like data that supports this idea
0:13:18 that self-esteem or your self-perception
0:13:21 is this invisible force that makes you attractive or not attractive.
0:13:23 I’ve actually seen it in some of my friends, who I won’t name,
0:13:25 who started going to the gym.
0:13:28 And just because they started working on themselves,
0:13:31 it’s almost like they grew six inches.
0:13:33 Like they just were like different people.
0:13:37 A lot of attraction we think like go get the blow dry.
0:13:38 I’ll go get a better outfit.
0:13:41 But this goes back to this point about how much of it
0:13:42 is actually like do the internal work.
0:13:44 What do you think?
0:13:48 I think there’s a lot to be said for that.
0:13:48 Yeah.
0:13:50 If you have a group of friends,
0:13:54 you know, who really like you and you really like them,
0:13:57 then it’s easier to emerge.
0:14:02 And, you know, this dating situation is so artificial
0:14:06 that people are so terrified, you know, when they meet somebody.
0:14:11 And instead of approaching them with curiosity about them,
0:14:16 they’re worried that they won’t make a good impression.
0:14:19 And they’re so self-conscious of themselves,
0:14:22 rather than being curious and interested in the other person.
0:14:25 And because if they’re curious and interested in the other person,
0:14:28 you know, it doesn’t matter what happens, right?
0:14:32 I mean, you meet somebody new and you learn about them
0:14:34 and it’s an interesting experience.
0:14:36 And maybe they’re interested in you too.
0:14:39 So the dating experience is just kind of fun.
0:14:42 You know, it’s about exploring.
0:14:44 Two people exploring one another.
0:14:46 And then there’s no objective.
0:14:48 There’s no real goal there.
0:14:51 And then it’s much less artificial.
0:14:54 And then when you meet somebody you really click with,
0:14:56 that’s a wonderful experience.
0:15:02 And especially when you meet an outlier, like I met Julie,
0:15:05 I dated 60 women before I met Julie.
0:15:06 She’s number 61.
0:15:08 I had a database.
0:15:11 So I knew I met an outlier.
0:15:13 For me, she was an outlier
0:15:16 because I just loved interacting with her.
0:15:17 It was just so much fun.
0:15:23 And she was heading shoulders above any person I’d met before.
0:15:26 It’s interesting though, when people look at you too,
0:15:27 and when they look at other relationships,
0:15:29 they’ll go, okay, John, I get it.
0:15:30 So you’ve got to make a database.
0:15:32 You’ve got to wait till you find the one.
0:15:34 Right.
0:15:37 And this is often the cause of much procrastination
0:15:38 as it relates to love.
0:15:39 Everyone’s looking for the Julie.
0:15:40 You know, they’re like, come with Julie.
0:15:42 And there isn’t a one.
0:15:44 You know, that’s one of the other myths.
0:15:45 There isn’t a one.
0:15:49 And it’s funny because we’ve seen this in our research
0:15:51 on the opposite end of it.
0:15:52 And here’s what I mean.
0:15:58 Every pairing of people, no matter how wonderful they are,
0:15:59 no matter how much you love them,
0:16:04 the two of you will always have perpetual problems between you.
0:16:08 And those are based on either lifestyle
0:16:12 reference differences or personality differences always.
0:16:14 And at some point, those conflict.
0:16:18 And so, you know, what we saw in our research was,
0:16:22 you know, something like 69% of the conflicts
0:16:26 that couples suffer from or have are perpetual problems.
0:16:28 They never go away.
0:16:32 So, you know, when I have somebody coming into my office
0:16:37 that says, I want to find my soulmate, my soulmate.
0:16:39 It’s like, huh, what’s a soulmate?
0:16:44 You know, I mean, they’re you out of out of whatever in the US,
0:16:47 we have what, 350 million people.
0:16:51 There’s probably 500,000 of them
0:16:54 that you would find wonderful and attractive, right?
0:16:58 So looking for the one is a big mistake
0:17:04 because inevitably they snore at night or, you know,
0:17:06 they eat with their mouth open or, you know,
0:17:08 something that drives you crazy.
0:17:12 So, okay, so you’re not looking for the perfect person.
0:17:14 You’re not the perfect person.
0:17:16 And that’s what I was referring to earlier.
0:17:20 As, you know, let’s see each other as human beings.
0:17:22 There is no perfection.
0:17:24 We are all flawed.
0:17:27 We all have cracks in us.
0:17:31 And those can be seen as beautiful too.
0:17:34 We don’t have to be perfect to be loved.
0:17:39 Right?
0:17:39 Yeah.
0:17:40 Right.
0:17:43 It’s interesting because that marries to something
0:17:44 that I was reading about in your books
0:17:46 where you talk about how often attracted to people
0:17:48 who are very different from ourselves
0:17:50 and just the very nature that they’re different from us
0:17:52 means that there’s going to be that pretty much
0:17:53 constant conflict.
0:17:56 Why is it the case that we’re attracted to people
0:17:57 that are different from ourselves?
0:17:58 Is that true?
0:18:00 Because it doesn’t seem to make sense on the surface.
0:18:02 You’d think I would be attracted to someone
0:18:05 that likes Manchester United and, you know,
0:18:07 like my favorite food and my favorite stuff
0:18:09 because then we’ll get on like a house on fire.
0:18:11 But you’re telling me that we’re attracted to people
0:18:12 that like other things.
0:18:13 Yeah.
0:18:16 The research of Klaus Wettekin is so interesting.
0:18:19 This t-shirt study that he did
0:18:23 where women smell t-shirts that have been worn by men
0:18:26 for at least two days and selected the ones
0:18:27 they thought smelled the best.
0:18:31 They actually were selecting what Wettekin found
0:18:34 was they were selecting t-shirts of men.
0:18:38 Those pheromones were attractive.
0:18:42 The men were as most divergent from them genetically
0:18:45 just in the genes of the immune system.
0:18:49 Very divergent kinds of people
0:18:52 smelled really attractive to these women
0:18:55 rather than people who were like them.
0:18:57 And actually the experiment was done.
0:18:59 It showed they actually liked those men better
0:19:02 than other men they might have met.
0:19:04 So genetically different men.
0:19:06 Genetically different in terms of the immune system.
0:19:10 So here’s this evolutionary explanation
0:19:13 of why people are searching for somebody
0:19:14 who is really different.
0:19:17 Because we’re not really turned on by her clone.
0:19:20 We’re not turned on by people who are just like us.
0:19:22 Julie and I are vastly different.
0:19:29 She’s this adventurer, this outdoors person.
0:19:33 She loves the trees and hiking up mountain trails.
0:19:34 I’m an endorsement.
0:19:38 I like sitting in my chair and reading books on mathematics
0:19:41 and quantum mechanics and general relativity theory.
0:19:43 He’s a consummate, endorsement.
0:19:44 So we’re very different.
0:19:47 What’s the evolutionary reason then, do you think,
0:19:49 for why we like people that are different?
0:19:52 Oh, the genetic immunity.
0:19:57 So remember, it’s all about reproduction, right?
0:20:02 So if you’ve got two very divergent sets of genetics
0:20:04 in terms of the immune system,
0:20:10 that child is going to have a broader genetic base
0:20:12 as their immune system,
0:20:17 as opposed to two identical or close to it,
0:20:22 where they’d have a very narrow genetic base for immunity.
0:20:24 Is there anything else that if you were advising me,
0:20:26 if I was a single man and I was saying,
0:20:28 okay, how do I find a partner?
0:20:30 What should I be doing or looking for?
0:20:33 Should I make a list of things that I’m looking for?
0:20:36 Should I be, I don’t know.
0:20:38 You said earlier about being my authentic self
0:20:39 as much as I can be,
0:20:41 because you don’t want people to be attracted to your mask.
0:20:44 But should I be making a list?
0:20:46 Like what should I be going for?
0:20:48 Is there qualities that are enduring
0:20:51 as it relates to success in romance
0:20:52 that everyone should be looking for?
0:20:54 Should I lower my expectations?
0:20:56 It’s not about qualities.
0:20:59 It’s about, well, I hate to say it,
0:21:01 but it’s more about behavior.
0:21:05 So for example, and I have so many,
0:21:08 particularly women who’ve been divorced
0:21:11 and now they’re dating and they ask that question,
0:21:14 and here are several of the things that I always tell them.
0:21:19 One is, does the person, male or female,
0:21:24 ask you questions about yourself or do they broadcast?
0:21:26 Did they just tell you who they are?
0:21:29 Oh my God, my boss just gave me a promotion.
0:21:31 Oh my, you know, aren’t I cool?
0:21:33 Or I just won this athletic competition.
0:21:38 No, are they asking you questions about yourself?
0:21:42 And not only that, but listening to the answers, right?
0:21:44 And taking in the answers.
0:21:45 And oh, that’s interesting.
0:21:47 That’s one.
0:21:54 Another is, you know, our society is very striated, right?
0:22:00 So how do they treat people who have, let’s say,
0:22:03 less social status than they do?
0:22:08 How do they treat the waitress who comes to their table?
0:22:11 Do they treat them with disdain or scorn?
0:22:13 Or, you know, the steak is terrible.
0:22:14 Take a bet.
0:22:16 Or are they kind?
0:22:18 Do they treat them like human beings?
0:22:21 That’s another thing.
0:22:28 Do they treat people equally or do they only treat a certain group
0:22:30 with respect and the others not?
0:22:32 That’s number two.
0:22:34 Number three is, are they reliable?
0:22:39 Do they do what they say they’re going to do?
0:22:42 If they say they’re going to call you, do they call you?
0:22:46 If they say I’ll pick you up at eight, are they there at eight?
0:22:49 So reliability is a big deal.
0:22:52 And of course, nobody can be perfectly reliable.
0:22:54 You know, life happens.
0:22:58 But do they call you to let you know, oh, I ran into heavy traffic,
0:22:59 so I’ll be 20 minutes late?
0:23:05 So, you know, there’s a consideration there of your time,
0:23:13 of your energy, curiosity, as John pointed out, as to who you are.
0:23:22 And also, there are so many people who, as you have been talking about,
0:23:24 are so terribly lonely.
0:23:26 Watch out for this.
0:23:31 Watch out for people saying, in the first date, oh my god, you’re it.
0:23:32 You’re the answer.
0:23:35 Oh my god, you’re fantastic.
0:23:36 I think I love you.
0:23:45 You know, that kind of rush into let’s have an intimate relationship right now.
0:23:47 I want to marry you and I’m going to ask you tomorrow.
0:23:55 No, you know, people need to take their time to get to know one another
0:24:01 and peel away the layers slowly and carefully to build trust.
0:24:07 Do you think that speed to rush into a relationship is a sign of something else
0:24:10 further upstream, maybe security or?
0:24:12 You bet, needy there.
0:24:17 And I don’t like the word needy because everybody has needs.
0:24:18 We’re pack animals.
0:24:19 You know, we need each other.
0:24:20 We depend on each other.
0:24:28 But somebody who can contain themselves, as you were pointing out.
0:24:29 With or without you energy.
0:24:30 That’s right.
0:24:36 And have done that internal work so that they’re not looking to you
0:24:38 to answer every problem they have.
0:24:44 You know, I would give different advice to a male who’s dating.
0:24:47 I would say, you know, just have fun.
0:24:51 You know, meet people like when I was creating my database.
0:24:53 You know, I met a woman who is a survivalist.
0:24:58 She had a 38 magnum pistol right by her bedside.
0:25:04 And she spent thousands of dollars on gallons to go to opera because she loved opera.
0:25:08 And I remember sitting there in her house and saying, you know,
0:25:09 God, this is really interesting.
0:25:13 You know, I don’t know if I like this person or I could be with this person.
0:25:15 But she’s fascinating.
0:25:18 You know, it’s kind of fun getting to know her.
0:25:23 And then at a certain point, there’s somebody you meet, like I met Julie.
0:25:26 And everything feels right.
0:25:33 The world just kind of opens up when you talk and your heart opens and it’s very different.
0:25:34 It’s not just interesting.
0:25:40 It’s really there’s potential there that you don’t feel with anybody else.
0:25:42 Were you desperate when you met Julie there?
0:25:44 I don’t think I was.
0:25:46 Oh, I don’t think I was desperate.
0:25:52 I’ve been divorced for about seven years and I was looking to meet somebody close to my age
0:25:55 who was an interesting person.
0:26:00 And I met a lot of interesting people, but she was different.
0:26:03 I asked this question in part because I wonder if someone’s ever done a study
0:26:07 where they take a group of people who are looking to find someone
0:26:10 and then they take a group of people who aren’t really looking
0:26:12 and they see who has the most success.
0:26:17 And when I say looking, I mean, some people are literally looking for a husband
0:26:21 and they feel like they need to find one within six months.
0:26:25 Because, you know, biological clocks and goals they might have for their lives
0:26:30 and all these kinds of things versus a group of people that are just open to it.
0:26:31 And I wonder who’s more attractive.
0:26:33 I think either one can work.
0:26:38 I don’t think there has to be a magic formula.
0:26:43 So I think if you approach the whole situation with curiosity and wonder,
0:26:48 you know, and just kind of see who you meet and see what happens.
0:26:52 But that sounds more like this group here, you know.
0:26:53 That’s right.
0:26:53 I agree with you.
0:27:01 What you’re describing is that being confident in yourself and just being curious.
0:27:04 As opposed to, I really have to find somebody.
0:27:06 I need to find somebody.
0:27:09 Very, very, very different.
0:27:14 I think about this in part in the context of business as well.
0:27:19 Because as an investor, you get an energy from the entrepreneur that’s trying to get investment
0:27:24 from you as to whether they need you or whether you’re an option.
0:27:32 And it’s so remarkable how much more likely you are to invest in a founder
0:27:34 who makes you feel like an option.
0:27:37 And I think because, and then you have these other founders,
0:27:39 when I can literally think of one example that popped to my mind from
0:27:44 the last couple of weeks where they were so desperate that it was almost rude.
0:27:46 Wow.
0:27:47 How did that manifest?
0:27:53 As in the way that they sent their emails and the way that they were like demanding
0:27:56 and how urgent they wanted to speak to you and all these kinds of things
0:28:05 and how like low key expectant they were from you made me feel like their business wasn’t doing well.
0:28:10 Whereas, and I think about this in the context of relationships,
0:28:13 whereas the founders and entrepreneurs that message me where they’re more patient,
0:28:17 they’re maybe a little bit busier.
0:28:19 The ones that have that like, I’ll keep going back to that phrase,
0:28:22 like with or without you energy where you’re an option to them,
0:28:23 you’re much more likely to invest.
0:28:25 You feel like it’s a privilege to invest.
0:28:27 And I think about this from the context of the question I just asked.
0:28:32 If someone’s like, I need a husband now versus someone’s like, I’m open.
0:28:32 I’m curious.
0:28:36 I’m willing to go on the date and see if we’re right.
0:28:40 Because I realized that me saying yes to you is a huge investment.
0:28:44 So I need to take my time to figure out if that investment is going to be worthwhile
0:28:45 because I respect myself.
0:28:47 Yeah, maybe you’re right.
0:28:48 Right.
0:28:53 Maybe it’s better if you’re just kind of confident and not so desperate.
0:28:55 Any fake confidence, truly?
0:28:57 This is the problem.
0:29:01 No, you know, as a matter of fact, when people try to fake confidence,
0:29:05 they often overstep it, right?
0:29:10 And, Kali, I know I’ll never forget this fellow in high school.
0:29:15 He would brag about himself without knowing that he was bragging.
0:29:18 He would boast and boast and boast and boast.
0:29:24 And I realized, oh my God, I cannot stand this, you know, because it was so fake.
0:29:34 But important thing, I realized that the extremity of my negative attitude towards him
0:29:39 was because there was a part of me that was just like that, that felt insecure,
0:29:45 that wanted to present, you know, this perfect image to people that I wasn’t,
0:29:48 which is what he was trying to do.
0:29:54 And so then it’s like, oh, I’ve got little work to do on myself.
0:29:59 Well, you know, one thing about this dating situation that’s interesting is,
0:30:05 even though there’s nothing you can measure in individuals that will predict that they like
0:30:12 each other, once they get together and start interacting, our lab can measure if that interaction
0:30:14 has promise or not.
0:30:15 Wow.
0:30:23 Really, we measure openness, the emotional connection, the fact that people are either
0:30:28 connecting with one another, communicating with one another or not.
0:30:30 We measure tension versus relaxation.
0:30:36 We measure curiosity and interest and all of those things.
0:30:37 Yeah.
0:30:43 So can you give me really specifically exactly how a couple would show up really specifically
0:30:47 if they were, if they had promised to last and be successful together?
0:30:51 So if you watch their videotape and they had promised,
0:30:58 you’d find them laughing together, you know, mirroring each other, smiling,
0:31:06 asking questions, being open, wondering about things, and you’d have this real sense of
0:31:14 exploration and openness and curiosity and interest in one another.
0:31:19 Whereas in a couple that wasn’t doing very well, you’d sense this tension,
0:31:30 sarcasm, a lot of negativity, bragging about themselves, talking about themselves rather
0:31:32 than being interested in the other person.
0:31:33 Body language?
0:31:39 Body language, the ratio of positive to negative emotion in those couples would be much less
0:31:45 than one, whereas it would be three to one or five to one among couples who are really
0:31:51 getting along very, very well with this potential, this openness and potential.
0:31:53 What’s the difference in body language?
0:31:54 Let me, let me demonstrate it.
0:32:00 So somebody who’s overconfident, pretend he’s not sitting here, is just going to be doing it.
0:32:05 So that, for people that aren’t watching, laying back on-
0:32:11 Laying back, your arm, you know, stretched out over the top of the chair next to you,
0:32:18 you’re leaning back, you know, which is come to me, come to me, you know.
0:32:22 It’s all about me and I’m so cool.
0:32:29 And somebody who is really engaged is going to be more kind of leaning forward
0:32:38 and making eye contact, being fairly relaxed, you know, not, not hunching their shoulders
0:32:44 inwards, which shows they’re probably depressed, they’re insecure, they’re hiding out.
0:32:51 But, you know, just relax, their shoulders are, you know, not up to their ears.
0:33:01 They’re allowing their eye gaze to look away as they think about something,
0:33:03 and then they look right at you and they answer the question.
0:33:06 All of those indicators.
0:33:14 That ratio of eye to other, I mean, mine, you know, predominates
0:33:18 conversations where there’s all this tension.
0:33:19 Say that again, sir.
0:33:24 Is where, you know, the conversation is really about just myself.
0:33:31 I’m sort of putting myself in the center versus being interested in you, being interested in us,
0:33:38 being interested in we, and that emerges, that openness emerges in language as well.
0:33:46 There’s also a reciprocity in the sense that, let’s say you and I are meeting,
0:33:50 you ask me some questions about myself.
0:33:55 I’ll answer those questions, but then I’ll ask you, I’ll come back and ask you questions about
0:34:01 yourself as opposed to, go ahead, ask me more questions and more questions and more.
0:34:06 I’m only happy when I’m talking about myself.
0:34:08 Right, right.
0:34:14 So, you know, you’re going back and forth exhibiting that curiosity as opposed to
0:34:23 just adoring somebody being curious about you, but not reciprocating by being curious about them.
0:34:28 I, it’s funny because you were talking about body language a second ago,
0:34:34 and many people will click on episodes on YouTube or podcasts that try and teach us body language.
0:34:39 But I think, okay, you can learn some of the things, but really, again,
0:34:42 I think body language is a symptom of what’s going on inside.
0:34:45 How do you build confidence is really the question.
0:34:52 You know, especially when you begin, let’s say in a family or with caretakers,
0:34:55 who are critical and contemptuous of you.
0:35:01 And when you have that from practically the ground up, as I did,
0:35:10 you internalize that and you believe you’re worthless because you were treated as worthless.
0:35:13 So, how do you build the confidence, right?
0:35:24 So, either through maybe therapy, through looking at yourself in the mirror and saying,
0:35:28 all right, this is who I am, this is who I am, this is who I am.
0:35:38 You know, one of us, I used to, like almost every single woman, no matter how beautiful you are,
0:35:44 you will always measure yourself as inferior to somebody else, always as a woman.
0:35:50 I mean, you’ve seen already six million images of idealized women by the time you’re 18.
0:35:57 Think about that. So, how do you build confidence in what you look like?
0:36:06 Go to a locker room where women are undressing and look at their real bodies and notice the
0:36:15 variety. Notice, you know, the whatever, a woman that’s larger than the standard, thinner than
0:36:25 the standard, women come in all shapes and sizes, so do men. And just seeing the reality,
0:36:32 the reality as opposed to the photo shot, you know, that’s the thing that’s so difficult about
0:36:39 technology is that these days, you know, especially with dating apps and so on, people are photoshopping
0:36:45 their images or they’re taking an image of themselves 30 years ago and there here is what I
0:36:54 am and I actually still have hair. It’s the reality that it’s not really about the appearance,
0:37:02 it’s not even about, you know, the IQ or whatever or the education, it’s really about, well, here we
0:37:09 go, it’s about the heart. It’s about the heart. Is this a kind person? Is this a caring person?
0:37:14 Is this a person who exhibits compassion, who treats people equally and so on?
0:37:18 A dating app wouldn’t work on that basis, would it?
0:37:23 No, and most people are lying on dating apps, too. That’s right.
0:37:30 Is there a difference in what men and women look for in a partner as it relates to attraction
0:37:35 when they first meet? Well, you know, that’s an interesting question because I remember reading
0:37:43 this paper by Eli Finkel. He says in the introduction, you know, generally the dating research suggests
0:37:50 that men are looking for physical beauty and women are looking for occupational competence
0:37:57 and wealth, but actually when he does this really elaborate speed dating study,
0:38:05 none of that actually manifested in people’s preferences. The preferences were all in terms of
0:38:12 what it felt like to be together, and both men and women were really similar. So when you interact
0:38:18 with somebody, you’re going to interact with them for five minutes in this speed dating situation.
0:38:22 What made the difference was how much fun it was to interact with them for five minutes,
0:38:30 how enjoyable it was, and men and women were the same. So the social context of dating
0:38:39 is so important because if it’s this very tense, you know, evaluative context, nothing is going to
0:38:47 work. But if it’s this relaxed, sort of interested, curious context, almost everything’s going to work.
0:38:54 Now, a lot of dating happens these days with alcohol in a nightclub or with alcohol at maybe
0:39:00 dinner or at a bar. Is there a better place to conduct a first date? And if so, why?
0:39:08 Well, first of all, alcohol distorts everything. Drugs distort everything. You know, there’s a
0:39:16 reason they say intoxicated, toxic. Alcohol is toxic. So it shuts down certain parts of the brain,
0:39:24 shuts down to some degree, your ability to judge, your ability to sense, your reflexes,
0:39:33 your intuition. All that stuff is shut down to some degree. And so, wow, she’s really high.
0:39:38 Time to go for her. You know, you’re not picking up that, you know, she’s wearing a wedding ring,
0:39:43 she’s sitting with a man who has a matching wedding. You know, you’re not picking up all that stuff.
0:39:53 So, probably a coffee shop is nice where we met. Yeah. Well, I think it needs to be a context
0:40:00 that is not evaluative. You know, I think it has to be some kind of relaxed context where you’re
0:40:07 just kind of getting to know one another and seeing what it’s like to meet this person.
0:40:15 So it’s the judgment that makes it tense and uncomfortable. And so people need alcohol
0:40:20 to get relaxed. And of course, then they’re, you know, when they get high and they’re laughing
0:40:26 at everything and nothing. And there’s no connection. There’s no real connection.
0:40:35 So the evaluative context is kind of like the antidote to love.
0:40:39 When you have an evaluative context, you know, you’re trying to be at your best,
0:40:44 the other person’s trying to be at their best. But, you know, there’s no real interest in one
0:40:48 another. When you say evaluative context, it means that we’re evaluating each other. It’s really,
0:40:53 really a very clear… That’s right. It’s like an interview, basically. Yeah. It’s like a job interview.
0:40:56 Interesting. Never gonna work.
0:41:03 Is there a certain age where if you get together with someone, you’re more likely to be successful?
0:41:10 I was talking to my friend about this actually this weekend because he is approaching 40 and his
0:41:16 partner is significantly younger. It’s my friend that lives in America, New York. And he was telling
0:41:21 me that because she’s sort of 23, he’s struggling a little bit because he wants to settle down and
0:41:26 he wants to think about kids now. And she’s still trying to figure out life. So it made me wonder
0:41:29 if maybe he should be aiming at people that are at least that sort of 30 age where you start,
0:41:35 you know. I don’t know if there’s any research to… You know, I don’t know about the research,
0:41:42 but what I’ve seen clinically is that people who date others that are very, very different
0:41:50 in age from them have a problem, typically. Because first of all, the social history in
0:41:58 which they were raised is different, right? So for example, John and I, though we’re not
0:42:04 the same age, we’re about nine years apart, but we both went through Vietnam. We both went through
0:42:09 all the assassinations in the US. Civil rights movement. The civil rights movement, you know,
0:42:17 I got arrested. He didn’t. I was unlucky, you know, in the protesting stuff. But that context,
0:42:25 you know, understanding a period of history that you grew up in is really important and also
0:42:32 internally in the sense that there are really phases of development that you go through
0:42:39 as you get older. And you’re absolutely right, Stephen, in that a 40-year-old who wants to now
0:42:45 settle down, create a home, create a family, and a 23-year-old are incredibly different
0:42:52 developmentally. So their goals will be different, their values will be different. If you will,
0:42:59 their maturity will be different. Their interests also may be strikingly different.
0:43:08 There may be a real difference in valuing commitment, you know, and so on. So I’ve seen
0:43:15 relationships work with that kind of disparate age. But typically, that can happen more easily
0:43:21 when you’re older, when you’ve already created your identity, you’ve already identified what
0:43:28 profession or line of work you want to do, whether or not you want to have kids or if you’ve already
0:43:37 had kids and so on. So like a 40-year-old and a 50-year-old or a 55-year-old would be very
0:43:45 different than a 40-year-old and a 23-year-old. Good enough relationships. Should I be looking for,
0:43:49 is this good back to what I was saying earlier about, you know, looking for the one, looking for
0:43:56 your Julie? Or should I be looking for a relationship that is good enough and then try and build it to
0:44:01 be a great relationship? Because there’s a lot of people that are maybe over 30 years old, over 40
0:44:08 years old, who are single, struggling to find someone that’s great. And so their friends or
0:44:12 their partners or, you know, the people around them are saying, just, you know, that person’s good
0:44:17 enough. That person’s good enough. Just, you know, give them a chance and go on the date and…
0:44:26 Yeah, I think there’s a lot to that point of view, because when, you know, when you’re looking for
0:44:34 the perfect relationship that’s good in every dimension, you’re going to be disappointed. And
0:44:43 I think it makes some sense to look for what’s good enough. And so, you know, what’s good enough
0:44:48 for one person is not the same as what’s good enough for another person. I know, you know,
0:44:54 what’s good enough for me is having somebody you can really trust and really feel a sense of
0:44:59 commitment toward. And those two dimensions are absolutely critical.
0:45:05 Is that… Did you have non-negotiables, both of you? Was there anything on your list of things
0:45:12 that were mandatory in finding your partner? Yeah, for me, it was wanting children.
0:45:18 So that’s a non-negotiable for you. Yes. Was there anything else that was non-negotiable?
0:45:22 Monogamy. Okay, yeah. For me. Yeah.
0:45:33 Sense of humor was really important. I think another thing too is, do you get bored talking to them?
0:45:39 Or not? Or are they continually interesting to you?
0:45:46 But I think one of the most important things is, how do they make you feel about yourself?
0:45:53 Not just, you know, you’re attracted to them or whatever, but how do they make you feel about
0:46:08 yourself? If they make you feel dumb or unkind or too needy or whatever, not cool. On the other hand,
0:46:14 if they make you feel like the most gorgeous thing in the world and the most brilliant person in the
0:46:23 world, etc., and you know you’re not, that’s not it either. So do they recognize you? It’s almost
0:46:30 like that. Do they recognize you in your fullness of humanity? And that takes time, of course. You
0:46:40 have to get to know one another. But let’s see. Non-negotiables. I know very quickly,
0:46:49 I think we both realized that whenever we spend time together, it’s always interesting and fun.
0:46:56 That’s true. Talking over anything. That’s true. And everything that you said, everything that came
0:47:03 out of your mouth was so frigging fascinating. I knew I would be learning from him the rest of my
0:47:09 life. Yeah, I felt the same way about you. You know, a road trip was an opportunity. It was
0:47:15 really, you know, a time to talk about our dreams and our hopes about the world. Yeah.
0:47:22 What about sex and the role that plays in attraction? I asked this question because
0:47:27 I had a relationship when I used to live in New York and I really, really liked this person.
0:47:31 We got on all the things you described, the road trips, everything was fun. And then when it came
0:47:39 to the point where we had sexual intimacy, it just wasn’t there. Yeah. And it was it was crushing for
0:47:47 me because this person was perfect in every conceivable way. Smart, kind, fun, everything. I
0:47:53 just and then the minute we moved to the next stage, it just wasn’t there. I just wasn’t sexually
0:47:59 attracted to that experience too. And so it made me add to my list of non-negotiables a third thing
0:48:02 at the time there was two things on that list. The first was they kind of helped me become a
0:48:06 better version of myself and however I want to define that. The second was this intellectual
0:48:10 stimulation, the ability to converse and be interested in them and them interested in me.
0:48:15 And the third became not about appearance at all. It was purely a sexual connection
0:48:23 because yeah. And so I just wonder what the role that sexual intimacy and sexual attraction plays
0:48:28 in having a good relationship with someone. Yeah. You know, I think that really varies, Stephen,
0:48:37 because there’s a huge range of the importance sexuality plays in individuals. You know,
0:48:44 some people are practically asexual. Other people, you know, it’s been a really long time if they
0:48:52 hadn’t had sex in four hours. So and everything in between. So I think to some degree, that’s
0:49:02 an individual choice as to how important is sexuality to you and having a wonderful sexual
0:49:08 connection as opposed to who cares? You know, I just want to have a cup of coffee and a pastry.
0:49:17 You know, so every individual needs to decide that for themselves how important it is.
0:49:25 And then, you know, if it is important, even of average importance, it’s really important.
0:49:31 Yeah. But the other thing too, that’s interesting, I mean, we’re talking about dating, but I’ve also
0:49:41 seen relationships that have been together for a long time. And the sex falls away. But it’s much
0:49:48 more important to one person than the other. And they diverged. And it becomes, you know,
0:49:55 a pretty serious problem. It didn’t start off that way. But it can become that way.
0:50:00 And what happens in those scenarios? Well, you know, typically, it’s really interesting.
0:50:09 Of course, in second, well, second marriages or relationships at, let’s say over 40 or so,
0:50:17 women, especially women going through perimenopause, you know, finishing with menopause,
0:50:27 sex hormones go way down. They go way down. And so, are they still interested in having sex?
0:50:39 Well, they may not be so interested in it that they want to initiate sex. But we’re all hard wired,
0:50:45 in particular ways. So you touch there, you lick there, you know, you stimulate here.
0:50:54 And that wiring is going to kick in. And the sexuality will kick in again. And the sexual
0:51:04 responsiveness will kick in. So you can work on that angle, number one. But number two, oftentimes,
0:51:12 there have been big emotional injuries that have broken trust, that have broken emotional connection.
0:51:25 And okay, so two theories. One, most men in Western culture are not, they don’t accept
0:51:34 themselves if they just want to cuddle. That’s not masculine, right? So everybody needs touch.
0:51:42 But for many, many men who bought into that, the only way they can get touch is through sex.
0:51:51 They can’t just say, “Please just hold me.” Women can, because women are considered, you know,
0:51:59 more vulnerable and softer. And it’s okay for them, you know, to ask to just be held, but not for men.
0:52:07 So, you know, sex becomes a difficult thing there, too, especially with an ultra masculine
0:52:16 man, where he’s just come back from war. He wants to just be held, but he can’t ask for that.
0:52:21 He’s got to be tough and strong and sexy. Therefore, he’ll go for sex.
0:52:32 Any thoughts on that, John? I think I agree with you. It’s not negotiable. You know,
0:52:39 it’s one of these intangible things that, you know, if it’s not there, it’s not going to work
0:52:47 very well. In the beginning. If it’s not there. That’s right. I mean, I think it needs to be there.
0:52:52 Because it goes on a journey, all relationships. It’s funny because from doing this podcast and
0:52:58 speaking to a lot of sort of sex therapists or couples therapists, one of them said something
0:53:02 to be one day, or maybe two of them said the same point. I think two or three of them said the same
0:53:11 point, which is much of what makes sex so, you know, arousing is the spontaneity and the novelness,
0:53:15 the newness of it, the excitement of it, all these kinds of things. And they said to me that love
0:53:21 is in many respects the opposite of that. It’s the opposite of spontaneity and love is like security
0:53:30 and trust and dependability. And it’s, you know, knowing someone. So I’ve spoken to a few of my
0:53:34 friends, in fact, about this balancing act between like, I really love this person, I know them and
0:53:40 I’m there for them. And we know everything about each other. And then like, having to fight to also
0:53:47 create this excitement, like how do I, how do I love you like we’ve known each other for 10 years,
0:53:53 and you can trust me and depend on me. But then how do I have sex with you like we’ve just met?
0:54:03 So we call it the Coolidge effect. If you’ve heard of this, Calvin Coolidge was president
0:54:12 of the United States. And he and his wife were visiting a farm. And as the president was led
0:54:23 past these chickens and roosters, the farmer said, Oh, this rooster has sex 17 times a day.
0:54:29 And Mrs. Coolidge wanted me to point that out to you, Mr. President, when she came by here,
0:54:36 because we pointed out that rooster has sex 17 times a day. And Calvin Coolidge said, with the
0:54:43 same hand. And the farmer said, no, always a different hand. And he said, and president said,
0:54:51 tell that to Mrs. Coolidge. So the Coolidge effect is that it has to be novel. It has to be exciting
0:55:00 to be erotic, right? And familiarity, you know, which creates security and relaxation and openness
0:55:07 is antithetical to the novelty that creates sexual excitement. But the truth is actually not so
0:55:17 simple, because eroticism often really results from really creating an erotic situation
0:55:24 together and making it an erotic situation. And for women, especially feeling safe and feeling
0:55:32 emotionally connected is a prerequisite for feeling really attracted and feeling that
0:55:38 this is an erotic situation, that emotional connection is necessary for many women. Because
0:55:46 women have such a strange relationship to safety and fear compared to men. The world is so much
0:55:52 more dangerous place for women than it is for men. Women really need that emotional safety and
0:55:59 connection in order to feel that the situation is erotic at all. It’s important for your audience
0:56:07 to realize that the largest study done on the quality of sex with 70,000 people in 24 countries
0:56:13 found that the differences between people who say they have a great sex life and people say
0:56:18 they have an awful sex life has to do with affection and emotional connection. The people
0:56:25 have a great sex life, say I love you every day and mean it, kiss each other passionately for no
0:56:32 reason at all, cuddle, they’re affectionate even in public, they have romantic dates. So affection
0:56:39 and emotional connection for most people all over the planet are connected rather than there being
0:56:45 this dichotomy between if you’re close and if your friendship is good, sex is going to be terrible.
0:56:54 And if you’re distant and, you know, and it’s novel, sex is going to be great. Just not true.
0:57:01 That’s right. And is there a certain amount of, because a lot of couples fall into this trap of
0:57:05 sort of fake embarrassing, whether it’s social media or movies, where we think okay, if we’re not
0:57:09 having sex three times a week, something’s wrong, I need to raise it, we need to argue about it,
0:57:17 we need to fix it. Is there any merit to the quantity resulting in, you know, happiness?
0:57:24 No. No relationship between quantity and happiness. Convolity, yes.
0:57:34 Well, with the caveat, with the caveat that if you have two people paired together, one who is
0:57:43 extremely sexual and, you know, really does need sex frequently, and the other one, the opposite,
0:57:50 who is more asexual and, you know, could take it or leave it, wants sex, maybe wants a month.
0:57:53 That’s not going to work. That’s not going to work.
0:58:00 One of the things me and my friends have been deliberating about is the importance of what we
0:58:06 call desire management, which is if someone is like around too much, and they’re there every
0:58:13 second of every day in the house when I get home, you know, everywhere, does that not to some degree
0:58:17 start to kill the desire a little bit? One of the best things that I think I found in my relationship
0:58:21 is that my partner’s always working away, that I’m working away. And so when we see each other,
0:58:27 it feels special and interesting. But I personally don’t know that if we were both in the house seven
0:58:35 days a week, and I worked from home with her, whether the desire would be the same. I don’t know.
0:58:42 You know, I think that, for example, John and I are around each other seven days a week, and we
0:58:48 have been for, you know, most of our marriage, but it doesn’t matter. Is that because of my
0:58:54 attachment style, maybe? Because, you know, I wondered, yeah. Yeah, it could be, could be.
0:59:01 I need a lot of shallow, too. Yeah. But you all around each other? Yeah.
0:59:06 But you’re around each other most of the time? Well, we are. But, you know, in a house where
0:59:14 there’s enough space in the house to not be in visual contact with the other person all the
0:59:20 time. Right. You see, so he’s downstairs, I may be upstairs, something like that. Or I can
0:59:25 maybe hear him, maybe not. He can hear me, maybe not. You know, so…
0:59:36 I think there is something wonderful about being apart and then coming together, that reunion,
0:59:41 after you’ve been apart for a while, is really quite delicious. You know what, though? This is so
0:59:50 interesting. I am working with an individual right now, and they’re both artists. They both travel
0:59:57 a whole bunch all the time. And whenever they reunite after one of them is gone,
1:00:04 nothing. There’s nothing for about two or three days, and then they have to get into the same
1:00:11 rhythm again. Someone said to me on this podcast, they said, “You have to spend 90 minutes a week
1:00:15 talking to your partner.” And if you don’t, the person actually said to me, “If you don’t get
1:00:18 that into your dumb skull, you’ll be spending much more time with them in divorce court.”
1:00:27 And I know it was a brash thing to say, but I reflected on it, and it really helped me because
1:00:31 I think… I don’t know, I’m speaking as a man, so I can’t speak for all men, I can’t speak for
1:00:36 women, but speaking as a man myself and also on behalf of my friends with my own attachment style,
1:00:45 I think that’s important to add. I struggle naturally with conflict resolution, because conflict
1:00:50 resolution to me sounds like blame. So when my partner says, “We need to talk,” I’m like, “Oh,
1:00:57 my fucking God, what have I done now?” That’s right. “What have I done now?” I sit there like a…
1:01:03 I feel like it’s a kid in school being told off by their headmaster or a child being told off by
1:01:07 their mother. I’m like, “Go on, tell me all the ways that I’m inadequate.” But the framing of
1:01:10 this idea of, “You’re going to have to spend 90 minutes a week sitting with each other and talking
1:01:16 regardless,” helped me because he then went on to say, “Because if you do that, then you can get to
1:01:22 play.” Well, here’s my invention. I have a notebook in my back pocket. Oh yeah, interesting.
1:01:29 And it’s just designed for when Julie says, “We need to talk.” And I take out the notebook and a pen,
1:01:35 and I say, “Okay, talk to me. I’m taking notes. I want to know what’s going on.” And she’ll tell me,
1:01:47 “I’m disappointed in you or angry.” I write it down and reflect it back and see if I understand
1:01:54 what she’s saying. So I think it’s not just 90 minutes. It’s 90 minutes when you’re willing
1:02:01 to listen non-defensively. Which is not easy. That’s not easy. That’s really the work in
1:02:06 relationships is being non-defensive. But that’s why we wrote “Fight Right,”
1:02:19 and when we gave “Talk.” It’s really so important to not do that you, you, you, you. Blaming.
1:02:31 That blaming. It’s, “I feel about what’s the situation, not the way you fail me.” It’s the
1:02:36 situation. Julie, is it morphed in men or women that are saying that I feel?
1:02:45 Are you kidding? Men are catching up, but it’s hard. It’s hard for men to do that. Women, I mean,
1:02:55 you go to mental health expertise and all the characteristics of a man that are considered
1:03:04 mentally healthy, autonomy, independence, strength, resilience. You know, all the stuff that’s
1:03:15 autonomous. For women, vulnerability, sensitivity, empathy, expressing emotion. So, you know, there’s
1:03:24 only one emotion that men are allowed to really openly express, anger. Right? Can they express fear?
1:03:32 Oh my god, I’m so scared of going in there tomorrow. Or sadness? Or, you know, the more
1:03:43 vulnerable emotions, it’s, think about it, it’s seen as effeminate. And that’s supposed to be bad.
1:03:55 Why is that bad? Because women are second-class citizens, right? So, to be allegedly like a woman
1:04:02 and express vulnerable emotions is a bad thing, because you shouldn’t be like a woman.
1:04:12 Why not? I mean, so, expressing vulnerable emotions, I think men are starting to catch up, you know.
1:04:20 Do women like strength? Yes and no. They like strength, but the problem is that
1:04:30 they also want to be empathetic, too. They want to be, you know, nourishing to their partner.
1:04:36 And if their partner is always presenting this facade of strength, they can’t get close to them.
1:04:41 It’s like the opposite of connection. Yeah. But, you know, we observed eight-year-olds
1:04:50 in playgrounds. And if you look at eight-year-old boys, they’ll do run-and-chase games over a very
1:04:56 large distance. And if an emotional event happens, if somebody gets upset, you know, say, “What’s
1:05:02 the matter, Brian?” says the leader of the group. He said, “I never get the ball. Okay, toss the ball
1:05:07 to Brian.” Brian gets the ball and they’re off and running. They keep the game and play, manage
1:05:15 conflict quickly. Look at two, look at girls. They’re playing in groups of two or three close
1:05:21 to the school building and they’re talking about their feelings over and over again. You know,
1:05:27 you said that I was a baby, you know, because I had those barrettes. That really hurt my feelings.
1:05:33 Yeah, well, you know, I only wear barrettes when I was little and now I don’t wear them,
1:05:38 you know. But that hurt my feelings when you said that. So, I didn’t mean to hurt your feelings.
1:05:44 They’re talking about emotions constantly. And it’s like the hopscotch or whatever game they’re
1:05:50 playing is just an excuse for talking about emotions. For the boys, the most important thing is
1:05:56 keeping the ball in play and conflict gets in the way of that. They resolve it quickly. They’re
1:06:02 socialized so differently. Is this part of the reason why it feels for many men that they are
1:06:08 being held off all the time? Because it actually what’s happening is that their wife is just expressing
1:06:12 their emotions and the man never really expresses it. You know, that old sort of slightly problematic
1:06:17 phrase, which is happy wife, happy life. That’s right. The reason why that phrase exists, I would
1:06:22 assume, is because the man thinks as long as I can keep her from expressing more problems to me,
1:06:28 then I’m happy. He like thinks of his responsibility as just like… Yeah, ask a man how he’s feeling
1:06:35 and says, “Well, I’m not hungry. I’m not horny. I’m okay.” Ask a woman how she’s feeling. She says,
1:06:40 “Well, I don’t know. There’s, you know, the children and there’s this and the house and,
1:06:46 you know, and there’s this tangle of questions that really she has to address when you ask her,
1:06:52 she’s feeling. There’s so many things and for a guy, it’s so much easier.” But John, as men,
1:06:57 I think we can both agree that although… Well, I’m speaking to myself here, but although in the
1:07:02 moment, going through that conflict resolution, the 90 minutes a week, getting out your notepad,
1:07:08 listening is annoying in the moment. When we zoom out, we realize that if they didn’t raise these
1:07:13 issues, if they didn’t express these issues, this relationship wouldn’t be so good. That’s right.
1:07:18 And we’d be in serious problems. That’s right. They’re the managers of intimacy. Yeah. We need them.
1:07:30 Yes. We need them to say, “Steven, we need to talk.” Yeah. Did you see Steven’s face? That was so cutie.
1:07:37 I realized that this is serving a purpose, which is helping me, you know, and it’s helping us.
1:07:43 That’s right. So I sit there and I’ll listen to, you know, the things that aren’t right,
1:07:48 but you’re right. My brain is just like, me and my friends can sit in silence for eight hours,
1:07:52 sat right next to each other and we’ll meet each other, sit in silence for eight hours,
1:07:59 leave. Great evening. We’re both doing our own thing, but it’s just, I think,
1:08:05 men are such simple creatures most of the time. Oh, you are not. That is so not true. You know,
1:08:11 one of the things that I’ve certainly seen in my work, you know, I’ve been doing clinical work
1:08:20 for 50 years. And what I see is that men have exactly the same emotions. They do. They just try
1:08:26 to bury them because it’s not okay for them to express them. So they just try to shove it down,
1:08:34 but open a little door, crack and up it comes. Lionel Tiger, who studied men’s friendships and
1:08:41 women’s friendships, said, “With alcohol, men get together, they’re very physical,
1:08:47 and they talk about their feelings, an enormous amount. Takes a little alcohol to make it happen.”
1:08:55 Two women said to me last night that I was speaking to on WhatsApp. People that I work with
1:08:58 in a different company, they were saying to me that their partners often express how they’re
1:09:03 feeling by just sending songs out of the blue. Sending songs? Sending songs out of the blue.
1:09:09 One of them said it, and the other woman said, “Oh, my God, my partner does that too,” which is,
1:09:14 instead of like telling me how he feels, he’ll send me a song, which is basically a way…
1:09:19 And some of those songs are very romantic, and it’s like, “I love you. You’re the best person
1:09:24 I’ve ever found.” But instead, he can’t vocalize it to her. So he has to send her a Spotify link
1:09:31 and say, “Listen, listen to us.” But it’s the same thing, right? It’s the inability to vocalize,
1:09:39 which is difficult for men. Keep working on it. I am, yeah. I’m like progressively getting better,
1:09:45 but sometimes I have little relapses. If I am very busy in my mind, and then I have to have one
1:09:48 of those, “We need to talk chat,” so I think you’re right. There needs to be a bit of a ritual
1:09:54 around like, “Is this a good time?” That’s right. Yeah. Well, I have your attention,
1:10:00 being in a different environment. Well, you can make a date to have a talk like that.
1:10:07 When we are giving couples workshops at the very end of it, we always give recommendations for
1:10:13 ways of preserving the changes you’re making in the relationship, the improvements. And one of them
1:10:22 is called the “State of the Union” meeting, where you start with five appreciations of each other.
1:10:29 Things you haven’t said before that you’ve noticed that your partner is doing right and express your
1:10:38 gratitude or thanks or your admiration. Then you go into, “Okay, so what do we need to change?
1:10:46 What do we need to improve?” And then you finish up with this beautiful question. I just love
1:10:53 this question. “How can I make you feel loved this week?” And that’s closure.
1:10:59 You mentioned the word there, gratitude. Yes.
1:11:05 Why is gratitude so important? Being grateful for them and expressing it. It’s something that
1:11:12 you two both do to each other. I think it’s indicative of a habit of mind that’s really
1:11:18 much more important. A habit of mind where you’re noticing what’s going right and feeling
1:11:23 appreciative for it. And I know I wake up every morning lying next to Julian and think,
1:11:34 “I’m one lucky guy. I’ve got this wonderful woman and life is good. I go through my checklist.
1:11:42 Everybody’s okay. All the people I love are right and I’m with her and I get to see my grandson
1:11:51 and my daughter. Life is good.” Yeah. I think gratitude brings you into the moment.
1:12:01 Brings you into the moment. As John pointed out, you’re not just looking for what’s wrong
1:12:06 or what your partner’s doing wrong. You’re looking for what your partner’s doing right.
1:12:11 There’s been studies, who was at Christ in Robinson, I guess,
1:12:19 who looked at unhappy couples versus happy couples. It wasn’t that they weren’t doing
1:12:28 things for one another, but unhappy couples only saw 50% of what their partners were doing.
1:12:34 Of the positivity. Right. Whereas happy couples were seeing it all the time.
1:12:36 It’s like they’re wearing different sunglasses or something.
1:12:39 Yeah. Exactly. Different filters.
1:12:46 And the negative habit of mind really puts you in a state of being irritable and grumpy all the
1:12:54 time. You’re noticing other people are driving badly and being careless and making mistakes
1:13:02 all the time. That’s what you see. This gratitude puts you on a different frame of mind. Notice,
1:13:08 actually, all the good stuff that’s going on. Right. Let me draw it parallel.
1:13:14 One of the things that I’ve done in my private practice I still do is treat cancer patients
1:13:23 in our families. Cancer patients, of course, often are facing the possibility of death.
1:13:34 So, one of the questions, and oftentimes, I mean, the ones who deal with their diagnosis best
1:13:41 are people who say, “Okay, I don’t have that long to live. I’m going to reprioritize my life.
1:13:46 I’m going to really think about what’s most important to me for the six months I have left.”
1:13:56 So, one of the things that I do in my practice with couples who are just racing through life
1:14:08 together on parallel tracks, not connecting at all, is to ask them, “Okay, if you had six months left
1:14:17 to live, how would you want to spend it? Who would be the most important people that you would want
1:14:25 to draw close to? Who would you not value as much? How would you want to spend that six months?”
1:14:33 And I first kind of take people into a very relaxed state, so their minds are really free to imagine.
1:14:39 And what’s that doing? Is it helping to crystallize whether they should be with this person?
1:14:48 Sometimes, but it’s more that, “Oh, my God, I’m wasting my life trying to make more money.
1:14:55 Why am I doing that when I’ve got this love right here? What’s more important to me,
1:15:03 making more money or creating more love between us?” That’s what it comes down to oftentimes.
1:15:12 How do you know when to quit a relationship? How do I know if the relationship I’m in
1:15:17 is bad, is not good? Because relationships are incredibly tempting. They tempt us back.
1:15:23 They offer comfort, which sometimes necessarily isn’t healthy comfort, but they’re very hard
1:15:27 to leave. And I actually had a conversation with one of my friends recently. I always talk about
1:15:30 my friends because it’s the only way I know to draw in case studies. So instead of me just
1:15:35 hypothetical, coming with something hypothetical, I think about the challenges my friends face and
1:15:38 got a particular friend who’s been in a relationship for many, many years, seven, eight years.
1:15:47 Relationship is broken down. And he naturally, because the relationship is broken down,
1:15:55 is like jumping to repair. But I wonder if he should even repair because they’ve broken up
1:16:00 six times. They’ve gone through this cycle six times. So I’m like, are they just rushing back
1:16:08 together for the comfort of the relationship? Or should they, you know, take a moment to say
1:16:12 is this even right? But this also, the answer here applies to people that are in relationships that
1:16:16 have those thoughts in their mind. Is this the right one? How do you know? How do you know if
1:16:20 this is a problem we can solve and should solve? Or this is just the wrong person?
1:16:27 Therapy helps. Has your friend gone to therapy? Wouldn’t therapy?
1:16:34 Not with their partner, no. Then they don’t know. You know, in other words, a lot of people
1:16:42 don’t know how to deal with conflict, for example. Nobody’s taking relationships one-on-one in high
1:16:49 school, right? To learn how to deal with conflict or to learn how to be more vulnerable to somebody
1:16:55 else and be more open and so on. So people don’t know how to have good relationships.
1:17:02 That’s part of what drives the work that John and I do. People just don’t know how to do it.
1:17:09 And if they did know, they could change those patterns. And so, you know, with your friend,
1:17:14 for example, oftentimes, you know, when people have been together for over, you know, a couple of
1:17:22 years, they create patterns that are like dark holes. You know, they’re like black holes that have
1:17:30 this tremendous gravitational pull. And so they keep sinking down in the same patterns over and
1:17:38 over and over and over again, right? Exactly what happens. But you can change those patterns.
1:17:43 Once you know and practice what the alternatives are.
1:17:50 I think it’s not the partner, the pattern. An alternative pattern.
1:17:55 Yes. I think when that fondness and admiration system, you know, the system of affection and
1:18:03 respect, love and respect is gone and gets replaced by denigration, belittling, contempt.
1:18:10 That’s the time to bail. And you’ve seen this in your work. This is like much of what you guys,
1:18:13 you know, are known for is this. And whenever I hear people talking about the Gottmans,
1:18:16 they’re always talking to me about the idea of contempt and the Four Horsemen.
1:18:25 See, those things can change too. Those things can change too. That often is what constitutes
1:18:32 the bad pattern. Or there’s been so much of that that now they avoid each other altogether.
1:18:36 And there’s huge emotional distance. What are the Four Horsemen then,
1:18:39 before we talk about how we would go about changing, if possible,
1:18:42 these things? For anyone that doesn’t know, and how you found these Four Horsemen.
1:18:51 Well, Bob Levinson and I, when we were doing our research, the first thing we looked at was what’s
1:18:57 the ratio of positive to negative emotion in a conversation? So how did you conduct this experiment?
1:19:02 Really just observing couples, talking about how their day went. How do you observe a day?
1:19:06 Wait, wait, wait. Bring them into the lab. First of all, what’s the lab?
1:19:16 The lab was a room where they sat facing one another. There were video cameras here and there
1:19:23 that were focused on each individual and their faces and their body language.
1:19:28 There was what was called a giga-lometer, how much they moved in their chairs,
1:19:35 how much the chairs moved. Physiological measures, what was happening to their heart rate as well.
1:19:43 Velocity, respiration, and conductance. And all of that data that was pulled from those
1:19:51 measures was all synchronized, 100th of a second by 100th of a second. And they would talk for,
1:19:57 let’s say, 15 minutes about the events of the day. And then they were asked to talk about
1:20:05 a problem they hadn’t solved and to try and solve it or talk about it. So that ends up being conflict.
1:20:12 And then a positive topic. And then a positive topic. Or in the apartment lab, they just hung
1:20:19 out for 12 hours before they went to sleep and the cameras just rolled while we collected physiological
1:20:25 data. So we didn’t spy on them. We really spied on them, right? Except they knew they were bees.
1:20:30 For 12 hours, you watched them just sort of chill and hang out together couples. That’s right.
1:20:34 How many couples have you done? 130. And how many couples have been in the lab in total?
1:20:41 3,000. 3,000. And they were followed. So then they’d be brought back every couple of years,
1:20:49 to see how the relationship changed. Right. So the procedures would be repeated every couple of
1:20:57 years for as long as 20 years. And what did you find? So that initially that ratio of positive to
1:21:03 negative interaction, even talking about how their day went, or especially during conflict,
1:21:10 for people who are in happy, stable relationship, it averaged five positives for every negative.
1:21:15 Positives about the other person or about what? No, just positive emotion. Like let’s describe
1:21:23 positives. So a positive can be nodding your head. It can be smiling. It can be asking a question.
1:21:26 Infection, humor, validation. Showing interest.
1:21:32 Interest in the other person. Negative would be anger, irritability, disappointment, hurt,
1:21:40 disgust, contempt. Shared humor was another big positive that turned out to be very important.
1:21:47 So that ratio of positive to negative averaged five to one in relationships that were stable
1:21:54 and happy. During conflict. During conflict. And point eight to one in relationships that were
1:22:01 headed for disaster, either splitting up or being together unhappily. But certain negatives were
1:22:09 much more predictive of relationship demise. And they were criticism, defensiveness, contempt,
1:22:17 and stonewalling. So let’s define what those are. So criticism means blaming a problem on a
1:22:23 personality flaw of your partner. Like you’re so lazy, you’d never think to clean up the kitchen,
1:22:29 wouldn’t you? Or kind of you’re thoughtless. You didn’t even call me when you were going to be late.
1:22:35 You know, thoughtless, lazy, inconsiderate, selfish. Always, never. Okay. So making it about their
1:22:41 personality and their character. That’s right. That’s a criticism. Contempt is the worst. That’s
1:22:50 sulfuric acid for a relationship where you’re looking down your nose with disgust, as well as
1:22:56 criticism of the partner. Superiority. So give me an example of that. You’re such an idiot.
1:23:05 You just never get things right. You’re just not like me. I’m thoughtful and
1:23:13 considerate. You’re just… You’re a narcissist. Right. So there’s the criticism,
1:23:20 but it’s making yourself superior to that other person. And there’s a little disgust in it,
1:23:28 you know, my kind of stuff. Sarcasm is a good example. Mockery. Especially in front of people.
1:23:35 Yeah. Right. Awful. So the person says, “Well, I really care how you feel. You really care
1:23:44 how I feel.” So that’s contempt. Stonewalling is really emotional. Don’t forget defense.
1:23:51 And defensiveness. Yeah. So every… defensiveness is the one we all have. It’s so hard to get over,
1:23:56 which is, you know, you either kind of whine like an innocent victim. You know,
1:24:03 I did two pay the bills on time. What do you mean? I’m thoughtful. I’m thoughtful. I am thoughtful.
1:24:07 Don’t you remember blah, blah, blah? Or it’s counterattack. Oh yeah?
1:24:13 You’re so perfect, huh? You never clean up the kitchen. You know, it’s that counterattack.
1:24:18 Do you find that insecure people are more defensive? Sure. I have this like theory that if your
1:24:24 self-esteem and your self-perception of yourself is fragile, then anyone poking at it at all
1:24:30 causes such extreme pain that you live in this state of like, “I have never done anything wrong.
1:24:33 I can’t possibly do anything wrong.” And if someone points out something you’ve done wrong,
1:24:37 it’s so painful if you’re insecure, right? You’re walking at anything else.
1:24:40 Yeah, exactly. It’s like playing with like an open wound. Yeah.
1:24:46 It’s like you’re a walking burn victim. You know, the way I like to describe it,
1:24:54 because I’ve been there, I know what that’s like, is, you know, the earth, if you take a picture
1:25:00 of the earth, and the earth has this very thin crust on it, and then you go down some layers,
1:25:08 and in the center is this boiling hot lava, you know, that burns you to death. Well,
1:25:16 somebody says to you, “Why didn’t you pay the bills on time?” And the earth opens up. You fall
1:25:25 through that crack and straight down into that hot lava of self-loathing that is agony. Absolutely.
1:25:32 And you feel like you’re getting burned to death. So, you can’t allow yourself to step into that
1:25:41 crack and say, “Oh, God, you’re right. I didn’t.” So, you defend. You defend. “Oh, yeah? Well,
1:25:46 I’m the one who does all the bill paying. What are you doing?” You know, it’s defensiveness.
1:25:49 Well, in that case, it sounds like that’s fundamentally linked to some kind of trauma,
1:25:52 because paying the, you didn’t pay the bills to the average person would be,
1:25:56 you know, “I know. Sorry, my bad.” But if that’s linked to maybe, I don’t know, your childhood,
1:26:00 where your father or your mother or the bullies on the playground told you that
1:26:05 you’re so forgetful, Steve or Julie, you’re the most forgetful person ever, and then they punched you.
1:26:15 You could get to 40 people. Yeah, can be. And then stonewalling. This was one that was so fascinating,
1:26:23 because you could have, you know, a pair of people sitting just like this looking perfectly normal.
1:26:32 But you notice that one is completely shutting down, not showing anything on their face,
1:26:38 in their body, maybe looking away or just glazed, you know, looking and not saying a word.
1:26:46 And that’s not for seconds, it’s for minutes. And what’s actually going on, because these guys,
1:26:52 you know, John and his colleagues, measured physiology, is that they feel so attacked that
1:26:58 their heart rates are just zooming up above 100 beats a minute, which just sitting here?
1:27:04 Yes, the critical cortisol on adrenaline massively, and so they’re shutting down.
1:27:11 Yeah, it’s a terribly, it’s going into flight, only you’re not facing a saber-tooth tiger,
1:27:16 you’re facing your partner. You said there, Julie, that you could go into that state for
1:27:21 minutes or even longer. Yes. But as you were saying that, I was thinking about my friend’s
1:27:25 relationship, which kind of started this conversation, and whether they should get back
1:27:27 together or not. You were totally right when you said, there’s clearly a pattern,
1:27:31 because the fact that they’re getting back together, then breaking up, then getting back
1:27:35 together, then breaking up, then breaking up, shows that they don’t have the tools to resolve
1:27:43 whatever issue they keep smashing into. Right. But much of why I think from what I’ve heard,
1:27:48 or at least the symptom of their relationship is stonewalling, but it’s not minutes.
1:27:54 One of them, it’s months, I think. I think basically, I only know this because I was
1:27:58 showing some text messages, and I looked at the text messages, and I was like, oh my god,
1:28:02 there’s like, whenever you talk about something that might be a little bit challenging or whatever,
1:28:08 or you even ask, how do you think the relationship’s going? The other partner is like
1:28:14 vacant. Like vacant, nothing. It’s like, they’re not expressing their needs. They’re not saying
1:28:19 what they feel. They’re spiraling in their own mind, and then they’re just breaking up with you.
1:28:22 You know, it’s kind of, I don’t know whether that’s stonewalling, but it’s also what you were
1:28:27 saying about lacking the tools. That was at the heart of the relationship, is one partner spirals
1:28:32 independently, and then without you even knowing it, you thought everything was okay,
1:28:37 breaks up with you. To give more context, well, this is a homosexual relationship between two men.
1:28:42 So, you know, we talked earlier on about the women, sometimes the instigator of expression of
1:28:53 needs. Oh, that’s so sad. You know, so it sounds like both of them have terrible difficulty making
1:29:04 themselves vulnerable to the other and saying what they feel. And it may be that if they tried that
1:29:12 early on in the relationship, the other one said something very negative to them back that felt
1:29:22 punishing in terms of expressing their emotion. And so they made a choice, oh God, I can’t make
1:29:26 myself vulnerable. I’m going to get hurt if I do that. So they shut them.
1:29:31 But this point about men not being very good at expressing their feelings, do we, you know,
1:29:36 with that in mind and with the knowledge that expression of feelings are good for building
1:29:43 connection, how come homosexual relationships with men work? And I don’t know, is there any data
1:29:49 to show that they last less longer than a relationship where a woman is stereotypically
1:29:54 more likely to, you know, talk about the challenges and the issues and bridge the connection?
1:29:57 Someone’s got to have done the research on this subject.
1:30:01 Well, you know, we’ve studied gay and lesbian couples and compared them to
1:30:08 heterosexual couples as well. For 12 years. Generally, they’re less defensive.
1:30:17 They have a better sense of humor and they’re much more gentle in the way they bring up an issue
1:30:20 with one another. Men or women in those homosexual relations?
1:30:28 Men and women together. Gay men and lesbians are better than heterosexuals and they’re much less
1:30:36 possessive and domineering as well. Much more of a sense of equality in their relationships.
1:30:46 Well, especially, you know, pre, well, weight pause, pre-aids, you know, men gave each other much
1:30:54 more autonomy to have sex outside the relationship, right? But then AIDS kicked in and a lot of that
1:31:02 shut down. Now it’s opening up again. So they’re giving themselves sexual freedom as long as there
1:31:07 isn’t a lot of emotional connection and falling in love with the third party.
1:31:21 Women don’t do that nearly as much. They tend to feel very insecure around polygamy, let’s say,
1:31:29 or polyamory and so they really are more wanting monogamy with their partners.
1:31:36 So, am I right in thinking, John, that you’re saying that homosexual relationships are better
1:31:41 than heterosexual relationships? Yeah, they are. They are better in general. They’re better.
1:31:46 Do you know if they last longer? I don’t know that there’s data on that. I don’t think there are
1:31:51 differences in how long they last. Is that right? I don’t think there’s any differences.
1:31:57 You know, there’s another thing too. I mean, again, it depends on what period of history
1:32:06 you’re talking about. But because being homosexual has been so stigmatized in the past,
1:32:10 you know, and there’s so much prejudice against homosexuality,
1:32:19 there’s, first of all, there’s more of a sense of community amongst gay men and gay women. You
1:32:26 know, they’ve connected with one another, not just as couples, but as community in order to
1:32:36 survive the kind of prejudice they endure out in the heterosexual society. And it’s been shown,
1:32:41 actually, the research has shown this, that when the community really supports the relationship,
1:32:49 the relationship does better. So if you’ve got a community around you, that’s a consistent
1:32:54 community that’s really supporting the relationship, that’s really going to help you sustain that
1:33:00 relationship. And on these four horsemen, a word you didn’t mention, but I wonder if it fit in there
1:33:06 somewhere, is the word gaslighting, which has become quite popular in society. What is gaslighting?
1:33:14 How does that show up? So in physically violent relationships that are characterologically
1:33:21 violent with as a perpetrator and a victim, those kinds of domestic violence, quite often the
1:33:31 perpetrator is communicating to the victim that everything about the reality is wrong. They never,
1:33:37 they never raised their hand against this person. You know, it’s just all imagined. They’re basically
1:33:44 doing, you know, what happened to Ingrid Bergman in that movie, Gaslight, where she’s married to
1:33:53 this guy who tries to convince her that she’s mentally ill, that her whole sense of reality
1:34:02 is wrong. So he does things like change the order of the pictures and, you know, in the home,
1:34:13 steal jewelry that he’s given her that, you know, that he says comes from his mother and grandmother,
1:34:20 he steals it. And then he says, you know, where is it? You know, you lost it? You’re so forgetful.
1:34:26 And he’s constantly sort of making you feel like she’s gone crazy. There never was a painting there.
1:34:32 What are you talking about? You’ll say we’re a painting there. And you know, and he’s actually
1:34:37 removed it or he’s changed the order of the pictures. He’s trying to make her think she’s crazy.
1:34:44 And even her sense of reality needs him to determine what’s real and what’s not real.
1:34:49 And that’s what Gaslight comes from. Let me mention something because that word,
1:34:54 you’re right, it’s really being bandied about commonly and people have got it wrong,
1:35:03 speaking of Gaslight. So people, for example, who have a conflict and they have totally
1:35:09 different points of view about what happened during the conflict, two of our members are better,
1:35:16 you know, and one will say, well, you said this. No, I didn’t. I never said that.
1:35:25 That they’re calling Gaslighting and it’s not that is not Gaslighting. So it’s being misused
1:35:32 in the culture all the time because people always have two points of view about different
1:35:38 perceptions and any situation. That’s right. They have, you know, everybody has their own
1:35:42 individual filters. And so they’re going to hear some things, not hear other things and
1:35:48 distort things and so on. Memory isn’t perfect. And so they’re always going to have two points of
1:35:58 view. And people can get locked into struggles over, no, this is the absolute reality of what
1:36:05 happened. No, it isn’t. This is. And there is no absolute reality. It’s all about perception.
1:36:12 So people are calling that Gaslighting and it isn’t. That’s not what Gaslighting is.
1:36:15 At what point does it become Gaslighting? Is that when you’re intentionally trying to
1:36:20 make the other person crazy? Okay. Believe that they’re crazy so they don’t trust themselves.
1:36:26 And these violent relationships that, you know, that they will slap the woman across the face
1:36:29 and says, God damn it. You just hit me. I never hit you. I never touched you.
1:36:36 Yeah. I spoke to a domestic violence victim once who told me that her partner, when after
1:36:41 like love bombing her, so immediately like, you know, throwing all this affection onto her and,
1:36:46 you know, very, very quickly, he would then start like hiding her stuff. So he put her car keys in
1:36:51 the fridge and he’d be like, I didn’t, why did you put your car keys in the fridge? That’s Gaslighting.
1:36:55 Yeah. That’s Gaslighting. Perfect description. Then she thinks she’s going crazy. So he goes,
1:36:59 well, I’m going to have to take your car keys. And then she can’t, she’s lost her car. That’s
1:37:06 often done in the service of extreme jealousy and socially isolating the victim. Yeah.
1:37:15 We’ve treated domestic violence a lot. And God, I’ll never forget this one guy who had put
1:37:23 a mark on the tire and a mark on the driveway that matched up, that lined up. And at the end of the
1:37:31 day, if those marks didn’t line up, he’d beat her up. Even if she just went to the grocery store,
1:37:40 it didn’t matter. Who did you fuck to me? Right. Where’d you go? Nowhere. Oh, yeah. Right. You liar.
1:37:49 You roar. You, yeah. This is the typical and naive question people ask when they hear a story
1:37:54 like that. Their head goes, I would never stay with someone that did that to me. Blah, blah, blah.
1:38:00 Not true. Yeah. Not true. You know, first of all, it doesn’t happen all.
1:38:08 Secondly, oftentimes the victim usually, you know, in a hetero, it’s a woman.
1:38:17 Has her confidence beaten down? So it’s not just physical. It’s also mental abuse. God,
1:38:23 you’re an idiot. Man, are you stupid? And she starts doubting her own judgment,
1:38:29 her own intuition. Plus, you know, I don’t think you could survive out there. Nobody else is going
1:38:38 to want you. And she starts to believe it, starts to believe it. And she also has a dream that
1:38:45 he’s going to change. Yeah. Because he’s so remorseful of what he did to her. He promises
1:38:50 he’ll never happen again. And he loves her and he’s going to get this under control.
1:38:56 Is he a narcissist or is it possible that someone who isn’t a narcissist can
1:39:00 perform that behavior? Or is the word narcissist another word that’s just thrown around too much?
1:39:10 Very good. A plus. Yeah, yeah. It’s another word. You know, everybody is narcissistic, Stephen.
1:39:17 Everybody is. You know, narcissism basically comes from the instinct for self-preservation.
1:39:23 You know, you’re thinking about, okay, me, what do I need? What do I need? How am I going to get it?
1:39:29 And so on. I’ve got to really, you know, think about taking care of myself sometimes. I mean,
1:39:38 they call that a narcissist. But the way it really is meant is shorthand for a narcissistic
1:39:49 personality disorder, which is extreme narcissism, where there is no empathy whatsoever. The person
1:39:58 has no conscience whatsoever. They can hurt you. They can do everything that damages you.
1:40:07 And they take absolutely no responsibility for it and blame you for it. Blame the victim.
1:40:18 So somebody who, you know, says, “I didn’t fail. You made me fail. This is what you did that set me up.”
1:40:29 You know, blah, blah, blah. So everybody around them is a reflection of who they are themselves.
1:40:34 And so they only see people, other people, in two dimensions.
1:40:39 How do you go about, you said you spoke to couples and women who have been through domestic
1:40:43 abuse. And, you know, how do you go about helping them?
1:40:52 Okay. There’s two types of domestic violence. John mentioned characterological domestic violence.
1:40:57 That’s when there’s a clear perpetrator, clear victim. Nothing the victim can do
1:41:09 will change violence. There’s major injury. So what has to happen there is the victim has got to get
1:41:15 out of the relationship because she could be killed. Easier said than done right.
1:41:22 It is. That is correct. It is very, very hard. It has to be secretive. It, you know, she’s got a
1:41:30 planet, especially if they’re kids and so on. But there’s also, that’s only 20% of the domestic
1:41:38 violence out there. Only 20%. 80% of the domestic violence is what we call situational domestic
1:41:51 violence. And in that kind, both people tend to be violent. Both. The violent is not a seriously
1:41:59 injuring of the other person. It’s a slap. It’s a push. It’s a holding, you know, holding them
1:42:05 from moving, you know, that kind of thing, pushing them down, breaking things, breaking things,
1:42:14 throwing things at them and so on. And that results from moving into that flooded state
1:42:21 we described earlier, where you’re in conflict, your heart rate is jumping up over 100 beats a
1:42:29 minute. You go into fight or flight and when you do that, you lose access to your ability to problem
1:42:38 solve, your ability to listen, actually, to really take in what the other person is saying.
1:42:45 You hear attack, attack, attack, no matter what the person is saying, because it’s like
1:42:54 your frontal cortex, your prefrontal cortex is offline. So both people typically are getting
1:42:59 flooded during conflict. So those people, we can really, really help. So we’ve done a randomized
1:43:04 clinical trial treating those people. Right. And even a year and a half after treatment has ended
1:43:12 when they discuss a conflict on videotape in their home and we measure physiology,
1:43:17 physiology stays low. So the therapy is really effective compared to a controller.
1:43:23 As an entrepreneur, I’m always looking for ways to connect and to create. And that’s why I decided
1:43:28 to launch the conversation cards. I turned to Shopify, who also sponsored this podcast. And
1:43:34 Shopify made it so easy to set up an online store and reach all of you, no matter where you are in
1:43:38 the world. I remember the challenges we faced when we first launched the Diary of a CEO conversation
1:43:43 cards, managing inventory, ensuring a seamless checkout process and reaching our audience.
1:43:47 Shopify stepped in and made everything so straightforward and efficient. It was like
1:43:52 having an entire team of experts by our side, allowing us to focus on creating content and
1:43:56 connecting with you. What I love about Shopify is, no matter how big you intend to grow your
1:44:01 business, they give you everything you need to take control and take your business to the next
1:44:04 level. And to say thank you for listening to this podcast, we’re giving you a trial,
1:44:10 which is just $1 a month. And you can sign up by going to shopify.com/bartlet. The link is in
1:44:16 the description below. Is this part of the reason why you’re in the UK at the moment? You talked
1:44:22 about your trauma. Oh, it’s trauma. It’s trauma at Oxford. Yeah, we’re talking about trauma.
1:44:27 And also affairs, your affairs, talking about affairs, you’re talking about treating affairs.
1:44:33 Right. That’s right. I’ve never really heard the phrase “treating affairs” as if it’s a
1:44:42 condition, per se. But if there has been an affair or some form of infidelity, can it be treated?
1:44:52 75% so far in our research. True rate. And when you say “affair”, what are you throwing in that
1:44:56 bucket in terms of the definition of an affair? Is that a text or is that…?
1:45:00 Can it be an emotional affair as well as a physical affair?
1:45:02 A physical affair. A physical affair.
1:45:10 Yeah, usually. So it can be emotionally falling in love with somebody else without physical
1:45:19 consummation or physical consummation with somebody that you’ve fallen in love with,
1:45:26 or just having sex outside the relationship, not an emotional connection, but just having sex
1:45:32 when the agreement is melogamy. So it almost always involves deception.
1:45:41 Right. Always. It always does. Yeah. That’s a big part of it, is the deception and broken trust.
1:45:51 What affairs do is they turn the hurt partners world upside down. Everything they believed
1:46:00 about the partner is wrong. Everything that they thought they shared in terms of values is wrong.
1:46:10 So you can trust what the person says. No, you can’t because they weren’t staying at work late.
1:46:15 They were going to so-and-so’s apartment. It’s like I didn’t know this person.
1:46:18 Yeah. I didn’t know this. Who are you?
1:46:24 Who are you? And relationships are really oftentimes, especially committed ones,
1:46:30 are the foundation for our whole life. We build everything around that oftentimes,
1:46:36 our sense of family, even our sense of work sometimes, what work we choose, how we live
1:46:45 our lives, purpose and meaning that we give our lives together. And when there’s betrayal like that,
1:46:53 and the person that you thought your partner was, isn’t, then that whole thing cracks and falls to
1:47:02 the ground. It shatters. And how many people, how many couples cheat in any of those definitions
1:47:11 that you’ve described? Well, we don’t really know, but probably around 30% of all couples
1:47:19 is a conservative estimate. Conservative, really? I’ve heard 15%
1:47:27 of men and women. And the thing that’s interesting is that the stance for women having affairs
1:47:37 has pretty much caught up to men now. But here’s why. When, before the ’70s and women’s,
1:47:43 the women’s liberation movement, women were stuck at home. They weren’t out in the world
1:47:52 working. They didn’t have access to other things. The milkman and the plumber.
1:48:00 And the mailman, maybe. So they were stuck at home having coffee around their kitchen table
1:48:05 with their neighbor woman, whoever. But once they entered the workforce,
1:48:12 then they had access to a whole field of our potential people out there.
1:48:19 And so they caught up. It’s interesting as you say that, Julia. I was thinking through all the
1:48:25 implications of what would happen in a woman’s life when she went out to work. And one of the other
1:48:29 things is she would become more independent in every sense of the word. Yeah, exactly. That’s
1:48:34 right. She doesn’t have to stay in the marriage. She can support herself financially.
1:48:41 So how do you treat an affair? So we developed a model based on our research
1:48:52 called the Tone Attune Attach, A-A-A model. And here’s what, in a nutshell, here’s what it involves.
1:48:58 Again, it has to be done in therapy. You really can’t do this stuff at home. It’s too intense.
1:49:08 First, the person who did the betraying needs to respond totally transparently to every question
1:49:19 the Hurt Partner asks them. However, the Hurt Partner shouldn’t probably ask about the kind of
1:49:26 sex they had. And here’s why. I mean, it’s an important thing. Almost every person who suffered
1:49:33 through an affair has PTSD from a post-traumatic stress disorder. And part of post-traumatic stress
1:49:43 disorder is having these images or flashbacks, if you will, come into your mind unbidden. You
1:49:51 don’t want them there, but they come in anyway. And traumatic memory is different than regular
1:49:56 memory. Regular memory, you have a few little fragments, something said, and so on. Traumatic
1:50:06 memory, everything comes up at one time. The images, the smells, the sounds, the adrenaline,
1:50:14 cortisol, and so on. So when a woman asks questions about sex and then gets the answers,
1:50:23 guess what? So her images now are like flooding her mind with the kind of sex they had,
1:50:32 the partner and the affair partner, that plague her to an even greater degree and it’s horrible.
1:50:43 So a tone, answering the questions, and then saying, “I’m sorry a thousand times,” and really
1:50:52 meaning it, really, really meaning it. I’ve had many, both men and women who’ve cheated on their
1:50:59 partners or had affairs who end up crying during that phase, even the strongest of men will cry
1:51:08 when they realize how hurt the woman is or the man. The other thing that the betraying partner
1:51:16 needs to do is to listen to the other partner’s feelings without defensiveness. Just listen.
1:51:28 But in the therapy, a lot of times what happens is that the therapist has to help shape the hurt
1:51:35 partner’s expression of emotion to take it out of criticism and out of contempt into
1:51:44 “I feel destroyed.” “I feel like my world has fallen apart.” “I feel so empty, so abandoned,
1:51:53 so rejected.” So she has to describe or he has to describe their own feelings, not how bad the partner
1:52:01 was, which is typically what happens at home. So that’s the atonement phase. A tune and this has
1:52:08 to come after atonement, not as the first thing. They start looking at the actual marriage or
1:52:16 relationship itself and what was wrong with it. And a lot of times what you see are couples who,
1:52:22 at first, might have had terrible conflict. It was so bad they started avoiding conflict.
1:52:28 Once they avoided conflict, they got more mostly distant. And the person who did the betraying
1:52:37 got lonely, got lonely. So oftentimes the affairs are not about just getting more sex.
1:52:45 They’re about loneliness and beginning to talk to somebody else about how unhappy they are.
1:52:53 And then the third phase is attachment. So it’s like reattaching to your partner. That second
1:53:02 phase is really rebuilding trust. And the third phase is recommitting to the relationship.
1:53:11 This is not always true. I’ve seen the opposite. But in many cases, the sexual relationship doesn’t
1:53:19 resume until phase three, especially if the woman is the one who’s been betrayed.
1:53:26 But there are some where the woman will kind of throw herself at the man sexually
1:53:34 to compete with the affair partner and be better than the affair partner. So it can be both.
1:53:38 I mean, I’ve got so many questions there. So the first phase was the atonement,
1:53:43 attunement and then attachment. So many questions at different phases in that.
1:53:48 I mean, say many of them. I’ll start from the top, which is how many times do you apologize?
1:53:54 A thousand. Because is it true that at some point you’ve got to kind of move on?
1:53:58 You know, you have to know what you’re apologizing for.
1:54:05 Well, that’s important. But here’s why. And probably some of your audience,
1:54:10 especially therapists may disagree with this, but I’ve treated it for 50 years.
1:54:21 PTSD doesn’t disappear. It doesn’t disappear. It can get episodes of getting triggered can be
1:54:30 much less frequent over time or maybe not as intense, but it never disappears. So for example,
1:54:36 you may apologize a lot during the therapy. Things get better, better, better, better, better.
1:54:40 And then, you know, a couple months later after you leave therapy,
1:54:48 the man is late home from work and doesn’t call. Well, guess what happens? Boom. She goes into full
1:54:56 blown PTSD reenactment basically where it’s gotten triggered again. And oh my God, he’s doing it again.
1:55:05 You see, that’s why you can’t stop apologizing and just put it behind you. You don’t put PTSD
1:55:14 behind you. You see. Interesting. I guess that’s the cost of cheating, is the person will never be
1:55:20 the same again. It’s a high cost. It’s a very high cost. That’s right. Yeah. I wrote insecurity as
1:55:25 you were talking as a note. And I think what I meant when I wrote that is being cheated on must
1:55:30 create a huge amount of like lasting insecurity. And it kind of links to the second thing I was
1:55:36 writing down, which is this whole question of like, why did you cheat on me? And it must be,
1:55:40 for a lot of people, difficult to answer that question. Because if it’s, and also I was thinking,
1:55:45 some people don’t even know, they don’t actually, so they might try and hazard a guess and do even
1:55:50 more harm. Right. Well, I think it’s because you gained some weight or I think, well, you,
1:55:56 I think you, you smell or you know what I mean, when actually it’s something much deeper. So like,
1:56:01 that’s right. You know, is that a useful question to even ask in that setting?
1:56:09 It is. But again, in the setting of therapy, in the setting of therapy, you need the safety,
1:56:15 hopefully with a good therapist, you need the safety that the therapist provides.
1:56:24 Where, you know, why did she cheat? Well, because you’re an asshole. You know, no, that’s not
1:56:34 going to work. You know, so I once treated a couple where he had had 57 affairs. And they’d only been,
1:56:43 they had three children under the age of 10. And he’d had 57 affairs. And three of them,
1:56:52 he actually fell in love with. Okay. So, you know, you can, you can easily say, oh, because the guy
1:57:02 has a sexual addiction or blah, blah, blah. No, not true. The real reason was that he had been
1:57:11 raped as a kid. And he feared, oh my God, maybe I’m a latent homosexual, which in his culture
1:57:19 was the worst in the world, you know, in the worst way. So he had to keep proving to himself
1:57:24 that he was heterosexual, heterosexual, heterosexual, over and over and over again.
1:57:33 And as soon as he, you know, we put that together, because he just completely blocked it out for the
1:57:41 most part, boom, the affair stopped. Well, it just goes to show how complex it can be.
1:57:47 That’s right. Yeah. That’s right. Yeah. And it’s a tone that not, not forgiveness.
1:57:55 Right. The difference there. Because when, when carapace emphasized forgiveness in this affair,
1:58:02 situation, they would blame the betrayed partner for not forgiving.
1:58:07 Is acceptance important? Acceptance of what? The situation you find yourself in.
1:58:20 No. No. That’s bad. Because you’re accepting something that’s hurtful, that’s terribly hurtful.
1:58:22 The reason I asked that particular question is because I was thinking about my friend who’s
1:58:28 going through this breakup. And much of the agony that I see himself in is because he’s like
1:58:32 refusing to accept the situation, it seems. And all the resistance. What’s the situation?
1:58:35 The situation is easy, but basically someone’s broken up with him. Oh.
1:58:40 And so it’s this constant rumination of maybe if I do this, I can change it, or maybe if I go,
1:58:45 almost like thinking back in time to see, see if he could time travel and fix all his mistakes.
1:58:48 And I was, and I was saying to him, and this might be bad advice, but saying to him like,
1:58:51 I think the first thing is we have to accept that this is the situation you find yourself in.
1:58:55 And then we’ll work from here. Oh, oh, oh, oh, that’s, yeah, that’s a whole different meaning
1:59:01 of acceptance. Yeah. I don’t mean except the fact that they cheated on you. Right.
1:59:08 That’s, that’s how I interpreted it at first. But yes, acceptance, you know, I would call
1:59:16 that grounding in the reality of what you have right now. And then, you know, really grounding
1:59:27 in it. Okay, I really have made all these mistakes. And, you know, if, if the partner maybe, maybe,
1:59:36 you know, tiny little teeny weeny spark left, I call it an ember that in therapy, it could be
1:59:43 blown on, you know, to bring back the fire and the passion and the relationship array. But as
1:59:51 John was pointing out, sometimes the person is only feeling the ashes of the past relationship.
1:59:57 There are no embers left. This is a difficult question to ask, but have you ever seen cheating
2:00:03 help a relationship? Oh, every time. Really? When there’s recovery.
2:00:13 Every time. Not every time, but very, very often, very often when they get help, when they get help,
2:00:18 if they don’t get help, it’s not going to, you know, it’s worse. But when they get help,
2:00:29 the help can help them change all the patterns in the relationship and help them learn who the
2:00:38 other person really is, what their needs really are, how they want you to turn up in the relationship
2:00:46 that they had no idea of before. So it can create more intimacy, different kind of trust,
2:00:54 of course, but more intimacy and more connection. The trail is always implied prior
2:00:58 conflict avoidance. Instead of talking to your partner about what’s wrong,
2:01:02 you talk to somebody else about what’s wrong with you, with the partner.
2:01:07 What are some of the, so you’re telling me that 74% of the time
2:01:11 affairs can be treated, 75% of the time affairs can be treated, roughly.
2:01:19 What are some of the revelations or realizations that you’ve had over the all the years of your
2:01:24 work about the nature of humans and relationships and love and dating and all these things that
2:01:28 always stick front of mind for you? I’m going to ask you first, John, from a research perspective,
2:01:32 is there any particular research which you’d consider to be your favorite research
2:01:35 that was most pivotal for the way you think that you haven’t mentioned yet?
2:01:44 I think that relationships can be great sources of longevity, health,
2:01:53 great context for raising children. And so they can have this wonderful magic
2:02:04 is health giving, longevity giving, and it just requires certain conditions to be met.
2:02:07 And those are the principles that make relationships work.
2:02:12 Is there a particular piece of research that you’re most fond of?
2:02:16 That he’s done or somebody else has done?
2:02:17 Eve, both.
2:02:24 Yeah, I mean, I think this whole field of social epidemiology is,
2:02:32 which has emerged in the last 50 years, really shows that relationships are life giving and
2:02:39 longevity giving, given today’s level of medical treatment of chronic illness.
2:02:44 It’s really relationships that make the difference and really make the difference in raising kids.
2:02:49 The last thing I want to talk to you about is this idea of bids for connection,
2:02:53 because it’s a very popular topic and there’s lots of people online and on TikTok
2:02:59 discussing the importance of bids for connection. What are bids for connection?
2:03:08 Well, in this apartment lab that Julie and I built, there were three cameras and
2:03:16 at the time it was only possible to technologically merge two of them in a split screen.
