Freakonomics Radio
Summary & Insights
Can a person truly lead a major cultural or educational institution while remaining a principled individual, or does the role inevitably turn the leader into a “punching bag” for public frustration? This tension sits at the heart of a conversation between Anne Pasternak, Director of the Brooklyn Museum, and Michael Roth, President of Wesleyan University. Both leaders operate in an era defined by a profound distrust of institutions, yet they argue that the path forward isn’t through cautious neutrality, but through a courageous, visible commitment to core values.
The discussion delves into the practical burdens of high-level administration, from the relentless cycle of fundraising to the emotional toll of public scrutiny. Pasternak describes the Brooklyn Museum as a “place of reality” and a public square where uncomfortable truths are confronted rather than erased. Meanwhile, Roth views Wesleyan as a laboratory for freedom and experimentation, rejecting the idea that modern universities should be “resume-building factories.” Both agree that the value of their institutions lies in providing physical spaces for human connection and intellectual friction in an increasingly isolated, digital world.
As they look toward the future, the two leaders explore the role of AI in augmenting human experience. Rather than fearing the technology, they suggest it can handle the rote transfer of knowledge—such as providing deep historical context for a painting or acting as an “aggressive therapist” in a philosophy course—thereby freeing up humans to engage in deeper, more animated, and collaborative learning. Ultimately, they posit that the enduring power of museums and universities is not the information they hold, but the shared social experience of discovering meaning together.
Surprising Insights
- The “Worst” Business Model: Anne Pasternak proudly describes the Brooklyn Museum’s “pay what you wish” model as the “worst business model,” specifically because it maximizes economic and gender diversity by removing financial barriers.
- The Paradox of Free Speech: Michael Roth recounts inviting Justice Antonin Scalia to Wesleyan despite deeply disagreeing with his judicial record, concluding that the most productive intellectual experiences often come from listening to those we believe are fundamentally wrong.
- Administrative Detachment: Roth shares a key rule of leadership—never take anything personally—noting that presidents are often credited for successes they didn’t cause and blamed for failures they didn’t trigger.
- AI as a Catalyst for Interaction: Instead of replacing teaching, Roth uses AI to “prime” students through challenging digital dialogues, which actually makes subsequent in-person classroom discussions more animated and intense.
Practical Takeaways
- Avoid the “Neutrality Trap”: When leading a team or organization during a crisis, avoid hiding behind fashionable or vague language; instead, stick to the principles you have already stated you believe in.
- Leverage AI for Context, Not Conclusion: Use AI to handle the “information transfer” (the who, what, and where) so that you can spend your limited face-to-face time on “learning by doing” and critical analysis.
- Practice Active Observation: When engaging with art or new ideas, remember there is no “right” way to interpret a work. The value lies in looking deeply and sharing your unique perspective with others to see how it differs from theirs.
- Build a Support System for Resilience: To avoid burnout when in a high-pressure role, surround yourself with a core group of supportive staff, friends, and mentors who remind you of your value when you feel “flattened” by external criticism.
🛍️ Products & Resources Mentioned
- 📚 BookSafe Enough Spaces by Michael Roth — The guest, Michael Roth, authored this book which discusses free speech and the environment of modern universities.View on Amazon →
- 📚 BookRaised by Wolves by Jim Goldberg — A conceptual photography book documenting the lives of kids living on the streets in San Francisco.View on Amazon →
- 📚 BookPictures from Home by Larry Sultan — A photography book exploring suburban desolation and family dynamics.View on Amazon →
Liệu một người có thực sự có thể lãnh đạo một tổ chức văn hóa hoặc giáo dục lớn mà vẫn giữ được những nguyên tắc cá nhân, hay vai trò đó tất yếu sẽ biến người lãnh đạo thành một “bao cát” hứng chịu những nỗi bất bình của công chúng? Sự giằng co này là tâm điểm của cuộc trò chuyện giữa Anne Pasternak, Giám đốc Bảo tàng Brooklyn, và Michael Roth, Hiệu trưởng Đại học Wesleyan. Cả hai nhà lãnh đạo đều hoạt động trong một kỷ nguyên bị định nghĩa bởi sự mất niềm tin sâu sắc vào các tổ chức, tuy nhiên, họ lập luận rằng con đường phía trước không phải là sự trung lập thận trọng, mà là một cam kết can đảm và rõ ràng đối với các giá trị cốt lõi.
