AI transcript
0:00:06 Welcome to the Huberman Lab podcast where we discuss science and science-based tools for everyday life.
0:00:15 I’m Andrew Huberman and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford School of Medicine.
0:00:18 My guest today is Dr. Jamil Zaki.
0:00:22 Dr. Jamil Zaki is a professor of psychology at Stanford University.
0:00:26 He is also the director of the Social Neuroscience Laboratory at Stanford.
0:00:31 His laboratory focuses on key aspects of the human experience such as empathy and cynicism,
0:00:38 which lie at the heart of our ability to learn and can be barriers to learning, such as the case with cynicism.
0:00:44 Today you’ll learn the optimal mindsets to adopt when trying to understand how to learn, conflict resolution,
0:00:52 and how to navigate relationships of all kinds and in all contexts, including personal relationships and in the workplace.
0:00:57 What sets Dr. Zaki’s work apart from others is that he’s able to take laboratory research
0:01:03 and apply that to real-world scenarios to direct optimal strategies for things like how to set personal boundaries,
0:01:08 how to learn information in uncertain and sometimes even uncomfortable environments,
0:01:13 and then how to bring that to bear in terms of your relationship to yourself, your relationship to others,
0:01:17 and how to collaborate with others in more effective ways.
0:01:23 I want to be very clear that today’s discussion, while focused on cynicism, trust, and empathy, is anything but squishy.
0:01:28 In fact, it focuses on experimental data derived from real-world contexts.
0:01:34 So it is both grounded in solid research and it is very practical, such that by the end of today’s episode,
0:01:40 you’ll be armed with new knowledge about what cynicism is and is not, what empathy is and is not.
0:01:45 This is very important because there’s a lot of confusion about these words and what they mean.
0:01:50 But I can assure you that by the end of today’s discussion, you will have new frameworks and indeed new tools,
0:01:58 protocols that you can use as strategies to better navigate situations and relationships of all kinds and indeed to learn better.
0:02:04 I’d also like to mention that Dr. Zaki has authored a terrific new book entitled “Hope for Cynics,”
0:02:09 the surprising science of human goodness, and I’ve read this book and it is spectacular.
0:02:12 There is a link to the book in the show note captions.
0:02:18 Before we begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching and research roles at Stanford.
0:02:25 It is, however, part of my desire and effort to bring zero cost to consumer information about science and science-related tools to the general public.
0:02:29 In keeping with that theme, I’d like to thank the sponsors of today’s podcast.
0:02:31 Our first sponsor is Maui Nui.
0:02:35 Maui Nui Venison is the most nutrient-dense and delicious red meat available.
0:02:44 I’ve spoken before on this podcast about the fact that most of us should be seeking to get about one gram of quality protein per pound of body weight every day.
0:02:48 That protein provides critical building blocks for things like muscle repair and synthesis,
0:02:52 but also promotes overall health given the importance of muscle as an organ.
0:02:56 Eating enough quality protein each day is also a terrific way to stave off hunger.
0:03:02 One of the key things, however, is to make sure that you’re getting enough quality protein without ingesting excess calories.
0:03:06 Maui Nui Venison has an extremely high-quality protein-to-calorie ratio,
0:03:14 such that getting that one gram of protein per pound of body weight is both easy and doesn’t cause you to ingest an excess amount of calories.
0:03:17 Also, Maui Nui Venison is absolutely delicious.
0:03:21 They have venison steaks, ground venison, and venison bone broth.
0:03:23 I personally like and eat all of those.
0:03:26 In fact, I probably eat a Maui Nui Venison burger pretty much every day,
0:03:29 and occasionally I’ll swap that for a Maui Nui steak.
0:03:34 And if you’re traveling a lot or simply on the go, they have a very convenient Maui Nui Venison jerky,
0:03:38 which has 10 grams of quality protein per stick at just 55 calories.
0:03:43 While Maui Nui offers the highest-quality meat available, their supplies are limited.
0:03:47 Responsible population management of the excess deer on the island of Maui
0:03:49 means that they will not go beyond harvest capacity.
0:03:54 Signing up for a membership is therefore the best way to ensure access to their high-quality meat.
0:03:59 If you’d like to try Maui Nui Venison, you can go to mauinuivenison.com/huberman
0:04:02 to get 20% off your membership or first order.
0:04:06 Again, that’s mauinuivenison.com/huberman.
0:04:09 Today’s episode is also brought to us by Juve.
0:04:12 Juve makes medical-grade red light therapy devices.
0:04:15 Now, if there’s one thing I’ve consistently emphasized on this podcast,
0:04:19 it’s the incredible impact that light can have on our biology.
0:04:22 Now, in addition to sunlight, red light and near-infrared light
0:04:27 have been shown to have positive effects on improving numerous aspects of cellar and organ health,
0:04:30 including faster muscle recovery, improved skin health and wound healing,
0:04:33 even improvements in acne, reducing pain and inflammation,
0:04:37 improving mitochondrial function, and even improving vision itself.
0:04:41 What sets Juve lights apart, and why they’re my preferred red light therapy devices,
0:04:44 is that they use clinically proven wavelengths,
0:04:48 meaning it uses specific wavelengths of red light and near-infrared light in combination
0:04:50 to trigger the optimal cellar adaptations.
0:04:54 Personally, I use the Juve hand-held light, both at home and when I travel.
0:04:58 It’s only about the size of a sandwich, so it’s super portable and convenient to use.
0:05:02 I also have a Juve whole-body panel, and I use that about three or four times per week.
0:05:08 If you’d like to try Juve, you can go to Juve, spelled J-O-O-V-V, .com/huberman.
0:05:12 Juve is offering an exclusive discount to all Huberman loud listeners,
0:05:15 with up to $400 off select Juve products.
0:05:22 Again, that’s Juve, J-O-O-V-V, .com/huberman, to get $400 off select Juve products.
0:05:25 Today’s episode is also brought to us by Waking Up.
0:05:29 Waking Up is a meditation app that offers hundreds of guided meditation programs,
0:05:32 mindfulness trainings, yoga-needra sessions, and more.
0:05:36 I started practicing meditation when I was about 15 years old,
0:05:38 and it made a profound impact on my life.
0:05:41 And by now, there are thousands of quality peer-reviewed studies
0:05:44 that emphasize how useful mindfulness meditation can be
0:05:49 for improving our focus, managing stress and anxiety, improving our mood, and much more.
0:05:53 In recent years, I started using the Waking Up app for my meditations,
0:05:58 because I find it to be a terrific resource for allowing me to really be consistent with my meditation practice.
0:06:02 Many people start a meditation practice and experience some benefits,
0:06:05 but many people also have challenges keeping up with that practice.
0:06:08 What I and so many other people love about the Waking Up app
0:06:11 is that it has a lot of different meditations to choose from,
0:06:13 and those meditations are of different durations.
0:06:16 So it makes it very easy to keep up with your meditation practice,
0:06:18 both from the perspective of novelty.
0:06:20 You never get tired of those meditations.
0:06:23 There’s always something new to explore and to learn about yourself
0:06:25 and about the effectiveness of meditation.
0:06:28 And you can always fit meditation into your schedule,
0:06:32 even if you only have two or three minutes per day in which to meditate.
0:06:36 I also really like doing yoga-needra, or what is sometimes called non-sleep deep-rest,
0:06:41 for about 10 or 20 minutes, because it is a great way to restore mental and physical vigor
0:06:45 without the tiredness that some people experience when they wake up from a conventional nap.
0:06:49 If you’d like to try the Waking Up app, please go to wakingup.com/huberman
0:06:51 where you can access a free 30-day trial.
0:06:56 Again, that’s wakingup.com/huberman to access a free 30-day trial.
0:06:59 And now for my discussion with Dr. Jamil Zaki.
0:07:02 Dr. Jamil Zaki, welcome.
0:07:03 Thanks so much for having me.
0:07:05 Delayed to have you here.
0:07:14 And to learn from you, you have decided to tackle an enormous number of very interesting and challenging topics.
0:07:21 Challenging because my read of it, not just your book, but of these fields and the science that you’ve done,
0:07:27 is that people default to some complicated states and emotions sometimes
0:07:32 that in some ways serve them well, in some ways serve them less well.
0:07:40 So I’d like to talk about this at the level of the individual and interactions between pairs and larger groups and so on.
0:07:45 But just to kick things off, what is cynicism?
0:07:49 I have my own ideas, but what is cynicism?
0:07:53 What does it serve in terms of its role in the human mind?
0:08:01 The way that psychologists think of cynicism these days is as a theory, a theory about human beings.
0:08:08 It’s the idea that generally people at their core are selfish, greedy, and dishonest.
0:08:14 Now that’s not to say that a cynical person will deny that somebody could act kindly, for instance,
0:08:17 could donate to charity, could help a stranger.
0:08:26 But they would say all of that, all of that kind and friendly behavior is a thin veneer covering up who we really are,
0:08:29 which is self-interested.
0:08:34 Another way of putting this is there are these ancient philosophical questions about people.
0:08:39 Are we good or bad, kind or cruel, caring or callous?
0:08:47 And cynicism is answering all of those in the relatively bleak way that you might.
0:08:53 I believe in your book, you quote Kurt Vonnegut, who says, “We are who we pretend to be,
0:08:57 so we need to be careful who we pretend to be.”
0:09:00 What do you think that quote means? How do you interpret that quote?
0:09:04 Thanks for bringing that up, Kurt Vonnegut, one of my favorite authors.
0:09:13 And to me, that quote is enormously powerful because it expresses the idea of self-fulfilling prophecies.
0:09:20 You know, there’s this subjective sense that people have that our version of the world is the world,
0:09:26 that we are passively taking in information veridically, dispassionately,
0:09:32 and in fact, that’s not the case. We each construct our own version of the world.
0:09:37 And so, for instance, if you think about cynicism, right, are people kind or cruel?
0:09:41 That’s pretty much an unanswerable question at the level of science.
0:09:45 It’s a philosophical, some could argue, even a theological question.
0:09:53 But it turns out that the way you answer that goes a long way in constructing and shaping the life that you live,
0:09:59 the decisions that you make. So cynics, maybe it’s not so much about who they pretend to be,
0:10:03 but it’s about who they pretend everybody else is, right?
0:10:10 If you decide that other people are selfish, for instance, you’ll be far less likely to trust them.
0:10:14 And there’s a lot of evidence that cynics, when they’re put in situations with new people,
0:10:20 even when they interact with their friends, romantic partners, and families,
0:10:27 that they still have their guard up, that they’re not able to make trusting and deep connections with other people.
0:10:31 But guess what? When you treat other people in that way, a couple of things happen.
0:10:37 One, you’re not able to receive what most of us need from social connections.
0:10:45 There’s one really classic and very sad study where people were forced to give an extemporaneous speech
0:10:52 about a subject they don’t know much about, a very stressful experience that raised people’s blood pressure.
0:10:58 Some of these folks had a cheerleader, not an actual cheerleader, but a friendly stranger
0:11:03 who was with them while they prepared, saying, “You’ve got this. I know you can do it. I’m in your corner.”
0:11:12 Other people had no support. As you know, one of the great things about social support is that it buffers us from stress.
0:11:19 So most people, when they had this friendly person by their side, their blood pressure as they prepared for the speech
0:11:23 went up only half as much as when they were alone.
0:11:29 But cynical people had a spike in their blood pressure that was indistinguishable in magnitude,
0:11:33 whether or not a person was by their side or not.
0:11:41 One way that I think about this is social connection is a deep and necessary form of psychological nourishment.
0:11:51 And living a cynical life, making the decision that most people can’t be trusted, stops you from being able to metabolize those calories,
0:11:56 leaves you malnourished in a social way.
0:12:03 A second thing that happens when you choose to pretend that others are selfish, greedy, and dishonest
0:12:06 is that you bring out the worst in them.
0:12:14 There’s a lot of research that finds that cynical people tend to do things like monitoring others, spying on them,
0:12:18 or threatening them to make sure that that other person doesn’t betray them.
0:12:27 But of course, other people can tell how we’re treating them and they reciprocate our kindness and retaliate against our unkindness.
0:12:33 So cynical people end up bringing out the most selfish qualities of others,
0:12:39 telling a story full of villains, and then ending up stuck living in that story.
0:12:42 How early in life does cynicism show up?
0:12:49 I’m thinking about Sesame Street characters, which to me embody different neural circuits.
0:12:54 You know, you’ve got Cookie Monster, some strong dopaminergic drive there,
0:12:57 knows what he wants, knows what he likes, and he’s going to get it.
0:12:59 That great prefrontal system, maybe.
0:13:05 Maybe he has to eat the box in order to get to the Cookie quicker.
0:13:10 You have Elma, who’s all loving, and you have Oscar the Grouch.
0:13:13 It’s somewhat cynical, but certainly grouchy.
0:13:23 And then in, you know, essentially every fairy tale or every Christmas story or, you know,
0:13:28 there seems to be sort of a skeptic or somebody that can’t be brought on board the celebration.
0:13:31 One would otherwise have.
0:13:39 But even though kids are learning about cynicism and grouchiness and curmudgens,
0:13:43 I often think about those phenotypes in older folks,
0:13:46 because that’s how they’ve been written into most of those stories.
0:13:51 I guess Oscar the Grouch is, we don’t know how old Oscar is.
0:13:59 If one observes children, how early can you observe classically defined cynicism?
0:14:01 That’s a great question.
0:14:05 Classically defined cynicism would be hard to measure very early in life,
0:14:08 because you typically measure it through self-report.
0:14:12 So people have to have relatively well-developed, elaborated stories
0:14:16 that they can tell you about their version of the world.
0:14:22 That said, one early experience and one early phenotype that’s very strongly correlated
0:14:31 with generalized mistrust and unwillingness to count on other people would be insecure attachment early in life.
0:14:35 So for instance, you might know, but just for listeners,
0:14:41 insecure attachment is a way of describing how kids experience the social world.
0:14:47 It’s often tested using something known as the strange situation where a one-year-old is brought to a lab
0:14:52 with their caregiver, mother, father, whoever is caring for them.
0:14:56 They’re in a novel environment and researchers are observing.
0:14:59 How much do they explore the space? How comfortable do they seem?
0:15:03 Then after that, a stranger enters the room.
0:15:09 A couple minutes after that, their mother leaves the room or their caregiver leaves the room,
0:15:14 which is, of course, incredibly strange and stressful for most one-year-olds.
0:15:19 The caregiver then returns after a minute, and what researchers look at is a few things.
0:15:24 One, how comfortable is the child exploring a space with their caregiver present?
0:15:28 Two, how comfortable are they when other people are around?
0:15:31 Three, how do they react when their caregiver leaves?
0:15:35 And four, how do they react at the reunion with their caregiver?
0:15:40 And the majority of kids, approximately two-thirds of them, are securely attached,
0:15:44 meaning that they are comfortable exploring a new space.
0:15:48 They get really freaked out, of course, as you might when their caregiver leaves,
0:15:52 but then they soothe quickly when their caregiver returns.
0:15:56 The remaining third or so of kids are insecurely attached,
0:16:02 meaning that they’re skittish in new environments even when their parent or caregiver is there.
0:16:05 They really freak out when their caregiver leaves,
0:16:08 and they’re not very soothed upon their return.
0:16:13 Now, for a long time, attachment style was viewed in very emotional terms,
0:16:17 and it is, it is an emotional reaction first and foremost,
0:16:20 but researchers more recently have started to think about,
0:16:23 well, what are the cognitive schemas?
0:16:26 What are the underpinnings, the ways that children think
0:16:29 when they are securely or insecurely attached?
0:16:33 And one brilliant study used looking time.
0:16:37 Looking time in kids is a metric of what surprises them.
0:16:40 If something really surprising happens, they look for a very long time.
0:16:43 And researchers found that insecurely attached kids,
0:16:51 when they saw a video of a reunion, of a caregiver and infant,
0:16:55 acting in a way that felt loving and stable,
0:16:58 they looked longer, as though that was surprising.
0:17:03 Kids who were securely attached didn’t look very long at those stable interactions,
0:17:06 but looked longer at interactions that were unstable.
0:17:07 Interesting.
0:17:11 It’s almost as though there is a setup that kids develop very early.
0:17:14 Can I count on people?
0:17:16 Am I safe with people?
0:17:19 And insecure attachment is a signal coming early in life.
0:17:21 No, you’re not safe with people.
0:17:29 The data show elaborates later in life into mistrust in other relationships.
0:17:34 How different is cynicism from skepticism?
0:17:37 I can think of some places where they might overlap,
0:17:44 but cynicism seems to carry something of a lack of anticipation
0:17:47 about any possibility of a positive future.
0:17:49 Is that one way to think about it?
0:17:52 That’s a very sharp way of thinking about it, actually.
0:17:57 And I wish that people knew more about the discrepancy
0:18:00 between these two ways of viewing the world.
0:18:04 Cynicism and skepticism, people often use them interchangeably.
0:18:06 In fact, they’re quite different.
0:18:10 And I would argue that one is much more useful for learning about the world
0:18:13 and building relationships than the other.
0:18:19 Cynicism is a theory that’s kind of locked in that no matter what people show you,
0:18:25 their true colors are, again, untrustworthy and self-oriented.
0:18:31 It’s a hyper-Darwinian view that ultimately people are red in tooth and claw.
0:18:39 Skepticism is instead, I guess, restlessness with our assumptions,
0:18:42 a desire for new information.
0:18:47 One way I often think about it is that cynics think a little bit like lawyers.
0:18:51 They have a decision that they’ve already made about you and about everybody.
0:18:55 And they’re just waiting for evidence that supports their point.
0:18:59 And when evidence comes in that doesn’t support their point, they explain it away.
0:19:04 And you see this, actually, that cynical people will offer more ulterior motives
0:19:08 when they see inactive kindness, for instance, they’ll explain it away.
0:19:15 In that way, I think cynics actually are quite similar to the naive, trusting, gullible folks
0:19:17 that they love to make fun of.
0:19:23 Naivete, gullibility, is trusting people in a credulous, unthinking way.
0:19:29 I would say cynicism is mistrusting people in a credulous and unthinking way.
0:19:35 So if cynics then think like lawyers, sort of in the prosecution against humanity,
0:19:38 skeptics think more like scientists.
0:19:44 Skepticism, you know, classically in philosophy is the belief that you can never truly know anything.
0:19:52 But as we think about it now, it’s more the desire for evidence to underlie any claim that you believe.
0:19:58 And the great thing about skepticism is it doesn’t require an ounce of naivete.
0:20:02 You can be absolutely sharp in deciding, “I don’t want to trust this person,”
0:20:04 or, “I do want to trust this person.”
0:20:11 But it allows you to update and learn from specific acts, specific instances, and specific people.
0:20:15 When I think about scientists, one of the first things I think about is
0:20:19 not just their willingness but their excitement to embrace complexity.
0:20:20 Yes.
0:20:25 Like, okay, these two groups disagree or these two sets of data disagree,
0:20:29 and it’s the complexity of that interaction that excites them.
0:20:34 Whereas when I think of cynics in the way that it’s framed up in my mind,
0:20:42 which I’m getting more educated now, but admittedly my understanding of cynicism is still rather superficial.
0:20:46 You’ll change that in the course of our discussion.
0:20:54 But that cynics are not embracing the complexity of disagreement.
0:21:00 They are moving away from certainly any notion of excitement by complexity.
0:21:02 It seems like it’s a heuristic.
0:21:04 It’s a way to simplify the world around you.
0:21:06 That’s exactly right.
0:21:11 Phil Tetlock has a great term for this called integrative complexity.
0:21:16 To what extent can you hold different versions of the world, different arguments in mind?
0:21:22 To what extent can you pick from each one what you believe based on the best evidence available?
0:21:27 Integrative complexity is a great way to learn about the world and about the social world,
0:21:32 whereas cynicism, as you rightly point out, is much more of a heuristic.
0:21:35 It’s a black and white form of thinking.
0:21:43 The really sad thing is that cynicism then puts us in a position where we can’t learn very much.
0:21:48 This is what in learning theory is called a wicked learning environment.
0:21:50 I don’t want to get too nerdy.
0:21:51 Well, I guess I can get nerdy here.
0:21:53 You can get as nerdy as you want.
0:21:55 This audience likes nerdy.
0:21:58 Let’s think in Bayesian terms.
0:22:04 Bayesian statistics is where you have a set of beliefs about the world you take new information in,
0:22:09 and that new information allows you to update your priors into a posterior distribution,
0:22:11 into a new set of beliefs.
0:22:18 That’s a great way to learn about the world, to adapt to new information and new circumstances.
0:22:24 A wicked learning environment is where your priors prevent you from gathering the information
0:22:27 that you would need to confirm or disconfirm them.
0:22:30 Think about mistrust, for instance.
0:22:33 It’s easy to understand why people mistrust.
0:22:37 Some of us are insecurely attached, and we’ve been heard in the past.
0:22:39 We’re trying to stay safe.
0:22:41 We don’t want to be betrayed.
0:22:43 This is a completely natural response.
0:22:46 It’s a totally understandable response.
0:22:53 But when we decide to mistrust, we never are able to learn whether the people who we are mistrusting
0:22:56 would have been trustworthy or not.
0:23:00 When we trust, we can learn whether we’ve been right or not.
0:23:03 Somebody can betray us, and that hurts, and we remember it for years.
0:23:08 Or, more often than not, the data turned out to show us, they can honor that trust.
0:23:10 We can build a relationship.
0:23:13 We can start a collaboration.
0:23:16 We can live a full social life.
0:23:22 And it turns out that the problem is that trusting people incorrectly, you do learn from.
0:23:30 But mistrusting people incorrectly, you don’t learn from because the missed opportunities are invisible to us.
0:23:34 Wow, there’s certainly a lot there that maps to many people’s experience.