2:03:24 So people in the control room had to use the cameras in a particular way so that they had a
2:03:30 split screen. And they very quickly saw that quite often one person was trying to get the other
2:03:35 person’s attention or interest. And so they would focus on that person who was saying,
2:03:41 “Oh, look at that beautiful boat going by.” And then they focused the other camera on the partner
2:03:53 and see the response. And so this, you had this sort of two-step interaction. One,
2:03:57 attempting the other person’s attention, making a bid for connection. And the other person,
2:04:04 either responding or not responding or responding irritably, turning toward or turning away or
2:04:11 turning against. And it turned out that six years later, the couples who eventually divorced,
2:04:17 when they looked back six years earlier, they had turned toward these bids an average of 33% of
2:04:22 the time. Whereas the couples who were still married, they looked back six years later,
2:04:29 they had turned toward their partners bids 86% of the time. So this huge difference, 33% versus
2:04:34 86%. You mentioned three responses to a bid for connection. So my partner comes up to me, she
2:04:38 goes, “Babe, look at this.” You mentioned they turned toward them, which is me turning towards
2:04:44 my partner and saying, “What is it, babe?” It’s not physical, mind you. Well, it could be. No.
2:04:49 What I’m trying to say is that a lot of people interpret turning toward us. “Oh, you turn
2:04:56 your body toward your partner.” No, it’s not. It’s just responding to your partner’s
2:05:04 desire for interest or attention. Okay. Yeah. And then turning away is me not responding.
2:05:08 Not ignoring them. Then turning against would be an irritable kind of response.
2:05:11 Stop interrupting me. I’m working. Okay. Yeah.
2:05:18 So 86% of the couples that stayed together were those that turned toward,
2:05:24 I, they acknowledged the bid for connection. The couples who stayed married had turned toward bids
2:05:31 and 86% of the time. So when their partner tried to get their attention, probability of them turning
2:05:38 toward was 0.86. Okay. 86% of the time they turned toward. The other thing that was interesting was
2:05:46 that people who turned toward a lot tended to have a sense of humor together during conflict,
2:05:52 which reduced physiological arousal. So how do you get people to laugh together when they’re
2:05:57 disagreeing? And it turns out that if you increase turning toward,
2:06:03 people spontaneously develop more of a sense of humor about themselves during conflict.
2:06:08 That was a really amazing finding of one of my graduate students, Dennis Driver.
2:06:11 You can teach people to turn toward, acknowledge those bids.
2:06:14 Yeah, you can. You know, just increase awareness.
2:06:17 I’ve struggled with that in my relationships. I’ve not been very good at turning towards,
2:06:20 i.e. when my partner makes bid for connection, I’ve not been greater.
2:06:24 I often saw it as like an interruption, or you knew I was busy, or like you,
2:06:29 but from doing this podcast, in fact, and speaking to lots of great people like you guys,
2:06:37 I’ve, in those moments, I guess, Steve, fuck the laptop. Just turn and maybe email,
2:06:44 what’s that, you know, and it helps. Let me give you a suggestion, you know,
2:06:49 because all of us have times when we can’t turn towards, right? Because we’ve got a deadline,
2:06:53 or we’ve got something. But what you can do is say, honey, I would really love to listen
2:06:59 to you right now, but I’ve got to finish this project. After I do another hour of work,
2:07:06 can we then talk? Yeah, you see. So you’re putting a bookmark in there that says I want to talk to
2:07:14 you, but I’ve got this competing goal that I have to finish. And, but then we’ll talk.
2:07:19 My partner says to me, it’s how you say it. Oh, you know, so I’ve just got to be,
2:07:25 like, actually turn my body language. So I’m acknowledging the person, not like saying it
2:07:29 while without missing a keystroke, turn my body and say it in a way that’s loving,
2:07:34 not just one second, I’m just working on something. It’s not, it just, you know,
2:07:38 because it’s not gonna work. It doesn’t do it. It’s not gonna work.
2:07:42 Or even worse, it’s just at one second. Good try, you know, C minus.
2:07:50 If people want to learn more about all the work that you do, how do they go about finding you?
2:08:01 Well, a couple of things. They can go to gotman.com, G-O-T-T-M-A-N.com, internet site.
2:08:06 There’s a whole bunch of stuff there. Or they can go to our books.
2:08:13 And the last one, especially if you’re dealing with conflict, the last one is called Fight Right.
2:08:24 But we also have one that is eight dates, essential conversations for a lifetime of love.
2:08:27 And that’s a great one too. And there’s also a website we’ve created called
2:08:33 Gotman Connect, where people can actually go and take questionnaires and evaluate the strengths
2:08:39 and challenges in their own relationship, in the privacy of their homes, and then access
2:08:46 37 video modules that Julie and I created for improving how you deal with conflict,
2:08:50 how you improve intimacy, sexual connection, and so on.
2:08:52 We have a closing tradition on this podcast where the last guest lives,
2:08:57 leaves a question for the next. I’m going to start with Julie. Tell us about a paranormal
2:09:08 experience you’ve had. Okay. These always, I have visions now and then. And they always happen
2:09:14 when I’m driving, for some odd reason. So I was driving across the Mojave Desert,
2:09:19 and I felt a very strong urge to pull over. Okay, I always listened to those pulled over,
2:09:29 walked into the desert to whatever felt like the right place, sat down, started to meditate, and
2:09:45 felt myself inside a huge golden mountain that was just glowing. And it took the form of a huge
2:09:55 golden Buddha. And I was sitting, a tiny little being, in its hands, and it lifted me up off the
2:10:13 ground. And I heard many truthful things about reality that form my very foundation.
2:10:30 Can you give me one? Everybody suffers. Everybody. And nobody suffers more than anybody else. Everybody
2:10:38 has their own suffering, and everybody has their own path to move through that suffering
2:10:52 and to heal. And people do heal. But life is full of suffering. That’s normal. It’s not a
2:10:59 sense of duality. Suffering is part of the perfection of our existence.
2:11:05 It really does change your perspective on yourself and others when you hear that
2:11:12 point about suffering being unavoidable. Because then, at least, you don’t treat
2:11:17 yourself as such a victim to suffering. You realise that it’s part of, it’s fundamentally
2:11:23 attached to all the things that I love as well. What about you, John? Have you ever had a paranormal
2:11:32 experience when the numbers just came together perfectly? I don’t know if this is a paranormal
2:11:39 experience, but I was once driving through the University of Washington Arboretum,
2:11:50 and I was really, really sick. And I was driving toward my office because I had a client
2:11:58 who was suicidal, and I hadn’t been able to reach her to cancel the appointment. And I cancelled
2:12:03 a little of the other appointments. But as sick as I was, I just didn’t think I could
2:12:10 just not show up. So I had to show up and at least say, “I’m really too sick physically to see you,
2:12:19 but I care about you.” And as I was driving through the Arboretum, I had a fever and I was
2:12:29 sneezing and coughing. I felt the presence of my parents in the car, both no longer living.
2:12:36 I felt my mother on this cheek and my father on this cheek. And it was really very sweet.
2:12:41 I just, because of Julie’s experiences, I kind of said, “Well, maybe this is real.”
2:12:51 By the time I got through the Arboretum, all my cold symptoms were gone. And it was important for
2:12:58 me to be there for that client. And I was healthy enough to actually have a session with her so
2:13:04 that I don’t have to constitute the paranormal experience. But it’s pretty weird. She was okay.
2:13:11 Thank you so much. I’ve continued to learn so much from your wonderful,
2:13:15 lovely work. And our last conversation was such a smash it with my audience that
2:13:18 everywhere I went, people would stop me and say, “Oh my God, I love that episode with the Gottmans.”
2:13:26 I think it’s both your wisdom, your knowledge, but also the pair of you together formed such a
2:13:31 diverse set of perspectives, which is useful in sort of taking on some of these problems
2:13:34 that we’ve discussed today, which is really nice because you do have very different perspectives
2:13:38 and you come at things differently. And I think that helps complete the whole picture.
2:13:41 And thank you more broadly for the work that you’ve done on relationships and love over the
2:13:45 last couple of decades because people cite it everywhere I go, not just in the context of love,
2:13:50 but they cite it in the context of business. I’ve used your work on stage when I did a tour of
2:13:54 Australia recently. I’ve gone to conferences in Colombia and I’ve heard people talk about your
2:13:58 work on the Four Horsemen and contempt and all these kinds of things in your love lab, as they
2:14:03 call it. So you’re doing incredibly important work that really targets the most important thing,
2:14:06 which is keeping humans together. So thank you for all that you do. And thank you for being here
2:14:13 again. Thank you, Steven. And thank you very much for being the, again, the best interviewer we’ve
2:14:23 had in 30 years. Isn’t this cool? Every single conversation I have here on The Diary of a CEO,
2:14:30 at the very end of it, you’ll know I asked the guest to leave a question in The Diary of a CEO.
2:14:35 And what we’ve done is we’ve turned every single question written in The Diary of a CEO
2:14:41 into these conversation cards that you can play at home. So you’ve got every guest we’ve ever
2:14:49 had their question. And on the back of it, if you scan that QR code, you get to watch the person
2:14:55 who answered that question. We’re finally revealing all of the questions and the people that answered
2:15:02 the question. The brand new version two updated conversation cards are out right now at the
2:15:07 conversationcards.com. They’ve sold out twice instantaneously. So if you are interested in
2:15:12 getting hold of some limited edition conversation cards, I really, really recommend acting quickly.
2:15:36 [Music]
0:00:06 And the largest study done on the quality of sex
0:00:09 with 70,000 people in 24 countries
0:00:11 found the differences between people who say they have a great sex life
0:00:13 and have an awful sex life
0:00:14 has to do with…
0:00:15 Really?
0:00:16 That’s right.
0:00:19 Doctors John and Julie Gottman are world-renowned psychologists
0:00:22 and researchers who have studied over 40,000 couples
0:00:23 written over 50 books
0:00:27 and helped millions of people find and stay in love for over 50 years.
0:00:30 People don’t know how to have good relationships.
0:00:32 So, they’ve got so many questions.
0:00:33 I’ll start from the top.
0:00:34 What are we getting wrong?
0:00:37 Well, first of all, most people are living under the myth
0:00:40 that you have to be compatible with a partner,
0:00:42 which is absolutely wrong.
0:00:43 And this is really interesting.
0:00:44 This is a t-shirt study
0:00:46 where women smelled t-shirts
0:00:48 that have been worn by men for at least two days
0:00:50 and selected the ones they thought smelled the best.
0:00:52 And they found that they were selecting the men
0:00:55 that were as most divergent from them genetically
0:00:57 rather than people who were like them.
0:01:00 Because we’re not really turned on by our clone.
0:01:02 And there isn’t a one.
0:01:04 Looking for the one is a big mistake.
0:01:07 What about how do I become the most attractive version of me
0:01:08 if I’m looking for a partner?
0:01:09 That’s a great question.
0:01:10 And this is what you do.
0:01:12 This is a difficult question to ask,
0:01:15 but have you ever seen cheating help a relationship?
0:01:17 Oh, very, very often.
0:01:18 Really?
0:01:19 When there’s recovery.
0:01:21 But can it be treated?
0:01:24 75% so far in our research.
0:01:25 Wow.
0:01:26 We developed a model.
0:01:28 And here’s what it involves first.
0:01:41 John, Julie, why do you both do what you do?
0:01:44 I love that question.
0:01:48 One has to define what we do.
0:01:49 And there are many things that we do.
0:01:51 First of all, I love to write.
0:01:53 That’s great.
0:01:55 I’ve been helping people since I was eight years old,
0:01:57 for some odd reason.
0:02:03 And I love, love, love connecting with people
0:02:05 and loving them through their pain.
0:02:08 That’s why I do what I do.
0:02:11 And would you call yourself as a clinical psychologist?
0:02:12 Isn’t that your official title?
0:02:13 Yes.
0:02:13 OK.
0:02:15 John, could you answer the same question,
0:02:17 which is why do you do what you do?
0:02:18 And I guess what do you do?
0:02:21 Well, to me, it’s really an interesting puzzle
0:02:25 to try to understand what makes relationships work
0:02:28 and what makes groups work,
0:02:32 what makes people be cooperative
0:02:35 versus competitive selfish and mean,
0:02:38 what makes them be altruistic and empathetic,
0:02:44 what makes relationships become sources of longevity
0:02:48 and health versus illness and loneliness and despair.
0:02:50 So for me, it’s a puzzle.
0:02:52 And it’s fun to work on a puzzle.
0:02:54 And what do you do?
0:02:59 I measure things accurately and reliably
0:03:04 and then really just kind of see where the data fall out.
0:03:10 So it’s really applying statistics and measurement
0:03:14 and good math to try to understand processes
0:03:15 that are going on between people.
0:03:22 With this really ultimate question of what makes relationships work
0:03:24 and what makes groups work,
0:03:29 what makes humans cooperative and magnificent at their best
0:03:34 versus selfish, greedy, and functioning at their worst.
0:03:38 So it’s curiosity that drives me.
0:03:38 That’s all.
0:03:42 And collectively, how many people do you think
0:03:47 you’ve studied, researched, treated, worked with
0:03:51 in your practice over the last however many decades?
0:03:54 Well, we’ve done research on 40,000 couples
0:03:58 about to start couple therapy using questionnaires
0:04:01 and then more intensely using physiology
0:04:05 and objective rating of emotional behavior
0:04:09 about 3,000 couples followed over time as long as 20 years.
0:04:13 And how many books have you collectively written, Julie?
0:04:18 I think we’re on 51, but I’m not sure.
0:04:20 I’ve lost that one.
0:04:24 Where I wanted to start with this conversation
0:04:27 is really with, I guess, the subjective relationships
0:04:30 but how we find and form them in the modern society
0:04:32 because when you look at the stats,
0:04:34 despite the incredible work you’ve done
0:04:35 over the last couple of decades,
0:04:39 it doesn’t seem that we’re better at finding
0:04:41 and keeping relationships than ever before.
0:04:44 Especially if you look at non-romantic relationships,
0:04:47 loneliness and isolation are at absolute all-time highs.
0:04:50 And the technology that was invented
0:04:52 over the last couple of decades came with a promise
0:04:54 which was that it was going to connect us,
0:04:56 but it doesn’t seem to have succeeded.
0:04:59 So I really want to start by answering this question
0:05:03 about how people find love and form those relationships
0:05:05 in the modern world and what the data says
0:05:08 and what our psychology says about where we’re going wrong.
0:05:12 I had some independent research that I found
0:05:15 that says according to the Euro Census Bureau,
0:05:18 nearly 50% of the US population are currently single.
0:05:21 According to the 2023 survey by Pew Research,
0:05:26 about 33% of men reported being single,
0:05:28 followed by 20% of women.
0:05:30 The average first marriage for men is 30 years old,
0:05:32 for women it’s about 28.
0:05:34 We’re having less sex than ever before.
0:05:37 We’re getting in relationships later than ever before.
0:05:41 Marriages still seem to break down, almost half of them.
0:05:44 And you probably know those numbers better than me.
0:05:48 And almost half of people are using dating apps,
0:05:50 but I think if you speak to anybody that uses a dating app,
0:05:53 they feel like they’re all having a bad time.
0:05:57 When we think about finding someone to love us,
0:06:00 or that we love, how much of our effort
0:06:03 should be about actively going out there
0:06:05 and putting ourselves out there, buying a new dress,
0:06:07 whatever it is, putting ourselves out there in the market
0:06:11 versus the internal work of building ourselves
0:06:13 into someone that is a magnet,
0:06:15 instead of a door-to-door salesman, you know what I mean?
0:06:18 Oh, beautiful, beautiful, yes.
0:06:25 I love your thought about developing ourselves internally,
0:06:27 because that’s what goes wrong,
0:06:29 that makes dating apps so terrible.
0:06:34 Many, many people suffer from terrible insecurity, right?
0:06:37 They feel shame, they may have been criticized a lot
0:06:41 as a kid or in their work, and as a result, they hide out.
0:06:45 They hide, and what they present to the world,
0:06:48 either through dating apps, this is very common,
0:06:53 or just even meeting people at a party, is something they’re not.
0:06:57 It’s something that they believe is the ideal,
0:06:59 but where are they getting their information?
0:07:02 They’re getting it from TV, from Hollywood,
0:07:07 from idealized heroes and heroines that are not real.
0:07:10 Also, they’re living under the myth
0:07:15 that you have to be compatible with a partner,
0:07:18 which is absolutely wrong, as Will talked about.
0:07:22 In other words, you have to have the same interests,
0:07:26 the same values, maybe the same background,
0:07:30 the same class you were raised in, and so on.
0:07:34 All of that is wrong, interestingly enough.
0:07:38 When you talk about building that internal world,
0:07:44 basically what you’re saying is, trust your own intuition,
0:07:49 trust who you are, people will come to you
0:07:52 if you are genuinely yourself, and if you’re not,
0:07:57 then people may mistake you for somebody else,
0:08:00 have an expectation of who you are,
0:08:04 and you’re inevitably going to fail that expectation,
0:08:07 which then gives you a negative experience
0:08:10 because you feel like this other person
0:08:12 is rejecting you and doesn’t like you.
0:08:15 But the reality is, they’re not rejecting you,
0:08:19 they’re rejecting this idealized portrait
0:08:23 that you tried to present to them, which is real.
0:08:26 I guess a lot of people would think when they hear that,
0:08:31 but Julie, if I show up as myself, no one’s gonna love me.
0:08:32 Yeah, that’s right.
0:08:33 Especially on a first date.
0:08:37 That’s right, that’s right, that’s the sadness.
0:08:42 People don’t believe, because of all that criticism
0:08:48 in the society, that they’re worthy of love, they don’t believe it.
0:08:53 They have to be, I don’t know what, Bruce Willis or something
0:08:58 in order to have somebody attracted to them,
0:09:01 have somebody really want to get to know them,
0:09:02 which isn’t true at all.
0:09:05 In fact, it’s the opposite.
0:09:07 What do you think of that, John?
0:09:10 Yeah, I’ve been thinking a lot about this question of,
0:09:13 how do we find true love?
0:09:19 And part of the problem I think is that,
0:09:24 as you mentioned, loneliness is a very serious thing.
0:09:28 And so many people are lonely.
0:09:33 And part of what they haven’t done is build a friendship network
0:09:35 that can support them.
0:09:39 Friends are just so important as a precondition
0:09:41 for finding the love of your life.
0:09:46 Because the research that’s been done on strangers now shows that
0:09:54 people think that 97% of strangers, if they talk to them,
0:10:00 will be rejecting and will feel like they’re invading their privacy.
0:10:03 But the data shows that just the opposite is true,
0:10:08 that when you approach a stranger, almost 97% of the time,
0:10:11 they’re quite delighted to be contacted.
0:10:17 And they meet an initial contact with interest, enthusiasm.
0:10:22 And so talking to strangers turns out to be really a very important thing.
0:10:25 And turning a stranger into a friend,
0:10:29 turning your social networks into places that are not alienating,
0:10:35 that are places where you actually can enjoy you and company,
0:10:39 is an important prerequisite to dating.
0:10:44 So I would say you need to build that friendship network first.
0:10:46 And once you’re not lonely, you’re not desperate.
0:10:50 And then you can find somebody much more easily.
0:10:52 I think this is a really interesting point,
0:10:54 which is you finish there by saying,
0:10:56 if you’re not lonely, you’re not desperate.
0:10:59 And I was thinking as you’re talking about
0:11:03 what the most attractive version of me is to the world.
0:11:05 If I’m looking to find a partner, whether I’m a man or a woman,
0:11:11 it doesn’t sound like a desperate version of me is a very attractive version of me.
0:11:15 Right. So on this point of attraction, we’ll start with you, John,
0:11:16 and then we’ll go because we started with Julie last time.
0:11:21 What do we know about what makes people attracted to each other?
0:11:24 Like, how do I become the most attractive version of me to the world
0:11:25 if I’m looking for a partner?
0:11:28 I think everyone is really interesting and attractive,
0:11:33 as long as they’re with somebody who’s curious about them.
0:11:40 So if you’re with somebody who’s really snobby and condescending and superior,
0:11:42 nobody is at their best.
0:11:46 When you’re with somebody who’s really interested in you,
0:11:48 then you can really emerge.
0:11:51 And just about everybody is really interesting.
0:11:55 Their thoughts are unique and their background is interesting
0:12:00 and their goals and their struggles are really fascinating.
0:12:04 So I think it’s the social context
0:12:07 that makes the difference rather than the individual.
0:12:10 So the problem with dating apps, I think,
0:12:15 is that they create this very artificial situation
0:12:19 in which everyone’s being evaluated and assessed
0:12:22 and they’re swiping left, you know, all the time.
0:12:24 Well, at first, they’re not quite right, not quite right,
0:12:25 not quite right, not quite right.
0:12:30 The research of Eli Finkel shows that there’s nothing you can measure
0:12:35 in two individuals that will predict whether they like each other.
0:12:37 There’s nothing you can measure.
0:12:38 Nothing you can measure.
0:12:41 In fact, you can actually ask people
0:12:45 exactly what they’re looking for in a partner
0:12:48 and find that exact person in a large database.
0:12:53 And it’s very unlikely that they’ll like that person when they meet them.
0:12:58 Yet, if you randomly pair them with strangers,
0:13:01 22% of people like each other when they first meet.
0:13:08 I wonder about the role that self-esteem plays in attraction.
0:13:10 It’s kind of what we’re talking about with like being desperate.
0:13:12 Maybe they feel like a similar thing.
0:13:15 And I wonder if there’s any like data that supports this idea
0:13:18 that self-esteem or your self-perception
0:13:21 is this invisible force that makes you attractive or not attractive.
0:13:23 I’ve actually seen it in some of my friends, who I won’t name,
0:13:25 who started going to the gym.
0:13:28 And just because they started working on themselves,
0:13:31 it’s almost like they grew six inches.
0:13:33 Like they just were like different people.
0:13:37 A lot of attraction we think like go get the blow dry.
0:13:38 I’ll go get a better outfit.
0:13:41 But this goes back to this point about how much of it
0:13:42 is actually like do the internal work.
0:13:44 What do you think?
0:13:48 I think there’s a lot to be said for that.
0:13:48 Yeah.
0:13:50 If you have a group of friends,
0:13:54 you know, who really like you and you really like them,
0:13:57 then it’s easier to emerge.
0:14:02 And, you know, this dating situation is so artificial
0:14:06 that people are so terrified, you know, when they meet somebody.
0:14:11 And instead of approaching them with curiosity about them,
0:14:16 they’re worried that they won’t make a good impression.
0:14:19 And they’re so self-conscious of themselves,
0:14:22 rather than being curious and interested in the other person.
0:14:25 And because if they’re curious and interested in the other person,
0:14:28 you know, it doesn’t matter what happens, right?
0:14:32 I mean, you meet somebody new and you learn about them
0:14:34 and it’s an interesting experience.
0:14:36 And maybe they’re interested in you too.
0:14:39 So the dating experience is just kind of fun.
0:14:42 You know, it’s about exploring.
0:14:44 Two people exploring one another.
0:14:46 And then there’s no objective.
0:14:48 There’s no real goal there.
0:14:51 And then it’s much less artificial.
0:14:54 And then when you meet somebody you really click with,
0:14:56 that’s a wonderful experience.
0:15:02 And especially when you meet an outlier, like I met Julie,
0:15:05 I dated 60 women before I met Julie.
0:15:06 She’s number 61.
0:15:08 I had a database.
0:15:11 So I knew I met an outlier.
0:15:13 For me, she was an outlier
0:15:16 because I just loved interacting with her.
0:15:17 It was just so much fun.
0:15:23 And she was heading shoulders above any person I’d met before.
0:15:26 It’s interesting though, when people look at you too,
0:15:27 and when they look at other relationships,
0:15:29 they’ll go, okay, John, I get it.
0:15:30 So you’ve got to make a database.
0:15:32 You’ve got to wait till you find the one.
0:15:34 Right.
0:15:37 And this is often the cause of much procrastination
0:15:38 as it relates to love.
0:15:39 Everyone’s looking for the Julie.
0:15:40 You know, they’re like, come with Julie.
0:15:42 And there isn’t a one.
0:15:44 You know, that’s one of the other myths.
0:15:45 There isn’t a one.
0:15:49 And it’s funny because we’ve seen this in our research
0:15:51 on the opposite end of it.
0:15:52 And here’s what I mean.
0:15:58 Every pairing of people, no matter how wonderful they are,
0:15:59 no matter how much you love them,
0:16:04 the two of you will always have perpetual problems between you.
0:16:08 And those are based on either lifestyle
0:16:12 reference differences or personality differences always.
0:16:14 And at some point, those conflict.
0:16:18 And so, you know, what we saw in our research was,
0:16:22 you know, something like 69% of the conflicts
0:16:26 that couples suffer from or have are perpetual problems.
0:16:28 They never go away.
0:16:32 So, you know, when I have somebody coming into my office
0:16:37 that says, I want to find my soulmate, my soulmate.
0:16:39 It’s like, huh, what’s a soulmate?
0:16:44 You know, I mean, they’re you out of out of whatever in the US,
0:16:47 we have what, 350 million people.
0:16:51 There’s probably 500,000 of them
0:16:54 that you would find wonderful and attractive, right?
0:16:58 So looking for the one is a big mistake
0:17:04 because inevitably they snore at night or, you know,
0:17:06 they eat with their mouth open or, you know,
0:17:08 something that drives you crazy.
0:17:12 So, okay, so you’re not looking for the perfect person.
0:17:14 You’re not the perfect person.
0:17:16 And that’s what I was referring to earlier.
0:17:20 As, you know, let’s see each other as human beings.
0:17:22 There is no perfection.
0:17:24 We are all flawed.
0:17:27 We all have cracks in us.
0:17:31 And those can be seen as beautiful too.
0:17:34 We don’t have to be perfect to be loved.
0:17:39 Right?
0:17:39 Yeah.
0:17:40 Right.
0:17:43 It’s interesting because that marries to something
0:17:44 that I was reading about in your books
0:17:46 where you talk about how often attracted to people
0:17:48 who are very different from ourselves
0:17:50 and just the very nature that they’re different from us
0:17:52 means that there’s going to be that pretty much
0:17:53 constant conflict.
0:17:56 Why is it the case that we’re attracted to people
0:17:57 that are different from ourselves?
0:17:58 Is that true?
0:18:00 Because it doesn’t seem to make sense on the surface.
0:18:02 You’d think I would be attracted to someone
0:18:05 that likes Manchester United and, you know,
0:18:07 like my favorite food and my favorite stuff
0:18:09 because then we’ll get on like a house on fire.
0:18:11 But you’re telling me that we’re attracted to people
0:18:12 that like other things.
0:18:13 Yeah.
0:18:16 The research of Klaus Wettekin is so interesting.
0:18:19 This t-shirt study that he did
0:18:23 where women smell t-shirts that have been worn by men
0:18:26 for at least two days and selected the ones
0:18:27 they thought smelled the best.
0:18:31 They actually were selecting what Wettekin found
0:18:34 was they were selecting t-shirts of men.
0:18:38 Those pheromones were attractive.
0:18:42 The men were as most divergent from them genetically
0:18:45 just in the genes of the immune system.
0:18:49 Very divergent kinds of people
0:18:52 smelled really attractive to these women
0:18:55 rather than people who were like them.
0:18:57 And actually the experiment was done.
0:18:59 It showed they actually liked those men better
0:19:02 than other men they might have met.
0:19:04 So genetically different men.
0:19:06 Genetically different in terms of the immune system.
0:19:10 So here’s this evolutionary explanation
0:19:13 of why people are searching for somebody
0:19:14 who is really different.
0:19:17 Because we’re not really turned on by her clone.
0:19:20 We’re not turned on by people who are just like us.
0:19:22 Julie and I are vastly different.
0:19:29 She’s this adventurer, this outdoors person.
0:19:33 She loves the trees and hiking up mountain trails.
0:19:34 I’m an endorsement.
0:19:38 I like sitting in my chair and reading books on mathematics
0:19:41 and quantum mechanics and general relativity theory.
0:19:43 He’s a consummate, endorsement.
0:19:44 So we’re very different.
0:19:47 What’s the evolutionary reason then, do you think,
0:19:49 for why we like people that are different?
0:19:52 Oh, the genetic immunity.
0:19:57 So remember, it’s all about reproduction, right?
0:20:02 So if you’ve got two very divergent sets of genetics
0:20:04 in terms of the immune system,
0:20:10 that child is going to have a broader genetic base
0:20:12 as their immune system,
0:20:17 as opposed to two identical or close to it,
0:20:22 where they’d have a very narrow genetic base for immunity.
0:20:24 Is there anything else that if you were advising me,
0:20:26 if I was a single man and I was saying,
0:20:28 okay, how do I find a partner?
0:20:30 What should I be doing or looking for?
0:20:33 Should I make a list of things that I’m looking for?
0:20:36 Should I be, I don’t know.
0:20:38 You said earlier about being my authentic self
0:20:39 as much as I can be,
0:20:41 because you don’t want people to be attracted to your mask.
0:20:44 But should I be making a list?
0:20:46 Like what should I be going for?
0:20:48 Is there qualities that are enduring
0:20:51 as it relates to success in romance
0:20:52 that everyone should be looking for?
0:20:54 Should I lower my expectations?
0:20:56 It’s not about qualities.
0:20:59 It’s about, well, I hate to say it,
0:21:01 but it’s more about behavior.
0:21:05 So for example, and I have so many,
0:21:08 particularly women who’ve been divorced
0:21:11 and now they’re dating and they ask that question,
0:21:14 and here are several of the things that I always tell them.
0:21:19 One is, does the person, male or female,
0:21:24 ask you questions about yourself or do they broadcast?
0:21:26 Did they just tell you who they are?
0:21:29 Oh my God, my boss just gave me a promotion.
0:21:31 Oh my, you know, aren’t I cool?
0:21:33 Or I just won this athletic competition.
0:21:38 No, are they asking you questions about yourself?
0:21:42 And not only that, but listening to the answers, right?
0:21:44 And taking in the answers.
0:21:45 And oh, that’s interesting.
0:21:47 That’s one.
0:21:54 Another is, you know, our society is very striated, right?
0:22:00 So how do they treat people who have, let’s say,
0:22:03 less social status than they do?
0:22:08 How do they treat the waitress who comes to their table?
0:22:11 Do they treat them with disdain or scorn?
0:22:13 Or, you know, the steak is terrible.
0:22:14 Take a bet.
0:22:16 Or are they kind?
0:22:18 Do they treat them like human beings?
0:22:21 That’s another thing.
0:22:28 Do they treat people equally or do they only treat a certain group
0:22:30 with respect and the others not?
0:22:32 That’s number two.
0:22:34 Number three is, are they reliable?
0:22:39 Do they do what they say they’re going to do?
0:22:42 If they say they’re going to call you, do they call you?
0:22:46 If they say I’ll pick you up at eight, are they there at eight?
0:22:49 So reliability is a big deal.
0:22:52 And of course, nobody can be perfectly reliable.
0:22:54 You know, life happens.
0:22:58 But do they call you to let you know, oh, I ran into heavy traffic,
0:22:59 so I’ll be 20 minutes late?
0:23:05 So, you know, there’s a consideration there of your time,
0:23:13 of your energy, curiosity, as John pointed out, as to who you are.
0:23:22 And also, there are so many people who, as you have been talking about,
0:23:24 are so terribly lonely.
0:23:26 Watch out for this.
0:23:31 Watch out for people saying, in the first date, oh my god, you’re it.
0:23:32 You’re the answer.
0:23:35 Oh my god, you’re fantastic.
0:23:36 I think I love you.
0:23:45 You know, that kind of rush into let’s have an intimate relationship right now.
0:23:47 I want to marry you and I’m going to ask you tomorrow.
0:23:55 No, you know, people need to take their time to get to know one another
0:24:01 and peel away the layers slowly and carefully to build trust.
0:24:07 Do you think that speed to rush into a relationship is a sign of something else
0:24:10 further upstream, maybe security or?
0:24:12 You bet, needy there.
0:24:17 And I don’t like the word needy because everybody has needs.
0:24:18 We’re pack animals.
0:24:19 You know, we need each other.
0:24:20 We depend on each other.
0:24:28 But somebody who can contain themselves, as you were pointing out.
0:24:29 With or without you energy.
0:24:30 That’s right.
0:24:36 And have done that internal work so that they’re not looking to you
0:24:38 to answer every problem they have.
0:24:44 You know, I would give different advice to a male who’s dating.
0:24:47 I would say, you know, just have fun.
0:24:51 You know, meet people like when I was creating my database.
0:24:53 You know, I met a woman who is a survivalist.
0:24:58 She had a 38 magnum pistol right by her bedside.
0:25:04 And she spent thousands of dollars on gallons to go to opera because she loved opera.
0:25:08 And I remember sitting there in her house and saying, you know,
0:25:09 God, this is really interesting.
0:25:13 You know, I don’t know if I like this person or I could be with this person.
0:25:15 But she’s fascinating.
0:25:18 You know, it’s kind of fun getting to know her.
0:25:23 And then at a certain point, there’s somebody you meet, like I met Julie.
0:25:26 And everything feels right.
0:25:33 The world just kind of opens up when you talk and your heart opens and it’s very different.
0:25:34 It’s not just interesting.
0:25:40 It’s really there’s potential there that you don’t feel with anybody else.
0:25:42 Were you desperate when you met Julie there?
0:25:44 I don’t think I was.
0:25:46 Oh, I don’t think I was desperate.
0:25:52 I’ve been divorced for about seven years and I was looking to meet somebody close to my age
0:25:55 who was an interesting person.
0:26:00 And I met a lot of interesting people, but she was different.
0:26:03 I asked this question in part because I wonder if someone’s ever done a study
0:26:07 where they take a group of people who are looking to find someone
0:26:10 and then they take a group of people who aren’t really looking
0:26:12 and they see who has the most success.
0:26:17 And when I say looking, I mean, some people are literally looking for a husband
0:26:21 and they feel like they need to find one within six months.
0:26:25 Because, you know, biological clocks and goals they might have for their lives
0:26:30 and all these kinds of things versus a group of people that are just open to it.
0:26:31 And I wonder who’s more attractive.
0:26:33 I think either one can work.
0:26:38 I don’t think there has to be a magic formula.
0:26:43 So I think if you approach the whole situation with curiosity and wonder,
0:26:48 you know, and just kind of see who you meet and see what happens.
0:26:52 But that sounds more like this group here, you know.
0:26:53 That’s right.
0:26:53 I agree with you.
0:27:01 What you’re describing is that being confident in yourself and just being curious.
0:27:04 As opposed to, I really have to find somebody.
0:27:06 I need to find somebody.
0:27:09 Very, very, very different.
0:27:14 I think about this in part in the context of business as well.
0:27:19 Because as an investor, you get an energy from the entrepreneur that’s trying to get investment
0:27:24 from you as to whether they need you or whether you’re an option.
0:27:32 And it’s so remarkable how much more likely you are to invest in a founder
0:27:34 who makes you feel like an option.
0:27:37 And I think because, and then you have these other founders,
0:27:39 when I can literally think of one example that popped to my mind from
0:27:44 the last couple of weeks where they were so desperate that it was almost rude.
0:27:46 Wow.
0:27:47 How did that manifest?
0:27:53 As in the way that they sent their emails and the way that they were like demanding
0:27:56 and how urgent they wanted to speak to you and all these kinds of things
0:28:05 and how like low key expectant they were from you made me feel like their business wasn’t doing well.
0:28:10 Whereas, and I think about this in the context of relationships,
0:28:13 whereas the founders and entrepreneurs that message me where they’re more patient,
0:28:17 they’re maybe a little bit busier.
0:28:19 The ones that have that like, I’ll keep going back to that phrase,
0:28:22 like with or without you energy where you’re an option to them,
0:28:23 you’re much more likely to invest.
0:28:25 You feel like it’s a privilege to invest.
0:28:27 And I think about this from the context of the question I just asked.
0:28:32 If someone’s like, I need a husband now versus someone’s like, I’m open.
0:28:32 I’m curious.
0:28:36 I’m willing to go on the date and see if we’re right.
0:28:40 Because I realized that me saying yes to you is a huge investment.
0:28:44 So I need to take my time to figure out if that investment is going to be worthwhile
0:28:45 because I respect myself.
0:28:47 Yeah, maybe you’re right.
0:28:48 Right.
0:28:53 Maybe it’s better if you’re just kind of confident and not so desperate.
0:28:55 Any fake confidence, truly?
0:28:57 This is the problem.
0:29:01 No, you know, as a matter of fact, when people try to fake confidence,
0:29:05 they often overstep it, right?
0:29:10 And, Kali, I know I’ll never forget this fellow in high school.
0:29:15 He would brag about himself without knowing that he was bragging.
0:29:18 He would boast and boast and boast and boast.
0:29:24 And I realized, oh my God, I cannot stand this, you know, because it was so fake.
0:29:34 But important thing, I realized that the extremity of my negative attitude towards him
0:29:39 was because there was a part of me that was just like that, that felt insecure,
0:29:45 that wanted to present, you know, this perfect image to people that I wasn’t,
0:29:48 which is what he was trying to do.
0:29:54 And so then it’s like, oh, I’ve got little work to do on myself.
0:29:59 Well, you know, one thing about this dating situation that’s interesting is,
0:30:05 even though there’s nothing you can measure in individuals that will predict that they like
0:30:12 each other, once they get together and start interacting, our lab can measure if that interaction
0:30:14 has promise or not.
0:30:15 Wow.
0:30:23 Really, we measure openness, the emotional connection, the fact that people are either
0:30:28 connecting with one another, communicating with one another or not.
0:30:30 We measure tension versus relaxation.
0:30:36 We measure curiosity and interest and all of those things.
0:30:37 Yeah.
0:30:43 So can you give me really specifically exactly how a couple would show up really specifically
0:30:47 if they were, if they had promised to last and be successful together?
0:30:51 So if you watch their videotape and they had promised,
0:30:58 you’d find them laughing together, you know, mirroring each other, smiling,
0:31:06 asking questions, being open, wondering about things, and you’d have this real sense of
0:31:14 exploration and openness and curiosity and interest in one another.
0:31:19 Whereas in a couple that wasn’t doing very well, you’d sense this tension,
0:31:30 sarcasm, a lot of negativity, bragging about themselves, talking about themselves rather
0:31:32 than being interested in the other person.
0:31:33 Body language?
0:31:39 Body language, the ratio of positive to negative emotion in those couples would be much less
0:31:45 than one, whereas it would be three to one or five to one among couples who are really
0:31:51 getting along very, very well with this potential, this openness and potential.
0:31:53 What’s the difference in body language?
0:31:54 Let me, let me demonstrate it.
0:32:00 So somebody who’s overconfident, pretend he’s not sitting here, is just going to be doing it.
0:32:05 So that, for people that aren’t watching, laying back on-
0:32:11 Laying back, your arm, you know, stretched out over the top of the chair next to you,
0:32:18 you’re leaning back, you know, which is come to me, come to me, you know.
0:32:22 It’s all about me and I’m so cool.
0:32:29 And somebody who is really engaged is going to be more kind of leaning forward
0:32:38 and making eye contact, being fairly relaxed, you know, not, not hunching their shoulders
0:32:44 inwards, which shows they’re probably depressed, they’re insecure, they’re hiding out.
0:32:51 But, you know, just relax, their shoulders are, you know, not up to their ears.
0:33:01 They’re allowing their eye gaze to look away as they think about something,
0:33:03 and then they look right at you and they answer the question.
0:33:06 All of those indicators.
0:33:14 That ratio of eye to other, I mean, mine, you know, predominates
0:33:18 conversations where there’s all this tension.
0:33:19 Say that again, sir.
0:33:24 Is where, you know, the conversation is really about just myself.
0:33:31 I’m sort of putting myself in the center versus being interested in you, being interested in us,
0:33:38 being interested in we, and that emerges, that openness emerges in language as well.
0:33:46 There’s also a reciprocity in the sense that, let’s say you and I are meeting,
0:33:50 you ask me some questions about myself.
0:33:55 I’ll answer those questions, but then I’ll ask you, I’ll come back and ask you questions about
0:34:01 yourself as opposed to, go ahead, ask me more questions and more questions and more.
0:34:06 I’m only happy when I’m talking about myself.
0:34:08 Right, right.
0:34:14 So, you know, you’re going back and forth exhibiting that curiosity as opposed to
0:34:23 just adoring somebody being curious about you, but not reciprocating by being curious about them.
0:34:28 I, it’s funny because you were talking about body language a second ago,
0:34:34 and many people will click on episodes on YouTube or podcasts that try and teach us body language.
0:34:39 But I think, okay, you can learn some of the things, but really, again,
0:34:42 I think body language is a symptom of what’s going on inside.
0:34:45 How do you build confidence is really the question.
0:34:52 You know, especially when you begin, let’s say in a family or with caretakers,
0:34:55 who are critical and contemptuous of you.
0:35:01 And when you have that from practically the ground up, as I did,
0:35:10 you internalize that and you believe you’re worthless because you were treated as worthless.
0:35:13 So, how do you build the confidence, right?
0:35:24 So, either through maybe therapy, through looking at yourself in the mirror and saying,
0:35:28 all right, this is who I am, this is who I am, this is who I am.
0:35:38 You know, one of us, I used to, like almost every single woman, no matter how beautiful you are,
0:35:44 you will always measure yourself as inferior to somebody else, always as a woman.
0:35:50 I mean, you’ve seen already six million images of idealized women by the time you’re 18.
0:35:57 Think about that. So, how do you build confidence in what you look like?
0:36:06 Go to a locker room where women are undressing and look at their real bodies and notice the
0:36:15 variety. Notice, you know, the whatever, a woman that’s larger than the standard, thinner than
0:36:25 the standard, women come in all shapes and sizes, so do men. And just seeing the reality,
0:36:32 the reality as opposed to the photo shot, you know, that’s the thing that’s so difficult about
0:36:39 technology is that these days, you know, especially with dating apps and so on, people are photoshopping
0:36:45 their images or they’re taking an image of themselves 30 years ago and there here is what I
0:36:54 am and I actually still have hair. It’s the reality that it’s not really about the appearance,
0:37:02 it’s not even about, you know, the IQ or whatever or the education, it’s really about, well, here we
0:37:09 go, it’s about the heart. It’s about the heart. Is this a kind person? Is this a caring person?
0:37:14 Is this a person who exhibits compassion, who treats people equally and so on?
0:37:18 A dating app wouldn’t work on that basis, would it?
0:37:23 No, and most people are lying on dating apps, too. That’s right.
0:37:30 Is there a difference in what men and women look for in a partner as it relates to attraction
0:37:35 when they first meet? Well, you know, that’s an interesting question because I remember reading
0:37:43 this paper by Eli Finkel. He says in the introduction, you know, generally the dating research suggests
0:37:50 that men are looking for physical beauty and women are looking for occupational competence
0:37:57 and wealth, but actually when he does this really elaborate speed dating study,
0:38:05 none of that actually manifested in people’s preferences. The preferences were all in terms of
0:38:12 what it felt like to be together, and both men and women were really similar. So when you interact
0:38:18 with somebody, you’re going to interact with them for five minutes in this speed dating situation.
0:38:22 What made the difference was how much fun it was to interact with them for five minutes,
0:38:30 how enjoyable it was, and men and women were the same. So the social context of dating
0:38:39 is so important because if it’s this very tense, you know, evaluative context, nothing is going to
0:38:47 work. But if it’s this relaxed, sort of interested, curious context, almost everything’s going to work.
0:38:54 Now, a lot of dating happens these days with alcohol in a nightclub or with alcohol at maybe
0:39:00 dinner or at a bar. Is there a better place to conduct a first date? And if so, why?
0:39:08 Well, first of all, alcohol distorts everything. Drugs distort everything. You know, there’s a
0:39:16 reason they say intoxicated, toxic. Alcohol is toxic. So it shuts down certain parts of the brain,
0:39:24 shuts down to some degree, your ability to judge, your ability to sense, your reflexes,
0:39:33 your intuition. All that stuff is shut down to some degree. And so, wow, she’s really high.
0:39:38 Time to go for her. You know, you’re not picking up that, you know, she’s wearing a wedding ring,
0:39:43 she’s sitting with a man who has a matching wedding. You know, you’re not picking up all that stuff.
0:39:53 So, probably a coffee shop is nice where we met. Yeah. Well, I think it needs to be a context
0:40:00 that is not evaluative. You know, I think it has to be some kind of relaxed context where you’re
0:40:07 just kind of getting to know one another and seeing what it’s like to meet this person.
0:40:15 So it’s the judgment that makes it tense and uncomfortable. And so people need alcohol
0:40:20 to get relaxed. And of course, then they’re, you know, when they get high and they’re laughing
0:40:26 at everything and nothing. And there’s no connection. There’s no real connection.
0:40:35 So the evaluative context is kind of like the antidote to love.
0:40:39 When you have an evaluative context, you know, you’re trying to be at your best,
0:40:44 the other person’s trying to be at their best. But, you know, there’s no real interest in one
0:40:48 another. When you say evaluative context, it means that we’re evaluating each other. It’s really,
0:40:53 really a very clear… That’s right. It’s like an interview, basically. Yeah. It’s like a job interview.
0:40:56 Interesting. Never gonna work.
0:41:03 Is there a certain age where if you get together with someone, you’re more likely to be successful?
0:41:10 I was talking to my friend about this actually this weekend because he is approaching 40 and his
0:41:16 partner is significantly younger. It’s my friend that lives in America, New York. And he was telling
0:41:21 me that because she’s sort of 23, he’s struggling a little bit because he wants to settle down and
0:41:26 he wants to think about kids now. And she’s still trying to figure out life. So it made me wonder
0:41:29 if maybe he should be aiming at people that are at least that sort of 30 age where you start,
0:41:35 you know. I don’t know if there’s any research to… You know, I don’t know about the research,
0:41:42 but what I’ve seen clinically is that people who date others that are very, very different
0:41:50 in age from them have a problem, typically. Because first of all, the social history in
0:41:58 which they were raised is different, right? So for example, John and I, though we’re not
0:42:04 the same age, we’re about nine years apart, but we both went through Vietnam. We both went through
0:42:09 all the assassinations in the US. Civil rights movement. The civil rights movement, you know,
0:42:17 I got arrested. He didn’t. I was unlucky, you know, in the protesting stuff. But that context,
0:42:25 you know, understanding a period of history that you grew up in is really important and also
0:42:32 internally in the sense that there are really phases of development that you go through
0:42:39 as you get older. And you’re absolutely right, Stephen, in that a 40-year-old who wants to now
0:42:45 settle down, create a home, create a family, and a 23-year-old are incredibly different
0:42:52 developmentally. So their goals will be different, their values will be different. If you will,
0:42:59 their maturity will be different. Their interests also may be strikingly different.
0:43:08 There may be a real difference in valuing commitment, you know, and so on. So I’ve seen
0:43:15 relationships work with that kind of disparate age. But typically, that can happen more easily
0:43:21 when you’re older, when you’ve already created your identity, you’ve already identified what
0:43:28 profession or line of work you want to do, whether or not you want to have kids or if you’ve already
0:43:37 had kids and so on. So like a 40-year-old and a 50-year-old or a 55-year-old would be very
0:43:45 different than a 40-year-old and a 23-year-old. Good enough relationships. Should I be looking for,
0:43:49 is this good back to what I was saying earlier about, you know, looking for the one, looking for
0:43:56 your Julie? Or should I be looking for a relationship that is good enough and then try and build it to
0:44:01 be a great relationship? Because there’s a lot of people that are maybe over 30 years old, over 40
0:44:08 years old, who are single, struggling to find someone that’s great. And so their friends or
0:44:12 their partners or, you know, the people around them are saying, just, you know, that person’s good
0:44:17 enough. That person’s good enough. Just, you know, give them a chance and go on the date and…
0:44:26 Yeah, I think there’s a lot to that point of view, because when, you know, when you’re looking for
0:44:34 the perfect relationship that’s good in every dimension, you’re going to be disappointed. And
0:44:43 I think it makes some sense to look for what’s good enough. And so, you know, what’s good enough
0:44:48 for one person is not the same as what’s good enough for another person. I know, you know,
0:44:54 what’s good enough for me is having somebody you can really trust and really feel a sense of
0:44:59 commitment toward. And those two dimensions are absolutely critical.
0:45:05 Is that… Did you have non-negotiables, both of you? Was there anything on your list of things
0:45:12 that were mandatory in finding your partner? Yeah, for me, it was wanting children.
0:45:18 So that’s a non-negotiable for you. Yes. Was there anything else that was non-negotiable?
0:45:22 Monogamy. Okay, yeah. For me. Yeah.
0:45:33 Sense of humor was really important. I think another thing too is, do you get bored talking to them?
0:45:39 Or not? Or are they continually interesting to you?
0:45:46 But I think one of the most important things is, how do they make you feel about yourself?
0:45:53 Not just, you know, you’re attracted to them or whatever, but how do they make you feel about
0:46:08 yourself? If they make you feel dumb or unkind or too needy or whatever, not cool. On the other hand,
0:46:14 if they make you feel like the most gorgeous thing in the world and the most brilliant person in the
0:46:23 world, etc., and you know you’re not, that’s not it either. So do they recognize you? It’s almost
0:46:30 like that. Do they recognize you in your fullness of humanity? And that takes time, of course. You
0:46:40 have to get to know one another. But let’s see. Non-negotiables. I know very quickly,
0:46:49 I think we both realized that whenever we spend time together, it’s always interesting and fun.
0:46:56 That’s true. Talking over anything. That’s true. And everything that you said, everything that came
0:47:03 out of your mouth was so frigging fascinating. I knew I would be learning from him the rest of my
0:47:09 life. Yeah, I felt the same way about you. You know, a road trip was an opportunity. It was
0:47:15 really, you know, a time to talk about our dreams and our hopes about the world. Yeah.
0:47:22 What about sex and the role that plays in attraction? I asked this question because
0:47:27 I had a relationship when I used to live in New York and I really, really liked this person.
0:47:31 We got on all the things you described, the road trips, everything was fun. And then when it came
0:47:39 to the point where we had sexual intimacy, it just wasn’t there. Yeah. And it was it was crushing for
0:47:47 me because this person was perfect in every conceivable way. Smart, kind, fun, everything. I
0:47:53 just and then the minute we moved to the next stage, it just wasn’t there. I just wasn’t sexually
0:47:59 attracted to that experience too. And so it made me add to my list of non-negotiables a third thing
0:48:02 at the time there was two things on that list. The first was they kind of helped me become a
0:48:06 better version of myself and however I want to define that. The second was this intellectual
0:48:10 stimulation, the ability to converse and be interested in them and them interested in me.
0:48:15 And the third became not about appearance at all. It was purely a sexual connection
0:48:23 because yeah. And so I just wonder what the role that sexual intimacy and sexual attraction plays
0:48:28 in having a good relationship with someone. Yeah. You know, I think that really varies, Stephen,
0:48:37 because there’s a huge range of the importance sexuality plays in individuals. You know,
0:48:44 some people are practically asexual. Other people, you know, it’s been a really long time if they
0:48:52 hadn’t had sex in four hours. So and everything in between. So I think to some degree, that’s
0:49:02 an individual choice as to how important is sexuality to you and having a wonderful sexual
0:49:08 connection as opposed to who cares? You know, I just want to have a cup of coffee and a pastry.
0:49:17 You know, so every individual needs to decide that for themselves how important it is.
0:49:25 And then, you know, if it is important, even of average importance, it’s really important.
0:49:31 Yeah. But the other thing too, that’s interesting, I mean, we’re talking about dating, but I’ve also
0:49:41 seen relationships that have been together for a long time. And the sex falls away. But it’s much
0:49:48 more important to one person than the other. And they diverged. And it becomes, you know,
0:49:55 a pretty serious problem. It didn’t start off that way. But it can become that way.
0:50:00 And what happens in those scenarios? Well, you know, typically, it’s really interesting.
0:50:09 Of course, in second, well, second marriages or relationships at, let’s say over 40 or so,
0:50:17 women, especially women going through perimenopause, you know, finishing with menopause,
0:50:27 sex hormones go way down. They go way down. And so, are they still interested in having sex?
0:50:39 Well, they may not be so interested in it that they want to initiate sex. But we’re all hard wired,
0:50:45 in particular ways. So you touch there, you lick there, you know, you stimulate here.
0:50:54 And that wiring is going to kick in. And the sexuality will kick in again. And the sexual
0:51:04 responsiveness will kick in. So you can work on that angle, number one. But number two, oftentimes,
0:51:12 there have been big emotional injuries that have broken trust, that have broken emotional connection.
0:51:25 And okay, so two theories. One, most men in Western culture are not, they don’t accept
0:51:34 themselves if they just want to cuddle. That’s not masculine, right? So everybody needs touch.
0:51:42 But for many, many men who bought into that, the only way they can get touch is through sex.
0:51:51 They can’t just say, “Please just hold me.” Women can, because women are considered, you know,
0:51:59 more vulnerable and softer. And it’s okay for them, you know, to ask to just be held, but not for men.
0:52:07 So, you know, sex becomes a difficult thing there, too, especially with an ultra masculine
0:52:16 man, where he’s just come back from war. He wants to just be held, but he can’t ask for that.
0:52:21 He’s got to be tough and strong and sexy. Therefore, he’ll go for sex.
0:52:32 Any thoughts on that, John? I think I agree with you. It’s not negotiable. You know,
0:52:39 it’s one of these intangible things that, you know, if it’s not there, it’s not going to work
0:52:47 very well. In the beginning. If it’s not there. That’s right. I mean, I think it needs to be there.
0:52:52 Because it goes on a journey, all relationships. It’s funny because from doing this podcast and
0:52:58 speaking to a lot of sort of sex therapists or couples therapists, one of them said something
0:53:02 to be one day, or maybe two of them said the same point. I think two or three of them said the same
0:53:11 point, which is much of what makes sex so, you know, arousing is the spontaneity and the novelness,
0:53:15 the newness of it, the excitement of it, all these kinds of things. And they said to me that love
0:53:21 is in many respects the opposite of that. It’s the opposite of spontaneity and love is like security
0:53:30 and trust and dependability. And it’s, you know, knowing someone. So I’ve spoken to a few of my
0:53:34 friends, in fact, about this balancing act between like, I really love this person, I know them and
0:53:40 I’m there for them. And we know everything about each other. And then like, having to fight to also
0:53:47 create this excitement, like how do I, how do I love you like we’ve known each other for 10 years,
0:53:53 and you can trust me and depend on me. But then how do I have sex with you like we’ve just met?
0:54:03 So we call it the Coolidge effect. If you’ve heard of this, Calvin Coolidge was president
0:54:12 of the United States. And he and his wife were visiting a farm. And as the president was led
0:54:23 past these chickens and roosters, the farmer said, Oh, this rooster has sex 17 times a day.
0:54:29 And Mrs. Coolidge wanted me to point that out to you, Mr. President, when she came by here,
0:54:36 because we pointed out that rooster has sex 17 times a day. And Calvin Coolidge said, with the
0:54:43 same hand. And the farmer said, no, always a different hand. And he said, and president said,
0:54:51 tell that to Mrs. Coolidge. So the Coolidge effect is that it has to be novel. It has to be exciting
0:55:00 to be erotic, right? And familiarity, you know, which creates security and relaxation and openness
0:55:07 is antithetical to the novelty that creates sexual excitement. But the truth is actually not so
0:55:17 simple, because eroticism often really results from really creating an erotic situation
0:55:24 together and making it an erotic situation. And for women, especially feeling safe and feeling
0:55:32 emotionally connected is a prerequisite for feeling really attracted and feeling that
0:55:38 this is an erotic situation, that emotional connection is necessary for many women. Because
0:55:46 women have such a strange relationship to safety and fear compared to men. The world is so much
0:55:52 more dangerous place for women than it is for men. Women really need that emotional safety and
0:55:59 connection in order to feel that the situation is erotic at all. It’s important for your audience
0:56:07 to realize that the largest study done on the quality of sex with 70,000 people in 24 countries
0:56:13 found that the differences between people who say they have a great sex life and people say
0:56:18 they have an awful sex life has to do with affection and emotional connection. The people
0:56:25 have a great sex life, say I love you every day and mean it, kiss each other passionately for no
0:56:32 reason at all, cuddle, they’re affectionate even in public, they have romantic dates. So affection
0:56:39 and emotional connection for most people all over the planet are connected rather than there being
0:56:45 this dichotomy between if you’re close and if your friendship is good, sex is going to be terrible.
0:56:54 And if you’re distant and, you know, and it’s novel, sex is going to be great. Just not true.
0:57:01 That’s right. And is there a certain amount of, because a lot of couples fall into this trap of
0:57:05 sort of fake embarrassing, whether it’s social media or movies, where we think okay, if we’re not
0:57:09 having sex three times a week, something’s wrong, I need to raise it, we need to argue about it,
0:57:17 we need to fix it. Is there any merit to the quantity resulting in, you know, happiness?
0:57:24 No. No relationship between quantity and happiness. Convolity, yes.
0:57:34 Well, with the caveat, with the caveat that if you have two people paired together, one who is
0:57:43 extremely sexual and, you know, really does need sex frequently, and the other one, the opposite,
0:57:50 who is more asexual and, you know, could take it or leave it, wants sex, maybe wants a month.
0:57:53 That’s not going to work. That’s not going to work.
0:58:00 One of the things me and my friends have been deliberating about is the importance of what we
0:58:06 call desire management, which is if someone is like around too much, and they’re there every
0:58:13 second of every day in the house when I get home, you know, everywhere, does that not to some degree
0:58:17 start to kill the desire a little bit? One of the best things that I think I found in my relationship
0:58:21 is that my partner’s always working away, that I’m working away. And so when we see each other,
0:58:27 it feels special and interesting. But I personally don’t know that if we were both in the house seven
0:58:35 days a week, and I worked from home with her, whether the desire would be the same. I don’t know.
0:58:42 You know, I think that, for example, John and I are around each other seven days a week, and we
0:58:48 have been for, you know, most of our marriage, but it doesn’t matter. Is that because of my
0:58:54 attachment style, maybe? Because, you know, I wondered, yeah. Yeah, it could be, could be.
0:59:01 I need a lot of shallow, too. Yeah. But you all around each other? Yeah.
0:59:06 But you’re around each other most of the time? Well, we are. But, you know, in a house where
0:59:14 there’s enough space in the house to not be in visual contact with the other person all the
0:59:20 time. Right. You see, so he’s downstairs, I may be upstairs, something like that. Or I can
0:59:25 maybe hear him, maybe not. He can hear me, maybe not. You know, so…
0:59:36 I think there is something wonderful about being apart and then coming together, that reunion,
0:59:41 after you’ve been apart for a while, is really quite delicious. You know what, though? This is so
0:59:50 interesting. I am working with an individual right now, and they’re both artists. They both travel
0:59:57 a whole bunch all the time. And whenever they reunite after one of them is gone,
1:00:04 nothing. There’s nothing for about two or three days, and then they have to get into the same
1:00:11 rhythm again. Someone said to me on this podcast, they said, “You have to spend 90 minutes a week
1:00:15 talking to your partner.” And if you don’t, the person actually said to me, “If you don’t get
1:00:18 that into your dumb skull, you’ll be spending much more time with them in divorce court.”
1:00:27 And I know it was a brash thing to say, but I reflected on it, and it really helped me because
1:00:31 I think… I don’t know, I’m speaking as a man, so I can’t speak for all men, I can’t speak for
1:00:36 women, but speaking as a man myself and also on behalf of my friends with my own attachment style,
1:00:45 I think that’s important to add. I struggle naturally with conflict resolution, because conflict
1:00:50 resolution to me sounds like blame. So when my partner says, “We need to talk,” I’m like, “Oh,
1:00:57 my fucking God, what have I done now?” That’s right. “What have I done now?” I sit there like a…
1:01:03 I feel like it’s a kid in school being told off by their headmaster or a child being told off by
1:01:07 their mother. I’m like, “Go on, tell me all the ways that I’m inadequate.” But the framing of
1:01:10 this idea of, “You’re going to have to spend 90 minutes a week sitting with each other and talking
1:01:16 regardless,” helped me because he then went on to say, “Because if you do that, then you can get to
1:01:22 play.” Well, here’s my invention. I have a notebook in my back pocket. Oh yeah, interesting.
1:01:29 And it’s just designed for when Julie says, “We need to talk.” And I take out the notebook and a pen,
1:01:35 and I say, “Okay, talk to me. I’m taking notes. I want to know what’s going on.” And she’ll tell me,
1:01:47 “I’m disappointed in you or angry.” I write it down and reflect it back and see if I understand
1:01:54 what she’s saying. So I think it’s not just 90 minutes. It’s 90 minutes when you’re willing
1:02:01 to listen non-defensively. Which is not easy. That’s not easy. That’s really the work in
1:02:06 relationships is being non-defensive. But that’s why we wrote “Fight Right,”
1:02:19 and when we gave “Talk.” It’s really so important to not do that you, you, you, you. Blaming.
1:02:31 That blaming. It’s, “I feel about what’s the situation, not the way you fail me.” It’s the
1:02:36 situation. Julie, is it morphed in men or women that are saying that I feel?
1:02:45 Are you kidding? Men are catching up, but it’s hard. It’s hard for men to do that. Women, I mean,
1:02:55 you go to mental health expertise and all the characteristics of a man that are considered
1:03:04 mentally healthy, autonomy, independence, strength, resilience. You know, all the stuff that’s
1:03:15 autonomous. For women, vulnerability, sensitivity, empathy, expressing emotion. So, you know, there’s
1:03:24 only one emotion that men are allowed to really openly express, anger. Right? Can they express fear?
1:03:32 Oh my god, I’m so scared of going in there tomorrow. Or sadness? Or, you know, the more
1:03:43 vulnerable emotions, it’s, think about it, it’s seen as effeminate. And that’s supposed to be bad.
1:03:55 Why is that bad? Because women are second-class citizens, right? So, to be allegedly like a woman
1:04:02 and express vulnerable emotions is a bad thing, because you shouldn’t be like a woman.
1:04:12 Why not? I mean, so, expressing vulnerable emotions, I think men are starting to catch up, you know.
1:04:20 Do women like strength? Yes and no. They like strength, but the problem is that
1:04:30 they also want to be empathetic, too. They want to be, you know, nourishing to their partner.
1:04:36 And if their partner is always presenting this facade of strength, they can’t get close to them.
1:04:41 It’s like the opposite of connection. Yeah. But, you know, we observed eight-year-olds
1:04:50 in playgrounds. And if you look at eight-year-old boys, they’ll do run-and-chase games over a very
1:04:56 large distance. And if an emotional event happens, if somebody gets upset, you know, say, “What’s
1:05:02 the matter, Brian?” says the leader of the group. He said, “I never get the ball. Okay, toss the ball
1:05:07 to Brian.” Brian gets the ball and they’re off and running. They keep the game and play, manage
1:05:15 conflict quickly. Look at two, look at girls. They’re playing in groups of two or three close
1:05:21 to the school building and they’re talking about their feelings over and over again. You know,
1:05:27 you said that I was a baby, you know, because I had those barrettes. That really hurt my feelings.
1:05:33 Yeah, well, you know, I only wear barrettes when I was little and now I don’t wear them,
1:05:38 you know. But that hurt my feelings when you said that. So, I didn’t mean to hurt your feelings.
1:05:44 They’re talking about emotions constantly. And it’s like the hopscotch or whatever game they’re
1:05:50 playing is just an excuse for talking about emotions. For the boys, the most important thing is
1:05:56 keeping the ball in play and conflict gets in the way of that. They resolve it quickly. They’re
1:06:02 socialized so differently. Is this part of the reason why it feels for many men that they are
1:06:08 being held off all the time? Because it actually what’s happening is that their wife is just expressing
1:06:12 their emotions and the man never really expresses it. You know, that old sort of slightly problematic
1:06:17 phrase, which is happy wife, happy life. That’s right. The reason why that phrase exists, I would
1:06:22 assume, is because the man thinks as long as I can keep her from expressing more problems to me,
1:06:28 then I’m happy. He like thinks of his responsibility as just like… Yeah, ask a man how he’s feeling
1:06:35 and says, “Well, I’m not hungry. I’m not horny. I’m okay.” Ask a woman how she’s feeling. She says,
1:06:40 “Well, I don’t know. There’s, you know, the children and there’s this and the house and,
1:06:46 you know, and there’s this tangle of questions that really she has to address when you ask her,
1:06:52 she’s feeling. There’s so many things and for a guy, it’s so much easier.” But John, as men,
1:06:57 I think we can both agree that although… Well, I’m speaking to myself here, but although in the
1:07:02 moment, going through that conflict resolution, the 90 minutes a week, getting out your notepad,
1:07:08 listening is annoying in the moment. When we zoom out, we realize that if they didn’t raise these
1:07:13 issues, if they didn’t express these issues, this relationship wouldn’t be so good. That’s right.
1:07:18 And we’d be in serious problems. That’s right. They’re the managers of intimacy. Yeah. We need them.
1:07:30 Yes. We need them to say, “Steven, we need to talk.” Yeah. Did you see Steven’s face? That was so cutie.
1:07:37 I realized that this is serving a purpose, which is helping me, you know, and it’s helping us.
1:07:43 That’s right. So I sit there and I’ll listen to, you know, the things that aren’t right,
1:07:48 but you’re right. My brain is just like, me and my friends can sit in silence for eight hours,
1:07:52 sat right next to each other and we’ll meet each other, sit in silence for eight hours,
1:07:59 leave. Great evening. We’re both doing our own thing, but it’s just, I think,
1:08:05 men are such simple creatures most of the time. Oh, you are not. That is so not true. You know,
1:08:11 one of the things that I’ve certainly seen in my work, you know, I’ve been doing clinical work
1:08:20 for 50 years. And what I see is that men have exactly the same emotions. They do. They just try
1:08:26 to bury them because it’s not okay for them to express them. So they just try to shove it down,
1:08:34 but open a little door, crack and up it comes. Lionel Tiger, who studied men’s friendships and
1:08:41 women’s friendships, said, “With alcohol, men get together, they’re very physical,
1:08:47 and they talk about their feelings, an enormous amount. Takes a little alcohol to make it happen.”
1:08:55 Two women said to me last night that I was speaking to on WhatsApp. People that I work with
1:08:58 in a different company, they were saying to me that their partners often express how they’re
1:09:03 feeling by just sending songs out of the blue. Sending songs? Sending songs out of the blue.
1:09:09 One of them said it, and the other woman said, “Oh, my God, my partner does that too,” which is,
1:09:14 instead of like telling me how he feels, he’ll send me a song, which is basically a way…
1:09:19 And some of those songs are very romantic, and it’s like, “I love you. You’re the best person
1:09:24 I’ve ever found.” But instead, he can’t vocalize it to her. So he has to send her a Spotify link
1:09:31 and say, “Listen, listen to us.” But it’s the same thing, right? It’s the inability to vocalize,
1:09:39 which is difficult for men. Keep working on it. I am, yeah. I’m like progressively getting better,
1:09:45 but sometimes I have little relapses. If I am very busy in my mind, and then I have to have one
1:09:48 of those, “We need to talk chat,” so I think you’re right. There needs to be a bit of a ritual
1:09:54 around like, “Is this a good time?” That’s right. Yeah. Well, I have your attention,
1:10:00 being in a different environment. Well, you can make a date to have a talk like that.
1:10:07 When we are giving couples workshops at the very end of it, we always give recommendations for
1:10:13 ways of preserving the changes you’re making in the relationship, the improvements. And one of them
1:10:22 is called the “State of the Union” meeting, where you start with five appreciations of each other.
1:10:29 Things you haven’t said before that you’ve noticed that your partner is doing right and express your
1:10:38 gratitude or thanks or your admiration. Then you go into, “Okay, so what do we need to change?
1:10:46 What do we need to improve?” And then you finish up with this beautiful question. I just love
1:10:53 this question. “How can I make you feel loved this week?” And that’s closure.
1:10:59 You mentioned the word there, gratitude. Yes.
1:11:05 Why is gratitude so important? Being grateful for them and expressing it. It’s something that
1:11:12 you two both do to each other. I think it’s indicative of a habit of mind that’s really
1:11:18 much more important. A habit of mind where you’re noticing what’s going right and feeling
1:11:23 appreciative for it. And I know I wake up every morning lying next to Julian and think,
1:11:34 “I’m one lucky guy. I’ve got this wonderful woman and life is good. I go through my checklist.
1:11:42 Everybody’s okay. All the people I love are right and I’m with her and I get to see my grandson
1:11:51 and my daughter. Life is good.” Yeah. I think gratitude brings you into the moment.
1:12:01 Brings you into the moment. As John pointed out, you’re not just looking for what’s wrong
1:12:06 or what your partner’s doing wrong. You’re looking for what your partner’s doing right.
1:12:11 There’s been studies, who was at Christ in Robinson, I guess,
1:12:19 who looked at unhappy couples versus happy couples. It wasn’t that they weren’t doing
1:12:28 things for one another, but unhappy couples only saw 50% of what their partners were doing.
1:12:34 Of the positivity. Right. Whereas happy couples were seeing it all the time.
1:12:36 It’s like they’re wearing different sunglasses or something.
1:12:39 Yeah. Exactly. Different filters.
1:12:46 And the negative habit of mind really puts you in a state of being irritable and grumpy all the
1:12:54 time. You’re noticing other people are driving badly and being careless and making mistakes
1:13:02 all the time. That’s what you see. This gratitude puts you on a different frame of mind. Notice,
1:13:08 actually, all the good stuff that’s going on. Right. Let me draw it parallel.
1:13:14 One of the things that I’ve done in my private practice I still do is treat cancer patients
1:13:23 in our families. Cancer patients, of course, often are facing the possibility of death.
1:13:34 So, one of the questions, and oftentimes, I mean, the ones who deal with their diagnosis best
1:13:41 are people who say, “Okay, I don’t have that long to live. I’m going to reprioritize my life.
1:13:46 I’m going to really think about what’s most important to me for the six months I have left.”
1:13:56 So, one of the things that I do in my practice with couples who are just racing through life
1:14:08 together on parallel tracks, not connecting at all, is to ask them, “Okay, if you had six months left
1:14:17 to live, how would you want to spend it? Who would be the most important people that you would want
1:14:25 to draw close to? Who would you not value as much? How would you want to spend that six months?”
1:14:33 And I first kind of take people into a very relaxed state, so their minds are really free to imagine.
1:14:39 And what’s that doing? Is it helping to crystallize whether they should be with this person?
1:14:48 Sometimes, but it’s more that, “Oh, my God, I’m wasting my life trying to make more money.
1:14:55 Why am I doing that when I’ve got this love right here? What’s more important to me,
1:15:03 making more money or creating more love between us?” That’s what it comes down to oftentimes.
1:15:12 How do you know when to quit a relationship? How do I know if the relationship I’m in
1:15:17 is bad, is not good? Because relationships are incredibly tempting. They tempt us back.
1:15:23 They offer comfort, which sometimes necessarily isn’t healthy comfort, but they’re very hard
1:15:27 to leave. And I actually had a conversation with one of my friends recently. I always talk about
1:15:30 my friends because it’s the only way I know to draw in case studies. So instead of me just
1:15:35 hypothetical, coming with something hypothetical, I think about the challenges my friends face and
1:15:38 got a particular friend who’s been in a relationship for many, many years, seven, eight years.
1:15:47 Relationship is broken down. And he naturally, because the relationship is broken down,
1:15:55 is like jumping to repair. But I wonder if he should even repair because they’ve broken up
1:16:00 six times. They’ve gone through this cycle six times. So I’m like, are they just rushing back
1:16:08 together for the comfort of the relationship? Or should they, you know, take a moment to say
1:16:12 is this even right? But this also, the answer here applies to people that are in relationships that
1:16:16 have those thoughts in their mind. Is this the right one? How do you know? How do you know if
1:16:20 this is a problem we can solve and should solve? Or this is just the wrong person?
1:16:27 Therapy helps. Has your friend gone to therapy? Wouldn’t therapy?
1:16:34 Not with their partner, no. Then they don’t know. You know, in other words, a lot of people
1:16:42 don’t know how to deal with conflict, for example. Nobody’s taking relationships one-on-one in high
1:16:49 school, right? To learn how to deal with conflict or to learn how to be more vulnerable to somebody
1:16:55 else and be more open and so on. So people don’t know how to have good relationships.
1:17:02 That’s part of what drives the work that John and I do. People just don’t know how to do it.
1:17:09 And if they did know, they could change those patterns. And so, you know, with your friend,
1:17:14 for example, oftentimes, you know, when people have been together for over, you know, a couple of
1:17:22 years, they create patterns that are like dark holes. You know, they’re like black holes that have
1:17:30 this tremendous gravitational pull. And so they keep sinking down in the same patterns over and
1:17:38 over and over and over again, right? Exactly what happens. But you can change those patterns.
1:17:43 Once you know and practice what the alternatives are.
1:17:50 I think it’s not the partner, the pattern. An alternative pattern.
1:17:55 Yes. I think when that fondness and admiration system, you know, the system of affection and
1:18:03 respect, love and respect is gone and gets replaced by denigration, belittling, contempt.
1:18:10 That’s the time to bail. And you’ve seen this in your work. This is like much of what you guys,
1:18:13 you know, are known for is this. And whenever I hear people talking about the Gottmans,
1:18:16 they’re always talking to me about the idea of contempt and the Four Horsemen.
1:18:25 See, those things can change too. Those things can change too. That often is what constitutes
1:18:32 the bad pattern. Or there’s been so much of that that now they avoid each other altogether.
1:18:36 And there’s huge emotional distance. What are the Four Horsemen then,
1:18:39 before we talk about how we would go about changing, if possible,
1:18:42 these things? For anyone that doesn’t know, and how you found these Four Horsemen.
1:18:51 Well, Bob Levinson and I, when we were doing our research, the first thing we looked at was what’s
1:18:57 the ratio of positive to negative emotion in a conversation? So how did you conduct this experiment?
1:19:02 Really just observing couples, talking about how their day went. How do you observe a day?
1:19:06 Wait, wait, wait. Bring them into the lab. First of all, what’s the lab?
1:19:16 The lab was a room where they sat facing one another. There were video cameras here and there
1:19:23 that were focused on each individual and their faces and their body language.
1:19:28 There was what was called a giga-lometer, how much they moved in their chairs,
1:19:35 how much the chairs moved. Physiological measures, what was happening to their heart rate as well.
1:19:43 Velocity, respiration, and conductance. And all of that data that was pulled from those
1:19:51 measures was all synchronized, 100th of a second by 100th of a second. And they would talk for,
1:19:57 let’s say, 15 minutes about the events of the day. And then they were asked to talk about
1:20:05 a problem they hadn’t solved and to try and solve it or talk about it. So that ends up being conflict.
1:20:12 And then a positive topic. And then a positive topic. Or in the apartment lab, they just hung
1:20:19 out for 12 hours before they went to sleep and the cameras just rolled while we collected physiological
1:20:25 data. So we didn’t spy on them. We really spied on them, right? Except they knew they were bees.
1:20:30 For 12 hours, you watched them just sort of chill and hang out together couples. That’s right.
1:20:34 How many couples have you done? 130. And how many couples have been in the lab in total?
1:20:41 3,000. 3,000. And they were followed. So then they’d be brought back every couple of years,
1:20:49 to see how the relationship changed. Right. So the procedures would be repeated every couple of
1:20:57 years for as long as 20 years. And what did you find? So that initially that ratio of positive to
1:21:03 negative interaction, even talking about how their day went, or especially during conflict,
1:21:10 for people who are in happy, stable relationship, it averaged five positives for every negative.
1:21:15 Positives about the other person or about what? No, just positive emotion. Like let’s describe
1:21:23 positives. So a positive can be nodding your head. It can be smiling. It can be asking a question.
1:21:26 Infection, humor, validation. Showing interest.
1:21:32 Interest in the other person. Negative would be anger, irritability, disappointment, hurt,
1:21:40 disgust, contempt. Shared humor was another big positive that turned out to be very important.
1:21:47 So that ratio of positive to negative averaged five to one in relationships that were stable
1:21:54 and happy. During conflict. During conflict. And point eight to one in relationships that were
1:22:01 headed for disaster, either splitting up or being together unhappily. But certain negatives were
1:22:09 much more predictive of relationship demise. And they were criticism, defensiveness, contempt,
1:22:17 and stonewalling. So let’s define what those are. So criticism means blaming a problem on a
1:22:23 personality flaw of your partner. Like you’re so lazy, you’d never think to clean up the kitchen,
1:22:29 wouldn’t you? Or kind of you’re thoughtless. You didn’t even call me when you were going to be late.
1:22:35 You know, thoughtless, lazy, inconsiderate, selfish. Always, never. Okay. So making it about their
1:22:41 personality and their character. That’s right. That’s a criticism. Contempt is the worst. That’s
1:22:50 sulfuric acid for a relationship where you’re looking down your nose with disgust, as well as
1:22:56 criticism of the partner. Superiority. So give me an example of that. You’re such an idiot.
1:23:05 You just never get things right. You’re just not like me. I’m thoughtful and
1:23:13 considerate. You’re just… You’re a narcissist. Right. So there’s the criticism,
1:23:20 but it’s making yourself superior to that other person. And there’s a little disgust in it,
1:23:28 you know, my kind of stuff. Sarcasm is a good example. Mockery. Especially in front of people.
1:23:35 Yeah. Right. Awful. So the person says, “Well, I really care how you feel. You really care
1:23:44 how I feel.” So that’s contempt. Stonewalling is really emotional. Don’t forget defense.
1:23:51 And defensiveness. Yeah. So every… defensiveness is the one we all have. It’s so hard to get over,
1:23:56 which is, you know, you either kind of whine like an innocent victim. You know,
1:24:03 I did two pay the bills on time. What do you mean? I’m thoughtful. I’m thoughtful. I am thoughtful.
1:24:07 Don’t you remember blah, blah, blah? Or it’s counterattack. Oh yeah?
1:24:13 You’re so perfect, huh? You never clean up the kitchen. You know, it’s that counterattack.
1:24:18 Do you find that insecure people are more defensive? Sure. I have this like theory that if your
1:24:24 self-esteem and your self-perception of yourself is fragile, then anyone poking at it at all
1:24:30 causes such extreme pain that you live in this state of like, “I have never done anything wrong.
1:24:33 I can’t possibly do anything wrong.” And if someone points out something you’ve done wrong,
1:24:37 it’s so painful if you’re insecure, right? You’re walking at anything else.
1:24:40 Yeah, exactly. It’s like playing with like an open wound. Yeah.
1:24:46 It’s like you’re a walking burn victim. You know, the way I like to describe it,
1:24:54 because I’ve been there, I know what that’s like, is, you know, the earth, if you take a picture
1:25:00 of the earth, and the earth has this very thin crust on it, and then you go down some layers,
1:25:08 and in the center is this boiling hot lava, you know, that burns you to death. Well,
1:25:16 somebody says to you, “Why didn’t you pay the bills on time?” And the earth opens up. You fall
1:25:25 through that crack and straight down into that hot lava of self-loathing that is agony. Absolutely.
1:25:32 And you feel like you’re getting burned to death. So, you can’t allow yourself to step into that
1:25:41 crack and say, “Oh, God, you’re right. I didn’t.” So, you defend. You defend. “Oh, yeah? Well,
1:25:46 I’m the one who does all the bill paying. What are you doing?” You know, it’s defensiveness.
1:25:49 Well, in that case, it sounds like that’s fundamentally linked to some kind of trauma,
1:25:52 because paying the, you didn’t pay the bills to the average person would be,
1:25:56 you know, “I know. Sorry, my bad.” But if that’s linked to maybe, I don’t know, your childhood,
1:26:00 where your father or your mother or the bullies on the playground told you that
1:26:05 you’re so forgetful, Steve or Julie, you’re the most forgetful person ever, and then they punched you.
1:26:15 You could get to 40 people. Yeah, can be. And then stonewalling. This was one that was so fascinating,
1:26:23 because you could have, you know, a pair of people sitting just like this looking perfectly normal.
1:26:32 But you notice that one is completely shutting down, not showing anything on their face,
1:26:38 in their body, maybe looking away or just glazed, you know, looking and not saying a word.
1:26:46 And that’s not for seconds, it’s for minutes. And what’s actually going on, because these guys,
1:26:52 you know, John and his colleagues, measured physiology, is that they feel so attacked that
1:26:58 their heart rates are just zooming up above 100 beats a minute, which just sitting here?
1:27:04 Yes, the critical cortisol on adrenaline massively, and so they’re shutting down.
1:27:11 Yeah, it’s a terribly, it’s going into flight, only you’re not facing a saber-tooth tiger,
1:27:16 you’re facing your partner. You said there, Julie, that you could go into that state for
1:27:21 minutes or even longer. Yes. But as you were saying that, I was thinking about my friend’s
1:27:25 relationship, which kind of started this conversation, and whether they should get back
1:27:27 together or not. You were totally right when you said, there’s clearly a pattern,
1:27:31 because the fact that they’re getting back together, then breaking up, then getting back
1:27:35 together, then breaking up, then breaking up, shows that they don’t have the tools to resolve
1:27:43 whatever issue they keep smashing into. Right. But much of why I think from what I’ve heard,
1:27:48 or at least the symptom of their relationship is stonewalling, but it’s not minutes.
1:27:54 One of them, it’s months, I think. I think basically, I only know this because I was
1:27:58 showing some text messages, and I looked at the text messages, and I was like, oh my god,
1:28:02 there’s like, whenever you talk about something that might be a little bit challenging or whatever,
1:28:08 or you even ask, how do you think the relationship’s going? The other partner is like
1:28:14 vacant. Like vacant, nothing. It’s like, they’re not expressing their needs. They’re not saying
1:28:19 what they feel. They’re spiraling in their own mind, and then they’re just breaking up with you.
1:28:22 You know, it’s kind of, I don’t know whether that’s stonewalling, but it’s also what you were
1:28:27 saying about lacking the tools. That was at the heart of the relationship, is one partner spirals
1:28:32 independently, and then without you even knowing it, you thought everything was okay,
1:28:37 breaks up with you. To give more context, well, this is a homosexual relationship between two men.
1:28:42 So, you know, we talked earlier on about the women, sometimes the instigator of expression of
1:28:53 needs. Oh, that’s so sad. You know, so it sounds like both of them have terrible difficulty making
1:29:04 themselves vulnerable to the other and saying what they feel. And it may be that if they tried that
1:29:12 early on in the relationship, the other one said something very negative to them back that felt
1:29:22 punishing in terms of expressing their emotion. And so they made a choice, oh God, I can’t make
1:29:26 myself vulnerable. I’m going to get hurt if I do that. So they shut them.
1:29:31 But this point about men not being very good at expressing their feelings, do we, you know,
1:29:36 with that in mind and with the knowledge that expression of feelings are good for building
1:29:43 connection, how come homosexual relationships with men work? And I don’t know, is there any data
1:29:49 to show that they last less longer than a relationship where a woman is stereotypically
1:29:54 more likely to, you know, talk about the challenges and the issues and bridge the connection?
1:29:57 Someone’s got to have done the research on this subject.
1:30:01 Well, you know, we’ve studied gay and lesbian couples and compared them to
1:30:08 heterosexual couples as well. For 12 years. Generally, they’re less defensive.
1:30:17 They have a better sense of humor and they’re much more gentle in the way they bring up an issue
1:30:20 with one another. Men or women in those homosexual relations?
1:30:28 Men and women together. Gay men and lesbians are better than heterosexuals and they’re much less
1:30:36 possessive and domineering as well. Much more of a sense of equality in their relationships.
1:30:46 Well, especially, you know, pre, well, weight pause, pre-aids, you know, men gave each other much
1:30:54 more autonomy to have sex outside the relationship, right? But then AIDS kicked in and a lot of that
1:31:02 shut down. Now it’s opening up again. So they’re giving themselves sexual freedom as long as there
1:31:07 isn’t a lot of emotional connection and falling in love with the third party.
1:31:21 Women don’t do that nearly as much. They tend to feel very insecure around polygamy, let’s say,
1:31:29 or polyamory and so they really are more wanting monogamy with their partners.
1:31:36 So, am I right in thinking, John, that you’re saying that homosexual relationships are better
1:31:41 than heterosexual relationships? Yeah, they are. They are better in general. They’re better.
1:31:46 Do you know if they last longer? I don’t know that there’s data on that. I don’t think there are
1:31:51 differences in how long they last. Is that right? I don’t think there’s any differences.
1:31:57 You know, there’s another thing too. I mean, again, it depends on what period of history
1:32:06 you’re talking about. But because being homosexual has been so stigmatized in the past,
1:32:10 you know, and there’s so much prejudice against homosexuality,
1:32:19 there’s, first of all, there’s more of a sense of community amongst gay men and gay women. You
1:32:26 know, they’ve connected with one another, not just as couples, but as community in order to
1:32:36 survive the kind of prejudice they endure out in the heterosexual society. And it’s been shown,
1:32:41 actually, the research has shown this, that when the community really supports the relationship,
1:32:49 the relationship does better. So if you’ve got a community around you, that’s a consistent
1:32:54 community that’s really supporting the relationship, that’s really going to help you sustain that
1:33:00 relationship. And on these four horsemen, a word you didn’t mention, but I wonder if it fit in there
1:33:06 somewhere, is the word gaslighting, which has become quite popular in society. What is gaslighting?
1:33:14 How does that show up? So in physically violent relationships that are characterologically
1:33:21 violent with as a perpetrator and a victim, those kinds of domestic violence, quite often the
1:33:31 perpetrator is communicating to the victim that everything about the reality is wrong. They never,
1:33:37 they never raised their hand against this person. You know, it’s just all imagined. They’re basically
1:33:44 doing, you know, what happened to Ingrid Bergman in that movie, Gaslight, where she’s married to
1:33:53 this guy who tries to convince her that she’s mentally ill, that her whole sense of reality
1:34:02 is wrong. So he does things like change the order of the pictures and, you know, in the home,
1:34:13 steal jewelry that he’s given her that, you know, that he says comes from his mother and grandmother,
1:34:20 he steals it. And then he says, you know, where is it? You know, you lost it? You’re so forgetful.
1:34:26 And he’s constantly sort of making you feel like she’s gone crazy. There never was a painting there.
1:34:32 What are you talking about? You’ll say we’re a painting there. And you know, and he’s actually
1:34:37 removed it or he’s changed the order of the pictures. He’s trying to make her think she’s crazy.
1:34:44 And even her sense of reality needs him to determine what’s real and what’s not real.
