Summary & Insights
If you pick the right body of water, you don’t have to pick the right boat; but if you pick the wrong body of water, the best boat in the world won’t save you. This philosophy defines the career of Mark Pincus, the founder of Zynga and an early seed investor in Facebook. Pincus argues that massive success isn’t about having a perfect, original idea, but about identifying “lightning in a bottle”—those rare moments where a product hits a specific set of metrics, such as a 60% Daily Active User to Monthly Active User (DAU/MAU) ratio, that signal a generational hit.
The conversation delves into the “proven better new” framework for business ideation. Pincus suggests that the most lucrative opportunities often lie in “red oceans”—mature, boring, or even “dead” markets that have proven behaviors and significant money, but lack innovation. By copying the proven elements of a successful competitor (the “proven”) and adding a singular, high-value improvement or a new dimension (the “better new”), entrepreneurs can bypass the risk of testing whether a market actually exists. This approach was central to the rise of Farmville, which succeeded by taking the “proven” concept of farm simulations and making it “better” through polish and accessibility on the Facebook platform.
Beyond business strategy, Pincus shares a personal philosophy of “living in alignment.” Through his “Book of Life” practice, he encourages a yearly honest dialogue with oneself to determine if goals are genuine desires or merely ego-driven fantasies. He emphasizes that the goal isn’t always achievement, but the act of “going for it.” This mindset extends to his approach to fatherhood, where he treats family commitments as “non-movable rocks” and allows his work schedule to be the river that flows around them, prioritizing the first and last 15 minutes of his children’s day as sacred.
Surprising Insights
- The “Nickelback Problem”: Pincus notes that some of the most successful products are those that everyone loves to use but no one wants to admit is “cool,” creating a gap between public perception and actual usage metrics.
- Counterintuitive Market Selection: The best place to innovate is often in a market that VCs consider “uninvestable” or stagnant, because the proven consumer behavior already exists, removing the need to educate the market.
- The “Sinking Speedboat” Lesson: Even a founder with a track record of success can fall into the trap of “heroically” sticking to a complicated idea that lacks trust and retention, rather than pivoting to a simpler, more effective model.
- The Logic of “Proven Better Less”: In the case of Farmville, success didn’t come from adding more features, but from taking an existing concept and removing the “stranger danger” and complexity, making the experience more polished and lean.
Practical Takeaways
- Apply the Ideation Framework: Create three lists: things you are passionate about, industries that are proven to make money, and a “Frankenstein” list that mashes the two together.
- Identify “Lightning in a Bottle”: When evaluating a product, look for extreme retention metrics (like 60% DAU/MAU) and authentic “swagger” in the founder—a sense of destiny and a willingness to be unapologetic.
- Start with Human Curation: Before building expensive AI agents or software, test your “better new” idea by hand. If you can’t provide a better experience manually, software will not fix the fundamental product gap.
- Practice the “Book of Life”: Once a year, write down your hopes and goals, then review them annually to see if you are actually pursuing them or if you should stop listing them as goals because you aren’t truly serious about them.
- Set Non-Movable Rocks: Identify the most important people or habits in your life and mark them as “non-movable.” Build your professional obligations around these anchors to maintain mental well-being.
Nếu bạn chọn đúng vùng nước, bạn không cần phải chọn đúng con thuyền; nhưng nếu bạn chọn sai vùng nước, thì ngay cả con thuyền tốt nhất thế giới cũng không thể cứu được bạn. Triết lý này định nghĩa sự nghiệp của Mark Pincus, người sáng lập Zynga và là một trong những nhà đầu tư hạt giống đầu tiên của Facebook. Pincus lập luận rằng thành công rực rỡ không nằm ở việc có một ý tưởng hoàn hảo hay độc đáo, mà là việc nhận diện được “tia sét trong chai” (lightning in a bottle) — những khoảnh khắc hiếm hoi khi một sản phẩm đạt được một bộ chỉ số cụ thể, chẳng hạn như tỷ lệ người dùng hoạt động hàng ngày trên hàng tháng (DAU/MAU) là 60%, dấu hiệu của một cú hit mang tính thế hệ.