0:23:40 So, you pointed out that some degree of cynicism likely has roots in insecure attachment.
0:23:50 That said, if one looks internationally, do we find cultures where it’s very hard to find cynics?
0:23:53 And there could be any number of reasons for this.
0:24:00 Or, perhaps even more interestingly, do we find cultures where there really isn’t even a word for cynicism?
0:24:03 Wow, I love that question.
0:24:10 There is a lot of variance in, and the data on cynicism are much more local to the U.S.
0:24:17 Typically, I mean, for better and for worse, a lot of research on this is done in an American context.
0:24:24 But, that said, there’s a lot of data on generalized trust, which you could say is an inverse of cynicism.
0:24:35 So, for instance, there are national and international samples of major surveys which ask people whether they agree or disagree that most people can be trusted.
0:24:38 And there’s a lot of variance around the world.
0:24:43 In general, the cultures that are most trusting have a couple of things in common.
0:24:48 One, they are more economically equal than untrusting cultures.
0:24:55 So, there’s a lot of great work from Kate Willett and Richard Wilkinson.
0:25:04 They have a book called The Spirit Level, where they look at inequality across the world and relate it to public health outcomes, and one of them is trust.
0:25:07 There’s also variance in trust over time.
0:25:16 So, you can look at not just are there places or cultures that trust more than others, but when does the culture trust more or less?
0:25:20 And in the US, that’s sadly a story of decline.
0:25:25 In 1972, about half of Americans believed that most people can be trusted.
0:25:29 And by 2018, that had fallen to about a third of Americans.
0:25:37 And that’s a drop as big, just to put it in perspective, as the stock market took in the financial collapse of 2008.
0:25:52 So, there’s a lot of variance here, both across space and time, and one of the, not the only, but one of the seeming characteristics of cultures that tracks that is how unequal they are.
0:26:02 In part, because research suggests that when you are in a highly unequal society, economically, there’s a sense of zero-sum competition that develops.
0:26:07 There’s a sense that, wait a minute, anything that another person gets, I lose.
0:26:15 And if you have that inherent sense of zero-sum competition, then it’s very difficult to form bonds.
0:26:23 It’s very difficult to trust other people because you might think, well, in order to survive, this person has to try to outrun me.
0:26:28 They have to try to trip me. They have to try to make me fail for themselves to succeed.
0:26:32 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, AG1.
0:26:37 By now, many of you have heard me say that if I could take just one supplement, that supplement would be AG1.
0:26:43 The reason for that is AG1 is the highest quality and most complete of the foundational nutritional supplements available.
0:26:54 What that means is that it contains not just vitamins and minerals, but also probiotics, prebiotics, and adaptogens to cover any gaps you may have in your diet and provide support for a demanding life.
0:27:06 For me, even if I eat mostly whole foods and minimally processed foods, which I do for most of my food intake, it’s very difficult for me to get enough fruits and vegetables, vitamins and minerals, micronutrients, and adaptogens from food alone.
0:27:14 For that reason, I’ve been taking AG1 daily since 2012 and often twice a day, once in the morning or mid-morning and again in the afternoon or evening.
0:27:19 When I do that, it clearly bolsters my energy, my immune system, and my gut microbiome.
0:27:23 These are all critical to brain function, mood, physical performance, and much more.
0:27:30 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com/huberman to claim their special offer.
0:27:35 Right now, they’re giving away five free travel packs plus a year’s supply of Vitamin D3K2.
0:27:40 Again, that’s drinkag1.com/huberman to claim that special offer.
0:27:47 What is the relationship, if any, between cynicism and happiness or lack of happiness?
0:27:53 When I think of somebody who’s really cynical, I think of Oscar the Grouch or a curmudgeon-like character.
0:28:03 As I asked this question, I’m thinking specifically about what you said earlier about how cynicism prevents us from certain forms of learning that are important and very valuable to us.
0:28:05 Here’s the reason why I’ll give just a little bit of context.
0:28:10 I remember when I was a kid, my dad who went to classic boarding schools.
0:28:15 He grew up in South America, but he went to these boarding schools that were very strict.
0:28:26 And he was taught, he told me, that to be cheerful and happy, people would accuse you of being kind of dumb.
0:28:32 Whereas if you were cynical and you acted a little bored with everything, people thought that you were more discerning.
0:28:39 But that he felt it was a terrible model for going through life because it veered into cynicism.
0:28:44 My dad happens to be a scientist. He’s, I think, a relatively happy person.
0:28:51 Sorry, dad, a happy person, seemed happy, but meaning he’s a person who has happiness and he has other emotions too.
0:28:57 I wouldn’t say he’s happy all the time, but he experiences joy and pleasure in daily activities, small things and big things in life.
0:29:02 So clearly he rescued himself from the forces that were kind of pushing him down that path.
0:29:14 But that’s the anecdote, but I use that question more as a way to frame up the possible collaboration between cynicism and exuding boredom
0:29:19 or a challenge in shifting somebody towards a happier affect.
0:29:23 Because when I think about cynics, I think that they’re kind of unhappy people.
0:29:28 And when I think about people who are not very cynical, I think of them as kind of cheerful and curious.
0:29:35 And there’s some aboolians there. They might not be Tigger-like in their affect, but they kind of veer that direction.
0:29:43 Andrew, I love this trip down memory lane. I’m having all these childhood memories of Tigger and Sesame Street.
0:29:48 There’s so much in what you’re saying. I want to try to pull on a couple of threads here if that’s okay.
0:29:57 First, and this one is pretty straightforward, the effect of cynicism on well-being is just really documented and quite negative.
0:30:05 So there are large perspective studies with tens of thousands of people, several of these studies,
0:30:11 that measure cynicism and then measure life outcomes in the years and decades afterwards.
0:30:20 And the news is pretty bleak for cynics, right? So absolutely lower levels of happiness, flourishing satisfaction with life,
0:30:29 greater incidence of depression, greater loneliness. But you know, it’s not just the neck up that cynicism affects.
0:30:37 Cynics over the course of their lives also tend to have greater degrees of cellular inflammation, more incidence of heart disease.
0:30:43 And they even have higher rates of all-cause mortality, so shorter lives than non-cynics.
0:30:49 And again, this might sound like, wait a minute, you go from a philosophical theory to a shorter life.
0:30:56 The answer is, yeah, you do. And again, these are correlational studies, so I don’t want to draw too many causal claims,
0:31:00 but they’re quite rigorous and controlled for a lot of other factors.
0:31:10 But I would say that this is consistent with the idea that really one of the great protectors of our health is our sense of connection to other people.
0:31:18 And if you are unable or unwilling to be vulnerable around others, to really touch in to that type of connection,
0:31:25 it stands to reason that things like chronic stress and isolation would impact not just your mind,
0:31:31 but all through your body and your organ systems. So again, the news here is not great.
0:31:39 And I often think about one of the best encapsulations of a cynical view of life comes from Thomas Hobbes,
0:31:50 the philosopher who in his book Leviathan said, “We need a restrictive government because left to our own devices, human life is nasty, brutish and short.”
0:31:57 And ironically, I think that might describe the lives of cynics themselves more than most people.
0:32:08 So that’s point one, right, is that there is this pretty stark negative correlation between cynicism and a lot of life outcomes that we might want for ourselves.
0:32:19 But point two, I think, is related to what your dad also noticed, which is that if cynicism hurts us so much, why would we adopt it?
0:32:26 If it was a pill, if there was a pill that as its side effects listed depression, loneliness, heart disease and early death,
0:32:30 it would be a poison, right? It would have a skull and crossbones on the bottle.
0:32:36 But yet we’re swallowing it. More of us are swallowing it than we did in years and decades past. Why?
0:32:42 Well, one of the answers, I think, is because our culture glamorizes cynicism.
0:32:50 It’s because of the very stereotype that your father pointed out, which is that if you’re happy, go lucky, if you trust people, that kind of seems dull.
0:32:54 It seems like maybe you’re not that sharp, maybe you don’t understand the world.
0:33:00 And there is that strong relationship in our stereotypes, in our models of the world.
0:33:13 Susan Fisk and many other psychologists have studied warmth and competence, right? How friendly and caring does somebody seem and how able do they seem to accomplish hard things.
0:33:21 And it turns out that in many studies, people’s perception is that these are inversely correlated, that if you’re warm, maybe you’re not that competent.
0:33:24 And if you’re competent, maybe you shouldn’t be that warm.
0:33:36 And in fact, if you tell people to act as competently as they can, they’ll often respond by being a little bit less nice, a little bit less warm than they would be otherwise.
0:33:43 There’s also data that find that, you know, where people are presented in surveys with a cynic and a non-cynic.
0:33:50 They’re told about, here’s one person, they really think that people are great overall and they tend to be trusting.
0:33:56 Here’s another person who thinks that people are kind of out for themselves and really doesn’t trust most folks.
0:34:02 And then they’ll ask those people, who should we pick for this difficult intellectual task?
0:34:09 And 70% of respondents pick a cynical person over a non-cynic for difficult intellectual tasks.
0:34:18 85% of people think that cynics are socially wiser, that they’d be able, for instance, to detect who’s lying and who’s telling the truth.
0:34:25 So most of us put a lot of faith in people who don’t have a lot of faith in people, ironically.
0:34:28 And even more ironically, we’re wrong to do so.
0:34:41 Olga Stavrova, this great psychologist who studies cynicism, has this paper called The Cynical Genius Illusion, where she documents all these biases, the way that we think cynics are bright and wise,
0:34:52 and then uses national data, tens of thousands of people, to show that actually cynics do less well on cognitive tests, on mathematical tests.
0:34:57 That trust is related with things like intelligence and education.
0:35:08 And that in other work, this is not from Olga Stavrova, but from others, that actually cynics do less well than non-cynics in detecting liars.
0:35:15 Because if you have a blanket assumption about people, you’re not actually attending to evidence in a sharp way.
0:35:20 You’re not actually taking in new information and making wise decisions.
0:35:24 In other words, cynics are not being scientific.
0:35:29 Their hypothesis is cast, but they’re not looking at the data equally.
0:35:33 And we should remind people that a hypothesis is not a question.
0:35:49 Every great experiment starts with a question, and then you generate a hypothesis, which is a theory or a conclusion, essentially made up front, and then you go collect data and you see if you prove or disprove the hypothesis.
0:35:51 And you can never really prove a hypothesis.
0:35:57 You can only support it or not support it with the data that you collect, depending on the precision of your tools.
0:36:08 But that’s very interesting because I would think that if we view cynics as smarter, which clearly they’re not as a group.
0:36:10 You’re saying cynics are not more intelligent.
0:36:13 I believe that’s covered in your book.
0:36:25 And if one knows that, then why do we send cynics in kind of like razors to assess what the environment is like?
0:36:32 Is that because we’d rather have others deployed for us to kind of weed people out?
0:36:35 Is it that we’re willing to accept some false negatives?
0:36:45 Meaning for those that I guess we’re using a little bit of a semi-technical language here, false negatives would be, you’re trying to assess a group of people that would be terrific employees.
0:36:50 And you send in somebody, interview them, that’s very cynical.
0:36:57 So presumably in one’s mind, that filter of cynicism is only going to allow in people that are really, really right for the job.
0:37:03 And we’re willing to accept that there are probably two or three candidates that would also be right for the job.
0:37:12 But we’re willing to let them go, some false negatives as opposed to having someone get through the filter who really can’t do the job.
0:37:21 Like we’re willing to let certain opportunities go by being cynical or by deploying a cynic as the, you know, I’m imagining the person with the clipboard, you know, very rigid.
0:37:24 Like cynicism and rigidity seem to go together.
0:37:27 So that’s why I’m lumping these kind of psychological phenotypes.
0:37:29 No, I think that’s absolutely right.
0:37:30 And so a couple of things.
0:37:36 One, you know, you said that if we know that cynics aren’t smarter than non-cynics, why are we deploying them?
0:37:41 Well, let’s be clear, we know this, meaning you and I know this and scientists know this.
0:37:54 But the data show that most people don’t know this, that we maintain the stereotype in our culture that being negative about people means that you’ve been around the block enough times, that it is a form of wisdom.
0:37:58 So that’s a stereotype that I think we need to dispel, first of all.
0:38:10 But I do think that to your point, when we deploy cynics out in the field, you know, when we say, I’m going to be nice, but I want somebody who’s really pretty negative, who’s really pretty suspicious to protect me
0:38:15 or to protect my community, I think that’s a really, again, understandable instinct.
0:38:25 Almost from an evolutionary perspective, you know, we are built to pay lots of attention to threats in our environment and threats to our community.
0:38:39 And in the early social world, you know, if you wind, I mean, just to do some back of the envelope evolutionary psychology, if you wind the clock back 100, 150,000 years, what’s, you know, what is the greatest threat to early communities?
0:38:41 It’s people, right?
0:38:45 It’s people who would take advantage of our communal nature.
0:38:50 The thing that allows human beings to thrive is that we collaborate.
0:39:02 But that collaboration means that a free rider, somebody who chooses to not pitch in but still take out from the common pool anything that they want, can do exceptionally well.
0:39:07 They can live a life of leisure on the backs of a community that’s working hard.
0:39:14 And if you select them for that type of person, if that type of person proliferates, then the community collapses.
0:39:24 So it makes sense that we depend on cynics from that perspective, from a threat mitigation perspective, from a risk aversion perspective.
0:39:30 But it doesn’t make sense from the perspective of trying to optimize our actual social lives, right?
0:39:40 And I think that oftentimes, you know, we are risk averse in general, meaning that we’re more scared of negative outcomes than we are enticed by positive outcomes.
0:39:48 But in the social world, that risk aversion is, I think, quite harmful in a lot of demonstrable ways.
0:39:50 Is cynicism domain specific?
0:39:59 And there again, I’m using jargon, meaning if somebody is cynical in one environment, like cynical about the markets, like, well, things are up now.
0:40:04 But, you know, have an election comes so things can go this way or that way.
0:40:10 Do they tend to be cynical about other aspects of life, other domains?
0:40:13 So there’s a little bit of data on this.
0:40:15 And it suggests a couple of things.
0:40:22 One, left to our own devices, our levels of cynicism tend to be pretty stable over time.
0:40:29 And also decline in older adulthood, contra the stereotype of the curmudgeonly older person.
0:40:33 But another is that cynicism does tend to be pretty domain general.
0:40:48 So for instance, cynics, you know, and this makes sense if you look at questionnaires that assess cynicism, which are things like people are honest, chiefly through fear of getting caught, or most people really don’t like helping each other.
0:40:55 I mean, if you’re answering those questions positively, you’re just not a fan of — you’re probably not great at parties, you know, you’re not a fan of people.
0:41:04 And it turns out that people who answer the — this is an old scale developed by a couple of psychologists named Walter Cook and Donald Medley in the 1950s.
0:41:12 If you answer the Cook-Medley hostility scale, if you answer these questions positively, you tend to be less trusting of strangers.
0:41:22 But you also tend to, for instance, have less trust in your romantic partnerships, you have less trust in your friends, and you have less trust in your colleagues.
0:41:30 So this is sort of an all-purpose view of the world, at least as Cook and Medley first thought about it.
0:41:38 But I do want to build on a great intuition you have, which is that different environments might bring out cynicism or tamp it down.
0:41:48 And it turns out that that’s also very true. As trait-like as cynicism can be, there’s lots of evidence that the type of social environment we’re in matters a lot.
0:41:55 One of my favorite studies in this domain came from southeastern Brazil.
0:42:00 There are two fishing villages in southeastern Brazil. They’re separated by about 30, 40 miles.
0:42:07 They’re similar in socioeconomic status, religion, culture, but there’s one big difference between them.
0:42:14 One of the villages sits on the ocean, and in order to fish on the ocean, you need big boats, heavy equipment.
0:42:17 You can’t do it alone. You must work together.
0:42:25 The other village is on a lake, where fishermen strike out on small boats alone, and they compete with one another.
0:42:35 About 10 years ago, economists, this was a study led by Andreas Librand, a really great economist, they went to these villages and they gave the folks who work there
0:42:41 a bunch of social games to play. These were not with fellow fishermen, but with strangers.
0:42:47 Games like, would you trust somebody with some money and see if they then want to share dividends with you?
0:42:52 Or, given some money yourself, would you like to share some of it with another person?
0:43:03 And they found that when they start in their careers, lake fishermen and ocean fishermen were equally trusting and equally trustworthy as well.
0:43:06 But over the course of their careers, they diverged.
0:43:16 Being in a collaborative environment where people must count on one another to survive made people, over time, more trusting and more trustworthy.
0:43:23 Being in a competitive zero-sum environment over time made people less trusting and less trustworthy.
0:43:30 Now, one thing that always amazes me about this work is that people in both of these environments are right.
0:43:35 If you’re in a competitive environment, you don’t trust and you’re right to not trust.
0:43:40 If you’re in a collaborative environment, you do trust and you’re right to trust.
0:43:45 And this is from the point of view of economic games and I think much broadly construed as well.
0:43:49 So one question then becomes, well, which of these environments do we want to be in?
0:43:55 I think the cost in terms of well-being and relationships is quite obvious if you’re in a competitive environment.
0:44:01 And then the second question, of course, is how do we put ourselves in the type of environment that we want,
0:44:05 knowing that that environment will change who we are over the course of our lives?
0:44:11 So much of schooling in this country is based on at first cooperation.
0:44:15 Like we’re all going to sit around and listen to a story and then we’re going to work in small groups.
0:44:21 But in my experience, over time, it evolves into more independent learning and competition.
0:44:26 They post the distribution of scores that’s largely the distribution of individual scores.
0:44:28 There are exceptions to this, of course.
0:44:32 I think I’ve never been to business school, but I think they form small groups and work on projects.
0:44:36 It’s true in computer science at the undergraduate level and so on.
0:44:45 But to what extent do you think having a mixture of cooperative learning, still competition perhaps between groups,
0:44:53 as well as individual learning and competition can foster kind of an erosion of cynicism?
0:44:58 Because it sounds like being cynical is, I don’t want to be hard on the cynics here,
0:45:01 but they’re probably already hard on themselves and everybody else.
0:45:05 We know they’re hard on everybody else, but oh, there was my presumption.
0:45:07 Okay, I’m going to stay open-minded.
0:45:09 Maybe they’re not, you’ll tell me.
0:45:15 That they are, on average, less intelligent is what I’m hearing.
0:45:22 And that there’s something really big to be gained from anybody who decides to embrace novel ideas,
0:45:27 even if they decide to stick with their original decision about others or something.
0:45:33 Provided they explore the data in an open-minded way, even transiently, it sounds like there’s an opportunity there.
0:45:38 You gave a long-term example of these two phishing scenarios.
0:45:43 So the neuroplasticity takes years, but we know neuroplasticity can be pretty quick.
0:45:48 I would imagine if you expose a cynic to a counter example to their belief
0:45:54 that it’s not going to erode all of their cynicism, but it might make a little dent in that neural circuit for cynicism.
0:45:57 Yeah, this is a great perspective.
0:45:59 A couple of things I want to be clear on.
0:46:03 One, I am not here to judge or impune cynics.
0:46:09 I should confess that I, myself, struggle with cynicism and have for my entire life
0:46:16 part of my journey to learn more about it and even to write this book was an attempt to understand myself
0:46:23 and to see if it is possible to unlearn cynicism, because, frankly, I wanted to.
0:46:29 So you will get no judgment from me of people who feel like it’s hard to trust.
0:46:34 I think that another point that you’re bringing out that I want to cosine
0:46:40 is that saying that competition over the long-term, zero-sum competition can erode our trust,
0:46:43 isn’t the same as saying that we should never compete.
0:46:45 Competition is beautiful.
0:46:50 I mean, the Olympics are going on right now, and it’s amazing to see what people do
0:46:54 when they are at odds trying to best one another.
0:47:00 Incredible feats are accomplished when we focus on the great things that we can do,
0:47:07 and oftentimes we are driven to greatness by people we respect who are trying to be greater than us.
0:47:14 So absolutely competition can be part of a very healthy social structure and a very healthy life.
0:47:21 I think that the broader question is whether we can screw that competition at the level of a task
0:47:24 or at the level of the person.
0:47:29 In fact, there’s a lot of work in the science of conflict and conflict resolution
0:47:34 that looks at the difference between task conflict and personal conflict.
0:47:41 You can imagine in a workplace, two people have different ideas for what direction they want to take a project in.
0:47:48 Well, that’s great if it leads to healthy debate and if that is mutually respectful.
0:47:53 But the minute that that turns into blanket judgments about the other person,
0:47:57 oh, the reason that they want this direction is because they’re not so bright
0:48:01 or because they don’t have vision or because they’re trying to gain favor.
0:48:09 That’s when we go from healthy skeptical conflict into cynical and destructive conflict.
0:48:12 And you see this with athletes as well.
0:48:17 Athletes often are very good friends, and some of the people that they respect the most
0:48:19 are the folks who they’re battling.
0:48:25 In the case of contact sports and boxing, literally battling,
0:48:31 but they can have immense and positive regard for one another outside of the ring in those contexts.
0:48:37 So I think that there’s a huge difference between competition that’s oriented on tasks,
0:48:40 which can help us be the best version of ourselves,
0:48:46 and competition that bleeds into judgment, suspicion, and mistrust.
0:48:51 I’d like to take us back just briefly to these developmental stages.
0:48:55 Maybe I’m bridging two things that don’t belong together,
0:48:59 but I’m thinking about the young brain, which of course is hyperplastic,
0:49:01 and comparing that to the older brain.
0:49:06 But the young brain learns a number of things while it does a number of things.
0:49:09 It handles heart rate, digestion, et cetera, unconsciously.
0:49:17 And then in many ways, the neuroplasticity that occurs early in life is to establish these maps of prediction.