1:34:49 And that’s what Gaslight comes from. Let me mention something because that word,
1:34:54 you’re right, it’s really being bandied about commonly and people have got it wrong,
1:35:03 speaking of Gaslight. So people, for example, who have a conflict and they have totally
1:35:09 different points of view about what happened during the conflict, two of our members are better,
1:35:16 you know, and one will say, well, you said this. No, I didn’t. I never said that.
1:35:25 That they’re calling Gaslighting and it’s not that is not Gaslighting. So it’s being misused
1:35:32 in the culture all the time because people always have two points of view about different
1:35:38 perceptions and any situation. That’s right. They have, you know, everybody has their own
1:35:42 individual filters. And so they’re going to hear some things, not hear other things and
1:35:48 distort things and so on. Memory isn’t perfect. And so they’re always going to have two points of
1:35:58 view. And people can get locked into struggles over, no, this is the absolute reality of what
1:36:05 happened. No, it isn’t. This is. And there is no absolute reality. It’s all about perception.
1:36:12 So people are calling that Gaslighting and it isn’t. That’s not what Gaslighting is.
1:36:15 At what point does it become Gaslighting? Is that when you’re intentionally trying to
1:36:20 make the other person crazy? Okay. Believe that they’re crazy so they don’t trust themselves.
1:36:26 And these violent relationships that, you know, that they will slap the woman across the face
1:36:29 and says, God damn it. You just hit me. I never hit you. I never touched you.
1:36:36 Yeah. I spoke to a domestic violence victim once who told me that her partner, when after
1:36:41 like love bombing her, so immediately like, you know, throwing all this affection onto her and,
1:36:46 you know, very, very quickly, he would then start like hiding her stuff. So he put her car keys in
1:36:51 the fridge and he’d be like, I didn’t, why did you put your car keys in the fridge? That’s Gaslighting.
1:36:55 Yeah. That’s Gaslighting. Perfect description. Then she thinks she’s going crazy. So he goes,
1:36:59 well, I’m going to have to take your car keys. And then she can’t, she’s lost her car. That’s
1:37:06 often done in the service of extreme jealousy and socially isolating the victim. Yeah.
1:37:15 We’ve treated domestic violence a lot. And God, I’ll never forget this one guy who had put
1:37:23 a mark on the tire and a mark on the driveway that matched up, that lined up. And at the end of the
1:37:31 day, if those marks didn’t line up, he’d beat her up. Even if she just went to the grocery store,
1:37:40 it didn’t matter. Who did you fuck to me? Right. Where’d you go? Nowhere. Oh, yeah. Right. You liar.
1:37:49 You roar. You, yeah. This is the typical and naive question people ask when they hear a story
1:37:54 like that. Their head goes, I would never stay with someone that did that to me. Blah, blah, blah.
1:38:00 Not true. Yeah. Not true. You know, first of all, it doesn’t happen all.
1:38:08 Secondly, oftentimes the victim usually, you know, in a hetero, it’s a woman.
1:38:17 Has her confidence beaten down? So it’s not just physical. It’s also mental abuse. God,
1:38:23 you’re an idiot. Man, are you stupid? And she starts doubting her own judgment,
1:38:29 her own intuition. Plus, you know, I don’t think you could survive out there. Nobody else is going
1:38:38 to want you. And she starts to believe it, starts to believe it. And she also has a dream that
1:38:45 he’s going to change. Yeah. Because he’s so remorseful of what he did to her. He promises
1:38:50 he’ll never happen again. And he loves her and he’s going to get this under control.
1:38:56 Is he a narcissist or is it possible that someone who isn’t a narcissist can
1:39:00 perform that behavior? Or is the word narcissist another word that’s just thrown around too much?
1:39:10 Very good. A plus. Yeah, yeah. It’s another word. You know, everybody is narcissistic, Stephen.
1:39:17 Everybody is. You know, narcissism basically comes from the instinct for self-preservation.
1:39:23 You know, you’re thinking about, okay, me, what do I need? What do I need? How am I going to get it?
1:39:29 And so on. I’ve got to really, you know, think about taking care of myself sometimes. I mean,
1:39:38 they call that a narcissist. But the way it really is meant is shorthand for a narcissistic
1:39:49 personality disorder, which is extreme narcissism, where there is no empathy whatsoever. The person
1:39:58 has no conscience whatsoever. They can hurt you. They can do everything that damages you.
1:40:07 And they take absolutely no responsibility for it and blame you for it. Blame the victim.
1:40:18 So somebody who, you know, says, “I didn’t fail. You made me fail. This is what you did that set me up.”
1:40:29 You know, blah, blah, blah. So everybody around them is a reflection of who they are themselves.
1:40:34 And so they only see people, other people, in two dimensions.
1:40:39 How do you go about, you said you spoke to couples and women who have been through domestic
1:40:43 abuse. And, you know, how do you go about helping them?
1:40:52 Okay. There’s two types of domestic violence. John mentioned characterological domestic violence.
1:40:57 That’s when there’s a clear perpetrator, clear victim. Nothing the victim can do
1:41:09 will change violence. There’s major injury. So what has to happen there is the victim has got to get
1:41:15 out of the relationship because she could be killed. Easier said than done right.
1:41:22 It is. That is correct. It is very, very hard. It has to be secretive. It, you know, she’s got a
1:41:30 planet, especially if they’re kids and so on. But there’s also, that’s only 20% of the domestic
1:41:38 violence out there. Only 20%. 80% of the domestic violence is what we call situational domestic
1:41:51 violence. And in that kind, both people tend to be violent. Both. The violent is not a seriously
1:41:59 injuring of the other person. It’s a slap. It’s a push. It’s a holding, you know, holding them
1:42:05 from moving, you know, that kind of thing, pushing them down, breaking things, breaking things,
1:42:14 throwing things at them and so on. And that results from moving into that flooded state
1:42:21 we described earlier, where you’re in conflict, your heart rate is jumping up over 100 beats a
1:42:29 minute. You go into fight or flight and when you do that, you lose access to your ability to problem
1:42:38 solve, your ability to listen, actually, to really take in what the other person is saying.
1:42:45 You hear attack, attack, attack, no matter what the person is saying, because it’s like
1:42:54 your frontal cortex, your prefrontal cortex is offline. So both people typically are getting
1:42:59 flooded during conflict. So those people, we can really, really help. So we’ve done a randomized
1:43:04 clinical trial treating those people. Right. And even a year and a half after treatment has ended
1:43:12 when they discuss a conflict on videotape in their home and we measure physiology,
1:43:17 physiology stays low. So the therapy is really effective compared to a controller.
1:43:23 As an entrepreneur, I’m always looking for ways to connect and to create. And that’s why I decided
1:43:28 to launch the conversation cards. I turned to Shopify, who also sponsored this podcast. And
1:43:34 Shopify made it so easy to set up an online store and reach all of you, no matter where you are in
1:43:38 the world. I remember the challenges we faced when we first launched the Diary of a CEO conversation
1:43:43 cards, managing inventory, ensuring a seamless checkout process and reaching our audience.
1:43:47 Shopify stepped in and made everything so straightforward and efficient. It was like
1:43:52 having an entire team of experts by our side, allowing us to focus on creating content and
1:43:56 connecting with you. What I love about Shopify is, no matter how big you intend to grow your
1:44:01 business, they give you everything you need to take control and take your business to the next
1:44:04 level. And to say thank you for listening to this podcast, we’re giving you a trial,
1:44:10 which is just $1 a month. And you can sign up by going to shopify.com/bartlet. The link is in
1:44:16 the description below. Is this part of the reason why you’re in the UK at the moment? You talked
1:44:22 about your trauma. Oh, it’s trauma. It’s trauma at Oxford. Yeah, we’re talking about trauma.
1:44:27 And also affairs, your affairs, talking about affairs, you’re talking about treating affairs.
1:44:33 Right. That’s right. I’ve never really heard the phrase “treating affairs” as if it’s a
1:44:42 condition, per se. But if there has been an affair or some form of infidelity, can it be treated?
1:44:52 75% so far in our research. True rate. And when you say “affair”, what are you throwing in that
1:44:56 bucket in terms of the definition of an affair? Is that a text or is that…?
1:45:00 Can it be an emotional affair as well as a physical affair?
1:45:02 A physical affair. A physical affair.
1:45:10 Yeah, usually. So it can be emotionally falling in love with somebody else without physical
1:45:19 consummation or physical consummation with somebody that you’ve fallen in love with,
1:45:26 or just having sex outside the relationship, not an emotional connection, but just having sex
1:45:32 when the agreement is melogamy. So it almost always involves deception.
1:45:41 Right. Always. It always does. Yeah. That’s a big part of it, is the deception and broken trust.
1:45:51 What affairs do is they turn the hurt partners world upside down. Everything they believed
1:46:00 about the partner is wrong. Everything that they thought they shared in terms of values is wrong.
1:46:10 So you can trust what the person says. No, you can’t because they weren’t staying at work late.
1:46:15 They were going to so-and-so’s apartment. It’s like I didn’t know this person.
1:46:18 Yeah. I didn’t know this. Who are you?
1:46:24 Who are you? And relationships are really oftentimes, especially committed ones,
1:46:30 are the foundation for our whole life. We build everything around that oftentimes,
1:46:36 our sense of family, even our sense of work sometimes, what work we choose, how we live
1:46:45 our lives, purpose and meaning that we give our lives together. And when there’s betrayal like that,
1:46:53 and the person that you thought your partner was, isn’t, then that whole thing cracks and falls to
1:47:02 the ground. It shatters. And how many people, how many couples cheat in any of those definitions
1:47:11 that you’ve described? Well, we don’t really know, but probably around 30% of all couples
1:47:19 is a conservative estimate. Conservative, really? I’ve heard 15%
1:47:27 of men and women. And the thing that’s interesting is that the stance for women having affairs
1:47:37 has pretty much caught up to men now. But here’s why. When, before the ’70s and women’s,
1:47:43 the women’s liberation movement, women were stuck at home. They weren’t out in the world
1:47:52 working. They didn’t have access to other things. The milkman and the plumber.
1:48:00 And the mailman, maybe. So they were stuck at home having coffee around their kitchen table
1:48:05 with their neighbor woman, whoever. But once they entered the workforce,
1:48:12 then they had access to a whole field of our potential people out there.
1:48:19 And so they caught up. It’s interesting as you say that, Julia. I was thinking through all the
1:48:25 implications of what would happen in a woman’s life when she went out to work. And one of the other
1:48:29 things is she would become more independent in every sense of the word. Yeah, exactly. That’s
1:48:34 right. She doesn’t have to stay in the marriage. She can support herself financially.
1:48:41 So how do you treat an affair? So we developed a model based on our research
1:48:52 called the Tone Attune Attach, A-A-A model. And here’s what, in a nutshell, here’s what it involves.
1:48:58 Again, it has to be done in therapy. You really can’t do this stuff at home. It’s too intense.
1:49:08 First, the person who did the betraying needs to respond totally transparently to every question
1:49:19 the Hurt Partner asks them. However, the Hurt Partner shouldn’t probably ask about the kind of
1:49:26 sex they had. And here’s why. I mean, it’s an important thing. Almost every person who suffered
1:49:33 through an affair has PTSD from a post-traumatic stress disorder. And part of post-traumatic stress
1:49:43 disorder is having these images or flashbacks, if you will, come into your mind unbidden. You
1:49:51 don’t want them there, but they come in anyway. And traumatic memory is different than regular
1:49:56 memory. Regular memory, you have a few little fragments, something said, and so on. Traumatic
1:50:06 memory, everything comes up at one time. The images, the smells, the sounds, the adrenaline,
1:50:14 cortisol, and so on. So when a woman asks questions about sex and then gets the answers,
1:50:23 guess what? So her images now are like flooding her mind with the kind of sex they had,
1:50:32 the partner and the affair partner, that plague her to an even greater degree and it’s horrible.
1:50:43 So a tone, answering the questions, and then saying, “I’m sorry a thousand times,” and really
1:50:52 meaning it, really, really meaning it. I’ve had many, both men and women who’ve cheated on their
1:50:59 partners or had affairs who end up crying during that phase, even the strongest of men will cry
1:51:08 when they realize how hurt the woman is or the man. The other thing that the betraying partner
1:51:16 needs to do is to listen to the other partner’s feelings without defensiveness. Just listen.
1:51:28 But in the therapy, a lot of times what happens is that the therapist has to help shape the hurt
1:51:35 partner’s expression of emotion to take it out of criticism and out of contempt into
1:51:44 “I feel destroyed.” “I feel like my world has fallen apart.” “I feel so empty, so abandoned,
1:51:53 so rejected.” So she has to describe or he has to describe their own feelings, not how bad the partner
1:52:01 was, which is typically what happens at home. So that’s the atonement phase. A tune and this has
1:52:08 to come after atonement, not as the first thing. They start looking at the actual marriage or
1:52:16 relationship itself and what was wrong with it. And a lot of times what you see are couples who,
1:52:22 at first, might have had terrible conflict. It was so bad they started avoiding conflict.
1:52:28 Once they avoided conflict, they got more mostly distant. And the person who did the betraying
1:52:37 got lonely, got lonely. So oftentimes the affairs are not about just getting more sex.
1:52:45 They’re about loneliness and beginning to talk to somebody else about how unhappy they are.
1:52:53 And then the third phase is attachment. So it’s like reattaching to your partner. That second
1:53:02 phase is really rebuilding trust. And the third phase is recommitting to the relationship.
1:53:11 This is not always true. I’ve seen the opposite. But in many cases, the sexual relationship doesn’t
1:53:19 resume until phase three, especially if the woman is the one who’s been betrayed.
1:53:26 But there are some where the woman will kind of throw herself at the man sexually
1:53:34 to compete with the affair partner and be better than the affair partner. So it can be both.
1:53:38 I mean, I’ve got so many questions there. So the first phase was the atonement,
1:53:43 attunement and then attachment. So many questions at different phases in that.
1:53:48 I mean, say many of them. I’ll start from the top, which is how many times do you apologize?
1:53:54 A thousand. Because is it true that at some point you’ve got to kind of move on?
1:53:58 You know, you have to know what you’re apologizing for.
1:54:05 Well, that’s important. But here’s why. And probably some of your audience,
1:54:10 especially therapists may disagree with this, but I’ve treated it for 50 years.
1:54:21 PTSD doesn’t disappear. It doesn’t disappear. It can get episodes of getting triggered can be
1:54:30 much less frequent over time or maybe not as intense, but it never disappears. So for example,
1:54:36 you may apologize a lot during the therapy. Things get better, better, better, better, better.
1:54:40 And then, you know, a couple months later after you leave therapy,
1:54:48 the man is late home from work and doesn’t call. Well, guess what happens? Boom. She goes into full
1:54:56 blown PTSD reenactment basically where it’s gotten triggered again. And oh my God, he’s doing it again.
1:55:05 You see, that’s why you can’t stop apologizing and just put it behind you. You don’t put PTSD
1:55:14 behind you. You see. Interesting. I guess that’s the cost of cheating, is the person will never be
1:55:20 the same again. It’s a high cost. It’s a very high cost. That’s right. Yeah. I wrote insecurity as
1:55:25 you were talking as a note. And I think what I meant when I wrote that is being cheated on must
1:55:30 create a huge amount of like lasting insecurity. And it kind of links to the second thing I was
1:55:36 writing down, which is this whole question of like, why did you cheat on me? And it must be,
1:55:40 for a lot of people, difficult to answer that question. Because if it’s, and also I was thinking,
1:55:45 some people don’t even know, they don’t actually, so they might try and hazard a guess and do even
1:55:50 more harm. Right. Well, I think it’s because you gained some weight or I think, well, you,
1:55:56 I think you, you smell or you know what I mean, when actually it’s something much deeper. So like,
1:56:01 that’s right. You know, is that a useful question to even ask in that setting?
1:56:09 It is. But again, in the setting of therapy, in the setting of therapy, you need the safety,
1:56:15 hopefully with a good therapist, you need the safety that the therapist provides.
1:56:24 Where, you know, why did she cheat? Well, because you’re an asshole. You know, no, that’s not
1:56:34 going to work. You know, so I once treated a couple where he had had 57 affairs. And they’d only been,
1:56:43 they had three children under the age of 10. And he’d had 57 affairs. And three of them,
1:56:52 he actually fell in love with. Okay. So, you know, you can, you can easily say, oh, because the guy
1:57:02 has a sexual addiction or blah, blah, blah. No, not true. The real reason was that he had been
1:57:11 raped as a kid. And he feared, oh my God, maybe I’m a latent homosexual, which in his culture
1:57:19 was the worst in the world, you know, in the worst way. So he had to keep proving to himself
1:57:24 that he was heterosexual, heterosexual, heterosexual, over and over and over again.
1:57:33 And as soon as he, you know, we put that together, because he just completely blocked it out for the
1:57:41 most part, boom, the affair stopped. Well, it just goes to show how complex it can be.
1:57:47 That’s right. Yeah. That’s right. Yeah. And it’s a tone that not, not forgiveness.
1:57:55 Right. The difference there. Because when, when carapace emphasized forgiveness in this affair,
1:58:02 situation, they would blame the betrayed partner for not forgiving.
1:58:07 Is acceptance important? Acceptance of what? The situation you find yourself in.
1:58:20 No. No. That’s bad. Because you’re accepting something that’s hurtful, that’s terribly hurtful.
1:58:22 The reason I asked that particular question is because I was thinking about my friend who’s
1:58:28 going through this breakup. And much of the agony that I see himself in is because he’s like
1:58:32 refusing to accept the situation, it seems. And all the resistance. What’s the situation?
1:58:35 The situation is easy, but basically someone’s broken up with him. Oh.
1:58:40 And so it’s this constant rumination of maybe if I do this, I can change it, or maybe if I go,
1:58:45 almost like thinking back in time to see, see if he could time travel and fix all his mistakes.
1:58:48 And I was, and I was saying to him, and this might be bad advice, but saying to him like,
1:58:51 I think the first thing is we have to accept that this is the situation you find yourself in.
1:58:55 And then we’ll work from here. Oh, oh, oh, oh, that’s, yeah, that’s a whole different meaning
1:59:01 of acceptance. Yeah. I don’t mean except the fact that they cheated on you. Right.
1:59:08 That’s, that’s how I interpreted it at first. But yes, acceptance, you know, I would call
1:59:16 that grounding in the reality of what you have right now. And then, you know, really grounding
1:59:27 in it. Okay, I really have made all these mistakes. And, you know, if, if the partner maybe, maybe,
1:59:36 you know, tiny little teeny weeny spark left, I call it an ember that in therapy, it could be
1:59:43 blown on, you know, to bring back the fire and the passion and the relationship array. But as
1:59:51 John was pointing out, sometimes the person is only feeling the ashes of the past relationship.
1:59:57 There are no embers left. This is a difficult question to ask, but have you ever seen cheating
2:00:03 help a relationship? Oh, every time. Really? When there’s recovery.
2:00:13 Every time. Not every time, but very, very often, very often when they get help, when they get help,
2:00:18 if they don’t get help, it’s not going to, you know, it’s worse. But when they get help,
2:00:29 the help can help them change all the patterns in the relationship and help them learn who the
2:00:38 other person really is, what their needs really are, how they want you to turn up in the relationship
2:00:46 that they had no idea of before. So it can create more intimacy, different kind of trust,
2:00:54 of course, but more intimacy and more connection. The trail is always implied prior
2:00:58 conflict avoidance. Instead of talking to your partner about what’s wrong,
2:01:02 you talk to somebody else about what’s wrong with you, with the partner.
2:01:07 What are some of the, so you’re telling me that 74% of the time
2:01:11 affairs can be treated, 75% of the time affairs can be treated, roughly.
2:01:19 What are some of the revelations or realizations that you’ve had over the all the years of your
2:01:24 work about the nature of humans and relationships and love and dating and all these things that
2:01:28 always stick front of mind for you? I’m going to ask you first, John, from a research perspective,
2:01:32 is there any particular research which you’d consider to be your favorite research
2:01:35 that was most pivotal for the way you think that you haven’t mentioned yet?
2:01:44 I think that relationships can be great sources of longevity, health,
2:01:53 great context for raising children. And so they can have this wonderful magic
2:02:04 is health giving, longevity giving, and it just requires certain conditions to be met.
2:02:07 And those are the principles that make relationships work.
2:02:12 Is there a particular piece of research that you’re most fond of?
2:02:16 That he’s done or somebody else has done?
2:02:17 Eve, both.
2:02:24 Yeah, I mean, I think this whole field of social epidemiology is,
2:02:32 which has emerged in the last 50 years, really shows that relationships are life giving and
2:02:39 longevity giving, given today’s level of medical treatment of chronic illness.
2:02:44 It’s really relationships that make the difference and really make the difference in raising kids.
2:02:49 The last thing I want to talk to you about is this idea of bids for connection,
2:02:53 because it’s a very popular topic and there’s lots of people online and on TikTok
2:02:59 discussing the importance of bids for connection. What are bids for connection?
2:03:08 Well, in this apartment lab that Julie and I built, there were three cameras and
2:03:16 at the time it was only possible to technologically merge two of them in a split screen.
2:03:24 So people in the control room had to use the cameras in a particular way so that they had a
2:03:30 split screen. And they very quickly saw that quite often one person was trying to get the other
2:03:35 person’s attention or interest. And so they would focus on that person who was saying,
2:03:41 “Oh, look at that beautiful boat going by.” And then they focused the other camera on the partner
2:03:53 and see the response. And so this, you had this sort of two-step interaction. One,
2:03:57 attempting the other person’s attention, making a bid for connection. And the other person,
2:04:04 either responding or not responding or responding irritably, turning toward or turning away or
2:04:11 turning against. And it turned out that six years later, the couples who eventually divorced,
2:04:17 when they looked back six years earlier, they had turned toward these bids an average of 33% of
2:04:22 the time. Whereas the couples who were still married, they looked back six years later,
2:04:29 they had turned toward their partners bids 86% of the time. So this huge difference, 33% versus
2:04:34 86%. You mentioned three responses to a bid for connection. So my partner comes up to me, she
2:04:38 goes, “Babe, look at this.” You mentioned they turned toward them, which is me turning towards
2:04:44 my partner and saying, “What is it, babe?” It’s not physical, mind you. Well, it could be. No.
2:04:49 What I’m trying to say is that a lot of people interpret turning toward us. “Oh, you turn
2:04:56 your body toward your partner.” No, it’s not. It’s just responding to your partner’s
2:05:04 desire for interest or attention. Okay. Yeah. And then turning away is me not responding.
2:05:08 Not ignoring them. Then turning against would be an irritable kind of response.
2:05:11 Stop interrupting me. I’m working. Okay. Yeah.
2:05:18 So 86% of the couples that stayed together were those that turned toward,
2:05:24 I, they acknowledged the bid for connection. The couples who stayed married had turned toward bids
2:05:31 and 86% of the time. So when their partner tried to get their attention, probability of them turning
2:05:38 toward was 0.86. Okay. 86% of the time they turned toward. The other thing that was interesting was
2:05:46 that people who turned toward a lot tended to have a sense of humor together during conflict,
2:05:52 which reduced physiological arousal. So how do you get people to laugh together when they’re
2:05:57 disagreeing? And it turns out that if you increase turning toward,
2:06:03 people spontaneously develop more of a sense of humor about themselves during conflict.
2:06:08 That was a really amazing finding of one of my graduate students, Dennis Driver.
2:06:11 You can teach people to turn toward, acknowledge those bids.
2:06:14 Yeah, you can. You know, just increase awareness.
2:06:17 I’ve struggled with that in my relationships. I’ve not been very good at turning towards,
2:06:20 i.e. when my partner makes bid for connection, I’ve not been greater.
2:06:24 I often saw it as like an interruption, or you knew I was busy, or like you,
2:06:29 but from doing this podcast, in fact, and speaking to lots of great people like you guys,
2:06:37 I’ve, in those moments, I guess, Steve, fuck the laptop. Just turn and maybe email,
2:06:44 what’s that, you know, and it helps. Let me give you a suggestion, you know,
2:06:49 because all of us have times when we can’t turn towards, right? Because we’ve got a deadline,
2:06:53 or we’ve got something. But what you can do is say, honey, I would really love to listen
2:06:59 to you right now, but I’ve got to finish this project. After I do another hour of work,
2:07:06 can we then talk? Yeah, you see. So you’re putting a bookmark in there that says I want to talk to
2:07:14 you, but I’ve got this competing goal that I have to finish. And, but then we’ll talk.
2:07:19 My partner says to me, it’s how you say it. Oh, you know, so I’ve just got to be,
2:07:25 like, actually turn my body language. So I’m acknowledging the person, not like saying it
2:07:29 while without missing a keystroke, turn my body and say it in a way that’s loving,
2:07:34 not just one second, I’m just working on something. It’s not, it just, you know,
2:07:38 because it’s not gonna work. It doesn’t do it. It’s not gonna work.
2:07:42 Or even worse, it’s just at one second. Good try, you know, C minus.
2:07:50 If people want to learn more about all the work that you do, how do they go about finding you?
2:08:01 Well, a couple of things. They can go to gotman.com, G-O-T-T-M-A-N.com, internet site.
2:08:06 There’s a whole bunch of stuff there. Or they can go to our books.
2:08:13 And the last one, especially if you’re dealing with conflict, the last one is called Fight Right.
2:08:24 But we also have one that is eight dates, essential conversations for a lifetime of love.
2:08:27 And that’s a great one too. And there’s also a website we’ve created called
2:08:33 Gotman Connect, where people can actually go and take questionnaires and evaluate the strengths
2:08:39 and challenges in their own relationship, in the privacy of their homes, and then access
2:08:46 37 video modules that Julie and I created for improving how you deal with conflict,
2:08:50 how you improve intimacy, sexual connection, and so on.
2:08:52 We have a closing tradition on this podcast where the last guest lives,
2:08:57 leaves a question for the next. I’m going to start with Julie. Tell us about a paranormal
2:09:08 experience you’ve had. Okay. These always, I have visions now and then. And they always happen
2:09:14 when I’m driving, for some odd reason. So I was driving across the Mojave Desert,
2:09:19 and I felt a very strong urge to pull over. Okay, I always listened to those pulled over,
2:09:29 walked into the desert to whatever felt like the right place, sat down, started to meditate, and
2:09:45 felt myself inside a huge golden mountain that was just glowing. And it took the form of a huge
2:09:55 golden Buddha. And I was sitting, a tiny little being, in its hands, and it lifted me up off the
2:10:13 ground. And I heard many truthful things about reality that form my very foundation.
2:10:30 Can you give me one? Everybody suffers. Everybody. And nobody suffers more than anybody else. Everybody
2:10:38 has their own suffering, and everybody has their own path to move through that suffering
2:10:52 and to heal. And people do heal. But life is full of suffering. That’s normal. It’s not a
2:10:59 sense of duality. Suffering is part of the perfection of our existence.
2:11:05 It really does change your perspective on yourself and others when you hear that
2:11:12 point about suffering being unavoidable. Because then, at least, you don’t treat
2:11:17 yourself as such a victim to suffering. You realise that it’s part of, it’s fundamentally
2:11:23 attached to all the things that I love as well. What about you, John? Have you ever had a paranormal
2:11:32 experience when the numbers just came together perfectly? I don’t know if this is a paranormal
2:11:39 experience, but I was once driving through the University of Washington Arboretum,
2:11:50 and I was really, really sick. And I was driving toward my office because I had a client
2:11:58 who was suicidal, and I hadn’t been able to reach her to cancel the appointment. And I cancelled
2:12:03 a little of the other appointments. But as sick as I was, I just didn’t think I could
2:12:10 just not show up. So I had to show up and at least say, “I’m really too sick physically to see you,
2:12:19 but I care about you.” And as I was driving through the Arboretum, I had a fever and I was
2:12:29 sneezing and coughing. I felt the presence of my parents in the car, both no longer living.
2:12:36 I felt my mother on this cheek and my father on this cheek. And it was really very sweet.
2:12:41 I just, because of Julie’s experiences, I kind of said, “Well, maybe this is real.”
2:12:51 By the time I got through the Arboretum, all my cold symptoms were gone. And it was important for
2:12:58 me to be there for that client. And I was healthy enough to actually have a session with her so
2:13:04 that I don’t have to constitute the paranormal experience. But it’s pretty weird. She was okay.
2:13:11 Thank you so much. I’ve continued to learn so much from your wonderful,
2:13:15 lovely work. And our last conversation was such a smash it with my audience that
2:13:18 everywhere I went, people would stop me and say, “Oh my God, I love that episode with the Gottmans.”
2:13:26 I think it’s both your wisdom, your knowledge, but also the pair of you together formed such a
2:13:31 diverse set of perspectives, which is useful in sort of taking on some of these problems
2:13:34 that we’ve discussed today, which is really nice because you do have very different perspectives
2:13:38 and you come at things differently. And I think that helps complete the whole picture.
2:13:41 And thank you more broadly for the work that you’ve done on relationships and love over the
2:13:45 last couple of decades because people cite it everywhere I go, not just in the context of love,
2:13:50 but they cite it in the context of business. I’ve used your work on stage when I did a tour of
2:13:54 Australia recently. I’ve gone to conferences in Colombia and I’ve heard people talk about your
2:13:58 work on the Four Horsemen and contempt and all these kinds of things in your love lab, as they
2:14:03 call it. So you’re doing incredibly important work that really targets the most important thing,
2:14:06 which is keeping humans together. So thank you for all that you do. And thank you for being here
2:14:13 again. Thank you, Steven. And thank you very much for being the, again, the best interviewer we’ve
2:14:23 had in 30 years. Isn’t this cool? Every single conversation I have here on The Diary of a CEO,
2:14:30 at the very end of it, you’ll know I asked the guest to leave a question in The Diary of a CEO.
2:14:35 And what we’ve done is we’ve turned every single question written in The Diary of a CEO
2:14:41 into these conversation cards that you can play at home. So you’ve got every guest we’ve ever
2:14:49 had their question. And on the back of it, if you scan that QR code, you get to watch the person
2:14:55 who answered that question. We’re finally revealing all of the questions and the people that answered
2:15:02 the question. The brand new version two updated conversation cards are out right now at the
2:15:07 conversationcards.com. They’ve sold out twice instantaneously. So if you are interested in
2:15:12 getting hold of some limited edition conversation cards, I really, really recommend acting quickly.
2:15:36 [Music]
Khi tình dục biến mất, điều đó có thể trở thành một vấn đề nghiêm trọng. Và nghiên cứu lớn nhất về chất lượng tình dục với 70.000 người ở 24 quốc gia đã phát hiện ra rằng sự khác biệt giữa những người nói rằng họ có một đời sống tình dục tuyệt vời và những người có đời sống tình dục tồi tệ liên quan đến… Thật sao? Đúng vậy. Các bác sĩ John và Julie Gottman là những nhà tâm lý học và nghiên cứu nổi tiếng thế giới, đã nghiên cứu hơn 40.000 cặp đôi, viết hơn 50 cuốn sách và giúp hàng triệu người tìm thấy và giữ gìn tình yêu trong hơn 50 năm. Mọi người không biết cách có những mối quan hệ tốt. Vì vậy, họ có rất nhiều câu hỏi. Tôi sẽ bắt đầu từ những điều cơ bản. Chúng ta đang sai ở đâu? Trước hết, hầu hết mọi người đang sống dưới một huyền thoại rằng bạn phải tương thích với một đối tác, điều này hoàn toàn sai. Và điều này thực sự thú vị. Đây là một nghiên cứu về áo phông, nơi phụ nữ ngửi áo phông đã được đàn ông mặc ít nhất hai ngày và chọn những cái mà họ nghĩ có mùi thơm nhất. Họ phát hiện ra rằng họ đang chọn những người đàn ông có gen khác biệt nhất với họ, thay vì những người giống họ. Bởi vì chúng ta không thực sự bị thu hút bởi bản sao của mình. Và không có một người duy nhất. Tìm kiếm người duy nhất là một sai lầm lớn. Còn về việc làm thế nào để tôi trở thành phiên bản hấp dẫn nhất của chính mình nếu tôi đang tìm kiếm một đối tác? Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Và đây là những gì bạn nên làm. Đây là một câu hỏi khó để hỏi, nhưng bạn đã bao giờ thấy việc lừa dối giúp một mối quan hệ chưa? Ồ, rất, rất thường xuyên. Thật sao? Khi có sự phục hồi. Nhưng liệu nó có thể được điều trị không? 75% cho đến nay trong nghiên cứu của chúng tôi. Wow. Chúng tôi đã phát triển một mô hình. Và đây là những gì nó liên quan đến trước tiên. John, Julie, tại sao cả hai bạn làm những gì bạn đang làm? Tôi rất thích câu hỏi đó. Một người phải định nghĩa những gì chúng tôi làm. Và có nhiều điều mà chúng tôi làm. Trước hết, tôi thích viết. Thật tuyệt. Tôi đã giúp mọi người từ khi tôi 8 tuổi, vì một lý do nào đó. Và tôi yêu, yêu, yêu việc kết nối với mọi người và yêu thương họ qua nỗi đau của họ.
Đó là lý do tại sao tôi làm những gì tôi làm.
Và bạn có gọi mình là một nhà tâm lý học lâm sàng không?
Đó không phải là chức danh chính thức của bạn sao?
Có.
Được rồi.
John, bạn có thể trả lời cùng một câu hỏi không,
đó là tại sao bạn làm những gì bạn làm?
Và tôi đoán bạn làm gì?
Đối với tôi, đó thực sự là một câu đố thú vị
để cố gắng hiểu điều gì làm cho các mối quan hệ hoạt động
và điều gì làm cho các nhóm hoạt động,
điều gì khiến con người hợp tác
so với việc cạnh tranh, ích kỷ và xấu tính,
điều gì khiến họ trở nên vị tha và đồng cảm,
điều gì khiến các mối quan hệ trở thành nguồn sống lâu dài
và sức khỏe so với bệnh tật, cô đơn và tuyệt vọng.
Vì vậy, đối với tôi, đó là một câu đố.
Và thật thú vị khi làm việc với một câu đố.
Và bạn làm gì?
Tôi đo lường mọi thứ một cách chính xác và đáng tin cậy
và sau đó thực sự chỉ xem dữ liệu rơi ra như thế nào.
Vì vậy, thực sự là áp dụng thống kê và đo lường
và toán học tốt để cố gắng hiểu các quá trình
đang diễn ra giữa con người.
Với câu hỏi cuối cùng thực sự là điều gì làm cho các mối quan hệ hoạt động
và điều gì làm cho các nhóm hoạt động,
điều gì khiến con người hợp tác và tuyệt vời nhất
so với việc ích kỷ, tham lam và hoạt động ở mức tồi tệ nhất.
Vì vậy, chính sự tò mò đã thúc đẩy tôi.
Chỉ vậy thôi.
Và tổng thể, bạn nghĩ rằng bạn đã nghiên cứu, tìm hiểu, điều trị, làm việc với bao nhiêu người
trong thực hành của bạn trong suốt vài thập kỷ qua?
Chà, chúng tôi đã nghiên cứu về 40.000 cặp đôi
sắp bắt đầu liệu pháp cặp đôi bằng cách sử dụng bảng hỏi
và sau đó sâu hơn bằng cách sử dụng sinh lý học
và đánh giá khách quan về hành vi cảm xúc
khoảng 3.000 cặp đôi được theo dõi theo thời gian lên đến 20 năm.
Và bạn đã viết bao nhiêu cuốn sách, Julie?
Tôi nghĩ chúng tôi đã viết 51 cuốn, nhưng tôi không chắc.
Tôi đã quên mất điều đó.
Nơi tôi muốn bắt đầu cuộc trò chuyện này
thực sự là với, tôi đoán, các mối quan hệ chủ quan
nhưng cách chúng ta tìm kiếm và hình thành chúng trong xã hội hiện đại
bởi vì khi bạn nhìn vào các số liệu thống kê,
bất chấp công việc tuyệt vời mà bạn đã làm
trong vài thập kỷ qua,
Có vẻ như chúng ta không giỏi hơn trong việc tìm kiếm và giữ gìn các mối quan hệ so với trước đây. Đặc biệt nếu bạn nhìn vào các mối quan hệ không lãng mạn, cảm giác cô đơn và sự cô lập đang ở mức cao nhất mọi thời đại. Và công nghệ được phát minh trong vài thập kỷ qua đã hứa hẹn rằng nó sẽ kết nối chúng ta, nhưng dường như nó không thành công.
Vì vậy, tôi thực sự muốn bắt đầu bằng cách trả lời câu hỏi này về cách mọi người tìm kiếm tình yêu và hình thành những mối quan hệ đó trong thế giới hiện đại, và dữ liệu nói gì cũng như tâm lý học của chúng ta nói gì về nơi mà chúng ta đang sai lầm. Tôi đã tìm thấy một số nghiên cứu độc lập cho biết theo Cục Điều tra Dân số Châu Âu, gần 50% dân số Mỹ hiện đang độc thân. Theo khảo sát năm 2023 của Pew Research, khoảng 33% nam giới báo cáo rằng họ độc thân, tiếp theo là 20% nữ giới. Độ tuổi trung bình kết hôn lần đầu của nam giới là 30 tuổi, còn nữ giới là khoảng 28 tuổi. Chúng ta đang có ít quan hệ tình dục hơn bao giờ hết. Chúng ta bắt đầu các mối quan hệ muộn hơn bao giờ hết. Hôn nhân vẫn có vẻ đổ vỡ, gần một nửa trong số đó. Và có lẽ bạn biết những con số đó tốt hơn tôi. Gần một nửa số người đang sử dụng ứng dụng hẹn hò, nhưng tôi nghĩ nếu bạn nói chuyện với bất kỳ ai sử dụng ứng dụng hẹn hò, họ cảm thấy như tất cả đều đang có một khoảng thời gian tồi tệ.
Khi chúng ta nghĩ về việc tìm ai đó yêu thương chúng ta, hoặc mà chúng ta yêu, thì bao nhiêu nỗ lực của chúng ta nên tập trung vào việc chủ động ra ngoài và thể hiện bản thân, mua một chiếc váy mới, bất cứ điều gì, để đưa bản thân ra thị trường so với việc làm công việc nội tâm để xây dựng bản thân thành một người có sức hút, thay vì một người bán hàng từ nhà này sang nhà khác, bạn hiểu ý tôi chứ? Ồ, thật tuyệt vời, thật tuyệt vời, vâng. Tôi thích suy nghĩ của bạn về việc phát triển bản thân từ bên trong, vì đó là điều sai lầm, khiến các ứng dụng hẹn hò trở nên tồi tệ. Nhiều, nhiều người đang phải chịu đựng sự bất an khủng khiếp, đúng không? Họ cảm thấy xấu hổ, họ có thể đã bị chỉ trích rất nhiều.
Khi còn là một đứa trẻ hoặc trong công việc của họ, và kết quả là họ phải ẩn mình. Họ ẩn mình, và những gì họ thể hiện ra với thế giới, dù là qua các ứng dụng hẹn hò, điều này rất phổ biến, hoặc chỉ đơn giản là gặp gỡ mọi người tại một bữa tiệc, là những điều mà họ không phải là. Đó là điều mà họ tin là lý tưởng, nhưng họ lấy thông tin từ đâu? Họ lấy từ TV, từ Hollywood, từ những anh hùng và nữ anh hùng lý tưởng hóa mà không có thật. Họ cũng đang sống dưới huyền thoại rằng bạn phải tương thích với một đối tác, điều này hoàn toàn sai, như Will đã nói. Nói cách khác, bạn phải có cùng sở thích, cùng giá trị, có thể là cùng nền tảng, cùng tầng lớp mà bạn được nuôi dưỡng, và nhiều thứ khác. Tất cả những điều đó đều sai, thật thú vị. Khi bạn nói về việc xây dựng thế giới nội tâm đó, cơ bản là bạn đang nói rằng, hãy tin vào trực giác của chính mình, tin vào con người của bạn, mọi người sẽ đến với bạn nếu bạn thực sự là chính mình, và nếu bạn không phải, thì mọi người có thể nhầm bạn với người khác, có một kỳ vọng về con người bạn, và bạn sẽ không thể đáp ứng được kỳ vọng đó, điều này sẽ mang lại cho bạn một trải nghiệm tiêu cực vì bạn cảm thấy người khác đang từ chối bạn và không thích bạn. Nhưng thực tế là, họ không từ chối bạn, họ đang từ chối bức chân dung lý tưởng hóa mà bạn đã cố gắng trình bày cho họ, điều đó là thật. Tôi đoán nhiều người sẽ nghĩ khi họ nghe điều đó, nhưng Julie, nếu tôi xuất hiện như chính mình, không ai sẽ yêu tôi. Đúng vậy. Đặc biệt là trong buổi hẹn hò đầu tiên. Đúng vậy, đúng vậy, đó là điều buồn bã. Mọi người không tin, vì tất cả những chỉ trích trong xã hội, rằng họ xứng đáng được yêu, họ không tin điều đó. Họ phải là, tôi không biết là ai, Bruce Willis hay gì đó để có ai đó bị thu hút bởi họ, có ai đó thực sự muốn tìm hiểu về họ, điều này hoàn toàn không đúng. Thực tế là, điều ngược lại. Bạn nghĩ gì về điều đó, John? Vâng, tôi đã suy nghĩ rất nhiều về câu hỏi này.
Làm thế nào để chúng ta tìm thấy tình yêu đích thực?
Và một phần của vấn đề, tôi nghĩ, là như bạn đã đề cập, sự cô đơn là một điều rất nghiêm trọng.
Và rất nhiều người đang cảm thấy cô đơn.
Một phần lý do họ chưa làm được là xây dựng một mạng lưới bạn bè có thể hỗ trợ họ.
Bạn bè thực sự rất quan trọng như một điều kiện tiên quyết để tìm thấy tình yêu của đời mình.
Bởi vì nghiên cứu đã chỉ ra rằng, khi nói về những người lạ, mọi người nghĩ rằng 97% những người lạ, nếu họ nói chuyện với họ, sẽ từ chối và cảm thấy như họ đang xâm phạm quyền riêng tư của mình.
Nhưng dữ liệu cho thấy điều ngược lại là đúng, rằng khi bạn tiếp cận một người lạ, gần như 97% thời gian, họ rất vui mừng khi được liên lạc.
Và họ đáp lại sự tiếp xúc ban đầu bằng sự quan tâm, nhiệt tình.
Vì vậy, việc nói chuyện với những người lạ hóa ra là một điều rất quan trọng.
Và biến một người lạ thành bạn, biến các mạng xã hội của bạn thành những nơi không gây cảm giác xa lạ, mà là những nơi bạn thực sự có thể tận hưởng sự đồng hành, là một điều kiện tiên quyết quan trọng để hẹn hò.
Vì vậy, tôi sẽ nói rằng bạn cần xây dựng mạng lưới bạn bè trước.
Và khi bạn không còn cô đơn, bạn sẽ không tuyệt vọng.
Và sau đó, bạn có thể tìm thấy ai đó dễ dàng hơn nhiều.
Tôi nghĩ đây là một điểm rất thú vị, đó là bạn kết thúc bằng cách nói, nếu bạn không cô đơn, bạn sẽ không tuyệt vọng.
Và tôi đã nghĩ khi bạn đang nói về phiên bản hấp dẫn nhất của tôi đối với thế giới.
Nếu tôi đang tìm kiếm một đối tác, dù tôi là đàn ông hay phụ nữ, thì có vẻ như phiên bản tuyệt vọng của tôi không phải là phiên bản hấp dẫn nhất của tôi.
Đúng vậy. Về điểm này của sự hấp dẫn, chúng ta sẽ bắt đầu với bạn, John, và sau đó chúng ta sẽ tiếp tục vì lần trước chúng ta đã bắt đầu với Julie.
Chúng ta biết gì về những gì khiến mọi người thu hút lẫn nhau?
Như thế nào để tôi trở thành phiên bản hấp dẫn nhất của tôi đối với thế giới nếu tôi đang tìm kiếm một đối tác?
Tôi nghĩ rằng mọi người đều rất thú vị và hấp dẫn, miễn là họ ở bên một người tò mò về họ.
Vì vậy, nếu bạn ở bên một người thật sự kiêu ngạo, coi thường và tự mãn, thì không ai trong số họ là phiên bản tốt nhất của chính mình. Khi bạn ở bên một người thật sự quan tâm đến bạn, thì bạn có thể thực sự tỏa sáng. Và gần như ai cũng đều rất thú vị. Những suy nghĩ của họ là độc đáo, bối cảnh của họ rất thú vị và những mục tiêu cũng như những khó khăn của họ thật sự hấp dẫn. Vì vậy, tôi nghĩ rằng bối cảnh xã hội chính là yếu tố tạo nên sự khác biệt chứ không phải là cá nhân.
Vấn đề với các ứng dụng hẹn hò, theo tôi, là chúng tạo ra một tình huống rất giả tạo, trong đó mọi người đều bị đánh giá và xem xét, và họ liên tục vuốt sang trái, bạn biết đấy, suốt thời gian. Ban đầu, họ không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp. Nghiên cứu của Eli Finkel cho thấy không có gì bạn có thể đo lường ở hai cá nhân mà có thể dự đoán liệu họ có thích nhau hay không. Không có gì bạn có thể đo lường. Không có gì bạn có thể đo lường. Thực tế, bạn có thể hỏi mọi người chính xác họ đang tìm kiếm điều gì ở một đối tác và tìm thấy người đó trong một cơ sở dữ liệu lớn. Và rất khó để họ thích người đó khi gặp mặt. Tuy nhiên, nếu bạn ghép ngẫu nhiên họ với những người lạ, 22% người sẽ thích nhau khi họ lần đầu gặp mặt.
Tôi tự hỏi vai trò của lòng tự trọng trong sự hấp dẫn là gì. Nó giống như những gì chúng ta đang nói về việc cảm thấy tuyệt vọng. Có thể họ cảm thấy điều gì đó tương tự. Và tôi tự hỏi liệu có bất kỳ dữ liệu nào hỗ trợ ý tưởng này rằng lòng tự trọng hay cách bạn tự nhận thức là một lực lượng vô hình khiến bạn trở nên hấp dẫn hoặc không hấp dẫn. Tôi thực sự đã thấy điều này ở một số người bạn của tôi, mà tôi sẽ không nêu tên, những người đã bắt đầu đi tập gym. Và chỉ vì họ bắt đầu làm việc chăm chỉ cho bản thân, họ gần như cao thêm sáu inch. Họ như trở thành những người khác. Rất nhiều sự hấp dẫn mà chúng ta nghĩ rằng hãy đi làm tóc, hãy chọn một bộ trang phục đẹp hơn. Nhưng điều này quay trở lại với điểm này về việc bao nhiêu trong số đó…
Thực sự thì giống như làm công việc nội bộ. Bạn nghĩ sao? Tôi nghĩ có rất nhiều điều để nói về điều đó. Vâng. Nếu bạn có một nhóm bạn bè, những người thực sự thích bạn và bạn cũng thực sự thích họ, thì việc kết nối trở nên dễ dàng hơn. Và, bạn biết đấy, tình huống hẹn hò này thật sự rất giả tạo, khiến mọi người rất sợ hãi khi gặp ai đó. Thay vì tiếp cận họ với sự tò mò về họ, họ lại lo lắng rằng mình sẽ không tạo được ấn tượng tốt. Họ rất tự ti về bản thân, thay vì tò mò và quan tâm đến người khác. Bởi vì nếu họ tò mò và quan tâm đến người khác, thì bạn biết đấy, điều gì xảy ra cũng không quan trọng, đúng không? Ý tôi là, bạn gặp ai đó mới và bạn tìm hiểu về họ, và đó là một trải nghiệm thú vị. Và có thể họ cũng quan tâm đến bạn. Vì vậy, trải nghiệm hẹn hò chỉ đơn giản là một niềm vui. Bạn biết đấy, đó là về việc khám phá. Hai người khám phá lẫn nhau. Và không có mục tiêu nào cả. Không có mục tiêu thực sự ở đó. Và như vậy thì nó ít giả tạo hơn. Và khi bạn gặp ai đó mà bạn thực sự hòa hợp, đó là một trải nghiệm tuyệt vời. Đặc biệt là khi bạn gặp một người khác biệt, như tôi đã gặp Julie, tôi đã hẹn hò với 60 phụ nữ trước khi gặp Julie. Cô ấy là số 61. Tôi đã có một cơ sở dữ liệu. Vì vậy, tôi biết tôi đã gặp một người khác biệt. Đối với tôi, cô ấy là một người khác biệt vì tôi thực sự thích tương tác với cô ấy. Thật sự rất vui. Và cô ấy vượt trội hơn bất kỳ ai tôi đã gặp trước đó. Thú vị là, khi mọi người nhìn vào bạn và khi họ nhìn vào các mối quan hệ khác, họ sẽ nói, được rồi, John, tôi hiểu rồi. Vậy bạn phải tạo ra một cơ sở dữ liệu. Bạn phải chờ cho đến khi tìm được người phù hợp. Đúng. Và đây thường là nguyên nhân của nhiều sự trì hoãn liên quan đến tình yêu. Mọi người đều đang tìm kiếm Julie. Bạn biết đấy, họ như, hãy đến với Julie. Và không có một người nào cả. Bạn biết đấy, đó là một trong những huyền thoại khác. Không có một người nào cả. Và thật buồn cười vì chúng tôi đã thấy điều này trong nghiên cứu của mình.
ở đầu bên kia của nó.
Và đây là ý tôi.
Mỗi cặp đôi, bất kể họ tuyệt vời như thế nào,
bất kể bạn yêu họ nhiều ra sao,
thì giữa hai bạn luôn có những vấn đề vĩnh viễn.
Và những vấn đề đó thường dựa trên sự khác biệt về lối sống
hoặc sự khác biệt về tính cách.
Và vào một thời điểm nào đó, những điều đó sẽ xung đột.
Và vì vậy, điều mà chúng tôi thấy trong nghiên cứu của mình là,
khoảng 69% các xung đột
mà các cặp đôi phải chịu đựng hoặc gặp phải là những vấn đề vĩnh viễn.
Chúng không bao giờ biến mất.
Vì vậy, khi tôi có ai đó đến văn phòng của tôi
nói rằng, tôi muốn tìm một nửa của mình, một nửa của tôi.
Thì tôi nghĩ, hả, một nửa là gì?
Bạn biết đấy, ý tôi là, trong số 350 triệu người ở Mỹ,
có lẽ có khoảng 500.000 người mà bạn sẽ thấy tuyệt vời và hấp dẫn, đúng không?
Vì vậy, việc tìm kiếm một người duy nhất là một sai lầm lớn
bởi vì chắc chắn họ sẽ ngáy vào ban đêm hoặc, bạn biết đấy,
họ ăn với miệng mở hoặc, bạn biết đấy,
một điều gì đó khiến bạn phát điên.
Vì vậy, được rồi, bạn không tìm kiếm một người hoàn hảo.
Bạn không phải là một người hoàn hảo.
Và đó là điều tôi đã đề cập trước đó.
Hãy nhìn nhau như những con người.
Không có sự hoàn hảo.
Chúng ta đều có những khiếm khuyết.
Chúng ta đều có những vết nứt trong mình.
Và những điều đó cũng có thể được coi là đẹp.
Chúng ta không cần phải hoàn hảo để được yêu.
Đúng không?
Ừ.
Đúng.
Thật thú vị vì điều đó liên quan đến một điều
mà tôi đã đọc trong sách của bạn
nơi bạn nói về việc chúng ta thường bị thu hút bởi những người
rất khác biệt với chính mình
và chính bản chất của việc họ khác biệt với chúng ta
có nghĩa là sẽ có những xung đột gần như
liên tục.
Tại sao chúng ta lại bị thu hút bởi những người
khác biệt với chính mình?
Điều đó có đúng không?
Bởi vì điều đó có vẻ không hợp lý ở bề mặt.
Bạn sẽ nghĩ rằng tôi sẽ bị thu hút bởi một người
thích Manchester United và, bạn biết đấy,
như món ăn yêu thích của tôi và những thứ tôi thích
bởi vì sau đó chúng ta sẽ hòa hợp như lửa cháy trong nhà.
Nhưng bạn đang nói với tôi rằng chúng ta bị thu hút bởi những người
thích những thứ khác.
Đúng vậy.
Nghiên cứu của Klaus Wettekin thật thú vị.
Nghiên cứu về áo phông mà ông ấy thực hiện
nơi phụ nữ ngửi áo phông đã được đàn ông
mặc ít nhất hai ngày và chọn những cái
họ nghĩ có mùi thơm nhất.
Họ thực sự đang chọn những gì Wettekin phát hiện
là họ đang chọn áo phông của đàn ông.
Những pheromone đó rất hấp dẫn.
Những người đàn ông có gen khác biệt nhất với họ
chỉ trong gen của hệ miễn dịch.
Những kiểu người khác biệt rất nhiều
có mùi rất hấp dẫn đối với những người phụ nữ này
thay vì những người giống như họ.
Và thực sự thí nghiệm đã được thực hiện.
Nó cho thấy họ thực sự thích những người đàn ông đó hơn
so với những người đàn ông khác mà họ có thể đã gặp.
Vì vậy, những người đàn ông khác biệt về gen.
Khác biệt về gen trong hệ miễn dịch.
Vậy đây là lý do tiến hóa
về việc tại sao mọi người tìm kiếm ai đó
thực sự khác biệt.
Bởi vì chúng ta không thực sự bị thu hút bởi bản sao của cô ấy.
Chúng ta không bị thu hút bởi những người giống hệt như chúng ta.
Julie và tôi rất khác nhau.
Cô ấy là một người phiêu lưu, một người yêu thiên nhiên.
Cô ấy yêu cây cối và đi bộ trên những con đường núi.
Tôi là một người thích ngồi trong ghế và đọc sách về toán học
và cơ học lượng tử và lý thuyết tương đối tổng quát.
Ông ấy là một người hoàn hảo, một người thích ngồi.
Vì vậy, chúng tôi rất khác nhau.
Vậy lý do tiến hóa là gì, bạn nghĩ,
về việc tại sao chúng ta thích những người khác biệt?
Ôi, hệ miễn dịch di truyền.
Vì vậy, hãy nhớ rằng, tất cả đều liên quan đến sinh sản, đúng không?
Vì vậy, nếu bạn có hai bộ gen rất khác biệt
về hệ miễn dịch,
đứa trẻ đó sẽ có một cơ sở di truyền rộng hơn
cho hệ miễn dịch của chúng,
so với hai bộ gen giống hệt nhau hoặc gần giống,
nơi chúng sẽ có một cơ sở di truyền rất hẹp cho miễn dịch.
Có điều gì khác mà nếu bạn đang tư vấn cho tôi,
Nếu tôi là một người đàn ông độc thân và tôi đang tự hỏi,
được rồi, làm thế nào để tôi tìm một người bạn đời?
Tôi nên làm gì hoặc tìm kiếm điều gì?
Tôi có nên lập danh sách những điều mà tôi đang tìm kiếm không?
Tôi có nên, tôi không biết.
Bạn đã nói trước đó về việc trở thành bản thân thật của mình
càng nhiều càng tốt,
bởi vì bạn không muốn mọi người bị thu hút bởi chiếc mặt nạ của bạn.
Nhưng tôi có nên lập một danh sách không?
Như vậy tôi nên tìm kiếm điều gì?
Có những phẩm chất nào bền vững
liên quan đến thành công trong tình yêu
mà mọi người nên tìm kiếm không?
Tôi có nên hạ thấp kỳ vọng của mình không?
Đó không phải là về phẩm chất.
Nó liên quan đến, ừm, tôi ghét phải nói điều này,
nhưng nó nhiều hơn về hành vi.
Ví dụ, tôi có rất nhiều, đặc biệt là những phụ nữ đã ly hôn
và bây giờ họ đang hẹn hò và họ hỏi câu hỏi đó,
và đây là một số điều mà tôi luôn nói với họ.
Một là, người đó, nam hay nữ,
có hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn hay họ chỉ phát biểu?
Họ có chỉ nói cho bạn biết họ là ai không?
Ôi Chúa ơi, sếp của tôi vừa thăng chức cho tôi.
Ôi trời, bạn biết đấy, tôi có phải là người tuyệt vời không?
Hay tôi vừa giành chiến thắng trong cuộc thi thể thao này.
Không, họ có hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn không?
Và không chỉ vậy, mà còn lắng nghe câu trả lời, đúng không?
Và tiếp nhận câu trả lời.
Ôi, điều đó thật thú vị.
Đó là một điều.
Một điều khác là, bạn biết đấy, xã hội của chúng ta rất phân tầng, đúng không?
Vậy họ đối xử với những người có, giả sử,
thấp hơn về địa vị xã hội như thế nào?
Họ đối xử với người phục vụ bàn đến bàn của họ như thế nào?
Họ có coi thường hay khinh bỉ không?
Hay, bạn biết đấy, miếng bít tết thật tệ.
Hãy thử xem.
Hay họ có tử tế không?
Họ có đối xử với họ như những con người không?
Đó là một điều khác.
Họ có đối xử với mọi người một cách bình đẳng hay chỉ đối xử với một nhóm nhất định
với sự tôn trọng và những người khác thì không?
Đó là điều thứ hai.
Điều thứ ba là, họ có đáng tin cậy không?
Họ có làm những gì họ nói họ sẽ làm không?
Nếu họ nói họ sẽ gọi bạn, họ có gọi bạn không?
Nếu họ nói họ sẽ đón bạn lúc tám giờ, họ có có mặt lúc tám giờ không?
Vì vậy, sự đáng tin cậy là một điều rất quan trọng.
Và tất nhiên, không ai có thể hoàn toàn đáng tin cậy. Bạn biết đấy, cuộc sống xảy ra. Nhưng họ có gọi cho bạn để thông báo, ôi, tôi đã gặp phải kẹt xe nặng, vì vậy tôi sẽ đến muộn 20 phút không? Vì vậy, bạn biết đấy, có một sự cân nhắc về thời gian của bạn, về năng lượng của bạn, sự tò mò, như John đã chỉ ra, về việc bạn là ai. Và cũng có rất nhiều người, như bạn đã nói, đang cảm thấy cô đơn một cách khủng khiếp. Hãy cẩn thận với điều này. Hãy cẩn thận với những người nói, trong buổi hẹn hò đầu tiên, ôi trời, bạn chính là người đó. Bạn là câu trả lời. Ôi trời, bạn thật tuyệt vời. Tôi nghĩ tôi yêu bạn. Bạn biết đấy, kiểu vội vàng để có một mối quan hệ thân mật ngay bây giờ. Tôi muốn kết hôn với bạn và tôi sẽ hỏi bạn vào ngày mai. Không, bạn biết đấy, mọi người cần thời gian để hiểu nhau và từ từ gỡ bỏ các lớp để xây dựng lòng tin. Bạn có nghĩ rằng sự vội vàng để lao vào một mối quan hệ là dấu hiệu của điều gì đó khác ở phía trên, có thể là sự an toàn hay không? Chắc chắn rồi, có nhu cầu ở đó. Và tôi không thích từ “cần” vì mọi người đều có nhu cầu. Chúng ta là động vật sống theo bầy. Bạn biết đấy, chúng ta cần nhau. Chúng ta phụ thuộc vào nhau. Nhưng ai đó có thể kiềm chế bản thân, như bạn đã chỉ ra. Năng lượng có hoặc không có bạn. Đúng vậy. Và đã làm công việc nội tâm để họ không tìm đến bạn để giải quyết mọi vấn đề họ gặp phải. Bạn biết đấy, tôi sẽ đưa ra lời khuyên khác cho một người đàn ông đang hẹn hò. Tôi sẽ nói, bạn biết đấy, chỉ cần vui vẻ thôi. Bạn biết đấy, gặp gỡ mọi người như khi tôi đang tạo cơ sở dữ liệu của mình. Bạn biết đấy, tôi đã gặp một người phụ nữ là một người sống sót. Cô ấy có một khẩu súng ngắn 38 magnum ngay bên cạnh giường. Và cô ấy đã chi hàng nghìn đô la cho những chuyến đi đến nhà hát opera vì cô ấy yêu thích opera. Và tôi nhớ đã ngồi ở nhà cô ấy và nói, bạn biết đấy, Chúa ơi, điều này thật thú vị. Bạn biết đấy, tôi không biết liệu tôi có thích người này hay có thể ở bên người này hay không. Nhưng cô ấy thật hấp dẫn. Bạn biết đấy, thật thú vị khi làm quen với cô ấy.
Và rồi vào một thời điểm nhất định, có ai đó bạn gặp, như tôi đã gặp Julie.
Và mọi thứ đều cảm thấy đúng đắn.
Thế giới như mở ra khi bạn nói và trái tim bạn mở ra, và nó rất khác biệt.
Nó không chỉ đơn thuần là thú vị.
Thực sự có tiềm năng ở đó mà bạn không cảm nhận được với bất kỳ ai khác.
Bạn có tuyệt vọng khi gặp Julie không?
Tôi không nghĩ là tôi có.
Ôi, tôi không nghĩ là tôi tuyệt vọng.
Tôi đã ly hôn khoảng bảy năm và tôi đang tìm kiếm một người gần tuổi tôi
mà là một người thú vị.
Và tôi đã gặp rất nhiều người thú vị, nhưng cô ấy thì khác.
Tôi đặt câu hỏi này một phần vì tôi tự hỏi liệu có ai đó đã thực hiện một nghiên cứu
nơi họ lấy một nhóm người đang tìm kiếm ai đó
và sau đó họ lấy một nhóm người không thực sự tìm kiếm
và họ xem ai thành công hơn.
Và khi tôi nói tìm kiếm, tôi có nghĩa là, một số người thực sự đang tìm kiếm một người chồng
và họ cảm thấy họ cần phải tìm một người trong vòng sáu tháng.
Bởi vì, bạn biết đấy, đồng hồ sinh học và những mục tiêu mà họ có thể có cho cuộc sống của họ
và tất cả những thứ như vậy so với một nhóm người chỉ đơn giản là mở lòng với điều đó.
Và tôi tự hỏi ai sẽ hấp dẫn hơn.
Tôi nghĩ cả hai đều có thể hoạt động.
Tôi không nghĩ rằng phải có một công thức kỳ diệu nào đó.
Vì vậy, tôi nghĩ nếu bạn tiếp cận toàn bộ tình huống với sự tò mò và ngạc nhiên,
bạn biết đấy, và chỉ đơn giản là xem ai bạn gặp và xem điều gì xảy ra.
Nhưng điều đó nghe có vẻ giống như nhóm này ở đây, bạn biết đấy.
Đúng vậy.
Tôi đồng ý với bạn.
Những gì bạn đang mô tả là sự tự tin vào bản thân và chỉ đơn giản là tò mò.
Khác với việc, tôi thực sự phải tìm ai đó.
Tôi cần phải tìm ai đó.
Rất, rất, rất khác biệt.
Tôi nghĩ về điều này một phần trong bối cảnh kinh doanh nữa.
Bởi vì với tư cách là một nhà đầu tư, bạn nhận được một năng lượng từ doanh nhân đang cố gắng nhận đầu tư
từ bạn về việc họ cần bạn hay bạn chỉ là một lựa chọn.
Và thật đáng kinh ngạc là bạn có khả năng đầu tư vào một nhà sáng lập nhiều hơn bao nhiêu.
Người khiến bạn cảm thấy như một lựa chọn. Và tôi nghĩ rằng, rồi bạn có những người sáng lập khác, khi tôi có thể nghĩ ngay đến một ví dụ từ vài tuần trước, nơi họ đã quá tuyệt vọng đến mức gần như thô lỗ. Wow. Điều đó thể hiện như thế nào? Như trong cách họ gửi email và cách họ yêu cầu và sự cấp bách mà họ muốn nói chuyện với bạn và tất cả những điều đó, và cách mà họ kỳ vọng thấp từ bạn khiến tôi cảm thấy rằng công việc kinh doanh của họ không tốt. Trong khi đó, và tôi nghĩ về điều này trong bối cảnh các mối quan hệ, trong khi những người sáng lập và doanh nhân nhắn tin cho tôi với sự kiên nhẫn hơn, họ có thể bận rộn hơn một chút. Những người có cái năng lượng như, tôi sẽ quay lại với cụm từ đó, như là bạn là một lựa chọn đối với họ, bạn có khả năng cao hơn để đầu tư. Bạn cảm thấy như đó là một đặc ân khi đầu tư. Và tôi nghĩ về điều này từ bối cảnh của câu hỏi tôi vừa hỏi. Nếu ai đó nói, tôi cần một người chồng ngay bây giờ so với ai đó nói, tôi mở lòng. Tôi tò mò. Tôi sẵn sàng đi hẹn hò và xem liệu chúng tôi có phù hợp hay không. Bởi vì tôi nhận ra rằng việc tôi nói đồng ý với bạn là một khoản đầu tư lớn. Vì vậy, tôi cần thời gian để tìm hiểu xem khoản đầu tư đó có xứng đáng hay không vì tôi tôn trọng bản thân mình. Vâng, có thể bạn đúng. Đúng vậy. Có thể tốt hơn nếu bạn chỉ tự tin một cách tự nhiên và không quá tuyệt vọng. Có sự tự tin giả tạo nào không, thực sự? Đây là vấn đề. Không, bạn biết đấy, thực tế là khi mọi người cố gắng giả vờ tự tin, họ thường vượt quá nó, đúng không? Và, Kali, tôi biết tôi sẽ không bao giờ quên người bạn này ở trường trung học. Anh ấy sẽ khoe khoang về bản thân mà không biết rằng anh ấy đang khoe khoang. Anh ấy sẽ khoe khoang và khoe khoang và khoe khoang. Và tôi nhận ra, ôi trời, tôi không thể chịu đựng điều này, bạn biết không, vì nó quá giả tạo. Nhưng điều quan trọng là, tôi nhận ra rằng sự cực đoan của thái độ tiêu cực của tôi đối với anh ấy…
Đó là vì có một phần trong tôi giống như vậy, cảm thấy không tự tin, muốn thể hiện một hình ảnh hoàn hảo trước mọi người mà tôi không phải như vậy, điều mà anh ấy đang cố gắng làm. Và rồi thì tôi nhận ra, ôi, tôi còn một chút việc phải làm cho bản thân mình.
Một điều thú vị về tình huống hẹn hò này là, mặc dù không có gì có thể đo lường ở từng cá nhân để dự đoán rằng họ thích nhau, nhưng một khi họ gặp nhau và bắt đầu tương tác, phòng thí nghiệm của chúng tôi có thể đo lường xem liệu sự tương tác đó có triển vọng hay không.
Wow. Thực sự, chúng tôi đo lường sự cởi mở, kết nối cảm xúc, thực tế là mọi người đang kết nối với nhau, giao tiếp với nhau hay không. Chúng tôi đo lường sự căng thẳng so với sự thư giãn. Chúng tôi đo lường sự tò mò và sự quan tâm và tất cả những điều đó.
Vậy bạn có thể cho tôi biết cụ thể chính xác một cặp đôi sẽ thể hiện như thế nào nếu họ có triển vọng để kéo dài và thành công cùng nhau? Nếu bạn xem băng video của họ và họ có triển vọng, bạn sẽ thấy họ cười đùa cùng nhau, phản chiếu nhau, mỉm cười, đặt câu hỏi, cởi mở, tò mò về những điều, và bạn sẽ có cảm giác thực sự về sự khám phá, cởi mở, tò mò và quan tâm đến nhau.
Trong khi đó, ở một cặp đôi không làm tốt lắm, bạn sẽ cảm nhận được sự căng thẳng, sự châm biếm, rất nhiều tiêu cực, khoe khoang về bản thân, nói về bản thân thay vì quan tâm đến người khác.
Ngôn ngữ cơ thể thì sao? Tỷ lệ cảm xúc tích cực so với tiêu cực trong những cặp đôi đó sẽ thấp hơn một, trong khi đó sẽ là ba so với một hoặc năm so với một trong những cặp đôi thực sự hòa hợp rất tốt với tiềm năng, sự cởi mở và tiềm năng này.
Sự khác biệt trong ngôn ngữ cơ thể là gì? Hãy để tôi minh họa. Một người quá tự tin, giả vờ như anh ta không ngồi đây, sẽ chỉ làm điều đó. Vì vậy, đối với những người không xem, nằm ngửa trên-
Nằm ngả lưng, tay bạn, bạn biết đấy, duỗi ra trên chiếc ghế bên cạnh, bạn đang ngả lưng, bạn biết đấy, điều này đến với tôi, đến với tôi, bạn biết không. Tất cả đều xoay quanh tôi và tôi thật tuyệt vời. Và ai đó thực sự quan tâm sẽ có xu hướng ngả người về phía trước hơn và tạo ra sự tiếp xúc bằng mắt, khá thoải mái, bạn biết đấy, không, không co vai vào trong, điều này cho thấy họ có thể đang trầm cảm, không tự tin, đang ẩn mình. Nhưng, bạn biết đấy, chỉ cần thư giãn, vai họ không nâng lên tới tai. Họ cho phép ánh mắt của mình nhìn đi chỗ khác khi họ suy nghĩ về điều gì đó, rồi họ nhìn thẳng vào bạn và trả lời câu hỏi. Tất cả những chỉ số đó. Tỷ lệ giữa ánh mắt và những thứ khác, ý tôi là, của tôi, bạn biết đấy, chiếm ưu thế trong những cuộc trò chuyện có nhiều căng thẳng như vậy. Nói lại lần nữa, thưa ngài. Là nơi mà, bạn biết đấy, cuộc trò chuyện thực sự chỉ xoay quanh bản thân tôi. Tôi như đang đặt mình vào trung tâm thay vì quan tâm đến bạn, quan tâm đến chúng ta, quan tâm đến chúng tôi, và điều đó xuất hiện, sự cởi mở đó cũng xuất hiện trong ngôn ngữ. Cũng có một sự tương tác trong ý nghĩa rằng, giả sử bạn và tôi đang gặp nhau, bạn hỏi tôi một số câu hỏi về bản thân tôi. Tôi sẽ trả lời những câu hỏi đó, nhưng sau đó tôi sẽ hỏi bạn, tôi sẽ quay lại và hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn thay vì, cứ tiếp tục đi, hỏi tôi thêm nhiều câu hỏi nữa. Tôi chỉ hạnh phúc khi tôi đang nói về bản thân mình. Đúng, đúng. Vì vậy, bạn biết đấy, bạn đang qua lại thể hiện sự tò mò đó thay vì chỉ ngưỡng mộ ai đó đang tò mò về bạn, nhưng không đáp lại bằng cách tò mò về họ. Tôi thấy thật buồn cười vì bạn đã nói về ngôn ngữ cơ thể một giây trước, và nhiều người sẽ nhấn vào các tập trên YouTube hoặc podcast cố gắng dạy chúng ta về ngôn ngữ cơ thể. Nhưng tôi nghĩ, được rồi, bạn có thể học một số điều, nhưng thực sự, một lần nữa, tôi nghĩ ngôn ngữ cơ thể là triệu chứng của những gì đang diễn ra bên trong. Câu hỏi thực sự là làm thế nào để xây dựng sự tự tin.
Bạn biết đấy, đặc biệt là khi bạn bắt đầu, hãy nói trong một gia đình hoặc với những người chăm sóc, những người chỉ trích và khinh thường bạn. Và khi bạn phải chịu đựng điều đó từ gần như lúc bắt đầu, như tôi đã trải qua, bạn sẽ nội tâm hóa điều đó và tin rằng bạn không có giá trị vì bạn đã bị đối xử như vậy. Vậy, làm thế nào để bạn xây dựng sự tự tin, đúng không? Có thể thông qua liệu pháp, qua việc nhìn vào gương và nói, “Được rồi, đây là tôi, đây là tôi, đây là tôi.” Bạn biết đấy, một trong những điều mà tôi từng thấy, gần như mọi phụ nữ, bất kể bạn có xinh đẹp đến đâu, bạn sẽ luôn cảm thấy mình kém cỏi hơn ai đó, luôn là một người phụ nữ. Ý tôi là, bạn đã thấy khoảng sáu triệu hình ảnh của những người phụ nữ lý tưởng trước khi bạn 18 tuổi. Hãy nghĩ về điều đó. Vậy, làm thế nào để bạn xây dựng sự tự tin về ngoại hình của mình? Hãy đến một phòng thay đồ nơi phụ nữ đang thay đồ và nhìn vào cơ thể thật của họ và nhận ra sự đa dạng. Nhận ra, bạn biết đấy, một người phụ nữ có thân hình lớn hơn tiêu chuẩn, mảnh mai hơn tiêu chuẩn, phụ nữ có đủ mọi hình dáng và kích cỡ, đàn ông cũng vậy. Và chỉ cần thấy thực tế, thực tế trái ngược với những bức ảnh đã chỉnh sửa, bạn biết đấy, đó là điều khó khăn về công nghệ ngày nay, đặc biệt là với các ứng dụng hẹn hò và những thứ tương tự, mọi người đang chỉnh sửa hình ảnh của họ hoặc họ đang lấy một bức ảnh của chính mình cách đây 30 năm và đây là những gì tôi là và thực sự tôi vẫn còn tóc. Thực tế là không thực sự về ngoại hình, không phải về chỉ số IQ hay bất cứ điều gì hay trình độ học vấn, mà thực sự là, được rồi, nó về trái tim. Nó về trái tim. Đây có phải là một người tốt bụng không? Đây có phải là một người biết quan tâm không? Đây có phải là một người thể hiện lòng từ bi, đối xử với mọi người một cách công bằng và những thứ tương tự không? Một ứng dụng hẹn hò sẽ không hoạt động dựa trên những tiêu chí đó, đúng không? Không, và hầu hết mọi người cũng đang nói dối trên các ứng dụng hẹn hò. Đúng vậy. Có sự khác biệt nào trong những gì đàn ông và phụ nữ tìm kiếm ở một đối tác liên quan đến sự thu hút không?
Khi họ lần đầu gặp nhau? Chà, bạn biết đấy, đó là một câu hỏi thú vị vì tôi nhớ đã đọc một bài báo của Eli Finkel. Ông ấy nói trong phần giới thiệu rằng, nói chung, nghiên cứu về hẹn hò cho thấy đàn ông tìm kiếm vẻ đẹp thể chất và phụ nữ tìm kiếm năng lực nghề nghiệp và sự giàu có, nhưng thực tế khi ông ấy thực hiện một nghiên cứu hẹn hò tốc độ rất công phu, không có điều gì trong số đó thực sự hiện ra trong sở thích của mọi người. Sở thích đều liên quan đến cảm giác khi ở bên nhau, và cả đàn ông lẫn phụ nữ đều rất giống nhau. Vì vậy, khi bạn tương tác với ai đó, bạn sẽ tương tác với họ trong năm phút trong tình huống hẹn hò tốc độ này. Điều tạo nên sự khác biệt là mức độ thú vị khi tương tác với họ trong năm phút, mức độ thú vị của nó, và đàn ông lẫn phụ nữ đều giống nhau. Vì vậy, bối cảnh xã hội của việc hẹn hò rất quan trọng vì nếu đó là một bối cảnh rất căng thẳng, bạn biết đấy, đánh giá, thì không có gì sẽ hoạt động. Nhưng nếu đó là một bối cảnh thoải mái, kiểu như quan tâm, tò mò, thì gần như mọi thứ sẽ hoạt động.
Bây giờ, rất nhiều cuộc hẹn hò diễn ra ngày nay với rượu trong một câu lạc bộ đêm hoặc với rượu có thể là trong bữa tối hoặc tại một quán bar. Có một nơi nào tốt hơn để tổ chức buổi hẹn hò đầu tiên không? Và nếu có, tại sao?
Chà, trước hết, rượu làm biến dạng mọi thứ. Ma túy làm biến dạng mọi thứ. Bạn biết đấy, có lý do người ta nói say xỉn, độc hại. Rượu là độc hại. Vì vậy, nó làm tê liệt một số phần của não, làm giảm đến một mức độ nào đó khả năng đánh giá, khả năng cảm nhận, phản xạ, trực giác của bạn. Tất cả những thứ đó đều bị tê liệt đến một mức độ nào đó. Và vì vậy, wow, cô ấy thực sự cao. Thời gian để đến với cô ấy. Bạn biết đấy, bạn không nhận ra rằng cô ấy đang đeo nhẫn cưới, cô ấy đang ngồi với một người đàn ông có nhẫn cưới phù hợp. Bạn biết đấy, bạn không nhận ra tất cả những thứ đó. Vì vậy, có lẽ một quán cà phê là một nơi tốt nơi chúng ta đã gặp nhau. Vâng. Tôi nghĩ nó cần phải là một bối cảnh…
điều đó không mang tính đánh giá. Bạn biết đấy, tôi nghĩ rằng nó phải là một bối cảnh thoải mái nào đó, nơi mà bạn chỉ đang tìm hiểu nhau và xem cảm giác gặp gỡ người này như thế nào. Chính sự đánh giá khiến mọi thứ trở nên căng thẳng và không thoải mái. Và vì vậy, mọi người cần rượu để thư giãn. Và tất nhiên, khi họ say, họ cười về mọi thứ và không có gì cả. Và không có sự kết nối. Không có sự kết nối thực sự.
Vì vậy, bối cảnh đánh giá giống như thuốc giải độc cho tình yêu. Khi bạn có một bối cảnh đánh giá, bạn biết rằng bạn đang cố gắng thể hiện tốt nhất của mình, người kia cũng đang cố gắng thể hiện tốt nhất của họ. Nhưng, bạn biết đấy, không có sự quan tâm thực sự đến nhau. Khi bạn nói về bối cảnh đánh giá, điều đó có nghĩa là chúng ta đang đánh giá lẫn nhau. Thực sự, đó là một điều rất rõ ràng… Đúng vậy. Nó giống như một cuộc phỏng vấn, về cơ bản. Vâng. Nó giống như một cuộc phỏng vấn xin việc. Thú vị. Chắc chắn sẽ không hiệu quả.
Có phải có một độ tuổi nhất định mà nếu bạn kết hợp với ai đó, bạn có khả năng thành công hơn không? Tôi đã nói chuyện với bạn tôi về điều này thực sự vào cuối tuần này vì anh ấy đang gần 40 và bạn đời của anh ấy thì trẻ hơn nhiều. Đó là người bạn tôi sống ở Mỹ, New York. Và anh ấy đã nói với tôi rằng vì cô ấy khoảng 23 tuổi, anh ấy đang gặp một chút khó khăn vì anh ấy muốn ổn định cuộc sống và muốn nghĩ về việc có con bây giờ. Còn cô ấy thì vẫn đang cố gắng tìm ra cuộc sống. Vì vậy, điều đó khiến tôi tự hỏi liệu có lẽ anh ấy nên nhắm đến những người ít nhất ở độ tuổi 30, nơi mà bạn bắt đầu, bạn biết đấy. Tôi không biết có nghiên cứu nào về điều này không… Bạn biết đấy, tôi không biết về nghiên cứu, nhưng những gì tôi thấy trong thực tế là những người hẹn hò với những người có độ tuổi rất khác biệt thường gặp vấn đề. Bởi vì trước hết, lịch sử xã hội mà họ lớn lên là khác nhau, đúng không? Ví dụ, John và tôi, mặc dù chúng tôi không cùng tuổi, chúng tôi cách nhau khoảng chín tuổi, nhưng chúng tôi đều đã trải qua chiến tranh Việt Nam. Chúng tôi đều đã trải qua…
Tất cả các vụ ám sát ở Mỹ. Phong trào dân quyền. Phong trào dân quyền, bạn biết đấy, tôi đã bị bắt. Còn anh ấy thì không. Tôi không may mắn, bạn biết đấy, trong những cuộc biểu tình. Nhưng trong bối cảnh đó, bạn biết đấy, việc hiểu một giai đoạn lịch sử mà bạn lớn lên là rất quan trọng và cũng nội tâm theo nghĩa là có những giai đoạn phát triển mà bạn trải qua khi bạn lớn lên. Và bạn hoàn toàn đúng, Stephen, rằng một người 40 tuổi muốn ổn định cuộc sống, tạo dựng một mái ấm, xây dựng một gia đình, và một người 23 tuổi thì phát triển rất khác nhau. Vì vậy, mục tiêu của họ sẽ khác nhau, giá trị của họ sẽ khác nhau. Nếu bạn muốn, sự trưởng thành của họ cũng sẽ khác nhau. Sở thích của họ cũng có thể khác biệt rõ rệt. Có thể có sự khác biệt thực sự trong việc đánh giá cam kết, bạn biết đấy, và những điều tương tự. Vì vậy, tôi đã thấy những mối quan hệ hoạt động với sự chênh lệch tuổi tác như vậy. Nhưng thường thì, điều đó có thể xảy ra dễ dàng hơn khi bạn lớn tuổi hơn, khi bạn đã tạo dựng được bản sắc của mình, bạn đã xác định được nghề nghiệp hoặc lĩnh vực công việc mà bạn muốn làm, liệu bạn có muốn có con hay không, hoặc nếu bạn đã có con rồi và những điều tương tự. Vì vậy, một người 40 tuổi và một người 50 tuổi hoặc 55 tuổi sẽ rất khác so với một người 40 tuổi và một người 23 tuổi. Các mối quan hệ đủ tốt. Tôi có nên tìm kiếm, có phải quay lại với những gì tôi đã nói trước đó về việc tìm kiếm một nửa của mình, tìm kiếm Julie của bạn? Hay tôi nên tìm kiếm một mối quan hệ đủ tốt và sau đó cố gắng xây dựng nó thành một mối quan hệ tuyệt vời? Bởi vì có rất nhiều người có thể trên 30 tuổi, trên 40 tuổi, đang độc thân, vật lộn để tìm ai đó thật tuyệt vời. Và vì vậy, bạn bè hoặc đối tác của họ hoặc những người xung quanh họ đang nói, chỉ cần, bạn biết đấy, người đó đủ tốt. Người đó đủ tốt. Chỉ cần, bạn biết đấy, cho họ một cơ hội và đi hẹn hò…
Vâng, tôi nghĩ rằng có rất nhiều điều trong quan điểm đó, bởi vì khi bạn tìm kiếm một mối quan hệ hoàn hảo, tốt ở mọi khía cạnh, bạn sẽ cảm thấy thất vọng. Và tôi nghĩ rằng có lý do để tìm kiếm điều gì đó đủ tốt. Và vì vậy, điều gì đó đủ tốt cho một người không giống như điều gì đó đủ tốt cho một người khác. Tôi biết, điều gì đó đủ tốt cho tôi là có một người mà bạn có thể thực sự tin tưởng và cảm thấy có sự cam kết thực sự. Và hai khía cạnh đó là vô cùng quan trọng.
Có phải… Cả hai bạn có những điều không thể thương lượng được không? Có điều gì trong danh sách của bạn mà bạn cho là bắt buộc khi tìm kiếm bạn đời không? Vâng, đối với tôi, đó là mong muốn có con.
Vậy đó là điều không thể thương lượng với bạn. Vâng. Có điều gì khác không thể thương lượng không? Một vợ một chồng. Được rồi, vâng. Đối với tôi.
Cảm giác hài hước là rất quan trọng. Tôi nghĩ một điều khác nữa là, bạn có cảm thấy chán khi nói chuyện với họ không? Hay không? Hay họ luôn thú vị đối với bạn?
Nhưng tôi nghĩ một trong những điều quan trọng nhất là, họ khiến bạn cảm thấy như thế nào về bản thân mình? Không chỉ là, bạn bị thu hút bởi họ hay bất cứ điều gì, mà họ khiến bạn cảm thấy như thế nào về bản thân mình? Nếu họ khiến bạn cảm thấy ngu ngốc hoặc không tốt bụng hoặc quá cần thiết hay bất cứ điều gì, thì không ổn. Mặt khác, nếu họ khiến bạn cảm thấy như điều tuyệt vời nhất trên thế giới và là người thông minh nhất trên thế giới, v.v., và bạn biết rằng bạn không phải như vậy, thì cũng không phải. Vậy họ có công nhận bạn không? Gần như vậy. Họ có công nhận bạn trong toàn bộ nhân tính của bạn không? Và điều đó tất nhiên cần thời gian. Bạn phải tìm hiểu nhau. Nhưng hãy xem nào. Những điều không thể thương lượng. Tôi biết rất nhanh chóng, tôi nghĩ cả hai chúng tôi đều nhận ra rằng mỗi khi chúng tôi dành thời gian bên nhau, luôn luôn thú vị và vui vẻ. Điều đó đúng. Nói chuyện về bất cứ điều gì. Điều đó đúng. Và mọi thứ bạn nói, mọi thứ phát ra từ miệng bạn đều rất hấp dẫn. Tôi biết tôi sẽ học hỏi từ anh ấy suốt phần đời còn lại của mình.
Cuộc sống. Vâng, tôi cũng cảm thấy như vậy về bạn. Bạn biết đấy, một chuyến đi đường là một cơ hội. Thực sự, đó là một thời gian để nói về những ước mơ và hy vọng của chúng ta về thế giới. Vâng. Còn về tình dục và vai trò của nó trong sự hấp dẫn thì sao? Tôi đã hỏi câu hỏi này vì tôi đã có một mối quan hệ khi tôi sống ở New York và tôi thực sự, thực sự thích người này. Chúng tôi đã có tất cả những điều bạn mô tả, những chuyến đi đường, mọi thứ đều thú vị. Và rồi khi đến lúc chúng tôi có sự thân mật về tình dục, thì nó lại không có. Vâng. Và điều đó thật sự làm tôi thất vọng vì người này hoàn hảo theo mọi cách có thể tưởng tượng. Thông minh, tốt bụng, vui vẻ, mọi thứ. Tôi chỉ… và rồi ngay khi chúng tôi chuyển sang giai đoạn tiếp theo, thì nó lại không có. Tôi chỉ không bị thu hút về mặt tình dục đối với trải nghiệm đó. Và vì vậy, điều đó đã khiến tôi thêm vào danh sách những điều không thể thương lượng của mình một điều thứ ba. Lúc đó, danh sách chỉ có hai điều. Điều đầu tiên là họ giúp tôi trở thành phiên bản tốt hơn của chính mình, theo cách mà tôi muốn định nghĩa. Điều thứ hai là sự kích thích trí tuệ, khả năng trò chuyện và quan tâm đến họ và họ quan tâm đến tôi. Và điều thứ ba không liên quan gì đến ngoại hình cả. Nó hoàn toàn là một kết nối tình dục. Bởi vì vâng. Và vì vậy, tôi chỉ tự hỏi vai trò của sự thân mật tình dục và sự hấp dẫn tình dục trong việc có một mối quan hệ tốt với ai đó là gì. Vâng. Bạn biết đấy, tôi nghĩ điều đó thực sự khác nhau, Stephen, vì có một khoảng cách lớn về tầm quan trọng của tình dục đối với từng cá nhân. Bạn biết đấy, một số người gần như là vô tính. Những người khác, bạn biết đấy, đã rất lâu rồi nếu họ không có quan hệ tình dục trong bốn giờ. Vì vậy, và mọi thứ ở giữa. Vì vậy, tôi nghĩ ở một mức độ nào đó, đó là sự lựa chọn cá nhân về việc tình dục quan trọng như thế nào đối với bạn và có một kết nối tình dục tuyệt vời so với việc ai quan tâm? Bạn biết đấy, tôi chỉ muốn uống một tách cà phê và một chiếc bánh ngọt. Bạn biết đấy, vì vậy mỗi cá nhân cần quyết định điều đó cho chính họ về mức độ quan trọng của nó.