Cuộc thảo luận đi sâu vào những gánh nặng thực tế của công tác quản lý cấp cao, từ vòng xoáy gây quỹ không ngừng nghỉ đến những tổn thương về mặt cảm xúc khi bị công chúng soi xét. Pasternak mô tả Bảo tàng Brooklyn là một “nơi của thực tại” và là một quảng trường công cộng, nơi những sự thật khó chấp nhận được đối mặt thay vì bị xóa bỏ. Trong khi đó, Roth coi Wesleyan như một phòng thí nghiệm cho sự tự do và thực nghiệm, bác bỏ quan điểm cho rằng các trường đại học hiện đại nên là những “nhà máy xây dựng CV”. Cả hai đều đồng ý rằng giá trị của các tổ chức này nằm ở việc cung cấp không gian vật lý cho sự kết nối giữa con người và những va chạm trí tuệ trong một thế giới kỹ thuật số ngày càng cô lập.
Khi nhìn về tương lai, hai nhà lãnh đạo khám phá vai trò của AI trong việc gia tăng trải nghiệm con người. Thay vì lo sợ công nghệ, họ cho rằng AI có thể đảm nhận việc chuyển giao kiến thức máy móc—chẳng hạn như cung cấp bối cảnh lịch sử sâu sắc cho một bức tranh hoặc đóng vai trò như một “nhà trị liệu gay gắt” trong một khóa học triết học—từ đó giải phóng con người để tham gia vào quá trình học tập sâu hơn, sôi nổi hơn và có tính cộng tác hơn. Cuối cùng, họ khẳng định rằng sức mạnh trường tồn của các bảo tàng và trường đại học không nằm ở thông tin mà họ nắm giữ, mà ở trải nghiệm xã hội chung khi cùng nhau khám phá ý nghĩa.
Những góc nhìn bất ngờ
- Mô hình kinh doanh “tệ nhất”: Anne Pasternak tự hào mô tả mô hình “trả tiền tùy hỷ” của Bảo tàng Brooklyn là “mô hình kinh doanh tệ nhất”, chính vì nó tối đa hóa sự đa dạng về kinh tế và giới tính bằng cách loại bỏ các rào cản tài chính.
- Nghịch lý của tự do ngôn luận: Michael Roth kể lại việc mời Thẩm phán Antonin Scalia đến Wesleyan dù không hề đồng ý với những phán quyết tư pháp của ông, và kết luận rằng những trải nghiệm trí tuệ hiệu quả nhất thường đến từ việc lắng nghe những người mà chúng ta tin rằng họ hoàn toàn sai.
- Sự tách biệt trong quản lý: Roth chia sẻ một quy tắc then chốt trong lãnh đạo—đừng bao giờ coi mọi chuyện là nhắm vào cá nhân mình—lưu ý rằng các hiệu trưởng thường được ghi công cho những thành công mà họ không tạo ra và bị đổ lỗi cho những thất bại mà họ không gây ra.
- AI là chất xúc tác cho tương tác: Thay vì thay thế việc giảng dạy, Roth sử dụng AI để “mồi” sinh viên thông qua các cuộc đối thoại kỹ thuật số đầy thách thức, điều này thực chất khiến các cuộc thảo luận trực tiếp tại lớp sau đó trở nên sôi nổi và mãnh liệt hơn.
Bài học thực tiễn
- Tránh “bẫy trung lập”: Khi lãnh đạo một nhóm hoặc tổ chức trong thời kỳ khủng hoảng, hãy tránh ẩn mình sau những ngôn từ thời thượng hoặc mơ hồ; thay vào đó, hãy kiên định với những nguyên tắc mà bạn đã tuyên bố tin tưởng.
- Tận dụng AI cho bối cảnh, không phải kết luận: Sử dụng AI để xử lý việc “chuyển giao thông tin” (ai, cái gì, ở đâu) để bạn có thể dành thời gian trực tiếp hạn hẹp cho việc “học đi đôi với hành” và phân tích phản biện.