0:49:20 Things fall down, not up in general.
0:49:24 Things fall down, not up, and so on.
0:49:28 So that mental real estate can be used for other things and learning new things.
0:49:33 So I’m thinking about the classic example of object permanence.
0:49:39 You show a baby a block or a toy, and then you hide that toy,
0:49:43 and at a certain age, a very young age, will look as if it’s gone.
0:49:45 And then you bring it back, and then they’re amazed.
0:49:49 And then at some point along their developmental trajectory, they learn object permanence.
0:49:52 They know that it’s behind your back.
0:49:56 And then we hear that characters like Santa Claus are real,
0:50:01 and then eventually we learn that they’re not, and so on and so on.
0:50:11 In many ways, we go from being completely non-cynical about the physical world to being…
0:50:14 One could sort of view it as cynical about the physical world, right?
0:50:17 Like, I love to see magic.
0:50:24 In fact, we had probably the world’s best or among the very best magicians on this podcast, Ozzy Wind.
0:50:31 He’s a mentalist and magician, and to see him do magic, even as an adult who understands that the laws of physics apply,
0:50:37 they seem to defy the laws of physics in real time, and it just blows your mind.
0:50:41 To the point where you, like, that can’t be, but you sort of want it to be,
0:50:45 and at some point you just go, “You know what? It’s what we call magic.”
0:50:52 So it seems to me that cynics apply almost physics-like rules to social interaction.
0:50:58 Like, they talk in terms of, like, first principles of human interactions, right?
0:51:03 They talk about this group always this, and that group always that, right?
0:51:08 These, like, strict categories, thick black lines between categories,
0:51:13 as opposed to any kind of blending of understanding or blending of rules.
0:51:16 And one can see how that would be a really useful heuristic,
0:51:20 but as we’re learning, it’s not good in the sense that we don’t want to judge,
0:51:23 but it’s not good if our goal is to learn more about the world
0:51:26 or learn the most information about the world. Can we say that?
0:51:32 Yes, and I appreciate you saying, yeah, I also try to avoid good-bad language
0:51:37 or moral judgment, but I think that many of us have the goals of having strong relationships
0:51:43 and of flourishing psychologically, and of learning accurately about the world.
0:51:49 And if those are your goals, I think it’s fair to say that cynicism can block your way towards them.
0:51:53 I’ve never thought about it in this way, but I love that perspective.
0:51:58 And there is almost a philosophical certainty.
0:52:03 Maybe it’s not a happy philosophical certainty, but we love to, right?
0:52:06 Human beings love explanatory power.
0:52:11 We love to be able to have laws that determine what will happen,
0:52:15 and the laws of physics are some of our most reliable, right?
0:52:19 And really, we all use theories to predict the world, right?
0:52:22 I mean, we all have a theory of gravity that lives inside our head.
0:52:25 We don’t think objects with mass attract one another,
0:52:27 but we know if we drop a bowling ball on our foot,
0:52:31 we’re going to probably maybe not walk for the next week or at least, right?
0:52:37 So we use theories to provide explanatory simplicity
0:52:41 to a vast and overwhelmingly complex world, and absolutely.
0:52:46 I think cynicism has a great function in simplifying.
0:52:50 But of course, in simplifying, we lose a lot of the detail.
0:52:56 We lose a lot of the wonder that maybe we experienced earlier in life.
0:53:01 And, you know, I do want to — your beautiful description of kids
0:53:06 and their sort of sense of, I suppose, perennial surprise
0:53:12 makes me think about another aspect of what we lose to cynicism,
0:53:19 which is the ability to witness the beauty of human action and human kindness.
0:53:23 My friend, Dacker Keltner, studies awe, you know,
0:53:27 this emotion of experiencing something vast
0:53:33 and also experiencing ourselves as small and a part of that vastness.
0:53:36 And he wrote a great book on awe.
0:53:40 And in it, he talks about his research where he catalogued
0:53:45 what are the experiences that most commonly produce awe
0:53:49 in a large sample, a large representative sample of people.
0:53:51 Now, I don’t know about you, Andrew,
0:53:57 but when I think about awe, my first go-to is Carl Sagan’s pale blue dot.
0:54:03 This image of a kind of nebula band or, you know, sort of cluster,
0:54:05 basically, star dust, really.
0:54:08 And there’s one dot in it with an arrow, and Carl Sagan says,
0:54:13 “That dot is Earth, and every king and tyrant and mother and father
0:54:16 and every person who’s ever fallen in love
0:54:18 and every person who’s ever had their heart broken,
0:54:20 they’re all on that tiny dot there.”
0:54:23 I go to that. I show that to my kids all the time.
0:54:26 When I think of awe, I think of outer space.
0:54:28 I think of groves of redwood trees.
0:54:31 I think of drone footage of the Himalayas, right?
0:54:36 But Dacker finds that if you ask people what they experience awe in response to,
0:54:41 the number one category is what he calls moral beauty.
0:54:48 Everyday acts of kindness, giving, compassion, and connection.
0:54:52 This is also related to what Dacker and John Hype talk about
0:54:56 in terms of moral elevation, witnessing positive actions
0:55:00 that actually make us feel like we’re capable of more.
0:55:03 And moral beauty is everywhere.
0:55:07 If you are open to it, it is the most common thing that will make you feel
0:55:10 the vastness of our species.
0:55:15 And to have a lawful, physics-like prediction about the world
0:55:18 that blinkers you from seeing that,
0:55:23 that gives you tunnel vision and prevents you from experiencing moral beauty
0:55:26 seems like a tragic form of simplicity.
0:55:30 I’d like to take a quick break and thank one of our sponsors, Function.
0:55:32 I recently became a Function member
0:55:35 after searching for the most comprehensive approach to lab testing.
0:55:37 While I’ve long been a fan of blood testing,
0:55:39 I really wanted to find a more in-depth program
0:55:42 for analyzing blood, urine, and saliva
0:55:45 to get a full picture of my heart health, my hormone status,
0:55:48 my immune system regulation, my metabolic function,
0:55:51 my vitamin and mineral status, and other critical areas
0:55:53 of my overall health and vitality.
0:55:56 Function not only provides testing of over 100 biomarkers
0:55:58 key to physical and mental health,
0:56:00 but it also analyzes these results
0:56:03 and provides insights from talk doctors on your results.
0:56:06 For example, in one of my first tests with Function,
0:56:09 I learned that I had two high levels of mercury in my blood.
0:56:11 This was totally surprising to me.
0:56:13 I had no idea prior to taking the test.
0:56:15 Function not only helped me detect this,
0:56:18 but offered medical doctor-informed insights
0:56:20 on how to best reduce those mercury levels,
0:56:22 which included limiting my tuna consumption,
0:56:24 because I had been eating a lot of tuna,
0:56:27 while also making an effort to eat more leafy greens
0:56:29 and supplementing with NAC and acetylcysteine,
0:56:32 both of which can support glutathione production
0:56:35 and detoxification and worked to reduce my mercury levels.
0:56:38 Comprehensive lab testing like this is so important for health,
0:56:40 and while I’ve been doing it for years,
0:56:43 I’ve always found it to be overly complicated and expensive.
0:56:45 I’ve been so impressed by Function,
0:56:48 both at the level of ease of use that is getting the test done,
0:56:52 as well as how comprehensive and how actionable the tests are,
0:56:54 that I recently joined their advisory board,
0:56:57 and I’m thrilled that they’re sponsoring the podcast.
0:57:01 If you’d like to try Function, go to functionhealth.com/huberman.
0:57:05 Function currently has a waitlist of over 250,000 people,
0:57:08 but they’re offering early access to Huberman lab listeners.
0:57:13 That’s functionhealth.com/huberman to get early access to function.
0:57:19 I love that your examples of both pale blue dot and everyday compassion
0:57:24 bridge the two, what I think of as time domains,
0:57:28 or I should say space time domains, that the brain can encompass.
0:57:31 This has long fascinated me about the human brain,
0:57:34 and presumably other animals’ brains as well,
0:57:42 which is that we can sharpen our aperture to something so, so small
0:57:45 and pay attention to just the immense beauty.
0:57:47 I have a lot of ants in my yard right now,
0:57:50 and lately I’ve been watching them interact because they were driving me crazy.
0:57:53 They’re everywhere this summer, and they’re climbing on me,
0:57:55 and I thought, “I’m just going to watch what they do,”
0:57:57 and clearly there’s a structure there.
0:58:01 I know Deborah Gordon at Stanford has studied ant behavior and others,
0:58:03 and it’s like there’s a lot going on there,
0:58:05 and you look up from there and you’re like, “Wow, there’s a big yard,”
0:58:10 and then the sense of awe for me is that interactions like that
0:58:13 must be going on everywhere in this yard,
0:58:19 and it frames up that the aperture of our cognition in space and in time,
0:58:22 covering small distances quickly or small distances slowly,
0:58:30 and then we can zoom out literally and think about us on this ball in space, right?
0:58:33 And that ability, I think, is incredible,
0:58:40 and that awe can be captured at these different extremes of space-time cognition.
0:58:41 Amazing.
0:58:43 It seems to me that what you’re saying is that cynicism and awe
0:58:45 are also opposite ends of the continuum,
0:58:50 and that’s taking us in a direction slightly different than I was going to try and take us,
0:58:52 but I love that we’re talking about awe,
0:58:57 because to me it feels like it’s a more extreme example of delight.
0:59:04 And I’d like you to perhaps, if there’s any examples of research on this,
0:59:11 touch on to what extent a sense of cynicism divorces us from delight and awe
0:59:16 or I guess their collaborator, which is creativity.
0:59:21 To me, everything you’re saying about cynicism makes it sound anti-creative,
0:59:25 because by definition you’re eliminating possibility,
0:59:29 and creativity, of course, is the unique original combination of existing things
0:59:32 or the creation of new things altogether, creativity.
0:59:38 So what, if anything, has been studied about the relationship between cynicism,
0:59:43 I guess we call it open-mindedness, and creativity and/or awe?
0:59:48 Yeah, great questions, and there is some work on this,
0:59:52 and a lot of it comes actually in the context of the workplace, right?
0:59:56 So you can examine, I mean, these Brazilian fishing villages were, after all,
1:00:01 workplaces that led people to more or less cynicism,
1:00:07 but other workplaces also have structures that make people more or less able to trust one another.
1:00:10 One version of this is what’s known as stack ranking,
1:00:16 and this is where people, managers, are forced to pick the highest performing
1:00:19 and lowest performing members of their team,
1:00:25 and in essence, eliminate the people who are at the bottom 10% every six or 12 months.
1:00:30 Stack ranking has, thankfully, mostly fallen out of favor in the corporate world,
1:00:37 but it was very de rigueur in the late 20th and early 21st century,
1:00:41 up until 10 or so years ago, and it still exists in some places.
1:00:46 And the idea, again, was if you want people to be creative,
1:00:50 if you want them to do their best, tap into who they really are,
1:00:52 and who are we really?
1:00:57 We are really a hyper-individualistic, again, Darwinian species.
1:01:02 Really, stack ranking is a social Darwinist approach to management,
1:01:05 and the idea is, well, great, if you threaten people,
1:01:08 if you make them want to defeat one another,
1:01:12 they will be at their most creative when they are trying to do that, right?
1:01:14 That it will bring out their best.
1:01:16 The opposite is true.
1:01:19 I mean, stack ranked workplaces, of course, are miserable.
1:01:24 The people in them are quite unhappy and more likely to leave their jobs,
1:01:30 but some of the more interesting work pertains to what stack ranking does to creativity,
1:01:37 because it turns out that if your job is to just not be at the bottom of the pile,
1:01:42 then the last thing you want to do is take a creative risk.
1:01:44 You do not want to go out on a limb.
1:01:50 You do not want to try something new if other people are going to go after you for doing that,
1:01:57 and if you screw up, or if it doesn’t go well, you’re eliminated from the group, right?
1:02:03 So I think you’re exactly right that these cynical environments are also highly conservative.
1:02:05 I, of course, don’t mean politically conservative.
1:02:09 I mean conservative in terms of the types of choices that people make,
1:02:13 and that’s sort of, I think, at the level of individual creativity,
1:02:19 but there’s also a cost at the level of what we might call group creativity, right?
1:02:25 A lot of our best ideas come not from our minds, but from the space between us,
1:02:29 from dialogue, or from group conversation,
1:02:33 and it turns out that in stack ranked zero-sum environments,
1:02:36 people are less willing to share knowledge and perspective,
1:02:40 because doing so amounts to helping your enemy succeed,
1:02:43 which is the same as helping yourself fail.
1:02:49 So to the extent that creativity requires a sort of collaborative mindset,
1:02:54 then cynicism is preventative of that.
1:03:00 And there’s actually some terrific work by Anita Woolley and colleagues
1:03:04 that looks at group intelligence, collective intelligence.
1:03:08 This is the idea that, of course, people have levels of intelligence
1:03:12 that can be measured in various ways and have various forms of intelligence as well.
1:03:17 But groups, when they get together, have a type of intelligence,
1:03:23 and especially creative problem-solving intelligence that goes above and beyond the sum of their parts,
1:03:28 that can’t be explained, and actually in some cases is almost orthogonal
1:03:31 to the intelligence of the individuals in that group, right?
1:03:36 Controlling for the intelligence of individuals, there’s a group factor that still matters.
1:03:43 And so Anita Woolley and others have looked at, well, what predicts that type of collective intelligence?
1:03:45 And a couple of factors matter.
1:03:51 One is people’s ability to understand each other’s emotions.
1:03:53 So interpersonal sensitivity.
1:04:00 But another is their willingness to, in essence, pass the mic, to share the conversation and to collaborate.
1:04:06 And so, again, succeeding, thriving, optimizing, and being creative,
1:04:09 both at the individual and at the group level,
1:04:14 require environments where we feel free and where we feel safe
1:04:20 and where we feel that contributing to somebody else can also contribute to ourselves.
1:04:25 It’s so interesting to think about all of this in the context of neuroplasticity.
1:04:29 I feel like one of the holy grails of neuroscience is to finally understand,
1:04:31 you know, what are the gates to neuroplasticity?
1:04:33 We understand a lot about the cellular mechanisms.
1:04:35 We know it’s possible throughout the lifespan.
1:04:40 We know that there’s sure an involvement of different neuromodulators and so on.
1:04:46 But at the level of kind of human behavior and emotional stance,
1:04:52 not a technical term, but I’ll use it of, say, being curious.
1:04:56 Like, to me, curiosity is an interest in the outcome
1:04:59 with no specific emotional attachment to the outcome.
1:05:03 But of course, we could say you’re curious with the hope of getting a certain result.
1:05:05 You know, so one could modify it.
1:05:11 But there is something about that childlike mind, so-called beginner’s mind,
1:05:13 where you’re open to different outcomes.
1:05:17 And it seems like the examples that you’re giving keep bringing me back to these developmental themes
1:05:25 because if it’s true that cynics exclude a lot of data that could be useful to them,
1:05:31 it seems that the opportunities for neuroplasticity are reduced for cynics.
1:05:38 To flip it on its head, to what extent are we all a little bit cynical?
1:05:40 And how would we explore that?
1:05:43 Like, if I were in your laboratory and you had 10 minutes with me,
1:05:48 what questions would you ask me to determine how cynical I might be
1:05:51 or how not cynical I might be?
1:05:55 Well, the first thing that I would do is give you that classic questionnaire from Cook and Medley,
1:05:58 which would just ask you about your theories of the world.
1:06:00 What do you think people are like?
1:06:02 Do you think that people are generally honest?
1:06:04 Do you think that they are generally trustworthy?
1:06:07 So it loads the questions, or it’s open-ended, where I would —
1:06:09 would you say, what are people like?
1:06:11 And then I would just kind of free associate about that?
1:06:16 No, it’s a series of 50 statements, and you’re asked in a binary way,
1:06:19 do you agree or disagree with each of these statements?
1:06:24 Since then, Olga Stavrova and others have adapted Cook-Medley and made it a shorter scale
1:06:29 and turned the questions into continuous one-to-nine or one-to-seven answers.
1:06:33 But generally speaking, these are discrete questions
1:06:39 that numerically or quantitatively tap our general theories of people.
1:06:44 So if you were in my lab, I might also ask you to play some different economic games.
1:06:48 You know, the trust game being the number one that we might use here.
1:06:50 So I can explain it.
1:06:56 So the trust game involves two players, and one of them is an investor.
1:06:59 They start out with some amount of money, let’s just say $10.
1:07:04 They can send as much of that money as they want to a trustee.
1:07:06 The money is then tripled in value.
1:07:12 So if the investor sends $10, in the hands of the trustee, it becomes $30.
1:07:17 The trustee can then choose to give back whatever amount they want to the investor.
1:07:21 So they can be exactly fair and give $15 back,
1:07:27 in which case both people end up pretty much better off than they would have without an act of trust.
1:07:32 The trustee can keep all $30 themselves, betraying the investor,
1:07:35 or the trustee can give more than 50% back.
1:07:38 They can say, “Well, I started out with nothing. Why did you take two thirds back?”
1:07:42 And this is one terrific behavioral measure of trust,
1:07:44 and it can be played in a couple of different ways.
1:07:51 One is binary, where I would say, “Andrew, you can send $10 to an internet stranger,
1:07:55 or you can send nothing, and they can choose to send you back half,
1:07:57 or they can choose to send you back nothing.
1:07:58 Would you do it?”
1:08:01 Actually, I’m curious, would you do that?
1:08:03 Oh, I absolutely have been over to them.
1:08:04 Yeah, I’m curious.
1:08:05 Great.
1:08:07 And I’m willing to lose the money.
1:08:09 So I suppose that factors in as well.
1:08:10 Yeah, follow-up question.
1:08:17 In that type of study, what percentage of trustees do you think make the trustworthy decision of sending back the money?
1:08:23 Gosh.
1:08:28 55%.
1:08:29 Yeah.
1:08:34 So your prediction there is quite aligned with most peoples.
1:08:43 There’s a great study by Fetchenhauer and Dunning that found that people, when they’re asked to forecast,
1:08:47 they say, “I bet 52%, 55% of people will send this money back.
1:08:50 We’ll make this binary trust decision.”
1:08:55 In fact, 80% of trustees make the pro-social and trustworthy decision.
1:09:02 And again, what Fetchenhauer and Dunning found is that when we have negative assumptions,
1:09:08 we’re less likely to send over the money, and therefore less likely to learn that we were wrong.
1:09:13 And so that’s another example of where cynical beliefs…
1:09:18 I mean, you’re interested because you had the belief that it’s a 50% chance, but you still chose to trust.
1:09:25 So from a Bayesian perspective, when that person actually sent the money back, which they would have an 80% chance of doing,
1:09:31 and if I were to ask you again, what percentage of people give back, you might update your perception.
1:09:32 Absolutely.
1:09:33 Right?
1:09:36 But without any evidence, you can’t update your perception.
1:09:39 And this is just one of many examples.
1:09:49 It turns out that there’s a lot of evidence that when asked to estimate how friendly, trustworthy, compassionate, or open-minded others are,
1:09:52 people’s estimates come in much lower than data suggests.
1:10:01 And this to me is both the tragedy of cynical thinking, those heuristics that we’re using, and a major opportunity for so many of us.
1:10:09 Right? It’s a tragedy because we’re coming up with these simple black-and-white physics-like predictions about the world,
1:10:11 and they’re often wrong.
1:10:13 They’re often unduly negative.
1:10:21 An opportunity because to the extent that we can tap into a more scientific or curious mindset,
1:10:26 to the extent that we can open ourselves to the data, pleasant surprises are everywhere.
1:10:34 The social world is full of a lot more positive and helpful and kind people than we realize, right?
1:10:38 The average person underestimates the average person.
1:10:44 This is not to say that there aren’t awful people who do awful things every day around the world.
1:10:45 There, of course, are.
1:10:49 But we take those extreme examples and over-rotate on them.
1:10:57 We assume that the most toxic, awful examples that we see are representative when they’re not.
1:10:59 So we miss all these opportunities.
1:11:06 But understanding that, I hope, opens people to gaining more of those opportunities,
1:11:12 to using them and to finding out more accurate and more hopeful information about each other.
1:11:19 There does seem to be a salience about negative interactions or somebody stealing from us
1:11:24 or doing something that we consider cruel to us or to others.
1:11:33 Nowadays, with social media, we get a window into, gosh, probably billions of social interactions
1:11:37 in the form of comments and clap-backs and retweets.
1:11:40 And there certainly is benevolence on social media.
1:11:48 But what if any data exists about how social media either feeds or impedes cynicism,
1:11:51 or maybe it doesn’t change it at all?
1:11:56 And I should say that there’s also the kind of– I have to be careful.
1:11:58 I’m trying not to be cynical.
1:12:09 I maintain the view that certain social media platforms encourage a bit more negativity than others.
1:12:15 And certainly, there are accounts– I’m trying to think of accounts like on Instagram, like Upworthy,
1:12:20 which its whole basis is to promote positive stuff.
1:12:22 I like that account very much.
1:12:27 But certainly, you can find the full array of emotions on social media.
1:12:35 To what extent is just being on social media, regardless of platform, increasing or decreasing cynicism?
1:12:38 It’s a terrific question.
1:12:41 It’s hard to provide a very clear answer.
1:12:45 And I don’t want to get out over my skis with what is known and what’s not known.
1:12:49 Social media has been a tectonic shift in our lives.
1:12:52 It has coincided with a rise in cynicism.
1:12:55 But as you know, history is not an experiment.
1:13:01 So you can’t take two temporal trends that are coincident with one another and say that one caused the other.
1:13:10 That said, my own intuition and a lot of the data suggest that in at least some ways, social media is a cynicism factory.