Và sau đó, bạn biết đấy, nếu điều đó quan trọng, ngay cả khi chỉ là tầm quan trọng trung bình, thì thực sự nó rất quan trọng.
Đúng vậy. Nhưng điều thú vị khác là, tôi có nghĩa là, chúng ta đang nói về việc hẹn hò, nhưng tôi cũng đã thấy những mối quan hệ đã bên nhau lâu dài. Và tình dục dần trở nên ít quan trọng hơn. Nhưng nó lại quan trọng hơn với một người so với người kia. Và họ bắt đầu khác biệt. Và điều đó trở thành một vấn đề khá nghiêm trọng. Nó không bắt đầu như vậy. Nhưng nó có thể trở thành như vậy.
Và điều gì xảy ra trong những tình huống đó? Chà, bạn biết đấy, thường thì, điều đó thật thú vị. Tất nhiên, trong những cuộc hôn nhân hoặc mối quan hệ thứ hai, hãy nói là trên 40 tuổi, phụ nữ, đặc biệt là phụ nữ đang trải qua giai đoạn tiền mãn kinh, bạn biết đấy, khi kết thúc thời kỳ mãn kinh, hormone tình dục giảm xuống rất thấp. Chúng giảm xuống rất nhiều. Vậy họ có còn quan tâm đến việc quan hệ tình dục không? Chà, họ có thể không quan tâm đến nó đến mức muốn khởi xướng quan hệ tình dục. Nhưng tất cả chúng ta đều được lập trình theo những cách cụ thể. Vì vậy, bạn chạm vào đó, bạn liếm ở đó, bạn biết đấy, bạn kích thích ở đây.
Và sự lập trình đó sẽ được kích hoạt. Và sự gợi cảm sẽ quay trở lại. Và sự nhạy cảm tình dục sẽ quay trở lại. Vì vậy, bạn có thể làm việc trên khía cạnh đó, điều đầu tiên. Nhưng điều thứ hai, thường thì, đã có những tổn thương cảm xúc lớn đã làm đổ vỡ lòng tin, đã làm đổ vỡ kết nối cảm xúc.
Và được rồi, có hai lý thuyết. Một, hầu hết đàn ông trong văn hóa phương Tây không chấp nhận bản thân nếu họ chỉ muốn ôm ấp. Điều đó không phải là nam tính, đúng không? Vì vậy, mọi người đều cần sự chạm. Nhưng đối với rất nhiều đàn ông đã chấp nhận điều đó, cách duy nhất họ có thể nhận được sự chạm là thông qua tình dục. Họ không thể chỉ nói, “Xin hãy chỉ ôm tôi.” Phụ nữ có thể, vì phụ nữ được coi là, bạn biết đấy, dễ bị tổn thương và mềm mại hơn. Và điều đó là chấp nhận đối với họ, bạn biết đấy, để yêu cầu chỉ được ôm, nhưng không phải với đàn ông. Vì vậy, bạn biết đấy, tình dục trở thành một điều khó khăn ở đó, đặc biệt là với một người đàn ông cực kỳ nam tính, người vừa trở về từ chiến tranh. Anh ta chỉ muốn được ôm, nhưng anh ta không thể yêu cầu điều đó.
Anh ấy phải mạnh mẽ, cứng rắn và quyến rũ. Do đó, anh ấy sẽ tìm đến tình dục.
Bạn có suy nghĩ gì về điều đó, John? Tôi nghĩ tôi đồng ý với bạn. Điều đó không thể thương lượng. Bạn biết đấy, đó là một trong những điều vô hình mà nếu nó không có, mọi thứ sẽ không hoạt động tốt. Ngay từ đầu. Nếu nó không có. Đúng vậy. Ý tôi là, tôi nghĩ điều đó cần phải có. Bởi vì mọi mối quan hệ đều trải qua một hành trình. Thật buồn cười vì từ việc thực hiện podcast này và nói chuyện với nhiều nhà trị liệu tình dục hoặc nhà trị liệu cặp đôi, một trong số họ đã nói với tôi điều gì đó một ngày, hoặc có thể hai người trong số họ đã nói cùng một điểm. Tôi nghĩ hai hoặc ba người trong số họ đã nói cùng một điểm, đó là nhiều điều làm cho tình dục trở nên, bạn biết đấy, kích thích là sự tự phát và sự mới mẻ, sự mới lạ của nó, sự phấn khích của nó, tất cả những điều đó. Và họ đã nói với tôi rằng tình yêu ở nhiều khía cạnh là điều ngược lại. Nó là điều ngược lại với sự tự phát và tình yêu giống như sự an toàn và tin tưởng và sự đáng tin cậy. Và đó là, bạn biết đấy, việc hiểu biết một ai đó. Vì vậy, tôi đã nói chuyện với một vài người bạn của tôi, thực tế là về sự cân bằng này giữa việc, tôi thực sự yêu người này, tôi biết họ và tôi luôn ở bên họ. Và chúng tôi biết mọi thứ về nhau. Và sau đó là việc phải chiến đấu để tạo ra sự phấn khích này, như làm thế nào tôi, làm thế nào tôi yêu bạn như thể chúng ta đã biết nhau 10 năm, và bạn có thể tin tưởng tôi và phụ thuộc vào tôi. Nhưng sau đó làm thế nào tôi có thể quan hệ tình dục với bạn như thể chúng ta vừa mới gặp nhau?
Vì vậy, chúng tôi gọi đó là hiệu ứng Coolidge. Nếu bạn đã nghe về điều này, Calvin Coolidge là tổng thống của Hoa Kỳ. Ông và vợ ông đã đến thăm một trang trại. Và khi tổng thống được dẫn qua những con gà và gà trống, người nông dân đã nói, Ồ, con gà trống này quan hệ tình dục 17 lần một ngày. Và bà Coolidge muốn tôi chỉ ra điều đó cho ông, thưa Tổng thống, khi bà ấy đi qua đây, vì chúng tôi đã chỉ ra rằng con gà trống đó quan hệ tình dục 17 lần một ngày. Và Calvin Coolidge đã nói, với
cùng một tay. Và người nông dân nói, không, luôn luôn là một tay khác. Và ông ấy nói, và tổng thống nói, hãy nói điều đó với bà Coolidge. Vì vậy, hiệu ứng Coolidge là nó phải mới mẻ. Nó phải thú vị để trở nên khiêu dâm, đúng không? Và sự quen thuộc, bạn biết đấy, tạo ra sự an toàn và thư giãn và cởi mở thì lại trái ngược với sự mới mẻ tạo ra sự hưng phấn tình dục. Nhưng sự thật thì thực sự không đơn giản như vậy, vì sự khiêu dâm thường thực sự xuất phát từ việc tạo ra một tình huống khiêu dâm cùng nhau và biến nó thành một tình huống khiêu dâm. Và đối với phụ nữ, đặc biệt là cảm thấy an toàn và cảm thấy kết nối về mặt cảm xúc là điều kiện tiên quyết để cảm thấy thực sự bị thu hút và cảm thấy rằng đây là một tình huống khiêu dâm, rằng sự kết nối cảm xúc là cần thiết đối với nhiều phụ nữ. Bởi vì phụ nữ có một mối quan hệ rất kỳ lạ với sự an toàn và nỗi sợ so với đàn ông. Thế giới là một nơi nguy hiểm hơn rất nhiều đối với phụ nữ so với đàn ông. Phụ nữ thực sự cần sự an toàn và kết nối về mặt cảm xúc để cảm thấy rằng tình huống đó là khiêu dâm. Điều quan trọng là khán giả của bạn nhận ra rằng nghiên cứu lớn nhất được thực hiện về chất lượng tình dục với 70.000 người ở 24 quốc gia đã phát hiện ra rằng sự khác biệt giữa những người nói rằng họ có một đời sống tình dục tuyệt vời và những người nói rằng họ có một đời sống tình dục tồi tệ liên quan đến tình cảm và kết nối cảm xúc. Những người có đời sống tình dục tuyệt vời nói “Tôi yêu bạn” mỗi ngày và có ý nghĩa, hôn nhau một cách đam mê mà không cần lý do, ôm ấp, họ thể hiện tình cảm ngay cả ở nơi công cộng, họ có những buổi hẹn hò lãng mạn. Vì vậy, tình cảm và kết nối cảm xúc đối với hầu hết mọi người trên toàn cầu có liên quan đến nhau thay vì có sự phân chia này giữa việc nếu bạn gần gũi và nếu tình bạn của bạn tốt, tình dục sẽ tồi tệ. Và nếu bạn xa cách và, bạn biết đấy, và nó mới mẻ, tình dục sẽ tuyệt vời. Điều đó không đúng. Đúng vậy. Và có một lượng nhất định của, vì nhiều cặp đôi rơi vào cái bẫy này của…
Một loại giả tạo đáng xấu hổ, cho dù là trên mạng xã hội hay trong phim ảnh, nơi mà chúng ta nghĩ rằng, nếu chúng ta không quan hệ tình dục ba lần một tuần, thì có điều gì đó không ổn, tôi cần phải nâng cao vấn đề này, chúng ta cần phải tranh cãi về nó, chúng ta cần phải sửa chữa nó. Liệu có bất kỳ giá trị nào trong việc số lượng dẫn đến, bạn biết đấy, hạnh phúc không? Không. Không có mối quan hệ nào giữa số lượng và hạnh phúc. Có sự phức tạp, đúng vậy.
Chà, với điều kiện rằng nếu bạn có hai người kết hợp với nhau, một người rất ham muốn tình dục và, bạn biết đấy, thực sự cần sex thường xuyên, và người kia, ngược lại, là người ít ham muốn hơn và, bạn biết đấy, có thể chấp nhận hoặc không, muốn sex, có thể muốn một tháng. Điều đó sẽ không hoạt động. Điều đó sẽ không hoạt động.
Một trong những điều mà tôi và bạn bè tôi đã thảo luận là tầm quan trọng của cái mà chúng tôi gọi là quản lý ham muốn, tức là nếu ai đó ở quanh quá nhiều, và họ có mặt mỗi giây mỗi phút trong nhà khi tôi về nhà, bạn biết đấy, ở khắp mọi nơi, thì điều đó có phải ở một mức độ nào đó bắt đầu giết chết ham muốn một chút không? Một trong những điều tốt nhất mà tôi nghĩ tôi đã tìm thấy trong mối quan hệ của mình là bạn đời của tôi luôn làm việc xa, và tôi cũng vậy. Và vì vậy khi chúng tôi gặp nhau, nó cảm thấy đặc biệt và thú vị. Nhưng cá nhân tôi không biết nếu chúng tôi đều ở trong nhà bảy ngày một tuần, và tôi làm việc từ nhà với cô ấy, liệu ham muốn có giống nhau không. Tôi không biết.
Bạn biết đấy, tôi nghĩ rằng, ví dụ, John và tôi ở bên nhau bảy ngày một tuần, và chúng tôi đã như vậy trong, bạn biết đấy, hầu hết thời gian hôn nhân của chúng tôi, nhưng điều đó không quan trọng. Có phải vì kiểu gắn bó của tôi không, có thể? Bởi vì, bạn biết đấy, tôi đã tự hỏi, vâng. Vâng, có thể, có thể. Tôi cũng cần nhiều sự nông cạn nữa. Vâng. Nhưng các bạn có ở bên nhau không? Vâng.
Nhưng các bạn có ở bên nhau hầu hết thời gian không? Chà, chúng tôi có. Nhưng, bạn biết đấy, trong một ngôi nhà có đủ không gian để không phải tiếp xúc thị giác với người kia mọi lúc.
Thời gian. Đúng rồi. Bạn thấy đấy, anh ấy ở dưới nhà, tôi có thể ở trên lầu, kiểu như vậy. Hoặc tôi có thể nghe thấy anh ấy, có thể không. Anh ấy có thể nghe thấy tôi, có thể không. Bạn biết đấy, vì vậy…
Tôi nghĩ có điều gì đó tuyệt vời về việc ở xa nhau và rồi lại gặp gỡ, cái sự đoàn tụ đó, sau khi bạn đã xa nhau một thời gian, thực sự rất tuyệt vời. Nhưng bạn biết không? Điều này thật thú vị. Hiện tại tôi đang làm việc với một cá nhân, và họ đều là nghệ sĩ. Họ thường xuyên đi du lịch. Và mỗi khi họ gặp lại nhau sau khi một người đi vắng, thì không có gì cả. Không có gì trong khoảng hai hoặc ba ngày, và sau đó họ lại phải hòa nhập vào nhịp sống giống nhau. Ai đó đã nói với tôi trong podcast này, họ nói, “Bạn phải dành 90 phút mỗi tuần để nói chuyện với bạn đời của bạn.” Và nếu bạn không làm vậy, người đó thực sự đã nói với tôi, “Nếu bạn không hiểu điều đó, bạn sẽ phải dành nhiều thời gian hơn với họ ở tòa án ly hôn.”
Và tôi biết đó là một điều nói khá thẳng thừng, nhưng tôi đã suy ngẫm về nó, và nó thực sự đã giúp tôi vì tôi nghĩ… Tôi không biết, tôi đang nói từ góc độ của một người đàn ông, vì vậy tôi không thể nói thay cho tất cả đàn ông, tôi không thể nói thay cho phụ nữ, nhưng nói từ góc độ của chính tôi và cũng từ phía bạn bè của tôi với phong cách gắn bó của riêng mình, tôi nghĩ điều đó quan trọng để thêm vào. Tôi tự nhiên gặp khó khăn với việc giải quyết xung đột, vì giải quyết xung đột đối với tôi nghe như là đổ lỗi. Vì vậy, khi bạn đời của tôi nói, “Chúng ta cần nói chuyện,” tôi cảm thấy như, “Ôi, Chúa ơi, tôi đã làm gì bây giờ?” Đúng vậy. “Tôi đã làm gì bây giờ?” Tôi ngồi đó như một… Tôi cảm thấy như một đứa trẻ ở trường bị hiệu trưởng mắng hoặc một đứa trẻ bị mẹ mắng. Tôi như, “Tiếp đi, hãy cho tôi biết tất cả những cách mà tôi không đủ tốt.” Nhưng cách diễn đạt ý tưởng này, “Bạn sẽ phải dành 90 phút mỗi tuần ngồi với nhau và nói chuyện bất kể thế nào,” đã giúp tôi vì sau đó anh ấy đã nói, “Bởi vì nếu bạn làm vậy, thì bạn có thể chơi.” Vậy đây là phát minh của tôi. Tôi có một cuốn sổ tay trong túi sau của mình. Ồ, thật thú vị.
Và nó được thiết kế cho khi Julie nói, “Chúng ta cần nói chuyện.” Và tôi lấy sổ tay và bút ra, và tôi nói, “Được rồi, hãy nói với tôi. Tôi sẽ ghi chú. Tôi muốn biết chuyện gì đang xảy ra.” Và cô ấy sẽ nói với tôi, “Tôi thất vọng về bạn hoặc tôi tức giận.” Tôi ghi lại và phản ánh lại để xem tôi có hiểu những gì cô ấy đang nói không. Vì vậy, tôi nghĩ không chỉ là 90 phút. Đó là 90 phút khi bạn sẵn sàng lắng nghe mà không phòng thủ. Điều này không dễ. Điều đó không dễ. Thực sự công việc trong các mối quan hệ là không phòng thủ. Nhưng đó là lý do tại sao chúng tôi viết “Chiến đấu đúng cách,” và khi chúng tôi nói “Nói chuyện.” Thực sự rất quan trọng để không nói bạn, bạn, bạn, bạn. Đổ lỗi. Đó là việc đổ lỗi. Nó là, “Tôi cảm thấy về tình huống này, không phải cách bạn làm tôi thất vọng.” Đó là tình huống. Julie, có phải điều này đã biến đổi ở đàn ông hay phụ nữ khi họ nói rằng tôi cảm thấy? Bạn đang đùa à? Đàn ông đang bắt kịp, nhưng điều đó khó. Đàn ông khó làm điều đó. Phụ nữ, ý tôi là, bạn đi đến các chuyên gia sức khỏe tâm thần và tất cả các đặc điểm của một người đàn ông được coi là khỏe mạnh về tâm lý, tự chủ, độc lập, sức mạnh, khả năng phục hồi. Bạn biết đấy, tất cả những thứ tự chủ. Đối với phụ nữ, sự dễ bị tổn thương, nhạy cảm, đồng cảm, thể hiện cảm xúc. Vì vậy, bạn biết đấy, chỉ có một cảm xúc mà đàn ông được phép thể hiện một cách công khai, đó là sự tức giận. Đúng không? Họ có thể thể hiện nỗi sợ hãi không? Ôi trời, tôi rất sợ phải vào đó vào ngày mai. Hoặc nỗi buồn? Hoặc, bạn biết đấy, những cảm xúc dễ bị tổn thương hơn, hãy nghĩ về điều đó, nó được coi là nữ tính. Và điều đó được cho là xấu. Tại sao điều đó lại xấu? Bởi vì phụ nữ là công dân hạng hai, đúng không? Vì vậy, để được cho là giống như một người phụ nữ và thể hiện những cảm xúc dễ bị tổn thương là một điều xấu, vì bạn không nên giống như một người phụ nữ. Tại sao không? Ý tôi là, vì vậy, thể hiện những cảm xúc dễ bị tổn thương, tôi nghĩ đàn ông đang bắt đầu bắt kịp, bạn biết đấy. Phụ nữ có thích sức mạnh không? Có và không. Họ thích sức mạnh, nhưng vấn đề là họ cũng muốn có sự đồng cảm. Họ muốn trở thành, bạn biết đấy, người nuôi dưỡng cho đối tác của họ.
Và nếu đối tác của họ luôn thể hiện vẻ bề ngoài mạnh mẽ này, họ sẽ không thể gần gũi với nhau. Nó giống như sự trái ngược với kết nối. Đúng vậy. Nhưng, bạn biết đấy, chúng tôi đã quan sát những đứa trẻ tám tuổi ở sân chơi. Và nếu bạn nhìn vào những cậu bé tám tuổi, chúng sẽ chơi những trò chơi chạy và đuổi nhau trên một khoảng cách rất lớn. Và nếu có một sự kiện cảm xúc xảy ra, nếu ai đó buồn bã, bạn biết đấy, ví dụ, “Có chuyện gì vậy, Brian?” người dẫn đầu nhóm nói. Anh ấy nói, “Tôi không bao giờ nhận được bóng.” Được rồi, ném bóng cho Brian.” Brian nhận được bóng và chúng bắt đầu chạy. Chúng giữ trò chơi và chơi, giải quyết xung đột nhanh chóng. Nhìn vào hai, nhìn vào các cô gái. Chúng chơi theo nhóm hai hoặc ba gần tòa nhà trường học và chúng đang nói về cảm xúc của mình lặp đi lặp lại. Bạn biết đấy, bạn đã nói rằng tôi là một đứa trẻ, bạn biết đấy, vì tôi có những chiếc kẹp tóc đó. Điều đó thực sự làm tổn thương cảm xúc của tôi. Đúng vậy, bạn biết đấy, tôi chỉ đeo kẹp tóc khi tôi còn nhỏ và bây giờ tôi không đeo nữa, bạn biết đấy. Nhưng điều đó làm tổn thương cảm xúc của tôi khi bạn nói như vậy. Vì vậy, tôi không có ý làm tổn thương cảm xúc của bạn. Chúng đang nói về cảm xúc liên tục. Và giống như trò nhảy dây hoặc bất kỳ trò chơi nào mà chúng đang chơi chỉ là một cái cớ để nói về cảm xúc. Đối với các cậu bé, điều quan trọng nhất là giữ bóng trong trò chơi và xung đột cản trở điều đó. Chúng giải quyết nó nhanh chóng. Chúng được xã hội hóa rất khác nhau. Liệu đây có phải là một phần lý do tại sao nhiều người đàn ông cảm thấy như họ luôn bị giữ lại? Bởi vì thực sự điều đang xảy ra là vợ của họ chỉ đang thể hiện cảm xúc của mình và người đàn ông thì không bao giờ thực sự thể hiện nó. Bạn biết đấy, câu nói cũ có chút vấn đề, đó là “vợ hạnh phúc, cuộc sống hạnh phúc.” Đúng vậy. Lý do mà câu nói đó tồn tại, tôi cho rằng, là vì người đàn ông nghĩ rằng miễn là tôi có thể giữ cho cô ấy không bày tỏ thêm vấn đề nào với tôi, thì tôi sẽ hạnh phúc. Anh ấy nghĩ rằng trách nhiệm của mình chỉ là… Vâng, hãy hỏi một người đàn ông cảm giác của anh ấy như thế nào.
và nói, “Chà, tôi không đói. Tôi không hứng thú. Tôi ổn.” Hãy hỏi một người phụ nữ cảm thấy thế nào. Cô ấy nói, “Chà, tôi không biết. Có, bạn biết đấy, những đứa trẻ và có cái này và ngôi nhà và, bạn biết đấy, và có một mớ câu hỏi mà thực sự cô ấy phải giải quyết khi bạn hỏi cô ấy cảm thấy thế nào. Có rất nhiều thứ và đối với một người đàn ông, mọi thứ dễ dàng hơn rất nhiều.” Nhưng John, như đàn ông, tôi nghĩ chúng ta đều có thể đồng ý rằng mặc dù… Chà, tôi đang nói về bản thân mình ở đây, nhưng mặc dù trong khoảnh khắc, trải qua việc giải quyết xung đột, 90 phút mỗi tuần, lấy sổ tay ra, lắng nghe thật phiền phức trong khoảnh khắc. Khi chúng ta nhìn xa hơn, chúng ta nhận ra rằng nếu họ không nêu ra những vấn đề này, nếu họ không bày tỏ những vấn đề này, thì mối quan hệ này sẽ không tốt như vậy. Đúng vậy. Và chúng ta sẽ gặp phải những vấn đề nghiêm trọng. Đúng vậy. Họ là những người quản lý sự thân mật. Vâng. Chúng ta cần họ. Vâng. Chúng ta cần họ nói, “Steven, chúng ta cần nói chuyện.” Vâng. Bạn có thấy khuôn mặt của Steven không? Thật dễ thương. Tôi nhận ra rằng điều này đang phục vụ một mục đích, đó là giúp tôi, bạn biết đấy, và nó đang giúp chúng tôi. Đúng vậy. Vì vậy, tôi ngồi đó và tôi sẽ lắng nghe, bạn biết đấy, những điều không đúng, nhưng bạn đúng. Bộ não của tôi chỉ như, tôi và bạn bè có thể ngồi im lặng trong tám giờ, ngồi ngay bên cạnh nhau và chúng tôi sẽ gặp nhau, ngồi im lặng trong tám giờ, rồi rời đi. Một buổi tối tuyệt vời. Chúng tôi đều làm việc của riêng mình, nhưng tôi nghĩ rằng đàn ông thường là những sinh vật đơn giản. Ôi, bạn không phải như vậy. Điều đó hoàn toàn không đúng. Bạn biết đấy, một trong những điều mà tôi chắc chắn đã thấy trong công việc của mình, bạn biết đấy, tôi đã làm công việc lâm sàng trong 50 năm. Và những gì tôi thấy là đàn ông có những cảm xúc giống hệt nhau. Họ có. Họ chỉ cố gắng chôn giấu chúng vì không ổn khi họ bày tỏ chúng. Vì vậy, họ chỉ cố gắng đè nén chúng, nhưng mở một cánh cửa nhỏ, một khe hở và chúng sẽ trào ra. Lionel Tiger, người đã nghiên cứu về tình bạn của đàn ông và…
Tình bạn giữa phụ nữ, nói rằng, “Với rượu, đàn ông thường tụ tập lại, họ rất thể chất, và họ nói về cảm xúc của mình rất nhiều. Cần một chút rượu để điều đó xảy ra.” Hai người phụ nữ đã nói với tôi tối qua khi tôi đang trò chuyện trên WhatsApp. Những người mà tôi làm việc cùng ở một công ty khác, họ đã nói với tôi rằng các đối tác của họ thường bày tỏ cảm xúc của mình bằng cách gửi những bài hát bất ngờ. Gửi bài hát? Gửi bài hát bất ngờ. Một trong số họ đã nói điều đó, và người phụ nữ kia nói, “Ôi trời, đối tác của tôi cũng làm như vậy,” tức là, thay vì nói cho tôi biết anh ấy cảm thấy thế nào, anh ấy sẽ gửi cho tôi một bài hát, mà về cơ bản là một cách… Và một số bài hát đó rất lãng mạn, và nó giống như, “Tôi yêu bạn. Bạn là người tốt nhất mà tôi từng gặp.” Nhưng thay vào đó, anh ấy không thể diễn đạt điều đó với cô ấy. Vì vậy, anh ấy phải gửi cho cô ấy một liên kết Spotify và nói, “Nghe đi, nghe chúng ta.” Nhưng đó là cùng một điều, đúng không? Đó là sự không khả năng diễn đạt, điều này rất khó khăn đối với đàn ông. Tiếp tục làm việc về điều đó. Tôi đang, vâng. Tôi đang dần cải thiện, nhưng đôi khi tôi có những cơn tái phát nhỏ. Nếu tôi rất bận rộn trong đầu, và sau đó tôi phải có một trong những cuộc trò chuyện “Chúng ta cần nói chuyện,” nên tôi nghĩ bạn đúng. Cần có một chút nghi thức xung quanh như, “Có phải đây là thời điểm tốt không?” Đúng vậy. Vâng. Chà, tôi có sự chú ý của bạn, ở một môi trường khác. Vâng, bạn có thể lên lịch một cuộc hẹn để có một cuộc trò chuyện như vậy. Khi chúng tôi tổ chức các buổi hội thảo cho các cặp đôi, ở cuối buổi, chúng tôi luôn đưa ra những khuyến nghị về cách bảo tồn những thay đổi mà bạn đang thực hiện trong mối quan hệ, những cải thiện. Và một trong số đó được gọi là cuộc họp “Tình trạng Liên bang”, nơi bạn bắt đầu với năm lời cảm ơn dành cho nhau. Những điều mà bạn chưa từng nói trước đây mà bạn đã nhận thấy rằng đối tác của bạn đang làm đúng và bày tỏ lòng biết ơn hoặc cảm ơn hoặc sự ngưỡng mộ của bạn. Sau đó, bạn đi vào, “Vậy, chúng ta cần thay đổi điều gì?”
“Cái gì chúng ta cần cải thiện?” Và sau đó bạn kết thúc với câu hỏi tuyệt vời này. Tôi thực sự yêu thích câu hỏi này. “Làm thế nào tôi có thể làm cho bạn cảm thấy được yêu thương trong tuần này?” Và đó là sự kết thúc.
Bạn đã đề cập đến từ “biết ơn”. Đúng vậy. Tại sao lòng biết ơn lại quan trọng như vậy? Biết ơn họ và thể hiện điều đó. Đó là điều mà cả hai bạn đều làm cho nhau. Tôi nghĩ điều đó thể hiện thói quen tư duy thực sự quan trọng hơn nhiều. Một thói quen tư duy mà bạn nhận thấy những gì đang diễn ra tốt đẹp và cảm thấy biết ơn vì điều đó. Và tôi biết mỗi sáng tôi thức dậy nằm cạnh Julian và nghĩ, “Tôi là một người đàn ông may mắn. Tôi có người phụ nữ tuyệt vời này và cuộc sống thật tốt đẹp. Tôi kiểm tra danh sách của mình. Mọi người đều ổn. Tất cả những người tôi yêu đều ổn và tôi đang ở bên cô ấy và tôi được gặp cháu trai và con gái của tôi. Cuộc sống thật tốt.” Đúng vậy. Tôi nghĩ lòng biết ơn đưa bạn vào khoảnh khắc hiện tại. Đưa bạn vào khoảnh khắc hiện tại. Như John đã chỉ ra, bạn không chỉ tìm kiếm những gì sai hoặc những gì đối tác của bạn đang làm sai. Bạn đang tìm kiếm những gì đối tác của bạn đang làm đúng. Đã có những nghiên cứu, ai đó ở Christ in Robinson, tôi đoán, đã xem xét các cặp đôi không hạnh phúc so với các cặp đôi hạnh phúc. Không phải là họ không làm điều gì cho nhau, mà các cặp đôi không hạnh phúc chỉ thấy 50% những gì mà đối tác của họ đang làm. Của sự tích cực. Đúng vậy. Trong khi các cặp đôi hạnh phúc thì luôn thấy điều đó. Giống như họ đang đeo những chiếc kính râm khác nhau hay gì đó.
Đúng vậy. Chính xác. Những bộ lọc khác nhau. Và thói quen tư duy tiêu cực thực sự khiến bạn rơi vào trạng thái cáu kỉnh và khó chịu suốt thời gian. Bạn nhận thấy những người khác lái xe tệ và cẩu thả và mắc lỗi liên tục. Đó là những gì bạn thấy. Lòng biết ơn này đưa bạn vào một khung tư duy khác. Nhận thấy, thực sự, tất cả những điều tốt đẹp đang diễn ra. Đúng vậy. Để tôi vẽ một sự tương đồng. Một trong những điều mà tôi đã làm trong thực hành riêng của mình mà tôi vẫn làm là điều trị cho bệnh nhân ung thư.
trong các gia đình của chúng ta. Những bệnh nhân ung thư, tất nhiên, thường phải đối mặt với khả năng cái chết.
Vì vậy, một trong những câu hỏi, và thường thì, những người đối phó tốt nhất với chẩn đoán của họ là những người nói: “Được rồi, tôi không còn sống được lâu nữa. Tôi sẽ ưu tiên lại cuộc sống của mình. Tôi sẽ thực sự suy nghĩ về những gì quan trọng nhất với tôi trong sáu tháng còn lại.”
Vì vậy, một trong những điều tôi làm trong thực hành của mình với các cặp đôi đang chạy đua qua cuộc sống cùng nhau trên những con đường song song, không kết nối với nhau chút nào, là hỏi họ: “Được rồi, nếu bạn chỉ còn sáu tháng để sống, bạn muốn dành thời gian đó như thế nào? Ai sẽ là những người quan trọng nhất mà bạn muốn gần gũi? Ai sẽ không được bạn coi trọng nhiều như vậy? Bạn muốn dành sáu tháng đó như thế nào?”
Và trước tiên, tôi đưa mọi người vào một trạng thái rất thư giãn, để tâm trí họ thực sự tự do tưởng tượng.
Và điều đó đang làm gì? Nó giúp làm rõ liệu họ có nên ở bên người này không? Đôi khi có, nhưng nhiều hơn là, “Ôi, Chúa ơi, tôi đang lãng phí cuộc sống của mình để kiếm thêm tiền. Tại sao tôi lại làm điều đó khi tôi có tình yêu ngay đây? Điều gì quan trọng hơn với tôi, kiếm thêm tiền hay tạo ra nhiều tình yêu hơn giữa chúng tôi?” Đó thường là điều mà mọi người phải đối mặt.
Làm thế nào để bạn biết khi nào nên kết thúc một mối quan hệ? Làm thế nào tôi biết mối quan hệ mà tôi đang có là xấu, không tốt? Bởi vì các mối quan hệ rất hấp dẫn. Chúng quyến rũ chúng ta trở lại. Chúng mang lại sự an ủi, mà đôi khi không nhất thiết là sự an ủi lành mạnh, nhưng rất khó để rời bỏ. Và thực sự, tôi đã có một cuộc trò chuyện với một trong những người bạn của tôi gần đây. Tôi luôn nói về bạn bè của mình vì đó là cách duy nhất tôi biết để thu hút các nghiên cứu tình huống. Vì vậy, thay vì chỉ đưa ra một điều gì đó giả thuyết, tôi nghĩ về những thách thức mà bạn bè của tôi phải đối mặt và có một người bạn cụ thể đã ở trong một mối quan hệ trong nhiều, nhiều năm, bảy, tám năm. Mối quan hệ đã bị đổ vỡ. Và anh ấy tự nhiên, vì mối quan hệ đã bị đổ vỡ,
Giống như việc nhảy vào để sửa chữa. Nhưng tôi tự hỏi liệu anh ấy có nên sửa chữa hay không vì họ đã chia tay sáu lần. Họ đã trải qua vòng lặp này sáu lần. Vì vậy, tôi tự hỏi, liệu họ có chỉ đang vội vàng quay lại với nhau vì sự thoải mái của mối quan hệ? Hay họ nên, bạn biết đấy, dành một chút thời gian để nói rằng liệu điều này có đúng không? Nhưng câu trả lời này cũng áp dụng cho những người đang trong mối quan hệ mà có những suy nghĩ trong đầu. Đây có phải là người đúng không? Làm thế nào bạn biết? Làm thế nào bạn biết nếu đây là một vấn đề mà chúng ta có thể giải quyết và nên giải quyết? Hay đây chỉ là người sai?
Liệu liệu pháp có giúp ích không? Bạn của bạn đã đi trị liệu chưa? Liệu trị liệu có hiệu quả không?
Không với người bạn đời của họ, không. Vậy thì họ không biết. Bạn biết đấy, nói cách khác, nhiều người không biết cách xử lý xung đột, chẳng hạn. Không ai học về mối quan hệ ở trường trung học, đúng không? Để học cách xử lý xung đột hoặc để học cách trở nên dễ tổn thương hơn với người khác và cởi mở hơn và vân vân. Vì vậy, mọi người không biết cách có những mối quan hệ tốt. Đó là một phần lý do thúc đẩy công việc mà John và tôi làm. Mọi người chỉ đơn giản là không biết cách làm điều đó. Và nếu họ biết, họ có thể thay đổi những mẫu hình đó.
Và vì vậy, bạn biết đấy, với bạn của bạn, chẳng hạn, thường thì, khi mọi người đã ở bên nhau hơn, bạn biết đấy, một vài năm, họ tạo ra những mẫu hình giống như những cái hố đen. Bạn biết đấy, chúng giống như những cái hố đen có lực hấp dẫn mạnh mẽ. Và vì vậy họ cứ chìm xuống trong những mẫu hình giống nhau lặp đi lặp lại, đúng không? Chính xác là những gì xảy ra. Nhưng bạn có thể thay đổi những mẫu hình đó. Một khi bạn biết và thực hành những gì là sự thay thế.
Tôi nghĩ không phải là người bạn đời, mà là mẫu hình. Một mẫu hình thay thế.
Đúng vậy. Tôi nghĩ khi hệ thống tình cảm và sự ngưỡng mộ đó, bạn biết đấy, hệ thống tình yêu và sự tôn trọng đã biến mất và được thay thế bằng sự hạ thấp, coi thường, khinh miệt. Đó là lúc để rời bỏ. Và bạn đã thấy điều này trong công việc của bạn. Đây là phần lớn những gì các bạn,
Bạn biết đấy, điều mà mọi người thường nói về Gottmans là gì. Và mỗi khi tôi nghe mọi người nói về Gottmans, họ luôn nói với tôi về ý tưởng về sự khinh thường và Bốn Kỵ Sĩ. Thấy không, những điều đó cũng có thể thay đổi. Những điều đó cũng có thể thay đổi. Đó thường là những gì tạo thành mẫu xấu. Hoặc có quá nhiều điều đó đến nỗi giờ đây họ hoàn toàn tránh xa nhau. Và có một khoảng cách cảm xúc rất lớn. Vậy Bốn Kỵ Sĩ là gì, trước khi chúng ta nói về cách mà chúng ta có thể thay đổi, nếu có thể, những điều này? Đối với bất kỳ ai không biết, và cách bạn phát hiện ra Bốn Kỵ Sĩ này. Chà, Bob Levinson và tôi, khi chúng tôi thực hiện nghiên cứu của mình, điều đầu tiên chúng tôi xem xét là tỷ lệ cảm xúc tích cực so với cảm xúc tiêu cực trong một cuộc trò chuyện? Vậy bạn đã tiến hành thí nghiệm này như thế nào? Thực sự chỉ là quan sát các cặp đôi, nói về việc ngày của họ diễn ra như thế nào. Làm thế nào bạn quan sát một ngày? Chờ đã, chờ đã, chờ đã. Đưa họ vào phòng thí nghiệm. Trước tiên, phòng thí nghiệm là gì? Phòng thí nghiệm là một căn phòng nơi họ ngồi đối diện nhau. Có các camera video ở đây và ở đó tập trung vào từng cá nhân và khuôn mặt cũng như ngôn ngữ cơ thể của họ. Có một cái gọi là giga-lometer, đo lường họ đã di chuyển bao nhiêu trong ghế, ghế đã di chuyển bao nhiêu. Các chỉ số sinh lý, những gì xảy ra với nhịp tim của họ cũng vậy. Tốc độ, hô hấp và độ dẫn điện. Và tất cả dữ liệu đó được thu thập từ các chỉ số đó đều được đồng bộ hóa, từng phần trăm giây một. Họ sẽ nói chuyện trong, hãy nói, 15 phút về các sự kiện trong ngày. Và sau đó họ được yêu cầu nói về một vấn đề mà họ chưa giải quyết và cố gắng giải quyết nó hoặc nói về nó. Vì vậy, điều đó cuối cùng trở thành xung đột. Và sau đó là một chủ đề tích cực. Và sau đó là một chủ đề tích cực. Hoặc trong phòng thí nghiệm căn hộ, họ chỉ ở lại với nhau trong 12 giờ trước khi đi ngủ và các camera cứ quay trong khi chúng tôi thu thập dữ liệu sinh lý. Vì vậy, chúng tôi không theo dõi họ. Chúng tôi thực sự theo dõi họ, đúng không? Ngoại trừ họ biết rằng họ đang bị theo dõi.
Trong 12 giờ, bạn đã quan sát họ chỉ thư giãn và ở bên nhau như những cặp đôi. Đúng vậy. Bạn đã theo dõi bao nhiêu cặp đôi? 130. Và tổng cộng có bao nhiêu cặp đôi đã vào phòng thí nghiệm? 3.000. 3.000. Và họ đã được theo dõi. Vì vậy, họ sẽ được đưa trở lại sau mỗi vài năm, để xem mối quan hệ thay đổi như thế nào. Đúng vậy. Các quy trình sẽ được lặp lại sau mỗi vài năm trong suốt 20 năm. Và bạn đã tìm thấy điều gì? Ban đầu, tỷ lệ tương tác tích cực so với tiêu cực, ngay cả khi nói về việc họ đã có một ngày như thế nào, hoặc đặc biệt trong thời gian xung đột, đối với những người đang có mối quan hệ hạnh phúc và ổn định, trung bình là năm tích cực cho mỗi một tiêu cực. Tích cực về người khác hay về cái gì? Không, chỉ là cảm xúc tích cực. Hãy mô tả những điều tích cực. Một điều tích cực có thể là gật đầu. Nó có thể là mỉm cười. Nó có thể là đặt câu hỏi. Sự quan tâm, sự hài hước, sự công nhận. Thể hiện sự quan tâm. Sự quan tâm đến người khác. Tiêu cực sẽ là sự tức giận, sự cáu kỉnh, sự thất vọng, tổn thương, sự ghê tởm, sự khinh miệt. Sự hài hước chung cũng là một điều tích cực lớn mà hóa ra rất quan trọng. Vì vậy, tỷ lệ tích cực so với tiêu cực trung bình là năm so với một trong những mối quan hệ ổn định và hạnh phúc. Trong thời gian xung đột. Trong thời gian xung đột. Và tỷ lệ 0,8 so với 1 trong những mối quan hệ đang trên đà thảm họa, hoặc chia tay hoặc ở bên nhau một cách không hạnh phúc. Nhưng một số tiêu cực thì dự đoán rõ ràng hơn về sự tan vỡ của mối quan hệ. Và đó là sự chỉ trích, sự phòng thủ, sự khinh miệt và sự tảng lờ. Vậy hãy định nghĩa những điều đó. Sự chỉ trích có nghĩa là đổ lỗi cho một vấn đề do một khuyết điểm tính cách của đối tác của bạn. Như là “Bạn thật lười biếng, bạn sẽ không bao giờ nghĩ đến việc dọn dẹp bếp, đúng không?” Hoặc kiểu như “Bạn thật vô tâm. Bạn thậm chí không gọi cho tôi khi bạn sẽ đến muộn.” Bạn biết đấy, vô tâm, lười biếng, không chu đáo, ích kỷ. Luôn luôn, không bao giờ. Được rồi. Vì vậy, biến nó thành vấn đề về tính cách và nhân cách của họ. Đúng vậy. Đó là một sự chỉ trích. Sự khinh miệt là tồi tệ nhất. Đó là…
axit sulfuric cho một mối quan hệ mà bạn nhìn người khác với sự khinh bỉ, cũng như chỉ trích đối tác. Sự vượt trội. Vậy hãy cho tôi một ví dụ về điều đó. Bạn thật ngu ngốc. Bạn chẳng bao giờ làm đúng cả. Bạn không giống tôi. Tôi chu đáo và quan tâm. Còn bạn thì… Bạn là một kẻ tự mãn. Đúng vậy. Vậy là có sự chỉ trích, nhưng nó làm cho bạn cảm thấy vượt trội hơn người khác. Và có một chút khinh bỉ trong đó, bạn biết đấy, kiểu của tôi. Sự châm biếm là một ví dụ tốt. Sự chế nhạo. Đặc biệt là trước mặt mọi người. Đúng vậy. Thật tồi tệ. Vậy người đó nói, “Chà, tôi thực sự quan tâm đến cảm xúc của bạn. Bạn thực sự quan tâm đến cảm xúc của tôi.” Vậy đó là sự khinh bỉ. Ngăn chặn thực sự là cảm xúc. Đừng quên phòng thủ. Và sự phòng thủ. Đúng vậy. Vậy nên mọi… sự phòng thủ là điều mà tất cả chúng ta đều có. Thật khó để vượt qua, mà bạn biết đấy, bạn hoặc là than vãn như một nạn nhân vô tội. Bạn biết đấy, tôi đã trả hóa đơn đúng hạn. Bạn có ý gì? Tôi chu đáo. Tôi chu đáo. Tôi là người chu đáo. Bạn không nhớ cái gì đó blah, blah, blah? Hoặc là phản công. Ồ, đúng vậy? Bạn hoàn hảo lắm, huh? Bạn chẳng bao giờ dọn dẹp bếp cả. Bạn biết đấy, đó là phản công. Bạn có thấy rằng những người thiếu tự tin thường phòng thủ hơn không? Chắc chắn rồi. Tôi có một lý thuyết rằng nếu lòng tự trọng và cách bạn nhìn nhận bản thân là yếu ớt, thì bất kỳ ai chạm vào điều đó đều gây ra nỗi đau cực độ đến mức bạn sống trong trạng thái như, “Tôi chưa bao giờ làm gì sai. Tôi không thể làm gì sai.” Và nếu ai đó chỉ ra điều gì đó bạn đã làm sai, thì thật đau đớn nếu bạn thiếu tự tin, đúng không? Bạn đang đi trên bất cứ điều gì khác. Đúng vậy. Nó giống như chơi với một vết thương hở. Đúng vậy. Nó giống như bạn là một nạn nhân bỏng đi bộ. Bạn biết đấy, cách tôi thích mô tả điều đó, vì tôi đã trải qua, tôi biết cảm giác đó như thế nào, là, bạn biết đấy, trái đất, nếu bạn chụp một bức ảnh về trái đất, và trái đất có một lớp vỏ rất mỏng trên đó, và sau đó bạn đi xuống một vài lớp,
và ở giữa là dòng dung nham nóng bỏng, bạn biết đấy, cái thứ có thể thiêu đốt bạn đến chết. Thì, có ai đó hỏi bạn, “Tại sao bạn không thanh toán hóa đơn đúng hạn?” Và mặt đất mở ra. Bạn rơi qua cái khe đó và thẳng xuống dòng dung nham nóng bỏng của sự tự ghét bản thân mà đau đớn. Hoàn toàn. Và bạn cảm thấy như mình đang bị thiêu đốt đến chết. Vì vậy, bạn không thể cho phép mình bước vào cái khe đó và nói, “Ôi, Chúa ơi, bạn đúng. Tôi đã không làm.” Vì vậy, bạn tự vệ. Bạn tự vệ. “Ôi, thật sao? Vậy tôi là người thanh toán tất cả hóa đơn. Còn bạn thì sao?” Bạn biết đấy, đó là sự phòng thủ. Vâng, trong trường hợp đó, có vẻ như nó liên quan đến một loại chấn thương nào đó, vì việc thanh toán hóa đơn, bạn không thanh toán hóa đơn đối với người bình thường sẽ là, bạn biết đấy, “Tôi biết. Xin lỗi, lỗi của tôi.” Nhưng nếu điều đó liên quan đến có thể, tôi không biết, thời thơ ấu của bạn, nơi mà cha hoặc mẹ bạn hoặc những kẻ bắt nạt ở sân chơi đã nói với bạn rằng bạn thật hay quên, Steve hoặc Julie, bạn là người hay quên nhất từng có, và sau đó họ đã đánh bạn. Bạn có thể đạt đến 40 người. Vâng, có thể. Và sau đó là sự ngăn chặn. Đây là một điều rất thú vị, vì bạn có thể có, bạn biết đấy, một cặp người ngồi như thế này trông hoàn toàn bình thường. Nhưng bạn nhận thấy rằng một người hoàn toàn ng shut down, không thể hiện gì trên khuôn mặt của họ, trong cơ thể của họ, có thể nhìn đi chỗ khác hoặc chỉ nhìn trừng trừng, bạn biết đấy, nhìn mà không nói một lời. Và điều đó không chỉ diễn ra trong vài giây, mà là trong vài phút. Và điều thực sự đang diễn ra, vì những người này, bạn biết đấy, John và các đồng nghiệp của anh ấy, đã đo lường sinh lý, là họ cảm thấy bị tấn công đến mức nhịp tim của họ tăng vọt lên trên 100 nhịp một phút, trong khi chỉ ngồi đây? Vâng, cortisol và adrenaline tăng cao, và vì vậy họ đang ng shut down. Vâng, đó là một điều khủng khiếp, nó giống như đang chạy trốn, chỉ có điều bạn không phải đối mặt với một con hổ răng kiếm, bạn đang đối mặt với đối tác của bạn. Bạn đã nói ở đó, Julie, rằng bạn có thể rơi vào trạng thái đó trong…
phút hoặc thậm chí lâu hơn. Đúng vậy. Nhưng khi bạn đang nói về điều đó, tôi đang nghĩ về mối quan hệ của một người bạn, điều này đã khởi đầu cho cuộc trò chuyện này, và liệu họ có nên quay lại với nhau hay không. Bạn hoàn toàn đúng khi nói rằng, rõ ràng có một mẫu hình, vì thực tế là họ quay lại với nhau, rồi lại chia tay, rồi lại quay lại, rồi lại chia tay, rồi lại chia tay, cho thấy rằng họ không có công cụ để giải quyết bất kỳ vấn đề nào mà họ cứ va phải. Đúng vậy. Nhưng phần lớn lý do tôi nghĩ từ những gì tôi đã nghe, hoặc ít nhất là triệu chứng của mối quan hệ của họ là sự tảng lờ, nhưng không phải chỉ vài phút. Một trong số họ, tôi nghĩ là vài tháng. Tôi nghĩ cơ bản, tôi chỉ biết điều này vì tôi đã xem một số tin nhắn, và tôi nhìn vào các tin nhắn và tôi đã nghĩ, ôi trời ơi, có vẻ như, bất cứ khi nào bạn nói về điều gì đó có thể hơi thách thức hoặc bất cứ điều gì, hoặc bạn thậm chí hỏi, bạn nghĩ mối quan hệ đang diễn ra như thế nào? Người bạn đời còn lại thì như trống rỗng. Như trống rỗng, không có gì cả. Họ không diễn đạt nhu cầu của mình. Họ không nói những gì họ cảm thấy. Họ đang xoay vòng trong tâm trí của chính họ, và sau đó họ chỉ chia tay với bạn. Bạn biết đấy, nó kiểu như, tôi không biết liệu đó có phải là sự tảng lờ hay không, nhưng cũng giống như những gì bạn đã nói về việc thiếu công cụ. Điều đó là cốt lõi của mối quan hệ, là một bên xoay vòng độc lập, và rồi mà không hề biết, bạn nghĩ mọi thứ đều ổn, lại chia tay với bạn. Để cung cấp thêm bối cảnh, thì đây là một mối quan hệ đồng tính giữa hai người đàn ông. Vì vậy, bạn biết đấy, chúng ta đã nói trước đó về phụ nữ, đôi khi là người khởi xướng việc bày tỏ nhu cầu. Ôi, thật buồn. Bạn biết đấy, có vẻ như cả hai đều gặp khó khăn lớn trong việc làm cho mình trở nên dễ tổn thương trước người kia và nói ra những gì họ cảm thấy. Và có thể nếu họ đã cố gắng điều đó sớm trong mối quan hệ, người kia đã nói điều gì đó rất tiêu cực với họ mà cảm thấy…
Hình phạt trong việc thể hiện cảm xúc của họ. Và vì vậy họ đã đưa ra một sự lựa chọn, ôi Chúa ơi, tôi không thể làm mình trở nên dễ tổn thương. Tôi sẽ bị tổn thương nếu tôi làm như vậy. Vì vậy họ đã đóng kín cảm xúc của mình.
Nhưng điểm này về việc đàn ông không giỏi trong việc thể hiện cảm xúc, chúng ta, bạn biết đấy, với điều đó trong tâm trí và với kiến thức rằng việc thể hiện cảm xúc là tốt cho việc xây dựng kết nối, tại sao các mối quan hệ đồng tính giữa nam giới lại hoạt động? Và tôi không biết, có dữ liệu nào cho thấy rằng chúng kéo dài ít hơn so với một mối quan hệ mà một người phụ nữ có xu hướng, bạn biết đấy, nói về những thách thức và vấn đề và tạo cầu nối kết nối không? Chắc chắn có ai đó đã nghiên cứu về chủ đề này.
Chà, bạn biết đấy, chúng tôi đã nghiên cứu các cặp đôi đồng tính nam và nữ và so sánh họ với các cặp đôi dị tính trong suốt 12 năm. Nhìn chung, họ ít phòng thủ hơn. Họ có khiếu hài hước tốt hơn và họ nhẹ nhàng hơn rất nhiều trong cách họ nêu ra một vấn đề với nhau. Đàn ông hay phụ nữ trong những mối quan hệ đồng tính đó?
Cả đàn ông và phụ nữ. Đàn ông đồng tính và phụ nữ đồng tính tốt hơn so với những người dị tính và họ ít chiếm hữu và thống trị hơn rất nhiều. Có nhiều cảm giác bình đẳng hơn trong các mối quan hệ của họ.
Chà, đặc biệt là, bạn biết đấy, trước, ờ, tạm dừng, trước AIDS, bạn biết đấy, đàn ông đã cho nhau nhiều quyền tự chủ hơn để có quan hệ tình dục bên ngoài mối quan hệ, đúng không? Nhưng sau đó AIDS xuất hiện và nhiều điều đó đã bị ngừng lại. Bây giờ nó đang mở ra trở lại. Vì vậy, họ đang cho mình tự do tình dục miễn là không có nhiều kết nối cảm xúc và không yêu người thứ ba.
Phụ nữ không làm điều đó nhiều như vậy. Họ có xu hướng cảm thấy rất không an toàn xung quanh đa thê, hãy nói như vậy, hoặc đa tình và vì vậy họ thực sự muốn có sự độc thân với các đối tác của mình hơn.
Vậy, tôi có đúng khi nghĩ, John, rằng bạn đang nói rằng các mối quan hệ đồng tính tốt hơn các mối quan hệ dị tính không? Vâng, đúng vậy. Chúng tốt hơn nhìn chung. Chúng tốt hơn.
Bạn có biết liệu chúng có kéo dài lâu hơn không? Tôi không biết có dữ liệu nào về điều đó. Tôi không nghĩ có sự khác biệt nào về thời gian tồn tại của chúng. Có đúng không? Tôi không nghĩ có sự khác biệt nào. Bạn biết đấy, còn một điều nữa. Ý tôi là, một lần nữa, điều này phụ thuộc vào khoảng thời gian lịch sử mà bạn đang nói đến. Nhưng vì việc đồng tính đã bị kỳ thị rất nhiều trong quá khứ, bạn biết đấy, và có rất nhiều định kiến chống lại đồng tính, nên trước hết, có nhiều cảm giác cộng đồng hơn giữa những người đàn ông và phụ nữ đồng tính. Bạn biết đấy, họ đã kết nối với nhau, không chỉ với tư cách là cặp đôi, mà còn như một cộng đồng để sống sót qua những định kiến mà họ phải chịu đựng trong xã hội dị tính. Và thực tế đã cho thấy, nghiên cứu đã chỉ ra rằng khi cộng đồng thực sự hỗ trợ mối quan hệ, mối quan hệ đó sẽ tốt hơn. Vì vậy, nếu bạn có một cộng đồng xung quanh bạn, đó là một cộng đồng nhất quán thực sự hỗ trợ mối quan hệ, thì điều đó thực sự sẽ giúp bạn duy trì mối quan hệ đó. Và về bốn kẻ hủy diệt mà bạn không đề cập đến, nhưng tôi tự hỏi liệu từ đó có phù hợp ở đâu đó không, là từ “gaslighting”, đã trở nên khá phổ biến trong xã hội. Gaslighting là gì? Nó xuất hiện như thế nào? Trong những mối quan hệ bạo lực thể chất mà có tính chất bạo lực với một kẻ gây hấn và một nạn nhân, những loại bạo lực gia đình đó, thường thì kẻ gây hấn đang truyền đạt cho nạn nhân rằng mọi thứ về thực tế đều sai. Họ không bao giờ, họ không bao giờ đánh người này. Bạn biết đấy, tất cả chỉ là tưởng tượng. Họ cơ bản đang làm những gì đã xảy ra với Ingrid Bergman trong bộ phim Gaslight, nơi cô ấy kết hôn với một người đàn ông cố gắng thuyết phục cô rằng cô ấy bị bệnh tâm thần, rằng toàn bộ cảm giác thực tế của cô ấy là sai. Vì vậy, anh ta làm những điều như thay đổi thứ tự của các bức tranh và, bạn biết đấy, ăn cắp trang sức mà anh ta đã tặng cô ấy mà, bạn biết đấy, anh ta nói là đến từ mẹ và bà của mình,
Anh ta lấy trộm nó. Và sau đó anh ta nói, bạn biết đấy, nó ở đâu? Bạn đã làm mất nó à? Bạn thật là hay quên.
Và anh ta liên tục khiến bạn cảm thấy như cô ấy đã điên. Thực ra không có bức tranh nào ở đó cả.
Bạn đang nói gì vậy? Bạn sẽ nói có một bức tranh ở đó. Và bạn biết đấy, anh ta thực sự đã
gỡ nó đi hoặc đã thay đổi thứ tự của những bức ảnh. Anh ta đang cố gắng khiến cô ấy nghĩ rằng cô ấy điên.
Và ngay cả cảm giác thực tế của cô ấy cũng cần anh ta để xác định cái gì là thật và cái gì không thật.
Và đó là nguồn gốc của từ Gaslight. Hãy để tôi đề cập đến một điều gì đó vì từ đó,
bạn đúng, nó thực sự đang được sử dụng phổ biến và mọi người đã hiểu sai, nói về Gaslight.
Vì vậy, những người, ví dụ, có một cuộc xung đột và họ có những quan điểm hoàn toàn khác nhau về những gì đã xảy ra trong cuộc xung đột, hai thành viên của chúng tôi thì tốt hơn, bạn biết đấy, và một người sẽ nói,
à, bạn đã nói điều này. Không, tôi không nói vậy. Tôi chưa bao giờ nói điều đó.
Họ gọi đó là Gaslighting và đó không phải là Gaslighting. Vì vậy, nó đang bị lạm dụng
trong văn hóa mọi lúc vì mọi người luôn có hai quan điểm về những
nhận thức khác nhau trong bất kỳ tình huống nào. Đúng vậy. Họ có, bạn biết đấy, mọi người đều có
các bộ lọc cá nhân riêng. Và vì vậy họ sẽ nghe một số điều, không nghe những điều khác và
biến dạng mọi thứ và vân vân. Ký ức không hoàn hảo. Và vì vậy họ luôn có hai quan điểm.
Và mọi người có thể bị kẹt trong những cuộc đấu tranh về, không, đây là thực tế tuyệt đối về những gì
đã xảy ra. Không, không phải. Đây là. Và không có thực tế tuyệt đối. Tất cả đều liên quan đến nhận thức.
Vì vậy, mọi người đang gọi đó là Gaslighting và nó không phải vậy. Đó không phải là Gaslighting.
Tại thời điểm nào thì nó trở thành Gaslighting? Có phải khi bạn cố tình làm cho
người khác cảm thấy điên không? Được rồi. Tin rằng họ điên để họ không tin tưởng vào chính mình.
Và những mối quan hệ bạo lực mà bạn biết đấy, họ sẽ tát người phụ nữ vào mặt.
và nói, Chúa ơi. Bạn vừa đánh tôi. Tôi chưa bao giờ đánh bạn. Tôi chưa bao giờ chạm vào bạn.
Ừ. Tôi đã nói chuyện với một nạn nhân bạo lực gia đình một lần, người đã nói với tôi rằng bạn đời của cô ấy, sau khi như là yêu chiều cô ấy, ngay lập tức như là, bạn biết đấy, đổ hết tình cảm lên cô ấy và, bạn biết đấy, rất rất nhanh, thì anh ta sẽ bắt đầu như là giấu đồ của cô ấy. Anh ta đã đặt chìa khóa xe của cô ấy vào tủ lạnh và anh ta sẽ nói, tôi không, tại sao bạn lại đặt chìa khóa xe của bạn vào tủ lạnh? Đó là Gaslighting.
Ừ. Đó là Gaslighting. Mô tả hoàn hảo. Sau đó, cô ấy nghĩ rằng cô ấy đang điên. Vì vậy, anh ta nói, tôi sẽ phải lấy chìa khóa xe của bạn. Và sau đó cô ấy không thể, cô ấy đã mất xe. Điều đó thường được thực hiện để phục vụ cho sự ghen tuông cực độ và cô lập xã hội nạn nhân.
Ừ. Chúng tôi đã điều trị bạo lực gia đình rất nhiều. Và Chúa ơi, tôi sẽ không bao giờ quên một người đàn ông đã đánh dấu trên lốp xe và một dấu trên lối đi mà khớp nhau, mà thẳng hàng. Và vào cuối ngày, nếu những dấu đó không thẳng hàng, anh ta sẽ đánh cô ấy. Ngay cả khi cô ấy chỉ đi đến cửa hàng tạp hóa, không quan trọng. Bạn đã ngủ với ai? Đúng không? Bạn đã đi đâu? Không đâu cả. Ồ, đúng rồi. Bạn nói dối. Bạn gầm lên. Bạn, ừ. Đây là câu hỏi điển hình và ngây thơ mà mọi người hỏi khi họ nghe một câu chuyện như vậy. Đầu họ nghĩ, tôi sẽ không bao giờ ở bên ai đó đã làm như vậy với tôi. Blah, blah, blah. Không đúng. Ừ. Không đúng. Bạn biết đấy, trước hết, điều đó không xảy ra tất cả.
Thứ hai, thường thì nạn nhân thường, bạn biết đấy, trong mối quan hệ dị tính, đó là một người phụ nữ.
Có sự tự tin của cô ấy bị đánh bại? Vì vậy, không chỉ là bạo lực thể xác. Đó cũng là lạm dụng tinh thần. Chúa ơi, bạn thật ngu ngốc. Chà, bạn thật ngu ngốc. Và cô ấy bắt đầu nghi ngờ phán đoán của chính mình, trực giác của chính mình. Thêm vào đó, bạn biết đấy, tôi không nghĩ bạn có thể sống sót ở ngoài kia. Không ai khác sẽ muốn bạn. Và cô ấy bắt đầu tin vào điều đó, bắt đầu tin vào điều đó. Và cô ấy cũng có một giấc mơ rằng anh ta sẽ thay đổi. Ừ. Bởi vì anh ta rất hối hận về những gì anh ta đã làm với cô ấy. Anh ta hứa hẹn.
anh ấy sẽ không bao giờ xảy ra nữa. Và anh ấy yêu cô ấy và anh ấy sẽ kiểm soát được điều này.
Liệu anh ấy có phải là một người tự mãn hay có thể rằng một người không phải là người tự mãn cũng có thể
thực hiện hành vi đó? Hay từ “tự mãn” chỉ là một từ khác được sử dụng quá nhiều?
Rất tốt. A cộng. Vâng, vâng. Đó là một từ khác. Bạn biết đấy, mọi người đều có tính tự mãn, Stephen.
Mọi người đều có. Bạn biết đấy, tính tự mãn cơ bản xuất phát từ bản năng tự bảo tồn.
Bạn biết đấy, bạn đang nghĩ về, được rồi, tôi, tôi cần gì? Tôi cần gì? Tôi sẽ lấy nó như thế nào?
Và cứ như vậy. Tôi thực sự phải, bạn biết đấy, nghĩ về việc chăm sóc bản thân mình đôi khi. Ý tôi là,
họ gọi đó là người tự mãn. Nhưng cách mà nó thực sự được hiểu là viết tắt cho rối loạn
nhân cách tự mãn, đó là tính tự mãn cực đoan, nơi không có sự đồng cảm nào cả. Người đó
hoàn toàn không có lương tâm. Họ có thể làm tổn thương bạn. Họ có thể làm mọi thứ gây tổn hại cho bạn.
Và họ hoàn toàn không chịu trách nhiệm cho điều đó và đổ lỗi cho bạn. Đổ lỗi cho nạn nhân.
Vì vậy, ai đó, bạn biết đấy, nói rằng, “Tôi không thất bại. Bạn đã khiến tôi thất bại. Đây là những gì bạn đã làm để khiến tôi thất bại.”
Bạn biết đấy, bla, bla, bla. Vì vậy, mọi người xung quanh họ là một phản chiếu của chính họ.
Và vì vậy họ chỉ nhìn thấy người khác, những người khác, trong hai chiều.
Bạn đã nói rằng bạn đã nói chuyện với các cặp đôi và phụ nữ đã trải qua bạo lực gia đình. Và, bạn biết đấy, bạn đã giúp họ như thế nào?
Được rồi. Có hai loại bạo lực gia đình. John đã đề cập đến bạo lực gia đình mang tính cách nhân cách.
Đó là khi có một kẻ gây án rõ ràng, nạn nhân rõ ràng. Không có gì mà nạn nhân có thể làm
sẽ thay đổi bạo lực. Có thương tích nghiêm trọng. Vì vậy, điều cần xảy ra ở đó là nạn nhân phải ra khỏi
mối quan hệ vì cô ấy có thể bị giết. Nói thì dễ hơn làm đúng không?
Đúng vậy. Điều đó là chính xác. Nó rất, rất khó. Nó phải được giữ bí mật. Cô ấy, bạn biết đấy, cô ấy có một
Hành tinh, đặc biệt nếu họ là trẻ em và những thứ tương tự. Nhưng cũng có, đó chỉ là 20% của bạo lực gia đình đang diễn ra. Chỉ 20%. 80% bạo lực gia đình là cái mà chúng ta gọi là bạo lực gia đình tình huống. Và trong loại này, cả hai người thường có xu hướng bạo lực. Cả hai. Hành vi bạo lực không phải là gây thương tích nghiêm trọng cho người khác. Đó chỉ là một cái tát. Đó là một cú đẩy. Đó là việc giữ họ lại, bạn biết đấy, giữ họ không di chuyển, kiểu như vậy, đẩy họ xuống, làm vỡ đồ, ném đồ vào họ và những thứ tương tự. Và điều đó xảy ra khi họ rơi vào trạng thái ngập tràn mà chúng ta đã mô tả trước đó, nơi mà bạn đang trong xung đột, nhịp tim của bạn tăng lên trên 100 nhịp mỗi phút. Bạn rơi vào trạng thái chiến đấu hoặc bỏ chạy và khi bạn làm điều đó, bạn mất khả năng giải quyết vấn đề, khả năng lắng nghe, thực sự tiếp nhận những gì người khác đang nói. Bạn chỉ nghe thấy tấn công, tấn công, tấn công, bất kể người đó đang nói gì, vì giống như vỏ não trước trán của bạn đang không hoạt động. Vì vậy, cả hai người thường bị ngập tràn trong xung đột. Vì vậy, những người đó, chúng tôi thực sự có thể giúp đỡ rất nhiều. Chúng tôi đã thực hiện một thử nghiệm lâm sàng ngẫu nhiên để điều trị những người đó. Đúng vậy. Và ngay cả một năm rưỡi sau khi điều trị kết thúc, khi họ thảo luận về một xung đột trên băng video tại nhà và chúng tôi đo lường sinh lý, sinh lý vẫn ở mức thấp. Vì vậy, liệu pháp thực sự hiệu quả so với một nhóm kiểm soát.
Là một doanh nhân, tôi luôn tìm kiếm cách để kết nối và tạo ra. Và đó là lý do tại sao tôi quyết định ra mắt các thẻ trò chuyện. Tôi đã tìm đến Shopify, cũng là nhà tài trợ cho podcast này. Và Shopify đã làm cho việc thiết lập một cửa hàng trực tuyến và tiếp cận tất cả các bạn trở nên dễ dàng, bất kể bạn ở đâu trên thế giới. Tôi nhớ những thách thức mà chúng tôi đã gặp phải khi lần đầu tiên ra mắt các thẻ trò chuyện của Diary of a CEO, quản lý hàng tồn kho, đảm bảo quy trình thanh toán liền mạch và tiếp cận khán giả của chúng tôi. Shopify đã can thiệp và làm mọi thứ trở nên đơn giản và hiệu quả. Nó giống như…
Có một đội ngũ chuyên gia hoàn chỉnh bên cạnh chúng tôi, cho phép chúng tôi tập trung vào việc tạo ra nội dung và kết nối với bạn. Điều tôi yêu thích về Shopify là, bất kể bạn dự định phát triển doanh nghiệp của mình lớn đến đâu, họ cung cấp cho bạn mọi thứ bạn cần để kiểm soát và đưa doanh nghiệp của bạn lên một tầm cao mới. Và để cảm ơn bạn đã lắng nghe podcast này, chúng tôi đang tặng bạn một bản dùng thử, chỉ với 1 đô la một tháng. Bạn có thể đăng ký bằng cách truy cập shopify.com/bartlet. Liên kết nằm trong phần mô tả bên dưới. Đây có phải là một phần lý do tại sao bạn đang ở Vương quốc Anh vào lúc này không? Bạn đã nói về chấn thương của mình. Ồ, đó là chấn thương. Đó là chấn thương ở Oxford. Vâng, chúng ta đang nói về chấn thương. Và cũng về các mối quan hệ, các mối quan hệ của bạn, nói về các mối quan hệ, bạn đang nói về việc điều trị các mối quan hệ. Đúng vậy. Tôi chưa bao giờ thực sự nghe thấy cụm từ “điều trị các mối quan hệ” như thể đó là một tình trạng, thực sự. Nhưng nếu có một mối quan hệ hoặc một hình thức không chung thủy nào đó, liệu nó có thể được điều trị không? 75% cho đến nay trong nghiên cứu của chúng tôi. Tỷ lệ thực sự. Và khi bạn nói “mối quan hệ”, bạn đang đưa vào đó những gì về định nghĩa của một mối quan hệ? Đó có phải là một tin nhắn hay không…? Có thể là một mối quan hệ tình cảm cũng như một mối quan hệ thể xác không? Một mối quan hệ thể xác. Một mối quan hệ thể xác. Vâng, thường thì vậy. Vì vậy, nó có thể là yêu một ai đó mà không có sự hoàn thành thể xác hoặc có sự hoàn thành thể xác với ai đó mà bạn đã yêu, hoặc chỉ đơn giản là quan hệ tình dục bên ngoài mối quan hệ, không có kết nối tình cảm, mà chỉ là quan hệ tình dục khi thỏa thuận là một vợ một chồng. Vì vậy, nó gần như luôn luôn liên quan đến sự lừa dối. Đúng vậy. Luôn luôn. Nó luôn như vậy. Vâng. Một phần lớn của nó là sự lừa dối và sự mất niềm tin. Những gì các mối quan hệ làm là chúng làm đảo lộn thế giới của người bạn bị tổn thương. Mọi thứ họ tin tưởng về người bạn đời đều sai. Mọi thứ mà họ nghĩ rằng họ chia sẻ về mặt giá trị đều sai. Vì vậy, bạn có thể tin tưởng những gì người đó nói. Không, bạn không thể vì họ không ở lại làm muộn ở công ty.
Họ đang đến căn hộ của ai đó. Giống như tôi không biết người này.
Vâng. Tôi không biết điều này. Bạn là ai?
Bạn là ai? Và các mối quan hệ, đặc biệt là những mối quan hệ cam kết, thường là nền tảng cho toàn bộ cuộc sống của chúng ta. Chúng ta thường xây dựng mọi thứ xung quanh điều đó, cảm giác về gia đình của chúng ta, thậm chí cả cảm giác về công việc đôi khi, công việc mà chúng ta chọn, cách chúng ta sống cuộc sống của mình, mục đích và ý nghĩa mà chúng ta dành cho cuộc sống của mình cùng nhau. Và khi có sự phản bội như vậy, và người mà bạn nghĩ là đối tác của bạn không phải là người đó, thì toàn bộ điều đó sẽ vỡ vụn và sụp đổ. Nó tan vỡ. Và có bao nhiêu người, bao nhiêu cặp đôi lừa dối trong bất kỳ định nghĩa nào mà bạn đã mô tả? Chà, chúng ta không thực sự biết, nhưng có lẽ khoảng 30% tất cả các cặp đôi là một ước tính bảo thủ. Bảo thủ, thật sao? Tôi đã nghe 15% nam và nữ. Và điều thú vị là tỷ lệ phụ nữ ngoại tình gần như đã bắt kịp nam giới bây giờ. Nhưng đây là lý do. Khi trước những năm 70 và phong trào giải phóng phụ nữ, phụ nữ bị mắc kẹt ở nhà. Họ không ra ngoài thế giới làm việc. Họ không có quyền tiếp cận với những điều khác. Người giao sữa và thợ sửa ống nước. Và có thể là người đưa thư. Vì vậy, họ bị mắc kẹt ở nhà, uống cà phê quanh bàn bếp với những người hàng xóm, bất kỳ ai. Nhưng một khi họ bước vào lực lượng lao động, thì họ đã có quyền tiếp cận với một lĩnh vực tiềm năng lớn của những người ngoài kia. Và vì vậy họ đã bắt kịp. Thật thú vị khi bạn nói điều đó, Julia. Tôi đã suy nghĩ về tất cả các tác động của việc điều gì sẽ xảy ra trong cuộc sống của một người phụ nữ khi cô ấy ra ngoài làm việc. Và một trong những điều khác là cô ấy sẽ trở nên độc lập hơn theo mọi nghĩa của từ này. Vâng, chính xác. Đúng vậy. Cô ấy không cần phải ở lại trong cuộc hôn nhân. Cô ấy có thể tự nuôi sống bản thân về mặt tài chính.
Vậy bạn xử lý một cuộc ngoại tình như thế nào? Chúng tôi đã phát triển một mô hình dựa trên nghiên cứu của chúng tôi gọi là mô hình A-A-A: Điều chỉnh Âm điệu và Gắn kết. Và đây là những gì, tóm lại, nó bao gồm.
Một lần nữa, điều này phải được thực hiện trong liệu pháp. Bạn thực sự không thể làm những điều này ở nhà. Nó quá mãnh liệt.
Đầu tiên, người đã phản bội cần phải trả lời hoàn toàn minh bạch cho mọi câu hỏi mà người bị tổn thương đặt ra. Tuy nhiên, người bị tổn thương có lẽ không nên hỏi về loại quan hệ tình dục mà họ đã có. Và đây là lý do. Ý tôi là, đó là một điều quan trọng. Hầu như mọi người đã trải qua một cuộc ngoại tình đều bị PTSD (rối loạn stress sau chấn thương). Và một phần của rối loạn stress sau chấn thương là việc có những hình ảnh hoặc hồi tưởng, nếu bạn muốn, xuất hiện trong tâm trí bạn mà không được mời. Bạn không muốn chúng ở đó, nhưng chúng vẫn xuất hiện. Và ký ức chấn thương khác với ký ức thông thường. Ký ức thông thường, bạn có vài mảnh nhỏ, điều gì đó đã nói, và vân vân. Ký ức chấn thương, mọi thứ đều xuất hiện cùng một lúc. Những hình ảnh, mùi hương, âm thanh, adrenaline, cortisol, và vân vân. Vì vậy, khi một người phụ nữ hỏi về tình dục và sau đó nhận được câu trả lời, bạn đoán xem điều gì xảy ra? Hình ảnh của cô ấy giờ đây như tràn ngập tâm trí cô ấy với loại quan hệ tình dục mà họ đã có, giữa người bạn đời và người tình, điều này ám ảnh cô ấy ở mức độ lớn hơn và thật khủng khiếp.
Vì vậy, một tông giọng, trả lời các câu hỏi, và sau đó nói, “Tôi xin lỗi một nghìn lần,” và thực sự có ý nghĩa, thực sự, thực sự có ý nghĩa. Tôi đã gặp nhiều người, cả nam và nữ, đã lừa dối bạn đời hoặc có những cuộc tình vụng trộm, và họ kết thúc bằng việc khóc trong giai đoạn đó, ngay cả những người đàn ông mạnh mẽ nhất cũng sẽ khóc khi họ nhận ra người phụ nữ hoặc người đàn ông đó bị tổn thương như thế nào.
Điều khác mà người phản bội cần làm là lắng nghe cảm xúc của đối tác mà không có sự phòng thủ. Chỉ cần lắng nghe. Nhưng trong liệu pháp, nhiều khi điều xảy ra là nhà trị liệu phải giúp định hình cách thể hiện cảm xúc của người bị tổn thương để đưa nó ra khỏi sự chỉ trích và sự khinh thường thành “Tôi cảm thấy bị tàn phá.” “Tôi cảm thấy như thế giới của tôi đã sụp đổ.” “Tôi cảm thấy thật trống rỗng, thật bị bỏ rơi.”
“Vậy là bị từ chối.” Vì vậy, cô ấy phải mô tả hoặc anh ấy phải mô tả cảm xúc của chính họ, không phải là sự tồi tệ của đối tác, điều này thường xảy ra ở nhà. Đó là giai đoạn chuộc lỗi. Giai đoạn điều chỉnh này phải đến sau khi chuộc lỗi, không phải là điều đầu tiên. Họ bắt đầu nhìn vào cuộc hôn nhân hoặc mối quan hệ thực tế và những gì đã sai với nó. Và nhiều lúc, những gì bạn thấy là các cặp đôi, ban đầu có thể đã có xung đột tồi tệ. Nó tồi tệ đến mức họ bắt đầu tránh xung đột. Khi họ tránh xung đột, họ trở nên xa cách hơn. Và người đã phản bội cảm thấy cô đơn, cảm thấy cô đơn. Vì vậy, thường thì những cuộc tình vụng trộm không chỉ là để có thêm sex. Chúng liên quan đến sự cô đơn và bắt đầu nói chuyện với ai đó khác về việc họ không hạnh phúc như thế nào. Và giai đoạn thứ ba là sự gắn bó. Vì vậy, nó giống như việc tái gắn bó với đối tác của bạn. Giai đoạn thứ hai thực sự là xây dựng lại lòng tin. Và giai đoạn thứ ba là tái cam kết với mối quan hệ. Điều này không phải lúc nào cũng đúng. Tôi đã thấy điều ngược lại. Nhưng trong nhiều trường hợp, mối quan hệ tình dục không trở lại cho đến giai đoạn ba, đặc biệt nếu người phụ nữ là người đã bị phản bội. Nhưng cũng có những trường hợp mà người phụ nữ sẽ tự mình quyến rũ người đàn ông về mặt tình dục để cạnh tranh với đối tác vụng trộm và tốt hơn đối tác vụng trộm. Vì vậy, nó có thể là cả hai. Ý tôi là, tôi có rất nhiều câu hỏi ở đây. Vậy giai đoạn đầu tiên là chuộc lỗi, giai đoạn điều chỉnh và sau đó là sự gắn bó. Có rất nhiều câu hỏi ở các giai đoạn khác nhau trong đó. Tôi sẽ bắt đầu từ đầu, đó là bạn xin lỗi bao nhiêu lần? Một ngàn lần. Bởi vì có đúng là đến một thời điểm nào đó bạn phải tiếp tục không? Bạn biết đấy, bạn phải biết bạn đang xin lỗi vì điều gì. Điều đó rất quan trọng. Nhưng đây là lý do tại sao. Và có thể một số khán giả của bạn, đặc biệt là các nhà trị liệu sẽ không đồng ý với điều này, nhưng tôi đã điều trị điều đó trong 50 năm. PTSD không biến mất. Nó không biến mất. Nó có thể có những tập phát tác.
ít xảy ra hơn theo thời gian hoặc có thể không còn mãnh liệt như trước, nhưng nó không bao giờ biến mất. Ví dụ, bạn có thể xin lỗi rất nhiều trong quá trình trị liệu. Mọi thứ trở nên tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn. Và rồi, bạn biết đấy, vài tháng sau khi bạn rời khỏi trị liệu, người đàn ông về nhà muộn từ công việc và không gọi điện. Chà, bạn đoán chuyện gì xảy ra không? Bùm. Cô ấy rơi vào trạng thái tái hiện PTSD hoàn toàn, về cơ bản là nó đã bị kích hoạt lại. Và ôi trời, anh ấy lại làm điều đó một lần nữa. Bạn thấy đấy, đó là lý do tại sao bạn không thể ngừng xin lỗi và chỉ để nó lại phía sau. Bạn không thể để PTSD lại phía sau. Bạn thấy đấy. Thú vị. Tôi đoán đó là cái giá của việc phản bội, là người đó sẽ không bao giờ giống như trước nữa. Đó là một cái giá cao. Đúng vậy. Tôi đã viết từ “thiếu tự tin” khi bạn đang nói như một ghi chú. Và tôi nghĩ điều tôi muốn nói khi viết điều đó là việc bị phản bội chắc chắn tạo ra một lượng lớn sự thiếu tự tin kéo dài. Và nó liên quan đến câu hỏi thứ hai mà tôi đang viết, đó là toàn bộ câu hỏi như: “Tại sao bạn lại phản bội tôi?” Và chắc chắn, đối với nhiều người, thật khó để trả lời câu hỏi đó. Bởi vì nếu đó là, và tôi cũng đang nghĩ, có một số người thậm chí không biết, họ thực sự không biết, vì vậy họ có thể cố gắng đoán và gây ra nhiều tổn thương hơn. Đúng không? Chà, tôi nghĩ đó là vì bạn đã tăng cân một chút hoặc tôi nghĩ, ồ, bạn, tôi nghĩ bạn có mùi hoặc bạn biết ý tôi, khi thực tế thì đó là một điều gì đó sâu sắc hơn nhiều. Vậy, đúng vậy. Bạn biết đấy, liệu đó có phải là một câu hỏi hữu ích để hỏi trong bối cảnh đó không? Nó có. Nhưng một lần nữa, trong bối cảnh trị liệu, trong bối cảnh trị liệu, bạn cần sự an toàn, hy vọng với một nhà trị liệu tốt, bạn cần sự an toàn mà nhà trị liệu cung cấp. Nơi mà, bạn biết đấy, tại sao cô ấy lại phản bội? Chà, vì bạn là một kẻ khốn nạn. Bạn biết đấy, không, điều đó sẽ không hiệu quả. Bạn biết đấy, tôi đã từng điều trị cho một cặp đôi mà người chồng đã có 57 cuộc tình vụng trộm. Họ chỉ có ba đứa trẻ dưới 10 tuổi. Và anh ấy đã có 57 cuộc tình vụng trộm. Và ba trong số đó,
Anh ấy thực sự đã yêu. Được rồi. Bạn biết đấy, bạn có thể dễ dàng nói, ôi, vì chàng trai này có một chứng nghiện tình dục hay bla bla bla. Không, không đúng. Lý do thực sự là anh ấy đã bị xâm hại khi còn nhỏ. Và anh ấy sợ, ôi trời ơi, có thể tôi là một người đồng tính tiềm ẩn, điều này trong văn hóa của anh ấy là tồi tệ nhất trên thế giới, bạn biết đấy, theo cách tồi tệ nhất. Vì vậy, anh ấy phải liên tục chứng minh với bản thân rằng anh ấy là người dị tính, dị tính, dị tính, lặp đi lặp lại nhiều lần. Và ngay khi anh ấy, bạn biết đấy, chúng tôi kết nối điều đó lại với nhau, vì anh ấy đã hoàn toàn chặn nó lại trong phần lớn thời gian, bùm, cuộc tình vụng trộm dừng lại. Vâng, điều đó cho thấy nó có thể phức tạp như thế nào. Đúng vậy. Đúng vậy. Và đó là một tông điệu không phải là sự tha thứ. Đúng. Sự khác biệt ở đó. Bởi vì khi, khi carapace nhấn mạnh sự tha thứ trong tình huống vụng trộm này, họ sẽ đổ lỗi cho người bạn bị phản bội vì không tha thứ.
Sự chấp nhận có quan trọng không? Chấp nhận điều gì? Tình huống mà bạn đang gặp phải. Không. Không. Điều đó là xấu. Bởi vì bạn đang chấp nhận điều gì đó gây tổn thương, điều đó thật sự rất đau đớn. Lý do tôi hỏi câu hỏi cụ thể đó là vì tôi đang nghĩ về người bạn của tôi đang trải qua cuộc chia tay này. Và phần lớn nỗi đau mà tôi thấy anh ấy đang phải chịu là vì dường như anh ấy từ chối chấp nhận tình huống. Và tất cả sự kháng cự. Tình huống là gì? Tình huống thì đơn giản, nhưng cơ bản là có ai đó đã chia tay với anh ấy. Ồ.
Và vì vậy, đó là sự suy nghĩ liên tục về việc có thể nếu tôi làm điều này, tôi có thể thay đổi nó, hoặc có thể nếu tôi quay lại, gần như là nghĩ về việc quay ngược thời gian để xem, xem liệu anh ấy có thể du hành thời gian và sửa chữa tất cả những sai lầm của mình. Và tôi đã nói với anh ấy, và điều này có thể là lời khuyên tồi, nhưng tôi đã nói với anh ấy rằng, tôi nghĩ điều đầu tiên là chúng ta phải chấp nhận rằng đây là tình huống mà bạn đang gặp phải. Và sau đó chúng ta sẽ làm việc từ đây. Ồ, ồ, ồ, ồ, đó, vâng, đó là một ý nghĩa hoàn toàn khác về sự chấp nhận. Vâng. Tôi không có ý là chấp nhận thực tế rằng họ đã lừa dối bạn. Đúng.
Đó, đó là cách tôi đã hiểu lúc đầu. Nhưng đúng vậy, sự chấp nhận, bạn biết đấy, tôi sẽ gọi đó là sự gắn kết với thực tế của những gì bạn có ngay bây giờ. Và sau đó, bạn biết đấy, thực sự gắn kết với nó. Được rồi, tôi thực sự đã mắc tất cả những sai lầm này. Và, bạn biết đấy, nếu như, nếu như người bạn đời có thể, có thể, bạn biết đấy, một chút tia lửa nhỏ bé còn lại, tôi gọi đó là một than hồng mà trong liệu pháp, nó có thể được thổi bùng lên, bạn biết đấy, để mang lại ngọn lửa và đam mê trở lại trong mối quan hệ. Nhưng như John đã chỉ ra, đôi khi người ta chỉ cảm thấy tro tàn của mối quan hệ trong quá khứ. Không còn than hồng nào nữa. Đây là một câu hỏi khó để hỏi, nhưng bạn đã bao giờ thấy việc ngoại tình giúp ích cho một mối quan hệ chưa? Ôi, mỗi lần. Thật sao? Khi có sự phục hồi. Mỗi lần. Không phải mỗi lần, nhưng rất, rất thường xuyên, rất thường xuyên khi họ nhận được sự giúp đỡ, khi họ nhận được sự giúp đỡ, nếu họ không nhận được sự giúp đỡ, thì nó sẽ không, bạn biết đấy, nó sẽ tồi tệ hơn. Nhưng khi họ nhận được sự giúp đỡ, sự giúp đỡ có thể giúp họ thay đổi tất cả các mẫu hình trong mối quan hệ và giúp họ hiểu người kia thực sự là ai, nhu cầu của họ thực sự là gì, họ muốn bạn xuất hiện như thế nào trong mối quan hệ mà họ không hề biết trước đó. Vì vậy, nó có thể tạo ra sự thân mật hơn, một loại niềm tin khác, tất nhiên, nhưng nhiều sự thân mật hơn và kết nối hơn. Con đường luôn ngụ ý việc tránh xung đột trước đó. Thay vì nói chuyện với bạn đời về những gì sai, bạn nói chuyện với người khác về những gì sai với bạn, với bạn đời. Một số điều, vì vậy bạn đang nói với tôi rằng 74% thời gian, các vụ ngoại tình có thể được xử lý, 75% thời gian, các vụ ngoại tình có thể được xử lý, đại khái. Một số sự tiết lộ hoặc nhận thức mà bạn đã có trong suốt những năm làm việc của bạn về bản chất của con người và mối quan hệ và tình yêu và hẹn hò và tất cả những điều này mà luôn luôn ở trong tâm trí bạn là gì? Tôi sẽ hỏi bạn trước, John, từ góc độ nghiên cứu, có nghiên cứu nào đặc biệt mà bạn coi là nghiên cứu yêu thích của bạn không?