Cuộc trò chuyện đi sâu vào khung tư duy “proven better new” (đã chứng minh – tốt hơn – mới) trong việc hình thành ý tưởng kinh doanh. Pincus cho rằng những cơ hội sinh lời cao nhất thường nằm ở các “đại dương đỏ” — những thị trường đã chín muồi, nhàm chán, hoặc thậm chí là “chết”, nơi đã có những hành vi tiêu dùng được chứng minh và dòng tiền lớn, nhưng lại thiếu sự đổi mới. Bằng cách sao chép các yếu tố đã thành công của đối thủ cạnh tranh (phần “proven” – đã chứng minh) và thêm vào một cải tiến đơn lẻ có giá trị cao hoặc một chiều hướng mới (phần “better new” – tốt hơn và mới), các doanh nhân có thể bỏ qua rủi ro khi phải thử nghiệm xem thị trường đó có thực sự tồn tại hay không. Cách tiếp cận này là trung tâm cho sự trỗi dậy của Farmville, sản phẩm đã thành công bằng cách lấy khái niệm mô phỏng nông trại “đã được chứng minh” và làm cho nó “tốt hơn” thông qua sự trau chuốt và khả năng tiếp cận trên nền tảng Facebook.
Vượt ra ngoài chiến lược kinh doanh, Pincus chia sẻ triết lý cá nhân về việc “sống trong sự nhất quán” (living in alignment). Thông qua thực hành viết “Cuốn sách Cuộc đời”, ông khuyến khích một cuộc đối thoại trung thực với bản thân hàng năm để xác định xem các mục tiêu là mong muốn thực sự hay chỉ là những ảo tưởng do cái tôi thúc đẩy. Ông nhấn mạnh rằng mục tiêu không phải lúc nào cũng là đạt được thành tựu, mà là hành động “dấn thân vì nó”. Tư duy này cũng được áp dụng vào vai trò làm cha, nơi ông coi các cam kết gia đình là những “tảng đá không thể dịch chuyển” và để lịch trình công việc như một dòng sông chảy quanh chúng, ưu tiên 15 phút đầu tiên và 15 phút cuối cùng trong ngày của con cái là khoảng thời gian thiêng liêng.
Những hiểu biết bất ngờ
- “Vấn đề Nickelback”: Pincus lưu ý rằng một số sản phẩm thành công nhất chính là những thứ mà mọi người đều thích dùng nhưng không ai muốn thừa nhận là “ngầu”, tạo ra một khoảng cách giữa nhận thức công chúng và các chỉ số sử dụng thực tế.
- Lựa chọn thị trường ngược trực giác: Nơi tốt nhất để đổi mới thường là thị trường mà các quỹ đầu tư mạo hiểm (VC) coi là “không thể đầu tư” hoặc trì trệ, bởi vì hành vi người tiêu dùng đã được chứng minh là tồn tại, loại bỏ nhu cầu phải giáo dục thị trường.
- Bài học về “Chiếc ca-nô đang chìm”: Ngay cả một nhà sáng lập có bề dày thành tích thành công cũng có thể rơi vào bẫy “anh hùng” khi cố chấp bám lấy một ý tưởng phức tạp thiếu sự tin tưởng và khả năng giữ chân người dùng, thay vì xoay trục sang một mô hình đơn giản và hiệu quả hơn.
- Logic của “Proven Better Less”: Trong trường hợp của Farmville, thành công không đến từ việc thêm nhiều tính năng, mà từ việc lấy một khái niệm hiện có và loại bỏ “nỗi sợ người lạ” cũng như sự phức tạp, giúp trải nghiệm trở nên trau chuốt và tinh gọn hơn.
Bài học thực tiễn
- Áp dụng khung hình thành ý tưởng: Hãy lập ba danh sách: những thứ bạn đam mê, những ngành công nghiệp đã chứng minh là ra tiền, và một danh sách “Frankenstein” kết hợp hai điều trên lại với nhau.
- Nhận diện “Tia sét trong chai”: Khi đánh giá một sản phẩm, hãy tìm kiếm các chỉ số giữ chân cực cao (như DAU/MAU 60%) và “phong thái” tự tin đích thực của nhà sáng lập — một cảm giác về định mệnh và sự sẵn lòng không thỏa hiệp.
- Bắt đầu bằng sự vận hành thủ công: Trước khi xây dựng các tác nhân AI hoặc phần mềm đắt tiền, hãy thử nghiệm ý tưởng “tốt hơn và mới” của bạn bằng tay. Nếu bạn không thể cung cấp một trải nghiệm tốt hơn một cách thủ công, phần mềm sẽ không thể khỏa lấp được lỗ hổng cơ bản của sản phẩm.