1:13:14 So let’s first stipulate how much time we’re spending on there.
1:13:21 The average person goes through 300 feet of social media feed a day.
1:13:22 Is that right?
1:13:23 They’ve measured it in feet.
1:13:26 Approximately the height of the Statue of Liberty.
1:13:30 So we’re doing one Statue of Liberty worth of scrolling a day.
1:13:34 Much of it dooms scrolling if you’re anything like me, at least.
1:13:41 And so then the question becomes, what are we seeing when we scroll for that long?
1:13:43 Who are we seeing?
1:13:47 And are they representative of what people are really like?
1:13:56 And the answer in a lot of ways is no, what we see on social media is not representative of the human population.
1:13:58 So there’s a lot of evidence.
1:14:08 A lot of this comes from William Brady now at Northwestern and Molly Crockett that when people tweet, for instance,
1:14:17 I mean, this is a lot of this is done on the site formerly known as Twitter, when people tweet in outrage and when they tweet negatively
1:14:26 and when they tweet about in particular immorality, moral outrage, that algorithmically, those tweets are broadcast further.
1:14:28 They’re shared more.
1:14:30 And this does a couple of things.
1:14:34 One, it reinforces the people who are already tweeting in that way.
1:14:40 So William Brady has this great work using a kind of reinforcement learning model.
1:14:47 Reinforcement learning is where you do something you’re rewarded and that reward makes you more likely to do that same thing again.
1:14:55 And it turns out that Brady found that when people tweet in outrage and then get egged on.
1:14:58 And oftentimes I should say this is tribal in nature.
1:15:06 It’s somebody tweeting against somebody who’s an outsider and then being rewarded by people who they consider to be part of their group.
1:15:15 When that happens, that person is more likely in their future tweets to turn up the volume on that outrage and on that moral outrage in particular.
1:15:21 So there’s a sort of ratchet effect on the people who are sharing.
1:15:24 But a second question becomes, well, what about the people watching?
1:15:26 What about the rest of us?
1:15:40 Claire Robertson has a great paper on this where she documents that a vast majority, I mean 90 plus percent of tweets are created by the 10 percent of the most active users.
1:15:42 And this is in the political sphere.
1:15:53 And these are probably not representative, these folks, not representative of the rest of us in terms of how extreme and maybe how bitter their opinions are.
1:16:01 And so we, when we’re scrolling that Statue of Liberty’s worth of information, we think that we’re seeing the world.
1:16:03 We think that we’re seeing our fellow citizens.
1:16:06 We think that we’re getting a picture of what people are like.
1:16:09 In fact, we’re pulling from the fringes.
1:16:15 And what this leads to is a misconstrual of what the world is really like.
1:16:18 This is, by the way, not just part of social media.
1:16:20 This is also part of legacy media.
1:16:26 Communication theorists talk about something called the mean world syndrome, right?
1:16:33 Where the more time that you spend looking at the news, for instance, the more you think violent crime is up in your area.
1:16:40 The more you think you’re in danger of violent crime, even during years when violent crime is decreasing.
1:16:51 I’m old enough to remember when Stranger Danger was this big massive story and every time you wanted cereal, the milk carton would have a picture of a kid who had been kidnapped by a stranger.
1:17:02 And during that time, if you asked people how many kids are being kidnapped by strangers in the U.S., they would, in many cases, say 50,000 children are being kidnapped each year in the U.S.
1:17:05 Can you imagine what the world would be?
1:17:08 There would be SWAT teams on every corner.
1:17:12 The real number in those years was closer to 100 kids per year.
1:17:18 Now, let me be clear, each one of those is an absolute tragedy, but there’s a big difference here.
1:17:28 And oftentimes, when we tune into media, we end up with these enormously warped perceptions where we think that the world is much more dangerous than it really is.
1:17:38 We think that people are much more extreme than they really are, and because stories of immorality go viral so much more often than stories of everyday goodness.
1:17:44 I mean, I love Upworthy as well, but it’s not winning right now in the social media wars.
1:17:45 Not yet.
1:17:47 Not yet, not yet.
1:17:52 And so this leaves us all absolutely exhausted and also feeling alone.
1:17:59 People who feel like, wow, I actually don’t feel that much outrage or I don’t want to feel that much outrage.
1:18:04 I actually don’t want to hate everybody who’s different from me, for instance.
1:18:07 I’m just exhausted by all this.
1:18:14 We feel like, well, I guess I’m the only one because everybody else seems really excited about this battle royale that we’ve put ourselves in.
1:18:19 But in fact, most people are just like the exhausted majority, right?
1:18:33 We’re paying so much attention to a tiny minority of what the journalist Amanda Ripley calls conflict entrepreneurs, people who stoke conflict on purpose, that we’re confusing them with the average.
1:18:41 So much there. I have a, I suppose, a mixed relationship to social media.
1:18:47 I teach there and I learn there and I also have to be very discerning in terms of how I interact with it.
1:19:01 And you made this point that I’ve never heard anyone make before, which is that many people feel alone by virtue of the fact that they don’t share in this warring nature that they see on social media.
1:19:08 It’s almost like sometimes I feel like I’m watching a combat sport that I don’t feel quite cut out for.
1:19:13 And then when I’m away from it, I feel better.
1:19:23 But I, like everybody else, sometimes we’ll get sucked into the highly salient nature of a combat between groups on social media.
1:19:28 It can be very alluring in the worst ways.
1:19:33 This mean world syndrome, what’s the inverse of that?
1:19:35 The kind world syndrome, I suppose.
1:19:44 But attempts at creating those sorts of social media platforms have been made, things like Blue Sky, which has other aspects to it as well.
1:19:55 And while it may be thriving, I don’t know, I haven’t checked recently, it seems like people aren’t really interested in being on there as much as they are these other platforms.
1:19:58 Clearly, the numbers play out that way.
1:20:00 Why do you think that is?
1:20:08 Well, we as a species, I think, are characterized by what we would call negativity bias, right?
1:20:12 Negative events and threats loom larger in our minds.
1:20:15 And that happens in a number of domains.
1:20:23 Our decision making is negatively biased in that we’d prefer to avoid a negative outcome than to pursue a positive outcome.
1:20:27 That’s the classic work of Kahneman and Tversky, for instance.
1:20:31 The impressions that we form are often negatively skewed.
1:20:44 So classic work in psychology going back to the 1950s shows that if you teach somebody about a new person who they’ve never met and you list three positive qualities that this person has and three negative qualities,
1:20:55 people will very much judge the person on their worst qualities and also remember more about their negative qualities than about their positive qualities.
1:21:01 And again, you can see why this would be part of who we are because we need to protect one another.
1:21:09 We also tend to, by the way, not just think in a negatively biased way, but speak and share in a negatively biased way.
1:21:20 In my lab, we had a study where people witnessed other groups of four playing an economic game where they could be selfish or they could be positive.
1:21:31 And we asked them, okay, we’re going to ask you to share a piece of information about one of the people you were playing this game with for a future generation of participants.
1:21:33 Who would you like to share about?
1:21:44 And when somebody in a group acted in a selfish way, people shared information about them three times more often than when they acted in a generous way.
1:21:47 So we gossip negatively.
1:21:50 And again, that gossip is prosocial.
1:21:58 The idea is if there’s somebody out there harming my community, of course, I’m going to shout about them from the rooftops because I want to protect my friends.
1:22:01 It’s a very noble instinct in a way.
1:22:11 But we further found that when we actually showed a new generation of participants the gossip that the first generation shared and we asked, hey, how generous and how selfish were people in that first generation?
1:22:15 They vastly underestimated that group’s generosity.
1:22:16 Does that make sense?
1:22:29 In other words, in trying to protect our communities, we send highly biased information about who’s in our community and give other people the wrong idea of who we are.
1:22:33 And I see that unfolding on social media every day of my life.
1:22:36 Every day that I’m on social media, I do try to take breaks.
1:22:38 But when I’m on there, I see it.
1:22:42 And to your question, what do we do here?
1:22:48 Why don’t positive networks, positive information, why doesn’t it proliferate more?
1:22:52 I think it’s because of these ingrained biases in our mind.
1:22:57 And I understand that that can sound fatalistic because it’s like, oh, maybe this is just who we are.
1:23:07 But I don’t think that we generally accept our instincts and biases as a life sentence, as destiny.
1:23:15 A lot of us, well, human beings in general, have the instinct to trust and be kinder towards people who look like us versus people who don’t.
1:23:17 For instance, who share our racial makeup.
1:23:22 None of us, I think a few of us, sit here and say, well, I have that bias in my mind.
1:23:26 So I guess I’m always going to be racially biased.
1:23:30 We try to counteract those instincts.
1:23:33 We try to become aware of those biases.
1:23:41 Depressed people have the bias to see themselves as worthless and to interpret new information they receive through that framework.
1:23:45 Well, therapy is the attempt to say, I don’t want to feel this way anymore.
1:23:49 I want to fight the default settings in my mind.
1:23:53 I want to try to explore curiosity, to explore something new.
1:24:03 So to say that this toxic environment that we’re in corresponds with some of our biases is to me not the same as saying we are destined to remain in that situation.
1:24:17 Do you think it’s possible to be adequately informed about threats, to be able to live one’s life in the most adaptive way while not being on social media?
1:24:19 None of the social media platforms.
1:24:22 Can you have a great life that way?
1:24:24 A safe life.
1:24:29 This is a quasi-philosophical question, but from my perspective, absolutely.
1:24:35 I mean, I think some of the threats that we learn about on social media are simply wrong.
1:24:37 They’re phantom threats.
1:24:50 We’re made to fear something that actually is not happening, made to fear a group of people who are not as dangerous as they’re made out to be on social media.
1:24:55 Of course, I think being informed about the world around us matters to staying safe.
1:25:00 But again, I think we can also more broadly construe what safety is.
1:25:13 You know, if being on social media makes you avoidant of taking chances on people, if it makes you feel as though anybody who’s different from you ideologically, for instance, is bloodthirsty and extreme,
1:25:17 that’s going to limit your life in very important ways.
1:25:22 And you can talk about being safe in terms of safe from acute threats.
1:25:30 But as we’ve talked about living a diminished and disconnected life, is its own form of danger over a longer time horizon?
1:25:42 So really, you know, there are a lot of ways in which in the attempt to stay safe right now, we introduce ourselves to long-term danger.
1:25:48 I’m not anti-social media, but I have to circle back on this yet again.
1:25:56 A former guest on this podcast, one of our most popular episodes, is with a former Navy SEAL David Goggins, who’s known for many things,
1:26:01 but chief among them is striving and pushing oneself.
1:26:15 And David has said many times that nowadays it’s easier than ever to be extraordinary because most people are basically spending time just consuming experiences on social media and doing a lot less.
1:26:22 Just literally doing a lot less, not just exercising and running as he does, although by the way, he’s in school to become a paramedic.
1:26:27 So he’s essentially gone to medical school and is always doing a bunch of other things as well.
1:26:32 So he’s also an intellectual learner.
1:26:37 Now, I don’t know if I agree with him completely, but it’s an interesting statement.
1:26:56 You know, if social media is bringing out our cynicism, polarizing us, and perhaps taking away, I would probably agree with David, at least to some extent, taking away our time where we could be generative.
1:27:04 Writing, thinking, socializing, building in other ways that one builds their life.
1:27:12 Then I guess an important question is, do you think social media could be leveraged to decrease cynicism?
1:27:24 Or as you referred to it, to generate hopeful skepticism, like this notion of hopeful skepticism as a replacement for cynicism is something that is really intriguing.
1:27:25 Like what would that look like?
1:27:28 We were just going to do the gedonkin experiment here.
1:27:36 What would a feed on social media look like that fed hopeful skepticism as opposed to cynicism?
1:27:38 Here’s a far out example.
1:27:40 I love this train of thoughts.
1:27:51 I’m going to try to take it to a logical conclusion that would never actually occur in real life, but a great way to generate more accurate and hopeful skepticism.
1:28:01 By hopeful skepticism, I mean skepticism as we’ve described, a scientific mindset, a scientific perspective, and a curiosity, a hunger for information.
1:28:09 Then the hopeful piece, I simply mean skepticism that begins with the understanding that our defaults are often too negative.
1:28:20 So that I’m going to be open and I’m going to realize that my gut instinct is probably leading me towards the negative and can be challenged, that I don’t have to listen to it all the time.
1:28:30 So just as a working definition, I think that what I would want in a social media feed would be for it to have more data.
1:28:43 If you could compel every person on earth to post to social media about what they’re doing today, about what they’re thinking, about what they want, about their values, right?
1:28:48 If you could compel each, of course, that’s dystopic in many ways, but just as a thought experiment.
1:28:55 And then people’s feed was a representative sample of real people on the planet, right?
1:29:05 Real people and people who, over time, as I scroll through my Statue of Liberty now, I see what people are really like.
1:29:13 I see the people who are extreme and negative and toxic, but I also see a grandmother who’s driving her grandkids to hockey practice.
1:29:18 I see a nurse who’s coming in to help an elderly patient.
1:29:24 I see somebody who’s made an unlikely connection with somebody who they disagree with.
1:29:30 A veridical, accurate feed, I think, would drive hopeful skepticism.
1:29:40 And that’s, again, one of the things that has struck me most over the last few years of doing this research, is that we stereotype hope and positivity.
1:29:48 As you were saying earlier, as kind of dim, naive, a rose-colored pair of glasses.
1:29:55 But in fact, I think what the data show us is that we’re all wearing a pair of soot-colored glasses all the time.
1:30:07 And actually the best way to make people more hopeful is to ask them to look more carefully, not to look away, but look towards in a more accurate and open fashion.
1:30:12 And there’s one version of this that we’ve tried at Stanford in our own backyard.
1:30:21 So my lab and I, for years, been surveying as many Stanford undergraduates as we can about their social health.
1:30:25 So how connected are they? How mentally healthy are they?
1:30:36 And a couple of years ago, we asked thousands of undergraduates to describe both themselves and the average Stanford student on a number of dimensions.
1:30:40 For instance, how empathic are you? How empathic is the average Stanford student?
1:30:45 How much do you like helping people who are struggling? What do you think the average Stanford student would respond to that?
1:30:50 How much do you want to meet new people on campus? How do you think the average student would respond?
1:30:54 And we discovered not one, but two, Stanford’s.
1:31:04 The first was made up of real students who are enormously compassionate, who really want to meet new friends, who want to help their friends when they’re struggling.
1:31:18 The second Stanford existed in students’ minds. Their imagination of the average undergraduate was much less friendly, much less compassionate, much pricklier and more judgmental than real students were.
1:31:24 So again, we’ve got this discrepancy between what people perceive and social reality.
1:31:34 We found that students who underestimated their peers were less willing to do things like strike up a conversation with a stranger or confide in a friend when they were struggling.
1:31:41 And that left them more isolated and lonelier. This is the kind of vicious cycle of cynicism, right?
1:31:48 But more recently, my lab, led by a great postdoc, Ray Pei, tried an intervention.
1:31:53 And the intervention was as simple as you can imagine. It was show students the real data.
1:32:06 We put posters in a number of dorms, experimental dorms we called them, that simply said, hey, did you know 95% of students at Stanford would like to help their friends who are struggling.
1:32:17 85% want to make friends with new students. We also worked with Frosh 101, a one-unit class that most first-year students take and show them the data.
1:32:26 We’re just showing students to each other. And we found that when students learned this information, they were more willing to take social risks.
1:32:32 And six months later, they were more likely to have a greater number of friends to be more socially integrated.
1:32:42 So here again is a tragic and vicious cycle. But then there’s a virtuous cycle that can replace it if we just show people better information.
1:32:50 You know, again, I don’t imagine that they’ll ever be a social media feed where everybody has to post and you see an actually representative sample of the world.
1:33:00 But if we could, I do think that that would generate a more hopeful perspective because the truth is more hopeful than what we’re seeing.
1:33:07 Do you think there’s a version of AI that is less cynical than people tend to be?
1:33:17 The reason I ask this is I’m quite excited about and hopeful about AI. I’m not one of these. I don’t know what you call them, but AI doomers.
1:33:24 And it’s here. It’s happening. It’s happening in the background now. And I’ve started using AI in a number of different realms of life.
1:33:32 And I find it to be incredible. It seems to me to combine neural networks and Google search with PubMed.
1:33:49 And it’s fascinating. It’s not perfect. It’s far from perfect. But that’s also part of its beauty is that it mimics human lack of perfectness well enough that it feels something kind of like brain like personality like.
1:34:07 You could imagine that given the enormous amount of cynicism that’s out there, that some of the large language models that make up AI would be somewhat cynical, would put filters that were overly stringent on certain topics.
1:34:19 You also wouldn’t want AI that was not stringent enough, right? Because we are already and soon to be using AI to bring us information extremely quickly.
1:34:22 And the last thing we want are errors in that information.
1:34:33 So if we were to take what we know from humans and the data that you’ve collected and others have collected about ways to shift ourselves from cynicism to hopeful skepticism,
1:34:38 do you think that’s something that could be laced into these large language models?
1:34:43 I’m not talking about at the technical level. That’s certainly beyond my understanding.
1:34:56 But could you build an AI version of yourself that could forage the internet for news and what’s going on out there that is where you tune down the cynicism a little bit since it’s difficult to be less cynical.
1:35:02 In other words, could it do a better job of being you than you and then therefore make you better?
1:35:11 Wow. I love that question. I think that there is, I could imagine an opportunity for that.
1:35:25 I think one roadblock that I don’t think is insurmountable but that you would need to face in that really fascinating goal is that AI models are, of course, products of the data that we feed them.
1:35:43 And so if basically AI models eat the internet, swallow it and then give it back to us in some form to the extent that the internet is asymmetrically waiting, is over-waiting negative content and cynical content,
1:35:48 then AI’s that swallow that will reflect it as well.
1:36:03 I think that, and I could imagine, it’s blowing my mind in real time to think about, but you could imagine re-tuning the way that AI takes information to account for negativity bias and to correct.
1:36:19 This is what you’re getting at, I think, to correct for that negativity bias and then produce an inference that is less biased, more accurate and less cynical and then give that as a kind of digest to people.
1:36:34 And so don’t make me go through my social media feed, go through it for me, correct, de-bias it and then give it to me in a more accurate way. That’s an incredible idea.
1:36:44 And that’s what I want. I was thinking about my Instagram feed and cynicism versus hopeful skepticism versus, I guess, awe.
1:36:58 And I’ll use the following examples. I subscribe to an Instagram account that I like very much, which essentially just gives me images of beautiful animals in their ultimate essence.
1:37:16 It’s an account by a guy named Joel Sartore who works for National Geographic and he’s created what’s called the photo arc. He’s trying to get images of all the world’s animals that really capture their essence and many of them are endangered and some very close to extinction.
1:37:30 Others are more prolific right now. Nonetheless, I think of that account as all goodness, all benevolence. And then at the other extreme, I subscribe to an animal account called Nature is Metal.
1:37:43 We’ve actually collaborated with Nature is Metal on a great white shark grabbing a tuna video that I didn’t take but someone I was with took and we got their permission to post it.
1:37:55 In any event, Nature is Metal is all about the harshness of nature. And then I think about like the Planet Earth series hosted by David Attenborough and so forth, which sort of has a mixture of beautiful ducklings.
1:38:01 But then also animals hunting each other and dying of old age or of starvation and so the full array.
1:38:12 So I think about that as an example of, if you look at Nature is Metal long enough, it’s a very cool account. I highly recommend people follow all three of these accounts.
1:38:27 But if you look at it long enough, you get the impression like Nature is hard, life is hard out there. And it can be. You look at the Sartori account and you get the impression that animals are just beautiful, they’re just being them.
1:38:35 He has a gift for capturing the essence of insects, reptiles and mammals and everything in between.
1:38:51 So when I think about social media or I even just think about our outlook onto the landscape of real life, non-virtual life, I feel like the human brain potentially can like all these things.
1:39:04 But what you’re describing in cynicism is the people that, for whatever reason, they’re skewed toward this view that like life is hard and therefore I need to protect myself and protect others at all times.
1:39:32 In reality, how dynamic is cynicism? You earlier described how it can be domain specific. But if somebody is pretty cynical and they’re older than 25, they’re outside the sort of developmental plasticity range, what are the things that they can do on a daily basis to either tune down their cynicism or create room for this hopeful skepticism in a way that enriches them?
1:39:47 Let’s just start with them because after all, they’re cynics. We can’t bait them with the good that they’ll do for the world, but they’ll do that too. What are some tools that we can all apply towards being less cynical?
1:39:59 It’s a brilliant question and you’re right. I mean, I think a lot of us are very tuned into the metal side of life and heavy metal is great, but life is not all metal. So how do we retune ourselves?
1:40:16 I think about this a lot in part because over the last several years, I haven’t just been studying cynicism. I’ve been trying to counteract it in myself and in others. So I’ve focused on practical everyday things that I can do.
1:40:28 And I guess they come in a bunch of categories. I’m going to try to take through them, but I really want to hear your thoughts. The first has to do with our mindsets and the ways that we approach our own thinking.
1:40:44 So I like to engage in a practice that I call being skeptical of my cynicism. So that is, in essence, taking tools from cognitive behavioral therapy and applying them to my cynical inferences.
1:40:53 So again, my default mode, my factory settings are pretty suspicious. I want to lay my cards on the table. It’s ironic given what I study, but there we are.
1:41:01 So I often find myself in new situations suspecting people, mistrusting people, wondering if they might take advantage of me.
1:41:17 And what I do these days that I didn’t do in the past is say, “Well, wait a minute, Zaki, where is this coming from? You’re a scientist. Defend your inference. Defend your hypothesis. What evidence do you have to back it up?”