điều gì là quan trọng nhất đối với cách bạn suy nghĩ mà bạn chưa đề cập đến?
Tôi nghĩ rằng các mối quan hệ có thể là nguồn tuyệt vời cho sự trường thọ, sức khỏe,
và là bối cảnh tuyệt vời để nuôi dạy trẻ em. Và vì vậy, chúng có thể có phép màu tuyệt vời
mang lại sức khỏe, sự trường thọ, và chỉ cần một số điều kiện nhất định được đáp ứng.
Và đó là những nguyên tắc làm cho các mối quan hệ hoạt động.
Có một nghiên cứu cụ thể nào mà bạn đặc biệt thích không?
Mà anh ấy đã thực hiện hoặc ai đó khác đã thực hiện?
Cả hai.
Vâng, tôi nghĩ rằng toàn bộ lĩnh vực dịch tễ học xã hội này,
đã xuất hiện trong 50 năm qua, thực sự cho thấy rằng các mối quan hệ là nguồn sống
và mang lại sự trường thọ, với mức độ điều trị y tế hiện nay đối với bệnh mãn tính.
Thực sự là các mối quan hệ tạo ra sự khác biệt và thực sự tạo ra sự khác biệt trong việc nuôi dạy trẻ em.
Điều cuối cùng tôi muốn nói với bạn là ý tưởng về những yêu cầu kết nối,
bởi vì đây là một chủ đề rất phổ biến và có rất nhiều người trực tuyến và trên TikTok
thảo luận về tầm quan trọng của những yêu cầu kết nối. Những yêu cầu kết nối là gì?
Chà, trong phòng thí nghiệm căn hộ mà Julie và tôi đã xây dựng, có ba camera và
vào thời điểm đó chỉ có thể công nghệ kết hợp hai trong số chúng trên một màn hình chia.
Vì vậy, những người trong phòng điều khiển phải sử dụng các camera theo một cách cụ thể
để họ có một màn hình chia. Và họ rất nhanh chóng nhận thấy rằng khá thường xuyên
một người đang cố gắng thu hút sự chú ý hoặc sự quan tâm của người kia.
Và vì vậy họ sẽ tập trung vào người đang nói, “Ôi, nhìn chiếc thuyền đẹp đang trôi qua.”
Và sau đó họ tập trung camera còn lại vào đối tác và xem phản ứng.
Và vì vậy, bạn có một loại tương tác hai bước này. Một, cố gắng thu hút sự chú ý của người khác,
đưa ra một yêu cầu kết nối. Và người kia, hoặc là phản hồi hoặc không phản hồi
hoặc phản hồi một cách khó chịu, quay về hoặc quay đi hoặc quay chống lại.
Khi họ nhìn lại sáu năm trước, họ đã quay về phía những lời mời này trung bình 33% thời gian. Trong khi đó, những cặp đôi vẫn còn kết hôn, khi họ nhìn lại sáu năm sau, họ đã quay về phía những lời mời của đối tác 86% thời gian. Vậy nên có sự khác biệt lớn này, 33% so với 86%. Bạn đã đề cập đến ba phản ứng đối với một lời mời kết nối. Ví dụ, nếu đối tác của tôi đến gần và nói, “Em yêu, nhìn cái này đi.” Bạn đã đề cập rằng họ quay về phía đối tác, tức là tôi quay về phía đối tác và nói, “Có chuyện gì vậy, em yêu?” Điều này không phải là hành động thể xác, bạn biết đấy. Thực ra, nó có thể. Không. Điều tôi muốn nói là nhiều người hiểu việc quay về phía nhau là “Ôi, bạn quay cơ thể về phía đối tác của bạn.” Không, không phải vậy. Đó chỉ là phản ứng với mong muốn được quan tâm hoặc chú ý của đối tác. Được rồi. Vâng. Và sau đó, việc quay đi là tôi không phản ứng. Không phải là phớt lờ họ. Còn việc quay lại thì sẽ là một phản ứng khó chịu. “Đừng làm gián đoạn tôi. Tôi đang làm việc.” Được rồi. Vâng.
Vậy 86% những cặp đôi ở lại bên nhau là những người đã quay về phía nhau, họ đã công nhận lời mời kết nối. Những cặp đôi vẫn kết hôn đã quay về phía những lời mời 86% thời gian. Vì vậy, khi đối tác của họ cố gắng thu hút sự chú ý, xác suất họ quay về phía nhau là 0.86. Được rồi. 86% thời gian họ quay về phía nhau. Một điều thú vị khác là những người thường xuyên quay về phía nhau có xu hướng có khiếu hài hước cùng nhau trong những lúc xung đột, điều này làm giảm sự kích thích sinh lý. Vậy làm thế nào để khiến mọi người cười cùng nhau khi họ không đồng ý? Và hóa ra rằng nếu bạn tăng cường việc quay về phía nhau, mọi người sẽ tự phát phát triển nhiều hơn khiếu hài hước về bản thân trong những lúc xung đột. Đó là một phát hiện thật sự tuyệt vời từ một trong những sinh viên tốt nghiệp của tôi, Dennis Driver. Bạn có thể dạy mọi người quay về phía nhau, công nhận những lời mời đó. Vâng, bạn có thể. Bạn biết đấy, chỉ cần tăng cường nhận thức. Tôi đã gặp khó khăn với điều đó trong các mối quan hệ của mình. Tôi không giỏi trong việc quay về phía nhau.
Tức là, khi đối tác của tôi cố gắng kết nối, tôi không cảm thấy tốt hơn. Tôi thường coi đó như một sự gián đoạn, hoặc bạn biết tôi đang bận, hoặc như bạn, nhưng từ khi thực hiện podcast này, thực sự, và nói chuyện với nhiều người tuyệt vời như các bạn, trong những khoảnh khắc đó, tôi đoán, Steve, quên cái laptop đi. Chỉ cần quay lại và có thể gửi email, cái gì đó, bạn biết đấy, và điều đó giúp ích. Để tôi đưa ra một gợi ý, bạn biết đấy, vì tất cả chúng ta đều có những lúc không thể quay lại, đúng không? Bởi vì chúng ta có một thời hạn, hoặc chúng ta có điều gì đó. Nhưng điều bạn có thể làm là nói, em yêu, em thực sự muốn lắng nghe anh ngay bây giờ, nhưng em phải hoàn thành dự án này. Sau khi em làm thêm một giờ nữa, chúng ta có thể nói chuyện không? Vâng, bạn thấy đấy. Vì vậy, bạn đang đặt một dấu hiệu ở đó rằng tôi muốn nói chuyện với bạn, nhưng tôi có một mục tiêu cạnh tranh mà tôi phải hoàn thành. Và, nhưng sau đó chúng ta sẽ nói chuyện. Đối tác của tôi nói với tôi, đó là cách bạn nói. Ồ, bạn biết đấy, vì vậy tôi chỉ cần, thực sự, thay đổi ngôn ngữ cơ thể của mình. Vì vậy, tôi đang công nhận người đó, không phải chỉ nói mà không bỏ lỡ một phím nào, quay người và nói theo cách yêu thương, không chỉ là một giây, tôi chỉ đang làm việc trên một cái gì đó. Nó không, bạn biết đấy, vì nó sẽ không hiệu quả. Nó không hoạt động. Nó sẽ không hiệu quả. Hoặc tệ hơn, chỉ trong một giây. Cố gắng tốt, bạn biết đấy, điểm C trừ. Nếu mọi người muốn tìm hiểu thêm về tất cả những công việc mà bạn làm, họ có thể tìm bạn bằng cách nào? Chà, có một vài điều. Họ có thể vào gotman.com, G-O-T-T-M-A-N.com, trang web trên internet. Có rất nhiều thông tin ở đó. Hoặc họ có thể đến với các cuốn sách của chúng tôi. Và cuốn cuối cùng, đặc biệt nếu bạn đang đối mặt với xung đột, cuốn cuối cùng có tên là Fight Right. Nhưng chúng tôi cũng có một cuốn khác có tên là Eight Dates, những cuộc trò chuyện thiết yếu cho một cuộc đời đầy yêu thương. Và đó cũng là một cuốn tuyệt vời. Và còn có một trang web mà chúng tôi đã tạo ra có tên là Gotman Connect, nơi mọi người thực sự có thể vào và làm các bảng câu hỏi và đánh giá những điểm mạnh.
và những thách thức trong mối quan hệ của họ, trong sự riêng tư của ngôi nhà của họ, và sau đó truy cập vào 37 mô-đun video mà Julie và tôi đã tạo ra để cải thiện cách bạn xử lý xung đột, cách bạn cải thiện sự thân mật, kết nối tình dục, và nhiều thứ khác. Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này, nơi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo. Tôi sẽ bắt đầu với Julie. Hãy cho chúng tôi biết về một trải nghiệm siêu nhiên mà bạn đã có. Được rồi. Những điều này luôn xảy ra, thỉnh thoảng tôi có những tầm nhìn. Và chúng luôn xảy ra khi tôi đang lái xe, vì một lý do kỳ lạ nào đó. Tôi đã lái xe qua sa mạc Mojave, và tôi cảm thấy một sự thôi thúc rất mạnh mẽ để dừng lại. Được rồi, tôi luôn lắng nghe những điều đó, đã dừng lại, đi bộ vào sa mạc đến một nơi mà tôi cảm thấy là đúng, ngồi xuống, bắt đầu thiền, và cảm thấy mình ở bên trong một ngọn núi vàng khổng lồ đang phát sáng. Nó đã hình thành thành một vị Phật vàng khổng lồ. Và tôi đang ngồi, như một sinh vật nhỏ bé, trong tay của nó, và nó đã nâng tôi lên khỏi mặt đất. Và tôi đã nghe nhiều điều chân thực về thực tại mà hình thành nền tảng của tôi. Bạn có thể cho tôi một điều không? Mọi người đều chịu đựng. Mọi người. Và không ai chịu đựng nhiều hơn bất kỳ ai khác. Mọi người đều có nỗi đau riêng của mình, và mọi người đều có con đường riêng để vượt qua nỗi đau đó và để chữa lành. Và mọi người thực sự chữa lành. Nhưng cuộc sống đầy rẫy nỗi đau. Điều đó là bình thường. Đó không phải là một cảm giác nhị nguyên. Nỗi đau là một phần của sự hoàn hảo trong sự tồn tại của chúng ta. Nó thực sự thay đổi quan điểm của bạn về bản thân và người khác khi bạn nghe thấy quan điểm đó về nỗi đau là điều không thể tránh khỏi. Bởi vì sau đó, ít nhất, bạn không coi mình là một nạn nhân của nỗi đau. Bạn nhận ra rằng nó là một phần, nó gắn liền với tất cả những điều mà tôi yêu thích. Còn bạn thì sao, John? Bạn đã bao giờ có một trải nghiệm siêu nhiên khi những con số chỉ vừa khớp hoàn hảo chưa? Tôi không biết đây có phải là một trải nghiệm siêu nhiên không, nhưng tôi đã từng lái xe qua Vườn thực vật Đại học Washington,
và tôi thực sự, thực sự ốm. Và tôi đang lái xe đến văn phòng của mình vì tôi có một khách hàng đang có ý định tự tử, và tôi đã không thể liên lạc với cô ấy để hủy cuộc hẹn. Tôi đã hủy một số cuộc hẹn khác. Nhưng dù ốm như vậy, tôi vẫn không nghĩ mình có thể không xuất hiện. Vì vậy, tôi phải đến và ít nhất nói, “Tôi thực sự quá ốm để gặp bạn, nhưng tôi quan tâm đến bạn.” Khi tôi lái xe qua Arboretum, tôi bị sốt và đang hắt hơi, ho. Tôi cảm nhận được sự hiện diện của cha mẹ tôi trong xe, cả hai đều đã không còn sống. Tôi cảm thấy mẹ tôi ở bên má này và cha tôi ở bên má kia. Và thật sự rất ngọt ngào. Tôi chỉ, vì những trải nghiệm của Julie, tôi đã nói, “Chà, có thể điều này là thật.” Khi tôi đi qua Arboretum, tất cả các triệu chứng cảm lạnh của tôi đã biến mất. Và điều quan trọng đối với tôi là có mặt cho khách hàng đó. Và tôi đã khỏe đủ để thực sự có một buổi gặp gỡ với cô ấy để tôi không phải xem xét trải nghiệm siêu nhiên. Nhưng thật kỳ lạ. Cô ấy đã ổn. Cảm ơn bạn rất nhiều. Tôi đã tiếp tục học hỏi rất nhiều từ công việc tuyệt vời, đáng yêu của bạn. Và cuộc trò chuyện cuối cùng của chúng ta đã thành công rực rỡ với khán giả của tôi đến nỗi ở đâu tôi cũng đi, mọi người đều dừng lại và nói, “Ôi Chúa ơi, tôi yêu tập đó với gia đình Gottman.” Tôi nghĩ đó là sự khôn ngoan, kiến thức của bạn, nhưng cũng là sự kết hợp của hai bạn đã tạo thành một bộ quan điểm đa dạng, điều này rất hữu ích trong việc giải quyết một số vấn đề mà chúng ta đã thảo luận hôm nay, điều này thật tuyệt vì bạn có những quan điểm rất khác nhau và bạn tiếp cận mọi thứ theo cách khác nhau. Và tôi nghĩ điều đó giúp hoàn thiện bức tranh tổng thể. Và cảm ơn bạn một cách rộng rãi hơn về công việc mà bạn đã làm về các mối quan hệ và tình yêu trong vài thập kỷ qua vì mọi người trích dẫn nó ở mọi nơi tôi đi, không chỉ trong bối cảnh tình yêu, mà họ còn trích dẫn nó trong bối cảnh kinh doanh. Tôi đã sử dụng công việc của bạn trên sân khấu khi tôi thực hiện một chuyến lưu diễn.
Gần đây ở Úc. Tôi đã tham dự các hội nghị ở Colombia và tôi đã nghe mọi người nói về công việc của bạn về Bốn Kỵ Sĩ và sự khinh thường cùng với tất cả những điều như vậy trong phòng thí nghiệm tình yêu của bạn, như họ gọi. Vì vậy, bạn đang thực hiện một công việc vô cùng quan trọng, thực sự nhắm đến điều quan trọng nhất, đó là giữ cho con người bên nhau. Cảm ơn bạn vì tất cả những gì bạn đã làm. Và cảm ơn bạn đã có mặt ở đây một lần nữa. Cảm ơn bạn, Steven. Và cảm ơn bạn rất nhiều vì lại là người phỏng vấn tốt nhất mà chúng tôi đã có trong 30 năm qua. Thật tuyệt phải không? Mỗi cuộc trò chuyện mà tôi có ở đây trong “Nhật ký của một CEO”, ở cuối mỗi cuộc trò chuyện, bạn sẽ biết rằng tôi đã yêu cầu khách mời để lại một câu hỏi trong “Nhật ký của một CEO”. Và những gì chúng tôi đã làm là biến mỗi câu hỏi được viết trong “Nhật ký của một CEO” thành những thẻ trò chuyện mà bạn có thể chơi ở nhà. Vì vậy, bạn có câu hỏi của mọi khách mời mà chúng tôi đã từng có. Và ở mặt sau, nếu bạn quét mã QR đó, bạn sẽ được xem người đã trả lời câu hỏi đó. Chúng tôi cuối cùng đã tiết lộ tất cả các câu hỏi và những người đã trả lời câu hỏi. Phiên bản mới nhất, phiên bản 2 cập nhật của các thẻ trò chuyện hiện đang có sẵn tại conversationcards.com. Chúng đã bán hết hai lần ngay lập tức. Vì vậy, nếu bạn quan tâm đến việc sở hữu một số thẻ trò chuyện phiên bản giới hạn, tôi thực sự, thực sự khuyên bạn nên hành động nhanh chóng. [Nhạc]
Đó là lý do tại sao tôi làm những gì tôi làm.
Và bạn có gọi mình là một nhà tâm lý học lâm sàng không?
Đó không phải là chức danh chính thức của bạn sao?
Có.
Được rồi.
John, bạn có thể trả lời cùng một câu hỏi không,
đó là tại sao bạn làm những gì bạn làm?
Và tôi đoán bạn làm gì?
Đối với tôi, đó thực sự là một câu đố thú vị
để cố gắng hiểu điều gì làm cho các mối quan hệ hoạt động
và điều gì làm cho các nhóm hoạt động,
điều gì khiến con người hợp tác
so với việc cạnh tranh, ích kỷ và xấu tính,
điều gì khiến họ trở nên vị tha và đồng cảm,
điều gì khiến các mối quan hệ trở thành nguồn sống lâu dài
và sức khỏe so với bệnh tật, cô đơn và tuyệt vọng.
Vì vậy, đối với tôi, đó là một câu đố.
Và thật thú vị khi làm việc với một câu đố.
Và bạn làm gì?
Tôi đo lường mọi thứ một cách chính xác và đáng tin cậy
và sau đó thực sự chỉ xem dữ liệu rơi ra như thế nào.
Vì vậy, thực sự là áp dụng thống kê và đo lường
và toán học tốt để cố gắng hiểu các quá trình
đang diễn ra giữa con người.
Với câu hỏi cuối cùng thực sự là điều gì làm cho các mối quan hệ hoạt động
và điều gì làm cho các nhóm hoạt động,
điều gì khiến con người hợp tác và tuyệt vời nhất
so với việc ích kỷ, tham lam và hoạt động ở mức tồi tệ nhất.
Vì vậy, chính sự tò mò đã thúc đẩy tôi.
Chỉ vậy thôi.
Và tổng thể, bạn nghĩ rằng bạn đã nghiên cứu, tìm hiểu, điều trị, làm việc với bao nhiêu người
trong thực hành của bạn trong suốt vài thập kỷ qua?
Chà, chúng tôi đã nghiên cứu về 40.000 cặp đôi
sắp bắt đầu liệu pháp cặp đôi bằng cách sử dụng bảng hỏi
và sau đó sâu hơn bằng cách sử dụng sinh lý học
và đánh giá khách quan về hành vi cảm xúc
khoảng 3.000 cặp đôi được theo dõi theo thời gian lên đến 20 năm.
Và bạn đã viết bao nhiêu cuốn sách, Julie?
Tôi nghĩ chúng tôi đã viết 51 cuốn, nhưng tôi không chắc.
Tôi đã quên mất điều đó.
Nơi tôi muốn bắt đầu cuộc trò chuyện này
thực sự là với, tôi đoán, các mối quan hệ chủ quan
nhưng cách chúng ta tìm kiếm và hình thành chúng trong xã hội hiện đại
bởi vì khi bạn nhìn vào các số liệu thống kê,
bất chấp công việc tuyệt vời mà bạn đã làm
trong vài thập kỷ qua,
Có vẻ như chúng ta không giỏi hơn trong việc tìm kiếm và giữ gìn các mối quan hệ so với trước đây. Đặc biệt nếu bạn nhìn vào các mối quan hệ không lãng mạn, cảm giác cô đơn và sự cô lập đang ở mức cao nhất mọi thời đại. Và công nghệ được phát minh trong vài thập kỷ qua đã hứa hẹn rằng nó sẽ kết nối chúng ta, nhưng dường như nó không thành công.
Vì vậy, tôi thực sự muốn bắt đầu bằng cách trả lời câu hỏi này về cách mọi người tìm kiếm tình yêu và hình thành những mối quan hệ đó trong thế giới hiện đại, và dữ liệu nói gì cũng như tâm lý học của chúng ta nói gì về nơi mà chúng ta đang sai lầm. Tôi đã tìm thấy một số nghiên cứu độc lập cho biết theo Cục Điều tra Dân số Châu Âu, gần 50% dân số Mỹ hiện đang độc thân. Theo khảo sát năm 2023 của Pew Research, khoảng 33% nam giới báo cáo rằng họ độc thân, tiếp theo là 20% nữ giới. Độ tuổi trung bình kết hôn lần đầu của nam giới là 30 tuổi, còn nữ giới là khoảng 28 tuổi. Chúng ta đang có ít quan hệ tình dục hơn bao giờ hết. Chúng ta bắt đầu các mối quan hệ muộn hơn bao giờ hết. Hôn nhân vẫn có vẻ đổ vỡ, gần một nửa trong số đó. Và có lẽ bạn biết những con số đó tốt hơn tôi. Gần một nửa số người đang sử dụng ứng dụng hẹn hò, nhưng tôi nghĩ nếu bạn nói chuyện với bất kỳ ai sử dụng ứng dụng hẹn hò, họ cảm thấy như tất cả đều đang có một khoảng thời gian tồi tệ.
Khi chúng ta nghĩ về việc tìm ai đó yêu thương chúng ta, hoặc mà chúng ta yêu, thì bao nhiêu nỗ lực của chúng ta nên tập trung vào việc chủ động ra ngoài và thể hiện bản thân, mua một chiếc váy mới, bất cứ điều gì, để đưa bản thân ra thị trường so với việc làm công việc nội tâm để xây dựng bản thân thành một người có sức hút, thay vì một người bán hàng từ nhà này sang nhà khác, bạn hiểu ý tôi chứ? Ồ, thật tuyệt vời, thật tuyệt vời, vâng. Tôi thích suy nghĩ của bạn về việc phát triển bản thân từ bên trong, vì đó là điều sai lầm, khiến các ứng dụng hẹn hò trở nên tồi tệ. Nhiều, nhiều người đang phải chịu đựng sự bất an khủng khiếp, đúng không? Họ cảm thấy xấu hổ, họ có thể đã bị chỉ trích rất nhiều.
Khi còn là một đứa trẻ hoặc trong công việc của họ, và kết quả là họ phải ẩn mình. Họ ẩn mình, và những gì họ thể hiện ra với thế giới, dù là qua các ứng dụng hẹn hò, điều này rất phổ biến, hoặc chỉ đơn giản là gặp gỡ mọi người tại một bữa tiệc, là những điều mà họ không phải là. Đó là điều mà họ tin là lý tưởng, nhưng họ lấy thông tin từ đâu? Họ lấy từ TV, từ Hollywood, từ những anh hùng và nữ anh hùng lý tưởng hóa mà không có thật. Họ cũng đang sống dưới huyền thoại rằng bạn phải tương thích với một đối tác, điều này hoàn toàn sai, như Will đã nói. Nói cách khác, bạn phải có cùng sở thích, cùng giá trị, có thể là cùng nền tảng, cùng tầng lớp mà bạn được nuôi dưỡng, và nhiều thứ khác. Tất cả những điều đó đều sai, thật thú vị. Khi bạn nói về việc xây dựng thế giới nội tâm đó, cơ bản là bạn đang nói rằng, hãy tin vào trực giác của chính mình, tin vào con người của bạn, mọi người sẽ đến với bạn nếu bạn thực sự là chính mình, và nếu bạn không phải, thì mọi người có thể nhầm bạn với người khác, có một kỳ vọng về con người bạn, và bạn sẽ không thể đáp ứng được kỳ vọng đó, điều này sẽ mang lại cho bạn một trải nghiệm tiêu cực vì bạn cảm thấy người khác đang từ chối bạn và không thích bạn. Nhưng thực tế là, họ không từ chối bạn, họ đang từ chối bức chân dung lý tưởng hóa mà bạn đã cố gắng trình bày cho họ, điều đó là thật. Tôi đoán nhiều người sẽ nghĩ khi họ nghe điều đó, nhưng Julie, nếu tôi xuất hiện như chính mình, không ai sẽ yêu tôi. Đúng vậy. Đặc biệt là trong buổi hẹn hò đầu tiên. Đúng vậy, đúng vậy, đó là điều buồn bã. Mọi người không tin, vì tất cả những chỉ trích trong xã hội, rằng họ xứng đáng được yêu, họ không tin điều đó. Họ phải là, tôi không biết là ai, Bruce Willis hay gì đó để có ai đó bị thu hút bởi họ, có ai đó thực sự muốn tìm hiểu về họ, điều này hoàn toàn không đúng. Thực tế là, điều ngược lại. Bạn nghĩ gì về điều đó, John? Vâng, tôi đã suy nghĩ rất nhiều về câu hỏi này.
Làm thế nào để chúng ta tìm thấy tình yêu đích thực?
Và một phần của vấn đề, tôi nghĩ, là như bạn đã đề cập, sự cô đơn là một điều rất nghiêm trọng.
Và rất nhiều người đang cảm thấy cô đơn.
Một phần lý do họ chưa làm được là xây dựng một mạng lưới bạn bè có thể hỗ trợ họ.
Bạn bè thực sự rất quan trọng như một điều kiện tiên quyết để tìm thấy tình yêu của đời mình.
Bởi vì nghiên cứu đã chỉ ra rằng, khi nói về những người lạ, mọi người nghĩ rằng 97% những người lạ, nếu họ nói chuyện với họ, sẽ từ chối và cảm thấy như họ đang xâm phạm quyền riêng tư của mình.
Nhưng dữ liệu cho thấy điều ngược lại là đúng, rằng khi bạn tiếp cận một người lạ, gần như 97% thời gian, họ rất vui mừng khi được liên lạc.
Và họ đáp lại sự tiếp xúc ban đầu bằng sự quan tâm, nhiệt tình.
Vì vậy, việc nói chuyện với những người lạ hóa ra là một điều rất quan trọng.
Và biến một người lạ thành bạn, biến các mạng xã hội của bạn thành những nơi không gây cảm giác xa lạ, mà là những nơi bạn thực sự có thể tận hưởng sự đồng hành, là một điều kiện tiên quyết quan trọng để hẹn hò.
Vì vậy, tôi sẽ nói rằng bạn cần xây dựng mạng lưới bạn bè trước.
Và khi bạn không còn cô đơn, bạn sẽ không tuyệt vọng.
Và sau đó, bạn có thể tìm thấy ai đó dễ dàng hơn nhiều.
Tôi nghĩ đây là một điểm rất thú vị, đó là bạn kết thúc bằng cách nói, nếu bạn không cô đơn, bạn sẽ không tuyệt vọng.
Và tôi đã nghĩ khi bạn đang nói về phiên bản hấp dẫn nhất của tôi đối với thế giới.
Nếu tôi đang tìm kiếm một đối tác, dù tôi là đàn ông hay phụ nữ, thì có vẻ như phiên bản tuyệt vọng của tôi không phải là phiên bản hấp dẫn nhất của tôi.
Đúng vậy. Về điểm này của sự hấp dẫn, chúng ta sẽ bắt đầu với bạn, John, và sau đó chúng ta sẽ tiếp tục vì lần trước chúng ta đã bắt đầu với Julie.
Chúng ta biết gì về những gì khiến mọi người thu hút lẫn nhau?
Như thế nào để tôi trở thành phiên bản hấp dẫn nhất của tôi đối với thế giới nếu tôi đang tìm kiếm một đối tác?
Tôi nghĩ rằng mọi người đều rất thú vị và hấp dẫn, miễn là họ ở bên một người tò mò về họ.
Vì vậy, nếu bạn ở bên một người thật sự kiêu ngạo, coi thường và tự mãn, thì không ai trong số họ là phiên bản tốt nhất của chính mình. Khi bạn ở bên một người thật sự quan tâm đến bạn, thì bạn có thể thực sự tỏa sáng. Và gần như ai cũng đều rất thú vị. Những suy nghĩ của họ là độc đáo, bối cảnh của họ rất thú vị và những mục tiêu cũng như những khó khăn của họ thật sự hấp dẫn. Vì vậy, tôi nghĩ rằng bối cảnh xã hội chính là yếu tố tạo nên sự khác biệt chứ không phải là cá nhân.
Vấn đề với các ứng dụng hẹn hò, theo tôi, là chúng tạo ra một tình huống rất giả tạo, trong đó mọi người đều bị đánh giá và xem xét, và họ liên tục vuốt sang trái, bạn biết đấy, suốt thời gian. Ban đầu, họ không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp, không hoàn toàn phù hợp. Nghiên cứu của Eli Finkel cho thấy không có gì bạn có thể đo lường ở hai cá nhân mà có thể dự đoán liệu họ có thích nhau hay không. Không có gì bạn có thể đo lường. Không có gì bạn có thể đo lường. Thực tế, bạn có thể hỏi mọi người chính xác họ đang tìm kiếm điều gì ở một đối tác và tìm thấy người đó trong một cơ sở dữ liệu lớn. Và rất khó để họ thích người đó khi gặp mặt. Tuy nhiên, nếu bạn ghép ngẫu nhiên họ với những người lạ, 22% người sẽ thích nhau khi họ lần đầu gặp mặt.
Tôi tự hỏi vai trò của lòng tự trọng trong sự hấp dẫn là gì. Nó giống như những gì chúng ta đang nói về việc cảm thấy tuyệt vọng. Có thể họ cảm thấy điều gì đó tương tự. Và tôi tự hỏi liệu có bất kỳ dữ liệu nào hỗ trợ ý tưởng này rằng lòng tự trọng hay cách bạn tự nhận thức là một lực lượng vô hình khiến bạn trở nên hấp dẫn hoặc không hấp dẫn. Tôi thực sự đã thấy điều này ở một số người bạn của tôi, mà tôi sẽ không nêu tên, những người đã bắt đầu đi tập gym. Và chỉ vì họ bắt đầu làm việc chăm chỉ cho bản thân, họ gần như cao thêm sáu inch. Họ như trở thành những người khác. Rất nhiều sự hấp dẫn mà chúng ta nghĩ rằng hãy đi làm tóc, hãy chọn một bộ trang phục đẹp hơn. Nhưng điều này quay trở lại với điểm này về việc bao nhiêu trong số đó…
Thực sự thì giống như làm công việc nội bộ. Bạn nghĩ sao? Tôi nghĩ có rất nhiều điều để nói về điều đó. Vâng. Nếu bạn có một nhóm bạn bè, những người thực sự thích bạn và bạn cũng thực sự thích họ, thì việc kết nối trở nên dễ dàng hơn. Và, bạn biết đấy, tình huống hẹn hò này thật sự rất giả tạo, khiến mọi người rất sợ hãi khi gặp ai đó. Thay vì tiếp cận họ với sự tò mò về họ, họ lại lo lắng rằng mình sẽ không tạo được ấn tượng tốt. Họ rất tự ti về bản thân, thay vì tò mò và quan tâm đến người khác. Bởi vì nếu họ tò mò và quan tâm đến người khác, thì bạn biết đấy, điều gì xảy ra cũng không quan trọng, đúng không? Ý tôi là, bạn gặp ai đó mới và bạn tìm hiểu về họ, và đó là một trải nghiệm thú vị. Và có thể họ cũng quan tâm đến bạn. Vì vậy, trải nghiệm hẹn hò chỉ đơn giản là một niềm vui. Bạn biết đấy, đó là về việc khám phá. Hai người khám phá lẫn nhau. Và không có mục tiêu nào cả. Không có mục tiêu thực sự ở đó. Và như vậy thì nó ít giả tạo hơn. Và khi bạn gặp ai đó mà bạn thực sự hòa hợp, đó là một trải nghiệm tuyệt vời. Đặc biệt là khi bạn gặp một người khác biệt, như tôi đã gặp Julie, tôi đã hẹn hò với 60 phụ nữ trước khi gặp Julie. Cô ấy là số 61. Tôi đã có một cơ sở dữ liệu. Vì vậy, tôi biết tôi đã gặp một người khác biệt. Đối với tôi, cô ấy là một người khác biệt vì tôi thực sự thích tương tác với cô ấy. Thật sự rất vui. Và cô ấy vượt trội hơn bất kỳ ai tôi đã gặp trước đó. Thú vị là, khi mọi người nhìn vào bạn và khi họ nhìn vào các mối quan hệ khác, họ sẽ nói, được rồi, John, tôi hiểu rồi. Vậy bạn phải tạo ra một cơ sở dữ liệu. Bạn phải chờ cho đến khi tìm được người phù hợp. Đúng. Và đây thường là nguyên nhân của nhiều sự trì hoãn liên quan đến tình yêu. Mọi người đều đang tìm kiếm Julie. Bạn biết đấy, họ như, hãy đến với Julie. Và không có một người nào cả. Bạn biết đấy, đó là một trong những huyền thoại khác. Không có một người nào cả. Và thật buồn cười vì chúng tôi đã thấy điều này trong nghiên cứu của mình.
ở đầu bên kia của nó.
Và đây là ý tôi.
Mỗi cặp đôi, bất kể họ tuyệt vời như thế nào,
bất kể bạn yêu họ nhiều ra sao,
thì giữa hai bạn luôn có những vấn đề vĩnh viễn.
Và những vấn đề đó thường dựa trên sự khác biệt về lối sống
hoặc sự khác biệt về tính cách.
Và vào một thời điểm nào đó, những điều đó sẽ xung đột.
Và vì vậy, điều mà chúng tôi thấy trong nghiên cứu của mình là,
khoảng 69% các xung đột
mà các cặp đôi phải chịu đựng hoặc gặp phải là những vấn đề vĩnh viễn.
Chúng không bao giờ biến mất.
Vì vậy, khi tôi có ai đó đến văn phòng của tôi
nói rằng, tôi muốn tìm một nửa của mình, một nửa của tôi.
Thì tôi nghĩ, hả, một nửa là gì?
Bạn biết đấy, ý tôi là, trong số 350 triệu người ở Mỹ,
có lẽ có khoảng 500.000 người mà bạn sẽ thấy tuyệt vời và hấp dẫn, đúng không?
Vì vậy, việc tìm kiếm một người duy nhất là một sai lầm lớn
bởi vì chắc chắn họ sẽ ngáy vào ban đêm hoặc, bạn biết đấy,
họ ăn với miệng mở hoặc, bạn biết đấy,
một điều gì đó khiến bạn phát điên.
Vì vậy, được rồi, bạn không tìm kiếm một người hoàn hảo.
Bạn không phải là một người hoàn hảo.
Và đó là điều tôi đã đề cập trước đó.
Hãy nhìn nhau như những con người.
Không có sự hoàn hảo.
Chúng ta đều có những khiếm khuyết.
Chúng ta đều có những vết nứt trong mình.
Và những điều đó cũng có thể được coi là đẹp.
Chúng ta không cần phải hoàn hảo để được yêu.
Đúng không?
Ừ.
Đúng.
Thật thú vị vì điều đó liên quan đến một điều
mà tôi đã đọc trong sách của bạn
nơi bạn nói về việc chúng ta thường bị thu hút bởi những người
rất khác biệt với chính mình
và chính bản chất của việc họ khác biệt với chúng ta
có nghĩa là sẽ có những xung đột gần như
liên tục.
Tại sao chúng ta lại bị thu hút bởi những người
khác biệt với chính mình?
Điều đó có đúng không?
Bởi vì điều đó có vẻ không hợp lý ở bề mặt.
Bạn sẽ nghĩ rằng tôi sẽ bị thu hút bởi một người
thích Manchester United và, bạn biết đấy,
như món ăn yêu thích của tôi và những thứ tôi thích
bởi vì sau đó chúng ta sẽ hòa hợp như lửa cháy trong nhà.
Nhưng bạn đang nói với tôi rằng chúng ta bị thu hút bởi những người
thích những thứ khác.
Đúng vậy.
Nghiên cứu của Klaus Wettekin thật thú vị.
Nghiên cứu về áo phông mà ông ấy thực hiện
nơi phụ nữ ngửi áo phông đã được đàn ông
mặc ít nhất hai ngày và chọn những cái
họ nghĩ có mùi thơm nhất.
Họ thực sự đang chọn những gì Wettekin phát hiện
là họ đang chọn áo phông của đàn ông.
Những pheromone đó rất hấp dẫn.
Những người đàn ông có gen khác biệt nhất với họ
chỉ trong gen của hệ miễn dịch.
Những kiểu người khác biệt rất nhiều
có mùi rất hấp dẫn đối với những người phụ nữ này
thay vì những người giống như họ.
Và thực sự thí nghiệm đã được thực hiện.
Nó cho thấy họ thực sự thích những người đàn ông đó hơn
so với những người đàn ông khác mà họ có thể đã gặp.
Vì vậy, những người đàn ông khác biệt về gen.
Khác biệt về gen trong hệ miễn dịch.
Vậy đây là lý do tiến hóa
về việc tại sao mọi người tìm kiếm ai đó
thực sự khác biệt.
Bởi vì chúng ta không thực sự bị thu hút bởi bản sao của cô ấy.
Chúng ta không bị thu hút bởi những người giống hệt như chúng ta.
Julie và tôi rất khác nhau.
Cô ấy là một người phiêu lưu, một người yêu thiên nhiên.
Cô ấy yêu cây cối và đi bộ trên những con đường núi.
Tôi là một người thích ngồi trong ghế và đọc sách về toán học
và cơ học lượng tử và lý thuyết tương đối tổng quát.
Ông ấy là một người hoàn hảo, một người thích ngồi.
Vì vậy, chúng tôi rất khác nhau.
Vậy lý do tiến hóa là gì, bạn nghĩ,
về việc tại sao chúng ta thích những người khác biệt?
Ôi, hệ miễn dịch di truyền.
Vì vậy, hãy nhớ rằng, tất cả đều liên quan đến sinh sản, đúng không?
Vì vậy, nếu bạn có hai bộ gen rất khác biệt
về hệ miễn dịch,
đứa trẻ đó sẽ có một cơ sở di truyền rộng hơn
cho hệ miễn dịch của chúng,
so với hai bộ gen giống hệt nhau hoặc gần giống,
nơi chúng sẽ có một cơ sở di truyền rất hẹp cho miễn dịch.
Có điều gì khác mà nếu bạn đang tư vấn cho tôi,
Nếu tôi là một người đàn ông độc thân và tôi đang tự hỏi,
được rồi, làm thế nào để tôi tìm một người bạn đời?
Tôi nên làm gì hoặc tìm kiếm điều gì?
Tôi có nên lập danh sách những điều mà tôi đang tìm kiếm không?
Tôi có nên, tôi không biết.
Bạn đã nói trước đó về việc trở thành bản thân thật của mình
càng nhiều càng tốt,
bởi vì bạn không muốn mọi người bị thu hút bởi chiếc mặt nạ của bạn.
Nhưng tôi có nên lập một danh sách không?
Như vậy tôi nên tìm kiếm điều gì?
Có những phẩm chất nào bền vững
liên quan đến thành công trong tình yêu
mà mọi người nên tìm kiếm không?
Tôi có nên hạ thấp kỳ vọng của mình không?
Đó không phải là về phẩm chất.
Nó liên quan đến, ừm, tôi ghét phải nói điều này,
nhưng nó nhiều hơn về hành vi.
Ví dụ, tôi có rất nhiều, đặc biệt là những phụ nữ đã ly hôn
và bây giờ họ đang hẹn hò và họ hỏi câu hỏi đó,
và đây là một số điều mà tôi luôn nói với họ.
Một là, người đó, nam hay nữ,
có hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn hay họ chỉ phát biểu?
Họ có chỉ nói cho bạn biết họ là ai không?
Ôi Chúa ơi, sếp của tôi vừa thăng chức cho tôi.
Ôi trời, bạn biết đấy, tôi có phải là người tuyệt vời không?
Hay tôi vừa giành chiến thắng trong cuộc thi thể thao này.
Không, họ có hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn không?
Và không chỉ vậy, mà còn lắng nghe câu trả lời, đúng không?
Và tiếp nhận câu trả lời.
Ôi, điều đó thật thú vị.
Đó là một điều.
Một điều khác là, bạn biết đấy, xã hội của chúng ta rất phân tầng, đúng không?
Vậy họ đối xử với những người có, giả sử,
thấp hơn về địa vị xã hội như thế nào?
Họ đối xử với người phục vụ bàn đến bàn của họ như thế nào?
Họ có coi thường hay khinh bỉ không?
Hay, bạn biết đấy, miếng bít tết thật tệ.
Hãy thử xem.
Hay họ có tử tế không?
Họ có đối xử với họ như những con người không?
Đó là một điều khác.
Họ có đối xử với mọi người một cách bình đẳng hay chỉ đối xử với một nhóm nhất định
với sự tôn trọng và những người khác thì không?
Đó là điều thứ hai.
Điều thứ ba là, họ có đáng tin cậy không?
Họ có làm những gì họ nói họ sẽ làm không?
Nếu họ nói họ sẽ gọi bạn, họ có gọi bạn không?
Nếu họ nói họ sẽ đón bạn lúc tám giờ, họ có có mặt lúc tám giờ không?
Vì vậy, sự đáng tin cậy là một điều rất quan trọng.
Và tất nhiên, không ai có thể hoàn toàn đáng tin cậy. Bạn biết đấy, cuộc sống xảy ra. Nhưng họ có gọi cho bạn để thông báo, ôi, tôi đã gặp phải kẹt xe nặng, vì vậy tôi sẽ đến muộn 20 phút không? Vì vậy, bạn biết đấy, có một sự cân nhắc về thời gian của bạn, về năng lượng của bạn, sự tò mò, như John đã chỉ ra, về việc bạn là ai. Và cũng có rất nhiều người, như bạn đã nói, đang cảm thấy cô đơn một cách khủng khiếp. Hãy cẩn thận với điều này. Hãy cẩn thận với những người nói, trong buổi hẹn hò đầu tiên, ôi trời, bạn chính là người đó. Bạn là câu trả lời. Ôi trời, bạn thật tuyệt vời. Tôi nghĩ tôi yêu bạn. Bạn biết đấy, kiểu vội vàng để có một mối quan hệ thân mật ngay bây giờ. Tôi muốn kết hôn với bạn và tôi sẽ hỏi bạn vào ngày mai. Không, bạn biết đấy, mọi người cần thời gian để hiểu nhau và từ từ gỡ bỏ các lớp để xây dựng lòng tin. Bạn có nghĩ rằng sự vội vàng để lao vào một mối quan hệ là dấu hiệu của điều gì đó khác ở phía trên, có thể là sự an toàn hay không? Chắc chắn rồi, có nhu cầu ở đó. Và tôi không thích từ “cần” vì mọi người đều có nhu cầu. Chúng ta là động vật sống theo bầy. Bạn biết đấy, chúng ta cần nhau. Chúng ta phụ thuộc vào nhau. Nhưng ai đó có thể kiềm chế bản thân, như bạn đã chỉ ra. Năng lượng có hoặc không có bạn. Đúng vậy. Và đã làm công việc nội tâm để họ không tìm đến bạn để giải quyết mọi vấn đề họ gặp phải. Bạn biết đấy, tôi sẽ đưa ra lời khuyên khác cho một người đàn ông đang hẹn hò. Tôi sẽ nói, bạn biết đấy, chỉ cần vui vẻ thôi. Bạn biết đấy, gặp gỡ mọi người như khi tôi đang tạo cơ sở dữ liệu của mình. Bạn biết đấy, tôi đã gặp một người phụ nữ là một người sống sót. Cô ấy có một khẩu súng ngắn 38 magnum ngay bên cạnh giường. Và cô ấy đã chi hàng nghìn đô la cho những chuyến đi đến nhà hát opera vì cô ấy yêu thích opera. Và tôi nhớ đã ngồi ở nhà cô ấy và nói, bạn biết đấy, Chúa ơi, điều này thật thú vị. Bạn biết đấy, tôi không biết liệu tôi có thích người này hay có thể ở bên người này hay không. Nhưng cô ấy thật hấp dẫn. Bạn biết đấy, thật thú vị khi làm quen với cô ấy.
Và rồi vào một thời điểm nhất định, có ai đó bạn gặp, như tôi đã gặp Julie.
Và mọi thứ đều cảm thấy đúng đắn.
Thế giới như mở ra khi bạn nói và trái tim bạn mở ra, và nó rất khác biệt.
Nó không chỉ đơn thuần là thú vị.
Thực sự có tiềm năng ở đó mà bạn không cảm nhận được với bất kỳ ai khác.
Bạn có tuyệt vọng khi gặp Julie không?
Tôi không nghĩ là tôi có.
Ôi, tôi không nghĩ là tôi tuyệt vọng.
Tôi đã ly hôn khoảng bảy năm và tôi đang tìm kiếm một người gần tuổi tôi
mà là một người thú vị.
Và tôi đã gặp rất nhiều người thú vị, nhưng cô ấy thì khác.
Tôi đặt câu hỏi này một phần vì tôi tự hỏi liệu có ai đó đã thực hiện một nghiên cứu
nơi họ lấy một nhóm người đang tìm kiếm ai đó
và sau đó họ lấy một nhóm người không thực sự tìm kiếm
và họ xem ai thành công hơn.
Và khi tôi nói tìm kiếm, tôi có nghĩa là, một số người thực sự đang tìm kiếm một người chồng
và họ cảm thấy họ cần phải tìm một người trong vòng sáu tháng.
Bởi vì, bạn biết đấy, đồng hồ sinh học và những mục tiêu mà họ có thể có cho cuộc sống của họ
và tất cả những thứ như vậy so với một nhóm người chỉ đơn giản là mở lòng với điều đó.
Và tôi tự hỏi ai sẽ hấp dẫn hơn.
Tôi nghĩ cả hai đều có thể hoạt động.
Tôi không nghĩ rằng phải có một công thức kỳ diệu nào đó.
Vì vậy, tôi nghĩ nếu bạn tiếp cận toàn bộ tình huống với sự tò mò và ngạc nhiên,
bạn biết đấy, và chỉ đơn giản là xem ai bạn gặp và xem điều gì xảy ra.
Nhưng điều đó nghe có vẻ giống như nhóm này ở đây, bạn biết đấy.
Đúng vậy.
Tôi đồng ý với bạn.
Những gì bạn đang mô tả là sự tự tin vào bản thân và chỉ đơn giản là tò mò.
Khác với việc, tôi thực sự phải tìm ai đó.
Tôi cần phải tìm ai đó.
Rất, rất, rất khác biệt.
Tôi nghĩ về điều này một phần trong bối cảnh kinh doanh nữa.
Bởi vì với tư cách là một nhà đầu tư, bạn nhận được một năng lượng từ doanh nhân đang cố gắng nhận đầu tư
từ bạn về việc họ cần bạn hay bạn chỉ là một lựa chọn.
Và thật đáng kinh ngạc là bạn có khả năng đầu tư vào một nhà sáng lập nhiều hơn bao nhiêu.
Người khiến bạn cảm thấy như một lựa chọn. Và tôi nghĩ rằng, rồi bạn có những người sáng lập khác, khi tôi có thể nghĩ ngay đến một ví dụ từ vài tuần trước, nơi họ đã quá tuyệt vọng đến mức gần như thô lỗ. Wow. Điều đó thể hiện như thế nào? Như trong cách họ gửi email và cách họ yêu cầu và sự cấp bách mà họ muốn nói chuyện với bạn và tất cả những điều đó, và cách mà họ kỳ vọng thấp từ bạn khiến tôi cảm thấy rằng công việc kinh doanh của họ không tốt. Trong khi đó, và tôi nghĩ về điều này trong bối cảnh các mối quan hệ, trong khi những người sáng lập và doanh nhân nhắn tin cho tôi với sự kiên nhẫn hơn, họ có thể bận rộn hơn một chút. Những người có cái năng lượng như, tôi sẽ quay lại với cụm từ đó, như là bạn là một lựa chọn đối với họ, bạn có khả năng cao hơn để đầu tư. Bạn cảm thấy như đó là một đặc ân khi đầu tư. Và tôi nghĩ về điều này từ bối cảnh của câu hỏi tôi vừa hỏi. Nếu ai đó nói, tôi cần một người chồng ngay bây giờ so với ai đó nói, tôi mở lòng. Tôi tò mò. Tôi sẵn sàng đi hẹn hò và xem liệu chúng tôi có phù hợp hay không. Bởi vì tôi nhận ra rằng việc tôi nói đồng ý với bạn là một khoản đầu tư lớn. Vì vậy, tôi cần thời gian để tìm hiểu xem khoản đầu tư đó có xứng đáng hay không vì tôi tôn trọng bản thân mình. Vâng, có thể bạn đúng. Đúng vậy. Có thể tốt hơn nếu bạn chỉ tự tin một cách tự nhiên và không quá tuyệt vọng. Có sự tự tin giả tạo nào không, thực sự? Đây là vấn đề. Không, bạn biết đấy, thực tế là khi mọi người cố gắng giả vờ tự tin, họ thường vượt quá nó, đúng không? Và, Kali, tôi biết tôi sẽ không bao giờ quên người bạn này ở trường trung học. Anh ấy sẽ khoe khoang về bản thân mà không biết rằng anh ấy đang khoe khoang. Anh ấy sẽ khoe khoang và khoe khoang và khoe khoang. Và tôi nhận ra, ôi trời, tôi không thể chịu đựng điều này, bạn biết không, vì nó quá giả tạo. Nhưng điều quan trọng là, tôi nhận ra rằng sự cực đoan của thái độ tiêu cực của tôi đối với anh ấy…
Đó là vì có một phần trong tôi giống như vậy, cảm thấy không tự tin, muốn thể hiện một hình ảnh hoàn hảo trước mọi người mà tôi không phải như vậy, điều mà anh ấy đang cố gắng làm. Và rồi thì tôi nhận ra, ôi, tôi còn một chút việc phải làm cho bản thân mình.
Một điều thú vị về tình huống hẹn hò này là, mặc dù không có gì có thể đo lường ở từng cá nhân để dự đoán rằng họ thích nhau, nhưng một khi họ gặp nhau và bắt đầu tương tác, phòng thí nghiệm của chúng tôi có thể đo lường xem liệu sự tương tác đó có triển vọng hay không.
Wow. Thực sự, chúng tôi đo lường sự cởi mở, kết nối cảm xúc, thực tế là mọi người đang kết nối với nhau, giao tiếp với nhau hay không. Chúng tôi đo lường sự căng thẳng so với sự thư giãn. Chúng tôi đo lường sự tò mò và sự quan tâm và tất cả những điều đó.
Vậy bạn có thể cho tôi biết cụ thể chính xác một cặp đôi sẽ thể hiện như thế nào nếu họ có triển vọng để kéo dài và thành công cùng nhau? Nếu bạn xem băng video của họ và họ có triển vọng, bạn sẽ thấy họ cười đùa cùng nhau, phản chiếu nhau, mỉm cười, đặt câu hỏi, cởi mở, tò mò về những điều, và bạn sẽ có cảm giác thực sự về sự khám phá, cởi mở, tò mò và quan tâm đến nhau.
Trong khi đó, ở một cặp đôi không làm tốt lắm, bạn sẽ cảm nhận được sự căng thẳng, sự châm biếm, rất nhiều tiêu cực, khoe khoang về bản thân, nói về bản thân thay vì quan tâm đến người khác.
Ngôn ngữ cơ thể thì sao? Tỷ lệ cảm xúc tích cực so với tiêu cực trong những cặp đôi đó sẽ thấp hơn một, trong khi đó sẽ là ba so với một hoặc năm so với một trong những cặp đôi thực sự hòa hợp rất tốt với tiềm năng, sự cởi mở và tiềm năng này.
Sự khác biệt trong ngôn ngữ cơ thể là gì? Hãy để tôi minh họa. Một người quá tự tin, giả vờ như anh ta không ngồi đây, sẽ chỉ làm điều đó. Vì vậy, đối với những người không xem, nằm ngửa trên-
Nằm ngả lưng, tay bạn, bạn biết đấy, duỗi ra trên chiếc ghế bên cạnh, bạn đang ngả lưng, bạn biết đấy, điều này đến với tôi, đến với tôi, bạn biết không. Tất cả đều xoay quanh tôi và tôi thật tuyệt vời. Và ai đó thực sự quan tâm sẽ có xu hướng ngả người về phía trước hơn và tạo ra sự tiếp xúc bằng mắt, khá thoải mái, bạn biết đấy, không, không co vai vào trong, điều này cho thấy họ có thể đang trầm cảm, không tự tin, đang ẩn mình. Nhưng, bạn biết đấy, chỉ cần thư giãn, vai họ không nâng lên tới tai. Họ cho phép ánh mắt của mình nhìn đi chỗ khác khi họ suy nghĩ về điều gì đó, rồi họ nhìn thẳng vào bạn và trả lời câu hỏi. Tất cả những chỉ số đó. Tỷ lệ giữa ánh mắt và những thứ khác, ý tôi là, của tôi, bạn biết đấy, chiếm ưu thế trong những cuộc trò chuyện có nhiều căng thẳng như vậy. Nói lại lần nữa, thưa ngài. Là nơi mà, bạn biết đấy, cuộc trò chuyện thực sự chỉ xoay quanh bản thân tôi. Tôi như đang đặt mình vào trung tâm thay vì quan tâm đến bạn, quan tâm đến chúng ta, quan tâm đến chúng tôi, và điều đó xuất hiện, sự cởi mở đó cũng xuất hiện trong ngôn ngữ. Cũng có một sự tương tác trong ý nghĩa rằng, giả sử bạn và tôi đang gặp nhau, bạn hỏi tôi một số câu hỏi về bản thân tôi. Tôi sẽ trả lời những câu hỏi đó, nhưng sau đó tôi sẽ hỏi bạn, tôi sẽ quay lại và hỏi bạn những câu hỏi về bản thân bạn thay vì, cứ tiếp tục đi, hỏi tôi thêm nhiều câu hỏi nữa. Tôi chỉ hạnh phúc khi tôi đang nói về bản thân mình. Đúng, đúng. Vì vậy, bạn biết đấy, bạn đang qua lại thể hiện sự tò mò đó thay vì chỉ ngưỡng mộ ai đó đang tò mò về bạn, nhưng không đáp lại bằng cách tò mò về họ. Tôi thấy thật buồn cười vì bạn đã nói về ngôn ngữ cơ thể một giây trước, và nhiều người sẽ nhấn vào các tập trên YouTube hoặc podcast cố gắng dạy chúng ta về ngôn ngữ cơ thể. Nhưng tôi nghĩ, được rồi, bạn có thể học một số điều, nhưng thực sự, một lần nữa, tôi nghĩ ngôn ngữ cơ thể là triệu chứng của những gì đang diễn ra bên trong. Câu hỏi thực sự là làm thế nào để xây dựng sự tự tin.
Bạn biết đấy, đặc biệt là khi bạn bắt đầu, hãy nói trong một gia đình hoặc với những người chăm sóc, những người chỉ trích và khinh thường bạn. Và khi bạn phải chịu đựng điều đó từ gần như lúc bắt đầu, như tôi đã trải qua, bạn sẽ nội tâm hóa điều đó và tin rằng bạn không có giá trị vì bạn đã bị đối xử như vậy. Vậy, làm thế nào để bạn xây dựng sự tự tin, đúng không? Có thể thông qua liệu pháp, qua việc nhìn vào gương và nói, “Được rồi, đây là tôi, đây là tôi, đây là tôi.” Bạn biết đấy, một trong những điều mà tôi từng thấy, gần như mọi phụ nữ, bất kể bạn có xinh đẹp đến đâu, bạn sẽ luôn cảm thấy mình kém cỏi hơn ai đó, luôn là một người phụ nữ. Ý tôi là, bạn đã thấy khoảng sáu triệu hình ảnh của những người phụ nữ lý tưởng trước khi bạn 18 tuổi. Hãy nghĩ về điều đó. Vậy, làm thế nào để bạn xây dựng sự tự tin về ngoại hình của mình? Hãy đến một phòng thay đồ nơi phụ nữ đang thay đồ và nhìn vào cơ thể thật của họ và nhận ra sự đa dạng. Nhận ra, bạn biết đấy, một người phụ nữ có thân hình lớn hơn tiêu chuẩn, mảnh mai hơn tiêu chuẩn, phụ nữ có đủ mọi hình dáng và kích cỡ, đàn ông cũng vậy. Và chỉ cần thấy thực tế, thực tế trái ngược với những bức ảnh đã chỉnh sửa, bạn biết đấy, đó là điều khó khăn về công nghệ ngày nay, đặc biệt là với các ứng dụng hẹn hò và những thứ tương tự, mọi người đang chỉnh sửa hình ảnh của họ hoặc họ đang lấy một bức ảnh của chính mình cách đây 30 năm và đây là những gì tôi là và thực sự tôi vẫn còn tóc. Thực tế là không thực sự về ngoại hình, không phải về chỉ số IQ hay bất cứ điều gì hay trình độ học vấn, mà thực sự là, được rồi, nó về trái tim. Nó về trái tim. Đây có phải là một người tốt bụng không? Đây có phải là một người biết quan tâm không? Đây có phải là một người thể hiện lòng từ bi, đối xử với mọi người một cách công bằng và những thứ tương tự không? Một ứng dụng hẹn hò sẽ không hoạt động dựa trên những tiêu chí đó, đúng không? Không, và hầu hết mọi người cũng đang nói dối trên các ứng dụng hẹn hò. Đúng vậy. Có sự khác biệt nào trong những gì đàn ông và phụ nữ tìm kiếm ở một đối tác liên quan đến sự thu hút không?
Khi họ lần đầu gặp nhau? Chà, bạn biết đấy, đó là một câu hỏi thú vị vì tôi nhớ đã đọc một bài báo của Eli Finkel. Ông ấy nói trong phần giới thiệu rằng, nói chung, nghiên cứu về hẹn hò cho thấy đàn ông tìm kiếm vẻ đẹp thể chất và phụ nữ tìm kiếm năng lực nghề nghiệp và sự giàu có, nhưng thực tế khi ông ấy thực hiện một nghiên cứu hẹn hò tốc độ rất công phu, không có điều gì trong số đó thực sự hiện ra trong sở thích của mọi người. Sở thích đều liên quan đến cảm giác khi ở bên nhau, và cả đàn ông lẫn phụ nữ đều rất giống nhau. Vì vậy, khi bạn tương tác với ai đó, bạn sẽ tương tác với họ trong năm phút trong tình huống hẹn hò tốc độ này. Điều tạo nên sự khác biệt là mức độ thú vị khi tương tác với họ trong năm phút, mức độ thú vị của nó, và đàn ông lẫn phụ nữ đều giống nhau. Vì vậy, bối cảnh xã hội của việc hẹn hò rất quan trọng vì nếu đó là một bối cảnh rất căng thẳng, bạn biết đấy, đánh giá, thì không có gì sẽ hoạt động. Nhưng nếu đó là một bối cảnh thoải mái, kiểu như quan tâm, tò mò, thì gần như mọi thứ sẽ hoạt động.
Bây giờ, rất nhiều cuộc hẹn hò diễn ra ngày nay với rượu trong một câu lạc bộ đêm hoặc với rượu có thể là trong bữa tối hoặc tại một quán bar. Có một nơi nào tốt hơn để tổ chức buổi hẹn hò đầu tiên không? Và nếu có, tại sao?
Chà, trước hết, rượu làm biến dạng mọi thứ. Ma túy làm biến dạng mọi thứ. Bạn biết đấy, có lý do người ta nói say xỉn, độc hại. Rượu là độc hại. Vì vậy, nó làm tê liệt một số phần của não, làm giảm đến một mức độ nào đó khả năng đánh giá, khả năng cảm nhận, phản xạ, trực giác của bạn. Tất cả những thứ đó đều bị tê liệt đến một mức độ nào đó. Và vì vậy, wow, cô ấy thực sự cao. Thời gian để đến với cô ấy. Bạn biết đấy, bạn không nhận ra rằng cô ấy đang đeo nhẫn cưới, cô ấy đang ngồi với một người đàn ông có nhẫn cưới phù hợp. Bạn biết đấy, bạn không nhận ra tất cả những thứ đó. Vì vậy, có lẽ một quán cà phê là một nơi tốt nơi chúng ta đã gặp nhau. Vâng. Tôi nghĩ nó cần phải là một bối cảnh…
điều đó không mang tính đánh giá. Bạn biết đấy, tôi nghĩ rằng nó phải là một bối cảnh thoải mái nào đó, nơi mà bạn chỉ đang tìm hiểu nhau và xem cảm giác gặp gỡ người này như thế nào. Chính sự đánh giá khiến mọi thứ trở nên căng thẳng và không thoải mái. Và vì vậy, mọi người cần rượu để thư giãn. Và tất nhiên, khi họ say, họ cười về mọi thứ và không có gì cả. Và không có sự kết nối. Không có sự kết nối thực sự.
Vì vậy, bối cảnh đánh giá giống như thuốc giải độc cho tình yêu. Khi bạn có một bối cảnh đánh giá, bạn biết rằng bạn đang cố gắng thể hiện tốt nhất của mình, người kia cũng đang cố gắng thể hiện tốt nhất của họ. Nhưng, bạn biết đấy, không có sự quan tâm thực sự đến nhau. Khi bạn nói về bối cảnh đánh giá, điều đó có nghĩa là chúng ta đang đánh giá lẫn nhau. Thực sự, đó là một điều rất rõ ràng… Đúng vậy. Nó giống như một cuộc phỏng vấn, về cơ bản. Vâng. Nó giống như một cuộc phỏng vấn xin việc. Thú vị. Chắc chắn sẽ không hiệu quả.
Có phải có một độ tuổi nhất định mà nếu bạn kết hợp với ai đó, bạn có khả năng thành công hơn không? Tôi đã nói chuyện với bạn tôi về điều này thực sự vào cuối tuần này vì anh ấy đang gần 40 và bạn đời của anh ấy thì trẻ hơn nhiều. Đó là người bạn tôi sống ở Mỹ, New York. Và anh ấy đã nói với tôi rằng vì cô ấy khoảng 23 tuổi, anh ấy đang gặp một chút khó khăn vì anh ấy muốn ổn định cuộc sống và muốn nghĩ về việc có con bây giờ. Còn cô ấy thì vẫn đang cố gắng tìm ra cuộc sống. Vì vậy, điều đó khiến tôi tự hỏi liệu có lẽ anh ấy nên nhắm đến những người ít nhất ở độ tuổi 30, nơi mà bạn bắt đầu, bạn biết đấy. Tôi không biết có nghiên cứu nào về điều này không… Bạn biết đấy, tôi không biết về nghiên cứu, nhưng những gì tôi thấy trong thực tế là những người hẹn hò với những người có độ tuổi rất khác biệt thường gặp vấn đề. Bởi vì trước hết, lịch sử xã hội mà họ lớn lên là khác nhau, đúng không? Ví dụ, John và tôi, mặc dù chúng tôi không cùng tuổi, chúng tôi cách nhau khoảng chín tuổi, nhưng chúng tôi đều đã trải qua chiến tranh Việt Nam. Chúng tôi đều đã trải qua…
Tất cả các vụ ám sát ở Mỹ. Phong trào dân quyền. Phong trào dân quyền, bạn biết đấy, tôi đã bị bắt. Còn anh ấy thì không. Tôi không may mắn, bạn biết đấy, trong những cuộc biểu tình. Nhưng trong bối cảnh đó, bạn biết đấy, việc hiểu một giai đoạn lịch sử mà bạn lớn lên là rất quan trọng và cũng nội tâm theo nghĩa là có những giai đoạn phát triển mà bạn trải qua khi bạn lớn lên. Và bạn hoàn toàn đúng, Stephen, rằng một người 40 tuổi muốn ổn định cuộc sống, tạo dựng một mái ấm, xây dựng một gia đình, và một người 23 tuổi thì phát triển rất khác nhau. Vì vậy, mục tiêu của họ sẽ khác nhau, giá trị của họ sẽ khác nhau. Nếu bạn muốn, sự trưởng thành của họ cũng sẽ khác nhau. Sở thích của họ cũng có thể khác biệt rõ rệt. Có thể có sự khác biệt thực sự trong việc đánh giá cam kết, bạn biết đấy, và những điều tương tự. Vì vậy, tôi đã thấy những mối quan hệ hoạt động với sự chênh lệch tuổi tác như vậy. Nhưng thường thì, điều đó có thể xảy ra dễ dàng hơn khi bạn lớn tuổi hơn, khi bạn đã tạo dựng được bản sắc của mình, bạn đã xác định được nghề nghiệp hoặc lĩnh vực công việc mà bạn muốn làm, liệu bạn có muốn có con hay không, hoặc nếu bạn đã có con rồi và những điều tương tự. Vì vậy, một người 40 tuổi và một người 50 tuổi hoặc 55 tuổi sẽ rất khác so với một người 40 tuổi và một người 23 tuổi. Các mối quan hệ đủ tốt. Tôi có nên tìm kiếm, có phải quay lại với những gì tôi đã nói trước đó về việc tìm kiếm một nửa của mình, tìm kiếm Julie của bạn? Hay tôi nên tìm kiếm một mối quan hệ đủ tốt và sau đó cố gắng xây dựng nó thành một mối quan hệ tuyệt vời? Bởi vì có rất nhiều người có thể trên 30 tuổi, trên 40 tuổi, đang độc thân, vật lộn để tìm ai đó thật tuyệt vời. Và vì vậy, bạn bè hoặc đối tác của họ hoặc những người xung quanh họ đang nói, chỉ cần, bạn biết đấy, người đó đủ tốt. Người đó đủ tốt. Chỉ cần, bạn biết đấy, cho họ một cơ hội và đi hẹn hò…
Vâng, tôi nghĩ rằng có rất nhiều điều trong quan điểm đó, bởi vì khi bạn tìm kiếm một mối quan hệ hoàn hảo, tốt ở mọi khía cạnh, bạn sẽ cảm thấy thất vọng. Và tôi nghĩ rằng có lý do để tìm kiếm điều gì đó đủ tốt. Và vì vậy, điều gì đó đủ tốt cho một người không giống như điều gì đó đủ tốt cho một người khác. Tôi biết, điều gì đó đủ tốt cho tôi là có một người mà bạn có thể thực sự tin tưởng và cảm thấy có sự cam kết thực sự. Và hai khía cạnh đó là vô cùng quan trọng.
Có phải… Cả hai bạn có những điều không thể thương lượng được không? Có điều gì trong danh sách của bạn mà bạn cho là bắt buộc khi tìm kiếm bạn đời không? Vâng, đối với tôi, đó là mong muốn có con.
Vậy đó là điều không thể thương lượng với bạn. Vâng. Có điều gì khác không thể thương lượng không? Một vợ một chồng. Được rồi, vâng. Đối với tôi.
Cảm giác hài hước là rất quan trọng. Tôi nghĩ một điều khác nữa là, bạn có cảm thấy chán khi nói chuyện với họ không? Hay không? Hay họ luôn thú vị đối với bạn?
Nhưng tôi nghĩ một trong những điều quan trọng nhất là, họ khiến bạn cảm thấy như thế nào về bản thân mình? Không chỉ là, bạn bị thu hút bởi họ hay bất cứ điều gì, mà họ khiến bạn cảm thấy như thế nào về bản thân mình? Nếu họ khiến bạn cảm thấy ngu ngốc hoặc không tốt bụng hoặc quá cần thiết hay bất cứ điều gì, thì không ổn. Mặt khác, nếu họ khiến bạn cảm thấy như điều tuyệt vời nhất trên thế giới và là người thông minh nhất trên thế giới, v.v., và bạn biết rằng bạn không phải như vậy, thì cũng không phải. Vậy họ có công nhận bạn không? Gần như vậy. Họ có công nhận bạn trong toàn bộ nhân tính của bạn không? Và điều đó tất nhiên cần thời gian. Bạn phải tìm hiểu nhau. Nhưng hãy xem nào. Những điều không thể thương lượng. Tôi biết rất nhanh chóng, tôi nghĩ cả hai chúng tôi đều nhận ra rằng mỗi khi chúng tôi dành thời gian bên nhau, luôn luôn thú vị và vui vẻ. Điều đó đúng. Nói chuyện về bất cứ điều gì. Điều đó đúng. Và mọi thứ bạn nói, mọi thứ phát ra từ miệng bạn đều rất hấp dẫn. Tôi biết tôi sẽ học hỏi từ anh ấy suốt phần đời còn lại của mình.
Cuộc sống. Vâng, tôi cũng cảm thấy như vậy về bạn. Bạn biết đấy, một chuyến đi đường là một cơ hội. Thực sự, đó là một thời gian để nói về những ước mơ và hy vọng của chúng ta về thế giới. Vâng. Còn về tình dục và vai trò của nó trong sự hấp dẫn thì sao? Tôi đã hỏi câu hỏi này vì tôi đã có một mối quan hệ khi tôi sống ở New York và tôi thực sự, thực sự thích người này. Chúng tôi đã có tất cả những điều bạn mô tả, những chuyến đi đường, mọi thứ đều thú vị. Và rồi khi đến lúc chúng tôi có sự thân mật về tình dục, thì nó lại không có. Vâng. Và điều đó thật sự làm tôi thất vọng vì người này hoàn hảo theo mọi cách có thể tưởng tượng. Thông minh, tốt bụng, vui vẻ, mọi thứ. Tôi chỉ… và rồi ngay khi chúng tôi chuyển sang giai đoạn tiếp theo, thì nó lại không có. Tôi chỉ không bị thu hút về mặt tình dục đối với trải nghiệm đó. Và vì vậy, điều đó đã khiến tôi thêm vào danh sách những điều không thể thương lượng của mình một điều thứ ba. Lúc đó, danh sách chỉ có hai điều. Điều đầu tiên là họ giúp tôi trở thành phiên bản tốt hơn của chính mình, theo cách mà tôi muốn định nghĩa. Điều thứ hai là sự kích thích trí tuệ, khả năng trò chuyện và quan tâm đến họ và họ quan tâm đến tôi. Và điều thứ ba không liên quan gì đến ngoại hình cả. Nó hoàn toàn là một kết nối tình dục. Bởi vì vâng. Và vì vậy, tôi chỉ tự hỏi vai trò của sự thân mật tình dục và sự hấp dẫn tình dục trong việc có một mối quan hệ tốt với ai đó là gì. Vâng. Bạn biết đấy, tôi nghĩ điều đó thực sự khác nhau, Stephen, vì có một khoảng cách lớn về tầm quan trọng của tình dục đối với từng cá nhân. Bạn biết đấy, một số người gần như là vô tính. Những người khác, bạn biết đấy, đã rất lâu rồi nếu họ không có quan hệ tình dục trong bốn giờ. Vì vậy, và mọi thứ ở giữa. Vì vậy, tôi nghĩ ở một mức độ nào đó, đó là sự lựa chọn cá nhân về việc tình dục quan trọng như thế nào đối với bạn và có một kết nối tình dục tuyệt vời so với việc ai quan tâm? Bạn biết đấy, tôi chỉ muốn uống một tách cà phê và một chiếc bánh ngọt. Bạn biết đấy, vì vậy mỗi cá nhân cần quyết định điều đó cho chính họ về mức độ quan trọng của nó.
Và sau đó, bạn biết đấy, nếu điều đó quan trọng, ngay cả khi chỉ là tầm quan trọng trung bình, thì thực sự nó rất quan trọng.
Đúng vậy. Nhưng điều thú vị khác là, tôi có nghĩa là, chúng ta đang nói về việc hẹn hò, nhưng tôi cũng đã thấy những mối quan hệ đã bên nhau lâu dài. Và tình dục dần trở nên ít quan trọng hơn. Nhưng nó lại quan trọng hơn với một người so với người kia. Và họ bắt đầu khác biệt. Và điều đó trở thành một vấn đề khá nghiêm trọng. Nó không bắt đầu như vậy. Nhưng nó có thể trở thành như vậy.
Và điều gì xảy ra trong những tình huống đó? Chà, bạn biết đấy, thường thì, điều đó thật thú vị. Tất nhiên, trong những cuộc hôn nhân hoặc mối quan hệ thứ hai, hãy nói là trên 40 tuổi, phụ nữ, đặc biệt là phụ nữ đang trải qua giai đoạn tiền mãn kinh, bạn biết đấy, khi kết thúc thời kỳ mãn kinh, hormone tình dục giảm xuống rất thấp. Chúng giảm xuống rất nhiều. Vậy họ có còn quan tâm đến việc quan hệ tình dục không? Chà, họ có thể không quan tâm đến nó đến mức muốn khởi xướng quan hệ tình dục. Nhưng tất cả chúng ta đều được lập trình theo những cách cụ thể. Vì vậy, bạn chạm vào đó, bạn liếm ở đó, bạn biết đấy, bạn kích thích ở đây.
Và sự lập trình đó sẽ được kích hoạt. Và sự gợi cảm sẽ quay trở lại. Và sự nhạy cảm tình dục sẽ quay trở lại. Vì vậy, bạn có thể làm việc trên khía cạnh đó, điều đầu tiên. Nhưng điều thứ hai, thường thì, đã có những tổn thương cảm xúc lớn đã làm đổ vỡ lòng tin, đã làm đổ vỡ kết nối cảm xúc.
Và được rồi, có hai lý thuyết. Một, hầu hết đàn ông trong văn hóa phương Tây không chấp nhận bản thân nếu họ chỉ muốn ôm ấp. Điều đó không phải là nam tính, đúng không? Vì vậy, mọi người đều cần sự chạm. Nhưng đối với rất nhiều đàn ông đã chấp nhận điều đó, cách duy nhất họ có thể nhận được sự chạm là thông qua tình dục. Họ không thể chỉ nói, “Xin hãy chỉ ôm tôi.” Phụ nữ có thể, vì phụ nữ được coi là, bạn biết đấy, dễ bị tổn thương và mềm mại hơn. Và điều đó là chấp nhận đối với họ, bạn biết đấy, để yêu cầu chỉ được ôm, nhưng không phải với đàn ông. Vì vậy, bạn biết đấy, tình dục trở thành một điều khó khăn ở đó, đặc biệt là với một người đàn ông cực kỳ nam tính, người vừa trở về từ chiến tranh. Anh ta chỉ muốn được ôm, nhưng anh ta không thể yêu cầu điều đó.
Anh ấy phải mạnh mẽ, cứng rắn và quyến rũ. Do đó, anh ấy sẽ tìm đến tình dục.
Bạn có suy nghĩ gì về điều đó, John? Tôi nghĩ tôi đồng ý với bạn. Điều đó không thể thương lượng. Bạn biết đấy, đó là một trong những điều vô hình mà nếu nó không có, mọi thứ sẽ không hoạt động tốt. Ngay từ đầu. Nếu nó không có. Đúng vậy. Ý tôi là, tôi nghĩ điều đó cần phải có. Bởi vì mọi mối quan hệ đều trải qua một hành trình. Thật buồn cười vì từ việc thực hiện podcast này và nói chuyện với nhiều nhà trị liệu tình dục hoặc nhà trị liệu cặp đôi, một trong số họ đã nói với tôi điều gì đó một ngày, hoặc có thể hai người trong số họ đã nói cùng một điểm. Tôi nghĩ hai hoặc ba người trong số họ đã nói cùng một điểm, đó là nhiều điều làm cho tình dục trở nên, bạn biết đấy, kích thích là sự tự phát và sự mới mẻ, sự mới lạ của nó, sự phấn khích của nó, tất cả những điều đó. Và họ đã nói với tôi rằng tình yêu ở nhiều khía cạnh là điều ngược lại. Nó là điều ngược lại với sự tự phát và tình yêu giống như sự an toàn và tin tưởng và sự đáng tin cậy. Và đó là, bạn biết đấy, việc hiểu biết một ai đó. Vì vậy, tôi đã nói chuyện với một vài người bạn của tôi, thực tế là về sự cân bằng này giữa việc, tôi thực sự yêu người này, tôi biết họ và tôi luôn ở bên họ. Và chúng tôi biết mọi thứ về nhau. Và sau đó là việc phải chiến đấu để tạo ra sự phấn khích này, như làm thế nào tôi, làm thế nào tôi yêu bạn như thể chúng ta đã biết nhau 10 năm, và bạn có thể tin tưởng tôi và phụ thuộc vào tôi. Nhưng sau đó làm thế nào tôi có thể quan hệ tình dục với bạn như thể chúng ta vừa mới gặp nhau?
Vì vậy, chúng tôi gọi đó là hiệu ứng Coolidge. Nếu bạn đã nghe về điều này, Calvin Coolidge là tổng thống của Hoa Kỳ. Ông và vợ ông đã đến thăm một trang trại. Và khi tổng thống được dẫn qua những con gà và gà trống, người nông dân đã nói, Ồ, con gà trống này quan hệ tình dục 17 lần một ngày. Và bà Coolidge muốn tôi chỉ ra điều đó cho ông, thưa Tổng thống, khi bà ấy đi qua đây, vì chúng tôi đã chỉ ra rằng con gà trống đó quan hệ tình dục 17 lần một ngày. Và Calvin Coolidge đã nói, với
cùng một tay. Và người nông dân nói, không, luôn luôn là một tay khác. Và ông ấy nói, và tổng thống nói, hãy nói điều đó với bà Coolidge. Vì vậy, hiệu ứng Coolidge là nó phải mới mẻ. Nó phải thú vị để trở nên khiêu dâm, đúng không? Và sự quen thuộc, bạn biết đấy, tạo ra sự an toàn và thư giãn và cởi mở thì lại trái ngược với sự mới mẻ tạo ra sự hưng phấn tình dục. Nhưng sự thật thì thực sự không đơn giản như vậy, vì sự khiêu dâm thường thực sự xuất phát từ việc tạo ra một tình huống khiêu dâm cùng nhau và biến nó thành một tình huống khiêu dâm. Và đối với phụ nữ, đặc biệt là cảm thấy an toàn và cảm thấy kết nối về mặt cảm xúc là điều kiện tiên quyết để cảm thấy thực sự bị thu hút và cảm thấy rằng đây là một tình huống khiêu dâm, rằng sự kết nối cảm xúc là cần thiết đối với nhiều phụ nữ. Bởi vì phụ nữ có một mối quan hệ rất kỳ lạ với sự an toàn và nỗi sợ so với đàn ông. Thế giới là một nơi nguy hiểm hơn rất nhiều đối với phụ nữ so với đàn ông. Phụ nữ thực sự cần sự an toàn và kết nối về mặt cảm xúc để cảm thấy rằng tình huống đó là khiêu dâm. Điều quan trọng là khán giả của bạn nhận ra rằng nghiên cứu lớn nhất được thực hiện về chất lượng tình dục với 70.000 người ở 24 quốc gia đã phát hiện ra rằng sự khác biệt giữa những người nói rằng họ có một đời sống tình dục tuyệt vời và những người nói rằng họ có một đời sống tình dục tồi tệ liên quan đến tình cảm và kết nối cảm xúc. Những người có đời sống tình dục tuyệt vời nói “Tôi yêu bạn” mỗi ngày và có ý nghĩa, hôn nhau một cách đam mê mà không cần lý do, ôm ấp, họ thể hiện tình cảm ngay cả ở nơi công cộng, họ có những buổi hẹn hò lãng mạn. Vì vậy, tình cảm và kết nối cảm xúc đối với hầu hết mọi người trên toàn cầu có liên quan đến nhau thay vì có sự phân chia này giữa việc nếu bạn gần gũi và nếu tình bạn của bạn tốt, tình dục sẽ tồi tệ. Và nếu bạn xa cách và, bạn biết đấy, và nó mới mẻ, tình dục sẽ tuyệt vời. Điều đó không đúng. Đúng vậy. Và có một lượng nhất định của, vì nhiều cặp đôi rơi vào cái bẫy này của…
Một loại giả tạo đáng xấu hổ, cho dù là trên mạng xã hội hay trong phim ảnh, nơi mà chúng ta nghĩ rằng, nếu chúng ta không quan hệ tình dục ba lần một tuần, thì có điều gì đó không ổn, tôi cần phải nâng cao vấn đề này, chúng ta cần phải tranh cãi về nó, chúng ta cần phải sửa chữa nó. Liệu có bất kỳ giá trị nào trong việc số lượng dẫn đến, bạn biết đấy, hạnh phúc không? Không. Không có mối quan hệ nào giữa số lượng và hạnh phúc. Có sự phức tạp, đúng vậy.
Chà, với điều kiện rằng nếu bạn có hai người kết hợp với nhau, một người rất ham muốn tình dục và, bạn biết đấy, thực sự cần sex thường xuyên, và người kia, ngược lại, là người ít ham muốn hơn và, bạn biết đấy, có thể chấp nhận hoặc không, muốn sex, có thể muốn một tháng. Điều đó sẽ không hoạt động. Điều đó sẽ không hoạt động.
Một trong những điều mà tôi và bạn bè tôi đã thảo luận là tầm quan trọng của cái mà chúng tôi gọi là quản lý ham muốn, tức là nếu ai đó ở quanh quá nhiều, và họ có mặt mỗi giây mỗi phút trong nhà khi tôi về nhà, bạn biết đấy, ở khắp mọi nơi, thì điều đó có phải ở một mức độ nào đó bắt đầu giết chết ham muốn một chút không? Một trong những điều tốt nhất mà tôi nghĩ tôi đã tìm thấy trong mối quan hệ của mình là bạn đời của tôi luôn làm việc xa, và tôi cũng vậy. Và vì vậy khi chúng tôi gặp nhau, nó cảm thấy đặc biệt và thú vị. Nhưng cá nhân tôi không biết nếu chúng tôi đều ở trong nhà bảy ngày một tuần, và tôi làm việc từ nhà với cô ấy, liệu ham muốn có giống nhau không. Tôi không biết.
Bạn biết đấy, tôi nghĩ rằng, ví dụ, John và tôi ở bên nhau bảy ngày một tuần, và chúng tôi đã như vậy trong, bạn biết đấy, hầu hết thời gian hôn nhân của chúng tôi, nhưng điều đó không quan trọng. Có phải vì kiểu gắn bó của tôi không, có thể? Bởi vì, bạn biết đấy, tôi đã tự hỏi, vâng. Vâng, có thể, có thể. Tôi cũng cần nhiều sự nông cạn nữa. Vâng. Nhưng các bạn có ở bên nhau không? Vâng.
Nhưng các bạn có ở bên nhau hầu hết thời gian không? Chà, chúng tôi có. Nhưng, bạn biết đấy, trong một ngôi nhà có đủ không gian để không phải tiếp xúc thị giác với người kia mọi lúc.
Thời gian. Đúng rồi. Bạn thấy đấy, anh ấy ở dưới nhà, tôi có thể ở trên lầu, kiểu như vậy. Hoặc tôi có thể nghe thấy anh ấy, có thể không. Anh ấy có thể nghe thấy tôi, có thể không. Bạn biết đấy, vì vậy…
Tôi nghĩ có điều gì đó tuyệt vời về việc ở xa nhau và rồi lại gặp gỡ, cái sự đoàn tụ đó, sau khi bạn đã xa nhau một thời gian, thực sự rất tuyệt vời. Nhưng bạn biết không? Điều này thật thú vị. Hiện tại tôi đang làm việc với một cá nhân, và họ đều là nghệ sĩ. Họ thường xuyên đi du lịch. Và mỗi khi họ gặp lại nhau sau khi một người đi vắng, thì không có gì cả. Không có gì trong khoảng hai hoặc ba ngày, và sau đó họ lại phải hòa nhập vào nhịp sống giống nhau. Ai đó đã nói với tôi trong podcast này, họ nói, “Bạn phải dành 90 phút mỗi tuần để nói chuyện với bạn đời của bạn.” Và nếu bạn không làm vậy, người đó thực sự đã nói với tôi, “Nếu bạn không hiểu điều đó, bạn sẽ phải dành nhiều thời gian hơn với họ ở tòa án ly hôn.”
Và tôi biết đó là một điều nói khá thẳng thừng, nhưng tôi đã suy ngẫm về nó, và nó thực sự đã giúp tôi vì tôi nghĩ… Tôi không biết, tôi đang nói từ góc độ của một người đàn ông, vì vậy tôi không thể nói thay cho tất cả đàn ông, tôi không thể nói thay cho phụ nữ, nhưng nói từ góc độ của chính tôi và cũng từ phía bạn bè của tôi với phong cách gắn bó của riêng mình, tôi nghĩ điều đó quan trọng để thêm vào. Tôi tự nhiên gặp khó khăn với việc giải quyết xung đột, vì giải quyết xung đột đối với tôi nghe như là đổ lỗi. Vì vậy, khi bạn đời của tôi nói, “Chúng ta cần nói chuyện,” tôi cảm thấy như, “Ôi, Chúa ơi, tôi đã làm gì bây giờ?” Đúng vậy. “Tôi đã làm gì bây giờ?” Tôi ngồi đó như một… Tôi cảm thấy như một đứa trẻ ở trường bị hiệu trưởng mắng hoặc một đứa trẻ bị mẹ mắng. Tôi như, “Tiếp đi, hãy cho tôi biết tất cả những cách mà tôi không đủ tốt.” Nhưng cách diễn đạt ý tưởng này, “Bạn sẽ phải dành 90 phút mỗi tuần ngồi với nhau và nói chuyện bất kể thế nào,” đã giúp tôi vì sau đó anh ấy đã nói, “Bởi vì nếu bạn làm vậy, thì bạn có thể chơi.” Vậy đây là phát minh của tôi. Tôi có một cuốn sổ tay trong túi sau của mình. Ồ, thật thú vị.
Và nó được thiết kế cho khi Julie nói, “Chúng ta cần nói chuyện.” Và tôi lấy sổ tay và bút ra, và tôi nói, “Được rồi, hãy nói với tôi. Tôi sẽ ghi chú. Tôi muốn biết chuyện gì đang xảy ra.” Và cô ấy sẽ nói với tôi, “Tôi thất vọng về bạn hoặc tôi tức giận.” Tôi ghi lại và phản ánh lại để xem tôi có hiểu những gì cô ấy đang nói không. Vì vậy, tôi nghĩ không chỉ là 90 phút. Đó là 90 phút khi bạn sẵn sàng lắng nghe mà không phòng thủ. Điều này không dễ. Điều đó không dễ. Thực sự công việc trong các mối quan hệ là không phòng thủ. Nhưng đó là lý do tại sao chúng tôi viết “Chiến đấu đúng cách,” và khi chúng tôi nói “Nói chuyện.” Thực sự rất quan trọng để không nói bạn, bạn, bạn, bạn. Đổ lỗi. Đó là việc đổ lỗi. Nó là, “Tôi cảm thấy về tình huống này, không phải cách bạn làm tôi thất vọng.” Đó là tình huống. Julie, có phải điều này đã biến đổi ở đàn ông hay phụ nữ khi họ nói rằng tôi cảm thấy? Bạn đang đùa à? Đàn ông đang bắt kịp, nhưng điều đó khó. Đàn ông khó làm điều đó. Phụ nữ, ý tôi là, bạn đi đến các chuyên gia sức khỏe tâm thần và tất cả các đặc điểm của một người đàn ông được coi là khỏe mạnh về tâm lý, tự chủ, độc lập, sức mạnh, khả năng phục hồi. Bạn biết đấy, tất cả những thứ tự chủ. Đối với phụ nữ, sự dễ bị tổn thương, nhạy cảm, đồng cảm, thể hiện cảm xúc. Vì vậy, bạn biết đấy, chỉ có một cảm xúc mà đàn ông được phép thể hiện một cách công khai, đó là sự tức giận. Đúng không? Họ có thể thể hiện nỗi sợ hãi không? Ôi trời, tôi rất sợ phải vào đó vào ngày mai. Hoặc nỗi buồn? Hoặc, bạn biết đấy, những cảm xúc dễ bị tổn thương hơn, hãy nghĩ về điều đó, nó được coi là nữ tính. Và điều đó được cho là xấu. Tại sao điều đó lại xấu? Bởi vì phụ nữ là công dân hạng hai, đúng không? Vì vậy, để được cho là giống như một người phụ nữ và thể hiện những cảm xúc dễ bị tổn thương là một điều xấu, vì bạn không nên giống như một người phụ nữ. Tại sao không? Ý tôi là, vì vậy, thể hiện những cảm xúc dễ bị tổn thương, tôi nghĩ đàn ông đang bắt đầu bắt kịp, bạn biết đấy. Phụ nữ có thích sức mạnh không? Có và không. Họ thích sức mạnh, nhưng vấn đề là họ cũng muốn có sự đồng cảm. Họ muốn trở thành, bạn biết đấy, người nuôi dưỡng cho đối tác của họ.