- Thực hành viết “Cuốn sách Cuộc đời”: Mỗi năm một lần, hãy viết ra những hy vọng và mục tiêu của bạn, sau đó xem xét lại hàng năm để xem liệu bạn có thực sự theo đuổi chúng hay nên ngừng liệt kê chúng vì bạn không thực sự nghiêm túc với chúng.
- Thiết lập những “Tảng đá không thể dịch chuyển”: Xác định những người hoặc thói quen quan trọng nhất trong đời và đánh dấu họ là “không thể dịch chuyển”. Xây dựng các nghĩa vụ nghề nghiệp xung quanh những điểm neo này để duy trì sức khỏe tinh thần.
如果你選擇了正確的水域，你不需要選擇完美的船；但如果你選擇了錯誤的水域，即便擁有世界上最好的船也救不了你。這套哲學定義了 Zynga 創始人兼 Facebook 早期種子投資者 Mark Pincus 的職業生涯。Pincus 主張，巨大的成功不在於擁有完美的原創想法，而是在於捕捉「瓶中的閃電」（lightning in a bottle）——即產品達到一組特定指標（例如日活躍用戶與月活躍用戶比率 DAU/MAU 達到 60%）的罕見時刻，這預示著該產品將成為一代之作。
這次對話深入探討了商業構思的「證明過且更好的創新」（proven better new）框架。Pincus 建議，最獲利的機會往往隱藏在「紅海」中——那些成熟、枯燥甚至被認為是「死掉」的市場。這些市場擁有被證實的用戶行為和大量資金，但缺乏創新。創業家可以透過複製成功競爭對手中已被證實的元素（proven），並加入單一的高價值改進或新維度（better new），從而避開「驗證市場是否存在」的風險。這種方法是 Farmville 崛起的核心：它接納了農場模擬遊戲這一「被證明」的概念，並透過在 Facebook 平台上的精細化與易得性使其變得「更好」。
除了商業策略，Pincus 還分享了「一致性生活」（living in alignment）的個人哲學。透過他的「生命之書」（Book of Life）實踐，他鼓勵每年與自己進行一次坦誠的對話，以確定目標是真正的渴望，還是僅僅是由自我意識驅使的幻想。他強調，目標並不總是為了達成，而是在於「追求」的過程。這種心態也延伸到他對父親角色的看法：他將家庭承諾視為「不可移動的岩石」，而讓工作行程成為環繞其間流動的河流，並將孩子一天中最初與最後的 15 分鐘視為神聖不可侵犯的時間。
驚人之見
- 「Nickelback 問題」：Pincus 指出，有些最成功的產品是那種「每個人都愛用，但沒人願意承認很酷」的產品，這在公眾感知與實際使用數據之間創造了一道鴻溝。
- 反直覺的市場選擇：創新最理想的地方，往往是風險投資人（VC）認為「不可投資」或停滯不前的市場，因為被證實的消費者行為已經存在，無需再花精力教育市場。
- 「下沉的快艇」教訓：即使是擁有成功紀錄的創業者，也可能陷入「英雄式」的陷阱——執著於一個缺乏信任與留存率的複雜想法，而不是轉向一個更簡單、更有效的模型。
- 「證明過、更好且更精簡」的邏輯：以 Farmville 為例，成功並非來自於增加更多功能，而是將現有概念中的「陌生人恐懼」與複雜度剔除，使體驗變得更精鍊且更完善。
實踐建議
- 運用構思框架：列出三份清單：你熱衷的事物、被證明能賺錢的行業，以及將兩者結合的「科學怪人」（Frankenstein）清單。
- 識別「瓶中的閃電」：在評估產品時，尋找極端的留存指標（如 60% 的 DAU/MAU）以及創始人身上真實的「自信氣場」（swagger）——一種對天命的感知以及敢於堅持自我的態度。
- 從人工策展開始：在構建昂貴的 AI 代理或軟體之前，先用人工方式測試你的「更好創新」想法。如果你無法透過手動操作提供更好的體驗，軟體也無法解決根本性的產品缺陷。
- 實踐「生命之書」：每年寫下你的希望與目標，然後年度回顧，看看你是否真的在追求它們，或者是否應該停止將其列為目標，因為你內心深處並非真的在意。
- 設定「不可移動的岩石」：找出生活中最重要的人或習慣，將其標記為「不可移動」。圍繞這些錨點來安排你的職業義務，以維持心理健康。
Si vous choisissez le bon plan d’eau, vous n’avez pas besoin de choisir le bon bateau ; mais si vous choisissez le mauvais plan d’eau, le meilleur bateau du monde ne vous sauvera pas. Cette philosophie définit la carrière de Mark Pincus, fondateur de Zynga et l’un des premiers investisseurs providentiels de Facebook. Pincus soutient qu’un succès massif ne dépend pas d’une idée parfaite et originale, mais de la capacité à identifier un « éclair dans une bouteille » — ces moments rares où un produit atteint un ensemble spécifique de mesures, comme un ratio d’utilisateurs actifs quotidiens par rapport aux utilisateurs actifs mensuels (DAU/MAU) de 60 %, signalant ainsi un succès générationnel.