1:41:32 And very often I find that the evidence is thin to non-existent. So that challenge, that just unearthing of, “Wait a minute, are you sure? No, you’re not.” Can tap into a little bit of intellectual humility.
1:41:49 A second thing that I try to do is apply what my lab and I call a reciprocity mindset. That is understanding that, yes, people vary in how trustworthy they are, but what you do also matters.
1:42:03 Research finds that when you trust people, they’re more likely to become trustworthy because they want to reciprocate. You’ve honored them in this small way, and so they step up. It’s known as earned trust in economics.
1:42:18 And when you mistrust people, they become less trustworthy. So in my lab, we found that when you teach people this, when you teach people to own the influence that they have on others, they’re more willing to be trusting.
1:42:24 And when you’re more trusting, then, of course, the other person reciprocates, which, again, turns into this positive cycle.
1:42:34 So I try, when I make a decision as to whether or not I’m going to trust somebody, I think the default is to say, “Whoa, I’m taking on this risk. Is this a good choice for me?”
1:42:48 And I try to rotate that a little bit and say, “What am I doing for the relationship here? Is this act of trust maybe a gift to this other person? How can it positively influence who they become in the course of this interaction?”
1:42:57 And then a third thing on the sort of mindset side, and then we can get to some behaviors, is what I call social savoring.
1:43:11 I do this a lot with my kids, actually. Savoring is a general term for appreciating good things while they happen. It’s related to gratitude, but gratitude is more appreciating the things that have happened to us in the past that are good.
1:43:15 Savoring is, let’s grab this moment right now and think about it.
1:43:28 So my kids and I started savoring practices a couple of years ago. I call it classes. So today we’re going to do an ice cream eating class or we’re going to do a sunset watching class.
1:43:31 Cool. Are you adopting children?
1:43:35 Applications are coming in now. We’re evaluating them on a rolling basis.
1:43:39 I’ve already graduated college.
1:43:51 So we’ll just sit there and eat ice cream slowly, not so that it melts, but we’ll say, “What are you enjoying about this? Is it the texture? Is it the flavor? What do you want to remember about this moment?”
1:44:09 And I noticed more recently while working on this book that all of this was sensory, sunsets, somersaults, ice cream, you name it. But it wasn’t very social. And what they were hearing from me about other people was negatively skewed because gossip is negatively skewed, right?
1:44:22 If somebody cut me off in traffic while I’m driving them to summer camp, they learn all about that person, but they don’t learn about the people who are politely following traffic laws all around us, right, which is 90 plus percent of drivers.
1:44:33 And so I started a practice of social savoring where I try to share with my kids positive things that I notice about other people. You could call it positive gossip as well.
1:44:52 And one thing that I noticed is that that habit of savoring for them changed my mental processing, right? It actually changed what I noticed because, of course, if you’re trying to tell somebody about something, you look for examples that you can tell them about.
1:45:08 So a habit of action of speech in that case became a habit of mine. So those three things, being skeptical of my cynicism, adopting a reciprocity mindset and social savoring, those are three of the psychological pieces.
1:45:12 And I can get to some actions, but yeah, I wonder what you think of these.
1:45:23 I love those three, and I love the distinguishing features of savoring versus gratitude because there’s so much data to support gratitude practices.
1:45:35 And I don’t think I’ve ever heard those two distinguished from one another, but clearly savoring things is going to be, is equally powerful towards our neurochemistry and our well-being.
1:45:49 And I love that you include both sensory and interpersonal aspects to this. These are highly actionable, and I’m sure people are as excited about them as I am because, you know, all this knowledge from the laboratory is indeed wonderful.
1:46:04 But of course, we always want to know what, like, what can we do now that you’ve made such a strong case for tuning down our cynicism a little bit in order to make ourselves smarter, better, happier and in touch with awe on a more regular basis.
1:46:07 We’d love to hear about some of the actions one can take as well.
1:46:21 Yeah, so if you imagine the mindset shifts that I’ve talked about as thinking more like a scientist about the social world, then the second step to me is to act more like a scientist in the social world.
1:46:26 The monk and author Pima Chodron, this great, great writer.
1:46:27 That’s wonderful.
1:46:33 He has written beautifully about treating your life like an experiment.
1:46:41 You know, in this moment, you could interrupt the defaults, you could interrupt the patterns and look around more carefully.
1:46:45 And I try to do that, and I encourage other people to do that as well.
1:46:53 You know, one form of this is what I call taking leaps of faith on other people, right, collecting more social data requires risk.
1:46:55 So I try to do that.
1:46:59 I try to take more risks, become less risk averse in a social context.
1:47:06 Now, this is not to say, you know, that I share my bank information with a prince who’s going to wire me $14 million, right?
1:47:07 You need to be calculated.
1:47:12 You need to be smart and safe in the risks that you take.
1:47:17 But I would argue that many of us are far too risk averse in the social world.
1:47:22 And there are lots of ways that I try to do this and lots of ways that people can do this.
1:47:26 One is to just be more open to the social world.
1:47:27 I’m an introvert.
1:47:29 Andrew, I think you’ve said you’re an introvert as well.
1:47:30 Is that, is that true?
1:47:30 I am.
1:47:31 Yeah.
1:47:38 And so as introverts, we tend to think that the social world is maybe tiring and we need to recharge on our own.
1:47:39 It’s completely valid.
1:47:41 I experience that all the time.
1:47:49 I think that sometimes my introversion morphs into something else where I underestimate the joy of social contact.
1:47:58 You know, there are so many times that before a dinner party, I would pay an embarrassing amount of money for the other party to cancel on me.
1:48:02 I don’t want to be the person to cancel, but I would feel so relieved if they canceled.
1:48:08 But then while I’m there and afterwards, I feel totally fulfilled by the experience.
1:48:09 It’s a little bit like running.
1:48:16 Running is another thing that I love, but there are many times that before a run, I think, gosh, I really don’t want to do this.
1:48:19 And then afterwards, I’m so grateful to have done so.
1:48:23 There’s a bunch of research that finds that people in general are like this.
1:48:38 If you ask them to forecast what it would be like to talk with a stranger, to open up about a problem that they’re having with a friend, to express gratitude, to try to help somebody, even to have a disagreement on ideological grounds.
1:48:50 People forecast that these conversations would be awful, awkward, cringe, painful, and in the case of disagreement, harmful, even.
1:48:57 This is work from Nick Epley, Juliana Schroeder, and many others, by the way, on something known as under-sociality.
1:49:02 And because we have these forecasts, we simply don’t pursue the conversations.
1:49:03 We don’t go deeper.
1:49:05 We stay on the surface.
1:49:08 Nick, Juliana, and others then challenge people.
1:49:12 They say, go and do this, have this conversation, and then report back.
1:49:19 And people’s actual experiences are vastly more positive and more fulfilling than their forecasts.
1:49:21 So I try to remember this in my own life.
1:49:28 I try to realize when my forecasts are too risk-averse and too negative and say, let me just jump in.
1:49:35 Let me take this chance. If it goes badly, well, fine. And if it goes well, even better.
1:49:41 The second piece here, though, is not just to take those risks, but to document their effects.
1:49:44 I call this encounter-counting.
1:49:53 So in essence, gathering new data from the world is great, but if you forget those data, well, then the effects might be short-lived.
1:49:59 I try to really remember when a social encounter is a mismatch with my expectations.
1:50:03 I have a relative who, for instance, I disagree with politically quite a bit.
1:50:07 And when I was working on this book, I said, let me take a chance.
1:50:13 We’ve known each other for 30 years. We’ve never talked politics. Let me try.
1:50:17 And so I invited her to have this conversation about an issue we really disagree on.
1:50:24 And we did not agree by the end of the conversation, but it was an immensely deep and meaningful conversation.
1:50:29 And I actually felt like I knew her better, even though we’ve been close for decades.
1:50:36 And I could just say, well, that was nice. And then forget all about it and imagine that any future conversations on disagreement would be terrible.
1:50:41 But I tried to write down in my journal sort of, this is what happened.
1:50:52 This is how it counteracted my expectations. Try to lock in that learning from the social world so that pleasant surprises hopefully aren’t as surprising anymore.
1:51:00 I love those practices. And thank you for reinforcing the process of reinforcing the experiences.
1:51:07 Because many times I’ll be listening to an audiobook or I’ll think of something when I’m running and I’ll put it into my voice memos or notes in my phone.
1:51:12 And then I move them to this very notebook or another similar to it and I’ll go back and read it.
1:51:20 But many things don’t get passed through the filters that I forget because I didn’t do that.
1:51:27 And we know this is one of the best ways to solidify information is to think about experiences and information after being exposed to it.
1:51:32 This is true studying. This is true clearly for emotional learning and our own personal evolution.
1:51:40 Which brings me to another example of somebody from the, I don’t know what to call them, is it sort of philosophy, wellness, self-help space.
1:51:45 You mentioned Pamela Chodron, a wonderful writer.
1:51:55 There’s someone else more or less in that space, Byron Katie, who a lot of her work is about challenging beliefs by simply asking questions about our core beliefs.
1:52:05 This is something that I’ve started to explore a bit. One could have the idea that good people always, I don’t know, show up on time.
1:52:12 And wouldn’t we all love to be punctual? And as an academic, I confess, for me, everything starts 10 minutes after the hour.
1:52:16 So we’re consistently on time but late, right? Because of the non-academics.
1:52:25 My friends from the military have a saying, which is five minutes early is on time, on time is late, and if you’re late, you better bring lunch.
1:52:38 So that kind of thing. In any event, the practice that she promotes, in essence, is to take core belief and then just start challenging it from a number of different directions.
1:52:45 Is that always true? Are there cases where that’s not true? What would that look like, et cetera, as a way to really deconstruct one’s own core beliefs?
1:52:51 Which is, I think, a bit of what you’re talking about. And I feel like this could go in at least two directions.
1:52:58 You can have a core belief that leads in the direction of cynicism that you can deconstruct by just simply asking questions.
1:53:06 Is that always true? Are there ever instances where that’s not true? And what would it mean if that weren’t true in a given instance, this sort of thing?
1:53:18 On the other side, where we tend to err toward hopeful skepticism as opposed to cynicism, there too, I could imagine it would be useful to explore hopeful skepticism also as a scientist.
1:53:24 Are there cases where hopeful skepticism here, I’m going to be cynical, can really get us into trouble, for instance.
1:53:34 Anyway, these, obviously, I haven’t run a study on this just because I came up with this example on the fly, but does what I just described fit more or less into the framework that you’re describing?
1:53:43 Absolutely. I think that it’s, in essence, being skeptical about our beliefs, putting them through their paces, kicking the tires on our own beliefs.
1:53:53 And again, this reminds me of cognitive behavioral therapy. A person who’s socially anxious might tell their therapist, “I think all my friends secretly hate me.”
1:54:02 They might believe that to their core. It might affect every decision that they make. And the therapist might challenge them and say, “What’s the evidence that you have for that?”
1:54:10 Are there any instances in your entire life where that seemed to not be true? And to your point from Byron Katie, what would it mean if it weren’t true?
1:54:18 So this is the bedrock of one of the most successful forms of therapy for depression and anxiety and phobia in the world.
1:54:25 You know, I do want to also, I guess, zoom in on something that you’re sharing there about our core beliefs.
1:54:32 Because I think that in addition to testing our core beliefs, one thing that I wish we would do more is share our core beliefs.
1:54:42 Because I don’t think we know what each other’s core beliefs are. And I think oftentimes we think that we are more alone in our core beliefs than we actually are.
1:55:00 So this is true in our politics, for instance, like the amount of people from every part of the political spectrum who want more compromise, more peace, and less conflict is north of 80% in surveys that my lab has conducted.
1:55:11 But people don’t know that. And so the lack of evidence, the lack of data about what other people want is a hindrance to the goals that we actually all share.
1:55:23 This is also true in workplaces. So in the course of my work, I’ve done sort of some different projects with school systems, hospital systems, businesses.
1:55:28 And one of the things I love doing is starting with an anonymous survey of everybody in the community.
1:55:40 And I ask, you know, how much do you value empathy and collaboration? How much would you prefer a workplace or community defined by cooperation versus competition?
1:56:00 And invariably, and I’m talking about some places where you might imagine people would be competitive, invariably a super majority of individuals in those communities want compassion, cooperation, and collaboration, right, much more than they want competition or isolation.
1:56:12 So one of the things that I love to do when I speak for those groups is to say, hey, look, here are some data, look around you. Here you’ve got 90% of people in this organization who want more cooperation.
1:56:18 So if you just take a look in your periphery, almost everybody around you wants that as well.
1:56:25 I also survey these communities and say, what do you think the average person would respond to these questions? And invariably, they’re wrong.
1:56:31 And so I say, you have underestimated each other, and now I’m giving you permission to stop.
1:56:38 You know, and I think this is one of the other actions that we can take if we’re in a leadership position anywhere, right?
1:56:46 I think that looking for more data is great. If you’re a leader, you can collect those data and you can show people to themselves.
1:57:06 You can unveil the core beliefs of your community, and oftentimes those core beliefs are incredibly beautiful and surprising to the people in those communities and give them what I would call not pure pressure, but pure permission to express who they’ve been all along.
1:57:18 I love that. And one of the things that we’ve done on this podcast is to always invite comments and questions critique and, you know, and so forth in the comment section on YouTube.
1:57:23 And I always say, and I do read all the comments and sometimes it takes me a while and I’m still sifting through them.
1:57:35 But I think comment sections can be, yes, they can be toxic in certain environments and certain contexts, but they can also be tremendously enriching, not just for the reader, but for the commenter.
1:57:44 And to see what people’s core beliefs are really about. Now, oftentimes comments are of a different form and that’s okay. That’s all right.
1:57:59 But I think that because of the anonymity involved, I think I can see that now through the lens of what you’re saying as a license for people to really share their core beliefs about something as something that can be really informative and really enriching.
1:58:09 Although I much prefer, I confess, the model that you’re presenting where people are doing this in real time, face to face, as opposed to just online.
1:58:19 As long as we’re talking about polarization and the wish for less polarization, what are the data saying about the current state of affairs?
1:58:28 We’re recording this about what, three months or so out from an election or 90 some days or so from an election, presidential election.
1:58:47 So without getting into discussions about political camps per se, what do your data and understanding about cynicism and hopeful skepticism tell us about that whole process and how the two camps are presenting themselves?
1:58:56 There is so much to say about this. I’m going to try to not give a lecture here, but so like so many of the themes in this conversation, right?
1:59:07 I think that the headline for me when I look at the data on polarization and I’m going to talk about perceived polarization as well is twofold.
1:59:22 One, it’s tragic because we are underestimating one another and two, there’s a lot of opportunity here because the delta between the world that we think we’re in and the one that we’re actually in is great and it’s positive as well.
1:59:33 So there’s a bunch of work on political perceptions. This is work done by folks like Mina Chikara at Harvard, my colleague Rob Willer in sociology at Stanford, our colleague Rob Willer.
1:59:43 And a lot of this focuses on what people think the average member of the other side is like.
1:59:52 So if you’re a Republican, what do you think the average Democrat believes? What do you think they’re like? If you’re a Democrat, what do you think the average Republican is like?
2:00:01 And so I’ll stop talking about Republicans and Democrats here because a lot of these data are bipartisan. The biases are pretty even across camps.
2:00:10 And it turns out that in all cases, we are dead wrong about who’s on the other side. We’re even wrong demographically about who’s on the other side.
2:00:27 For instance, Democrats think that 25% of Republicans make more than $250,000 a year. The actual number is 2%, but the stereotype of Republicans that Democrats hold is that they’re wealthy, I suppose.
2:00:36 Republicans vastly overestimate the percentage of Democrats who are part of the LGBTQ community, for instance. Again, it’s just a cultural stereotype.
2:00:44 So we’re wrong about even who’s on the other side, but we’re even more wrong about what they believe and what they want.
2:00:53 So data suggests that there is perceived polarization, that is, what we think the other side believes is much greater than real polarization.
2:01:02 I mean, first of all, we are divided. Let’s stipulate that. And those divisions can be really dangerous and are, in some cases, existential.
2:01:08 But the division in our mind is much greater than the division that we actually have.
2:01:23 My late friend, Emil Bruno, collected some data where he gathered Republicans and Democrats’ views on immigration. He said, “What would you want immigration to look like where zero is the borders are totally closed and 100 is there totally open?”
2:01:36 And he plotted the distributions of what that looks like. He also asked people on either side, “What do you think the other side would respond if asked that same question?” And he plotted those distributions as well.
2:01:38 Other side meaning which group?
2:01:43 If you’re a Democrat, what do you think Republicans would want? And if you’re a Republican, what would Democrats want?
2:01:51 And the distributions are totally different. The distributions of our actual preferences are like a hill with two peaks, right?
2:02:00 So Republicans want more closed borders, Democrats want them more open, but they’re not that far apart, first of all, the means. And there’s a lot of overlap in the distributions.
2:02:07 The distributions of our perceptions are two hills on opposite sides of a landscape.
2:02:14 Republicans think that Democrats want totally open borders and Democrats think Republicans want totally closed borders.
2:02:21 And this, the same pattern plays out for all sorts of issues where we think the other side is much more extreme.
2:02:25 We think the average member of the other side is much more extreme than they really are.
2:02:31 There’s also work on meta-perceptions. What do you think the other side thinks about you?
2:02:40 And it turns out that people on both sides imagine that their rivals hate them twice as much as their rivals really do.
2:02:50 There’s work on democratic norms that my grad student, Louisa Santos, collected where we overestimate how anti-democratic the other side is by two times.
2:02:57 And Rob has collected data on violence. How much do you think the other side would support violence to advance their aims?
2:03:08 And here, the overestimates are 400%. So we think that the average person on the other side is four times as enthusiastic about violence as they really are.
2:03:18 We have an image in our mind of the other as violent extremists who want to burn down the system.
2:03:23 And again, we’ve talked about the warped media ecosystem that we’re in and that probably contributes here.
2:03:29 But the fact is that those misperceptions are making all the problems that we fear worse.
2:03:35 Because if you think that the other side is gearing up for war, what do you do? You have to defend yourself.
2:03:42 And so we’re caught in this almost cycle of escalation that really very few of us want.
2:03:47 Now, I want to be really clear here that I’m not saying that we don’t have actual disagreements.
2:03:55 I’m also not saying that people across our political spectrum are all peaceable and all kind.
2:04:04 There are absolutely extreme and violent people around our country that represent their political views in horrible and toxic ways.
2:04:11 But that’s not the average. And again, I want to get back to this point that the average person underestimates the average person.
2:04:16 Not that we underestimate everybody, but that we’re wrong about most people.
2:04:20 And so again, to me, this is a tragedy and an opportunity.
2:04:28 Rob and Mina and lots of other people find that when you ask people to actually pay attention to the data,
2:04:34 when you show them, hey, actually, the other side fears violence just as much as you do.
2:04:38 When you show them that actually the other side is terrified of losing our democracy.
2:04:46 When you show them that the other side doesn’t actually hate you, that mitigates, that pulls back all of these escalatory impulses.
2:04:53 In essence, you can decrease the threat that people feel from the other side by showing them who the other side really is.
2:04:59 I understand this is such a massive and toxic sort of environment that we’re in.
2:05:06 I’m not saying that hopeful skepticism will solve our divided political landscape.
2:05:15 We’ll solve our problems, but I do think it’s worth noting how wrong we are and that being a little bit less wrong can at least open a door,
2:05:24 maybe let our minds wander towards a place of greater compromise and peace, which is what most people actually want.
2:05:26 Wow.
2:05:28 I say that for several reasons.
2:05:42 First of all, I’ve never heard the landscape described that way, and I confess I didn’t know that the landscape was as toward the center as it turns out it is.
2:05:56 I have also many theories about how media and social media and podcasts for that matter might be contributing to this perceived polarization as opposed to the reality.
2:06:05 There’s certainly a lot to explore in terms of what we can each and all do to remedy our understanding of what’s going on out there.
2:06:15 As a consequence, I’ll ask, can some of the same tools that you described to better interact with one’s own children, with one’s own self,
2:06:32 with other individuals and in small groups be used to sort of defragment some of the cynicism circuitry that exists in us around this polarized, excuse me, perceived highly polarized political landscape?
2:06:33 I love that clarification.
2:06:35 Yeah, absolutely.
2:06:39 I think that the answer is yes.
2:06:47 There is lots of evidence that we are actively avoiding having conversations in part because of who we think the other side is.
2:06:59 There was an amazing study that was conducted during Thanksgiving of 2016, which as you may recall was directly after a very polarizing election,
2:07:14 and researchers used geo-tracking on people’s cell phones to examine whether in order to go to Thanksgiving dinner, they crossed between a blue county into a red county or a red county into a blue county.
2:07:25 In other words, are they going into, and I’m using air quotes here, quote unquote, enemy territory for Thanksgiving dinner, and they use that as a proxy of whether they’re having dinner with people they disagree with.
2:07:42 And it turns out that people who crossed county lines, who crossed into enemy territory, again in quotes, this is perceived polarization, they had dinners that were 50 minutes shorter than people who were dining with folks who presumably they agreed with.
2:07:46 So we’re talking about forsaking pie, Andrew.
2:07:50 They’re giving up pie in order to not talk with people they disagree with.
2:08:02 And I think a lot of us are very skittish about these conversations because if you believe that the other side is a bunch of bloodthirsty marauders, why would you want to talk with them?
2:08:04 Why have a beer with a fascist?
2:08:07 You know, that’s just not a great plan.
2:08:16 The truth, though, is that when we can collect better data, oftentimes we end up with better with better perceptions.
2:08:21 And I mean better in two ways, one more positive and two more accurate.
2:08:25 Right now, again, I want to say that there are real threats in our political environment.
2:08:29 I’m not asking anybody to make themselves unsafe in any way.