Và nếu đối tác của họ luôn thể hiện vẻ bề ngoài mạnh mẽ này, họ sẽ không thể gần gũi với nhau. Nó giống như sự trái ngược với kết nối. Đúng vậy. Nhưng, bạn biết đấy, chúng tôi đã quan sát những đứa trẻ tám tuổi ở sân chơi. Và nếu bạn nhìn vào những cậu bé tám tuổi, chúng sẽ chơi những trò chơi chạy và đuổi nhau trên một khoảng cách rất lớn. Và nếu có một sự kiện cảm xúc xảy ra, nếu ai đó buồn bã, bạn biết đấy, ví dụ, “Có chuyện gì vậy, Brian?” người dẫn đầu nhóm nói. Anh ấy nói, “Tôi không bao giờ nhận được bóng.” Được rồi, ném bóng cho Brian.” Brian nhận được bóng và chúng bắt đầu chạy. Chúng giữ trò chơi và chơi, giải quyết xung đột nhanh chóng. Nhìn vào hai, nhìn vào các cô gái. Chúng chơi theo nhóm hai hoặc ba gần tòa nhà trường học và chúng đang nói về cảm xúc của mình lặp đi lặp lại. Bạn biết đấy, bạn đã nói rằng tôi là một đứa trẻ, bạn biết đấy, vì tôi có những chiếc kẹp tóc đó. Điều đó thực sự làm tổn thương cảm xúc của tôi. Đúng vậy, bạn biết đấy, tôi chỉ đeo kẹp tóc khi tôi còn nhỏ và bây giờ tôi không đeo nữa, bạn biết đấy. Nhưng điều đó làm tổn thương cảm xúc của tôi khi bạn nói như vậy. Vì vậy, tôi không có ý làm tổn thương cảm xúc của bạn. Chúng đang nói về cảm xúc liên tục. Và giống như trò nhảy dây hoặc bất kỳ trò chơi nào mà chúng đang chơi chỉ là một cái cớ để nói về cảm xúc. Đối với các cậu bé, điều quan trọng nhất là giữ bóng trong trò chơi và xung đột cản trở điều đó. Chúng giải quyết nó nhanh chóng. Chúng được xã hội hóa rất khác nhau. Liệu đây có phải là một phần lý do tại sao nhiều người đàn ông cảm thấy như họ luôn bị giữ lại? Bởi vì thực sự điều đang xảy ra là vợ của họ chỉ đang thể hiện cảm xúc của mình và người đàn ông thì không bao giờ thực sự thể hiện nó. Bạn biết đấy, câu nói cũ có chút vấn đề, đó là “vợ hạnh phúc, cuộc sống hạnh phúc.” Đúng vậy. Lý do mà câu nói đó tồn tại, tôi cho rằng, là vì người đàn ông nghĩ rằng miễn là tôi có thể giữ cho cô ấy không bày tỏ thêm vấn đề nào với tôi, thì tôi sẽ hạnh phúc. Anh ấy nghĩ rằng trách nhiệm của mình chỉ là… Vâng, hãy hỏi một người đàn ông cảm giác của anh ấy như thế nào.
và nói, “Chà, tôi không đói. Tôi không hứng thú. Tôi ổn.” Hãy hỏi một người phụ nữ cảm thấy thế nào. Cô ấy nói, “Chà, tôi không biết. Có, bạn biết đấy, những đứa trẻ và có cái này và ngôi nhà và, bạn biết đấy, và có một mớ câu hỏi mà thực sự cô ấy phải giải quyết khi bạn hỏi cô ấy cảm thấy thế nào. Có rất nhiều thứ và đối với một người đàn ông, mọi thứ dễ dàng hơn rất nhiều.” Nhưng John, như đàn ông, tôi nghĩ chúng ta đều có thể đồng ý rằng mặc dù… Chà, tôi đang nói về bản thân mình ở đây, nhưng mặc dù trong khoảnh khắc, trải qua việc giải quyết xung đột, 90 phút mỗi tuần, lấy sổ tay ra, lắng nghe thật phiền phức trong khoảnh khắc. Khi chúng ta nhìn xa hơn, chúng ta nhận ra rằng nếu họ không nêu ra những vấn đề này, nếu họ không bày tỏ những vấn đề này, thì mối quan hệ này sẽ không tốt như vậy. Đúng vậy. Và chúng ta sẽ gặp phải những vấn đề nghiêm trọng. Đúng vậy. Họ là những người quản lý sự thân mật. Vâng. Chúng ta cần họ. Vâng. Chúng ta cần họ nói, “Steven, chúng ta cần nói chuyện.” Vâng. Bạn có thấy khuôn mặt của Steven không? Thật dễ thương. Tôi nhận ra rằng điều này đang phục vụ một mục đích, đó là giúp tôi, bạn biết đấy, và nó đang giúp chúng tôi. Đúng vậy. Vì vậy, tôi ngồi đó và tôi sẽ lắng nghe, bạn biết đấy, những điều không đúng, nhưng bạn đúng. Bộ não của tôi chỉ như, tôi và bạn bè có thể ngồi im lặng trong tám giờ, ngồi ngay bên cạnh nhau và chúng tôi sẽ gặp nhau, ngồi im lặng trong tám giờ, rồi rời đi. Một buổi tối tuyệt vời. Chúng tôi đều làm việc của riêng mình, nhưng tôi nghĩ rằng đàn ông thường là những sinh vật đơn giản. Ôi, bạn không phải như vậy. Điều đó hoàn toàn không đúng. Bạn biết đấy, một trong những điều mà tôi chắc chắn đã thấy trong công việc của mình, bạn biết đấy, tôi đã làm công việc lâm sàng trong 50 năm. Và những gì tôi thấy là đàn ông có những cảm xúc giống hệt nhau. Họ có. Họ chỉ cố gắng chôn giấu chúng vì không ổn khi họ bày tỏ chúng. Vì vậy, họ chỉ cố gắng đè nén chúng, nhưng mở một cánh cửa nhỏ, một khe hở và chúng sẽ trào ra. Lionel Tiger, người đã nghiên cứu về tình bạn của đàn ông và…
Tình bạn giữa phụ nữ, nói rằng, “Với rượu, đàn ông thường tụ tập lại, họ rất thể chất, và họ nói về cảm xúc của mình rất nhiều. Cần một chút rượu để điều đó xảy ra.” Hai người phụ nữ đã nói với tôi tối qua khi tôi đang trò chuyện trên WhatsApp. Những người mà tôi làm việc cùng ở một công ty khác, họ đã nói với tôi rằng các đối tác của họ thường bày tỏ cảm xúc của mình bằng cách gửi những bài hát bất ngờ. Gửi bài hát? Gửi bài hát bất ngờ. Một trong số họ đã nói điều đó, và người phụ nữ kia nói, “Ôi trời, đối tác của tôi cũng làm như vậy,” tức là, thay vì nói cho tôi biết anh ấy cảm thấy thế nào, anh ấy sẽ gửi cho tôi một bài hát, mà về cơ bản là một cách… Và một số bài hát đó rất lãng mạn, và nó giống như, “Tôi yêu bạn. Bạn là người tốt nhất mà tôi từng gặp.” Nhưng thay vào đó, anh ấy không thể diễn đạt điều đó với cô ấy. Vì vậy, anh ấy phải gửi cho cô ấy một liên kết Spotify và nói, “Nghe đi, nghe chúng ta.” Nhưng đó là cùng một điều, đúng không? Đó là sự không khả năng diễn đạt, điều này rất khó khăn đối với đàn ông. Tiếp tục làm việc về điều đó. Tôi đang, vâng. Tôi đang dần cải thiện, nhưng đôi khi tôi có những cơn tái phát nhỏ. Nếu tôi rất bận rộn trong đầu, và sau đó tôi phải có một trong những cuộc trò chuyện “Chúng ta cần nói chuyện,” nên tôi nghĩ bạn đúng. Cần có một chút nghi thức xung quanh như, “Có phải đây là thời điểm tốt không?” Đúng vậy. Vâng. Chà, tôi có sự chú ý của bạn, ở một môi trường khác. Vâng, bạn có thể lên lịch một cuộc hẹn để có một cuộc trò chuyện như vậy. Khi chúng tôi tổ chức các buổi hội thảo cho các cặp đôi, ở cuối buổi, chúng tôi luôn đưa ra những khuyến nghị về cách bảo tồn những thay đổi mà bạn đang thực hiện trong mối quan hệ, những cải thiện. Và một trong số đó được gọi là cuộc họp “Tình trạng Liên bang”, nơi bạn bắt đầu với năm lời cảm ơn dành cho nhau. Những điều mà bạn chưa từng nói trước đây mà bạn đã nhận thấy rằng đối tác của bạn đang làm đúng và bày tỏ lòng biết ơn hoặc cảm ơn hoặc sự ngưỡng mộ của bạn. Sau đó, bạn đi vào, “Vậy, chúng ta cần thay đổi điều gì?”
“Cái gì chúng ta cần cải thiện?” Và sau đó bạn kết thúc với câu hỏi tuyệt vời này. Tôi thực sự yêu thích câu hỏi này. “Làm thế nào tôi có thể làm cho bạn cảm thấy được yêu thương trong tuần này?” Và đó là sự kết thúc.
Bạn đã đề cập đến từ “biết ơn”. Đúng vậy. Tại sao lòng biết ơn lại quan trọng như vậy? Biết ơn họ và thể hiện điều đó. Đó là điều mà cả hai bạn đều làm cho nhau. Tôi nghĩ điều đó thể hiện thói quen tư duy thực sự quan trọng hơn nhiều. Một thói quen tư duy mà bạn nhận thấy những gì đang diễn ra tốt đẹp và cảm thấy biết ơn vì điều đó. Và tôi biết mỗi sáng tôi thức dậy nằm cạnh Julian và nghĩ, “Tôi là một người đàn ông may mắn. Tôi có người phụ nữ tuyệt vời này và cuộc sống thật tốt đẹp. Tôi kiểm tra danh sách của mình. Mọi người đều ổn. Tất cả những người tôi yêu đều ổn và tôi đang ở bên cô ấy và tôi được gặp cháu trai và con gái của tôi. Cuộc sống thật tốt.” Đúng vậy. Tôi nghĩ lòng biết ơn đưa bạn vào khoảnh khắc hiện tại. Đưa bạn vào khoảnh khắc hiện tại. Như John đã chỉ ra, bạn không chỉ tìm kiếm những gì sai hoặc những gì đối tác của bạn đang làm sai. Bạn đang tìm kiếm những gì đối tác của bạn đang làm đúng. Đã có những nghiên cứu, ai đó ở Christ in Robinson, tôi đoán, đã xem xét các cặp đôi không hạnh phúc so với các cặp đôi hạnh phúc. Không phải là họ không làm điều gì cho nhau, mà các cặp đôi không hạnh phúc chỉ thấy 50% những gì mà đối tác của họ đang làm. Của sự tích cực. Đúng vậy. Trong khi các cặp đôi hạnh phúc thì luôn thấy điều đó. Giống như họ đang đeo những chiếc kính râm khác nhau hay gì đó.
Đúng vậy. Chính xác. Những bộ lọc khác nhau. Và thói quen tư duy tiêu cực thực sự khiến bạn rơi vào trạng thái cáu kỉnh và khó chịu suốt thời gian. Bạn nhận thấy những người khác lái xe tệ và cẩu thả và mắc lỗi liên tục. Đó là những gì bạn thấy. Lòng biết ơn này đưa bạn vào một khung tư duy khác. Nhận thấy, thực sự, tất cả những điều tốt đẹp đang diễn ra. Đúng vậy. Để tôi vẽ một sự tương đồng. Một trong những điều mà tôi đã làm trong thực hành riêng của mình mà tôi vẫn làm là điều trị cho bệnh nhân ung thư.
trong các gia đình của chúng ta. Những bệnh nhân ung thư, tất nhiên, thường phải đối mặt với khả năng cái chết.
Vì vậy, một trong những câu hỏi, và thường thì, những người đối phó tốt nhất với chẩn đoán của họ là những người nói: “Được rồi, tôi không còn sống được lâu nữa. Tôi sẽ ưu tiên lại cuộc sống của mình. Tôi sẽ thực sự suy nghĩ về những gì quan trọng nhất với tôi trong sáu tháng còn lại.”
Vì vậy, một trong những điều tôi làm trong thực hành của mình với các cặp đôi đang chạy đua qua cuộc sống cùng nhau trên những con đường song song, không kết nối với nhau chút nào, là hỏi họ: “Được rồi, nếu bạn chỉ còn sáu tháng để sống, bạn muốn dành thời gian đó như thế nào? Ai sẽ là những người quan trọng nhất mà bạn muốn gần gũi? Ai sẽ không được bạn coi trọng nhiều như vậy? Bạn muốn dành sáu tháng đó như thế nào?”
Và trước tiên, tôi đưa mọi người vào một trạng thái rất thư giãn, để tâm trí họ thực sự tự do tưởng tượng.
Và điều đó đang làm gì? Nó giúp làm rõ liệu họ có nên ở bên người này không? Đôi khi có, nhưng nhiều hơn là, “Ôi, Chúa ơi, tôi đang lãng phí cuộc sống của mình để kiếm thêm tiền. Tại sao tôi lại làm điều đó khi tôi có tình yêu ngay đây? Điều gì quan trọng hơn với tôi, kiếm thêm tiền hay tạo ra nhiều tình yêu hơn giữa chúng tôi?” Đó thường là điều mà mọi người phải đối mặt.
Làm thế nào để bạn biết khi nào nên kết thúc một mối quan hệ? Làm thế nào tôi biết mối quan hệ mà tôi đang có là xấu, không tốt? Bởi vì các mối quan hệ rất hấp dẫn. Chúng quyến rũ chúng ta trở lại. Chúng mang lại sự an ủi, mà đôi khi không nhất thiết là sự an ủi lành mạnh, nhưng rất khó để rời bỏ. Và thực sự, tôi đã có một cuộc trò chuyện với một trong những người bạn của tôi gần đây. Tôi luôn nói về bạn bè của mình vì đó là cách duy nhất tôi biết để thu hút các nghiên cứu tình huống. Vì vậy, thay vì chỉ đưa ra một điều gì đó giả thuyết, tôi nghĩ về những thách thức mà bạn bè của tôi phải đối mặt và có một người bạn cụ thể đã ở trong một mối quan hệ trong nhiều, nhiều năm, bảy, tám năm. Mối quan hệ đã bị đổ vỡ. Và anh ấy tự nhiên, vì mối quan hệ đã bị đổ vỡ,
Giống như việc nhảy vào để sửa chữa. Nhưng tôi tự hỏi liệu anh ấy có nên sửa chữa hay không vì họ đã chia tay sáu lần. Họ đã trải qua vòng lặp này sáu lần. Vì vậy, tôi tự hỏi, liệu họ có chỉ đang vội vàng quay lại với nhau vì sự thoải mái của mối quan hệ? Hay họ nên, bạn biết đấy, dành một chút thời gian để nói rằng liệu điều này có đúng không? Nhưng câu trả lời này cũng áp dụng cho những người đang trong mối quan hệ mà có những suy nghĩ trong đầu. Đây có phải là người đúng không? Làm thế nào bạn biết? Làm thế nào bạn biết nếu đây là một vấn đề mà chúng ta có thể giải quyết và nên giải quyết? Hay đây chỉ là người sai?
Liệu liệu pháp có giúp ích không? Bạn của bạn đã đi trị liệu chưa? Liệu trị liệu có hiệu quả không?
Không với người bạn đời của họ, không. Vậy thì họ không biết. Bạn biết đấy, nói cách khác, nhiều người không biết cách xử lý xung đột, chẳng hạn. Không ai học về mối quan hệ ở trường trung học, đúng không? Để học cách xử lý xung đột hoặc để học cách trở nên dễ tổn thương hơn với người khác và cởi mở hơn và vân vân. Vì vậy, mọi người không biết cách có những mối quan hệ tốt. Đó là một phần lý do thúc đẩy công việc mà John và tôi làm. Mọi người chỉ đơn giản là không biết cách làm điều đó. Và nếu họ biết, họ có thể thay đổi những mẫu hình đó.
Và vì vậy, bạn biết đấy, với bạn của bạn, chẳng hạn, thường thì, khi mọi người đã ở bên nhau hơn, bạn biết đấy, một vài năm, họ tạo ra những mẫu hình giống như những cái hố đen. Bạn biết đấy, chúng giống như những cái hố đen có lực hấp dẫn mạnh mẽ. Và vì vậy họ cứ chìm xuống trong những mẫu hình giống nhau lặp đi lặp lại, đúng không? Chính xác là những gì xảy ra. Nhưng bạn có thể thay đổi những mẫu hình đó. Một khi bạn biết và thực hành những gì là sự thay thế.
Tôi nghĩ không phải là người bạn đời, mà là mẫu hình. Một mẫu hình thay thế.
Đúng vậy. Tôi nghĩ khi hệ thống tình cảm và sự ngưỡng mộ đó, bạn biết đấy, hệ thống tình yêu và sự tôn trọng đã biến mất và được thay thế bằng sự hạ thấp, coi thường, khinh miệt. Đó là lúc để rời bỏ. Và bạn đã thấy điều này trong công việc của bạn. Đây là phần lớn những gì các bạn,
Bạn biết đấy, điều mà mọi người thường nói về Gottmans là gì. Và mỗi khi tôi nghe mọi người nói về Gottmans, họ luôn nói với tôi về ý tưởng về sự khinh thường và Bốn Kỵ Sĩ. Thấy không, những điều đó cũng có thể thay đổi. Những điều đó cũng có thể thay đổi. Đó thường là những gì tạo thành mẫu xấu. Hoặc có quá nhiều điều đó đến nỗi giờ đây họ hoàn toàn tránh xa nhau. Và có một khoảng cách cảm xúc rất lớn. Vậy Bốn Kỵ Sĩ là gì, trước khi chúng ta nói về cách mà chúng ta có thể thay đổi, nếu có thể, những điều này? Đối với bất kỳ ai không biết, và cách bạn phát hiện ra Bốn Kỵ Sĩ này. Chà, Bob Levinson và tôi, khi chúng tôi thực hiện nghiên cứu của mình, điều đầu tiên chúng tôi xem xét là tỷ lệ cảm xúc tích cực so với cảm xúc tiêu cực trong một cuộc trò chuyện? Vậy bạn đã tiến hành thí nghiệm này như thế nào? Thực sự chỉ là quan sát các cặp đôi, nói về việc ngày của họ diễn ra như thế nào. Làm thế nào bạn quan sát một ngày? Chờ đã, chờ đã, chờ đã. Đưa họ vào phòng thí nghiệm. Trước tiên, phòng thí nghiệm là gì? Phòng thí nghiệm là một căn phòng nơi họ ngồi đối diện nhau. Có các camera video ở đây và ở đó tập trung vào từng cá nhân và khuôn mặt cũng như ngôn ngữ cơ thể của họ. Có một cái gọi là giga-lometer, đo lường họ đã di chuyển bao nhiêu trong ghế, ghế đã di chuyển bao nhiêu. Các chỉ số sinh lý, những gì xảy ra với nhịp tim của họ cũng vậy. Tốc độ, hô hấp và độ dẫn điện. Và tất cả dữ liệu đó được thu thập từ các chỉ số đó đều được đồng bộ hóa, từng phần trăm giây một. Họ sẽ nói chuyện trong, hãy nói, 15 phút về các sự kiện trong ngày. Và sau đó họ được yêu cầu nói về một vấn đề mà họ chưa giải quyết và cố gắng giải quyết nó hoặc nói về nó. Vì vậy, điều đó cuối cùng trở thành xung đột. Và sau đó là một chủ đề tích cực. Và sau đó là một chủ đề tích cực. Hoặc trong phòng thí nghiệm căn hộ, họ chỉ ở lại với nhau trong 12 giờ trước khi đi ngủ và các camera cứ quay trong khi chúng tôi thu thập dữ liệu sinh lý. Vì vậy, chúng tôi không theo dõi họ. Chúng tôi thực sự theo dõi họ, đúng không? Ngoại trừ họ biết rằng họ đang bị theo dõi.
Trong 12 giờ, bạn đã quan sát họ chỉ thư giãn và ở bên nhau như những cặp đôi. Đúng vậy. Bạn đã theo dõi bao nhiêu cặp đôi? 130. Và tổng cộng có bao nhiêu cặp đôi đã vào phòng thí nghiệm? 3.000. 3.000. Và họ đã được theo dõi. Vì vậy, họ sẽ được đưa trở lại sau mỗi vài năm, để xem mối quan hệ thay đổi như thế nào. Đúng vậy. Các quy trình sẽ được lặp lại sau mỗi vài năm trong suốt 20 năm. Và bạn đã tìm thấy điều gì? Ban đầu, tỷ lệ tương tác tích cực so với tiêu cực, ngay cả khi nói về việc họ đã có một ngày như thế nào, hoặc đặc biệt trong thời gian xung đột, đối với những người đang có mối quan hệ hạnh phúc và ổn định, trung bình là năm tích cực cho mỗi một tiêu cực. Tích cực về người khác hay về cái gì? Không, chỉ là cảm xúc tích cực. Hãy mô tả những điều tích cực. Một điều tích cực có thể là gật đầu. Nó có thể là mỉm cười. Nó có thể là đặt câu hỏi. Sự quan tâm, sự hài hước, sự công nhận. Thể hiện sự quan tâm. Sự quan tâm đến người khác. Tiêu cực sẽ là sự tức giận, sự cáu kỉnh, sự thất vọng, tổn thương, sự ghê tởm, sự khinh miệt. Sự hài hước chung cũng là một điều tích cực lớn mà hóa ra rất quan trọng. Vì vậy, tỷ lệ tích cực so với tiêu cực trung bình là năm so với một trong những mối quan hệ ổn định và hạnh phúc. Trong thời gian xung đột. Trong thời gian xung đột. Và tỷ lệ 0,8 so với 1 trong những mối quan hệ đang trên đà thảm họa, hoặc chia tay hoặc ở bên nhau một cách không hạnh phúc. Nhưng một số tiêu cực thì dự đoán rõ ràng hơn về sự tan vỡ của mối quan hệ. Và đó là sự chỉ trích, sự phòng thủ, sự khinh miệt và sự tảng lờ. Vậy hãy định nghĩa những điều đó. Sự chỉ trích có nghĩa là đổ lỗi cho một vấn đề do một khuyết điểm tính cách của đối tác của bạn. Như là “Bạn thật lười biếng, bạn sẽ không bao giờ nghĩ đến việc dọn dẹp bếp, đúng không?” Hoặc kiểu như “Bạn thật vô tâm. Bạn thậm chí không gọi cho tôi khi bạn sẽ đến muộn.” Bạn biết đấy, vô tâm, lười biếng, không chu đáo, ích kỷ. Luôn luôn, không bao giờ. Được rồi. Vì vậy, biến nó thành vấn đề về tính cách và nhân cách của họ. Đúng vậy. Đó là một sự chỉ trích. Sự khinh miệt là tồi tệ nhất. Đó là…
axit sulfuric cho một mối quan hệ mà bạn nhìn người khác với sự khinh bỉ, cũng như chỉ trích đối tác. Sự vượt trội. Vậy hãy cho tôi một ví dụ về điều đó. Bạn thật ngu ngốc. Bạn chẳng bao giờ làm đúng cả. Bạn không giống tôi. Tôi chu đáo và quan tâm. Còn bạn thì… Bạn là một kẻ tự mãn. Đúng vậy. Vậy là có sự chỉ trích, nhưng nó làm cho bạn cảm thấy vượt trội hơn người khác. Và có một chút khinh bỉ trong đó, bạn biết đấy, kiểu của tôi. Sự châm biếm là một ví dụ tốt. Sự chế nhạo. Đặc biệt là trước mặt mọi người. Đúng vậy. Thật tồi tệ. Vậy người đó nói, “Chà, tôi thực sự quan tâm đến cảm xúc của bạn. Bạn thực sự quan tâm đến cảm xúc của tôi.” Vậy đó là sự khinh bỉ. Ngăn chặn thực sự là cảm xúc. Đừng quên phòng thủ. Và sự phòng thủ. Đúng vậy. Vậy nên mọi… sự phòng thủ là điều mà tất cả chúng ta đều có. Thật khó để vượt qua, mà bạn biết đấy, bạn hoặc là than vãn như một nạn nhân vô tội. Bạn biết đấy, tôi đã trả hóa đơn đúng hạn. Bạn có ý gì? Tôi chu đáo. Tôi chu đáo. Tôi là người chu đáo. Bạn không nhớ cái gì đó blah, blah, blah? Hoặc là phản công. Ồ, đúng vậy? Bạn hoàn hảo lắm, huh? Bạn chẳng bao giờ dọn dẹp bếp cả. Bạn biết đấy, đó là phản công. Bạn có thấy rằng những người thiếu tự tin thường phòng thủ hơn không? Chắc chắn rồi. Tôi có một lý thuyết rằng nếu lòng tự trọng và cách bạn nhìn nhận bản thân là yếu ớt, thì bất kỳ ai chạm vào điều đó đều gây ra nỗi đau cực độ đến mức bạn sống trong trạng thái như, “Tôi chưa bao giờ làm gì sai. Tôi không thể làm gì sai.” Và nếu ai đó chỉ ra điều gì đó bạn đã làm sai, thì thật đau đớn nếu bạn thiếu tự tin, đúng không? Bạn đang đi trên bất cứ điều gì khác. Đúng vậy. Nó giống như chơi với một vết thương hở. Đúng vậy. Nó giống như bạn là một nạn nhân bỏng đi bộ. Bạn biết đấy, cách tôi thích mô tả điều đó, vì tôi đã trải qua, tôi biết cảm giác đó như thế nào, là, bạn biết đấy, trái đất, nếu bạn chụp một bức ảnh về trái đất, và trái đất có một lớp vỏ rất mỏng trên đó, và sau đó bạn đi xuống một vài lớp,
và ở giữa là dòng dung nham nóng bỏng, bạn biết đấy, cái thứ có thể thiêu đốt bạn đến chết. Thì, có ai đó hỏi bạn, “Tại sao bạn không thanh toán hóa đơn đúng hạn?” Và mặt đất mở ra. Bạn rơi qua cái khe đó và thẳng xuống dòng dung nham nóng bỏng của sự tự ghét bản thân mà đau đớn. Hoàn toàn. Và bạn cảm thấy như mình đang bị thiêu đốt đến chết. Vì vậy, bạn không thể cho phép mình bước vào cái khe đó và nói, “Ôi, Chúa ơi, bạn đúng. Tôi đã không làm.” Vì vậy, bạn tự vệ. Bạn tự vệ. “Ôi, thật sao? Vậy tôi là người thanh toán tất cả hóa đơn. Còn bạn thì sao?” Bạn biết đấy, đó là sự phòng thủ. Vâng, trong trường hợp đó, có vẻ như nó liên quan đến một loại chấn thương nào đó, vì việc thanh toán hóa đơn, bạn không thanh toán hóa đơn đối với người bình thường sẽ là, bạn biết đấy, “Tôi biết. Xin lỗi, lỗi của tôi.” Nhưng nếu điều đó liên quan đến có thể, tôi không biết, thời thơ ấu của bạn, nơi mà cha hoặc mẹ bạn hoặc những kẻ bắt nạt ở sân chơi đã nói với bạn rằng bạn thật hay quên, Steve hoặc Julie, bạn là người hay quên nhất từng có, và sau đó họ đã đánh bạn. Bạn có thể đạt đến 40 người. Vâng, có thể. Và sau đó là sự ngăn chặn. Đây là một điều rất thú vị, vì bạn có thể có, bạn biết đấy, một cặp người ngồi như thế này trông hoàn toàn bình thường. Nhưng bạn nhận thấy rằng một người hoàn toàn ng shut down, không thể hiện gì trên khuôn mặt của họ, trong cơ thể của họ, có thể nhìn đi chỗ khác hoặc chỉ nhìn trừng trừng, bạn biết đấy, nhìn mà không nói một lời. Và điều đó không chỉ diễn ra trong vài giây, mà là trong vài phút. Và điều thực sự đang diễn ra, vì những người này, bạn biết đấy, John và các đồng nghiệp của anh ấy, đã đo lường sinh lý, là họ cảm thấy bị tấn công đến mức nhịp tim của họ tăng vọt lên trên 100 nhịp một phút, trong khi chỉ ngồi đây? Vâng, cortisol và adrenaline tăng cao, và vì vậy họ đang ng shut down. Vâng, đó là một điều khủng khiếp, nó giống như đang chạy trốn, chỉ có điều bạn không phải đối mặt với một con hổ răng kiếm, bạn đang đối mặt với đối tác của bạn. Bạn đã nói ở đó, Julie, rằng bạn có thể rơi vào trạng thái đó trong…
phút hoặc thậm chí lâu hơn. Đúng vậy. Nhưng khi bạn đang nói về điều đó, tôi đang nghĩ về mối quan hệ của một người bạn, điều này đã khởi đầu cho cuộc trò chuyện này, và liệu họ có nên quay lại với nhau hay không. Bạn hoàn toàn đúng khi nói rằng, rõ ràng có một mẫu hình, vì thực tế là họ quay lại với nhau, rồi lại chia tay, rồi lại quay lại, rồi lại chia tay, rồi lại chia tay, cho thấy rằng họ không có công cụ để giải quyết bất kỳ vấn đề nào mà họ cứ va phải. Đúng vậy. Nhưng phần lớn lý do tôi nghĩ từ những gì tôi đã nghe, hoặc ít nhất là triệu chứng của mối quan hệ của họ là sự tảng lờ, nhưng không phải chỉ vài phút. Một trong số họ, tôi nghĩ là vài tháng. Tôi nghĩ cơ bản, tôi chỉ biết điều này vì tôi đã xem một số tin nhắn, và tôi nhìn vào các tin nhắn và tôi đã nghĩ, ôi trời ơi, có vẻ như, bất cứ khi nào bạn nói về điều gì đó có thể hơi thách thức hoặc bất cứ điều gì, hoặc bạn thậm chí hỏi, bạn nghĩ mối quan hệ đang diễn ra như thế nào? Người bạn đời còn lại thì như trống rỗng. Như trống rỗng, không có gì cả. Họ không diễn đạt nhu cầu của mình. Họ không nói những gì họ cảm thấy. Họ đang xoay vòng trong tâm trí của chính họ, và sau đó họ chỉ chia tay với bạn. Bạn biết đấy, nó kiểu như, tôi không biết liệu đó có phải là sự tảng lờ hay không, nhưng cũng giống như những gì bạn đã nói về việc thiếu công cụ. Điều đó là cốt lõi của mối quan hệ, là một bên xoay vòng độc lập, và rồi mà không hề biết, bạn nghĩ mọi thứ đều ổn, lại chia tay với bạn. Để cung cấp thêm bối cảnh, thì đây là một mối quan hệ đồng tính giữa hai người đàn ông. Vì vậy, bạn biết đấy, chúng ta đã nói trước đó về phụ nữ, đôi khi là người khởi xướng việc bày tỏ nhu cầu. Ôi, thật buồn. Bạn biết đấy, có vẻ như cả hai đều gặp khó khăn lớn trong việc làm cho mình trở nên dễ tổn thương trước người kia và nói ra những gì họ cảm thấy. Và có thể nếu họ đã cố gắng điều đó sớm trong mối quan hệ, người kia đã nói điều gì đó rất tiêu cực với họ mà cảm thấy…
Hình phạt trong việc thể hiện cảm xúc của họ. Và vì vậy họ đã đưa ra một sự lựa chọn, ôi Chúa ơi, tôi không thể làm mình trở nên dễ tổn thương. Tôi sẽ bị tổn thương nếu tôi làm như vậy. Vì vậy họ đã đóng kín cảm xúc của mình.
Nhưng điểm này về việc đàn ông không giỏi trong việc thể hiện cảm xúc, chúng ta, bạn biết đấy, với điều đó trong tâm trí và với kiến thức rằng việc thể hiện cảm xúc là tốt cho việc xây dựng kết nối, tại sao các mối quan hệ đồng tính giữa nam giới lại hoạt động? Và tôi không biết, có dữ liệu nào cho thấy rằng chúng kéo dài ít hơn so với một mối quan hệ mà một người phụ nữ có xu hướng, bạn biết đấy, nói về những thách thức và vấn đề và tạo cầu nối kết nối không? Chắc chắn có ai đó đã nghiên cứu về chủ đề này.
Chà, bạn biết đấy, chúng tôi đã nghiên cứu các cặp đôi đồng tính nam và nữ và so sánh họ với các cặp đôi dị tính trong suốt 12 năm. Nhìn chung, họ ít phòng thủ hơn. Họ có khiếu hài hước tốt hơn và họ nhẹ nhàng hơn rất nhiều trong cách họ nêu ra một vấn đề với nhau. Đàn ông hay phụ nữ trong những mối quan hệ đồng tính đó?
Cả đàn ông và phụ nữ. Đàn ông đồng tính và phụ nữ đồng tính tốt hơn so với những người dị tính và họ ít chiếm hữu và thống trị hơn rất nhiều. Có nhiều cảm giác bình đẳng hơn trong các mối quan hệ của họ.
Chà, đặc biệt là, bạn biết đấy, trước, ờ, tạm dừng, trước AIDS, bạn biết đấy, đàn ông đã cho nhau nhiều quyền tự chủ hơn để có quan hệ tình dục bên ngoài mối quan hệ, đúng không? Nhưng sau đó AIDS xuất hiện và nhiều điều đó đã bị ngừng lại. Bây giờ nó đang mở ra trở lại. Vì vậy, họ đang cho mình tự do tình dục miễn là không có nhiều kết nối cảm xúc và không yêu người thứ ba.
Phụ nữ không làm điều đó nhiều như vậy. Họ có xu hướng cảm thấy rất không an toàn xung quanh đa thê, hãy nói như vậy, hoặc đa tình và vì vậy họ thực sự muốn có sự độc thân với các đối tác của mình hơn.
Vậy, tôi có đúng khi nghĩ, John, rằng bạn đang nói rằng các mối quan hệ đồng tính tốt hơn các mối quan hệ dị tính không? Vâng, đúng vậy. Chúng tốt hơn nhìn chung. Chúng tốt hơn.
Bạn có biết liệu chúng có kéo dài lâu hơn không? Tôi không biết có dữ liệu nào về điều đó. Tôi không nghĩ có sự khác biệt nào về thời gian tồn tại của chúng. Có đúng không? Tôi không nghĩ có sự khác biệt nào. Bạn biết đấy, còn một điều nữa. Ý tôi là, một lần nữa, điều này phụ thuộc vào khoảng thời gian lịch sử mà bạn đang nói đến. Nhưng vì việc đồng tính đã bị kỳ thị rất nhiều trong quá khứ, bạn biết đấy, và có rất nhiều định kiến chống lại đồng tính, nên trước hết, có nhiều cảm giác cộng đồng hơn giữa những người đàn ông và phụ nữ đồng tính. Bạn biết đấy, họ đã kết nối với nhau, không chỉ với tư cách là cặp đôi, mà còn như một cộng đồng để sống sót qua những định kiến mà họ phải chịu đựng trong xã hội dị tính. Và thực tế đã cho thấy, nghiên cứu đã chỉ ra rằng khi cộng đồng thực sự hỗ trợ mối quan hệ, mối quan hệ đó sẽ tốt hơn. Vì vậy, nếu bạn có một cộng đồng xung quanh bạn, đó là một cộng đồng nhất quán thực sự hỗ trợ mối quan hệ, thì điều đó thực sự sẽ giúp bạn duy trì mối quan hệ đó. Và về bốn kẻ hủy diệt mà bạn không đề cập đến, nhưng tôi tự hỏi liệu từ đó có phù hợp ở đâu đó không, là từ “gaslighting”, đã trở nên khá phổ biến trong xã hội. Gaslighting là gì? Nó xuất hiện như thế nào? Trong những mối quan hệ bạo lực thể chất mà có tính chất bạo lực với một kẻ gây hấn và một nạn nhân, những loại bạo lực gia đình đó, thường thì kẻ gây hấn đang truyền đạt cho nạn nhân rằng mọi thứ về thực tế đều sai. Họ không bao giờ, họ không bao giờ đánh người này. Bạn biết đấy, tất cả chỉ là tưởng tượng. Họ cơ bản đang làm những gì đã xảy ra với Ingrid Bergman trong bộ phim Gaslight, nơi cô ấy kết hôn với một người đàn ông cố gắng thuyết phục cô rằng cô ấy bị bệnh tâm thần, rằng toàn bộ cảm giác thực tế của cô ấy là sai. Vì vậy, anh ta làm những điều như thay đổi thứ tự của các bức tranh và, bạn biết đấy, ăn cắp trang sức mà anh ta đã tặng cô ấy mà, bạn biết đấy, anh ta nói là đến từ mẹ và bà của mình,
Anh ta lấy trộm nó. Và sau đó anh ta nói, bạn biết đấy, nó ở đâu? Bạn đã làm mất nó à? Bạn thật là hay quên.
Và anh ta liên tục khiến bạn cảm thấy như cô ấy đã điên. Thực ra không có bức tranh nào ở đó cả.
Bạn đang nói gì vậy? Bạn sẽ nói có một bức tranh ở đó. Và bạn biết đấy, anh ta thực sự đã
gỡ nó đi hoặc đã thay đổi thứ tự của những bức ảnh. Anh ta đang cố gắng khiến cô ấy nghĩ rằng cô ấy điên.
Và ngay cả cảm giác thực tế của cô ấy cũng cần anh ta để xác định cái gì là thật và cái gì không thật.
Và đó là nguồn gốc của từ Gaslight. Hãy để tôi đề cập đến một điều gì đó vì từ đó,
bạn đúng, nó thực sự đang được sử dụng phổ biến và mọi người đã hiểu sai, nói về Gaslight.
Vì vậy, những người, ví dụ, có một cuộc xung đột và họ có những quan điểm hoàn toàn khác nhau về những gì đã xảy ra trong cuộc xung đột, hai thành viên của chúng tôi thì tốt hơn, bạn biết đấy, và một người sẽ nói,
à, bạn đã nói điều này. Không, tôi không nói vậy. Tôi chưa bao giờ nói điều đó.
Họ gọi đó là Gaslighting và đó không phải là Gaslighting. Vì vậy, nó đang bị lạm dụng
trong văn hóa mọi lúc vì mọi người luôn có hai quan điểm về những
nhận thức khác nhau trong bất kỳ tình huống nào. Đúng vậy. Họ có, bạn biết đấy, mọi người đều có
các bộ lọc cá nhân riêng. Và vì vậy họ sẽ nghe một số điều, không nghe những điều khác và
biến dạng mọi thứ và vân vân. Ký ức không hoàn hảo. Và vì vậy họ luôn có hai quan điểm.
Và mọi người có thể bị kẹt trong những cuộc đấu tranh về, không, đây là thực tế tuyệt đối về những gì
đã xảy ra. Không, không phải. Đây là. Và không có thực tế tuyệt đối. Tất cả đều liên quan đến nhận thức.
Vì vậy, mọi người đang gọi đó là Gaslighting và nó không phải vậy. Đó không phải là Gaslighting.
Tại thời điểm nào thì nó trở thành Gaslighting? Có phải khi bạn cố tình làm cho
người khác cảm thấy điên không? Được rồi. Tin rằng họ điên để họ không tin tưởng vào chính mình.
Và những mối quan hệ bạo lực mà bạn biết đấy, họ sẽ tát người phụ nữ vào mặt.
và nói, Chúa ơi. Bạn vừa đánh tôi. Tôi chưa bao giờ đánh bạn. Tôi chưa bao giờ chạm vào bạn.
Ừ. Tôi đã nói chuyện với một nạn nhân bạo lực gia đình một lần, người đã nói với tôi rằng bạn đời của cô ấy, sau khi như là yêu chiều cô ấy, ngay lập tức như là, bạn biết đấy, đổ hết tình cảm lên cô ấy và, bạn biết đấy, rất rất nhanh, thì anh ta sẽ bắt đầu như là giấu đồ của cô ấy. Anh ta đã đặt chìa khóa xe của cô ấy vào tủ lạnh và anh ta sẽ nói, tôi không, tại sao bạn lại đặt chìa khóa xe của bạn vào tủ lạnh? Đó là Gaslighting.
Ừ. Đó là Gaslighting. Mô tả hoàn hảo. Sau đó, cô ấy nghĩ rằng cô ấy đang điên. Vì vậy, anh ta nói, tôi sẽ phải lấy chìa khóa xe của bạn. Và sau đó cô ấy không thể, cô ấy đã mất xe. Điều đó thường được thực hiện để phục vụ cho sự ghen tuông cực độ và cô lập xã hội nạn nhân.
Ừ. Chúng tôi đã điều trị bạo lực gia đình rất nhiều. Và Chúa ơi, tôi sẽ không bao giờ quên một người đàn ông đã đánh dấu trên lốp xe và một dấu trên lối đi mà khớp nhau, mà thẳng hàng. Và vào cuối ngày, nếu những dấu đó không thẳng hàng, anh ta sẽ đánh cô ấy. Ngay cả khi cô ấy chỉ đi đến cửa hàng tạp hóa, không quan trọng. Bạn đã ngủ với ai? Đúng không? Bạn đã đi đâu? Không đâu cả. Ồ, đúng rồi. Bạn nói dối. Bạn gầm lên. Bạn, ừ. Đây là câu hỏi điển hình và ngây thơ mà mọi người hỏi khi họ nghe một câu chuyện như vậy. Đầu họ nghĩ, tôi sẽ không bao giờ ở bên ai đó đã làm như vậy với tôi. Blah, blah, blah. Không đúng. Ừ. Không đúng. Bạn biết đấy, trước hết, điều đó không xảy ra tất cả.
Thứ hai, thường thì nạn nhân thường, bạn biết đấy, trong mối quan hệ dị tính, đó là một người phụ nữ.
Có sự tự tin của cô ấy bị đánh bại? Vì vậy, không chỉ là bạo lực thể xác. Đó cũng là lạm dụng tinh thần. Chúa ơi, bạn thật ngu ngốc. Chà, bạn thật ngu ngốc. Và cô ấy bắt đầu nghi ngờ phán đoán của chính mình, trực giác của chính mình. Thêm vào đó, bạn biết đấy, tôi không nghĩ bạn có thể sống sót ở ngoài kia. Không ai khác sẽ muốn bạn. Và cô ấy bắt đầu tin vào điều đó, bắt đầu tin vào điều đó. Và cô ấy cũng có một giấc mơ rằng anh ta sẽ thay đổi. Ừ. Bởi vì anh ta rất hối hận về những gì anh ta đã làm với cô ấy. Anh ta hứa hẹn.
anh ấy sẽ không bao giờ xảy ra nữa. Và anh ấy yêu cô ấy và anh ấy sẽ kiểm soát được điều này.
Liệu anh ấy có phải là một người tự mãn hay có thể rằng một người không phải là người tự mãn cũng có thể
thực hiện hành vi đó? Hay từ “tự mãn” chỉ là một từ khác được sử dụng quá nhiều?
Rất tốt. A cộng. Vâng, vâng. Đó là một từ khác. Bạn biết đấy, mọi người đều có tính tự mãn, Stephen.
Mọi người đều có. Bạn biết đấy, tính tự mãn cơ bản xuất phát từ bản năng tự bảo tồn.
Bạn biết đấy, bạn đang nghĩ về, được rồi, tôi, tôi cần gì? Tôi cần gì? Tôi sẽ lấy nó như thế nào?
Và cứ như vậy. Tôi thực sự phải, bạn biết đấy, nghĩ về việc chăm sóc bản thân mình đôi khi. Ý tôi là,
họ gọi đó là người tự mãn. Nhưng cách mà nó thực sự được hiểu là viết tắt cho rối loạn
nhân cách tự mãn, đó là tính tự mãn cực đoan, nơi không có sự đồng cảm nào cả. Người đó
hoàn toàn không có lương tâm. Họ có thể làm tổn thương bạn. Họ có thể làm mọi thứ gây tổn hại cho bạn.
Và họ hoàn toàn không chịu trách nhiệm cho điều đó và đổ lỗi cho bạn. Đổ lỗi cho nạn nhân.
Vì vậy, ai đó, bạn biết đấy, nói rằng, “Tôi không thất bại. Bạn đã khiến tôi thất bại. Đây là những gì bạn đã làm để khiến tôi thất bại.”
Bạn biết đấy, bla, bla, bla. Vì vậy, mọi người xung quanh họ là một phản chiếu của chính họ.
Và vì vậy họ chỉ nhìn thấy người khác, những người khác, trong hai chiều.
Bạn đã nói rằng bạn đã nói chuyện với các cặp đôi và phụ nữ đã trải qua bạo lực gia đình. Và, bạn biết đấy, bạn đã giúp họ như thế nào?
Được rồi. Có hai loại bạo lực gia đình. John đã đề cập đến bạo lực gia đình mang tính cách nhân cách.
Đó là khi có một kẻ gây án rõ ràng, nạn nhân rõ ràng. Không có gì mà nạn nhân có thể làm
sẽ thay đổi bạo lực. Có thương tích nghiêm trọng. Vì vậy, điều cần xảy ra ở đó là nạn nhân phải ra khỏi
mối quan hệ vì cô ấy có thể bị giết. Nói thì dễ hơn làm đúng không?
Đúng vậy. Điều đó là chính xác. Nó rất, rất khó. Nó phải được giữ bí mật. Cô ấy, bạn biết đấy, cô ấy có một
Hành tinh, đặc biệt nếu họ là trẻ em và những thứ tương tự. Nhưng cũng có, đó chỉ là 20% của bạo lực gia đình đang diễn ra. Chỉ 20%. 80% bạo lực gia đình là cái mà chúng ta gọi là bạo lực gia đình tình huống. Và trong loại này, cả hai người thường có xu hướng bạo lực. Cả hai. Hành vi bạo lực không phải là gây thương tích nghiêm trọng cho người khác. Đó chỉ là một cái tát. Đó là một cú đẩy. Đó là việc giữ họ lại, bạn biết đấy, giữ họ không di chuyển, kiểu như vậy, đẩy họ xuống, làm vỡ đồ, ném đồ vào họ và những thứ tương tự. Và điều đó xảy ra khi họ rơi vào trạng thái ngập tràn mà chúng ta đã mô tả trước đó, nơi mà bạn đang trong xung đột, nhịp tim của bạn tăng lên trên 100 nhịp mỗi phút. Bạn rơi vào trạng thái chiến đấu hoặc bỏ chạy và khi bạn làm điều đó, bạn mất khả năng giải quyết vấn đề, khả năng lắng nghe, thực sự tiếp nhận những gì người khác đang nói. Bạn chỉ nghe thấy tấn công, tấn công, tấn công, bất kể người đó đang nói gì, vì giống như vỏ não trước trán của bạn đang không hoạt động. Vì vậy, cả hai người thường bị ngập tràn trong xung đột. Vì vậy, những người đó, chúng tôi thực sự có thể giúp đỡ rất nhiều. Chúng tôi đã thực hiện một thử nghiệm lâm sàng ngẫu nhiên để điều trị những người đó. Đúng vậy. Và ngay cả một năm rưỡi sau khi điều trị kết thúc, khi họ thảo luận về một xung đột trên băng video tại nhà và chúng tôi đo lường sinh lý, sinh lý vẫn ở mức thấp. Vì vậy, liệu pháp thực sự hiệu quả so với một nhóm kiểm soát.
Là một doanh nhân, tôi luôn tìm kiếm cách để kết nối và tạo ra. Và đó là lý do tại sao tôi quyết định ra mắt các thẻ trò chuyện. Tôi đã tìm đến Shopify, cũng là nhà tài trợ cho podcast này. Và Shopify đã làm cho việc thiết lập một cửa hàng trực tuyến và tiếp cận tất cả các bạn trở nên dễ dàng, bất kể bạn ở đâu trên thế giới. Tôi nhớ những thách thức mà chúng tôi đã gặp phải khi lần đầu tiên ra mắt các thẻ trò chuyện của Diary of a CEO, quản lý hàng tồn kho, đảm bảo quy trình thanh toán liền mạch và tiếp cận khán giả của chúng tôi. Shopify đã can thiệp và làm mọi thứ trở nên đơn giản và hiệu quả. Nó giống như…
Có một đội ngũ chuyên gia hoàn chỉnh bên cạnh chúng tôi, cho phép chúng tôi tập trung vào việc tạo ra nội dung và kết nối với bạn. Điều tôi yêu thích về Shopify là, bất kể bạn dự định phát triển doanh nghiệp của mình lớn đến đâu, họ cung cấp cho bạn mọi thứ bạn cần để kiểm soát và đưa doanh nghiệp của bạn lên một tầm cao mới. Và để cảm ơn bạn đã lắng nghe podcast này, chúng tôi đang tặng bạn một bản dùng thử, chỉ với 1 đô la một tháng. Bạn có thể đăng ký bằng cách truy cập shopify.com/bartlet. Liên kết nằm trong phần mô tả bên dưới. Đây có phải là một phần lý do tại sao bạn đang ở Vương quốc Anh vào lúc này không? Bạn đã nói về chấn thương của mình. Ồ, đó là chấn thương. Đó là chấn thương ở Oxford. Vâng, chúng ta đang nói về chấn thương. Và cũng về các mối quan hệ, các mối quan hệ của bạn, nói về các mối quan hệ, bạn đang nói về việc điều trị các mối quan hệ. Đúng vậy. Tôi chưa bao giờ thực sự nghe thấy cụm từ “điều trị các mối quan hệ” như thể đó là một tình trạng, thực sự. Nhưng nếu có một mối quan hệ hoặc một hình thức không chung thủy nào đó, liệu nó có thể được điều trị không? 75% cho đến nay trong nghiên cứu của chúng tôi. Tỷ lệ thực sự. Và khi bạn nói “mối quan hệ”, bạn đang đưa vào đó những gì về định nghĩa của một mối quan hệ? Đó có phải là một tin nhắn hay không…? Có thể là một mối quan hệ tình cảm cũng như một mối quan hệ thể xác không? Một mối quan hệ thể xác. Một mối quan hệ thể xác. Vâng, thường thì vậy. Vì vậy, nó có thể là yêu một ai đó mà không có sự hoàn thành thể xác hoặc có sự hoàn thành thể xác với ai đó mà bạn đã yêu, hoặc chỉ đơn giản là quan hệ tình dục bên ngoài mối quan hệ, không có kết nối tình cảm, mà chỉ là quan hệ tình dục khi thỏa thuận là một vợ một chồng. Vì vậy, nó gần như luôn luôn liên quan đến sự lừa dối. Đúng vậy. Luôn luôn. Nó luôn như vậy. Vâng. Một phần lớn của nó là sự lừa dối và sự mất niềm tin. Những gì các mối quan hệ làm là chúng làm đảo lộn thế giới của người bạn bị tổn thương. Mọi thứ họ tin tưởng về người bạn đời đều sai. Mọi thứ mà họ nghĩ rằng họ chia sẻ về mặt giá trị đều sai. Vì vậy, bạn có thể tin tưởng những gì người đó nói. Không, bạn không thể vì họ không ở lại làm muộn ở công ty.
Họ đang đến căn hộ của ai đó. Giống như tôi không biết người này.
Vâng. Tôi không biết điều này. Bạn là ai?
Bạn là ai? Và các mối quan hệ, đặc biệt là những mối quan hệ cam kết, thường là nền tảng cho toàn bộ cuộc sống của chúng ta. Chúng ta thường xây dựng mọi thứ xung quanh điều đó, cảm giác về gia đình của chúng ta, thậm chí cả cảm giác về công việc đôi khi, công việc mà chúng ta chọn, cách chúng ta sống cuộc sống của mình, mục đích và ý nghĩa mà chúng ta dành cho cuộc sống của mình cùng nhau. Và khi có sự phản bội như vậy, và người mà bạn nghĩ là đối tác của bạn không phải là người đó, thì toàn bộ điều đó sẽ vỡ vụn và sụp đổ. Nó tan vỡ. Và có bao nhiêu người, bao nhiêu cặp đôi lừa dối trong bất kỳ định nghĩa nào mà bạn đã mô tả? Chà, chúng ta không thực sự biết, nhưng có lẽ khoảng 30% tất cả các cặp đôi là một ước tính bảo thủ. Bảo thủ, thật sao? Tôi đã nghe 15% nam và nữ. Và điều thú vị là tỷ lệ phụ nữ ngoại tình gần như đã bắt kịp nam giới bây giờ. Nhưng đây là lý do. Khi trước những năm 70 và phong trào giải phóng phụ nữ, phụ nữ bị mắc kẹt ở nhà. Họ không ra ngoài thế giới làm việc. Họ không có quyền tiếp cận với những điều khác. Người giao sữa và thợ sửa ống nước. Và có thể là người đưa thư. Vì vậy, họ bị mắc kẹt ở nhà, uống cà phê quanh bàn bếp với những người hàng xóm, bất kỳ ai. Nhưng một khi họ bước vào lực lượng lao động, thì họ đã có quyền tiếp cận với một lĩnh vực tiềm năng lớn của những người ngoài kia. Và vì vậy họ đã bắt kịp. Thật thú vị khi bạn nói điều đó, Julia. Tôi đã suy nghĩ về tất cả các tác động của việc điều gì sẽ xảy ra trong cuộc sống của một người phụ nữ khi cô ấy ra ngoài làm việc. Và một trong những điều khác là cô ấy sẽ trở nên độc lập hơn theo mọi nghĩa của từ này. Vâng, chính xác. Đúng vậy. Cô ấy không cần phải ở lại trong cuộc hôn nhân. Cô ấy có thể tự nuôi sống bản thân về mặt tài chính.
Vậy bạn xử lý một cuộc ngoại tình như thế nào? Chúng tôi đã phát triển một mô hình dựa trên nghiên cứu của chúng tôi gọi là mô hình A-A-A: Điều chỉnh Âm điệu và Gắn kết. Và đây là những gì, tóm lại, nó bao gồm.
Một lần nữa, điều này phải được thực hiện trong liệu pháp. Bạn thực sự không thể làm những điều này ở nhà. Nó quá mãnh liệt.
Đầu tiên, người đã phản bội cần phải trả lời hoàn toàn minh bạch cho mọi câu hỏi mà người bị tổn thương đặt ra. Tuy nhiên, người bị tổn thương có lẽ không nên hỏi về loại quan hệ tình dục mà họ đã có. Và đây là lý do. Ý tôi là, đó là một điều quan trọng. Hầu như mọi người đã trải qua một cuộc ngoại tình đều bị PTSD (rối loạn stress sau chấn thương). Và một phần của rối loạn stress sau chấn thương là việc có những hình ảnh hoặc hồi tưởng, nếu bạn muốn, xuất hiện trong tâm trí bạn mà không được mời. Bạn không muốn chúng ở đó, nhưng chúng vẫn xuất hiện. Và ký ức chấn thương khác với ký ức thông thường. Ký ức thông thường, bạn có vài mảnh nhỏ, điều gì đó đã nói, và vân vân. Ký ức chấn thương, mọi thứ đều xuất hiện cùng một lúc. Những hình ảnh, mùi hương, âm thanh, adrenaline, cortisol, và vân vân. Vì vậy, khi một người phụ nữ hỏi về tình dục và sau đó nhận được câu trả lời, bạn đoán xem điều gì xảy ra? Hình ảnh của cô ấy giờ đây như tràn ngập tâm trí cô ấy với loại quan hệ tình dục mà họ đã có, giữa người bạn đời và người tình, điều này ám ảnh cô ấy ở mức độ lớn hơn và thật khủng khiếp.
Vì vậy, một tông giọng, trả lời các câu hỏi, và sau đó nói, “Tôi xin lỗi một nghìn lần,” và thực sự có ý nghĩa, thực sự, thực sự có ý nghĩa. Tôi đã gặp nhiều người, cả nam và nữ, đã lừa dối bạn đời hoặc có những cuộc tình vụng trộm, và họ kết thúc bằng việc khóc trong giai đoạn đó, ngay cả những người đàn ông mạnh mẽ nhất cũng sẽ khóc khi họ nhận ra người phụ nữ hoặc người đàn ông đó bị tổn thương như thế nào.
Điều khác mà người phản bội cần làm là lắng nghe cảm xúc của đối tác mà không có sự phòng thủ. Chỉ cần lắng nghe. Nhưng trong liệu pháp, nhiều khi điều xảy ra là nhà trị liệu phải giúp định hình cách thể hiện cảm xúc của người bị tổn thương để đưa nó ra khỏi sự chỉ trích và sự khinh thường thành “Tôi cảm thấy bị tàn phá.” “Tôi cảm thấy như thế giới của tôi đã sụp đổ.” “Tôi cảm thấy thật trống rỗng, thật bị bỏ rơi.”
“Vậy là bị từ chối.” Vì vậy, cô ấy phải mô tả hoặc anh ấy phải mô tả cảm xúc của chính họ, không phải là sự tồi tệ của đối tác, điều này thường xảy ra ở nhà. Đó là giai đoạn chuộc lỗi. Giai đoạn điều chỉnh này phải đến sau khi chuộc lỗi, không phải là điều đầu tiên. Họ bắt đầu nhìn vào cuộc hôn nhân hoặc mối quan hệ thực tế và những gì đã sai với nó. Và nhiều lúc, những gì bạn thấy là các cặp đôi, ban đầu có thể đã có xung đột tồi tệ. Nó tồi tệ đến mức họ bắt đầu tránh xung đột. Khi họ tránh xung đột, họ trở nên xa cách hơn. Và người đã phản bội cảm thấy cô đơn, cảm thấy cô đơn. Vì vậy, thường thì những cuộc tình vụng trộm không chỉ là để có thêm sex. Chúng liên quan đến sự cô đơn và bắt đầu nói chuyện với ai đó khác về việc họ không hạnh phúc như thế nào. Và giai đoạn thứ ba là sự gắn bó. Vì vậy, nó giống như việc tái gắn bó với đối tác của bạn. Giai đoạn thứ hai thực sự là xây dựng lại lòng tin. Và giai đoạn thứ ba là tái cam kết với mối quan hệ. Điều này không phải lúc nào cũng đúng. Tôi đã thấy điều ngược lại. Nhưng trong nhiều trường hợp, mối quan hệ tình dục không trở lại cho đến giai đoạn ba, đặc biệt nếu người phụ nữ là người đã bị phản bội. Nhưng cũng có những trường hợp mà người phụ nữ sẽ tự mình quyến rũ người đàn ông về mặt tình dục để cạnh tranh với đối tác vụng trộm và tốt hơn đối tác vụng trộm. Vì vậy, nó có thể là cả hai. Ý tôi là, tôi có rất nhiều câu hỏi ở đây. Vậy giai đoạn đầu tiên là chuộc lỗi, giai đoạn điều chỉnh và sau đó là sự gắn bó. Có rất nhiều câu hỏi ở các giai đoạn khác nhau trong đó. Tôi sẽ bắt đầu từ đầu, đó là bạn xin lỗi bao nhiêu lần? Một ngàn lần. Bởi vì có đúng là đến một thời điểm nào đó bạn phải tiếp tục không? Bạn biết đấy, bạn phải biết bạn đang xin lỗi vì điều gì. Điều đó rất quan trọng. Nhưng đây là lý do tại sao. Và có thể một số khán giả của bạn, đặc biệt là các nhà trị liệu sẽ không đồng ý với điều này, nhưng tôi đã điều trị điều đó trong 50 năm. PTSD không biến mất. Nó không biến mất. Nó có thể có những tập phát tác.
ít xảy ra hơn theo thời gian hoặc có thể không còn mãnh liệt như trước, nhưng nó không bao giờ biến mất. Ví dụ, bạn có thể xin lỗi rất nhiều trong quá trình trị liệu. Mọi thứ trở nên tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn, tốt hơn. Và rồi, bạn biết đấy, vài tháng sau khi bạn rời khỏi trị liệu, người đàn ông về nhà muộn từ công việc và không gọi điện. Chà, bạn đoán chuyện gì xảy ra không? Bùm. Cô ấy rơi vào trạng thái tái hiện PTSD hoàn toàn, về cơ bản là nó đã bị kích hoạt lại. Và ôi trời, anh ấy lại làm điều đó một lần nữa. Bạn thấy đấy, đó là lý do tại sao bạn không thể ngừng xin lỗi và chỉ để nó lại phía sau. Bạn không thể để PTSD lại phía sau. Bạn thấy đấy. Thú vị. Tôi đoán đó là cái giá của việc phản bội, là người đó sẽ không bao giờ giống như trước nữa. Đó là một cái giá cao. Đúng vậy. Tôi đã viết từ “thiếu tự tin” khi bạn đang nói như một ghi chú. Và tôi nghĩ điều tôi muốn nói khi viết điều đó là việc bị phản bội chắc chắn tạo ra một lượng lớn sự thiếu tự tin kéo dài. Và nó liên quan đến câu hỏi thứ hai mà tôi đang viết, đó là toàn bộ câu hỏi như: “Tại sao bạn lại phản bội tôi?” Và chắc chắn, đối với nhiều người, thật khó để trả lời câu hỏi đó. Bởi vì nếu đó là, và tôi cũng đang nghĩ, có một số người thậm chí không biết, họ thực sự không biết, vì vậy họ có thể cố gắng đoán và gây ra nhiều tổn thương hơn. Đúng không? Chà, tôi nghĩ đó là vì bạn đã tăng cân một chút hoặc tôi nghĩ, ồ, bạn, tôi nghĩ bạn có mùi hoặc bạn biết ý tôi, khi thực tế thì đó là một điều gì đó sâu sắc hơn nhiều. Vậy, đúng vậy. Bạn biết đấy, liệu đó có phải là một câu hỏi hữu ích để hỏi trong bối cảnh đó không? Nó có. Nhưng một lần nữa, trong bối cảnh trị liệu, trong bối cảnh trị liệu, bạn cần sự an toàn, hy vọng với một nhà trị liệu tốt, bạn cần sự an toàn mà nhà trị liệu cung cấp. Nơi mà, bạn biết đấy, tại sao cô ấy lại phản bội? Chà, vì bạn là một kẻ khốn nạn. Bạn biết đấy, không, điều đó sẽ không hiệu quả. Bạn biết đấy, tôi đã từng điều trị cho một cặp đôi mà người chồng đã có 57 cuộc tình vụng trộm. Họ chỉ có ba đứa trẻ dưới 10 tuổi. Và anh ấy đã có 57 cuộc tình vụng trộm. Và ba trong số đó,
Anh ấy thực sự đã yêu. Được rồi. Bạn biết đấy, bạn có thể dễ dàng nói, ôi, vì chàng trai này có một chứng nghiện tình dục hay bla bla bla. Không, không đúng. Lý do thực sự là anh ấy đã bị xâm hại khi còn nhỏ. Và anh ấy sợ, ôi trời ơi, có thể tôi là một người đồng tính tiềm ẩn, điều này trong văn hóa của anh ấy là tồi tệ nhất trên thế giới, bạn biết đấy, theo cách tồi tệ nhất. Vì vậy, anh ấy phải liên tục chứng minh với bản thân rằng anh ấy là người dị tính, dị tính, dị tính, lặp đi lặp lại nhiều lần. Và ngay khi anh ấy, bạn biết đấy, chúng tôi kết nối điều đó lại với nhau, vì anh ấy đã hoàn toàn chặn nó lại trong phần lớn thời gian, bùm, cuộc tình vụng trộm dừng lại. Vâng, điều đó cho thấy nó có thể phức tạp như thế nào. Đúng vậy. Đúng vậy. Và đó là một tông điệu không phải là sự tha thứ. Đúng. Sự khác biệt ở đó. Bởi vì khi, khi carapace nhấn mạnh sự tha thứ trong tình huống vụng trộm này, họ sẽ đổ lỗi cho người bạn bị phản bội vì không tha thứ.
Sự chấp nhận có quan trọng không? Chấp nhận điều gì? Tình huống mà bạn đang gặp phải. Không. Không. Điều đó là xấu. Bởi vì bạn đang chấp nhận điều gì đó gây tổn thương, điều đó thật sự rất đau đớn. Lý do tôi hỏi câu hỏi cụ thể đó là vì tôi đang nghĩ về người bạn của tôi đang trải qua cuộc chia tay này. Và phần lớn nỗi đau mà tôi thấy anh ấy đang phải chịu là vì dường như anh ấy từ chối chấp nhận tình huống. Và tất cả sự kháng cự. Tình huống là gì? Tình huống thì đơn giản, nhưng cơ bản là có ai đó đã chia tay với anh ấy. Ồ.
Và vì vậy, đó là sự suy nghĩ liên tục về việc có thể nếu tôi làm điều này, tôi có thể thay đổi nó, hoặc có thể nếu tôi quay lại, gần như là nghĩ về việc quay ngược thời gian để xem, xem liệu anh ấy có thể du hành thời gian và sửa chữa tất cả những sai lầm của mình. Và tôi đã nói với anh ấy, và điều này có thể là lời khuyên tồi, nhưng tôi đã nói với anh ấy rằng, tôi nghĩ điều đầu tiên là chúng ta phải chấp nhận rằng đây là tình huống mà bạn đang gặp phải. Và sau đó chúng ta sẽ làm việc từ đây. Ồ, ồ, ồ, ồ, đó, vâng, đó là một ý nghĩa hoàn toàn khác về sự chấp nhận. Vâng. Tôi không có ý là chấp nhận thực tế rằng họ đã lừa dối bạn. Đúng.
Đó, đó là cách tôi đã hiểu lúc đầu. Nhưng đúng vậy, sự chấp nhận, bạn biết đấy, tôi sẽ gọi đó là sự gắn kết với thực tế của những gì bạn có ngay bây giờ. Và sau đó, bạn biết đấy, thực sự gắn kết với nó. Được rồi, tôi thực sự đã mắc tất cả những sai lầm này. Và, bạn biết đấy, nếu như, nếu như người bạn đời có thể, có thể, bạn biết đấy, một chút tia lửa nhỏ bé còn lại, tôi gọi đó là một than hồng mà trong liệu pháp, nó có thể được thổi bùng lên, bạn biết đấy, để mang lại ngọn lửa và đam mê trở lại trong mối quan hệ. Nhưng như John đã chỉ ra, đôi khi người ta chỉ cảm thấy tro tàn của mối quan hệ trong quá khứ. Không còn than hồng nào nữa. Đây là một câu hỏi khó để hỏi, nhưng bạn đã bao giờ thấy việc ngoại tình giúp ích cho một mối quan hệ chưa? Ôi, mỗi lần. Thật sao? Khi có sự phục hồi. Mỗi lần. Không phải mỗi lần, nhưng rất, rất thường xuyên, rất thường xuyên khi họ nhận được sự giúp đỡ, khi họ nhận được sự giúp đỡ, nếu họ không nhận được sự giúp đỡ, thì nó sẽ không, bạn biết đấy, nó sẽ tồi tệ hơn. Nhưng khi họ nhận được sự giúp đỡ, sự giúp đỡ có thể giúp họ thay đổi tất cả các mẫu hình trong mối quan hệ và giúp họ hiểu người kia thực sự là ai, nhu cầu của họ thực sự là gì, họ muốn bạn xuất hiện như thế nào trong mối quan hệ mà họ không hề biết trước đó. Vì vậy, nó có thể tạo ra sự thân mật hơn, một loại niềm tin khác, tất nhiên, nhưng nhiều sự thân mật hơn và kết nối hơn. Con đường luôn ngụ ý việc tránh xung đột trước đó. Thay vì nói chuyện với bạn đời về những gì sai, bạn nói chuyện với người khác về những gì sai với bạn, với bạn đời. Một số điều, vì vậy bạn đang nói với tôi rằng 74% thời gian, các vụ ngoại tình có thể được xử lý, 75% thời gian, các vụ ngoại tình có thể được xử lý, đại khái. Một số sự tiết lộ hoặc nhận thức mà bạn đã có trong suốt những năm làm việc của bạn về bản chất của con người và mối quan hệ và tình yêu và hẹn hò và tất cả những điều này mà luôn luôn ở trong tâm trí bạn là gì? Tôi sẽ hỏi bạn trước, John, từ góc độ nghiên cứu, có nghiên cứu nào đặc biệt mà bạn coi là nghiên cứu yêu thích của bạn không?
điều gì là quan trọng nhất đối với cách bạn suy nghĩ mà bạn chưa đề cập đến?
Tôi nghĩ rằng các mối quan hệ có thể là nguồn tuyệt vời cho sự trường thọ, sức khỏe,
và là bối cảnh tuyệt vời để nuôi dạy trẻ em. Và vì vậy, chúng có thể có phép màu tuyệt vời
mang lại sức khỏe, sự trường thọ, và chỉ cần một số điều kiện nhất định được đáp ứng.
Và đó là những nguyên tắc làm cho các mối quan hệ hoạt động.
Có một nghiên cứu cụ thể nào mà bạn đặc biệt thích không?
Mà anh ấy đã thực hiện hoặc ai đó khác đã thực hiện?
Cả hai.
Vâng, tôi nghĩ rằng toàn bộ lĩnh vực dịch tễ học xã hội này,
đã xuất hiện trong 50 năm qua, thực sự cho thấy rằng các mối quan hệ là nguồn sống
và mang lại sự trường thọ, với mức độ điều trị y tế hiện nay đối với bệnh mãn tính.
Thực sự là các mối quan hệ tạo ra sự khác biệt và thực sự tạo ra sự khác biệt trong việc nuôi dạy trẻ em.
Điều cuối cùng tôi muốn nói với bạn là ý tưởng về những yêu cầu kết nối,
bởi vì đây là một chủ đề rất phổ biến và có rất nhiều người trực tuyến và trên TikTok
thảo luận về tầm quan trọng của những yêu cầu kết nối. Những yêu cầu kết nối là gì?
Chà, trong phòng thí nghiệm căn hộ mà Julie và tôi đã xây dựng, có ba camera và
vào thời điểm đó chỉ có thể công nghệ kết hợp hai trong số chúng trên một màn hình chia.
Vì vậy, những người trong phòng điều khiển phải sử dụng các camera theo một cách cụ thể
để họ có một màn hình chia. Và họ rất nhanh chóng nhận thấy rằng khá thường xuyên
một người đang cố gắng thu hút sự chú ý hoặc sự quan tâm của người kia.
Và vì vậy họ sẽ tập trung vào người đang nói, “Ôi, nhìn chiếc thuyền đẹp đang trôi qua.”
Và sau đó họ tập trung camera còn lại vào đối tác và xem phản ứng.
Và vì vậy, bạn có một loại tương tác hai bước này. Một, cố gắng thu hút sự chú ý của người khác,
đưa ra một yêu cầu kết nối. Và người kia, hoặc là phản hồi hoặc không phản hồi
hoặc phản hồi một cách khó chịu, quay về hoặc quay đi hoặc quay chống lại.
Khi họ nhìn lại sáu năm trước, họ đã quay về phía những lời mời này trung bình 33% thời gian. Trong khi đó, những cặp đôi vẫn còn kết hôn, khi họ nhìn lại sáu năm sau, họ đã quay về phía những lời mời của đối tác 86% thời gian. Vậy nên có sự khác biệt lớn này, 33% so với 86%. Bạn đã đề cập đến ba phản ứng đối với một lời mời kết nối. Ví dụ, nếu đối tác của tôi đến gần và nói, “Em yêu, nhìn cái này đi.” Bạn đã đề cập rằng họ quay về phía đối tác, tức là tôi quay về phía đối tác và nói, “Có chuyện gì vậy, em yêu?” Điều này không phải là hành động thể xác, bạn biết đấy. Thực ra, nó có thể. Không. Điều tôi muốn nói là nhiều người hiểu việc quay về phía nhau là “Ôi, bạn quay cơ thể về phía đối tác của bạn.” Không, không phải vậy. Đó chỉ là phản ứng với mong muốn được quan tâm hoặc chú ý của đối tác. Được rồi. Vâng. Và sau đó, việc quay đi là tôi không phản ứng. Không phải là phớt lờ họ. Còn việc quay lại thì sẽ là một phản ứng khó chịu. “Đừng làm gián đoạn tôi. Tôi đang làm việc.” Được rồi. Vâng.
Vậy 86% những cặp đôi ở lại bên nhau là những người đã quay về phía nhau, họ đã công nhận lời mời kết nối. Những cặp đôi vẫn kết hôn đã quay về phía những lời mời 86% thời gian. Vì vậy, khi đối tác của họ cố gắng thu hút sự chú ý, xác suất họ quay về phía nhau là 0.86. Được rồi. 86% thời gian họ quay về phía nhau. Một điều thú vị khác là những người thường xuyên quay về phía nhau có xu hướng có khiếu hài hước cùng nhau trong những lúc xung đột, điều này làm giảm sự kích thích sinh lý. Vậy làm thế nào để khiến mọi người cười cùng nhau khi họ không đồng ý? Và hóa ra rằng nếu bạn tăng cường việc quay về phía nhau, mọi người sẽ tự phát phát triển nhiều hơn khiếu hài hước về bản thân trong những lúc xung đột. Đó là một phát hiện thật sự tuyệt vời từ một trong những sinh viên tốt nghiệp của tôi, Dennis Driver. Bạn có thể dạy mọi người quay về phía nhau, công nhận những lời mời đó. Vâng, bạn có thể. Bạn biết đấy, chỉ cần tăng cường nhận thức. Tôi đã gặp khó khăn với điều đó trong các mối quan hệ của mình. Tôi không giỏi trong việc quay về phía nhau.
Tức là, khi đối tác của tôi cố gắng kết nối, tôi không cảm thấy tốt hơn. Tôi thường coi đó như một sự gián đoạn, hoặc bạn biết tôi đang bận, hoặc như bạn, nhưng từ khi thực hiện podcast này, thực sự, và nói chuyện với nhiều người tuyệt vời như các bạn, trong những khoảnh khắc đó, tôi đoán, Steve, quên cái laptop đi. Chỉ cần quay lại và có thể gửi email, cái gì đó, bạn biết đấy, và điều đó giúp ích. Để tôi đưa ra một gợi ý, bạn biết đấy, vì tất cả chúng ta đều có những lúc không thể quay lại, đúng không? Bởi vì chúng ta có một thời hạn, hoặc chúng ta có điều gì đó. Nhưng điều bạn có thể làm là nói, em yêu, em thực sự muốn lắng nghe anh ngay bây giờ, nhưng em phải hoàn thành dự án này. Sau khi em làm thêm một giờ nữa, chúng ta có thể nói chuyện không? Vâng, bạn thấy đấy. Vì vậy, bạn đang đặt một dấu hiệu ở đó rằng tôi muốn nói chuyện với bạn, nhưng tôi có một mục tiêu cạnh tranh mà tôi phải hoàn thành. Và, nhưng sau đó chúng ta sẽ nói chuyện. Đối tác của tôi nói với tôi, đó là cách bạn nói. Ồ, bạn biết đấy, vì vậy tôi chỉ cần, thực sự, thay đổi ngôn ngữ cơ thể của mình. Vì vậy, tôi đang công nhận người đó, không phải chỉ nói mà không bỏ lỡ một phím nào, quay người và nói theo cách yêu thương, không chỉ là một giây, tôi chỉ đang làm việc trên một cái gì đó. Nó không, bạn biết đấy, vì nó sẽ không hiệu quả. Nó không hoạt động. Nó sẽ không hiệu quả. Hoặc tệ hơn, chỉ trong một giây. Cố gắng tốt, bạn biết đấy, điểm C trừ. Nếu mọi người muốn tìm hiểu thêm về tất cả những công việc mà bạn làm, họ có thể tìm bạn bằng cách nào? Chà, có một vài điều. Họ có thể vào gotman.com, G-O-T-T-M-A-N.com, trang web trên internet. Có rất nhiều thông tin ở đó. Hoặc họ có thể đến với các cuốn sách của chúng tôi. Và cuốn cuối cùng, đặc biệt nếu bạn đang đối mặt với xung đột, cuốn cuối cùng có tên là Fight Right. Nhưng chúng tôi cũng có một cuốn khác có tên là Eight Dates, những cuộc trò chuyện thiết yếu cho một cuộc đời đầy yêu thương. Và đó cũng là một cuốn tuyệt vời. Và còn có một trang web mà chúng tôi đã tạo ra có tên là Gotman Connect, nơi mọi người thực sự có thể vào và làm các bảng câu hỏi và đánh giá những điểm mạnh.
và những thách thức trong mối quan hệ của họ, trong sự riêng tư của ngôi nhà của họ, và sau đó truy cập vào 37 mô-đun video mà Julie và tôi đã tạo ra để cải thiện cách bạn xử lý xung đột, cách bạn cải thiện sự thân mật, kết nối tình dục, và nhiều thứ khác. Chúng tôi có một truyền thống kết thúc trong podcast này, nơi khách mời cuối cùng để lại một câu hỏi cho khách mời tiếp theo. Tôi sẽ bắt đầu với Julie. Hãy cho chúng tôi biết về một trải nghiệm siêu nhiên mà bạn đã có. Được rồi. Những điều này luôn xảy ra, thỉnh thoảng tôi có những tầm nhìn. Và chúng luôn xảy ra khi tôi đang lái xe, vì một lý do kỳ lạ nào đó. Tôi đã lái xe qua sa mạc Mojave, và tôi cảm thấy một sự thôi thúc rất mạnh mẽ để dừng lại. Được rồi, tôi luôn lắng nghe những điều đó, đã dừng lại, đi bộ vào sa mạc đến một nơi mà tôi cảm thấy là đúng, ngồi xuống, bắt đầu thiền, và cảm thấy mình ở bên trong một ngọn núi vàng khổng lồ đang phát sáng. Nó đã hình thành thành một vị Phật vàng khổng lồ. Và tôi đang ngồi, như một sinh vật nhỏ bé, trong tay của nó, và nó đã nâng tôi lên khỏi mặt đất. Và tôi đã nghe nhiều điều chân thực về thực tại mà hình thành nền tảng của tôi. Bạn có thể cho tôi một điều không? Mọi người đều chịu đựng. Mọi người. Và không ai chịu đựng nhiều hơn bất kỳ ai khác. Mọi người đều có nỗi đau riêng của mình, và mọi người đều có con đường riêng để vượt qua nỗi đau đó và để chữa lành. Và mọi người thực sự chữa lành. Nhưng cuộc sống đầy rẫy nỗi đau. Điều đó là bình thường. Đó không phải là một cảm giác nhị nguyên. Nỗi đau là một phần của sự hoàn hảo trong sự tồn tại của chúng ta. Nó thực sự thay đổi quan điểm của bạn về bản thân và người khác khi bạn nghe thấy quan điểm đó về nỗi đau là điều không thể tránh khỏi. Bởi vì sau đó, ít nhất, bạn không coi mình là một nạn nhân của nỗi đau. Bạn nhận ra rằng nó là một phần, nó gắn liền với tất cả những điều mà tôi yêu thích. Còn bạn thì sao, John? Bạn đã bao giờ có một trải nghiệm siêu nhiên khi những con số chỉ vừa khớp hoàn hảo chưa? Tôi không biết đây có phải là một trải nghiệm siêu nhiên không, nhưng tôi đã từng lái xe qua Vườn thực vật Đại học Washington,
và tôi thực sự, thực sự ốm. Và tôi đang lái xe đến văn phòng của mình vì tôi có một khách hàng đang có ý định tự tử, và tôi đã không thể liên lạc với cô ấy để hủy cuộc hẹn. Tôi đã hủy một số cuộc hẹn khác. Nhưng dù ốm như vậy, tôi vẫn không nghĩ mình có thể không xuất hiện. Vì vậy, tôi phải đến và ít nhất nói, “Tôi thực sự quá ốm để gặp bạn, nhưng tôi quan tâm đến bạn.” Khi tôi lái xe qua Arboretum, tôi bị sốt và đang hắt hơi, ho. Tôi cảm nhận được sự hiện diện của cha mẹ tôi trong xe, cả hai đều đã không còn sống. Tôi cảm thấy mẹ tôi ở bên má này và cha tôi ở bên má kia. Và thật sự rất ngọt ngào. Tôi chỉ, vì những trải nghiệm của Julie, tôi đã nói, “Chà, có thể điều này là thật.” Khi tôi đi qua Arboretum, tất cả các triệu chứng cảm lạnh của tôi đã biến mất. Và điều quan trọng đối với tôi là có mặt cho khách hàng đó. Và tôi đã khỏe đủ để thực sự có một buổi gặp gỡ với cô ấy để tôi không phải xem xét trải nghiệm siêu nhiên. Nhưng thật kỳ lạ. Cô ấy đã ổn. Cảm ơn bạn rất nhiều. Tôi đã tiếp tục học hỏi rất nhiều từ công việc tuyệt vời, đáng yêu của bạn. Và cuộc trò chuyện cuối cùng của chúng ta đã thành công rực rỡ với khán giả của tôi đến nỗi ở đâu tôi cũng đi, mọi người đều dừng lại và nói, “Ôi Chúa ơi, tôi yêu tập đó với gia đình Gottman.” Tôi nghĩ đó là sự khôn ngoan, kiến thức của bạn, nhưng cũng là sự kết hợp của hai bạn đã tạo thành một bộ quan điểm đa dạng, điều này rất hữu ích trong việc giải quyết một số vấn đề mà chúng ta đã thảo luận hôm nay, điều này thật tuyệt vì bạn có những quan điểm rất khác nhau và bạn tiếp cận mọi thứ theo cách khác nhau. Và tôi nghĩ điều đó giúp hoàn thiện bức tranh tổng thể. Và cảm ơn bạn một cách rộng rãi hơn về công việc mà bạn đã làm về các mối quan hệ và tình yêu trong vài thập kỷ qua vì mọi người trích dẫn nó ở mọi nơi tôi đi, không chỉ trong bối cảnh tình yêu, mà họ còn trích dẫn nó trong bối cảnh kinh doanh. Tôi đã sử dụng công việc của bạn trên sân khấu khi tôi thực hiện một chuyến lưu diễn.