La conversation explore le cadre conceptuel du « prouvé, meilleur, nouveau » (proven better new) pour l’idéation commerciale. Pincus suggère que les opportunités les plus lucratives se trouvent souvent dans les « océans rouges » — des marchés matures, ennuyeux ou même « morts », qui présentent des comportements éprouvés et des flux financiers importants, mais qui manquent d’innovation. En copiant les éléments éprouvés d’un concurrent prospère (le « prouvé ») et en ajoutant une amélioration unique à haute valeur ajoutée ou une nouvelle dimension (le « meilleur nouveau »), les entrepreneurs peuvent éviter le risque de devoir tester si un marché existe réellement. Cette approche a été centrale dans l’ascension de Farmville, qui a réussi en prenant le concept « prouvé » des simulations de ferme et en le rendant « meilleur » grâce au polissage et à l’accessibilité sur la plateforme Facebook.
Au-delà de la stratégie commerciale, Pincus partage une philosophie personnelle consistant à « vivre en alignement ». À travers sa pratique du « Livre de la Vie », il encourage un dialogue annuel honnête avec soi-même pour déterminer si les objectifs sont des désirs sincères ou de simples fantasmes dictés par l’ego. Il souligne que l’objectif n’est pas toujours la réussite, mais l’acte même de « tenter sa chance ». Cet état d’esprit s’étend à son approche de la paternité, où il traite les engagements familiaux comme des « rochers immuables » et laisse son emploi du travail être la rivière qui coule autour d’eux, sanctuarisant les 15 premières et dernières minutes de la journée de ses enfants.
Perspectives Surprenantes
- Le « Problème Nickelback » : Pincus note que certains des produits les plus performants sont ceux que tout le monde adore utiliser, mais que personne ne veut admettre être « cool », créant ainsi un fossé entre la perception publique et les mesures d’utilisation réelles.
- Sélection de Marché Contre-intuitive : Le meilleur endroit pour innover est souvent un marché que les investisseurs en capital-risque considèrent comme « non investissable » ou stagnant, car le comportement du consommateur est déjà prouvé, supprimant ainsi la nécessité d’éduquer le marché.
- La leçon du « Speedboat qui coule » : Même un fondateur ayant fait ses preuves peut tomber dans le piège de s’accrocher « héroïquement » à une idée compliquée qui manque de confiance et de rétention, plutôt que de pivoter vers un modèle plus simple et plus efficace.
- La logique du « Prouvé, Meilleur, Moins » : Dans le cas de Farmville, le succès n’est pas venu de l’ajout de fonctionnalités, mais de la reprise d’un concept existant en éliminant la « peur de l’inconnu » et la complexité, rendant l’expérience plus fluide et épurée.
Conseils Pratiques
- Appliquer le cadre d’idéation : Créez trois listes : les choses qui vous passionnent, les industries dont il est prouvé qu’elles rapportent de l’argent, et une liste « Frankenstein » qui fusionne les deux premières.
- Identifier l’« éclair dans une bouteille » : Lors de l’évaluation d’un produit, recherchez des mesures de rétention extrêmes (comme un DAU/MAU de 60 %) et une assurance authentique chez le fondateur — un sentiment de destinée et une volonté d’assumer pleinement ses choix.