2:08:37 But in our lab, again, my wonderful graduate student, Louisa Santos, ran a study where we had about 160 people.
2:08:42 These are folks from all over the country who took part in Zoom conversations.
2:08:50 We made sure that they really disagreed about gun control, immigration and climate change, and they talked about those issues.
2:08:58 We asked them to forecast what those conversations would be like, and we asked other folks to forecast what those conversations would be like.
2:09:01 And the forecasts went from neutral to negative.
2:09:07 Some people thought it won’t make any difference, and other people thought it would be counterproductive.
2:09:13 Some folks in our survey said, “Dialogue is dead. There’s no point in any of these conversations.”
2:09:24 We then brought these folks together. Oh, and I should say, among the people who were cynical about these conversations and who forecasted that they would go poorly, was us, the research team.
2:09:32 Louisa and I spent hours talking about what if people start to threaten each other or dox each other or look up each other’s addresses.
2:09:37 You know, Andrew, that we have institutional review boards that make sure that we’re keeping human subjects safe.
2:09:46 And the IRB wanted all sorts of safeguards in place because we all thought that these conversations might go really poorly.
2:09:54 After the conversations occurred, we asked folks who had taken part in them to rate how positive they were on a 1 to 100 scale.
2:10:01 And the most common, the modal response that people gave us was 100 out of 100.
2:10:07 And it wasn’t just that they liked the conversation. They were shocked by how much they liked the conversation.
2:10:15 They also reported less negative emotion for the other side as a whole, not just for the person that they talked with.
2:10:22 And they reported more intellectual humility, more openness to questioning their own views.
2:10:28 So here are conversations that we as a culture are actively avoiding because of our priors.
2:10:36 Our priors are wrong given the data, but we don’t know that and we don’t give ourselves chances to learn that we’re wrong because we don’t collect the data.
2:10:47 And when we do collect the data, when we step in and take that leap of faith, take that social risk, we are shocked and humbled and feel more positive
2:10:56 and maybe even feel a slightly greater sense of hope that there can be some way out of this toxic environment that we’re all trapped in.
2:11:12 Well, Jamil, Dr. Zaki, thank you so much for sharing your incredible, what can only be described as wisdom into this area of humanity.
2:11:22 To be a cynic is one potential aspect of being human, but you’ve made very clear that we have control.
2:11:29 There is plasticity over this aspect of ourselves if we adopt the right mindsets, apply the right practices.
2:11:40 And it’s so clear based on everything you’ve shared today that humans are operating rationally and yet irrationally at the same time.
2:11:42 I’m certainly not the first to say that.
2:12:00 But in the context of cynicism and in the context of being happier individuals and families and couples and groups that to really take a hard look at how cynical we are and to start to make even minor inroads into that through belief testing.
2:12:15 I wrote down as we were talking that what I really feel you’re encouraging us to do, correct me if I’m wrong, is to do both internal and external reality testing in an effort to move us away toward internal and external polarization.
2:12:29 And I can’t think of any higher calling than that and you’re giving us the tools and those tools are supported by data. These aren’t just ideas. They are data supported ideas.
2:12:40 And I just want to thank you for your incredible generosity in coming here today to talk about those ideas. Your book is phenomenal. I already learned so much from it and I highly encourage people to read it.
2:12:55 And what you’ve shared with us today is phenomenal. And I do hope to have you back again to talk about another topic that you are expert in, which is empathy, but we’ll have to all wait with bated breath for that, myself included.
2:13:08 So once again, I just want to thank you for your time, the incredible work that you’re doing and the evolution that you’re taking us on. So on behalf of myself and everyone listening and watching, thank you ever so much.
2:13:18 Andrew, this has been an absolutely delightful conversation. And I will say my forecast of it was very high and it has exceeded that forecast.
2:13:32 I also just want to take a moment to thank you for your work as a science communicator as somebody who believes in not just trying to generate knowledge, but also to share knowledge.
2:13:44 I think that it’s absolutely one of the most important services that we can do as folks who have been trained and learned all this stuff to bring that information to as many people as we can.
2:13:54 And I think it’s just, it’s an incredible mission and clearly has had such wonderful impact. So it’s an honor to be part of that conversation and to be part of that effort.
2:14:03 Well, thank you. I’ll take that in. And it’s a labor of love and an honor and a privilege to sit here today with you. So thank you ever so much. And please do come back again.
2:14:05 I would love that.
2:14:15 Thank you for joining me for today’s discussion with Dr. Jamil Zaki. To learn more about his work and to find a link to his new book, Hope for Cinex, please see the links in the show note captions.
2:14:21 If you’re learning from and/or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel. That’s a terrific zero cost way to support us.
2:14:30 Another terrific zero cost way to support us is to follow the podcast on both Spotify and Apple. And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five star review.
2:14:36 Please check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode. That’s the best way to support this podcast.
2:14:45 If you have questions for me or comments about the podcast or guest or topics that you’d like me to consider for the Huberman Lab podcast, please put those in the comments section on YouTube.
2:14:47 I do read all the comments.
2:14:54 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out. It’s my very first book. It’s entitled Protocols and Operating Manual for the Human Body.
2:15:00 This is a book that I’ve been working on for more than five years and that’s based on more than 30 years of research and experience.
2:15:08 And it covers protocols for everything from sleep to exercise to stress control protocols related to focus and motivation.
2:15:14 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
2:15:22 The book is now available by presale@protocallsbook.com. There you can find links to various vendors. You can pick the one that you like best.
2:15:27 Again, the book is called Protocols and Operating Manual for the Human Body.
2:15:32 If you’re not already following me on social media, I’m Huberman Lab on all social media platforms.
2:15:36 So that’s Instagram, ex formerly known as Twitter, Threads, Facebook and LinkedIn.
2:15:46 And on all those platforms, I cover science and science related tools, some of which overlaps with the content that the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the content on the Huberman Lab podcast.
2:15:49 Again, that’s Huberman Lab on all social media channels.
2:16:05 If you haven’t already subscribed to our neural network newsletter, our neural network newsletter is a zero cost monthly newsletter that has protocols, which are one to three page PDFs that describe things like optimizing your sleep, how to optimize your dopamine, deliberate cold exposure.
2:16:13 We have a foundational fitness protocol that describes resistance training, sets and reps and all of that, as well as cardiovascular training that’s supported by the scientific research.
2:16:17 And we have protocols related to neuroplasticity and learning.
2:16:28 Again, you can find all that at completely zero cost by going to Huberman Lab.com, go to the menu tab in the right corner, scroll down to newsletter, you’re putting your email and we do not share your email with anybody.
2:16:32 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Dr. Jamil Zaki.
2:16:37 And last but certainly not least, thank you for your interest in science.
2:16:39 (upbeat music)
2:16:42 (upbeat music)
0:00:15 I’m Andrew Huberman and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford School of Medicine.
0:00:18 My guest today is Dr. Jamil Zaki.
0:00:22 Dr. Jamil Zaki is a professor of psychology at Stanford University.
0:00:26 He is also the director of the Social Neuroscience Laboratory at Stanford.
0:00:31 His laboratory focuses on key aspects of the human experience such as empathy and cynicism,
0:00:38 which lie at the heart of our ability to learn and can be barriers to learning, such as the case with cynicism.
0:00:44 Today you’ll learn the optimal mindsets to adopt when trying to understand how to learn, conflict resolution,
0:00:52 and how to navigate relationships of all kinds and in all contexts, including personal relationships and in the workplace.
0:00:57 What sets Dr. Zaki’s work apart from others is that he’s able to take laboratory research
0:01:03 and apply that to real-world scenarios to direct optimal strategies for things like how to set personal boundaries,
0:01:08 how to learn information in uncertain and sometimes even uncomfortable environments,
0:01:13 and then how to bring that to bear in terms of your relationship to yourself, your relationship to others,
0:01:17 and how to collaborate with others in more effective ways.
0:01:23 I want to be very clear that today’s discussion, while focused on cynicism, trust, and empathy, is anything but squishy.
0:01:28 In fact, it focuses on experimental data derived from real-world contexts.
0:01:34 So it is both grounded in solid research and it is very practical, such that by the end of today’s episode,
0:01:40 you’ll be armed with new knowledge about what cynicism is and is not, what empathy is and is not.
0:01:45 This is very important because there’s a lot of confusion about these words and what they mean.
0:01:50 But I can assure you that by the end of today’s discussion, you will have new frameworks and indeed new tools,
0:01:58 protocols that you can use as strategies to better navigate situations and relationships of all kinds and indeed to learn better.
0:02:04 I’d also like to mention that Dr. Zaki has authored a terrific new book entitled “Hope for Cynics,”
0:02:09 the surprising science of human goodness, and I’ve read this book and it is spectacular.
0:02:12 There is a link to the book in the show note captions.
0:02:18 Before we begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching and research roles at Stanford.
0:02:25 It is, however, part of my desire and effort to bring zero cost to consumer information about science and science-related tools to the general public.
0:02:29 In keeping with that theme, I’d like to thank the sponsors of today’s podcast.
0:02:31 Our first sponsor is Maui Nui.
0:02:35 Maui Nui Venison is the most nutrient-dense and delicious red meat available.
0:02:44 I’ve spoken before on this podcast about the fact that most of us should be seeking to get about one gram of quality protein per pound of body weight every day.
0:02:48 That protein provides critical building blocks for things like muscle repair and synthesis,
0:02:52 but also promotes overall health given the importance of muscle as an organ.
0:02:56 Eating enough quality protein each day is also a terrific way to stave off hunger.
0:03:02 One of the key things, however, is to make sure that you’re getting enough quality protein without ingesting excess calories.
0:03:06 Maui Nui Venison has an extremely high-quality protein-to-calorie ratio,
0:03:14 such that getting that one gram of protein per pound of body weight is both easy and doesn’t cause you to ingest an excess amount of calories.
0:03:17 Also, Maui Nui Venison is absolutely delicious.
0:03:21 They have venison steaks, ground venison, and venison bone broth.
0:03:23 I personally like and eat all of those.
0:03:26 In fact, I probably eat a Maui Nui Venison burger pretty much every day,
0:03:29 and occasionally I’ll swap that for a Maui Nui steak.
0:03:34 And if you’re traveling a lot or simply on the go, they have a very convenient Maui Nui Venison jerky,
0:03:38 which has 10 grams of quality protein per stick at just 55 calories.
0:03:43 While Maui Nui offers the highest-quality meat available, their supplies are limited.
0:03:47 Responsible population management of the excess deer on the island of Maui
0:03:49 means that they will not go beyond harvest capacity.
0:03:54 Signing up for a membership is therefore the best way to ensure access to their high-quality meat.
0:03:59 If you’d like to try Maui Nui Venison, you can go to mauinuivenison.com/huberman
0:04:02 to get 20% off your membership or first order.
0:04:06 Again, that’s mauinuivenison.com/huberman.
0:04:09 Today’s episode is also brought to us by Juve.
0:04:12 Juve makes medical-grade red light therapy devices.
0:04:15 Now, if there’s one thing I’ve consistently emphasized on this podcast,
0:04:19 it’s the incredible impact that light can have on our biology.
0:04:22 Now, in addition to sunlight, red light and near-infrared light
0:04:27 have been shown to have positive effects on improving numerous aspects of cellar and organ health,
0:04:30 including faster muscle recovery, improved skin health and wound healing,
0:04:33 even improvements in acne, reducing pain and inflammation,
0:04:37 improving mitochondrial function, and even improving vision itself.
0:04:41 What sets Juve lights apart, and why they’re my preferred red light therapy devices,
0:04:44 is that they use clinically proven wavelengths,
0:04:48 meaning it uses specific wavelengths of red light and near-infrared light in combination
0:04:50 to trigger the optimal cellar adaptations.
0:04:54 Personally, I use the Juve hand-held light, both at home and when I travel.
0:04:58 It’s only about the size of a sandwich, so it’s super portable and convenient to use.
0:05:02 I also have a Juve whole-body panel, and I use that about three or four times per week.
0:05:08 If you’d like to try Juve, you can go to Juve, spelled J-O-O-V-V, .com/huberman.
0:05:12 Juve is offering an exclusive discount to all Huberman loud listeners,
0:05:15 with up to $400 off select Juve products.
0:05:22 Again, that’s Juve, J-O-O-V-V, .com/huberman, to get $400 off select Juve products.
0:05:25 Today’s episode is also brought to us by Waking Up.
0:05:29 Waking Up is a meditation app that offers hundreds of guided meditation programs,
0:05:32 mindfulness trainings, yoga-needra sessions, and more.
0:05:36 I started practicing meditation when I was about 15 years old,
0:05:38 and it made a profound impact on my life.
0:05:41 And by now, there are thousands of quality peer-reviewed studies
0:05:44 that emphasize how useful mindfulness meditation can be
0:05:49 for improving our focus, managing stress and anxiety, improving our mood, and much more.
0:05:53 In recent years, I started using the Waking Up app for my meditations,
0:05:58 because I find it to be a terrific resource for allowing me to really be consistent with my meditation practice.
0:06:02 Many people start a meditation practice and experience some benefits,
0:06:05 but many people also have challenges keeping up with that practice.
0:06:08 What I and so many other people love about the Waking Up app
0:06:11 is that it has a lot of different meditations to choose from,
0:06:13 and those meditations are of different durations.
0:06:16 So it makes it very easy to keep up with your meditation practice,
0:06:18 both from the perspective of novelty.
0:06:20 You never get tired of those meditations.
0:06:23 There’s always something new to explore and to learn about yourself
0:06:25 and about the effectiveness of meditation.
0:06:28 And you can always fit meditation into your schedule,
0:06:32 even if you only have two or three minutes per day in which to meditate.
0:06:36 I also really like doing yoga-needra, or what is sometimes called non-sleep deep-rest,
0:06:41 for about 10 or 20 minutes, because it is a great way to restore mental and physical vigor
0:06:45 without the tiredness that some people experience when they wake up from a conventional nap.
0:06:49 If you’d like to try the Waking Up app, please go to wakingup.com/huberman
0:06:51 where you can access a free 30-day trial.
0:06:56 Again, that’s wakingup.com/huberman to access a free 30-day trial.
0:06:59 And now for my discussion with Dr. Jamil Zaki.
0:07:02 Dr. Jamil Zaki, welcome.
0:07:03 Thanks so much for having me.
0:07:05 Delayed to have you here.
0:07:14 And to learn from you, you have decided to tackle an enormous number of very interesting and challenging topics.
0:07:21 Challenging because my read of it, not just your book, but of these fields and the science that you’ve done,
0:07:27 is that people default to some complicated states and emotions sometimes
0:07:32 that in some ways serve them well, in some ways serve them less well.
0:07:40 So I’d like to talk about this at the level of the individual and interactions between pairs and larger groups and so on.
0:07:45 But just to kick things off, what is cynicism?
0:07:49 I have my own ideas, but what is cynicism?
0:07:53 What does it serve in terms of its role in the human mind?
0:08:01 The way that psychologists think of cynicism these days is as a theory, a theory about human beings.
0:08:08 It’s the idea that generally people at their core are selfish, greedy, and dishonest.
0:08:14 Now that’s not to say that a cynical person will deny that somebody could act kindly, for instance,
0:08:17 could donate to charity, could help a stranger.
0:08:26 But they would say all of that, all of that kind and friendly behavior is a thin veneer covering up who we really are,
0:08:29 which is self-interested.
0:08:34 Another way of putting this is there are these ancient philosophical questions about people.
0:08:39 Are we good or bad, kind or cruel, caring or callous?
0:08:47 And cynicism is answering all of those in the relatively bleak way that you might.
0:08:53 I believe in your book, you quote Kurt Vonnegut, who says, “We are who we pretend to be,
0:08:57 so we need to be careful who we pretend to be.”
0:09:00 What do you think that quote means? How do you interpret that quote?
0:09:04 Thanks for bringing that up, Kurt Vonnegut, one of my favorite authors.
0:09:13 And to me, that quote is enormously powerful because it expresses the idea of self-fulfilling prophecies.
0:09:20 You know, there’s this subjective sense that people have that our version of the world is the world,
0:09:26 that we are passively taking in information veridically, dispassionately,
0:09:32 and in fact, that’s not the case. We each construct our own version of the world.
0:09:37 And so, for instance, if you think about cynicism, right, are people kind or cruel?
0:09:41 That’s pretty much an unanswerable question at the level of science.
0:09:45 It’s a philosophical, some could argue, even a theological question.
0:09:53 But it turns out that the way you answer that goes a long way in constructing and shaping the life that you live,
0:09:59 the decisions that you make. So cynics, maybe it’s not so much about who they pretend to be,
0:10:03 but it’s about who they pretend everybody else is, right?
0:10:10 If you decide that other people are selfish, for instance, you’ll be far less likely to trust them.
0:10:14 And there’s a lot of evidence that cynics, when they’re put in situations with new people,
0:10:20 even when they interact with their friends, romantic partners, and families,
0:10:27 that they still have their guard up, that they’re not able to make trusting and deep connections with other people.
0:10:31 But guess what? When you treat other people in that way, a couple of things happen.
0:10:37 One, you’re not able to receive what most of us need from social connections.
0:10:45 There’s one really classic and very sad study where people were forced to give an extemporaneous speech
0:10:52 about a subject they don’t know much about, a very stressful experience that raised people’s blood pressure.
0:10:58 Some of these folks had a cheerleader, not an actual cheerleader, but a friendly stranger
0:11:03 who was with them while they prepared, saying, “You’ve got this. I know you can do it. I’m in your corner.”
0:11:12 Other people had no support. As you know, one of the great things about social support is that it buffers us from stress.
0:11:19 So most people, when they had this friendly person by their side, their blood pressure as they prepared for the speech
0:11:23 went up only half as much as when they were alone.
0:11:29 But cynical people had a spike in their blood pressure that was indistinguishable in magnitude,
0:11:33 whether or not a person was by their side or not.
0:11:41 One way that I think about this is social connection is a deep and necessary form of psychological nourishment.
0:11:51 And living a cynical life, making the decision that most people can’t be trusted, stops you from being able to metabolize those calories,
0:11:56 leaves you malnourished in a social way.
0:12:03 A second thing that happens when you choose to pretend that others are selfish, greedy, and dishonest
0:12:06 is that you bring out the worst in them.
0:12:14 There’s a lot of research that finds that cynical people tend to do things like monitoring others, spying on them,
0:12:18 or threatening them to make sure that that other person doesn’t betray them.
0:12:27 But of course, other people can tell how we’re treating them and they reciprocate our kindness and retaliate against our unkindness.
0:12:33 So cynical people end up bringing out the most selfish qualities of others,
0:12:39 telling a story full of villains, and then ending up stuck living in that story.
0:12:42 How early in life does cynicism show up?
0:12:49 I’m thinking about Sesame Street characters, which to me embody different neural circuits.
0:12:54 You know, you’ve got Cookie Monster, some strong dopaminergic drive there,
0:12:57 knows what he wants, knows what he likes, and he’s going to get it.
0:12:59 That great prefrontal system, maybe.
0:13:05 Maybe he has to eat the box in order to get to the Cookie quicker.
0:13:10 You have Elma, who’s all loving, and you have Oscar the Grouch.
0:13:13 It’s somewhat cynical, but certainly grouchy.
0:13:23 And then in, you know, essentially every fairy tale or every Christmas story or, you know,
0:13:28 there seems to be sort of a skeptic or somebody that can’t be brought on board the celebration.
0:13:31 One would otherwise have.
0:13:39 But even though kids are learning about cynicism and grouchiness and curmudgens,
0:13:43 I often think about those phenotypes in older folks,
0:13:46 because that’s how they’ve been written into most of those stories.
0:13:51 I guess Oscar the Grouch is, we don’t know how old Oscar is.
0:13:59 If one observes children, how early can you observe classically defined cynicism?
0:14:01 That’s a great question.
0:14:05 Classically defined cynicism would be hard to measure very early in life,
0:14:08 because you typically measure it through self-report.
0:14:12 So people have to have relatively well-developed, elaborated stories
0:14:16 that they can tell you about their version of the world.
0:14:22 That said, one early experience and one early phenotype that’s very strongly correlated
0:14:31 with generalized mistrust and unwillingness to count on other people would be insecure attachment early in life.
0:14:35 So for instance, you might know, but just for listeners,
0:14:41 insecure attachment is a way of describing how kids experience the social world.
0:14:47 It’s often tested using something known as the strange situation where a one-year-old is brought to a lab
0:14:52 with their caregiver, mother, father, whoever is caring for them.
0:14:56 They’re in a novel environment and researchers are observing.
0:14:59 How much do they explore the space? How comfortable do they seem?
0:15:03 Then after that, a stranger enters the room.
0:15:09 A couple minutes after that, their mother leaves the room or their caregiver leaves the room,
0:15:14 which is, of course, incredibly strange and stressful for most one-year-olds.
0:15:19 The caregiver then returns after a minute, and what researchers look at is a few things.
0:15:24 One, how comfortable is the child exploring a space with their caregiver present?
0:15:28 Two, how comfortable are they when other people are around?
0:15:31 Three, how do they react when their caregiver leaves?
0:15:35 And four, how do they react at the reunion with their caregiver?
0:15:40 And the majority of kids, approximately two-thirds of them, are securely attached,
0:15:44 meaning that they are comfortable exploring a new space.
0:15:48 They get really freaked out, of course, as you might when their caregiver leaves,
0:15:52 but then they soothe quickly when their caregiver returns.
0:15:56 The remaining third or so of kids are insecurely attached,
0:16:02 meaning that they’re skittish in new environments even when their parent or caregiver is there.
0:16:05 They really freak out when their caregiver leaves,
0:16:08 and they’re not very soothed upon their return.