Gần đây ở Úc. Tôi đã tham dự các hội nghị ở Colombia và tôi đã nghe mọi người nói về công việc của bạn về Bốn Kỵ Sĩ và sự khinh thường cùng với tất cả những điều như vậy trong phòng thí nghiệm tình yêu của bạn, như họ gọi. Vì vậy, bạn đang thực hiện một công việc vô cùng quan trọng, thực sự nhắm đến điều quan trọng nhất, đó là giữ cho con người bên nhau. Cảm ơn bạn vì tất cả những gì bạn đã làm. Và cảm ơn bạn đã có mặt ở đây một lần nữa. Cảm ơn bạn, Steven. Và cảm ơn bạn rất nhiều vì lại là người phỏng vấn tốt nhất mà chúng tôi đã có trong 30 năm qua. Thật tuyệt phải không? Mỗi cuộc trò chuyện mà tôi có ở đây trong “Nhật ký của một CEO”, ở cuối mỗi cuộc trò chuyện, bạn sẽ biết rằng tôi đã yêu cầu khách mời để lại một câu hỏi trong “Nhật ký của một CEO”. Và những gì chúng tôi đã làm là biến mỗi câu hỏi được viết trong “Nhật ký của một CEO” thành những thẻ trò chuyện mà bạn có thể chơi ở nhà. Vì vậy, bạn có câu hỏi của mọi khách mời mà chúng tôi đã từng có. Và ở mặt sau, nếu bạn quét mã QR đó, bạn sẽ được xem người đã trả lời câu hỏi đó. Chúng tôi cuối cùng đã tiết lộ tất cả các câu hỏi và những người đã trả lời câu hỏi. Phiên bản mới nhất, phiên bản 2 cập nhật của các thẻ trò chuyện hiện đang có sẵn tại conversationcards.com. Chúng đã bán hết hai lần ngay lập tức. Vì vậy, nếu bạn quan tâm đến việc sở hữu một số thẻ trò chuyện phiên bản giới hạn, tôi thực sự, thực sự khuyên bạn nên hành động nhanh chóng. [Nhạc]
當性愛消失時，這可能會成為一個嚴重的問題。而在對72,000人進行的最大規模的關於性愛質量的研究中，發現在那些自稱擁有美好性生活的人和那些擁有糟糕性生活的人之間的差異與……真的嗎？沒錯。約翰和朱莉·戈特曼醫生是世界知名的心理學家和研究者，他們已經研究了超過40,000對夫妻，撰寫了超過50本書籍，並幫助數百萬人找到了愛並持續相愛超過50年。人們不知道如何建立良好的關係，因此他們有很多問題。我將從最基本的開始。我們錯了什麼？首先，大多數人都陷在一個神話中，認為必須與伴侶相容，這完全是錯誤的。這真的很有趣。這是一項 T 恤研究，女性們嗅聞那些至少被男性穿過兩天的 T 恤，並選擇她們認為氣味最好的那件。研究發現，她們選擇的是基因上與她們差異最大的男性，而不是與她們相似的人。因為我們實際上並不會對我們的克隆人充滿性趣。尋找完美伴侶是一個大錯誤。如果我在找伴侶，那我該如何成為自己最具吸引力的版本？這是一個很好的問題。你該這麼做。這是一個難以提出的問題，但你有見過出軌能幫助一段關係的情況嗎？哦，常常會有。真的嗎？當有恢復的可能時。但這能被治療嗎？截至目前在我們的研究中有75%。哇。我們開發了一個模型。這首先涉及什麼？約翰，朱莉，你們為什麼要做你們現在所做的事情？我愛這個問題。我們必須定義我們所做的事情。首先，我熱愛寫作。這太棒了。我從八歲開始就幫助人，原因不明。我熱愛與人建立聯繫，並在他們痛苦時給予愛。這就是我為什麼做我所做事情的原因。那你會稱自己為臨床心理學家嗎？這不是你的正式頭銜嗎？是的。好的。約翰，你能回答同樣的問題嗎，即你為什麼做你所做的事情？我想你又是在做什麼？對我來說，這是一個非常有趣的難題，試圖理解什麼使關係運作，什麼使團體運作，什麼使人們合作，與自私、刻薄的競爭對立，什麼使他們具有利他主義和同情心，以及什麼使關係成為長壽和健康的源泉，而不是疾病、孤獨和絕望。因此，對我來說，這是一個謎題。解謎的過程是有趣的。那你在做什麼？我精確而可靠地測量東西，然後真的只是看看數據的結果。這真的是在應用統計和測量，以及良好的數學來試圖理解人與人之間發生的過程。這與究竟什麼使關係運行和團體運作，什麼使人類在最好的狀態下合作並獨特，以及自私、貪婪並在最差狀態下發揮的問題密切相關。因此，是好奇心驅使我。不過，我想集體而言，你們認為你們在過去幾十年中研究、研究、治療和與多少人合作過？我們對40,000對夫婦進行了研究，準備開始夫婦治療，使用問卷調查，然後更深入地使用生理學和對情感行為的客觀評價，約有3,000對夫婦隨著時間的推移被追蹤，最長可達20年。那你們總共寫了多少本書，朱莉？我想我們已經寫了51本，但我不太確定。我對這個問題已經無法記住了。我要開始這個對話的地方其實是，我想，主觀關係以及我們在現代社會中如何找到和形成這些關係，因為當你看統計數據時，儘管在過去幾十年中你們的工作非常出色，但看起來我們在找到和維持關係方面並不比以前更好。尤其是如果你看非浪漫關係，孤獨和孤立達到了前所未有的高點。在過去幾十年裡所發明的技術帶來了一個承諾，即它會將我們連接在一起，但似乎並沒有成功。因此，我真的想從回答這個問題開始，關於人們如何在現代世界中找到愛並形成這些關係，以及數據顯示的情況，以及我們的心理學對我們出錯的地方的看法。我有一些獨立的研究發現，根據歐洲統計局的數據，幾乎50%的美國人口目前是單身。根據2023年皮尤研究中心的調查，約33%的男性報告為單身，接著是20%的女性。男性的首次婚姻平均年齡是30歲，女性是28歲。我們的性行為比以往任何時候都少。我們進入關係的時間比以往任何時候都晚。婚姻似乎仍然會破裂，幾乎一半的婚姻如此。而你可能比我更了解這些數據，幾乎一半的人正在使用約會應用程式，但我認為如果你與任何使用約會應用程式的人交談，他們都會覺得自己過得很糟糕。當我們考慮尋找某個人來愛或者被愛的時候，多少努力應該是主動外出、表現自己、買一件新衣服，無論是什麼，將自己投放在市場上，而不是內心的工作，將自己建設成一個吸引磁鐵，而不是一個逐門逐戶的推銷員，你知道我的意思嗎？哦，美妙，美妙，是的。我喜歡你關於內部自我發展的想法，因為這正是出了問題，使約會應用變得如此糟糕的原因。許多人都在遭受可怕的不安全感，對吧？他們感到羞愧，可能在孩提時期或工作中受到了很多批評，因此他們選擇隱藏自己。
他們隱藏起來，向世界展示的，不管是透過約會應用程式（這很常見），還是只是單純在派對上認識人，都是他們其實並不是的樣子。他們認為那是理想的樣子，但他們從何而來這樣的資訊呢？他們從電視、好萊塢中獲取，從那些理想化的英雄和女英雄中，這些都不是真實的。此外，他們還生活在一個神話中，認為必須與伴侶相容，這種想法絕對是錯誤的，正如威爾所談到的。換句話說，他們必須有相同的興趣、相同的價值觀，或許還要有相同的背景、同一社會階層的成長經歷等等。所有這些，奇妙的是，都是錯誤的。
當你談到建立內在的世界時，基本上是在說，相信你自己的直覺，相信你自己，如果你真實地做自己，人們會來尋找你；如果你不是，那麼人們可能會把你誤認為其他人，對你有一種期望，而你必然無法達到那種期望，這就會讓你產生負面的經歷，因為你會覺得那個人在拒絕你，不喜歡你。但事實是，他們並不是在拒絕你，他們是在拒絕你試圖向他們呈現的那個理想化的形象，這是不真實的。
我想很多人聽到這句話時會想，但朱莉，如果我按真實的自己出現，沒有人會愛我。是的，你說得對。特別是在第一次約會時。對的，對的，這就是悲傷之處。人們因為社會上所有的批評而不相信自己值得被愛，他們不相信。他們必須像布魯斯·威利斯那樣，才能讓某人對他們產生吸引，讓某人真正想要了解他們，但這根本就不是真的。事實上，情況正好相反。你怎麼看，約翰？是的，我一直在思考這個問題，即我們如何找到真愛？我認為部分問題在於，如你所提到的，孤獨是一件非常嚴重的事情，許多人都感到孤獨。而且他們未能建立起一個可以支持他們的友誼網絡。朋友在找到生命中的愛人之前是如此重要。
因為目前對陌生人的研究顯示，大多數人認為97％的陌生人，如果與他們交談，會拒絕他們，會覺得他們在侵犯自己的隱私。但數據顯示，實際上恰恰相反，當你接近一個陌生人時，幾乎有97％的機會，他們會非常高興有人聯繫他們。他們對初次接觸表現出興趣和熱情。因此，與陌生人交談是一件非常重要的事情。而將陌生人轉變為朋友，將你的社交網絡變成不會讓人感到疏離的地方，成為你可以真正享受的公司，這是約會的重要前提。因此，我會說，首先需要建立友誼網絡。一旦你不再孤獨，就不再絕望，那麼你會更容易找到某個人。
我覺得這是一個非常有趣的觀點，你最後提到，如果你不孤獨，你就不會絕望。我在想，對世界來說，最具吸引力的我版本是什麼樣的。如果我想找伴侶，無論我是男是女，聽起來不絕望的我並不是一個非常吸引人的版本。對的，因此在吸引力的這一點上，我們從你開始，約翰，我們再回來，因為我們上次是從朱莉開始的。我們對彼此的吸引有什麼了解？如果我想找伴侶，怎麼樣才能成為一個在世界上最具吸引力的自己？我認為每個人都真的很有趣，很有吸引力，只要他們和對他們好奇的人在一起。因此，如果你和一個非常傲慢、自以為是、優越的人在一起，沒有人能處於最佳狀態。当你和一个对你真正感兴趣的人在一起时，你就会真实地展现自己。幾乎每個人都是非常有趣的。他們的思想是獨特的，他們的背景也很有意思，他們的目標和掙扎都非常迷人。因此，我認為是社交環境的不同使得差異，而非個體本身。
我認為約會應用程式的問題在於，它們創造了一種非常人為的情況，在這裡每個人都在被評估和審查，隨時都在左滑。不過，最初，他們總是覺得不太合適，還不太合適，還不太合適。伊萊·芬克爾的研究表明，沒有什麼你能測量的東西能預測兩個個體是否會互相喜歡。你無法測量任何東西。事實上，你真的可以詢問人們他們在伴侶中尋找什麼，在大型資料庫中找到那個確切的人。但他們在見到那個人時，很可能並不喜歡他。然而，如果你隨機地將他們與陌生人配對，22%的人在第一次見面時就會互相喜歡。我開始思考自尊在吸引中的角色。這有點像我們所談的絕望。也許他們感受到相似的東西。我在想是否有任何數據支持這個想法，即自尊或你的自我感知是一種無形的力量，使你具吸引力或不具吸引力。
我其實在一些朋友身上見過這一點，我不會透露他們的名字，有些人開始去健身房。僅僅因為他們開始努力改善自己，幾乎就像是他們長高了六英寸一樣。他們就像是不同的人。許多吸引力我們認為，比如去做吹風、購買更好的服裝。但這回到一個問題上，就是有多少實際上需要進行內在的工作。你怎麼看？我覺得這是個非常有道理的觀點。
好的。
如果你有一群朋友，
你知道，他們真的很喜歡你，而你也真的喜歡他們，
那麼了解彼此就會變得容易得多。
而且，你知道，這種約會的情況是如此人為，
以至於人們在遇到某個人的時候非常恐懼。
他們不是帶著對對方的好奇心去接近對方，
而是擔心自己不能留下好印象。
他們對自己感到如此自我意識，
而不是對對方感到好奇和感興趣。
因為如果他們對對方感到好奇和感興趣，
那麼，無論發生什麼事情都無所謂，對吧？
我的意思是，你遇到新的人，瞭解他們，
這是一種有趣的體驗。
或許他們也對你感興趣。
因此，約會的經歷其實很有趣。
你知道，這是關於探索的。
兩個人彼此探索。
而且沒有目標。
沒有真正的目的。
然後就變得不那麼人為了。
然後當你遇到一個你真的能相處的人，
那是一種美妙的體驗。
尤其是當你遇到一個異類，就像我遇到朱莉一樣，
在遇到朱莉之前，我約會了60位女性。
她是第61位。
我有一個數據庫。
所以我知道我遇到了一個異類。
對我來說，她就是異類，
因為我真的很喜歡和她互動。
這非常有趣。
而且她的優秀超過了我之前遇到的任何人。
有趣的是，當人們看著你，以及他們看著其他關係，
他們會說，好吧，約翰，我明白了。
所以你必須建立一個數據庫。
你必須等到找到那個對的人。
對吧。
這經常是與愛有關的諸多拖延的原因。
每個人都在尋找朱莉。
你知道，他們在找著朱莉。
而事實上並沒有那麼一個。
你知道，這是另一個神話。
沒有那麼一個。
有趣的是，我們在研究中看到這一點，
在對立面。
這是我所指的意思。
每一對人，不論他們多麼美好，
不論你多麼愛他們，
你們兩個之間總會有持續的問題。
而這些問題基於生活方式的參考差異或個性差異。
而在某些時候，這些差異會發生衝突。
所以，你知道，我們在研究中看到的，
差不多69%的情侶所面對的衝突
都是持續的問題。
它們永遠不會消失。
所以，當我有一個人來到我的辦公室
說，我想找到我的靈魂伴侶，我的靈魂伴侶。
我會想，嗯，什麼是靈魂伴侶？
你知道，我的意思是，他們在美國裡，在那裡有3.5億人。
可能有50萬個你會覺得很棒和有吸引力的人，對吧？
所以尋找那個人是一個大錯誤，
因為不可避免地，他們晚上會打呼，或者，
他們張嘴吃東西，或者，你知道，
一些讓你抓狂的事。
所以，好吧，所以你不是在尋找完美的人。
你也不是完美的人。
這就是我之前提到的。
就像，讓我們彼此看作人類。
沒有完美。
我們都是有缺陷的。
我們每個人身上都有裂縫。
而且這些也可以被視為美麗。
我們不必完美才能被愛。
對吧？
嗯。
對。
這很有趣，因為這與我在你的書中讀到的東西有關，
你提到我們經常會對那些與我們非常不同的人產生吸引，
而且他們與我們不同的本質意味著會存在幾乎
持續的衝突。
為什麼我們會被那些與自己不同的人吸引呢？
這是真的嗎？
因為在表面上看起來並不合理。
你會認為我應該會被喜歡曼徹斯特聯隊的人吸引，然後，
像我最喜歡的食物和我的最愛一樣，
因為那樣我們會像你所說的，火花四濺。
但你告訴我，我們會被那些喜歡其他事物的人吸引。
對。
克勞斯·維特金的研究實在是太有趣了。
他所做的這個T恤研究，
女士們嗅那些穿過至少兩天的男人的T恤，並選擇她們認為是味道最好的。
她們實際上在選擇維特金所發現的，她們是在選擇男性的T恤。
那些費洛蒙是有吸引力的。
這些男人在基因上與她們的免疫系統差異很大。
與她們相似的人反而沒有那麼吸引她們。
而事實上這個實驗的結果顯示，她們實際上更喜歡那些基因不同的男人，
而不是她們可能遇到的其他男人。
所以基因上差異的男人。
在免疫系統的基因上有差異。
這就是人們為什麼尋找那些真的不同的人的進化解釋。
因為我們對那種“克隆人”並不感興趣。
我們對那些與我們太相似的人並不感興趣。
朱莉和我差別很大。
她是一位冒險者，喜愛戶外的人。
她喜歡樹木和攀登山徑。
我是一個書呆子。
我喜歡坐在椅子上，閱讀數學、量子力學和廣義相對論的書籍。
他是一位名副其實的書呆子。
所以我們非常不同。
那麼，你認為我們喜歡與自己不同的人的進化原因是什麼？
哦，基因免疫。
所以記住，這一切都是關於繁殖，對吧？
所以如果你有兩組在免疫系統上有很大差異的基因，
那麼那個孩子在免疫系統上將會有更寬廣的基因基礎。
而不是兩個相同的基因，或者接近的，相對於免疫，他們的基因基礎會非常狹隘。
如果你要給我建議，假如我是一個單身男性，我在說，
好吧，如何找到伴侶？
我應該做什麼或尋找什麼？
我應該列出我在尋找的東西嗎？
我應該…我不知道。
你早前提到要做真實的自己，儘量做到這點，因為你不希望別人會被你的面具吸引。但我應該列個清單嗎？我應該追求什麼？有沒有一些可以持久的特質，與浪漫的成功有關，所有人都應該尋找的？我應該降低我的期望值嗎？這不是關於特質，而是，嗯，我討厭這麼說，但其實是關於行為。
舉個例子，我有很多，尤其是那些離婚後重新約會的女性，她們會問這個問題。這裡有幾件我總是告訴她們的事情。第一點是，這個人，不論男性或女性，會問你關於你自己的問題，還是只是宣傳自己？他們只是告訴你他們是誰？天啊，我的老闆剛給了我升遷。哦，我，你們覺得我酷嗎？或者我剛贏得了這個運動比賽。不是的，他們是否在問你關於你自己的問題？而且不僅如此，他們是否在聆聽你的答案，對吧？並且吸收你的答案。哦，那有趣。
第二點是，我們的社會是很分層的，對吧？那他們如何對待一些社會地位比他們低的人？他們在桌前對待女服務生的態度如何？是以輕蔑或嘲諷的方式嗎？或者說，這牛排太糟糕了，隨便吧。還是他們很友善，像人一樣對待她們？這是另一點。他們是平等地對待所有人，還是只對某些群體表現出尊重，而對其他人則不是？這是第二點。
第三點是，他們是否可靠？他們是否會做到他們所說的？如果他們說會給你打電話，他們會打給你嗎？如果他們說八點來接你，他們會在八點到嗎？所以可靠性很重要。當然，沒有人可以完全可靠。生活會發生意外。但如果他們打電話告訴你，哦，我遇到了繁重的交通，我會晚20分鐘，你是否感受到他們考慮了你的時間、精力以及對你感到好奇，正如約翰指出的，對你是誰產生的興趣。
而且，有那麼多像你所說的，令人感到非常孤獨的人。要小心這一點。要注意那些在第一次約會時說，天啊，你就是那個人。你是我的答案。哦，我的天，你太棒了。我想我愛你。這種急於進入親密關係的衝動。我想嫁給你，我明天就會問你。不，你知道，人們需要花時間去相互了解，慢慢小心地去揭開層次以建立信任。你認為急於進入關係的速度是不是意味著其他地方的問題，也許是安全感或者其他嗎？沒錯，渴求就在那裡。我不喜歡“渴求”這個詞，因為每個人都有需求。我們是群居動物。我們需要彼此。我們依賴彼此。但某個人能夠控制自己的感情，正如你指出的。無論有你或沒有你的能量。沒錯。並且已經完成了內在的工作，不再期望你解決他們所有的問題。
你知道，我給正在約會的男性提供不同的建議。我會說，你知道，盡情享受。就像我在建立資料庫時所做的。你知道，我遇到了一個生存專家。她的床邊就有一把38口徑的手槍。她在歌劇上花了幾千美元，因為她熱愛歌劇。我記得坐在她家裡的時候說，天啊，這真的很有趣。我不知道我是否喜歡這個人，或者我能否和她在一起。但她很迷人。認識她的過程很有趣。然後在某一個時刻，你會遇到某個人，就像我遇到朱莉一樣，一切都感覺正確。當你交談時，世界彷彿打開了，你的心也隨之而打開，這感覺截然不同。這不僅僅是有趣。與其他人相比，這裡真的有一種潛力。
你在遇到朱莉的時候感到絕望嗎？我不認為我有。我不認為我絕望。我已經離婚大約七年，我想找一個年齡相近、有趣的人。我遇到過很多有趣的人，但她與眾不同。我提出這個問題的部分原因是我想知道是否有人成立過研究，將一群正在尋找對象的人和一群不太在意尋找的人進行比較，看看誰的成功率更高。當我說“尋找”時，我的意思是，有些人實際上在尋找丈夫，他們感覺需要在六個月內找到一個。因為，你知道，生物鐘和他們可能有的生活目標以及這些種種事情，相對於一群僅限於接受的人。我想知道誰更有吸引力。我認為兩者都可以有效。我不認為必須有一個神奇的公式。因此，我認為如果你用好奇心和驚奇來看待整個情況，並看看你會遇到誰，會發生什麼，但這聽起來更像是這裡的群體，對吧？沒錯。我同意你的看法。你所描述的是對自己充滿信心以及對他人充滿好奇。而不是，我真的必須找到某人。我需要找到某人。這非常非常非常不同。
我也在這個背景下思考這個問題，因為作為一名投資者，你會從試圖從你那裡獲得投資的企業家那裡感受到一種能量，看他們是否需要你，或者說你是否只是個選擇。值得注意的是，你更有可能投資於讓你感覺像一個選擇的創始人。而且我認為，然後你還會看到其他一些創始人，當我可以想起幾週前腦海中閃現的例子，他們如此絕望，幾乎有點無禮。哇。
這是怎樣表現出來的？
就是他們發送電子郵件的方式，以及他們對你要求的急迫程度等等，讓我感覺他們的生意似乎不太好。而我在思考這些事情時，想到了關於人際關係的背景，一些發訊息給我的創始人和企業家則顯得更有耐心，他們可能有些忙碌。他們那種「有你或沒有你我都會繼續前行」的能量，讓我成為他們的選項，而你則更有可能得到投資。你會覺得投資是一種特權。我想起我剛才問的問題。如果有人說，我現在需要一個丈夫，與此同時，另有人說，我是開放的，我感到好奇，我願意約會看看我們是否合適。因為我意識到，對你說「是」是一個巨大的投資，所以我需要花時間去弄清楚這項投資是否值得，因為我尊重自己。
是的，也許你是對的，對吧？也許如果你有自信而不是那麼絕望會更好。任何虛假的自信，真的嗎？這就是問題。事實上，當人們試圖偽裝自信時，他們往往會過於做作，對吧？而且，Kali，我知道我永遠不會忘記在高中時候的那位同學。他會不自覺地自誇。他會不斷地吹嘘。我意識到，天哪，我無法忍受這樣，因為這是如此虛假。但重要的是，我意識到我對他的負面情緒之所以這麼強烈，是因為我有部分也像他一樣，感到不安，想要向他人展示我並不是真正的完美形象，這正是他試圖做的。因此我意識到，我還有一些自我修正的工作要做。
談到這種約會情況，有趣的一點是，即使沒有任何可以衡量的指標可以預測兩個人是否會互相喜歡，但一旦他們走到一起開始互動，我們的實驗室可以衡量這種互動是否有希望。哇！我們的確在衡量開放性、情感連結、人們是否在互相連接、互相溝通，以及張力與放鬆之間的關係。我們衡量好奇心和興趣等等。
那麼，你可以具體告訴我，當一對情侶有希望長久且成功時，他們會以什麼樣的方式出現嗎？所以如果你觀看他們的錄影帶，會發現他們一起大笑、彼此映照、微笑、問問題、保持開放，對事物感到好奇，並能感受到彼此的探索與興趣。而在一對情侶裡，如果相處不太好，你會感受到緊張、諷刺、很多負能量，自我誇讚，談論自己而不是對對方感興趣。
肢體語言呢？這對於那些情侶來說，正面情緒與負面情緒的比例會遠低於1，而在那些相處得很好且擁有潛力、開放性情侶中，則會是3：1或5：1的比例。肢體語言的不同之處在哪裡？讓我來示範一下。假裝有一個過於自信的人不在這裡，他會這樣做。對於那些沒有觀看的人來說，他正斜靠在椅子上——手臂伸展在旁邊的椅子上，身子向後倚，表達出「來吧，來吧，這全是關於我，我太酷了」。而真正參與的那個人則會稍微向前傾身，保持眼神接觸，放鬆，肩膀不會蜷縮，這顯示出他們可能感到抑鬱、不安全或是躲藏。相反，他們會放鬆，肩膀不會抬到耳朵那麼高，當他們思考某事時，眼睛會向別處看，然後再看著你回答問題。所有這些指標。
眼到其他人的比例意義非常重要，我的意思是，通常在充滿緊張的對話中，我會占主導地位。再說一遍，先生。在這樣的對話中，似乎很自我中心，而不是對你感興趣、對我們感興趣、對彼此感興趣，這種開放性同樣會在語言中表現出來。還有一種互惠的關係，假設你和我在見面，你問我一些關於我的問題。我會回答這些問題，但隨後我會回來問你關於你的問題，而不是你問我更多問題，我才會高興，因為我只在談論我自己時感到快樂。
所以，你知道，你們會來回展現出這種好奇心，而不是只一味地崇拜某人對你們的好奇，但不回報以對他們的好奇。真有趣的是，剛才你在談論肢體語言的時候，很多人會在YouTube或播客上點擊那些試圖教我們肢體語言的劇集。而我認為，好吧，你可以學到一些東西，但我認為肢體語言其實是內心狀態的症狀。如何建立自信才是真正的問題。特別是當你開始的時候，比如在家庭或照顧者的環境中，那些對你批評和蔑視的情境。當你從一開始就有這樣的背景時，像我一樣，你會內化這一點，並相信自己毫無價值，因為你被視為毫無價值。
所以，你要怎麼建立信心呢，對吧？
所以，這可能是透過治療，或者是透過在鏡子前看看自己，說，好的，這就是我，我就是這樣的人。
你知道，我們當中有很多女性，不論你有多美，幾乎每個單身女人都會總是把自己看得比其他人低人一等，總是這樣。我是說，你在18歲之前已經看過六百萬張理想化女性的照片。想想這一點。那麼，你要怎麼建立對自己外貌的信心呢？
去一個女性更衣室，看她們脫衣服，看看她們的真實身體，注意那種多樣性。注意，無論是比標準體型大，還是比標準體型瘦的，女性有各種各樣的形狀和尺寸，男性也是如此。僅僅是看到真實，與經過修圖的照片相比，你知道，這是當今技術所帶來的困難，因為如今，尤其是在交友應用上，人們會修圖，或者是拍一張30年前的照片，來展示「這就是我，其實我還有頭髮」。事實是，這根本不是關於外表，甚至不是關於智商或教育程度，真正的關鍵在於，這是關於心靈的問題。這是一個善良的人嗎？這是一個關心他人的人嗎？這是一個展現同情，平等對待他人的人嗎？
基於這些，交友應用是無法運作的，對吧？
對的，而且大多數人在交友應用上也是在撒謊。沒錯。
在最初見面時，男性和女性在伴侶吸引力方面有什麼不同的尋找標準嗎？你知道，這是一個有趣的問題，因為我記得讀過Eli Finkel的一篇論文。他在引言中提到，通常的約會研究表明，男性尋找的是外貌美，女性則尋找職業能力和財富，但實際上當他做這個非常詳細的快速約會研究時，這些都並沒有在人的喜好中顯現出來。這些喜好完全是關於在一起的感覺，男性和女性的感受實際上非常相似。所以當你和某人互動時，在這種快速約會的情境中，要互動五分鐘。造成差異的是與他們互動的有趣程度，愉悅程度，男性和女性都是一樣的。因此，約會的社會背景是非常重要的，因為如果它是一種非常緊張、評估性的背景，什麼事情都將行不通。但如果它是一種輕鬆、感興趣和好奇的背景，幾乎所有的事情都會行得通。
如今，很多約會是在夜總會喝酒，或者在餐廳或酒吧喝酒進行的。進行第一次約會有沒有更好的地方？如果有，為什麼？
首先，酒精會扭曲一切。毒品也會扭曲一切。你知道，為什麼他們會說「陶醉」、「有毒」。酒精是有毒的。因此，它會某種程度上關閉大腦的特定部位，減少你的判斷能力、感知能力、反射能力和直覺。所有這些都在某種程度上被關閉。所以，哇，她真的很high。是時候去追她了。你知道，你並沒有注意到，她戴著婚戒，正坐在一個有配對婚戒的男人旁邊。你知道，你沒有意識到所有這些。所以，可能一個咖啡店是一個不錯的地方，我們在那裡見面。是的。我認為需要一個非評估性的環境。你知道，我認為必須是某種輕鬆的環境，在那裡你只是想互相了解，看看和這個人見面的感覺是什麼。
所以，正是這種評價使得它變得緊張和不舒服。人們需要酒精來放鬆。而且當然，當他們high起來時，會對所有事情和沒有任何事情開心大笑。而且沒有連結，沒有真實的連結。
所以，這種評估背景就像是愛的解藥。
當你有評估背景時，你知道，你是在努力展示自己最好的一面，另一個人也是在努力展示他們最好的一面。但，實際上並沒有真正的興趣於彼此。當你說到評估背景時，這意味著我們在評價對方。這是非常、非常清晰…沒錯。基本上就像是一場面試。是的。就像一場工作面試。
有趣。這永遠都不會成功。
是否存在一個特定的年齡段，如果你和某人建立關係，你更有可能成功？
其實我這個週末在和我的朋友討論這個問題，因為他快40歲了，而他的伴侶年紀相差更大。他是住在美國紐約的朋友。他告訴我，因為她大約23歲，他有些掙扎，因為他想要定下來，開始考慮孩子的問題，而她仍然在努力理解生活。所以，這讓我思考他是否應該把目標放在至少大約30歲的年齡段的人身上，因為那時你開始…我不知道是否有任何研究來說明這一點……你知道，我對研究不太了解，但我臨床上看到的是，與年齡差異非常大的人約會通常會出問題。因為首先，他們成長的社會歷史是不同的，對吧？所以例如約翰和我，儘管我們不是同齡人，相差大約九年，但我們都經歷了越南戰爭。我們都經歷了美國的所有暗殺事件，民權運動。民權運動，你知道，我曾被逮捕過。他卻沒有。我在抗議活動中運氣不好。
但是那個背景，你知道，理解你成長過程中所經歷的歷史時期是非常重要的，內心層面上也是如此，因為隨著年齡增長，你真的會經歷不同的發展階段。而你完全正確，Stephen，一個40歲的人想要定下來，創建一個家，組建家庭，與一個23歲的人在發展上是截然不同的。所以他們的目標會不同，他們的價值觀也會不同。如果你能理解的話，他們的成熟度也會不同。他們的興趣也可能會截然不同。對於承諾的重視程度可能會有很大的差異。所以我看到過不同年齡層的人之間的關係是可以運作的。但通常來說，當你年紀大一些時，更容易發生這樣的情況，因為你已經建立了自己的身份，已經確定了你想從事的職業，是否想要孩子，或者如果你已經有了孩子等等。因此，40歲和50歲或55歲的人會與40歲和23歲的人有很大不同。對於良好的關係，我應該尋求的是，這是否回到我之前所說的，尋找理想伴侶，尋找你的Julie？還是我應該尋找一段“足夠好”的關係，然後再努力把它建設成一段偉大的關係？因為有很多人可能已經超過30歲或40歲，仍然單身，努力尋找一個優秀的人。因此，他們的朋友或者伴侶，或者你知道的周圍的人會說，這個人“足夠好”。那個人“足夠好”。只要你給他們一個機會，去約會就行了…… 是的，我認為這種觀點有很多道理，因為當你在尋找一段在每個方面都完美的關係時，你會感到失望。我認為尋找一個“足夠好”的對象是有道理的。而且，對於一個人來說“足夠好”的標準與對另一個人來說的標準是不一樣的。我知道，對我而言，“足夠好”就是有一個你可以真正信任的人，並且能夠感受到承諾，而這兩個方面是絕對關鍵的。你們兩位有沒有不妥協的條件？在尋找伴侶的過程中，有沒有必須要有的條件？對我來說，我希望有小孩。 所以這對你來說是一個不妥協的條件。是的。還有其他不妥協的條件嗎？ 一夫一妻制。好的，對我而言是的。幽默感也非常重要。另一件事是，和他們聊天時你會感到無聊嗎？還是他們對你持續有趣？但我認為最重要的一點是，他們讓你對自己有什麼樣的感覺？不僅僅是你對他們有吸引力，或者其他的，而是他們讓你對自己有什麼樣的感覺？如果他們讓你覺得自己愚蠢、不友善或過於需要什麼的，那就不好。另一方面，如果他們讓你覺得自己是世界上最美麗和最聰明的人等等，即使你知道自己並不是，那也不是正確的。所以，竭力讓他們認可你，幾乎就是這樣。他們能否在你完整的人性中認出你？這當然需要時間。你必須互相了解。但讓我看看。不妥協的要求。我知道我們都很快意識到，每當我們在一起時，總是充滿趣味和樂趣。這是真的，無論談論什麼都是真實的。而你所說的每一句話、每個字都讓我感到無比迷人。我知道自己會在餘生中從他那裡學習。是的，我對你也有同樣的感覺。你知道，公路旅行是一個機會。它確實是……一個談論我們對世界的夢想和希望的時間。是啊。那麼性和它在吸引中的作用怎麼樣？我問這個問題是因為我曾在紐約生活時有一段關係，我非常喜歡這個人。我們彼此之間所有的關係都很好，你所描述的那種公路之旅，一切都很有趣。然後當到了我們進入性親密的階段的時候，卻沒有那種感覺。是的。這讓我感到非常沮喪，因為這個人各方面都完美，聰明、友善、有趣，一切都很好。然後當我們進入下一個階段的時候，卻沒有那種吸引力。這樣就讓我在那時把第三個不妥協的條件加進了我的清單裡。那時清單上有兩樣東西：第一個是他們幫助我成為更好的自己，無論我怎麼定義這一點；第二個是知識上的刺激，能夠對話並對他們感興趣，他們對我感興趣；第三個就完全不關於外貌，而是純粹的性連結。對，我知道。所以我只是想知道性親密和性吸引在與某人的良好關係中扮演什麼角色。是的。你知道，我認為這真的因人而異，Stephen，因為性在個人中所扮演的角色的重要性範圍非常大。你知道，有些人幾乎是無性戀的。而其他人卻不然，如果他們四小時沒有發生性行為，那表示已經過了很長時間。所以介於這兩者之間的一切。我認為在某種程度上，這是一個個人選擇，取決於性對你來說有多重要，以及擁有良好的性連結對你而言有多重要，與其說是誰在乎？你知道，我只是想喝一杯咖啡和吃一塊糕點。所以每個人都需要自行決定這對他們的重要性。如果這真的很重要，即使是一般重要性，那也非常重要。是的。但還有一件事也很有趣，當我們在談論約會時，我也見過一些長期在一起的關係，而且性也消失了。
但對於一個人來說，這比對另一個人重要得多。他們因此產生了分歧，這樣的情況變得相當嚴重。一開始並不是這樣，但最終會變成那樣。在這些情境中會發生什麼呢？通常來說，這非常有趣。當然，在第二次婚姻或年過四十的關係中，尤其是經歷更年期的女性，性激素會急劇下降。她們對於發起性行為的興趣可能不大，但我們都在某些方面頗具生理設定。所以，你在那兒觸摸一下，舔一下，刺激一下，這種設定就會啟動。性慾會重新回來，性反應也會啟動。因此，你可以在這一點上努力，這是第一點。但第二點是，往往會有重大的情感傷害破壞了信任與情感聯繫。
好吧，有兩個理論。一個是，西方文化中的大多數男性，如果他們只是想擁抱，是不會接受自己這種需求的。這樣並不男性化，對吧？每個人都需要觸碰，但對於許多接受這種觀念的男性來說，他們能獲得觸碰的唯一方式是通過性行為。他們不能只是說“請抱著我”。女性可以這樣做，因為女性被視為更脆弱、更柔和。她們可以要求被抱著，而男性則不行。於是，性就成了一件困難的事，尤其對於那些特別男性化的男性來說，比如剛從戰爭回來的男性。他們想被抱著，但卻不能要求。他們必須堅強、有魄力、性感，因此他們會選擇性行為。
約翰，你對此有什麼看法？我想我同意你的看法。這是不可談判的。你知道，這是一種無形的東西，如果它不存在，關係不會運作得很好。開始的時候。如果它不存在，沒錯。我認為它需要存在。因為所有的關係都在進行一段旅程。有趣的是，通過這個播客和很多性治療師或伴侶治療師交流，其中一位曾對我說過，或許說過的兩位都提出了同一觀點。據我所知，有兩三位提出了相同的觀點，也就是說，使性行為如此令人興奮的很多因素，恰恰是自發性、新奇性和興奮感，而他們告訴我，愛在很多方面是與這相反的。它是自發性的對立面，愛就像安全感、信任和可靠性，還有了解彼此。
因此，實際上我和幾位朋友談過關於這種平衡的話題，比如說“我真的愛這個人，我了解他，我會支持他，我們彼此知道一切。”然後要努力創造這種興奮感：“我該如何愛你，就像我們認識了十年一樣，你可以信任我，依賴我。但同時我該如何和你一起做愛，就像我們剛認識一樣？”所以我們稱之為酷立芝效應。如果你聽說過這個，卡爾文·酷立芝曾是美國總統。他和他的妻子造訪一個農場，當總統經過這些雞和公雞時，農夫告訴他，哦，這隻公雞一天有17次交配。酷立芝夫人希望我告訴你，總統，因為她告訴我，這隻公雞一天有17次交配。而卡爾文·酷立芝則說：“用同一隻手。”農夫回答：“不，總是用不同的手。”然後總統說：“告訴酷立芝夫人。”
所以，酷立芝效應就是它必須具有新奇性，必須令人興奮，才能被視為性感，而熟悉感則創造安全感、放鬆和開放，與創造性興奮的獨特性相對立。但事實並不簡單，因為性感常常真正來自於共同創造一種性感情境並使之成為性感情境。尤其對於女性來說，感到安全和情感連結是感受到真正吸引力和覺得情境性感的前提，情感連結對許多女性來說都是必要的。因為女性對安全感和恐懼的關係比男性更為複雜。對女性來說，這個世界比對男性來說危險得多。女性真的需要這種情感上的安全感和聯結，才能感覺到這個情境完全是性感的。對於你的觀眾來說，了解對於來自24個國家的70,000人的性質研究，顯示出有關性質的最大研究表明，擁有精彩的性生活的人與擁有糟糕性生活的人之間的區別與情感連結和親密感有關。那些擁有美好性生活的人，每天都會說“我愛你”並且是認真的，無緣無故熱情地吻對方，在公共場合表現出親密，還會進行浪漫約會。因此，對於全球大多數人來說，親密感和情感連結是相互關聯的，而不是存在於親密和良好的友誼之間與性行為糟糕的二元對立中。而是說，若你們疏遠，並且是新奇的，那性會很好，這一說法不成立。
沒錯，那麼，是否有一定的程度？因為很多伴侶會陷入一些假裝的尷尬，無論是社交媒體還是電影裡，讓我們認為，好的，如果我們一週沒有三次性行為，那麼就有什麼問題，我需要提高次數，我們需要爭吵並且解決它。數量會導致幸福嗎？不。數量和幸福之間沒有關係。相互依賴是有的。
好吧，前提是如果你有兩個人配對在一起，一個是極度性慾強烈的，真的需要經常有性行為，而另一個相反的是更加無性化的，能取或不用，想要性，可能想一個月才一次。這樣的情況是行不通的，絕對行不通。
我和我的朋友們討論過的一件事情是我們所謂的欲望管理的重要性。也就是說，當某人總是在身邊，每天回到家時都在，幾乎無處不在，這在某種程度上會不會開始削弱一點欲望呢？我在我的關係中找到的最棒的事情之一是我伴侶總是在忙工作，而我也在忙。我們見面的時候，感覺就特別且有趣。但我個人不確定如果我們每個星期七天都待在一起，而我在家工作，我們的欲望是否會一樣，我不太知道。
你知道，我舉個例子，我和約翰每個星期七天都在一起，這樣已經很久了，但這並不重要。這可能是因為我的依附風格？我有在想，是的，可能是。 我也很需要一些表面的接觸，是的。但你們一直都在一起嗎？是的。
但你們大部分時間都在一起？我們是的。但是，你知道，在一個房子裡，有足夠的空間讓兩個人彼此不必一直在視線接觸中。你看，他在樓下，我可能在樓上，或許能聽到他，或許不能。他也許能聽到我，或許不能。所以……
我覺得分開再重聚是很美妙的，分開一段時間後再相聚的感覺，真的非常美好。你知道嗎？這真的很有趣。我現在正在和一位個體合作，他們都是藝術家，經常旅行。每次在其中一人回來後，兩三天都沒有任何事情，然後他們必須再次調整到同樣的節奏。有人在這個播客上告訴我，他們說：“你必須每週花90分鐘與你的伴侶交談。”如果你不這樣做，那個人實際上對我說：“如果你不把這件事放進你的愚蠢腦袋裡，你將會在離婚法庭上花費更多的時間。”
我知道這句話有點粗魯，但我對其進行了反思，並且這對我真的有所幫助，因為我想……我不知道，我作為一名男性，所以我無法代表所有男性，無法代表女性，但作為一名男性，以及代表我的朋友和我自己的依附風格，我認為這很重要。我天生在衝突解決上有困難，因為對我來說，衝突解決就像在指責。所以當我的伴侶說：“我們需要談談”，我就會想：“哦，我的天啊，我這次做了什麼？”沒錯。“我這次又做了什麼？”我坐在那裡，像是一個被校長訓斥的孩子，或者像一個被母親訓斥的孩子。我就想：“來吧，告訴我我有多差。”但是將這個概念框架化，“你需要每週花90分鐘坐在一起談話，不管怎麼樣。”這幫助了我，因為他接著說：“因為如果你這樣做，那麼你就可以繼續生活。”那麼，這就是我的發明。我在後口袋裡放了一本筆記本。哦，這很有趣。
這就是為了在朱莉說：“我們需要談談”時使用的。我會拿出筆記本和筆，說：“好吧，告訴我。我在記筆記。我想知道發生了什麼。”她會告訴我：“我對你感到失望或生氣。”我把它寫下來，然後反思一下，看我是否理解她的意思。所以我認為這不僅僅是90分鐘，而是90分鐘當你願意無防備地傾聽。這並不容易。這並不簡單。關係中的真正工作就在於無防備的態度。但這就是為什麼我們寫了《正確的爭鬥》，以及我們進行了《談話》。重要的是不要那種你，你，你的指責。責備。那是指責。是“我對這個情況的感受，而不是你怎麼讓我失望。” 是情況。朱莉，這種情感是否在說“我感覺”的男性或女性之間有所不同？
開玩笑嗎？男性正在追趕，但這很難。男性這樣做是困難的。女性，任你去找心理健康專業的資料，所有被認為心理健康的男性特徵：自主性、獨立性、力量、韌性。你知道，所有獨立的東西。對女性來說，脆弱性、敏感性、同理心、表達情感。所以，你知道，男性唯一被允許公然表達的情感是憤怒。對吧？他們可以表達恐懼嗎？哦，我的天啊，我明天去那裡真讓人害怕。或悲傷？或者說，像是更脆弱的情感，被視為女性化。這是被認為不好的事。這為什麼不好？因為女性是二等公民，對吧？所以，被指責為像女性一樣表達脆弱的情感是件壞事，因為你不應該像女性一樣。
為什麼不呢？也就是說，表達脆弱的情感，我認為男性開始追上了，你知道嗎。女性喜歡力量嗎？是的，也不是。他們喜歡力量，但問題是他們也希望能有同理心。他們希望能對伴侶提供滋養。如果他們的伴侶總是表現出強大的外表，他們就無法接近他們。就像連結的反面。是的。但你知道，我們觀察到八歲的孩子在遊樂場。如果你看八歲的男孩，他們會在很大距離上玩追逐遊戲。如果發生情感事件，如果有人不高興，團體的領導會說：“怎麼了，布萊恩？”
他說：「我從來沒有得到球。好吧，把球扔給布萊恩。」布萊恩接到球，他們起跑了。他們保持比賽，迅速處理衝突。看兩個女孩，她們成對或三人一組在學校大樓附近玩耍，並且一次又一次地談論自己的感受。你知道的，你說我像個嬰兒，因為我戴著那種髮夾。那真的傷了我的心。是啊，嗯，你知道嗎，我小時候才會戴髮夾，現在不再戴了，你知道的。但是，當你這麼說的時候，傷了我的心。所以，我不是故意要傷害你的感受。他們不斷談論情感。就像跳格子或其他遊戲只是談論情感的藉口。對於男孩來說，最重要的事情是保持球的運作，而衝突會妨礙這一點。他們很快解決衝突。他們的社交方式截然不同。這是否是許多男性感到自己總是被排斥的一部分原因？因為實際上，發生的事情是他們的妻子只是在表達自己的情感，而男人從未真正表達過。你知道的，那句略顯問題的陳述，幸福的妻子，幸福的生活。沒錯。我會推測這句話存在的原因是因為男人認為，只要能避免她對我表達更多問題，我就很高興。他認為自己的責任就是這樣……是的，問一個男人他的感受，他會說：「嗯，我不餓。我不想要。我很好。」問一個女人她的感受。她會說：「嗯，我不知道。孩子們有這個還有那個，家裡有這些，還有一堆她必須處理的問題，當你問她的時候，她就會覺得自己正在感受著。事情太多了，而對於一個男孩來說，這簡直太簡單了。」但約翰，作為男性，我們應該都同意，儘管……好吧，我在這裡對自己說，但儘管在那個時刻，通過90分鐘的衝突解決，每週拿出你的筆記本，聆聽在當下是很煩人的。但是，當我們拉遠了看，我們意識到如果他們不提出這些問題，如果他們不表達這些問題，這段關係就不會這麼好。是的，沒錯。我們會有嚴重的問題。是的，他們是親密關係的管理者。是的。我們需要他們。是的。我們需要他們說：「史蒂芬，我們需要談談。」是的。你看到史蒂芬的臉了嗎？那真是太可愛了。我意識到這是有目的的，這對我有幫助，也對我們有幫助。沒錯。所以我坐在那裡，聆聽那些不對的事情，但你說得對。我的大腦就像，我和我的朋友們可以安靜地坐在一起八個小時，坐在旁邊我們會靜靜地坐八個小時，然後離開。美好的晚上。我們都在做自己的事情，但我覺得，大多數時候，男人就是這麼簡單的生物。哦，你不是！這絕對不是真正的事。你知道，在我工作中，我確實看到的事情之一是，男人們有完全相同的情感。他們就是試著把它們埋起來，因為對他們來說表達情感是不被允許的。所以他們只是試著壓抑，但如果打開一扇小門，情感就會湧上來。萊昂內爾·泰戈研究了男性和女性的友誼，他說：「在酒精的作用下，男人聚在一起，非常親密，他們談論自己的感受，量非常巨大。只需要一點酒精就能讓這種情況發生。」昨晚我和兩位女性通過WhatsApp握手，她們是我在不同公司工作的同事，她們告訴我，她們的伴侶經常通過突然發送歌曲來表達自己的感受。發送歌曲？是的，突然發送歌曲。她們其中一位這麼說，另一位女性馬上回應：「哦，我的天，我的伴侶也這樣做。」這是，與其告訴我他的感受，不如發一首歌給我，基本上就是……而那些歌中有些很浪漫，就像，「我愛你。你是我曾經找到的最好的人。」但相反，他無法直接向她表達。於是他必須發給她一個Spotify鏈接，說：「聽，聽我們的歌曲。」但這是同一回事，對吧？就是無法表達出來，這對男人來說是困難的。繼續努力。是的，我在進步，但有時會小小倒退。如果我在心裡非常忙碌，然後我必須進行一次「我們需要談談」的對話，所以我認為你是對的。需要有一點儀式，比如「現在這是一個好時機嗎？」對的。是的。好吧，我會引起你的注意，在不同的環境中。你可以約定一個時間來進行這種談話。當我們在進行伴侶工作坊時，在結束時，我們總是給出一些建議，如何保持你在關係中所做的變化和改善。其中之一叫做「國情咨文會議」，在這裡你可以從對彼此的五個欣賞開始。你以前沒有說過的，注意到伴侶正在做正確的事情，並表達你的感激、謝意或欣賞。然後你可以談論「好吧，我們需要改變什麼？我們需要改善什麼？」然後以這個美麗的問題結束。我真的喜歡這個問題。「這週我怎樣才能讓你感覺被愛？」這就是結束。你提到了那個詞，感激。是的。為什麼感激如此重要？對彼此表示感激並表達出來。這是你們雙方都在做的事情。我認為這表明了一種心態的習慣，這樣的習慣實際上更重要。這是一種心態的習慣，你會注意到什麼是正確的並對此感到感激。我知道，我每個早晨躺在朱利安旁邊，心想，「我真是個幸運的人。我擁有這麼美妙的人生。」
我檢查我的清單。大家都很好。所有我所愛的人都安全無恙，我和她在一起，我能見到我的孫子和我女兒。生活真美好。”是啊。我覺得感恩讓你活在當下。讓你進入當下。正如約翰所指出的，你不僅僅是在尋找問題或者伴侶的錯誤，你是在尋找伴侶做得對的地方。有研究，比方說克里斯·羅賓森，他是比較不幸福的伴侶和幸福的伴侶。並不是不彼此付出，而是不幸福的伴侶只看到了伴侶所做的50%的積極面。對。而幸福的伴侶總是能看到這些積極的東西。就好像他們戴著不同的太陽鏡。是的，正是這樣。不同的過濾器。消極的思維習慣會讓你始終處於易怒和不悅的狀態。你會注意到其他人駕駛得很糟糕、草率而且不斷犯錯。那些是你看到的。這種感恩讓你有了不同的心態。注意到實際上發生的所有美好事情。對。讓我畫個平行線。我在我私人診所所做的一件事情，我至今仍在做，就是治療癌症患者及其家屬。癌症患者當然常常面臨死亡的可能性。因此，其中一個問題，很多時候，也就是說，最能應對他們診斷的人是那些說：“好吧，我活的時間不長了。我會重新安排我的生活。我會真正考慮在我剩下的六個月裡，對我來說最重要的是什麼。”所以，我在處理那些只是匆忙生活、並沒有真正連接的伴侶時，會問他們：“好吧，如果你們只剩下六個月的生命，你們會想要如何度過？誰是你想要親近的最重要的人？誰是你不那麼重視的人？你會如何度過這六個月？”我首先會讓人放鬆，讓他們的心靈真正自由去想像。這樣做有什麼作用？幫助他們明確應該和這個人在一起嗎？有時是，但更多的是，“哦，我的上帝，我在浪費生命，試圖賺錢。為什麼我要這樣做，當我有這份愛在眼前？對我來說，賺更多的錢，還是在我們之間創造更多的愛？這往往就是問題的核心。”你怎麼知道什麼時候該結束一段關係？我怎麼知道我所處的關係是否不健康？因為關係是極具誘惑性的。它們誘惑我們回來。它們提供了安慰，這有時未必是健康的安慰，但很難離開。最近我實際上和我的一位朋友進行了一次對話。我總是談論我的朋友，因為這是我知道的唯一方法來引入案例研究。所以，與其說我舉出假設，不如想想我的朋友面臨的挑戰；我有一位朋友，他和伴侶已經在一起很多年了，七、八年。這段關係已經破裂。由於這段關係的破裂，他自然地想要修復它。但我在想，他是否應該修復它，因為他們已經分手過六次。他們這個循環已經經歷了六次。所以我在想，他們只是因為對這段關係的安慰而急於團聚，還是應該花點時間問這是否正確？但這裡的答案同樣適用於那些有這些想法的人。這是對的嗎？你怎麼知道？你怎麼知道這是一個我們可以解決並應該解決的問題，還是這只是錯誤的人？治療有幫助嗎？你的朋友去過治療嗎？不和他們的伴侶一起，不然他們就不知道。換句話說，很多人不知道如何處理衝突。例如，沒有人在高中學過關於處理衝突的課程，對吧？也沒有人學會如何對別人更脆弱、更開放等等。因此人們不知道如何建立良好的關係。這是促使約翰和我工作的部分原因。人們就是不知道怎麼做。如果他們知道，就能改變這些模式。因此，以你朋友為例，當人們在一起超過幾年時，他們會創造出像黑暗洞穴一樣的模式。你知道的，它們就像擁有巨大引力的黑洞。因此他們不斷地在同樣的模式中沉陷，一次又一次。正是發生了這種情況。但你可以改變這些模式。一旦你知道並練習替代的可能性。我認為問題不在於伴侶，而是模式。一個替代的模式。是的。我覺得當那種親密和欣賞的系統，親情和尊重的系統消失，被貶低、輕視、蔑視取而代之的時候，就是逃離的時候。你在工作中看到過這種情況。這就像是你們所知的，很多時候談論這個問題，當我聽到人們談論戈特曼時，他們總是告訴我關於蔑視和四匹壞馬的想法。看看那些事物也可以改變。那些事情也可以改變。這往往構成了不良模式。或者，因為這種情況發生得太多，他們現在完全避免彼此，造成巨大情感距離。那麼，四匹壞馬是什麼呢？在我們討論如何改變這些情況之前，如果可能的話，對於任何不知道的人，你是如何找到這四匹壞馬的？
好的，當鮑伯·萊文森和我進行研究時，我們首先關注的是對話中正面情感和負面情感的比例。那你們是怎麼進行這個實驗的呢？其實就是觀察情侶們談論他們的一天。怎麼觀察一天的呢？等等，等等。把他們帶到實驗室。首先，實驗室是什麼？實驗室是一個房間，裡面他們面對面坐著。有一些攝像機聚焦在每個人的臉部和身體語言上。
還有一個叫做「千兆計」的設備，用來測量他們在椅子上移動的程度、椅子的移動量。生理指標也有，比如他們的心率變化。速度、呼吸和電導度。所有這些數據都是同步的，精確到百分之一秒。他們會談論十五分鐘一天中的事件。然後他們被要求談論一個尚未解決的問題，嘗試解決它或談論它。這就導致了衝突。然後是正面的話題。然後是正面的話題。在公寓實驗室裡，他們只是一起閒逛了十二個小時，然後就要睡覺，攝像機持續運行，同時我們收集生理數據。所以我們並沒有偷偷觀察他們。其實我們是在監視他們，對吧？只是他們知道我們在觀察他們。
在那十二個小時裡，你們觀察了他們之間的互動對吧？是的。你們做了多少對情侶？130對。總共有多少對情侶在實驗室裡？3000對。3000對。然後他們會每隔幾年回來一次，看看他們的關係有什麼變化。對。因此，這些程序會每隔幾年重複一次，持續長達20年。那你們發現了什麼？最初，無論是討論他們的一天，還是在衝突期間，幸福而穩定的關係中的正向互動與負向互動的比例平均是五比一。是關於對方的正面情感，還是關於什麼？不，只是正面情感。比如我們來描述一下正面情感。正向情感可以是點頭、微笑、提問、幽默、肯定，展現對對方的興趣。
對另一個人的興趣。負面情感則包括憤怒、煩躁、失望、受傷、厭惡和輕蔑。共享幽默也是另一個非常重要的正向情感。因此，在穩定且幸福的關係中，正向情感與負向情感的比率平均是五比一。在衝突期間。在衝突期間。而在朝著災難方向發展的關係中，這一比率則是0.8比1，但某些負向情感對於關係的崩潰預測則更加明確。這些包括批評、防衛、輕蔑和冷漠。
那麼我們來定義這些。批評指的是將問題歸咎於伴侶的性格缺陷。比如，你實在太懶了，根本不會想到要打理廚房，不是嗎？或者你真是太不體貼了，你根本不會在晚到的時候跟我打個電話。你知道，這些都是不體貼、懶惰、自私的表現。總是、從來不。好吧，這樣的做法將問題與他們的性格和品德相聯繫在一起。沒錯，這就是批評。輕蔑是最糟糕的，這對一段關係就像硫酸一樣，你在看伴侶時帶著厭惡的目光，以及批評的態度，顯示出優越感。給我舉個例子。你真是個白癡，你永遠都搞不對事情。你根本不像我。我周到又體貼，而你… 你就是一個自戀者。對，所以這是批評，但又帶有自我的優越感。還有那一絲厭惡，你知道的，那種東西。諷刺就是一個很好的例子。嘲弄，尤其是在別人面前。對。太可怕了。然後那個人說：“哦，我真的很在乎你的感受。我真的很在乎你的感受。”這就是輕蔑。冷漠則是非常情緒化的。別忘了防衛。還有防衛心態。是的。所以防衛是我們每個人都有的，這是非常難以克服的，因為你要麼像個無辜的受害者一樣抱怨：“我每次都按時支付帳單。你在說什麼呢？我很周到，我是真的很周到。你難道不記得之前的事情了嗎？” 或者是反擊：“哦，是嗎？你就這麼完美是吧？你從來不打理廚房。” 你知道，這就是反擊。
你認為不安全的人會更具防衛性嗎？當然。我有一個理論，如果你的自尊和自我認知是脆弱的，那麼任何對此的攻擊都會引起極大的痛苦，讓你處於這種狀態：“我從來沒有做錯過任何事情。我不可能做錯任何事情。” 而如果有人指出你做錯了什麼，那對於不安全感強的人來說，那是非常痛苦的，對吧？你在經歷著任何事情。是的，完全正確。就像在撫弄一個開放的傷口。是的。就像你是一個行走的燒傷受害者。你知道，我喜歡這樣描述它，因為我曾經經歷過，我知道這是什麼感覺，就是，你知道，地球，如果你拍一張地球的照片，地球上只有一層非常薄的外殼，然後你下降一些層，中心是滾燙的熔岩，那會讓你瞬間燒死。那麼，有人對你說：“你為什麼不按時支付帳單？”然後，地球就開裂了。你掉進那道裂縫裡，直至跌入自我厭惡的滾燙熔岩之中，這是痛苦的，絕對的。你感覺像是被燒得快要死去。所以，你無法讓自己踏進那道裂縫，說：“哦，天啊，你說得對，我沒有。” 所以你防衛，你進行防衛。“哦，是嗎？那我可是所有帳單都是我在支付的。你怎麼會這樣說呢？” 你懂的，這就是防衛。
好吧，這樣的話，聽起來這與某種創傷有根本的聯繫，因為對於一般人來說，支付賬單的事情會是，“我知道了，抱歉，我錯了。”但如果這與你童年的經歷有關，比如你的父親或母親，或者操場上的霸凌者告訴你「你真是太健忘了，史蒂夫或朱莉，你是世界上最健忘的人」，然後他們還打了你。這情況可能持續到你40歲。是的，可能是這樣。然後還有情感隔離（stonewalling）。這讓我感到着迷，因為你可以看到一對人坐在那裡，看起來完全正常，但你會注意到其中一個人完全關閉自己，臉上沒有任何表情，身體也沒有任何反應，可能還在看別處，或者只是空洞地注視著，完全不說話。而這種情況不是持續幾秒，而是幾分鐘。實際上發生了什麼呢，因為這些人，你知道的，約翰和他的同事們測量生理反應時發現，他們感到受到如此強烈的攻擊，以至於心率飆升至每分鐘超過100次，明明就坐在這裡？是的，壓力荷爾蒙皮質醇和腎上腺素大量增加，所以他們開始關閉自己。是的，這是一種可怕的逃避反應，你並不是面對劍齒虎，而是面對你的伴侶。朱莉，你剛才說過，你可能會進入這種狀態幾分鐘甚至更長時間。是的。但當你這麼說的時候，我正在想我的朋友的關係，這也引發了這次對話，想知道他們是否應該重燃舊情。你完全正確地指出，顯然有一種模式，因為他們不斷地復合、然後分手，再復合、再分手，這表明他們無法解決無論是什麼問題。對的。但根據我所聽到的，他們關係中的主要表現是情感隔離，但並不像幾分鐘。對其中一個人來說，可能是幾個月。我基本上也只有在看到一些短信時才知道這一點，我看短信的時候，心中想，哦，天哪，當你談論一些可能有些挑戰性或其他事情的話題時，或者你甚至問，比如「你覺得這段關係怎麼樣？」對方的反應就是空洞。完全空洞，什麼都沒有。就像他們不表達自己的需求，不說出自己的感受，憋在心裡，然後最後卻與你分手。你知道，這有點像，我不知道這算不算情感隔離，但這也是你提到的缺乏工具的問題。這是這段關係的核心，一方獨自陷入漩渦，然後在你毫不知情的情況下，你以為一切都很好，卻與你分手。更具體地說，這是一段同性戀關係，是兩個男人的關係。所以，你知道，我們之前聊過女性，有時她們是表達需求的推動者。哦，這真的很悲傷。聽起來他們兩人都在向對方表達脆弱方面有很大的困難，也無法說出他們的感受。而且如果他們在關係早期嘗試這樣做，另外一方也許會對他們說出一些非常負面的話，讓他們在表達情緒時感到懲罰。因此他們做出了一個選擇，哦，天啊，我不能讓自己脆弱，如果我這樣做，我會受傷。所以他們就關閉了自己。
但關於男性在表達感情上不太擅長這一點，我們有沒有考慮到，從這個角度思考，以及知道情感的表達對於建立聯繫是有好處的，那麼為什麼男性的同性戀關係會運作？而且我不知道，有沒有數據顯示他們的關係持續時間是否比女性的關係短？我想一定有人研究過這個問題。
好吧，你知道，我們研究過男同性戀和女同性戀伴侶，並將其與異性戀伴侶進行比較，已經持續了12年。一般來說，他們的防衛心更低，更具幽默感，而且在處理問題時更溫和。是在那些同性戀關係中，男性或女性的表現？男性和女性。男同性戀者和女同性戀者比異性戀者更好，他們的佔有欲和控制欲較低，關係中的平等感更強。嗯，特別是在艾滋病爆發之前，男性彼此之間給予了更多的自主權，可以在關係外進行性行為，對嗎？但隨著艾滋病的爆發，許多這種情況停止了。現在又重新開放了。所以只要沒有太多的情感聯繫和與第三方墜入愛河，他們就會給予彼此性自由。而女性則幾乎不這樣做。她們對多配或多元戀愛感到非常不安，因此她們的需求更傾向於與伴侶保持一夫一妻制。
所以，我是不是可以這樣理解，約翰，你是說同性戀關係總體上要比異性戀關係好？是的，總體上來說，它們更好。他們的關係質量普遍較高。你知道他們的持續時間是否更長嗎？我不知道是否有這方面的數據。我不認為它們的持續時間有所不同。對嗎？我不認為有任何差異。
你知道，還有另外一點。再次強調，這取決於你所談論的歷史時期。但因為同性戀在過去受到如此多的污名化，社會上對於同性戀有如此多的偏見，首先，在男同性戀者和女同性戀者之間，彼此之間有更強的社區感。你知道，他們不僅僅是以伴侶的身份連結起來，而且作為社區聯結在一起，以便在面對異性戀社會的偏見時能夠生存下去。
這段文字的繁體中文翻譯如下：
研究顯示，當社區真正支持關係時，這段關係會更好。因此，如果你身邊有一個穩定的社區，真正支持這段關係，那將會對維持這段關係大有幫助。提到這四騎士，有一個詞你沒有提到，但我想知道它是否在某種程度上適用，那就是「燃燒式移動」，這個詞在社會上變得相當流行。什麼是燃燒式移動？它是怎麼顯現的？在身體暴力的關係中，那些具有特徵性暴力的施害者和受害者關係中，這些家庭暴力的情況下，施害者常常向受害者傳達現實的一切都是錯誤的。他們從未對這個人動過手。這一切都是想象的。他們基本上在做的就是在電影《燃燒孤獨》中發生的事情，女主角嫁給了這個試圖說服她精神失常的男人，他想讓她相信她的整個現實感都是錯誤的。因此，他做一些事情，比如改變家中照片的順序，偷走他送給她的珠寶，並說那些珠寶是來自他的母親和祖母，他就這樣偷走了。然後他就問，她的珠寶在哪裡？你不知道嗎？你太健忘了。他一直讓她感覺自己快瘋了，說，根本沒有那幅畫。你在說什麼？你會說那裡有一幅畫，但實際上他已經把它移走了，或改變了照片的順序。他想讓她覺得自己瘋了，連她的現實感都需要他來判斷什麼是真，什麼是假。這就是燃燒式移動的來源。讓我提到一點，因為這個詞，你是對的，它真的被常常使用，而且人們對它的理解常常是錯誤的，談到燃燒式移動。因此，舉例來說，當人們在衝突中有完全不同的觀點時，我們的兩位成員出現了矛盾，一個會說，你說過這件事。另一個回應，沒有，我從來沒有說過。這種情況是人們所稱的燃燒式移動，而這並不是燃燒式移動。這在文化中經常被誤用，因為人們對任何情況總是有兩種觀點。他們每個人都有自己個人的過濾器，因此他們會聽到一些事情，而忽略其他事情，扭曲事物等等。記憶不是完美的，因此他們總會有兩種觀點。人們往往陷入鬥爭，爭論，說這就是發生的絕對現實。不，不是。這是。而且沒有絕對的現實，這完全是關於感知的。因此，人們將這種情況稱為燃燒式移動，但實際上不是。什麼時候才算燃燒式移動？是當你故意想讓對方覺得瘋狂，讓他們相信自己瘋了，以致於不信任自己？在這種暴力關係中，他們會打女人的臉，然後說，真見鬼，你剛剛打了我。我從來沒有打過你。我從來沒有碰過你。
我曾經和一名家庭暴力受害者交談過，她告訴我她的伴侶在愛的轟炸過後，立刻給她大量的愛，然後很快就會開始隱藏她的東西。比如，他會把她的車鑰匙放進冰箱裡，然后問，她為什麼把車鑰匙放進冰箱？這就是燃燒式移動。是的，這就是燃燒式移動。完美的描述。然後她就開始覺得自己快瘋了。他就說，好吧，我得把你的車鑰匙帶走。然後她就失去了她的車。這通常是出於極端的妒忌和社會孤立受害者。是的，我們對家庭暴力有過很多治療。我永遠不會忘記這位男士，他在輪胎上做了標記，並在車道上做了標記，這些標記是對齊的。如果在一天結束時，那些標記沒有對齊，他就會毆打她。即使她只是去超市，也不重要。你告訴我你去哪裡了？沒有去任何地方。哦，對，你在說謊。你是個謊言。這是人們聽到類似故事時會問的典型而幼稚的問題。他們心想，我絕對不會和那種人待在一起，等等。不是真的。對，這不是真的。首先，這種情況並不常見。其次，受害者通常在異性戀的情況下，主要是女性。她的自信心被打擊得一文不值。因此，這不僅是身體上的，還包括心理上的虐待。天哪，你真是個笨蛋。你真是太傻了。她開始懷疑自己的判斷，懷疑自己的直覺。此外，她也會想，我不認為你能在外面生存。沒有人會想要你。她開始相信這一切，開始相信。她還有一個夢想，即他會改變。因為他對自己對她所做的事情非常懊悔，承諾不會再發生，並且他愛她，會控制住自己。
他是一個自戀者，還是有可能不是自戀者的人也會表現出這種行為？還是自戀者這個詞又是另一個過度使用的詞？非常好，A+。是的，的確是另一個詞。每個人都有自戀的一面，斯蒂芬。每個人都有。自戀基本上源自於自我保護的本能。你在想著，好的，我，我需要什麼？我該怎麼得到它？等等。我必須真正思考有時候要照顧自己。他們就這樣稱呼自戀者。
但這種情況實際上是指自戀型人格障礙，這是一種極端的自戀，完全缺乏同理心。這個人根本沒有良知。他們可以傷害你，能做所有對你造成傷害的事情，而且完全不承擔任何責任，還會把責任推給你，將受害者怪罪於他們。所以，有些人會說，「我沒有失敗，是你讓我失敗的。這是你做的事，讓我陷入這樣的境地。」之類的話。所以在他们周围的人都是他们自己的一面镜子。因此，他们只以二维的观点来看待他人。
你提到過你與經歷過家庭暴力的情侶和女性交談，你是如何幫助他們的呢？好吧，家庭暴力有兩種類型。約翰提到了性格型家庭暴力。這是當明確的施害者和明確的受害者存在時。受害者無論怎麼做都改變不了暴力，受到重傷。因此那裡需要發生的事情是，受害者必須脫離這段關係，因為她可能會被殺。說起來容易，做起來難，對吧？是的，這是正確的，這非常非常困難。這必須是秘密的，尤其是如果有孩子的話。但其實，這只是家庭暴力的20%。而80%的家庭暴力是我們所謂的情境性家庭暴力。在這種情況下，雙方傾向於都表現出暴力行為。暴力並不會嚴重傷害對方，只是輕微的打擊、推擠、阻止對方移動，這種情況下可能會推下去，摔東西，朝對方扔東西等等。這是由於進入了我們之前描述的情緒氾濫狀態：當你處於衝突中時，心率會超過每分鐘100次。你會進入戰鬥或逃跑狀態，當你這樣做時，你就失去了問題解決的能力，也失去了傾聽的能力，無法真正理解對方所說的內容。不論對方說什麼，你都只聽到了攻擊，因為你的前額葉皮層就像是關閉了一樣。因此在衝突中，雙方通常都會感到情緒氾濫。對於這些人，我們真的可以提供很大的幫助。我們曾經對這些人進行了隨機對照臨床試驗。是的，即使是在治療結束一年半後，當他們在家中用錄影帶討論衝突時，我們測量生理數據，發現生理指數仍然保持低位。因此，這種治療對於控制者來說真的很有效。
作為一名企業家，我一直在尋找連結和創造的方法。這就是為什麼我決定推出對話卡片。我向Shopify求助，他們也是這個播客的贊助商。Shopify讓設立網上商店變得非常簡單，讓我能夠接觸到你們所有人，不論你身在何處。我記得我們在第一次推出《首席執行官的日記》對話卡片時面臨的挑戰，管理庫存，確保結帳流程流暢並觸及我們的受眾。Shopify介入並使所有事情都變得如此直接和高效。這就像有整個專家團隊在我們身邊，讓我們能夠專注於創造內容和與你們的聯繫。我喜歡Shopify的是，無論你打算如何擴大你的業務，他們給你提供了你所需的一切，讓你掌控並將你的業務推向下一個層次。為了感謝你收聽這個播客，我們給你提供了一個試用機會，僅需每月1美元。你可以通過去shopify.com/bartlet報名，鏈接在下面的描述中。
這是否也是為什麼你目前在英國的一部分原因？你談到了你的創傷。哦，這是創傷，在牛津的創傷。我們在談論創傷。還有戀情，你的戀情，談論戀情和治療戀情。對，沒錯。我從來沒有真正聽過「治療戀情」這個說法，聽起來像是一種病態。不過如果有戀情或某種形式的不忠，這能被治療嗎？在我們的研究中，目前的真實率是75%。當你說「戀情」時，你包括哪些定義在其中？是簡訊還是其他的…？它可以是情感上的戀情，也可以是身體上的戀情嗎？身體上的戀情，身體上的戀情。是的，通常是這樣。所以它可以是在沒有身體上的成就的情況下，情感上愛上其他人，或是和你愛上的那個人發生身體上的關係，或者是在關係外跟別人發生性關係，沒有情感上的聯繫，但只是擁有性關係，而協議是單一伴侶的。因此，這幾乎總是涉及到欺騙。對，總是如此。是的，欺騙和破裂的信任是其中的一大部分。戀情使受傷的伴侶的世界顛倒過來。他們對伴侶所相信的一切都是錯誤的。他們認為共享的所有價值觀都是錯誤的。因此，你能信任這個人所說的話嗎？不，你不能，因為他們並沒在公司加班，而是去往某人的公寓。這就像我不認識這個人。是的。我不知道這一點。你是誰？你是誰？而關係，尤其是感情深厚的關係，常常是我們整個生活的基礎。我們常常在這周圍建造一切，包括我們的家庭觀念，甚至有時是我們的工作觀念，以及我們的職業選擇、如何生活、我們賦予生活的目的和意義。而當有這樣的背叛發生時，當你所認為的伴侶並不是那個伴侶時，整個體系就會崩潰並倒塌，粉碎。根據你所描述的那些定義，有多少人，多少對伴侶會出軌？嗯，我們並不真正知道，但大約30%的伴侶是保守的估計。
保守，真的嗎？我聽說男女的比例是15%。有趣的是，女性出軌的情況現在已經和男性差不多了。原因在於，在70年代之前，女性被禁錮在家中。她們並沒有在外面工作，也沒有接觸到其他的事物，像是送牛奶的和水管工。或許還有郵差。因此，她們只是和鄰居的女性朋友在廚房桌子旁喝咖啡。但是一旦她們進入職場，就能接觸到外面所有潛在的朋友。因此她們追上了男性感情的進展。你這麼說，朱莉亞，真有意思。我在思考一個女性在外工作會對她的生活產生什麼影響。而其中一個影響是，她在各個方面會變得更加獨立。對，正是如此。她不必再繼續維持婚姻，可以自己經濟獨立。
那麼，對待出軌的情況該怎麼做呢？我們基於研究發展出一種模型，叫做音調調和附著（Tone Attune Attach，簡稱A-A-A模型）。簡而言之，這需要在治療中進行，你真的無法在家裡做到，因為這個過程太強烈了。首先，背叛的一方需要對受傷的伴侶提出的每一個問題做出完全透明的回答。然而，受傷的伴侶可能不應該問到他們的性行為。原因在於，幾乎每個經歷過出軌的人都會因此患上創傷後壓力症（PTSD），而創傷後壓力症的一部分就是無法抑制地湧現出這些影像或閃回。你不希望它們出現，但它們又會自然而然地來。創傷記憶和一般記憶是不同的。一般記憶中，你只有幾個片段，可能是某些話等等；但創傷記憶則是所有東西同時湧現：影像、氣味、聲音、腎上腺素、皮質醇等等。所以，當女人問到性方面的問題並得到答案後，猜猜會發生什麼？現在，她的腦海中瀰漫著他們之間的性事影像，這些影像將她折磨得更厲害，令人窒息。
因此，這個音調就是回答問題，然後一百次地說「對不起」，而且真的要表達真誠。我遇過很多背叛伴侶的男性和女性，在那一阶段，甚至是最堅強的男人也會因為他們意識到受傷的女性或男性而流淚。背叛的一方還需要無防禦地聆聽另一方的感受。只需傾聽。但在治療中，通常會發生的情況是，治療師需要幫助受傷的一方表達情感，讓他們的情感表達不至於充滿批評和蔑視，而是用「我感到崩潰」、「我的世界崩潰了」、「我感到如此空虛、被遺棄、被拒絕」等方式來描述。所以她或他必須描述自己的感受，而不是批評伴侶的壞，這通常是在家裡發生的事。這就是贖罪階段。調和則必須在贖罪之後進行，而不是第一步。他們開始審視實際的婚姻或關係本身以及它的問題。很多時候，你會看到夫婦們，起初可能有嚴重的衝突，糟糕到以至於開始避開衝突。一旦他們開始迴避衝突，便變得更疏遠。背叛的一方感到孤獨，變得孤獨。因此，出軌往往不僅僅是為了獲得更多的性，而是因為孤獨和開始與其他人談論自己的不快。
第三個階段是附著。這就像是重新與伴侶建立連結。第二個階段實際上是在重建信任。而第三個階段則是重新承諾這段關係。這並不總是正確的，我見過相反的情況，但在許多案例中，性關係直到第三階段才會恢復，尤其是當女人是被背叛者的時候。不過，有時候女人會有意圖地向男人示好，用性來與出軌對象競爭，想要勝過出軌對象。因此，這可以是兩者的情況。
我有很多問題。第一階段是贖罪，接著是調和，然後是附著。在這些階段中有太多的問題。我從第一個問題開始，也就是你到底要道歉多少次？一千次。因為有沒有真的在某個時刻必須要開始繼續生活？你需要知道在道歉什麼。
這點很重要，但原因如下吧。也許你的一些觀眾，尤其是治療師可能會不同意，不過我從事這行50年了。創傷後壓力症不會消失。它不會消失。被觸發的情況可能隨著時間變得不那麼頻繁或沒那麼強烈，但它永遠不會消失。例如，你可能在治療過程中道歉很多次，事情越來越好。然而在幾個月後，當你離開治療後，男人下班回家晚了也不打電話，猜猜會發生什麼？砰！她就會回到完全的創傷後壓力症重新上演的狀態，感覺上又回到過去，而且哦我的天，他又回到了這樣。你看，這就是為什麼你不能停止道歉並把事情撇在腦後。你不能把創傷後壓力症拋在一邊。這真有意思。我想，這就是出軌的代價，被背叛的人永遠無法回到以前的樣子。代價很高，非常高，沒錯。我在你說的時候記下了不安，而我想我寫下這個的意思是，被背叛一定會造成巨大的持久不安。
這段文字的繁體中文翻譯如下：
這有點連結到我寫下的第二件事情，那就是為什麼你背叛了我這個問題。對於很多人來說，回答這個問題一定是困難的。因為如果這是——而且我也在想，有些人甚至不知道，實際上他們並不知道，所以他們可能會試著猜測，甚至造成更多的傷害。對吧？好吧，我想是因為你增重了，或者我想，你，嗯，我覺得你有味道，你知道我的意思，其實這是更深層次的問題。所以說，這對嗎？知道在這種情況下提出這個問題是否有用？
有用的。但在治療的環境中，你需要安全感，希望有個好的治療師，治療師提供的安全感。在這裡，你知道，為什麼她會背叛？好吧，因為你是個混蛋。你知道，這種解釋是不成立的。因此我曾經治療過一對夫妻，他有57次外遇。而他們的孩子還小，三個孩子都不滿10歲。他有57次外遇。三次他其實是愛上了對方。好吧，你可以很容易地說，哦，因為這個男人有性癮或 blah, blah, blah。不，這不是真的。真正的原因是他小時候曾經遭到強姦。他害怕，天啊，也許我是潛在的同性戀者，而在他所在的文化中，這是世界上最糟糕的事情。因此他必須不斷地向自己證明自己是異性戀者，異性戀者，異性戀者，一次又一次。
當我們將這些連結起來後，因為他在大多數時候完全封鎖了這個記憶，砰，外遇就停止了。這恰好顯示了這種情況有多複雜。
沒錯。是的。這不是寬恕的語調。
對。那裡的區別。因為當某人強調寬恕這種外遇情景時，他們會責怪被背叛的一方不寬恕。
接受是否重要？接受什麼？你身處的情況。
不。不可以。這是錯的。因為你是在接受一些傷害，這是非常傷害的事情。我問這個特定的問題是因為我在想我的朋友，他正在經歷這段分手。我看到他所處的痛苦，很多都是因為他似乎拒絕接受這個情況。所有的抵抗。這個情況是什麼？
這個情況很簡單，基本上是某人與他分手了。
哦。
所以這是對「或許如果我這樣做，我能改變它，或許如果我去」，幾乎就像是回到過去，看看他是否能通過時間旅行來修正所有的錯誤。我對他說，這可能是壞建議，但我告訴他，像是，我認為第一件事是我們必須接受這是你現在所面對的情況。然後我們會從這裡開始。
哦，哦，哦，那是的，這是接受的另一種意義。
是的。我並不是說接受他們背叛你的事實。
對。
這是我開始時的理解。但是是的，接受，我會稱之為扎根於你現在所擁有的現實中。然後，真正扎根在其中。好吧，我真的犯了這些錯誤。如果，假設伴侶還有一絲微弱的火星，那我稱之為「餘燼」，在治療中它可以被吹起來，讓火焰和激情重燃，恢復關係的活力。但正如約翰所指出的，有時候那個人只感受到過去關係的灰燼，沒有餘燼留下。這是一個困難的問題，但你有沒有見過背叛幫助一段關係？
哦，每次。真的嗎？當有恢復的時候。
每次。並不是每次，但非常，非常頻繁，非常頻繁，當他們獲得幫助時，當他們獲得幫助，如果他們不獲得幫助，那就不會有用，你知道的，情況會更糟。但當他們獲得幫助時，這個幫助可以幫助他們改變關係中的所有模式，幫助他們了解另外一個人真正是誰，他們的需求究竟是什麼，他們希望你在關係中如何呈現，這些他們之前根本沒有意識到的。因此它可以創造更多的親密感，當然是一種不同類型的信任，但更多的親密感和聯結。
這種背叛總是被暗示在之前的衝突迴避中。與其跟伴侶談論問題，還不如跟別人談論你與伴侶之間的問題。
那麼，你告訴我，74%的時間外遇是可以被治療的，75%的時間外遇是可以被治療的，大約是這樣。這些年來你在關於人性、關係、愛、約會以及所有這些事情上有什麼啟示或認識，常常在你腦海中揮之不去？
我會首先問你，約翰，從研究的角度來看，有沒有你認為特別喜愛的研究，那是你還沒有提到的、對你思考最具關鍵性的研究？
我認為，關係可以是長壽、健康的絕佳來源，以及育兒的良好環境。因此它們可以擁有這種奇妙的魔力，對健康有益，促進長壽，這需要滿足某些條件。
那麼，有沒有特定的你最喜愛的研究？
是他做的還是別人做的？
伊芙，兩者皆是。
是的，我的確認為這個社會流行病學的全新領域，這在過去50年來出現，真的顯示了關係是生命的源泉，是促進長壽的，在今天慢性病的醫療水平下。真正讓人有所不同的其實是關係，真的對育兒有著巨大的影響。
我最後想跟你談談的是關於「連結的邀約」這個概念，因為它是一個非常受歡迎的主題，網上和 TikTok 上有很多人討論連結的邀約的重要性。什麼是連結的邀約呢？在我和朱莉建立的這個公寓實驗室裡，有三台相機，而那時只有兩台相機技術上能夠合併成分屏。因此，控制室的人必須以特定的方式使用這些相機，才能形成分屏。他們很快發現，經常有一個人試圖吸引另一個人的注意或興趣。因此，他們會集中注意力在那個說「哦，看看那艘漂亮的船！」的人身上，然後將另一台相機對準伴侶，觀察反應。這樣就形成了一種雙向互動。一方試圖吸引另一方的注意，展開一個連結的邀約；而另一方則可能回應、不回應，或以惱怒的方式回應，轉向、轉開或轉反對。結果發現，六年後，那些最終離婚的情侶回首六年前，他們對這些邀約的回應平均只有 33%。而那些仍然結婚的情侶，在六年後回首卻發現，他們對伴侶的邀約回應了 86% 的時間。因此，這個巨大的差距，33% 與 86%。你提到三種對連結邀約的反應。所以我的伴侶對我說，「寶貝，看看這個。」你提到他們轉向對方，就是我轉向伴侶，說「怎麼了，寶貝？」這並不是身體上的轉向，雖然也可以算。如果我想表達的是，很多人解釋轉向的方式，是「哦，你要轉過身體去面對你的伴侶。」不是的。其實就是回應伴侶對興趣或注意的渴求。好吧。然後不回應就是我不回應。這不是忽視他們。而轉反對則是一種惱怒的回應。「別打擾我，我在工作。」好吧。對於那 86% 的保持在一起的情侶，他們都是承認了連結的邀約。那些保持婚姻的伴侶在 86% 的時間裡轉向邀約。因此，當他們的伴侶試圖吸引他們的注意時，他們轉向的概率是 0.86。好吧，他們 86% 的時間都是轉向的。另一個有趣的事情是，很多轉向的人在衝突中往往會共同擁有幽默感，這減少了生理上的緊張。那麼，如何讓人們在意見不合時共同大笑呢？研究表明，如果你增加轉向的頻率，人們會自發地在衝突中對自己多一份幽默感。這是我的一位研究生丹尼斯·德賴佛的發現，非常驚人。你可以教人們轉向，認可這些邀約。是的，你可以。你知道，只需提高意識。我在我的人際關係中對此感到掙扎。我對轉向並不擅長，也就是說，當我的伴侶提出連結邀約時，我並沒有太好地回應。 我常常將其視為中斷，或者你知道我很忙，或者你知道。但通過做這個播客，事實上，跟很多像你們一樣很棒的人交談，我在那些時刻，想，史蒂夫，才不在乎電腦呢。乾脆轉過身來，或許通過電子郵件，告訴他們這件事，有幫助。讓我給你一個建議，你知道，因為我們都有無法轉向的時候，對吧？因為我們有截止日期，或者我們有其他事情要做。但你可以說，親愛的，我真的很想現在聽你說話，但我必須完成這個項目。在我再工作一個小時後，我們可以再聊。是的，你明白了。所以你在那裡放了個書籤，表示我想跟你談話，但我有這個必須完成的競爭性目標。然後我們可以再聊。我的伴侶告訴我，這取決於你的說話方式。哦，你知道的，所以我必須實際上調整我的身體語言。這樣我才在承認那個人，而不是一邊打字一邊說，「稍等一下，我正在忙。」並不行，你知道，這不會有效果，根本行不通。或者更糟的是，還是「稍等一下」。好努力，給你 C- 評分。 如果人們想了解更多關於你所做的工作，他們該如何找到你？好吧，有幾個地方。他們可以去 gotman.com，G-O-T-T-M-A-N.com，這是個網站。那裡有很多資料。或者他們可以去我們的書籍。最後一本，尤其是如果你面對衝突，最後一本叫《妥善應對衝突》。但我們還有一本是《八次約會，終生的愛情必備對話》。這本也很棒。我們還創建了一個名為 Gotman Connect 的網站，人們可以在那裡填寫問卷，評估自己在親密關係中的優勢和挑戰，在他們的家中私密進行，然後獲取 37 個視頻模塊，這些都是我和朱莉為改善你的衝突處理方式、提高親密感、性聯繫等方面創建的。 我們在這個播客上有一個傳統，就是最後一位嘉賓會給下一位留言一個問題。我將從朱莉開始。告訴我們你曾經遭遇的靈異體驗。好的，這些都很奇妙。我時不時會有一些幻想，這些幻想總是在我開車的時候發生，不知道為什麼。所以我在穿越莫哈維沙漠的時候，感到有一種強烈的衝動要停下來。好吧，我總是聽從這些感覺，停下來後走進沙漠，去到一個感覺正確的地方，坐下來開始冥想，然後感覺自己置身於一座巨大的金色山中，那山正閃著光。它轉變為一個巨大的金色佛像。
我坐在他的手中，像一個微不足道的小生命，他將我舉起，離開了地面。我聽到了許多關於現實的真實事情，這些事情形成了我存在的基礎。你能給我一個嗎？每個人都在受苦。每一個人。而且，沒有人比其他人更受苦。每個人都有自己的痛苦，每個人都有自己的路徑去應對那種痛苦並癒合。而人們確實會癒合。但是生活充滿了痛苦。這是正常的。這不是一種二元的感覺。痛苦是我們存在完美的一部分。
當你聽到痛苦無法避免的觀點時，真的會改變你對自己和他人的看法。因為這樣，至少你不會把自己當成痛苦的受害者。你會意識到這是與我所愛的一切根本相連的部分。約翰，你呢？你有過任何超自然的經歷嗎？比如數字恰好完美地結合在一起？我不知道這是否算是一種超自然的經歷，但我曾經在華盛頓大學的植物園裡開車，那時我真的病得很厲害。我正朝著我的辦公室開去，因為我有一位自殺傾向的客戶，我無法聯繫她取消約會。我取消了一些其他的約會。但即使我病得這麼厲害，我也不想就這樣不出現。所以我必須出現在那裡，至少要說：“我真的太虛弱無法見到你，但我關心你。”
就在我駛過植物園的時候，我發燒，打噴嚏和咳嗽。我感受到我父母的存在，他們都已經不在人世了。我感覺到我母親在我這頰上，我父親在我那頰上。這真的非常甜美。因為朱莉的經歷，我心想：“嗯，也許這是真的。”當我穿過植物園時，我的感冒症狀全都消失了。對我來說，能在那裡陪伴那位客戶是很重要的。而我也健康到能夠與她進行一個會談，所以我不必把這解釋為超自然的經歷。但這真的很奇怪。她很好。非常感謝你。我從你們精彩可愛的作品中不斷學到很多。而我們上一次的對話在我的觀眾中引起了很大的反響，無論我走到哪裡，人們都會停下來告訴我：“哦，我太喜歡那集關於戈特曼的了。”
我覺得你們的智慧和知識，以及你們兩個人一起形成的多樣化觀點，對於解決我們今天討論的一些問題非常有用，這真的很好，因為你們有非常不同的觀點，而且你們以不同的方式看待事物。我認為這有助於完成整體圖景。更廣泛地說，感謝你們在過去幾十年中對於關係和愛的研究，因為人們在我走到哪裡都會引用你們的作品，不僅在愛的背景下，還在商業的背景下。我最近在澳大利亞巡演時，也在舞台上引用了你們的作品。我去過哥倫比亞的會議，聽到人們談論你們對四騎士、輕視以及你們所謂的愛的實驗室等各種事物的研究。你們正在做著非常重要的工作，真正針對的是最重要的事情，也就是把人類保持在一起。所以謝謝你們所做的一切。再次感謝你們在這裡。謝謝你，史蒂文。非常感謝你，成為我們在30年來最好的訪談者。這不是很酷嗎？在《CEO的日記》中，我每次對話的結尾，你知道我會要求嘉賓在《CEO的日記》中留下問題。我們所做的，就是將《CEO的日記》中每一個問題都轉換成這些對話卡，你可以在家裡玩。所以你擁有每一位嘉賓的問題。如果你掃描那個QR碼，你就能觀看回答那個問題的人的影片。我們終於揭示了所有問題和回答這些問題的人。全新更新的第二版對話卡目前已經在conversationcards.com上推出，已經瞬間售罄兩次了。所以如果你有興趣獲得一些限量版的對話卡，我真的非常建議你快點行動。