- Thực hành quan sát chủ động: Khi tiếp cận nghệ thuật hoặc những ý tưởng mới, hãy nhớ rằng không có cách “đúng” duy nhất để diễn giải một tác phẩm. Giá trị nằm ở việc nhìn sâu và chia sẻ góc nhìn độc đáo của bạn với người khác để thấy nó khác biệt với họ như thế nào.
- Xây dựng hệ thống hỗ trợ để kiên cường hơn: Để tránh kiệt sức khi ở trong một vai trò áp lực cao, hãy bao quanh mình bằng một nhóm cốt lõi gồm nhân viên, bạn bè và những người cố vấn luôn ủng hộ, những người sẽ nhắc nhở bạn về giá trị của bản thân khi bạn cảm thấy bị “vùi dập” bởi những lời chỉ trích từ bên ngoài.
一個人能否在領導大型文化或教育機構的同時,依然保持原則?或者,這個角色不可避免地會讓領導者成為大眾宣洩挫折感的「出氣筒」?這正是布魯克林博物館(Brooklyn Museum)館長安妮·帕斯特納克(Anne Pasternak)與衛斯理安大學(Wesleyan University)校長麥可·羅斯(Michael Roth)對話的核心議題。兩位領導者都處於一個對體制深感不信任的時代,但他們認為,前行的道路不在於謹慎的中立,而是在於對核心價值採取勇敢且公開的承諾。
此次討論深入探討了高層行政工作的實際壓力,從永無止盡的籌款循環,到面對公眾審視所產生的情感消耗。帕斯特納克將布魯克林博物館描述為一個「現實之處」,是一個面對而非抹除不安真相的公共廣場。與此同時,羅斯將衛斯理安大學視為自由與實驗的實驗室,拒絕將現代大學視為「履歷打造工廠」的觀念。兩人都認同,在日益孤立的數位世界中,其機構的價值在於提供實體空間,以促進人與人的連結以及思想上的碰撞。
展望未來,兩位領導者探討了人工智慧(AI)在增強人類體驗方面的作用。他們建議不必恐懼這項技術,因為 AI 可以處理機械式的知識傳遞——例如為一幅畫作提供深厚的歷史背景,或在哲學課程中扮演「激進的治療師」——從而讓人類能投入於更深層、更活潑且具協作性的學習。最終,他們提出,博物館與大學持久的力量不在於它們所擁有的資訊,而是在於共同探索意義的社交體驗。
驚人之見
- 「最糟糕」的商業模式: 安妮·帕斯特納克自豪地將布魯克林博物館的「隨意付費」模式稱為「最糟糕的商業模式」,正是因為它透過消除財務障礙,極大化了經濟與性別的多樣性。
- 言論自由的悖論: 麥可·羅斯回憶起他曾邀請大法官安東寧·斯卡利亞(Antonin Scalia)訪問衛斯理安大學,儘管他深切地反對斯卡利亞的司法記錄;他由此得出結論:最有成效的知識體驗,往往來自於聆聽那些我們認為根本錯誤的人。
- 行政上的抽離感: 羅斯分享了一項領導原則——絕不要將任何事情個人化。他指出,校長經常因為並非由自己促成的成功而獲得讚譽,也常因並非由自己引起的失敗而遭受責難。
- AI 作為互動的催化劑: 羅斯並不使用 AI 來取代教學,而是利用 AI 透過具挑戰性的數位對話來「啟發」學生,這反而使隨後在教室內的面對面討論變得更加活潑且激烈。
實踐心得
- 避免「中立陷阱」: 在危機中領導團隊或組織時,避免躲在時髦或模糊的措辭背後;相反地,應堅持你先前已表明信奉的原則。
- 利用 AI 獲取背景而非結論: 利用 AI 處理「資訊傳遞」(誰、什麼、在哪裡),以便將有限的面對面時間花在「做中學」與批判性分析上。
- 練習主動觀察: 在接觸藝術或新想法時,請記住解讀作品沒有「正確」的方法。其價值在於深層的觀察,並與他人分享你的獨特觀點,看看它與他人有何不同。
- 建立韌性支持系統: 在高壓職位中為了避免倦怠,請讓自己被一群支持你的員工、朋友和導師環繞;當你感到被外界批評「壓扁」時,他們能提醒你的價值。
Une personne peut-elle véritablement diriger une institution culturelle ou éducative majeure tout en restant un individu intègre, ou le rôle transforme-t-il inévitablement le dirigeant en « punching-ball » pour la frustration du public ? Cette tension est au cœur d’une conversation entre Anne Pasternak, directrice du Brooklyn Museum, et Michael Roth, président de l’université Wesleyan. Tous deux évoluent à une époque marquée par une profonde méfiance envers les institutions, mais ils soutiennent que la voie à suivre ne réside pas dans une neutralité prudente, mais dans un engagement courageux et visible envers des valeurs fondamentales.