0:16:13 Now, for a long time, attachment style was viewed in very emotional terms,
0:16:17 and it is, it is an emotional reaction first and foremost,
0:16:20 but researchers more recently have started to think about,
0:16:23 well, what are the cognitive schemas?
0:16:26 What are the underpinnings, the ways that children think
0:16:29 when they are securely or insecurely attached?
0:16:33 And one brilliant study used looking time.
0:16:37 Looking time in kids is a metric of what surprises them.
0:16:40 If something really surprising happens, they look for a very long time.
0:16:43 And researchers found that insecurely attached kids,
0:16:51 when they saw a video of a reunion, of a caregiver and infant,
0:16:55 acting in a way that felt loving and stable,
0:16:58 they looked longer, as though that was surprising.
0:17:03 Kids who were securely attached didn’t look very long at those stable interactions,
0:17:06 but looked longer at interactions that were unstable.
0:17:07 Interesting.
0:17:11 It’s almost as though there is a setup that kids develop very early.
0:17:14 Can I count on people?
0:17:16 Am I safe with people?
0:17:19 And insecure attachment is a signal coming early in life.
0:17:21 No, you’re not safe with people.
0:17:29 The data show elaborates later in life into mistrust in other relationships.
0:17:34 How different is cynicism from skepticism?
0:17:37 I can think of some places where they might overlap,
0:17:44 but cynicism seems to carry something of a lack of anticipation
0:17:47 about any possibility of a positive future.
0:17:49 Is that one way to think about it?
0:17:52 That’s a very sharp way of thinking about it, actually.
0:17:57 And I wish that people knew more about the discrepancy
0:18:00 between these two ways of viewing the world.
0:18:04 Cynicism and skepticism, people often use them interchangeably.
0:18:06 In fact, they’re quite different.
0:18:10 And I would argue that one is much more useful for learning about the world
0:18:13 and building relationships than the other.
0:18:19 Cynicism is a theory that’s kind of locked in that no matter what people show you,
0:18:25 their true colors are, again, untrustworthy and self-oriented.
0:18:31 It’s a hyper-Darwinian view that ultimately people are red in tooth and claw.
0:18:39 Skepticism is instead, I guess, restlessness with our assumptions,
0:18:42 a desire for new information.
0:18:47 One way I often think about it is that cynics think a little bit like lawyers.
0:18:51 They have a decision that they’ve already made about you and about everybody.
0:18:55 And they’re just waiting for evidence that supports their point.
0:18:59 And when evidence comes in that doesn’t support their point, they explain it away.
0:19:04 And you see this, actually, that cynical people will offer more ulterior motives
0:19:08 when they see inactive kindness, for instance, they’ll explain it away.
0:19:15 In that way, I think cynics actually are quite similar to the naive, trusting, gullible folks
0:19:17 that they love to make fun of.
0:19:23 Naivete, gullibility, is trusting people in a credulous, unthinking way.
0:19:29 I would say cynicism is mistrusting people in a credulous and unthinking way.
0:19:35 So if cynics then think like lawyers, sort of in the prosecution against humanity,
0:19:38 skeptics think more like scientists.
0:19:44 Skepticism, you know, classically in philosophy is the belief that you can never truly know anything.
0:19:52 But as we think about it now, it’s more the desire for evidence to underlie any claim that you believe.
0:19:58 And the great thing about skepticism is it doesn’t require an ounce of naivete.
0:20:02 You can be absolutely sharp in deciding, “I don’t want to trust this person,”
0:20:04 or, “I do want to trust this person.”
0:20:11 But it allows you to update and learn from specific acts, specific instances, and specific people.
0:20:15 When I think about scientists, one of the first things I think about is
0:20:19 not just their willingness but their excitement to embrace complexity.
0:20:20 Yes.
0:20:25 Like, okay, these two groups disagree or these two sets of data disagree,
0:20:29 and it’s the complexity of that interaction that excites them.
0:20:34 Whereas when I think of cynics in the way that it’s framed up in my mind,
0:20:42 which I’m getting more educated now, but admittedly my understanding of cynicism is still rather superficial.
0:20:46 You’ll change that in the course of our discussion.
0:20:54 But that cynics are not embracing the complexity of disagreement.
0:21:00 They are moving away from certainly any notion of excitement by complexity.
0:21:02 It seems like it’s a heuristic.
0:21:04 It’s a way to simplify the world around you.
0:21:06 That’s exactly right.
0:21:11 Phil Tetlock has a great term for this called integrative complexity.
0:21:16 To what extent can you hold different versions of the world, different arguments in mind?
0:21:22 To what extent can you pick from each one what you believe based on the best evidence available?
0:21:27 Integrative complexity is a great way to learn about the world and about the social world,
0:21:32 whereas cynicism, as you rightly point out, is much more of a heuristic.
0:21:35 It’s a black and white form of thinking.
0:21:43 The really sad thing is that cynicism then puts us in a position where we can’t learn very much.
0:21:48 This is what in learning theory is called a wicked learning environment.
0:21:50 I don’t want to get too nerdy.
0:21:51 Well, I guess I can get nerdy here.
0:21:53 You can get as nerdy as you want.
0:21:55 This audience likes nerdy.
0:21:58 Let’s think in Bayesian terms.
0:22:04 Bayesian statistics is where you have a set of beliefs about the world you take new information in,
0:22:09 and that new information allows you to update your priors into a posterior distribution,
0:22:11 into a new set of beliefs.
0:22:18 That’s a great way to learn about the world, to adapt to new information and new circumstances.
0:22:24 A wicked learning environment is where your priors prevent you from gathering the information
0:22:27 that you would need to confirm or disconfirm them.
0:22:30 Think about mistrust, for instance.
0:22:33 It’s easy to understand why people mistrust.
0:22:37 Some of us are insecurely attached, and we’ve been heard in the past.
0:22:39 We’re trying to stay safe.
0:22:41 We don’t want to be betrayed.
0:22:43 This is a completely natural response.
0:22:46 It’s a totally understandable response.
0:22:53 But when we decide to mistrust, we never are able to learn whether the people who we are mistrusting
0:22:56 would have been trustworthy or not.
0:23:00 When we trust, we can learn whether we’ve been right or not.
0:23:03 Somebody can betray us, and that hurts, and we remember it for years.
0:23:08 Or, more often than not, the data turned out to show us, they can honor that trust.
0:23:10 We can build a relationship.
0:23:13 We can start a collaboration.
0:23:16 We can live a full social life.
0:23:22 And it turns out that the problem is that trusting people incorrectly, you do learn from.
0:23:30 But mistrusting people incorrectly, you don’t learn from because the missed opportunities are invisible to us.
0:23:34 Wow, there’s certainly a lot there that maps to many people’s experience.
0:23:40 So, you pointed out that some degree of cynicism likely has roots in insecure attachment.
0:23:50 That said, if one looks internationally, do we find cultures where it’s very hard to find cynics?
0:23:53 And there could be any number of reasons for this.
0:24:00 Or, perhaps even more interestingly, do we find cultures where there really isn’t even a word for cynicism?
0:24:03 Wow, I love that question.
0:24:10 There is a lot of variance in, and the data on cynicism are much more local to the U.S.
0:24:17 Typically, I mean, for better and for worse, a lot of research on this is done in an American context.
0:24:24 But, that said, there’s a lot of data on generalized trust, which you could say is an inverse of cynicism.
0:24:35 So, for instance, there are national and international samples of major surveys which ask people whether they agree or disagree that most people can be trusted.
0:24:38 And there’s a lot of variance around the world.
0:24:43 In general, the cultures that are most trusting have a couple of things in common.
0:24:48 One, they are more economically equal than untrusting cultures.
0:24:55 So, there’s a lot of great work from Kate Willett and Richard Wilkinson.
0:25:04 They have a book called The Spirit Level, where they look at inequality across the world and relate it to public health outcomes, and one of them is trust.
0:25:07 There’s also variance in trust over time.
0:25:16 So, you can look at not just are there places or cultures that trust more than others, but when does the culture trust more or less?
0:25:20 And in the US, that’s sadly a story of decline.
0:25:25 In 1972, about half of Americans believed that most people can be trusted.
0:25:29 And by 2018, that had fallen to about a third of Americans.
0:25:37 And that’s a drop as big, just to put it in perspective, as the stock market took in the financial collapse of 2008.
0:25:52 So, there’s a lot of variance here, both across space and time, and one of the, not the only, but one of the seeming characteristics of cultures that tracks that is how unequal they are.
0:26:02 In part, because research suggests that when you are in a highly unequal society, economically, there’s a sense of zero-sum competition that develops.
0:26:07 There’s a sense that, wait a minute, anything that another person gets, I lose.
0:26:15 And if you have that inherent sense of zero-sum competition, then it’s very difficult to form bonds.
0:26:23 It’s very difficult to trust other people because you might think, well, in order to survive, this person has to try to outrun me.
0:26:28 They have to try to trip me. They have to try to make me fail for themselves to succeed.
0:26:32 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, AG1.
0:26:37 By now, many of you have heard me say that if I could take just one supplement, that supplement would be AG1.
0:26:43 The reason for that is AG1 is the highest quality and most complete of the foundational nutritional supplements available.
0:26:54 What that means is that it contains not just vitamins and minerals, but also probiotics, prebiotics, and adaptogens to cover any gaps you may have in your diet and provide support for a demanding life.
0:27:06 For me, even if I eat mostly whole foods and minimally processed foods, which I do for most of my food intake, it’s very difficult for me to get enough fruits and vegetables, vitamins and minerals, micronutrients, and adaptogens from food alone.
0:27:14 For that reason, I’ve been taking AG1 daily since 2012 and often twice a day, once in the morning or mid-morning and again in the afternoon or evening.
0:27:19 When I do that, it clearly bolsters my energy, my immune system, and my gut microbiome.
0:27:23 These are all critical to brain function, mood, physical performance, and much more.
0:27:30 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com/huberman to claim their special offer.
0:27:35 Right now, they’re giving away five free travel packs plus a year’s supply of Vitamin D3K2.
0:27:40 Again, that’s drinkag1.com/huberman to claim that special offer.
0:27:47 What is the relationship, if any, between cynicism and happiness or lack of happiness?
0:27:53 When I think of somebody who’s really cynical, I think of Oscar the Grouch or a curmudgeon-like character.
0:28:03 As I asked this question, I’m thinking specifically about what you said earlier about how cynicism prevents us from certain forms of learning that are important and very valuable to us.
0:28:05 Here’s the reason why I’ll give just a little bit of context.
0:28:10 I remember when I was a kid, my dad who went to classic boarding schools.
0:28:15 He grew up in South America, but he went to these boarding schools that were very strict.
0:28:26 And he was taught, he told me, that to be cheerful and happy, people would accuse you of being kind of dumb.
0:28:32 Whereas if you were cynical and you acted a little bored with everything, people thought that you were more discerning.
0:28:39 But that he felt it was a terrible model for going through life because it veered into cynicism.
0:28:44 My dad happens to be a scientist. He’s, I think, a relatively happy person.
0:28:51 Sorry, dad, a happy person, seemed happy, but meaning he’s a person who has happiness and he has other emotions too.
0:28:57 I wouldn’t say he’s happy all the time, but he experiences joy and pleasure in daily activities, small things and big things in life.
0:29:02 So clearly he rescued himself from the forces that were kind of pushing him down that path.
0:29:14 But that’s the anecdote, but I use that question more as a way to frame up the possible collaboration between cynicism and exuding boredom
0:29:19 or a challenge in shifting somebody towards a happier affect.
0:29:23 Because when I think about cynics, I think that they’re kind of unhappy people.
0:29:28 And when I think about people who are not very cynical, I think of them as kind of cheerful and curious.
0:29:35 And there’s some aboolians there. They might not be Tigger-like in their affect, but they kind of veer that direction.
0:29:43 Andrew, I love this trip down memory lane. I’m having all these childhood memories of Tigger and Sesame Street.
0:29:48 There’s so much in what you’re saying. I want to try to pull on a couple of threads here if that’s okay.
0:29:57 First, and this one is pretty straightforward, the effect of cynicism on well-being is just really documented and quite negative.
0:30:05 So there are large perspective studies with tens of thousands of people, several of these studies,
0:30:11 that measure cynicism and then measure life outcomes in the years and decades afterwards.
0:30:20 And the news is pretty bleak for cynics, right? So absolutely lower levels of happiness, flourishing satisfaction with life,
0:30:29 greater incidence of depression, greater loneliness. But you know, it’s not just the neck up that cynicism affects.
0:30:37 Cynics over the course of their lives also tend to have greater degrees of cellular inflammation, more incidence of heart disease.
0:30:43 And they even have higher rates of all-cause mortality, so shorter lives than non-cynics.
0:30:49 And again, this might sound like, wait a minute, you go from a philosophical theory to a shorter life.
0:30:56 The answer is, yeah, you do. And again, these are correlational studies, so I don’t want to draw too many causal claims,
0:31:00 but they’re quite rigorous and controlled for a lot of other factors.
0:31:10 But I would say that this is consistent with the idea that really one of the great protectors of our health is our sense of connection to other people.
0:31:18 And if you are unable or unwilling to be vulnerable around others, to really touch in to that type of connection,
0:31:25 it stands to reason that things like chronic stress and isolation would impact not just your mind,
0:31:31 but all through your body and your organ systems. So again, the news here is not great.
0:31:39 And I often think about one of the best encapsulations of a cynical view of life comes from Thomas Hobbes,
0:31:50 the philosopher who in his book Leviathan said, “We need a restrictive government because left to our own devices, human life is nasty, brutish and short.”
0:31:57 And ironically, I think that might describe the lives of cynics themselves more than most people.
0:32:08 So that’s point one, right, is that there is this pretty stark negative correlation between cynicism and a lot of life outcomes that we might want for ourselves.
0:32:19 But point two, I think, is related to what your dad also noticed, which is that if cynicism hurts us so much, why would we adopt it?
0:32:26 If it was a pill, if there was a pill that as its side effects listed depression, loneliness, heart disease and early death,
0:32:30 it would be a poison, right? It would have a skull and crossbones on the bottle.
0:32:36 But yet we’re swallowing it. More of us are swallowing it than we did in years and decades past. Why?
0:32:42 Well, one of the answers, I think, is because our culture glamorizes cynicism.
0:32:50 It’s because of the very stereotype that your father pointed out, which is that if you’re happy, go lucky, if you trust people, that kind of seems dull.
0:32:54 It seems like maybe you’re not that sharp, maybe you don’t understand the world.
0:33:00 And there is that strong relationship in our stereotypes, in our models of the world.
0:33:13 Susan Fisk and many other psychologists have studied warmth and competence, right? How friendly and caring does somebody seem and how able do they seem to accomplish hard things.
0:33:21 And it turns out that in many studies, people’s perception is that these are inversely correlated, that if you’re warm, maybe you’re not that competent.
0:33:24 And if you’re competent, maybe you shouldn’t be that warm.
0:33:36 And in fact, if you tell people to act as competently as they can, they’ll often respond by being a little bit less nice, a little bit less warm than they would be otherwise.
0:33:43 There’s also data that find that, you know, where people are presented in surveys with a cynic and a non-cynic.
0:33:50 They’re told about, here’s one person, they really think that people are great overall and they tend to be trusting.
0:33:56 Here’s another person who thinks that people are kind of out for themselves and really doesn’t trust most folks.
0:34:02 And then they’ll ask those people, who should we pick for this difficult intellectual task?
0:34:09 And 70% of respondents pick a cynical person over a non-cynic for difficult intellectual tasks.
0:34:18 85% of people think that cynics are socially wiser, that they’d be able, for instance, to detect who’s lying and who’s telling the truth.
0:34:25 So most of us put a lot of faith in people who don’t have a lot of faith in people, ironically.
0:34:28 And even more ironically, we’re wrong to do so.
0:34:41 Olga Stavrova, this great psychologist who studies cynicism, has this paper called The Cynical Genius Illusion, where she documents all these biases, the way that we think cynics are bright and wise,
0:34:52 and then uses national data, tens of thousands of people, to show that actually cynics do less well on cognitive tests, on mathematical tests.
0:34:57 That trust is related with things like intelligence and education.
0:35:08 And that in other work, this is not from Olga Stavrova, but from others, that actually cynics do less well than non-cynics in detecting liars.
0:35:15 Because if you have a blanket assumption about people, you’re not actually attending to evidence in a sharp way.
0:35:20 You’re not actually taking in new information and making wise decisions.
0:35:24 In other words, cynics are not being scientific.
0:35:29 Their hypothesis is cast, but they’re not looking at the data equally.
0:35:33 And we should remind people that a hypothesis is not a question.
0:35:49 Every great experiment starts with a question, and then you generate a hypothesis, which is a theory or a conclusion, essentially made up front, and then you go collect data and you see if you prove or disprove the hypothesis.
0:35:51 And you can never really prove a hypothesis.
0:35:57 You can only support it or not support it with the data that you collect, depending on the precision of your tools.
0:36:08 But that’s very interesting because I would think that if we view cynics as smarter, which clearly they’re not as a group.
0:36:10 You’re saying cynics are not more intelligent.
0:36:13 I believe that’s covered in your book.
0:36:25 And if one knows that, then why do we send cynics in kind of like razors to assess what the environment is like?
0:36:32 Is that because we’d rather have others deployed for us to kind of weed people out?
0:36:35 Is it that we’re willing to accept some false negatives?
0:36:45 Meaning for those that I guess we’re using a little bit of a semi-technical language here, false negatives would be, you’re trying to assess a group of people that would be terrific employees.
0:36:50 And you send in somebody, interview them, that’s very cynical.
0:36:57 So presumably in one’s mind, that filter of cynicism is only going to allow in people that are really, really right for the job.
0:37:03 And we’re willing to accept that there are probably two or three candidates that would also be right for the job.
0:37:12 But we’re willing to let them go, some false negatives as opposed to having someone get through the filter who really can’t do the job.
0:37:21 Like we’re willing to let certain opportunities go by being cynical or by deploying a cynic as the, you know, I’m imagining the person with the clipboard, you know, very rigid.
0:37:24 Like cynicism and rigidity seem to go together.
0:37:27 So that’s why I’m lumping these kind of psychological phenotypes.
0:37:29 No, I think that’s absolutely right.
0:37:30 And so a couple of things.
0:37:36 One, you know, you said that if we know that cynics aren’t smarter than non-cynics, why are we deploying them?
0:37:41 Well, let’s be clear, we know this, meaning you and I know this and scientists know this.
0:37:54 But the data show that most people don’t know this, that we maintain the stereotype in our culture that being negative about people means that you’ve been around the block enough times, that it is a form of wisdom.
0:37:58 So that’s a stereotype that I think we need to dispel, first of all.
0:38:10 But I do think that to your point, when we deploy cynics out in the field, you know, when we say, I’m going to be nice, but I want somebody who’s really pretty negative, who’s really pretty suspicious to protect me
0:38:15 or to protect my community, I think that’s a really, again, understandable instinct.
0:38:25 Almost from an evolutionary perspective, you know, we are built to pay lots of attention to threats in our environment and threats to our community.
0:38:39 And in the early social world, you know, if you wind, I mean, just to do some back of the envelope evolutionary psychology, if you wind the clock back 100, 150,000 years, what’s, you know, what is the greatest threat to early communities?
0:38:41 It’s people, right?
0:38:45 It’s people who would take advantage of our communal nature.
0:38:50 The thing that allows human beings to thrive is that we collaborate.
0:39:02 But that collaboration means that a free rider, somebody who chooses to not pitch in but still take out from the common pool anything that they want, can do exceptionally well.
0:39:07 They can live a life of leisure on the backs of a community that’s working hard.
0:39:14 And if you select them for that type of person, if that type of person proliferates, then the community collapses.
0:39:24 So it makes sense that we depend on cynics from that perspective, from a threat mitigation perspective, from a risk aversion perspective.
0:39:30 But it doesn’t make sense from the perspective of trying to optimize our actual social lives, right?
0:39:40 And I think that oftentimes, you know, we are risk averse in general, meaning that we’re more scared of negative outcomes than we are enticed by positive outcomes.
0:39:48 But in the social world, that risk aversion is, I think, quite harmful in a lot of demonstrable ways.
0:39:50 Is cynicism domain specific?
0:39:59 And there again, I’m using jargon, meaning if somebody is cynical in one environment, like cynical about the markets, like, well, things are up now.
0:40:04 But, you know, have an election comes so things can go this way or that way.
0:40:10 Do they tend to be cynical about other aspects of life, other domains?
0:40:13 So there’s a little bit of data on this.
0:40:15 And it suggests a couple of things.
0:40:22 One, left to our own devices, our levels of cynicism tend to be pretty stable over time.
0:40:29 And also decline in older adulthood, contra the stereotype of the curmudgeonly older person.
0:40:33 But another is that cynicism does tend to be pretty domain general.
0:40:48 So for instance, cynics, you know, and this makes sense if you look at questionnaires that assess cynicism, which are things like people are honest, chiefly through fear of getting caught, or most people really don’t like helping each other.
0:40:55 I mean, if you’re answering those questions positively, you’re just not a fan of — you’re probably not great at parties, you know, you’re not a fan of people.
0:41:04 And it turns out that people who answer the — this is an old scale developed by a couple of psychologists named Walter Cook and Donald Medley in the 1950s.
0:41:12 If you answer the Cook-Medley hostility scale, if you answer these questions positively, you tend to be less trusting of strangers.
0:41:22 But you also tend to, for instance, have less trust in your romantic partnerships, you have less trust in your friends, and you have less trust in your colleagues.
0:41:30 So this is sort of an all-purpose view of the world, at least as Cook and Medley first thought about it.
0:41:38 But I do want to build on a great intuition you have, which is that different environments might bring out cynicism or tamp it down.