他們隱藏起來，向世界展示的，不管是透過約會應用程式（這很常見），還是只是單純在派對上認識人，都是他們其實並不是的樣子。他們認為那是理想的樣子，但他們從何而來這樣的資訊呢？他們從電視、好萊塢中獲取，從那些理想化的英雄和女英雄中，這些都不是真實的。此外，他們還生活在一個神話中，認為必須與伴侶相容，這種想法絕對是錯誤的，正如威爾所談到的。換句話說，他們必須有相同的興趣、相同的價值觀，或許還要有相同的背景、同一社會階層的成長經歷等等。所有這些，奇妙的是，都是錯誤的。
當你談到建立內在的世界時，基本上是在說，相信你自己的直覺，相信你自己，如果你真實地做自己，人們會來尋找你；如果你不是，那麼人們可能會把你誤認為其他人，對你有一種期望，而你必然無法達到那種期望，這就會讓你產生負面的經歷，因為你會覺得那個人在拒絕你，不喜歡你。但事實是，他們並不是在拒絕你，他們是在拒絕你試圖向他們呈現的那個理想化的形象，這是不真實的。
我想很多人聽到這句話時會想，但朱莉，如果我按真實的自己出現，沒有人會愛我。是的，你說得對。特別是在第一次約會時。對的，對的，這就是悲傷之處。人們因為社會上所有的批評而不相信自己值得被愛，他們不相信。他們必須像布魯斯·威利斯那樣，才能讓某人對他們產生吸引，讓某人真正想要了解他們，但這根本就不是真的。事實上，情況正好相反。你怎麼看，約翰？是的，我一直在思考這個問題，即我們如何找到真愛？我認為部分問題在於，如你所提到的，孤獨是一件非常嚴重的事情，許多人都感到孤獨。而且他們未能建立起一個可以支持他們的友誼網絡。朋友在找到生命中的愛人之前是如此重要。
因為目前對陌生人的研究顯示，大多數人認為97％的陌生人，如果與他們交談，會拒絕他們，會覺得他們在侵犯自己的隱私。但數據顯示，實際上恰恰相反，當你接近一個陌生人時，幾乎有97％的機會，他們會非常高興有人聯繫他們。他們對初次接觸表現出興趣和熱情。因此，與陌生人交談是一件非常重要的事情。而將陌生人轉變為朋友，將你的社交網絡變成不會讓人感到疏離的地方，成為你可以真正享受的公司，這是約會的重要前提。因此，我會說，首先需要建立友誼網絡。一旦你不再孤獨，就不再絕望，那麼你會更容易找到某個人。
我覺得這是一個非常有趣的觀點，你最後提到，如果你不孤獨，你就不會絕望。我在想，對世界來說，最具吸引力的我版本是什麼樣的。如果我想找伴侶，無論我是男是女，聽起來不絕望的我並不是一個非常吸引人的版本。對的，因此在吸引力的這一點上，我們從你開始，約翰，我們再回來，因為我們上次是從朱莉開始的。我們對彼此的吸引有什麼了解？如果我想找伴侶，怎麼樣才能成為一個在世界上最具吸引力的自己？我認為每個人都真的很有趣，很有吸引力，只要他們和對他們好奇的人在一起。因此，如果你和一個非常傲慢、自以為是、優越的人在一起，沒有人能處於最佳狀態。当你和一个对你真正感兴趣的人在一起时，你就会真实地展现自己。幾乎每個人都是非常有趣的。他們的思想是獨特的，他們的背景也很有意思，他們的目標和掙扎都非常迷人。因此，我認為是社交環境的不同使得差異，而非個體本身。
我認為約會應用程式的問題在於，它們創造了一種非常人為的情況，在這裡每個人都在被評估和審查，隨時都在左滑。不過，最初，他們總是覺得不太合適，還不太合適，還不太合適。伊萊·芬克爾的研究表明，沒有什麼你能測量的東西能預測兩個個體是否會互相喜歡。你無法測量任何東西。事實上，你真的可以詢問人們他們在伴侶中尋找什麼，在大型資料庫中找到那個確切的人。但他們在見到那個人時，很可能並不喜歡他。然而，如果你隨機地將他們與陌生人配對，22%的人在第一次見面時就會互相喜歡。我開始思考自尊在吸引中的角色。這有點像我們所談的絕望。也許他們感受到相似的東西。我在想是否有任何數據支持這個想法，即自尊或你的自我感知是一種無形的力量，使你具吸引力或不具吸引力。
我其實在一些朋友身上見過這一點，我不會透露他們的名字，有些人開始去健身房。僅僅因為他們開始努力改善自己，幾乎就像是他們長高了六英寸一樣。他們就像是不同的人。許多吸引力我們認為，比如去做吹風、購買更好的服裝。但這回到一個問題上，就是有多少實際上需要進行內在的工作。你怎麼看？我覺得這是個非常有道理的觀點。
好的。
如果你有一群朋友，
你知道，他們真的很喜歡你，而你也真的喜歡他們，
那麼了解彼此就會變得容易得多。
而且，你知道，這種約會的情況是如此人為，
以至於人們在遇到某個人的時候非常恐懼。
他們不是帶著對對方的好奇心去接近對方，
而是擔心自己不能留下好印象。
他們對自己感到如此自我意識，
而不是對對方感到好奇和感興趣。
因為如果他們對對方感到好奇和感興趣，
那麼，無論發生什麼事情都無所謂，對吧？
我的意思是，你遇到新的人，瞭解他們，
這是一種有趣的體驗。
或許他們也對你感興趣。
因此，約會的經歷其實很有趣。
你知道，這是關於探索的。
兩個人彼此探索。
而且沒有目標。
沒有真正的目的。
然後就變得不那麼人為了。
然後當你遇到一個你真的能相處的人，
那是一種美妙的體驗。
尤其是當你遇到一個異類，就像我遇到朱莉一樣，
在遇到朱莉之前，我約會了60位女性。
她是第61位。
我有一個數據庫。
所以我知道我遇到了一個異類。
對我來說，她就是異類，
因為我真的很喜歡和她互動。
這非常有趣。
而且她的優秀超過了我之前遇到的任何人。
有趣的是，當人們看著你，以及他們看著其他關係，
他們會說，好吧，約翰，我明白了。
所以你必須建立一個數據庫。
你必須等到找到那個對的人。
對吧。
這經常是與愛有關的諸多拖延的原因。
每個人都在尋找朱莉。
你知道，他們在找著朱莉。
而事實上並沒有那麼一個。
你知道，這是另一個神話。
沒有那麼一個。
有趣的是，我們在研究中看到這一點，
在對立面。
這是我所指的意思。
每一對人，不論他們多麼美好，
不論你多麼愛他們，
你們兩個之間總會有持續的問題。
而這些問題基於生活方式的參考差異或個性差異。
而在某些時候，這些差異會發生衝突。
所以，你知道，我們在研究中看到的，
差不多69%的情侶所面對的衝突
都是持續的問題。
它們永遠不會消失。
所以，當我有一個人來到我的辦公室
說，我想找到我的靈魂伴侶，我的靈魂伴侶。
我會想，嗯，什麼是靈魂伴侶？
你知道，我的意思是，他們在美國裡，在那裡有3.5億人。
可能有50萬個你會覺得很棒和有吸引力的人，對吧？
所以尋找那個人是一個大錯誤，
因為不可避免地，他們晚上會打呼，或者，
他們張嘴吃東西，或者，你知道，
一些讓你抓狂的事。
所以，好吧，所以你不是在尋找完美的人。
你也不是完美的人。
這就是我之前提到的。
就像，讓我們彼此看作人類。
沒有完美。
我們都是有缺陷的。
我們每個人身上都有裂縫。
而且這些也可以被視為美麗。
我們不必完美才能被愛。
對吧？
嗯。
對。
這很有趣，因為這與我在你的書中讀到的東西有關，
你提到我們經常會對那些與我們非常不同的人產生吸引，
而且他們與我們不同的本質意味著會存在幾乎
持續的衝突。
為什麼我們會被那些與自己不同的人吸引呢？
這是真的嗎？
因為在表面上看起來並不合理。
你會認為我應該會被喜歡曼徹斯特聯隊的人吸引，然後，
像我最喜歡的食物和我的最愛一樣，
因為那樣我們會像你所說的，火花四濺。
但你告訴我，我們會被那些喜歡其他事物的人吸引。
對。
克勞斯·維特金的研究實在是太有趣了。
他所做的這個T恤研究，
女士們嗅那些穿過至少兩天的男人的T恤，並選擇她們認為是味道最好的。
她們實際上在選擇維特金所發現的，她們是在選擇男性的T恤。
那些費洛蒙是有吸引力的。
這些男人在基因上與她們的免疫系統差異很大。
與她們相似的人反而沒有那麼吸引她們。
而事實上這個實驗的結果顯示，她們實際上更喜歡那些基因不同的男人，
而不是她們可能遇到的其他男人。
所以基因上差異的男人。
在免疫系統的基因上有差異。
這就是人們為什麼尋找那些真的不同的人的進化解釋。
因為我們對那種“克隆人”並不感興趣。
我們對那些與我們太相似的人並不感興趣。
朱莉和我差別很大。
她是一位冒險者，喜愛戶外的人。
她喜歡樹木和攀登山徑。
我是一個書呆子。
我喜歡坐在椅子上，閱讀數學、量子力學和廣義相對論的書籍。
他是一位名副其實的書呆子。
所以我們非常不同。
那麼，你認為我們喜歡與自己不同的人的進化原因是什麼？
哦，基因免疫。
所以記住，這一切都是關於繁殖，對吧？
所以如果你有兩組在免疫系統上有很大差異的基因，
那麼那個孩子在免疫系統上將會有更寬廣的基因基礎。
而不是兩個相同的基因，或者接近的，相對於免疫，他們的基因基礎會非常狹隘。
如果你要給我建議，假如我是一個單身男性，我在說，
好吧，如何找到伴侶？
我應該做什麼或尋找什麼？
我應該列出我在尋找的東西嗎？
我應該…我不知道。
你早前提到要做真實的自己，儘量做到這點，因為你不希望別人會被你的面具吸引。但我應該列個清單嗎？我應該追求什麼？有沒有一些可以持久的特質，與浪漫的成功有關，所有人都應該尋找的？我應該降低我的期望值嗎？這不是關於特質，而是，嗯，我討厭這麼說，但其實是關於行為。
舉個例子，我有很多，尤其是那些離婚後重新約會的女性，她們會問這個問題。這裡有幾件我總是告訴她們的事情。第一點是，這個人，不論男性或女性，會問你關於你自己的問題，還是只是宣傳自己？他們只是告訴你他們是誰？天啊，我的老闆剛給了我升遷。哦，我，你們覺得我酷嗎？或者我剛贏得了這個運動比賽。不是的，他們是否在問你關於你自己的問題？而且不僅如此，他們是否在聆聽你的答案，對吧？並且吸收你的答案。哦，那有趣。
第二點是，我們的社會是很分層的，對吧？那他們如何對待一些社會地位比他們低的人？他們在桌前對待女服務生的態度如何？是以輕蔑或嘲諷的方式嗎？或者說，這牛排太糟糕了，隨便吧。還是他們很友善，像人一樣對待她們？這是另一點。他們是平等地對待所有人，還是只對某些群體表現出尊重，而對其他人則不是？這是第二點。
第三點是，他們是否可靠？他們是否會做到他們所說的？如果他們說會給你打電話，他們會打給你嗎？如果他們說八點來接你，他們會在八點到嗎？所以可靠性很重要。當然，沒有人可以完全可靠。生活會發生意外。但如果他們打電話告訴你，哦，我遇到了繁重的交通，我會晚20分鐘，你是否感受到他們考慮了你的時間、精力以及對你感到好奇，正如約翰指出的，對你是誰產生的興趣。
而且，有那麼多像你所說的，令人感到非常孤獨的人。要小心這一點。要注意那些在第一次約會時說，天啊，你就是那個人。你是我的答案。哦，我的天，你太棒了。我想我愛你。這種急於進入親密關係的衝動。我想嫁給你，我明天就會問你。不，你知道，人們需要花時間去相互了解，慢慢小心地去揭開層次以建立信任。你認為急於進入關係的速度是不是意味著其他地方的問題，也許是安全感或者其他嗎？沒錯，渴求就在那裡。我不喜歡“渴求”這個詞，因為每個人都有需求。我們是群居動物。我們需要彼此。我們依賴彼此。但某個人能夠控制自己的感情，正如你指出的。無論有你或沒有你的能量。沒錯。並且已經完成了內在的工作，不再期望你解決他們所有的問題。
你知道，我給正在約會的男性提供不同的建議。我會說，你知道，盡情享受。就像我在建立資料庫時所做的。你知道，我遇到了一個生存專家。她的床邊就有一把38口徑的手槍。她在歌劇上花了幾千美元，因為她熱愛歌劇。我記得坐在她家裡的時候說，天啊，這真的很有趣。我不知道我是否喜歡這個人，或者我能否和她在一起。但她很迷人。認識她的過程很有趣。然後在某一個時刻，你會遇到某個人，就像我遇到朱莉一樣，一切都感覺正確。當你交談時，世界彷彿打開了，你的心也隨之而打開，這感覺截然不同。這不僅僅是有趣。與其他人相比，這裡真的有一種潛力。
你在遇到朱莉的時候感到絕望嗎？我不認為我有。我不認為我絕望。我已經離婚大約七年，我想找一個年齡相近、有趣的人。我遇到過很多有趣的人，但她與眾不同。我提出這個問題的部分原因是我想知道是否有人成立過研究，將一群正在尋找對象的人和一群不太在意尋找的人進行比較，看看誰的成功率更高。當我說“尋找”時，我的意思是，有些人實際上在尋找丈夫，他們感覺需要在六個月內找到一個。因為，你知道，生物鐘和他們可能有的生活目標以及這些種種事情，相對於一群僅限於接受的人。我想知道誰更有吸引力。我認為兩者都可以有效。我不認為必須有一個神奇的公式。因此，我認為如果你用好奇心和驚奇來看待整個情況，並看看你會遇到誰，會發生什麼，但這聽起來更像是這裡的群體，對吧？沒錯。我同意你的看法。你所描述的是對自己充滿信心以及對他人充滿好奇。而不是，我真的必須找到某人。我需要找到某人。這非常非常非常不同。
我也在這個背景下思考這個問題，因為作為一名投資者，你會從試圖從你那裡獲得投資的企業家那裡感受到一種能量，看他們是否需要你，或者說你是否只是個選擇。值得注意的是，你更有可能投資於讓你感覺像一個選擇的創始人。而且我認為，然後你還會看到其他一些創始人，當我可以想起幾週前腦海中閃現的例子，他們如此絕望，幾乎有點無禮。哇。
這是怎樣表現出來的？
就是他們發送電子郵件的方式，以及他們對你要求的急迫程度等等，讓我感覺他們的生意似乎不太好。而我在思考這些事情時，想到了關於人際關係的背景，一些發訊息給我的創始人和企業家則顯得更有耐心，他們可能有些忙碌。他們那種「有你或沒有你我都會繼續前行」的能量，讓我成為他們的選項，而你則更有可能得到投資。你會覺得投資是一種特權。我想起我剛才問的問題。如果有人說，我現在需要一個丈夫，與此同時，另有人說，我是開放的，我感到好奇，我願意約會看看我們是否合適。因為我意識到，對你說「是」是一個巨大的投資，所以我需要花時間去弄清楚這項投資是否值得，因為我尊重自己。
是的，也許你是對的，對吧？也許如果你有自信而不是那麼絕望會更好。任何虛假的自信，真的嗎？這就是問題。事實上，當人們試圖偽裝自信時，他們往往會過於做作，對吧？而且，Kali，我知道我永遠不會忘記在高中時候的那位同學。他會不自覺地自誇。他會不斷地吹嘘。我意識到，天哪，我無法忍受這樣，因為這是如此虛假。但重要的是，我意識到我對他的負面情緒之所以這麼強烈，是因為我有部分也像他一樣，感到不安，想要向他人展示我並不是真正的完美形象，這正是他試圖做的。因此我意識到，我還有一些自我修正的工作要做。
談到這種約會情況，有趣的一點是，即使沒有任何可以衡量的指標可以預測兩個人是否會互相喜歡，但一旦他們走到一起開始互動，我們的實驗室可以衡量這種互動是否有希望。哇！我們的確在衡量開放性、情感連結、人們是否在互相連接、互相溝通，以及張力與放鬆之間的關係。我們衡量好奇心和興趣等等。
那麼，你可以具體告訴我，當一對情侶有希望長久且成功時，他們會以什麼樣的方式出現嗎？所以如果你觀看他們的錄影帶，會發現他們一起大笑、彼此映照、微笑、問問題、保持開放，對事物感到好奇，並能感受到彼此的探索與興趣。而在一對情侶裡，如果相處不太好，你會感受到緊張、諷刺、很多負能量，自我誇讚，談論自己而不是對對方感興趣。
肢體語言呢？這對於那些情侶來說，正面情緒與負面情緒的比例會遠低於1，而在那些相處得很好且擁有潛力、開放性情侶中，則會是3：1或5：1的比例。肢體語言的不同之處在哪裡？讓我來示範一下。假裝有一個過於自信的人不在這裡，他會這樣做。對於那些沒有觀看的人來說，他正斜靠在椅子上——手臂伸展在旁邊的椅子上，身子向後倚，表達出「來吧，來吧，這全是關於我，我太酷了」。而真正參與的那個人則會稍微向前傾身，保持眼神接觸，放鬆，肩膀不會蜷縮，這顯示出他們可能感到抑鬱、不安全或是躲藏。相反，他們會放鬆，肩膀不會抬到耳朵那麼高，當他們思考某事時，眼睛會向別處看，然後再看著你回答問題。所有這些指標。
眼到其他人的比例意義非常重要，我的意思是，通常在充滿緊張的對話中，我會占主導地位。再說一遍，先生。在這樣的對話中，似乎很自我中心，而不是對你感興趣、對我們感興趣、對彼此感興趣，這種開放性同樣會在語言中表現出來。還有一種互惠的關係，假設你和我在見面，你問我一些關於我的問題。我會回答這些問題，但隨後我會回來問你關於你的問題，而不是你問我更多問題，我才會高興，因為我只在談論我自己時感到快樂。
所以，你知道，你們會來回展現出這種好奇心，而不是只一味地崇拜某人對你們的好奇，但不回報以對他們的好奇。真有趣的是，剛才你在談論肢體語言的時候，很多人會在YouTube或播客上點擊那些試圖教我們肢體語言的劇集。而我認為，好吧，你可以學到一些東西，但我認為肢體語言其實是內心狀態的症狀。如何建立自信才是真正的問題。特別是當你開始的時候，比如在家庭或照顧者的環境中，那些對你批評和蔑視的情境。當你從一開始就有這樣的背景時，像我一樣，你會內化這一點，並相信自己毫無價值，因為你被視為毫無價值。
所以，你要怎麼建立信心呢，對吧？
所以，這可能是透過治療，或者是透過在鏡子前看看自己，說，好的，這就是我，我就是這樣的人。
你知道，我們當中有很多女性，不論你有多美，幾乎每個單身女人都會總是把自己看得比其他人低人一等，總是這樣。我是說，你在18歲之前已經看過六百萬張理想化女性的照片。想想這一點。那麼，你要怎麼建立對自己外貌的信心呢？
去一個女性更衣室，看她們脫衣服，看看她們的真實身體，注意那種多樣性。注意，無論是比標準體型大，還是比標準體型瘦的，女性有各種各樣的形狀和尺寸，男性也是如此。僅僅是看到真實，與經過修圖的照片相比，你知道，這是當今技術所帶來的困難，因為如今，尤其是在交友應用上，人們會修圖，或者是拍一張30年前的照片，來展示「這就是我，其實我還有頭髮」。事實是，這根本不是關於外表，甚至不是關於智商或教育程度，真正的關鍵在於，這是關於心靈的問題。這是一個善良的人嗎？這是一個關心他人的人嗎？這是一個展現同情，平等對待他人的人嗎？
基於這些，交友應用是無法運作的，對吧？
對的，而且大多數人在交友應用上也是在撒謊。沒錯。
在最初見面時，男性和女性在伴侶吸引力方面有什麼不同的尋找標準嗎？你知道，這是一個有趣的問題，因為我記得讀過Eli Finkel的一篇論文。他在引言中提到，通常的約會研究表明，男性尋找的是外貌美，女性則尋找職業能力和財富，但實際上當他做這個非常詳細的快速約會研究時，這些都並沒有在人的喜好中顯現出來。這些喜好完全是關於在一起的感覺，男性和女性的感受實際上非常相似。所以當你和某人互動時，在這種快速約會的情境中，要互動五分鐘。造成差異的是與他們互動的有趣程度，愉悅程度，男性和女性都是一樣的。因此，約會的社會背景是非常重要的，因為如果它是一種非常緊張、評估性的背景，什麼事情都將行不通。但如果它是一種輕鬆、感興趣和好奇的背景，幾乎所有的事情都會行得通。
如今，很多約會是在夜總會喝酒，或者在餐廳或酒吧喝酒進行的。進行第一次約會有沒有更好的地方？如果有，為什麼？
首先，酒精會扭曲一切。毒品也會扭曲一切。你知道，為什麼他們會說「陶醉」、「有毒」。酒精是有毒的。因此，它會某種程度上關閉大腦的特定部位，減少你的判斷能力、感知能力、反射能力和直覺。所有這些都在某種程度上被關閉。所以，哇，她真的很high。是時候去追她了。你知道，你並沒有注意到，她戴著婚戒，正坐在一個有配對婚戒的男人旁邊。你知道，你沒有意識到所有這些。所以，可能一個咖啡店是一個不錯的地方，我們在那裡見面。是的。我認為需要一個非評估性的環境。你知道，我認為必須是某種輕鬆的環境，在那裡你只是想互相了解，看看和這個人見面的感覺是什麼。
所以，正是這種評價使得它變得緊張和不舒服。人們需要酒精來放鬆。而且當然，當他們high起來時，會對所有事情和沒有任何事情開心大笑。而且沒有連結，沒有真實的連結。
所以，這種評估背景就像是愛的解藥。
當你有評估背景時，你知道，你是在努力展示自己最好的一面，另一個人也是在努力展示他們最好的一面。但，實際上並沒有真正的興趣於彼此。當你說到評估背景時，這意味著我們在評價對方。這是非常、非常清晰…沒錯。基本上就像是一場面試。是的。就像一場工作面試。
有趣。這永遠都不會成功。
是否存在一個特定的年齡段，如果你和某人建立關係，你更有可能成功？
其實我這個週末在和我的朋友討論這個問題，因為他快40歲了，而他的伴侶年紀相差更大。他是住在美國紐約的朋友。他告訴我，因為她大約23歲，他有些掙扎，因為他想要定下來，開始考慮孩子的問題，而她仍然在努力理解生活。所以，這讓我思考他是否應該把目標放在至少大約30歲的年齡段的人身上，因為那時你開始…我不知道是否有任何研究來說明這一點……你知道，我對研究不太了解，但我臨床上看到的是，與年齡差異非常大的人約會通常會出問題。因為首先，他們成長的社會歷史是不同的，對吧？所以例如約翰和我，儘管我們不是同齡人，相差大約九年，但我們都經歷了越南戰爭。我們都經歷了美國的所有暗殺事件，民權運動。民權運動，你知道，我曾被逮捕過。他卻沒有。我在抗議活動中運氣不好。
但是那個背景，你知道，理解你成長過程中所經歷的歷史時期是非常重要的，內心層面上也是如此，因為隨著年齡增長，你真的會經歷不同的發展階段。而你完全正確，Stephen，一個40歲的人想要定下來，創建一個家，組建家庭，與一個23歲的人在發展上是截然不同的。所以他們的目標會不同，他們的價值觀也會不同。如果你能理解的話，他們的成熟度也會不同。他們的興趣也可能會截然不同。對於承諾的重視程度可能會有很大的差異。所以我看到過不同年齡層的人之間的關係是可以運作的。但通常來說，當你年紀大一些時，更容易發生這樣的情況，因為你已經建立了自己的身份，已經確定了你想從事的職業，是否想要孩子，或者如果你已經有了孩子等等。因此，40歲和50歲或55歲的人會與40歲和23歲的人有很大不同。對於良好的關係，我應該尋求的是，這是否回到我之前所說的，尋找理想伴侶，尋找你的Julie？還是我應該尋找一段“足夠好”的關係，然後再努力把它建設成一段偉大的關係？因為有很多人可能已經超過30歲或40歲，仍然單身，努力尋找一個優秀的人。因此，他們的朋友或者伴侶，或者你知道的周圍的人會說，這個人“足夠好”。那個人“足夠好”。只要你給他們一個機會，去約會就行了…… 是的，我認為這種觀點有很多道理，因為當你在尋找一段在每個方面都完美的關係時，你會感到失望。我認為尋找一個“足夠好”的對象是有道理的。而且，對於一個人來說“足夠好”的標準與對另一個人來說的標準是不一樣的。我知道，對我而言，“足夠好”就是有一個你可以真正信任的人，並且能夠感受到承諾，而這兩個方面是絕對關鍵的。你們兩位有沒有不妥協的條件？在尋找伴侶的過程中，有沒有必須要有的條件？對我來說，我希望有小孩。 所以這對你來說是一個不妥協的條件。是的。還有其他不妥協的條件嗎？ 一夫一妻制。好的，對我而言是的。幽默感也非常重要。另一件事是，和他們聊天時你會感到無聊嗎？還是他們對你持續有趣？但我認為最重要的一點是，他們讓你對自己有什麼樣的感覺？不僅僅是你對他們有吸引力，或者其他的，而是他們讓你對自己有什麼樣的感覺？如果他們讓你覺得自己愚蠢、不友善或過於需要什麼的，那就不好。另一方面，如果他們讓你覺得自己是世界上最美麗和最聰明的人等等，即使你知道自己並不是，那也不是正確的。所以，竭力讓他們認可你，幾乎就是這樣。他們能否在你完整的人性中認出你？這當然需要時間。你必須互相了解。但讓我看看。不妥協的要求。我知道我們都很快意識到，每當我們在一起時，總是充滿趣味和樂趣。這是真的，無論談論什麼都是真實的。而你所說的每一句話、每個字都讓我感到無比迷人。我知道自己會在餘生中從他那裡學習。是的，我對你也有同樣的感覺。你知道，公路旅行是一個機會。它確實是……一個談論我們對世界的夢想和希望的時間。是啊。那麼性和它在吸引中的作用怎麼樣？我問這個問題是因為我曾在紐約生活時有一段關係，我非常喜歡這個人。我們彼此之間所有的關係都很好，你所描述的那種公路之旅，一切都很有趣。然後當到了我們進入性親密的階段的時候，卻沒有那種感覺。是的。這讓我感到非常沮喪，因為這個人各方面都完美，聰明、友善、有趣，一切都很好。然後當我們進入下一個階段的時候，卻沒有那種吸引力。這樣就讓我在那時把第三個不妥協的條件加進了我的清單裡。那時清單上有兩樣東西：第一個是他們幫助我成為更好的自己，無論我怎麼定義這一點；第二個是知識上的刺激，能夠對話並對他們感興趣，他們對我感興趣；第三個就完全不關於外貌，而是純粹的性連結。對，我知道。所以我只是想知道性親密和性吸引在與某人的良好關係中扮演什麼角色。是的。你知道，我認為這真的因人而異，Stephen，因為性在個人中所扮演的角色的重要性範圍非常大。你知道，有些人幾乎是無性戀的。而其他人卻不然，如果他們四小時沒有發生性行為，那表示已經過了很長時間。所以介於這兩者之間的一切。我認為在某種程度上，這是一個個人選擇，取決於性對你來說有多重要，以及擁有良好的性連結對你而言有多重要，與其說是誰在乎？你知道，我只是想喝一杯咖啡和吃一塊糕點。所以每個人都需要自行決定這對他們的重要性。如果這真的很重要，即使是一般重要性，那也非常重要。是的。但還有一件事也很有趣，當我們在談論約會時，我也見過一些長期在一起的關係，而且性也消失了。
但對於一個人來說，這比對另一個人重要得多。他們因此產生了分歧，這樣的情況變得相當嚴重。一開始並不是這樣，但最終會變成那樣。在這些情境中會發生什麼呢？通常來說，這非常有趣。當然，在第二次婚姻或年過四十的關係中，尤其是經歷更年期的女性，性激素會急劇下降。她們對於發起性行為的興趣可能不大，但我們都在某些方面頗具生理設定。所以，你在那兒觸摸一下，舔一下，刺激一下，這種設定就會啟動。性慾會重新回來，性反應也會啟動。因此，你可以在這一點上努力，這是第一點。但第二點是，往往會有重大的情感傷害破壞了信任與情感聯繫。
好吧，有兩個理論。一個是，西方文化中的大多數男性，如果他們只是想擁抱，是不會接受自己這種需求的。這樣並不男性化，對吧？每個人都需要觸碰，但對於許多接受這種觀念的男性來說，他們能獲得觸碰的唯一方式是通過性行為。他們不能只是說“請抱著我”。女性可以這樣做，因為女性被視為更脆弱、更柔和。她們可以要求被抱著，而男性則不行。於是，性就成了一件困難的事，尤其對於那些特別男性化的男性來說，比如剛從戰爭回來的男性。他們想被抱著，但卻不能要求。他們必須堅強、有魄力、性感，因此他們會選擇性行為。
約翰，你對此有什麼看法？我想我同意你的看法。這是不可談判的。你知道，這是一種無形的東西，如果它不存在，關係不會運作得很好。開始的時候。如果它不存在，沒錯。我認為它需要存在。因為所有的關係都在進行一段旅程。有趣的是，通過這個播客和很多性治療師或伴侶治療師交流，其中一位曾對我說過，或許說過的兩位都提出了同一觀點。據我所知，有兩三位提出了相同的觀點，也就是說，使性行為如此令人興奮的很多因素，恰恰是自發性、新奇性和興奮感，而他們告訴我，愛在很多方面是與這相反的。它是自發性的對立面，愛就像安全感、信任和可靠性，還有了解彼此。
因此，實際上我和幾位朋友談過關於這種平衡的話題，比如說“我真的愛這個人，我了解他，我會支持他，我們彼此知道一切。”然後要努力創造這種興奮感：“我該如何愛你，就像我們認識了十年一樣，你可以信任我，依賴我。但同時我該如何和你一起做愛，就像我們剛認識一樣？”所以我們稱之為酷立芝效應。如果你聽說過這個，卡爾文·酷立芝曾是美國總統。他和他的妻子造訪一個農場，當總統經過這些雞和公雞時，農夫告訴他，哦，這隻公雞一天有17次交配。酷立芝夫人希望我告訴你，總統，因為她告訴我，這隻公雞一天有17次交配。而卡爾文·酷立芝則說：“用同一隻手。”農夫回答：“不，總是用不同的手。”然後總統說：“告訴酷立芝夫人。”
所以，酷立芝效應就是它必須具有新奇性，必須令人興奮，才能被視為性感，而熟悉感則創造安全感、放鬆和開放，與創造性興奮的獨特性相對立。但事實並不簡單，因為性感常常真正來自於共同創造一種性感情境並使之成為性感情境。尤其對於女性來說，感到安全和情感連結是感受到真正吸引力和覺得情境性感的前提，情感連結對許多女性來說都是必要的。因為女性對安全感和恐懼的關係比男性更為複雜。對女性來說，這個世界比對男性來說危險得多。女性真的需要這種情感上的安全感和聯結，才能感覺到這個情境完全是性感的。對於你的觀眾來說，了解對於來自24個國家的70,000人的性質研究，顯示出有關性質的最大研究表明，擁有精彩的性生活的人與擁有糟糕性生活的人之間的區別與情感連結和親密感有關。那些擁有美好性生活的人，每天都會說“我愛你”並且是認真的，無緣無故熱情地吻對方，在公共場合表現出親密，還會進行浪漫約會。因此，對於全球大多數人來說，親密感和情感連結是相互關聯的，而不是存在於親密和良好的友誼之間與性行為糟糕的二元對立中。而是說，若你們疏遠，並且是新奇的，那性會很好，這一說法不成立。
沒錯，那麼，是否有一定的程度？因為很多伴侶會陷入一些假裝的尷尬，無論是社交媒體還是電影裡，讓我們認為，好的，如果我們一週沒有三次性行為，那麼就有什麼問題，我需要提高次數，我們需要爭吵並且解決它。數量會導致幸福嗎？不。數量和幸福之間沒有關係。相互依賴是有的。
好吧，前提是如果你有兩個人配對在一起，一個是極度性慾強烈的，真的需要經常有性行為，而另一個相反的是更加無性化的，能取或不用，想要性，可能想一個月才一次。這樣的情況是行不通的，絕對行不通。
我和我的朋友們討論過的一件事情是我們所謂的欲望管理的重要性。也就是說，當某人總是在身邊，每天回到家時都在，幾乎無處不在，這在某種程度上會不會開始削弱一點欲望呢？我在我的關係中找到的最棒的事情之一是我伴侶總是在忙工作，而我也在忙。我們見面的時候，感覺就特別且有趣。但我個人不確定如果我們每個星期七天都待在一起，而我在家工作，我們的欲望是否會一樣，我不太知道。
你知道，我舉個例子，我和約翰每個星期七天都在一起，這樣已經很久了，但這並不重要。這可能是因為我的依附風格？我有在想，是的，可能是。 我也很需要一些表面的接觸，是的。但你們一直都在一起嗎？是的。
但你們大部分時間都在一起？我們是的。但是，你知道，在一個房子裡，有足夠的空間讓兩個人彼此不必一直在視線接觸中。你看，他在樓下，我可能在樓上，或許能聽到他，或許不能。他也許能聽到我，或許不能。所以……
我覺得分開再重聚是很美妙的，分開一段時間後再相聚的感覺，真的非常美好。你知道嗎？這真的很有趣。我現在正在和一位個體合作，他們都是藝術家，經常旅行。每次在其中一人回來後，兩三天都沒有任何事情，然後他們必須再次調整到同樣的節奏。有人在這個播客上告訴我，他們說：“你必須每週花90分鐘與你的伴侶交談。”如果你不這樣做，那個人實際上對我說：“如果你不把這件事放進你的愚蠢腦袋裡，你將會在離婚法庭上花費更多的時間。”
我知道這句話有點粗魯，但我對其進行了反思，並且這對我真的有所幫助，因為我想……我不知道，我作為一名男性，所以我無法代表所有男性，無法代表女性，但作為一名男性，以及代表我的朋友和我自己的依附風格，我認為這很重要。我天生在衝突解決上有困難，因為對我來說，衝突解決就像在指責。所以當我的伴侶說：“我們需要談談”，我就會想：“哦，我的天啊，我這次做了什麼？”沒錯。“我這次又做了什麼？”我坐在那裡，像是一個被校長訓斥的孩子，或者像一個被母親訓斥的孩子。我就想：“來吧，告訴我我有多差。”但是將這個概念框架化，“你需要每週花90分鐘坐在一起談話，不管怎麼樣。”這幫助了我，因為他接著說：“因為如果你這樣做，那麼你就可以繼續生活。”那麼，這就是我的發明。我在後口袋裡放了一本筆記本。哦，這很有趣。
這就是為了在朱莉說：“我們需要談談”時使用的。我會拿出筆記本和筆，說：“好吧，告訴我。我在記筆記。我想知道發生了什麼。”她會告訴我：“我對你感到失望或生氣。”我把它寫下來，然後反思一下，看我是否理解她的意思。所以我認為這不僅僅是90分鐘，而是90分鐘當你願意無防備地傾聽。這並不容易。這並不簡單。關係中的真正工作就在於無防備的態度。但這就是為什麼我們寫了《正確的爭鬥》，以及我們進行了《談話》。重要的是不要那種你，你，你的指責。責備。那是指責。是“我對這個情況的感受，而不是你怎麼讓我失望。” 是情況。朱莉，這種情感是否在說“我感覺”的男性或女性之間有所不同？
開玩笑嗎？男性正在追趕，但這很難。男性這樣做是困難的。女性，任你去找心理健康專業的資料，所有被認為心理健康的男性特徵：自主性、獨立性、力量、韌性。你知道，所有獨立的東西。對女性來說，脆弱性、敏感性、同理心、表達情感。所以，你知道，男性唯一被允許公然表達的情感是憤怒。對吧？他們可以表達恐懼嗎？哦，我的天啊，我明天去那裡真讓人害怕。或悲傷？或者說，像是更脆弱的情感，被視為女性化。這是被認為不好的事。這為什麼不好？因為女性是二等公民，對吧？所以，被指責為像女性一樣表達脆弱的情感是件壞事，因為你不應該像女性一樣。
為什麼不呢？也就是說，表達脆弱的情感，我認為男性開始追上了，你知道嗎。女性喜歡力量嗎？是的，也不是。他們喜歡力量，但問題是他們也希望能有同理心。他們希望能對伴侶提供滋養。如果他們的伴侶總是表現出強大的外表，他們就無法接近他們。就像連結的反面。是的。但你知道，我們觀察到八歲的孩子在遊樂場。如果你看八歲的男孩，他們會在很大距離上玩追逐遊戲。如果發生情感事件，如果有人不高興，團體的領導會說：“怎麼了，布萊恩？”
他說：「我從來沒有得到球。好吧，把球扔給布萊恩。」布萊恩接到球，他們起跑了。他們保持比賽，迅速處理衝突。看兩個女孩，她們成對或三人一組在學校大樓附近玩耍，並且一次又一次地談論自己的感受。你知道的，你說我像個嬰兒，因為我戴著那種髮夾。那真的傷了我的心。是啊，嗯，你知道嗎，我小時候才會戴髮夾，現在不再戴了，你知道的。但是，當你這麼說的時候，傷了我的心。所以，我不是故意要傷害你的感受。他們不斷談論情感。就像跳格子或其他遊戲只是談論情感的藉口。對於男孩來說，最重要的事情是保持球的運作，而衝突會妨礙這一點。他們很快解決衝突。他們的社交方式截然不同。這是否是許多男性感到自己總是被排斥的一部分原因？因為實際上，發生的事情是他們的妻子只是在表達自己的情感，而男人從未真正表達過。你知道的，那句略顯問題的陳述，幸福的妻子，幸福的生活。沒錯。我會推測這句話存在的原因是因為男人認為，只要能避免她對我表達更多問題，我就很高興。他認為自己的責任就是這樣……是的，問一個男人他的感受，他會說：「嗯，我不餓。我不想要。我很好。」問一個女人她的感受。她會說：「嗯，我不知道。孩子們有這個還有那個，家裡有這些，還有一堆她必須處理的問題，當你問她的時候，她就會覺得自己正在感受著。事情太多了，而對於一個男孩來說，這簡直太簡單了。」但約翰，作為男性，我們應該都同意，儘管……好吧，我在這裡對自己說，但儘管在那個時刻，通過90分鐘的衝突解決，每週拿出你的筆記本，聆聽在當下是很煩人的。但是，當我們拉遠了看，我們意識到如果他們不提出這些問題，如果他們不表達這些問題，這段關係就不會這麼好。是的，沒錯。我們會有嚴重的問題。是的，他們是親密關係的管理者。是的。我們需要他們。是的。我們需要他們說：「史蒂芬，我們需要談談。」是的。你看到史蒂芬的臉了嗎？那真是太可愛了。我意識到這是有目的的，這對我有幫助，也對我們有幫助。沒錯。所以我坐在那裡，聆聽那些不對的事情，但你說得對。我的大腦就像，我和我的朋友們可以安靜地坐在一起八個小時，坐在旁邊我們會靜靜地坐八個小時，然後離開。美好的晚上。我們都在做自己的事情，但我覺得，大多數時候，男人就是這麼簡單的生物。哦，你不是！這絕對不是真正的事。你知道，在我工作中，我確實看到的事情之一是，男人們有完全相同的情感。他們就是試著把它們埋起來，因為對他們來說表達情感是不被允許的。所以他們只是試著壓抑，但如果打開一扇小門，情感就會湧上來。萊昂內爾·泰戈研究了男性和女性的友誼，他說：「在酒精的作用下，男人聚在一起，非常親密，他們談論自己的感受，量非常巨大。只需要一點酒精就能讓這種情況發生。」昨晚我和兩位女性通過WhatsApp握手，她們是我在不同公司工作的同事，她們告訴我，她們的伴侶經常通過突然發送歌曲來表達自己的感受。發送歌曲？是的，突然發送歌曲。她們其中一位這麼說，另一位女性馬上回應：「哦，我的天，我的伴侶也這樣做。」這是，與其告訴我他的感受，不如發一首歌給我，基本上就是……而那些歌中有些很浪漫，就像，「我愛你。你是我曾經找到的最好的人。」但相反，他無法直接向她表達。於是他必須發給她一個Spotify鏈接，說：「聽，聽我們的歌曲。」但這是同一回事，對吧？就是無法表達出來，這對男人來說是困難的。繼續努力。是的，我在進步，但有時會小小倒退。如果我在心裡非常忙碌，然後我必須進行一次「我們需要談談」的對話，所以我認為你是對的。需要有一點儀式，比如「現在這是一個好時機嗎？」對的。是的。好吧，我會引起你的注意，在不同的環境中。你可以約定一個時間來進行這種談話。當我們在進行伴侶工作坊時，在結束時，我們總是給出一些建議，如何保持你在關係中所做的變化和改善。其中之一叫做「國情咨文會議」，在這裡你可以從對彼此的五個欣賞開始。你以前沒有說過的，注意到伴侶正在做正確的事情，並表達你的感激、謝意或欣賞。然後你可以談論「好吧，我們需要改變什麼？我們需要改善什麼？」然後以這個美麗的問題結束。我真的喜歡這個問題。「這週我怎樣才能讓你感覺被愛？」這就是結束。你提到了那個詞，感激。是的。為什麼感激如此重要？對彼此表示感激並表達出來。這是你們雙方都在做的事情。我認為這表明了一種心態的習慣，這樣的習慣實際上更重要。這是一種心態的習慣，你會注意到什麼是正確的並對此感到感激。我知道，我每個早晨躺在朱利安旁邊，心想，「我真是個幸運的人。我擁有這麼美妙的人生。」
我檢查我的清單。大家都很好。所有我所愛的人都安全無恙，我和她在一起，我能見到我的孫子和我女兒。生活真美好。”是啊。我覺得感恩讓你活在當下。讓你進入當下。正如約翰所指出的，你不僅僅是在尋找問題或者伴侶的錯誤，你是在尋找伴侶做得對的地方。有研究，比方說克里斯·羅賓森，他是比較不幸福的伴侶和幸福的伴侶。並不是不彼此付出，而是不幸福的伴侶只看到了伴侶所做的50%的積極面。對。而幸福的伴侶總是能看到這些積極的東西。就好像他們戴著不同的太陽鏡。是的，正是這樣。不同的過濾器。消極的思維習慣會讓你始終處於易怒和不悅的狀態。你會注意到其他人駕駛得很糟糕、草率而且不斷犯錯。那些是你看到的。這種感恩讓你有了不同的心態。注意到實際上發生的所有美好事情。對。讓我畫個平行線。我在我私人診所所做的一件事情，我至今仍在做，就是治療癌症患者及其家屬。癌症患者當然常常面臨死亡的可能性。因此，其中一個問題，很多時候，也就是說，最能應對他們診斷的人是那些說：“好吧，我活的時間不長了。我會重新安排我的生活。我會真正考慮在我剩下的六個月裡，對我來說最重要的是什麼。”所以，我在處理那些只是匆忙生活、並沒有真正連接的伴侶時，會問他們：“好吧，如果你們只剩下六個月的生命，你們會想要如何度過？誰是你想要親近的最重要的人？誰是你不那麼重視的人？你會如何度過這六個月？”我首先會讓人放鬆，讓他們的心靈真正自由去想像。這樣做有什麼作用？幫助他們明確應該和這個人在一起嗎？有時是，但更多的是，“哦，我的上帝，我在浪費生命，試圖賺錢。為什麼我要這樣做，當我有這份愛在眼前？對我來說，賺更多的錢，還是在我們之間創造更多的愛？這往往就是問題的核心。”你怎麼知道什麼時候該結束一段關係？我怎麼知道我所處的關係是否不健康？因為關係是極具誘惑性的。它們誘惑我們回來。它們提供了安慰，這有時未必是健康的安慰，但很難離開。最近我實際上和我的一位朋友進行了一次對話。我總是談論我的朋友，因為這是我知道的唯一方法來引入案例研究。所以，與其說我舉出假設，不如想想我的朋友面臨的挑戰；我有一位朋友，他和伴侶已經在一起很多年了，七、八年。這段關係已經破裂。由於這段關係的破裂，他自然地想要修復它。但我在想，他是否應該修復它，因為他們已經分手過六次。他們這個循環已經經歷了六次。所以我在想，他們只是因為對這段關係的安慰而急於團聚，還是應該花點時間問這是否正確？但這裡的答案同樣適用於那些有這些想法的人。這是對的嗎？你怎麼知道？你怎麼知道這是一個我們可以解決並應該解決的問題，還是這只是錯誤的人？治療有幫助嗎？你的朋友去過治療嗎？不和他們的伴侶一起，不然他們就不知道。換句話說，很多人不知道如何處理衝突。例如，沒有人在高中學過關於處理衝突的課程，對吧？也沒有人學會如何對別人更脆弱、更開放等等。因此人們不知道如何建立良好的關係。這是促使約翰和我工作的部分原因。人們就是不知道怎麼做。如果他們知道，就能改變這些模式。因此，以你朋友為例，當人們在一起超過幾年時，他們會創造出像黑暗洞穴一樣的模式。你知道的，它們就像擁有巨大引力的黑洞。因此他們不斷地在同樣的模式中沉陷，一次又一次。正是發生了這種情況。但你可以改變這些模式。一旦你知道並練習替代的可能性。我認為問題不在於伴侶，而是模式。一個替代的模式。是的。我覺得當那種親密和欣賞的系統，親情和尊重的系統消失，被貶低、輕視、蔑視取而代之的時候，就是逃離的時候。你在工作中看到過這種情況。這就像是你們所知的，很多時候談論這個問題，當我聽到人們談論戈特曼時，他們總是告訴我關於蔑視和四匹壞馬的想法。看看那些事物也可以改變。那些事情也可以改變。這往往構成了不良模式。或者，因為這種情況發生得太多，他們現在完全避免彼此，造成巨大情感距離。那麼，四匹壞馬是什麼呢？在我們討論如何改變這些情況之前，如果可能的話，對於任何不知道的人，你是如何找到這四匹壞馬的？
好的，當鮑伯·萊文森和我進行研究時，我們首先關注的是對話中正面情感和負面情感的比例。那你們是怎麼進行這個實驗的呢？其實就是觀察情侶們談論他們的一天。怎麼觀察一天的呢？等等，等等。把他們帶到實驗室。首先，實驗室是什麼？實驗室是一個房間，裡面他們面對面坐著。有一些攝像機聚焦在每個人的臉部和身體語言上。
還有一個叫做「千兆計」的設備，用來測量他們在椅子上移動的程度、椅子的移動量。生理指標也有，比如他們的心率變化。速度、呼吸和電導度。所有這些數據都是同步的，精確到百分之一秒。他們會談論十五分鐘一天中的事件。然後他們被要求談論一個尚未解決的問題，嘗試解決它或談論它。這就導致了衝突。然後是正面的話題。然後是正面的話題。在公寓實驗室裡，他們只是一起閒逛了十二個小時，然後就要睡覺，攝像機持續運行，同時我們收集生理數據。所以我們並沒有偷偷觀察他們。其實我們是在監視他們，對吧？只是他們知道我們在觀察他們。
在那十二個小時裡，你們觀察了他們之間的互動對吧？是的。你們做了多少對情侶？130對。總共有多少對情侶在實驗室裡？3000對。3000對。然後他們會每隔幾年回來一次，看看他們的關係有什麼變化。對。因此，這些程序會每隔幾年重複一次，持續長達20年。那你們發現了什麼？最初，無論是討論他們的一天，還是在衝突期間，幸福而穩定的關係中的正向互動與負向互動的比例平均是五比一。是關於對方的正面情感，還是關於什麼？不，只是正面情感。比如我們來描述一下正面情感。正向情感可以是點頭、微笑、提問、幽默、肯定，展現對對方的興趣。
對另一個人的興趣。負面情感則包括憤怒、煩躁、失望、受傷、厭惡和輕蔑。共享幽默也是另一個非常重要的正向情感。因此，在穩定且幸福的關係中，正向情感與負向情感的比率平均是五比一。在衝突期間。在衝突期間。而在朝著災難方向發展的關係中，這一比率則是0.8比1，但某些負向情感對於關係的崩潰預測則更加明確。這些包括批評、防衛、輕蔑和冷漠。
那麼我們來定義這些。批評指的是將問題歸咎於伴侶的性格缺陷。比如，你實在太懶了，根本不會想到要打理廚房，不是嗎？或者你真是太不體貼了，你根本不會在晚到的時候跟我打個電話。你知道，這些都是不體貼、懶惰、自私的表現。總是、從來不。好吧，這樣的做法將問題與他們的性格和品德相聯繫在一起。沒錯，這就是批評。輕蔑是最糟糕的，這對一段關係就像硫酸一樣，你在看伴侶時帶著厭惡的目光，以及批評的態度，顯示出優越感。給我舉個例子。你真是個白癡，你永遠都搞不對事情。你根本不像我。我周到又體貼，而你… 你就是一個自戀者。對，所以這是批評，但又帶有自我的優越感。還有那一絲厭惡，你知道的，那種東西。諷刺就是一個很好的例子。嘲弄，尤其是在別人面前。對。太可怕了。然後那個人說：“哦，我真的很在乎你的感受。我真的很在乎你的感受。”這就是輕蔑。冷漠則是非常情緒化的。別忘了防衛。還有防衛心態。是的。所以防衛是我們每個人都有的，這是非常難以克服的，因為你要麼像個無辜的受害者一樣抱怨：“我每次都按時支付帳單。你在說什麼呢？我很周到，我是真的很周到。你難道不記得之前的事情了嗎？” 或者是反擊：“哦，是嗎？你就這麼完美是吧？你從來不打理廚房。” 你知道，這就是反擊。
你認為不安全的人會更具防衛性嗎？當然。我有一個理論，如果你的自尊和自我認知是脆弱的，那麼任何對此的攻擊都會引起極大的痛苦，讓你處於這種狀態：“我從來沒有做錯過任何事情。我不可能做錯任何事情。” 而如果有人指出你做錯了什麼，那對於不安全感強的人來說，那是非常痛苦的，對吧？你在經歷著任何事情。是的，完全正確。就像在撫弄一個開放的傷口。是的。就像你是一個行走的燒傷受害者。你知道，我喜歡這樣描述它，因為我曾經經歷過，我知道這是什麼感覺，就是，你知道，地球，如果你拍一張地球的照片，地球上只有一層非常薄的外殼，然後你下降一些層，中心是滾燙的熔岩，那會讓你瞬間燒死。那麼，有人對你說：“你為什麼不按時支付帳單？”然後，地球就開裂了。你掉進那道裂縫裡，直至跌入自我厭惡的滾燙熔岩之中，這是痛苦的，絕對的。你感覺像是被燒得快要死去。所以，你無法讓自己踏進那道裂縫，說：“哦，天啊，你說得對，我沒有。” 所以你防衛，你進行防衛。“哦，是嗎？那我可是所有帳單都是我在支付的。你怎麼會這樣說呢？” 你懂的，這就是防衛。
好吧，這樣的話，聽起來這與某種創傷有根本的聯繫，因為對於一般人來說，支付賬單的事情會是，“我知道了，抱歉，我錯了。”但如果這與你童年的經歷有關，比如你的父親或母親，或者操場上的霸凌者告訴你「你真是太健忘了，史蒂夫或朱莉，你是世界上最健忘的人」，然後他們還打了你。這情況可能持續到你40歲。是的，可能是這樣。然後還有情感隔離（stonewalling）。這讓我感到着迷，因為你可以看到一對人坐在那裡，看起來完全正常，但你會注意到其中一個人完全關閉自己，臉上沒有任何表情，身體也沒有任何反應，可能還在看別處，或者只是空洞地注視著，完全不說話。而這種情況不是持續幾秒，而是幾分鐘。實際上發生了什麼呢，因為這些人，你知道的，約翰和他的同事們測量生理反應時發現，他們感到受到如此強烈的攻擊，以至於心率飆升至每分鐘超過100次，明明就坐在這裡？是的，壓力荷爾蒙皮質醇和腎上腺素大量增加，所以他們開始關閉自己。是的，這是一種可怕的逃避反應，你並不是面對劍齒虎，而是面對你的伴侶。朱莉，你剛才說過，你可能會進入這種狀態幾分鐘甚至更長時間。是的。但當你這麼說的時候，我正在想我的朋友的關係，這也引發了這次對話，想知道他們是否應該重燃舊情。你完全正確地指出，顯然有一種模式，因為他們不斷地復合、然後分手，再復合、再分手，這表明他們無法解決無論是什麼問題。對的。但根據我所聽到的，他們關係中的主要表現是情感隔離，但並不像幾分鐘。對其中一個人來說，可能是幾個月。我基本上也只有在看到一些短信時才知道這一點，我看短信的時候，心中想，哦，天哪，當你談論一些可能有些挑戰性或其他事情的話題時，或者你甚至問，比如「你覺得這段關係怎麼樣？」對方的反應就是空洞。完全空洞，什麼都沒有。就像他們不表達自己的需求，不說出自己的感受，憋在心裡，然後最後卻與你分手。你知道，這有點像，我不知道這算不算情感隔離，但這也是你提到的缺乏工具的問題。這是這段關係的核心，一方獨自陷入漩渦，然後在你毫不知情的情況下，你以為一切都很好，卻與你分手。更具體地說，這是一段同性戀關係，是兩個男人的關係。所以，你知道，我們之前聊過女性，有時她們是表達需求的推動者。哦，這真的很悲傷。聽起來他們兩人都在向對方表達脆弱方面有很大的困難，也無法說出他們的感受。而且如果他們在關係早期嘗試這樣做，另外一方也許會對他們說出一些非常負面的話，讓他們在表達情緒時感到懲罰。因此他們做出了一個選擇，哦，天啊，我不能讓自己脆弱，如果我這樣做，我會受傷。所以他們就關閉了自己。
但關於男性在表達感情上不太擅長這一點，我們有沒有考慮到，從這個角度思考，以及知道情感的表達對於建立聯繫是有好處的，那麼為什麼男性的同性戀關係會運作？而且我不知道，有沒有數據顯示他們的關係持續時間是否比女性的關係短？我想一定有人研究過這個問題。
好吧，你知道，我們研究過男同性戀和女同性戀伴侶，並將其與異性戀伴侶進行比較，已經持續了12年。一般來說，他們的防衛心更低，更具幽默感，而且在處理問題時更溫和。是在那些同性戀關係中，男性或女性的表現？男性和女性。男同性戀者和女同性戀者比異性戀者更好，他們的佔有欲和控制欲較低，關係中的平等感更強。嗯，特別是在艾滋病爆發之前，男性彼此之間給予了更多的自主權，可以在關係外進行性行為，對嗎？但隨著艾滋病的爆發，許多這種情況停止了。現在又重新開放了。所以只要沒有太多的情感聯繫和與第三方墜入愛河，他們就會給予彼此性自由。而女性則幾乎不這樣做。她們對多配或多元戀愛感到非常不安，因此她們的需求更傾向於與伴侶保持一夫一妻制。
所以，我是不是可以這樣理解，約翰，你是說同性戀關係總體上要比異性戀關係好？是的，總體上來說，它們更好。他們的關係質量普遍較高。你知道他們的持續時間是否更長嗎？我不知道是否有這方面的數據。我不認為它們的持續時間有所不同。對嗎？我不認為有任何差異。
你知道，還有另外一點。再次強調，這取決於你所談論的歷史時期。但因為同性戀在過去受到如此多的污名化，社會上對於同性戀有如此多的偏見，首先，在男同性戀者和女同性戀者之間，彼此之間有更強的社區感。你知道，他們不僅僅是以伴侶的身份連結起來，而且作為社區聯結在一起，以便在面對異性戀社會的偏見時能夠生存下去。
這段文字的繁體中文翻譯如下：
研究顯示，當社區真正支持關係時，這段關係會更好。因此，如果你身邊有一個穩定的社區，真正支持這段關係，那將會對維持這段關係大有幫助。提到這四騎士，有一個詞你沒有提到，但我想知道它是否在某種程度上適用，那就是「燃燒式移動」，這個詞在社會上變得相當流行。什麼是燃燒式移動？它是怎麼顯現的？在身體暴力的關係中，那些具有特徵性暴力的施害者和受害者關係中，這些家庭暴力的情況下，施害者常常向受害者傳達現實的一切都是錯誤的。他們從未對這個人動過手。這一切都是想象的。他們基本上在做的就是在電影《燃燒孤獨》中發生的事情，女主角嫁給了這個試圖說服她精神失常的男人，他想讓她相信她的整個現實感都是錯誤的。因此，他做一些事情，比如改變家中照片的順序，偷走他送給她的珠寶，並說那些珠寶是來自他的母親和祖母，他就這樣偷走了。然後他就問，她的珠寶在哪裡？你不知道嗎？你太健忘了。他一直讓她感覺自己快瘋了，說，根本沒有那幅畫。你在說什麼？你會說那裡有一幅畫，但實際上他已經把它移走了，或改變了照片的順序。他想讓她覺得自己瘋了，連她的現實感都需要他來判斷什麼是真，什麼是假。這就是燃燒式移動的來源。讓我提到一點，因為這個詞，你是對的，它真的被常常使用，而且人們對它的理解常常是錯誤的，談到燃燒式移動。因此，舉例來說，當人們在衝突中有完全不同的觀點時，我們的兩位成員出現了矛盾，一個會說，你說過這件事。另一個回應，沒有，我從來沒有說過。這種情況是人們所稱的燃燒式移動，而這並不是燃燒式移動。這在文化中經常被誤用，因為人們對任何情況總是有兩種觀點。他們每個人都有自己個人的過濾器，因此他們會聽到一些事情，而忽略其他事情，扭曲事物等等。記憶不是完美的，因此他們總會有兩種觀點。人們往往陷入鬥爭，爭論，說這就是發生的絕對現實。不，不是。這是。而且沒有絕對的現實，這完全是關於感知的。因此，人們將這種情況稱為燃燒式移動，但實際上不是。什麼時候才算燃燒式移動？是當你故意想讓對方覺得瘋狂，讓他們相信自己瘋了，以致於不信任自己？在這種暴力關係中，他們會打女人的臉，然後說，真見鬼，你剛剛打了我。我從來沒有打過你。我從來沒有碰過你。
我曾經和一名家庭暴力受害者交談過，她告訴我她的伴侶在愛的轟炸過後，立刻給她大量的愛，然後很快就會開始隱藏她的東西。比如，他會把她的車鑰匙放進冰箱裡，然后問，她為什麼把車鑰匙放進冰箱？這就是燃燒式移動。是的，這就是燃燒式移動。完美的描述。然後她就開始覺得自己快瘋了。他就說，好吧，我得把你的車鑰匙帶走。然後她就失去了她的車。這通常是出於極端的妒忌和社會孤立受害者。是的，我們對家庭暴力有過很多治療。我永遠不會忘記這位男士，他在輪胎上做了標記，並在車道上做了標記，這些標記是對齊的。如果在一天結束時，那些標記沒有對齊，他就會毆打她。即使她只是去超市，也不重要。你告訴我你去哪裡了？沒有去任何地方。哦，對，你在說謊。你是個謊言。這是人們聽到類似故事時會問的典型而幼稚的問題。他們心想，我絕對不會和那種人待在一起，等等。不是真的。對，這不是真的。首先，這種情況並不常見。其次，受害者通常在異性戀的情況下，主要是女性。她的自信心被打擊得一文不值。因此，這不僅是身體上的，還包括心理上的虐待。天哪，你真是個笨蛋。你真是太傻了。她開始懷疑自己的判斷，懷疑自己的直覺。此外，她也會想，我不認為你能在外面生存。沒有人會想要你。她開始相信這一切，開始相信。她還有一個夢想，即他會改變。因為他對自己對她所做的事情非常懊悔，承諾不會再發生，並且他愛她，會控制住自己。
他是一個自戀者，還是有可能不是自戀者的人也會表現出這種行為？還是自戀者這個詞又是另一個過度使用的詞？非常好，A+。是的，的確是另一個詞。每個人都有自戀的一面，斯蒂芬。每個人都有。自戀基本上源自於自我保護的本能。你在想著，好的，我，我需要什麼？我該怎麼得到它？等等。我必須真正思考有時候要照顧自己。他們就這樣稱呼自戀者。
但這種情況實際上是指自戀型人格障礙，這是一種極端的自戀，完全缺乏同理心。這個人根本沒有良知。他們可以傷害你，能做所有對你造成傷害的事情，而且完全不承擔任何責任，還會把責任推給你，將受害者怪罪於他們。所以，有些人會說，「我沒有失敗，是你讓我失敗的。這是你做的事，讓我陷入這樣的境地。」之類的話。所以在他们周围的人都是他们自己的一面镜子。因此，他们只以二维的观点来看待他人。
你提到過你與經歷過家庭暴力的情侶和女性交談，你是如何幫助他們的呢？好吧，家庭暴力有兩種類型。約翰提到了性格型家庭暴力。這是當明確的施害者和明確的受害者存在時。受害者無論怎麼做都改變不了暴力，受到重傷。因此那裡需要發生的事情是，受害者必須脫離這段關係，因為她可能會被殺。說起來容易，做起來難，對吧？是的，這是正確的，這非常非常困難。這必須是秘密的，尤其是如果有孩子的話。但其實，這只是家庭暴力的20%。而80%的家庭暴力是我們所謂的情境性家庭暴力。在這種情況下，雙方傾向於都表現出暴力行為。暴力並不會嚴重傷害對方，只是輕微的打擊、推擠、阻止對方移動，這種情況下可能會推下去，摔東西，朝對方扔東西等等。這是由於進入了我們之前描述的情緒氾濫狀態：當你處於衝突中時，心率會超過每分鐘100次。你會進入戰鬥或逃跑狀態，當你這樣做時，你就失去了問題解決的能力，也失去了傾聽的能力，無法真正理解對方所說的內容。不論對方說什麼，你都只聽到了攻擊，因為你的前額葉皮層就像是關閉了一樣。因此在衝突中，雙方通常都會感到情緒氾濫。對於這些人，我們真的可以提供很大的幫助。我們曾經對這些人進行了隨機對照臨床試驗。是的，即使是在治療結束一年半後，當他們在家中用錄影帶討論衝突時，我們測量生理數據，發現生理指數仍然保持低位。因此，這種治療對於控制者來說真的很有效。
作為一名企業家，我一直在尋找連結和創造的方法。這就是為什麼我決定推出對話卡片。我向Shopify求助，他們也是這個播客的贊助商。Shopify讓設立網上商店變得非常簡單，讓我能夠接觸到你們所有人，不論你身在何處。我記得我們在第一次推出《首席執行官的日記》對話卡片時面臨的挑戰，管理庫存，確保結帳流程流暢並觸及我們的受眾。Shopify介入並使所有事情都變得如此直接和高效。這就像有整個專家團隊在我們身邊，讓我們能夠專注於創造內容和與你們的聯繫。我喜歡Shopify的是，無論你打算如何擴大你的業務，他們給你提供了你所需的一切，讓你掌控並將你的業務推向下一個層次。為了感謝你收聽這個播客，我們給你提供了一個試用機會，僅需每月1美元。你可以通過去shopify.com/bartlet報名，鏈接在下面的描述中。
這是否也是為什麼你目前在英國的一部分原因？你談到了你的創傷。哦，這是創傷，在牛津的創傷。我們在談論創傷。還有戀情，你的戀情，談論戀情和治療戀情。對，沒錯。我從來沒有真正聽過「治療戀情」這個說法，聽起來像是一種病態。不過如果有戀情或某種形式的不忠，這能被治療嗎？在我們的研究中，目前的真實率是75%。當你說「戀情」時，你包括哪些定義在其中？是簡訊還是其他的…？它可以是情感上的戀情，也可以是身體上的戀情嗎？身體上的戀情，身體上的戀情。是的，通常是這樣。所以它可以是在沒有身體上的成就的情況下，情感上愛上其他人，或是和你愛上的那個人發生身體上的關係，或者是在關係外跟別人發生性關係，沒有情感上的聯繫，但只是擁有性關係，而協議是單一伴侶的。因此，這幾乎總是涉及到欺騙。對，總是如此。是的，欺騙和破裂的信任是其中的一大部分。戀情使受傷的伴侶的世界顛倒過來。他們對伴侶所相信的一切都是錯誤的。他們認為共享的所有價值觀都是錯誤的。因此，你能信任這個人所說的話嗎？不，你不能，因為他們並沒在公司加班，而是去往某人的公寓。這就像我不認識這個人。是的。我不知道這一點。你是誰？你是誰？而關係，尤其是感情深厚的關係，常常是我們整個生活的基礎。我們常常在這周圍建造一切，包括我們的家庭觀念，甚至有時是我們的工作觀念，以及我們的職業選擇、如何生活、我們賦予生活的目的和意義。而當有這樣的背叛發生時，當你所認為的伴侶並不是那個伴侶時，整個體系就會崩潰並倒塌，粉碎。根據你所描述的那些定義，有多少人，多少對伴侶會出軌？嗯，我們並不真正知道，但大約30%的伴侶是保守的估計。
保守，真的嗎？我聽說男女的比例是15%。有趣的是，女性出軌的情況現在已經和男性差不多了。原因在於，在70年代之前，女性被禁錮在家中。她們並沒有在外面工作，也沒有接觸到其他的事物，像是送牛奶的和水管工。或許還有郵差。因此，她們只是和鄰居的女性朋友在廚房桌子旁喝咖啡。但是一旦她們進入職場，就能接觸到外面所有潛在的朋友。因此她們追上了男性感情的進展。你這麼說，朱莉亞，真有意思。我在思考一個女性在外工作會對她的生活產生什麼影響。而其中一個影響是，她在各個方面會變得更加獨立。對，正是如此。她不必再繼續維持婚姻，可以自己經濟獨立。
那麼，對待出軌的情況該怎麼做呢？我們基於研究發展出一種模型，叫做音調調和附著（Tone Attune Attach，簡稱A-A-A模型）。簡而言之，這需要在治療中進行，你真的無法在家裡做到，因為這個過程太強烈了。首先，背叛的一方需要對受傷的伴侶提出的每一個問題做出完全透明的回答。然而，受傷的伴侶可能不應該問到他們的性行為。原因在於，幾乎每個經歷過出軌的人都會因此患上創傷後壓力症（PTSD），而創傷後壓力症的一部分就是無法抑制地湧現出這些影像或閃回。你不希望它們出現，但它們又會自然而然地來。創傷記憶和一般記憶是不同的。一般記憶中，你只有幾個片段，可能是某些話等等；但創傷記憶則是所有東西同時湧現：影像、氣味、聲音、腎上腺素、皮質醇等等。所以，當女人問到性方面的問題並得到答案後，猜猜會發生什麼？現在，她的腦海中瀰漫著他們之間的性事影像，這些影像將她折磨得更厲害，令人窒息。
因此，這個音調就是回答問題，然後一百次地說「對不起」，而且真的要表達真誠。我遇過很多背叛伴侶的男性和女性，在那一阶段，甚至是最堅強的男人也會因為他們意識到受傷的女性或男性而流淚。背叛的一方還需要無防禦地聆聽另一方的感受。只需傾聽。但在治療中，通常會發生的情況是，治療師需要幫助受傷的一方表達情感，讓他們的情感表達不至於充滿批評和蔑視，而是用「我感到崩潰」、「我的世界崩潰了」、「我感到如此空虛、被遺棄、被拒絕」等方式來描述。所以她或他必須描述自己的感受，而不是批評伴侶的壞，這通常是在家裡發生的事。這就是贖罪階段。調和則必須在贖罪之後進行，而不是第一步。他們開始審視實際的婚姻或關係本身以及它的問題。很多時候，你會看到夫婦們，起初可能有嚴重的衝突，糟糕到以至於開始避開衝突。一旦他們開始迴避衝突，便變得更疏遠。背叛的一方感到孤獨，變得孤獨。因此，出軌往往不僅僅是為了獲得更多的性，而是因為孤獨和開始與其他人談論自己的不快。
第三個階段是附著。這就像是重新與伴侶建立連結。第二個階段實際上是在重建信任。而第三個階段則是重新承諾這段關係。這並不總是正確的，我見過相反的情況，但在許多案例中，性關係直到第三階段才會恢復，尤其是當女人是被背叛者的時候。不過，有時候女人會有意圖地向男人示好，用性來與出軌對象競爭，想要勝過出軌對象。因此，這可以是兩者的情況。
我有很多問題。第一階段是贖罪，接著是調和，然後是附著。在這些階段中有太多的問題。我從第一個問題開始，也就是你到底要道歉多少次？一千次。因為有沒有真的在某個時刻必須要開始繼續生活？你需要知道在道歉什麼。
這點很重要，但原因如下吧。也許你的一些觀眾，尤其是治療師可能會不同意，不過我從事這行50年了。創傷後壓力症不會消失。它不會消失。被觸發的情況可能隨著時間變得不那麼頻繁或沒那麼強烈，但它永遠不會消失。例如，你可能在治療過程中道歉很多次，事情越來越好。然而在幾個月後，當你離開治療後，男人下班回家晚了也不打電話，猜猜會發生什麼？砰！她就會回到完全的創傷後壓力症重新上演的狀態，感覺上又回到過去，而且哦我的天，他又回到了這樣。你看，這就是為什麼你不能停止道歉並把事情撇在腦後。你不能把創傷後壓力症拋在一邊。這真有意思。我想，這就是出軌的代價，被背叛的人永遠無法回到以前的樣子。代價很高，非常高，沒錯。我在你說的時候記下了不安，而我想我寫下這個的意思是，被背叛一定會造成巨大的持久不安。
這段文字的繁體中文翻譯如下：
這有點連結到我寫下的第二件事情，那就是為什麼你背叛了我這個問題。對於很多人來說，回答這個問題一定是困難的。因為如果這是——而且我也在想，有些人甚至不知道，實際上他們並不知道，所以他們可能會試著猜測，甚至造成更多的傷害。對吧？好吧，我想是因為你增重了，或者我想，你，嗯，我覺得你有味道，你知道我的意思，其實這是更深層次的問題。所以說，這對嗎？知道在這種情況下提出這個問題是否有用？
有用的。但在治療的環境中，你需要安全感，希望有個好的治療師，治療師提供的安全感。在這裡，你知道，為什麼她會背叛？好吧，因為你是個混蛋。你知道，這種解釋是不成立的。因此我曾經治療過一對夫妻，他有57次外遇。而他們的孩子還小，三個孩子都不滿10歲。他有57次外遇。三次他其實是愛上了對方。好吧，你可以很容易地說，哦，因為這個男人有性癮或 blah, blah, blah。不，這不是真的。真正的原因是他小時候曾經遭到強姦。他害怕，天啊，也許我是潛在的同性戀者，而在他所在的文化中，這是世界上最糟糕的事情。因此他必須不斷地向自己證明自己是異性戀者，異性戀者，異性戀者，一次又一次。
當我們將這些連結起來後，因為他在大多數時候完全封鎖了這個記憶，砰，外遇就停止了。這恰好顯示了這種情況有多複雜。
沒錯。是的。這不是寬恕的語調。
對。那裡的區別。因為當某人強調寬恕這種外遇情景時，他們會責怪被背叛的一方不寬恕。
接受是否重要？接受什麼？你身處的情況。
不。不可以。這是錯的。因為你是在接受一些傷害，這是非常傷害的事情。我問這個特定的問題是因為我在想我的朋友，他正在經歷這段分手。我看到他所處的痛苦，很多都是因為他似乎拒絕接受這個情況。所有的抵抗。這個情況是什麼？
這個情況很簡單，基本上是某人與他分手了。
哦。
所以這是對「或許如果我這樣做，我能改變它，或許如果我去」，幾乎就像是回到過去，看看他是否能通過時間旅行來修正所有的錯誤。我對他說，這可能是壞建議，但我告訴他，像是，我認為第一件事是我們必須接受這是你現在所面對的情況。然後我們會從這裡開始。
哦，哦，哦，那是的，這是接受的另一種意義。
是的。我並不是說接受他們背叛你的事實。
對。
這是我開始時的理解。但是是的，接受，我會稱之為扎根於你現在所擁有的現實中。然後，真正扎根在其中。好吧，我真的犯了這些錯誤。如果，假設伴侶還有一絲微弱的火星，那我稱之為「餘燼」，在治療中它可以被吹起來，讓火焰和激情重燃，恢復關係的活力。但正如約翰所指出的，有時候那個人只感受到過去關係的灰燼，沒有餘燼留下。這是一個困難的問題，但你有沒有見過背叛幫助一段關係？
哦，每次。真的嗎？當有恢復的時候。
每次。並不是每次，但非常，非常頻繁，非常頻繁，當他們獲得幫助時，當他們獲得幫助，如果他們不獲得幫助，那就不會有用，你知道的，情況會更糟。但當他們獲得幫助時，這個幫助可以幫助他們改變關係中的所有模式，幫助他們了解另外一個人真正是誰，他們的需求究竟是什麼，他們希望你在關係中如何呈現，這些他們之前根本沒有意識到的。因此它可以創造更多的親密感，當然是一種不同類型的信任，但更多的親密感和聯結。
這種背叛總是被暗示在之前的衝突迴避中。與其跟伴侶談論問題，還不如跟別人談論你與伴侶之間的問題。
那麼，你告訴我，74%的時間外遇是可以被治療的，75%的時間外遇是可以被治療的，大約是這樣。這些年來你在關於人性、關係、愛、約會以及所有這些事情上有什麼啟示或認識，常常在你腦海中揮之不去？
我會首先問你，約翰，從研究的角度來看，有沒有你認為特別喜愛的研究，那是你還沒有提到的、對你思考最具關鍵性的研究？
我認為，關係可以是長壽、健康的絕佳來源，以及育兒的良好環境。因此它們可以擁有這種奇妙的魔力，對健康有益，促進長壽，這需要滿足某些條件。
那麼，有沒有特定的你最喜愛的研究？
是他做的還是別人做的？
伊芙，兩者皆是。
是的，我的確認為這個社會流行病學的全新領域，這在過去50年來出現，真的顯示了關係是生命的源泉，是促進長壽的，在今天慢性病的醫療水平下。真正讓人有所不同的其實是關係，真的對育兒有著巨大的影響。
我最後想跟你談談的是關於「連結的邀約」這個概念，因為它是一個非常受歡迎的主題，網上和 TikTok 上有很多人討論連結的邀約的重要性。什麼是連結的邀約呢？在我和朱莉建立的這個公寓實驗室裡，有三台相機，而那時只有兩台相機技術上能夠合併成分屏。因此，控制室的人必須以特定的方式使用這些相機，才能形成分屏。他們很快發現，經常有一個人試圖吸引另一個人的注意或興趣。因此，他們會集中注意力在那個說「哦，看看那艘漂亮的船！」的人身上，然後將另一台相機對準伴侶，觀察反應。這樣就形成了一種雙向互動。一方試圖吸引另一方的注意，展開一個連結的邀約；而另一方則可能回應、不回應，或以惱怒的方式回應，轉向、轉開或轉反對。結果發現，六年後，那些最終離婚的情侶回首六年前，他們對這些邀約的回應平均只有 33%。而那些仍然結婚的情侶，在六年後回首卻發現，他們對伴侶的邀約回應了 86% 的時間。因此，這個巨大的差距，33% 與 86%。你提到三種對連結邀約的反應。所以我的伴侶對我說，「寶貝，看看這個。」你提到他們轉向對方，就是我轉向伴侶，說「怎麼了，寶貝？」這並不是身體上的轉向，雖然也可以算。如果我想表達的是，很多人解釋轉向的方式，是「哦，你要轉過身體去面對你的伴侶。」不是的。其實就是回應伴侶對興趣或注意的渴求。好吧。然後不回應就是我不回應。這不是忽視他們。而轉反對則是一種惱怒的回應。「別打擾我，我在工作。」好吧。對於那 86% 的保持在一起的情侶，他們都是承認了連結的邀約。那些保持婚姻的伴侶在 86% 的時間裡轉向邀約。因此，當他們的伴侶試圖吸引他們的注意時，他們轉向的概率是 0.86。好吧，他們 86% 的時間都是轉向的。另一個有趣的事情是，很多轉向的人在衝突中往往會共同擁有幽默感，這減少了生理上的緊張。那麼，如何讓人們在意見不合時共同大笑呢？研究表明，如果你增加轉向的頻率，人們會自發地在衝突中對自己多一份幽默感。這是我的一位研究生丹尼斯·德賴佛的發現，非常驚人。你可以教人們轉向，認可這些邀約。是的，你可以。你知道，只需提高意識。我在我的人際關係中對此感到掙扎。我對轉向並不擅長，也就是說，當我的伴侶提出連結邀約時，我並沒有太好地回應。 我常常將其視為中斷，或者你知道我很忙，或者你知道。但通過做這個播客，事實上，跟很多像你們一樣很棒的人交談，我在那些時刻，想，史蒂夫，才不在乎電腦呢。乾脆轉過身來，或許通過電子郵件，告訴他們這件事，有幫助。讓我給你一個建議，你知道，因為我們都有無法轉向的時候，對吧？因為我們有截止日期，或者我們有其他事情要做。但你可以說，親愛的，我真的很想現在聽你說話，但我必須完成這個項目。在我再工作一個小時後，我們可以再聊。是的，你明白了。所以你在那裡放了個書籤，表示我想跟你談話，但我有這個必須完成的競爭性目標。然後我們可以再聊。我的伴侶告訴我，這取決於你的說話方式。哦，你知道的，所以我必須實際上調整我的身體語言。這樣我才在承認那個人，而不是一邊打字一邊說，「稍等一下，我正在忙。」並不行，你知道，這不會有效果，根本行不通。或者更糟的是，還是「稍等一下」。好努力，給你 C- 評分。 如果人們想了解更多關於你所做的工作，他們該如何找到你？好吧，有幾個地方。他們可以去 gotman.com，G-O-T-T-M-A-N.com，這是個網站。那裡有很多資料。或者他們可以去我們的書籍。最後一本，尤其是如果你面對衝突，最後一本叫《妥善應對衝突》。但我們還有一本是《八次約會，終生的愛情必備對話》。這本也很棒。我們還創建了一個名為 Gotman Connect 的網站，人們可以在那裡填寫問卷，評估自己在親密關係中的優勢和挑戰，在他們的家中私密進行，然後獲取 37 個視頻模塊，這些都是我和朱莉為改善你的衝突處理方式、提高親密感、性聯繫等方面創建的。 我們在這個播客上有一個傳統，就是最後一位嘉賓會給下一位留言一個問題。我將從朱莉開始。告訴我們你曾經遭遇的靈異體驗。好的，這些都很奇妙。我時不時會有一些幻想，這些幻想總是在我開車的時候發生，不知道為什麼。所以我在穿越莫哈維沙漠的時候，感到有一種強烈的衝動要停下來。好吧，我總是聽從這些感覺，停下來後走進沙漠，去到一個感覺正確的地方，坐下來開始冥想，然後感覺自己置身於一座巨大的金色山中，那山正閃著光。它轉變為一個巨大的金色佛像。
我坐在他的手中，像一個微不足道的小生命，他將我舉起，離開了地面。我聽到了許多關於現實的真實事情，這些事情形成了我存在的基礎。你能給我一個嗎？每個人都在受苦。每一個人。而且，沒有人比其他人更受苦。每個人都有自己的痛苦，每個人都有自己的路徑去應對那種痛苦並癒合。而人們確實會癒合。但是生活充滿了痛苦。這是正常的。這不是一種二元的感覺。痛苦是我們存在完美的一部分。
當你聽到痛苦無法避免的觀點時，真的會改變你對自己和他人的看法。因為這樣，至少你不會把自己當成痛苦的受害者。你會意識到這是與我所愛的一切根本相連的部分。約翰，你呢？你有過任何超自然的經歷嗎？比如數字恰好完美地結合在一起？我不知道這是否算是一種超自然的經歷，但我曾經在華盛頓大學的植物園裡開車，那時我真的病得很厲害。我正朝著我的辦公室開去，因為我有一位自殺傾向的客戶，我無法聯繫她取消約會。我取消了一些其他的約會。但即使我病得這麼厲害，我也不想就這樣不出現。所以我必須出現在那裡，至少要說：“我真的太虛弱無法見到你，但我關心你。”
就在我駛過植物園的時候，我發燒，打噴嚏和咳嗽。我感受到我父母的存在，他們都已經不在人世了。我感覺到我母親在我這頰上，我父親在我那頰上。這真的非常甜美。因為朱莉的經歷，我心想：“嗯，也許這是真的。”當我穿過植物園時，我的感冒症狀全都消失了。對我來說，能在那裡陪伴那位客戶是很重要的。而我也健康到能夠與她進行一個會談，所以我不必把這解釋為超自然的經歷。但這真的很奇怪。她很好。非常感謝你。我從你們精彩可愛的作品中不斷學到很多。而我們上一次的對話在我的觀眾中引起了很大的反響，無論我走到哪裡，人們都會停下來告訴我：“哦，我太喜歡那集關於戈特曼的了。”
我覺得你們的智慧和知識，以及你們兩個人一起形成的多樣化觀點，對於解決我們今天討論的一些問題非常有用，這真的很好，因為你們有非常不同的觀點，而且你們以不同的方式看待事物。我認為這有助於完成整體圖景。更廣泛地說，感謝你們在過去幾十年中對於關係和愛的研究，因為人們在我走到哪裡都會引用你們的作品，不僅在愛的背景下，還在商業的背景下。我最近在澳大利亞巡演時，也在舞台上引用了你們的作品。我去過哥倫比亞的會議，聽到人們談論你們對四騎士、輕視以及你們所謂的愛的實驗室等各種事物的研究。你們正在做著非常重要的工作，真正針對的是最重要的事情，也就是把人類保持在一起。所以謝謝你們所做的一切。再次感謝你們在這裡。謝謝你，史蒂文。非常感謝你，成為我們在30年來最好的訪談者。這不是很酷嗎？在《CEO的日記》中，我每次對話的結尾，你知道我會要求嘉賓在《CEO的日記》中留下問題。我們所做的，就是將《CEO的日記》中每一個問題都轉換成這些對話卡，你可以在家裡玩。所以你擁有每一位嘉賓的問題。如果你掃描那個QR碼，你就能觀看回答那個問題的人的影片。我們終於揭示了所有問題和回答這些問題的人。全新更新的第二版對話卡目前已經在conversationcards.com上推出，已經瞬間售罄兩次了。所以如果你有興趣獲得一些限量版的對話卡，我真的非常建議你快點行動。
After 50 years of research, the Gottmans can predict with 90% accuracy if a relationship is doomed for divorce, these are the answers to love you’ve been searching for
Drs. John and Julie Gottman are professional relationship researchers that have published over 200 academic journal articles and 46 books. They are the co-founders of The Gottman Institute and Love Lab.
In this conversation, the Gottmans and Steven discuss topics such as, how to repair from an affair, why dating apps are broken, the facts behind an awful sex life, and why to stop chasing the idea of ‘the one’.
(00:00) Intro
(02:28) What Do You Do?
(05:08) What We Doing Wrong About Dating
(09:55) How Do We Find True Love?
(11:39) What Is The Most Attractive Thing In A Person?
(13:51) The Role Of Self Esteem In How Attractive You Come Across
(16:13) There Isn’T ‘The One’
(18:30) Are We Attracted To People Different To Us?
(21:11) Do We Need To Lower Our Expectations
(24:52) It’S A Red Flag When They Want To Rush Things
(29:06) Can You Fake Confidence?
(31:25) Science Know If People Connect Well Or Not
(35:13) How To Build Confidence
(38:04) Differences Between Gender In Attraction
(39:37) Why People Need Alcohol When Dating
(44:29) Is Good Enough, Enough To Be With Soemone?
(48:06) The Role Of Sex In Attraction
(53:40) How To Spice Things Up
(57:46) How Much Sex Should We Be Having?
(01:03:21) Men Struggle To Talk About Their Feelings
(01:09:36) Expressing Gratitude To Your Partner
(01:15:55) How To Know If You Should Break Up
(01:19:24) The 4 Horsemen Of The Apocalpse In A Relationship
(01:25:02) Insecure People Are More Defensive
(01:32:19) Do Homosexuals Relationships Last Longer?
(01:33:45) Gaslighting
(01:38:32) Why People Stay With Gashlighter Or Abusers
(01:41:24) How To Help People Going Through Domestic Violence
(01:45:01) Treating Affairs
(01:47:45) What Percentage Of People Have Affairs?
(02:00:42) Does Cheating Help A Relationship?
(02:03:34) The Importance Of Connection
Follow the Gottmans:
Instagram – https://g2ul0.app.link/66wXYNo5QMb
Twitter – https://g2ul0.app.link/5htmCbr5QMb
The Gottman Institute – https://g2ul0.app.link/KlYOelu5QMb
YouTube: You can purchase the Gottmans’ book, ‘Fight Right: How Successful Couples Turn Conflict into Connection’, here: https://amzn.to/4emRC7u
Spotify: You can purchase the Gottmans’ book, ‘Fight Right: How Successful Couples Turn Conflict into Connection’, here: https://g2ul0.app.link/KosccZE5QMb
Watch the episodes on Youtube – https://g2ul0.app.link/DOACEpisodes
My new book! ‘The 33 Laws Of Business & Life’ is out now – https://g2ul0.app.link/DOACBook
Follow me:
https://g2ul0.app.link/gnGqL4IsKKb
Get your hands on the brand new Diary Of A CEO Conversation Cards here: https://appurl.io/iUUJeYn25v
Sponsors:
Shopify – http://shopify.com/bartlett