La discussion explore les charges concrètes de l’administration de haut niveau, du cycle incessant de la collecte de fonds au poids émotionnel de l’examen public. Pasternak décrit le Brooklyn Museum comme un « lieu de réalité » et une place publique où les vérités dérangeantes sont affrontées plutôt qu’effacées. De son côté, Roth voit Wesleyan comme un laboratoire de liberté et d’expérimentation, rejetant l’idée que les universités modernes devraient être des « usines à CV ». Ils s’accordent sur le fait que la valeur de leurs institutions réside dans la fourniture d’espaces physiques dédiés aux connexions humaines et aux frictions intellectuelles, dans un monde numérique toujours plus isolé.
En se tournant vers l’avenir, les deux dirigeants explorent le rôle de l’IA dans l’augmentation de l’expérience humaine. Plutôt que de craindre la technologie, ils suggèrent qu’elle peut gérer le transfert routinier de connaissances — comme fournir un contexte historique approfondi pour un tableau ou agir comme un « thérapeute agressif » dans un cours de philosophie — libérant ainsi les humains pour un apprentissage plus profond, plus animé et collaboratif. En fin de compte, ils postulent que le pouvoir durable des musées et des universités ne réside pas dans les informations qu’ils détiennent, mais dans l’expérience sociale partagée de découvrir ensemble un sens.
Perspectives Surprenantes
- Le « pire » modèle économique : Anne Pasternak décrit avec fierté le modèle de « contribution libre » (pay what you wish) du Brooklyn Museum comme le « pire modèle économique », précisément parce qu’il maximise la diversité économique et de genre en supprimant les barrières financières.
- Le paradoxe de la liberté d’expression : Michael Roth raconte avoir invité le juge Antonin Scalia à Wesleyan malgré un profond désaccord avec son bilan judiciaire, concluant que les expériences intellectuelles les plus productives proviennent souvent de l’écoute de ceux que nous croyons fondamentalement dans l’erreur.
- Le détachement administratif : Roth partage une règle clé du leadership — ne jamais rien prendre personnellement — notant que les présidents sont souvent crédités de succès qu’ils n’ont pas provoqués et blâmés pour des échecs qu’ils n’ont pas déclenchés.
- L’IA comme catalyseur d’interaction : Au lieu de remplacer l’enseignement, Roth utilise l’IA pour « préparer » les étudiants via des dialogues numériques stimulants, ce qui rend les discussions ultérieures en classe, en présentiel, plus animées et intenses.
Conseils Pratiques
- Évitez le « piège de la neutralité » : Lorsque vous dirigez une équipe ou une organisation en période de crise, évitez de vous cacher derrière un langage à la mode ou vague ; tenez-vous plutôt en aux principes que vous avez déjà affirmé défendre.
- Tirez parti de l’IA pour le contexte, pas pour la conclusion : Utilisez l’IA pour gérer le « transfert d’informations » (le qui, quoi et où) afin de consacrer votre temps limité en face-à-face à l’apprentissage par la pratique et à l’analyse critique.
- Pratiquez l’observation active : Lorsque vous interagissez avec l’art ou de nouvelles idées, rappelez-vous qu’il n’y a pas de « bonne » façon d’interpréter une œuvre. La valeur réside dans l’observation profonde et le partage de votre perspective unique avec les autres pour voir en quoi elle diffère de la leur.