- Commencer par une curation humaine : Avant de construire des agents IA ou des logiciels coûteux, testez votre idée de « meilleur nouveau » manuellement. Si vous ne pouvez pas offrir une meilleure expérience à la main, le logiciel ne comblera pas la lacune fondamentale du produit.
- Pratiquer le « Livre de la Vie » : Une fois par an, écrivez vos espoirs et vos objectifs, puis passez-les en revue annuellement pour voir si vous les poursuivez réellement ou si vous devez cesser de les lister comme des objectifs parce que vous n’êtes pas vraiment sérieux à leur sujet.
- Fixer des rochers immuables : Identifiez les personnes ou les habitudes les plus importantes de votre vie et marquez-les comme « immuables ». Organisez vos obligations professionnelles autour de ces ancres pour préserver votre bien-être mental.
Wenn man das richtige Gewässer wählt, muss man nicht zwangsläufig das richtige Boot wählen; aber wenn man das falsche Gewässer wählt, wird einen selbst das beste Boot der Welt nicht retten. Diese Philosophie prägt die Karriere von Mark Pincus, dem Gründer von Zynga und einem frühen Seed-Investor von Facebook. Pincus argumentiert, dass massiver Erfolg nicht daraus resultiert, eine perfekte, originelle Idee zu haben, sondern darin besteht, „den Blitz im Glas“ zu finden – jene seltenen Momente, in denen ein Produkt eine bestimmte Reihe von Kennzahlen erreicht, wie etwa ein Verhältnis von täglich aktiven zu monatlich aktiven Nutzern (DAU/MAU) von 60 %, was auf einen generationenübergreifenden Hit hindeutet.
Das Gespräch befasst sich mit dem „Proven Better New“-Framework (Bewährt, Besser, Neu) zur Ideenfindung für Unternehmen. Pincus legt nahe, dass die lukrativsten Möglichkeiten oft in „roten Ozeanen“ liegen – reifen, langweiligen oder sogar „toten“ Märkten, die bewährte Verhaltensmuster und beträchtliche Geldströme aufweisen, denen es jedoch an Innovation mangelt. Indem Unternehmer die bewährten Elemente eines erfolgreichen Wettbewerbers kopieren (das „Proven“) und eine einzige, wertvolle Verbesserung oder eine neue Dimension hinzufügen (das „Better New“), können sie das Risiko umgehen, erst testen zu müssen, ob überhaupt ein Markt existiert. Dieser Ansatz war zentral für den Aufstieg von Farmville, das erfolgreich war, indem es das „bewährte“ Konzept von Farm-Simulationen übernahm und es durch Feinschliff und Zugänglichkeit auf der Facebook-Plattform „besser“ machte.
Über die Geschäftsstrategie hinaus teilt Pincus eine persönliche Philosophie des „Lebens in Einklang“. Durch seine Praxis des „Buch des Lebens“ empfiehlt er einen jährlichen, ehrlichen Dialog mit sich selbst, um festzustellen, ob Ziele echte Wünsche sind oder lediglich ego-getriebene Fantasien. Er betont, dass es nicht immer um das Erreichen des Ziels geht, sondern um den Akt des „Sich-darauf-einlassens“. Diese Denkweise überträgt er auch auf seine Vaterrolle: Er betrachtet familiäre Verpflichtungen als „unbewegliche Felsen“ und lässt seinen Arbeitsplan wie einen Fluss sein, der um diese herumfließt, wobei er die ersten und letzten 15 Minuten des Tages seiner Kinder als heilig betrachtet.
Überraschende Erkenntnisse
- Das „Nickelback-Problem“: Pincus stellt fest, dass einige der erfolgreichsten Produkte jene sind, die jeder gerne nutzt, aber niemand als „cool“ bezeichnen möchte – es entsteht eine Lücke zwischen der öffentlichen Wahrnehmung und den tatsächlichen Nutzungsmetriken.
- Kontraintuitive Marktauswahl: Der beste Ort für Innovationen ist oft ein Markt, den VCs als „nicht investierbar“ oder stagnierend betrachten, da das bewährte Konsumverhalten bereits existiert und es nicht mehr nötig ist, den Markt erst mühsam zu edukieren.