- Construisez un système de soutien pour votre résilience : Pour éviter le burn-out dans un rôle à haute pression, entourez-vous d’un groupe restreint de collaborateurs, d’amis et de mentors qui vous rappellent votre valeur lorsque vous vous sentez « écrasé » par les critiques extérieures.
Kann eine Person eine bedeutende Kultur- oder Bildungseinrichtung wirklich leiten und dabei ein prinzipientreues Individuum bleiben, oder verwandelt die Rolle die Führungskraft unweigerlich in einen „Boxsack“ für die Frustration der Öffentlichkeit? Diese Spannung steht im Zentrum eines Gesprächs zwischen Anne Pasternak, Direktorin des Brooklyn Museum, und Michael Roth, Präsident der Wesleyan University. Beide Führungspersönlichkeiten agieren in einer Ära, die von einem tiefen Misstrauen gegenüber Institutionen geprägt ist; dennoch argumentieren sie, dass der Weg nach vorne nicht über vorsichtige Neutralität, sondern über ein mutiges, sichtbares Bekenntnis zu Kernwerten führt.
Die Diskussion befasst sich mit den praktischen Belastungen einer hochrangigen Verwaltung, vom unaufhörlichen Kreislauf des Fundraisings bis hin zur emotionalen Belastung durch die öffentliche Beobachtung. Pasternak beschreibt das Brooklyn Museum als einen „Ort der Realität“ und einen öffentlichen Raum, in dem unangenehme Wahrheiten konfrontiert statt ausgelöscht werden. Roth hingegen sieht die Wesleyan University als ein Labor für Freiheit und Experimente und lehnt die Vorstellung ab, dass moderne Universitäten „Fabriken zum Lebenslauf-Aufbauen“ sein sollten. Beide sind sich einig, dass der Wert ihrer Institutionen darin liegt, physische Räume für menschliche Begegnung und intellektuelle Reibung in einer zunehmend isolierten, digitalen Welt zu bieten.
Mit Blick auf die Zukunft untersuchen die beiden Führungspersönlichkeiten die Rolle der KI bei der Erweiterung menschlicher Erfahrung. Anstatt die Technologie zu fürchten, schlagen sie vor, dass sie die routinemäßige Wissensvermittlung übernehmen kann – etwa durch die Bereitstellung eines tiefen historischen Kontextes für ein Gemälde oder als „aggressiver Therapeut“ in einem Philosophiekurs. Dadurch würde den Menschen Raum gegeben, sich auf ein tieferes, lebhafteres und kollaboratives Lernen einzulassen. Letztlich stellen sie die These auf, dass die beständige Kraft von Museen und Universitäten nicht in den Informationen liegt, die sie besitzen, sondern in der gemeinsamen sozialen Erfahrung, gemeinsam Bedeutung zu entdecken.
Überraschende Erkenntnisse
- Das „schlechteste“ Geschäftsmodell: Anne Pasternak beschreibt stolz das „Pay-what-you-wish“-Modell (Zahle, was du willst) des Brooklyn Museum als das „schlechteste Geschäftsmodell“, gerade weil es durch den Wegfall finanzieller Hürden die ökonomische und geschlechtliche Diversität maximiert.
- Das Paradoxon der Meinungsfreiheit: Michael Roth berichtet davon, wie er den Richter Antonin Scalia an die Wesleyan University einlud, obwohl er dessen richterlicher Bilanz zutiefst widersprach. Er kommt zu dem Schluss, dass die produktivsten intellektuellen Erfahrungen oft daraus entstehen, Menschen zuzuhören, von denen wir glauben, dass sie grundlegend falsch liegen.
- Administrative Distanz: Roth teilt eine wichtige Führungsregel – nichts persönlich zu nehmen. Er stellt fest, dass Präsidenten oft für Erfolge gelobt werden, die sie nicht verursacht haben, und für Fehler verantwortlich gemacht werden, die sie nicht ausgelöst haben.
- KI als Katalysator für Interaktion: Anstatt das Lehren zu ersetzen, nutzt Roth KI, um Studenten durch herausfordernde digitale Dialoge zu „stimmen“, was die anschließenden Präsenzdiskussionen im Klassenzimmer lebhafter und intensiver macht.