- Die Lektion des „sinkenden Speedboots“: Selbst ein Gründer mit einer Erfolgsbilanz kann in die Falle tappen, „heroisch“ an einer komplizierten Idee festzuhalten, der es an Vertrauen und Nutzerbindung mangelt, anstatt zu einem einfacheren, effektiveren Modell zu wechseln.
- Die Logik von „Proven Better Less“: Im Fall von Farmville kam der Erfolg nicht durch das Hinzufügen weiterer Funktionen, sondern dadurch, dass ein bestehendes Konzept genommen und die Komplexität sowie die Hemmschwelle („Stranger Danger“) reduziert wurden, um das Erlebnis geschliffener und schlanker zu gestalten.
Praktische Erkenntnisse
- Das Ideations-Framework anwenden: Erstellen Sie drei Listen: Dinge, für die Sie brennen, Branchen, von denen bewiesen ist, dass sie Geld verdienen, und eine „Frankenstein-Liste“, die beides kombiniert.
- Den „Blitz im Glas“ identifizieren: Achten Sie bei der Bewertung eines Produkts auf extreme Retentionsmetriken (wie 60 % DAU/MAU) und ein authentisches „Souveränitätsgefühl“ (Swagger) des Gründers – ein Gefühl von Bestimmung und die Bereitschaft, kompromisslos zu sein.
- Mit menschischer Kuration beginnen: Bevor Sie teure KI-Agenten oder Software entwickeln, testen Sie Ihre „Better New“-Idee manuell. Wenn Sie das Erlebnis nicht von Hand verbessern können, wird auch Software die fundamentale Produktlücke nicht schließen.
- Das „Buch des Lebens“ praktizieren: Schreiben Sie einmal im Jahr Ihre Hoffnungen und Ziele auf. Überprüfen Sie diese jährlich, um zu sehen, ob Sie diese tatsächlich verfolgen oder ob Sie aufhören sollten, sie als Ziele zu führen, weil Sie es nicht wirklich ernst meinen.
- Unbewegliche Felsen setzen: Identifizieren Sie die wichtigsten Menschen oder Gewohnheiten in Ihrem Leben und markieren Sie diese als „unbeweglich“. Bauen Sie Ihre beruflichen Verpflichtungen um diese Anker herum auf, um Ihr psychisches Wohlbefinden zu erhalten.
Want to scale your side hustle with AI? Get 700 prompts here: https://clickhubspot.com/wbc
Episode 725: Sam Parr ( https://x.com/theSamParr ) talks to the founder of Airtable, Howie Liu ( https://x.com/howietl ), about 7 AI business ideas he would start if he was in his 20s.
—
Show Notes:
(0:00) IDEA: Live Shopping w/ AI avatars
(5:34) IDEA: AI personalized news
(10:36) IDEA: AI Personal Finance Advisor
(18:27) IDEA: AI PE model of buy an existing business
(24:20) IDEA: Cursor for email
(36:53) IDEA: AI-native social apps
(38:42) IDEA: Uncensored AI search
—
Links:
• Sesame – https://www.sesame.com/
• Whatnot – https://www.whatnot.com/
• HeyGen – https://www.heygen.com/
• Superhuman – https://superhuman.com/
• Kubera – https://www.kubera.com/
• Addepar – https://addepar.com/
• Airtable – https://www.airtable.com/
• Chief.so – http://chief.so/
—
Check Out Shaan’s Stuff:
• Shaan’s weekly email – https://www.shaanpuri.com
• Visit https://www.somewhere.com/mfm to hire worldwide talent like Shaan and get $500 off for being an MFM listener. Hire developers, assistants, marketing pros, sales teams and more for 80% less than US equivalents.
• Mercury – Need a bank for your company? Go check out Mercury (mercury.com). Shaan uses it for all of his companies!
Mercury is a financial technology company, not an FDIC-insured bank. Banking services provided by Choice Financial Group, Column, N.A., and Evolve Bank & Trust, Members FDIC
—
Check Out Sam’s Stuff:
• Hampton – https://www.joinhampton.com/
• Ideation Bootcamp – https://www.ideationbootcamp.co/
• Copy That – https://copythat.com
• Hampton Wealth Survey – https://joinhampton.com/wealth
• Sam’s List – http://samslist.co/
My First Million is a HubSpot Original Podcast // Brought to you by HubSpot Media // Production by Arie Desormeaux // Editing by Ezra Bakker Trupiano