Praktische Erkenntnisse
- Vermeiden Sie die „Neutralitätsfalle“: Vermeiden Sie es, sich bei der Führung eines Teams oder einer Organisation während einer Krise hinter modischer oder vager Sprache zu verstecken; halten Sie stattdessen an den Prinzipien fest, von denen Sie bereits erklärt haben, dass Sie überzeugt sind.
- KI für Kontext nutzen, nicht für Schlussfolgerungen: Nutzen Sie KI für den „Informationstransfer“ (das Wer, Was und Wo), sodass Sie Ihre begrenzte Zeit im persönlichen Kontakt für „Learning by Doing“ und kritische Analysen nutzen können.
- Aktive Beobachtung praktizieren: Denken Sie bei der Auseinandersetzung mit Kunst oder neuen Ideen daran, dass es keinen „richtigen“ Weg gibt, ein Werk zu interpretieren. Der Wert liegt darin, tief hinzuschauen und die eigene einzigartige Perspektive mit anderen zu teilen, um zu sehen, wie sie sich von deren Sicht unterscheidet.
- Ein Unterstützungssystem für Resilienz aufbauen: Um in einer Position mit hohem Druck ein Burnout zu vermeiden, umgeben Sie sich mit einer Kerngruppe aus unterstützendem Personal, Freunden und Mentoren, die Sie an Ihren Wert erinnern, wenn Sie sich durch externe Kritik „zerdrückt“ fühlen.
Anne Pasternak (Brooklyn Museum) and Michael Roth (Wesleyan University) tell Stephen Dubner how they keep the peace in the middle of a culture war.
If you’d like to see the video version of Better in Person, you can watch it on YouTube orApple Podcasts.
Hosted by Simplecast, an AdsWizz company. See pcm.adswizz.com for information about our collection and use of personal data for advertising.
-
How to Run an Institution in an Anti-Institution Era | Better in Person
Anne Pasternak (Brooklyn Museum) and Michael Roth (Wesleyan University) tell Stephen Dubner how they keep the peace in the middle of a culture war. If you’d like to see the video version of Better…
-
How to Return Stolen Art (Update)
Museums are purging their collections of looted treasures. Can they also get something in return? And what does it mean to be a museum in the 21st century? (Part 3 of an updated series originally…
-
“I Trust Almost Anyone More Than Myself” | Better in Person
The Pulitzer Prize-winning novelist Jennifer Egan talks about confidence, luck, and why it takes 35 drafts to get to the finish line. If you’d like to see the video version of Better in Person, you…
-
Is a Museum Just a Trophy Case? (Update)
The world’s great museums are full of art and artifacts that were plundered during an era when plunder was the norm. Now there’s a push to return these works to their rightful owners. Sounds simple,…
-
Meet Warren Zanes, the Author and Rocker Behind the Springsteen Movie | Better in Person
When he joined the Del Fuegos, his big brother’s band, all Warren knew how to play was a record player. Things went great for a while — and then it all fell apart. So how…
-
The Case of the $4 Million Gold Coffin (Update)
How did a freshly looted Egyptian antiquity end up in the Metropolitan Museum of Art? Why did it take Kim Kardashian to crack the case? And how much of what you see in any museum…
-
What if Being a Stranger Is Actually Your Superpower? | Better in Person
Angela Buchdahl was the first Asian American to be ordained as a rabbi, and now she is among the most influential rabbis in the world. She and Stephen Dubner talk about boundary-crossing, the aftermath of…
-
684. He Helped Clean Up the Last Crash. Does He See Another One Coming?
Former S.E.C. chair Gary Gensler has had a front-row seat to numerous financial booms and busts. How does he feel about America’s massive bet on A.I.? “Something has to give.” SOURCES: Gary Gensler, professor…
-
Does it Take a Twisted Mind to Write Twisted Stories? | Better In Person
Harlan Coben doesn’t think so. The mega-best-selling author talks suburbia, impostor syndrome, and what he learned from his college friend David Foster Wallace. If you’d like to see the video version of Better in Person,…
-
683. In the New Space Race, Who Makes the Rules?
Governments started the space age. Now, billionaires and private firms are reinventing it. Guest host Steve Levitt explores what the past can teach us about a high-stakes future. (Part two of a two-part series.) …