0:41:48 And it turns out that that’s also very true. As trait-like as cynicism can be, there’s lots of evidence that the type of social environment we’re in matters a lot.
0:41:55 One of my favorite studies in this domain came from southeastern Brazil.
0:42:00 There are two fishing villages in southeastern Brazil. They’re separated by about 30, 40 miles.
0:42:07 They’re similar in socioeconomic status, religion, culture, but there’s one big difference between them.
0:42:14 One of the villages sits on the ocean, and in order to fish on the ocean, you need big boats, heavy equipment.
0:42:17 You can’t do it alone. You must work together.
0:42:25 The other village is on a lake, where fishermen strike out on small boats alone, and they compete with one another.
0:42:35 About 10 years ago, economists, this was a study led by Andreas Librand, a really great economist, they went to these villages and they gave the folks who work there
0:42:41 a bunch of social games to play. These were not with fellow fishermen, but with strangers.
0:42:47 Games like, would you trust somebody with some money and see if they then want to share dividends with you?
0:42:52 Or, given some money yourself, would you like to share some of it with another person?
0:43:03 And they found that when they start in their careers, lake fishermen and ocean fishermen were equally trusting and equally trustworthy as well.
0:43:06 But over the course of their careers, they diverged.
0:43:16 Being in a collaborative environment where people must count on one another to survive made people, over time, more trusting and more trustworthy.
0:43:23 Being in a competitive zero-sum environment over time made people less trusting and less trustworthy.
0:43:30 Now, one thing that always amazes me about this work is that people in both of these environments are right.
0:43:35 If you’re in a competitive environment, you don’t trust and you’re right to not trust.
0:43:40 If you’re in a collaborative environment, you do trust and you’re right to trust.
0:43:45 And this is from the point of view of economic games and I think much broadly construed as well.
0:43:49 So one question then becomes, well, which of these environments do we want to be in?
0:43:55 I think the cost in terms of well-being and relationships is quite obvious if you’re in a competitive environment.
0:44:01 And then the second question, of course, is how do we put ourselves in the type of environment that we want,
0:44:05 knowing that that environment will change who we are over the course of our lives?
0:44:11 So much of schooling in this country is based on at first cooperation.
0:44:15 Like we’re all going to sit around and listen to a story and then we’re going to work in small groups.
0:44:21 But in my experience, over time, it evolves into more independent learning and competition.
0:44:26 They post the distribution of scores that’s largely the distribution of individual scores.
0:44:28 There are exceptions to this, of course.
0:44:32 I think I’ve never been to business school, but I think they form small groups and work on projects.
0:44:36 It’s true in computer science at the undergraduate level and so on.
0:44:45 But to what extent do you think having a mixture of cooperative learning, still competition perhaps between groups,
0:44:53 as well as individual learning and competition can foster kind of an erosion of cynicism?
0:44:58 Because it sounds like being cynical is, I don’t want to be hard on the cynics here,
0:45:01 but they’re probably already hard on themselves and everybody else.
0:45:05 We know they’re hard on everybody else, but oh, there was my presumption.
0:45:07 Okay, I’m going to stay open-minded.
0:45:09 Maybe they’re not, you’ll tell me.
0:45:15 That they are, on average, less intelligent is what I’m hearing.
0:45:22 And that there’s something really big to be gained from anybody who decides to embrace novel ideas,
0:45:27 even if they decide to stick with their original decision about others or something.
0:45:33 Provided they explore the data in an open-minded way, even transiently, it sounds like there’s an opportunity there.
0:45:38 You gave a long-term example of these two phishing scenarios.
0:45:43 So the neuroplasticity takes years, but we know neuroplasticity can be pretty quick.
0:45:48 I would imagine if you expose a cynic to a counter example to their belief
0:45:54 that it’s not going to erode all of their cynicism, but it might make a little dent in that neural circuit for cynicism.
0:45:57 Yeah, this is a great perspective.
0:45:59 A couple of things I want to be clear on.
0:46:03 One, I am not here to judge or impune cynics.
0:46:09 I should confess that I, myself, struggle with cynicism and have for my entire life
0:46:16 part of my journey to learn more about it and even to write this book was an attempt to understand myself
0:46:23 and to see if it is possible to unlearn cynicism, because, frankly, I wanted to.
0:46:29 So you will get no judgment from me of people who feel like it’s hard to trust.
0:46:34 I think that another point that you’re bringing out that I want to cosine
0:46:40 is that saying that competition over the long-term, zero-sum competition can erode our trust,
0:46:43 isn’t the same as saying that we should never compete.
0:46:45 Competition is beautiful.
0:46:50 I mean, the Olympics are going on right now, and it’s amazing to see what people do
0:46:54 when they are at odds trying to best one another.
0:47:00 Incredible feats are accomplished when we focus on the great things that we can do,
0:47:07 and oftentimes we are driven to greatness by people we respect who are trying to be greater than us.
0:47:14 So absolutely competition can be part of a very healthy social structure and a very healthy life.
0:47:21 I think that the broader question is whether we can screw that competition at the level of a task
0:47:24 or at the level of the person.
0:47:29 In fact, there’s a lot of work in the science of conflict and conflict resolution
0:47:34 that looks at the difference between task conflict and personal conflict.
0:47:41 You can imagine in a workplace, two people have different ideas for what direction they want to take a project in.
0:47:48 Well, that’s great if it leads to healthy debate and if that is mutually respectful.
0:47:53 But the minute that that turns into blanket judgments about the other person,
0:47:57 oh, the reason that they want this direction is because they’re not so bright
0:48:01 or because they don’t have vision or because they’re trying to gain favor.
0:48:09 That’s when we go from healthy skeptical conflict into cynical and destructive conflict.
0:48:12 And you see this with athletes as well.
0:48:17 Athletes often are very good friends, and some of the people that they respect the most
0:48:19 are the folks who they’re battling.
0:48:25 In the case of contact sports and boxing, literally battling,
0:48:31 but they can have immense and positive regard for one another outside of the ring in those contexts.
0:48:37 So I think that there’s a huge difference between competition that’s oriented on tasks,
0:48:40 which can help us be the best version of ourselves,
0:48:46 and competition that bleeds into judgment, suspicion, and mistrust.
0:48:51 I’d like to take us back just briefly to these developmental stages.
0:48:55 Maybe I’m bridging two things that don’t belong together,
0:48:59 but I’m thinking about the young brain, which of course is hyperplastic,
0:49:01 and comparing that to the older brain.
0:49:06 But the young brain learns a number of things while it does a number of things.
0:49:09 It handles heart rate, digestion, et cetera, unconsciously.
0:49:17 And then in many ways, the neuroplasticity that occurs early in life is to establish these maps of prediction.
0:49:20 Things fall down, not up in general.
0:49:24 Things fall down, not up, and so on.
0:49:28 So that mental real estate can be used for other things and learning new things.
0:49:33 So I’m thinking about the classic example of object permanence.
0:49:39 You show a baby a block or a toy, and then you hide that toy,
0:49:43 and at a certain age, a very young age, will look as if it’s gone.
0:49:45 And then you bring it back, and then they’re amazed.
0:49:49 And then at some point along their developmental trajectory, they learn object permanence.
0:49:52 They know that it’s behind your back.
0:49:56 And then we hear that characters like Santa Claus are real,
0:50:01 and then eventually we learn that they’re not, and so on and so on.
0:50:11 In many ways, we go from being completely non-cynical about the physical world to being…
0:50:14 One could sort of view it as cynical about the physical world, right?
0:50:17 Like, I love to see magic.
0:50:24 In fact, we had probably the world’s best or among the very best magicians on this podcast, Ozzy Wind.
0:50:31 He’s a mentalist and magician, and to see him do magic, even as an adult who understands that the laws of physics apply,
0:50:37 they seem to defy the laws of physics in real time, and it just blows your mind.
0:50:41 To the point where you, like, that can’t be, but you sort of want it to be,
0:50:45 and at some point you just go, “You know what? It’s what we call magic.”
0:50:52 So it seems to me that cynics apply almost physics-like rules to social interaction.
0:50:58 Like, they talk in terms of, like, first principles of human interactions, right?
0:51:03 They talk about this group always this, and that group always that, right?
0:51:08 These, like, strict categories, thick black lines between categories,
0:51:13 as opposed to any kind of blending of understanding or blending of rules.
0:51:16 And one can see how that would be a really useful heuristic,
0:51:20 but as we’re learning, it’s not good in the sense that we don’t want to judge,
0:51:23 but it’s not good if our goal is to learn more about the world
0:51:26 or learn the most information about the world. Can we say that?
0:51:32 Yes, and I appreciate you saying, yeah, I also try to avoid good-bad language
0:51:37 or moral judgment, but I think that many of us have the goals of having strong relationships
0:51:43 and of flourishing psychologically, and of learning accurately about the world.
0:51:49 And if those are your goals, I think it’s fair to say that cynicism can block your way towards them.
0:51:53 I’ve never thought about it in this way, but I love that perspective.
0:51:58 And there is almost a philosophical certainty.
0:52:03 Maybe it’s not a happy philosophical certainty, but we love to, right?
0:52:06 Human beings love explanatory power.
0:52:11 We love to be able to have laws that determine what will happen,
0:52:15 and the laws of physics are some of our most reliable, right?
0:52:19 And really, we all use theories to predict the world, right?
0:52:22 I mean, we all have a theory of gravity that lives inside our head.
0:52:25 We don’t think objects with mass attract one another,
0:52:27 but we know if we drop a bowling ball on our foot,
0:52:31 we’re going to probably maybe not walk for the next week or at least, right?
0:52:37 So we use theories to provide explanatory simplicity
0:52:41 to a vast and overwhelmingly complex world, and absolutely.
0:52:46 I think cynicism has a great function in simplifying.
0:52:50 But of course, in simplifying, we lose a lot of the detail.
0:52:56 We lose a lot of the wonder that maybe we experienced earlier in life.
0:53:01 And, you know, I do want to — your beautiful description of kids
0:53:06 and their sort of sense of, I suppose, perennial surprise
0:53:12 makes me think about another aspect of what we lose to cynicism,
0:53:19 which is the ability to witness the beauty of human action and human kindness.
0:53:23 My friend, Dacker Keltner, studies awe, you know,
0:53:27 this emotion of experiencing something vast
0:53:33 and also experiencing ourselves as small and a part of that vastness.
0:53:36 And he wrote a great book on awe.
0:53:40 And in it, he talks about his research where he catalogued
0:53:45 what are the experiences that most commonly produce awe
0:53:49 in a large sample, a large representative sample of people.
0:53:51 Now, I don’t know about you, Andrew,
0:53:57 but when I think about awe, my first go-to is Carl Sagan’s pale blue dot.
0:54:03 This image of a kind of nebula band or, you know, sort of cluster,
0:54:05 basically, star dust, really.
0:54:08 And there’s one dot in it with an arrow, and Carl Sagan says,
0:54:13 “That dot is Earth, and every king and tyrant and mother and father
0:54:16 and every person who’s ever fallen in love
0:54:18 and every person who’s ever had their heart broken,
0:54:20 they’re all on that tiny dot there.”
0:54:23 I go to that. I show that to my kids all the time.
0:54:26 When I think of awe, I think of outer space.
0:54:28 I think of groves of redwood trees.
0:54:31 I think of drone footage of the Himalayas, right?
0:54:36 But Dacker finds that if you ask people what they experience awe in response to,
0:54:41 the number one category is what he calls moral beauty.
0:54:48 Everyday acts of kindness, giving, compassion, and connection.
0:54:52 This is also related to what Dacker and John Hype talk about
0:54:56 in terms of moral elevation, witnessing positive actions
0:55:00 that actually make us feel like we’re capable of more.
0:55:03 And moral beauty is everywhere.
0:55:07 If you are open to it, it is the most common thing that will make you feel
0:55:10 the vastness of our species.
0:55:15 And to have a lawful, physics-like prediction about the world
0:55:18 that blinkers you from seeing that,
0:55:23 that gives you tunnel vision and prevents you from experiencing moral beauty
0:55:26 seems like a tragic form of simplicity.
0:55:30 I’d like to take a quick break and thank one of our sponsors, Function.
0:55:32 I recently became a Function member
0:55:35 after searching for the most comprehensive approach to lab testing.
0:55:37 While I’ve long been a fan of blood testing,
0:55:39 I really wanted to find a more in-depth program
0:55:42 for analyzing blood, urine, and saliva
0:55:45 to get a full picture of my heart health, my hormone status,
0:55:48 my immune system regulation, my metabolic function,
0:55:51 my vitamin and mineral status, and other critical areas
0:55:53 of my overall health and vitality.
0:55:56 Function not only provides testing of over 100 biomarkers
0:55:58 key to physical and mental health,
0:56:00 but it also analyzes these results
0:56:03 and provides insights from talk doctors on your results.
0:56:06 For example, in one of my first tests with Function,
0:56:09 I learned that I had two high levels of mercury in my blood.
0:56:11 This was totally surprising to me.
0:56:13 I had no idea prior to taking the test.
0:56:15 Function not only helped me detect this,
0:56:18 but offered medical doctor-informed insights
0:56:20 on how to best reduce those mercury levels,
0:56:22 which included limiting my tuna consumption,
0:56:24 because I had been eating a lot of tuna,
0:56:27 while also making an effort to eat more leafy greens
0:56:29 and supplementing with NAC and acetylcysteine,
0:56:32 both of which can support glutathione production
0:56:35 and detoxification and worked to reduce my mercury levels.
0:56:38 Comprehensive lab testing like this is so important for health,
0:56:40 and while I’ve been doing it for years,
0:56:43 I’ve always found it to be overly complicated and expensive.
0:56:45 I’ve been so impressed by Function,
0:56:48 both at the level of ease of use that is getting the test done,
0:56:52 as well as how comprehensive and how actionable the tests are,
0:56:54 that I recently joined their advisory board,
0:56:57 and I’m thrilled that they’re sponsoring the podcast.
0:57:01 If you’d like to try Function, go to functionhealth.com/huberman.
0:57:05 Function currently has a waitlist of over 250,000 people,
0:57:08 but they’re offering early access to Huberman lab listeners.
0:57:13 That’s functionhealth.com/huberman to get early access to function.
0:57:19 I love that your examples of both pale blue dot and everyday compassion
0:57:24 bridge the two, what I think of as time domains,
0:57:28 or I should say space time domains, that the brain can encompass.
0:57:31 This has long fascinated me about the human brain,
0:57:34 and presumably other animals’ brains as well,
0:57:42 which is that we can sharpen our aperture to something so, so small
0:57:45 and pay attention to just the immense beauty.
0:57:47 I have a lot of ants in my yard right now,
0:57:50 and lately I’ve been watching them interact because they were driving me crazy.
0:57:53 They’re everywhere this summer, and they’re climbing on me,
0:57:55 and I thought, “I’m just going to watch what they do,”
0:57:57 and clearly there’s a structure there.
0:58:01 I know Deborah Gordon at Stanford has studied ant behavior and others,
0:58:03 and it’s like there’s a lot going on there,
0:58:05 and you look up from there and you’re like, “Wow, there’s a big yard,”
0:58:10 and then the sense of awe for me is that interactions like that
0:58:13 must be going on everywhere in this yard,
0:58:19 and it frames up that the aperture of our cognition in space and in time,
0:58:22 covering small distances quickly or small distances slowly,
0:58:30 and then we can zoom out literally and think about us on this ball in space, right?
0:58:33 And that ability, I think, is incredible,
0:58:40 and that awe can be captured at these different extremes of space-time cognition.
0:58:41 Amazing.
0:58:43 It seems to me that what you’re saying is that cynicism and awe
0:58:45 are also opposite ends of the continuum,
0:58:50 and that’s taking us in a direction slightly different than I was going to try and take us,
0:58:52 but I love that we’re talking about awe,
0:58:57 because to me it feels like it’s a more extreme example of delight.
0:59:04 And I’d like you to perhaps, if there’s any examples of research on this,
0:59:11 touch on to what extent a sense of cynicism divorces us from delight and awe
0:59:16 or I guess their collaborator, which is creativity.
0:59:21 To me, everything you’re saying about cynicism makes it sound anti-creative,
0:59:25 because by definition you’re eliminating possibility,
0:59:29 and creativity, of course, is the unique original combination of existing things
0:59:32 or the creation of new things altogether, creativity.
0:59:38 So what, if anything, has been studied about the relationship between cynicism,
0:59:43 I guess we call it open-mindedness, and creativity and/or awe?
0:59:48 Yeah, great questions, and there is some work on this,
0:59:52 and a lot of it comes actually in the context of the workplace, right?
0:59:56 So you can examine, I mean, these Brazilian fishing villages were, after all,
1:00:01 workplaces that led people to more or less cynicism,
1:00:07 but other workplaces also have structures that make people more or less able to trust one another.
1:00:10 One version of this is what’s known as stack ranking,
1:00:16 and this is where people, managers, are forced to pick the highest performing
1:00:19 and lowest performing members of their team,
1:00:25 and in essence, eliminate the people who are at the bottom 10% every six or 12 months.
1:00:30 Stack ranking has, thankfully, mostly fallen out of favor in the corporate world,
1:00:37 but it was very de rigueur in the late 20th and early 21st century,
1:00:41 up until 10 or so years ago, and it still exists in some places.
1:00:46 And the idea, again, was if you want people to be creative,
1:00:50 if you want them to do their best, tap into who they really are,
1:00:52 and who are we really?
1:00:57 We are really a hyper-individualistic, again, Darwinian species.
1:01:02 Really, stack ranking is a social Darwinist approach to management,
1:01:05 and the idea is, well, great, if you threaten people,
1:01:08 if you make them want to defeat one another,
1:01:12 they will be at their most creative when they are trying to do that, right?
1:01:14 That it will bring out their best.
1:01:16 The opposite is true.
1:01:19 I mean, stack ranked workplaces, of course, are miserable.
1:01:24 The people in them are quite unhappy and more likely to leave their jobs,
1:01:30 but some of the more interesting work pertains to what stack ranking does to creativity,
1:01:37 because it turns out that if your job is to just not be at the bottom of the pile,
1:01:42 then the last thing you want to do is take a creative risk.
1:01:44 You do not want to go out on a limb.
1:01:50 You do not want to try something new if other people are going to go after you for doing that,
1:01:57 and if you screw up, or if it doesn’t go well, you’re eliminated from the group, right?
1:02:03 So I think you’re exactly right that these cynical environments are also highly conservative.
1:02:05 I, of course, don’t mean politically conservative.
1:02:09 I mean conservative in terms of the types of choices that people make,
1:02:13 and that’s sort of, I think, at the level of individual creativity,
1:02:19 but there’s also a cost at the level of what we might call group creativity, right?
1:02:25 A lot of our best ideas come not from our minds, but from the space between us,
1:02:29 from dialogue, or from group conversation,
1:02:33 and it turns out that in stack ranked zero-sum environments,
1:02:36 people are less willing to share knowledge and perspective,
1:02:40 because doing so amounts to helping your enemy succeed,
1:02:43 which is the same as helping yourself fail.
1:02:49 So to the extent that creativity requires a sort of collaborative mindset,
1:02:54 then cynicism is preventative of that.
1:03:00 And there’s actually some terrific work by Anita Woolley and colleagues
1:03:04 that looks at group intelligence, collective intelligence.
1:03:08 This is the idea that, of course, people have levels of intelligence
1:03:12 that can be measured in various ways and have various forms of intelligence as well.
1:03:17 But groups, when they get together, have a type of intelligence,
1:03:23 and especially creative problem-solving intelligence that goes above and beyond the sum of their parts,
1:03:28 that can’t be explained, and actually in some cases is almost orthogonal
1:03:31 to the intelligence of the individuals in that group, right?
1:03:36 Controlling for the intelligence of individuals, there’s a group factor that still matters.
1:03:43 And so Anita Woolley and others have looked at, well, what predicts that type of collective intelligence?
1:03:45 And a couple of factors matter.
1:03:51 One is people’s ability to understand each other’s emotions.
1:03:53 So interpersonal sensitivity.
1:04:00 But another is their willingness to, in essence, pass the mic, to share the conversation and to collaborate.
1:04:06 And so, again, succeeding, thriving, optimizing, and being creative,
1:04:09 both at the individual and at the group level,
1:04:14 require environments where we feel free and where we feel safe
1:04:20 and where we feel that contributing to somebody else can also contribute to ourselves.
1:04:25 It’s so interesting to think about all of this in the context of neuroplasticity.
1:04:29 I feel like one of the holy grails of neuroscience is to finally understand,
1:04:31 you know, what are the gates to neuroplasticity?
1:04:33 We understand a lot about the cellular mechanisms.
1:04:35 We know it’s possible throughout the lifespan.
1:04:40 We know that there’s sure an involvement of different neuromodulators and so on.
1:04:46 But at the level of kind of human behavior and emotional stance,
1:04:52 not a technical term, but I’ll use it of, say, being curious.
1:04:56 Like, to me, curiosity is an interest in the outcome
1:04:59 with no specific emotional attachment to the outcome.
1:05:03 But of course, we could say you’re curious with the hope of getting a certain result.
1:05:05 You know, so one could modify it.
1:05:11 But there is something about that childlike mind, so-called beginner’s mind,
1:05:13 where you’re open to different outcomes.
1:05:17 And it seems like the examples that you’re giving keep bringing me back to these developmental themes
1:05:25 because if it’s true that cynics exclude a lot of data that could be useful to them,
1:05:31 it seems that the opportunities for neuroplasticity are reduced for cynics.
1:05:38 To flip it on its head, to what extent are we all a little bit cynical?
1:05:40 And how would we explore that?
1:05:43 Like, if I were in your laboratory and you had 10 minutes with me,
1:05:48 what questions would you ask me to determine how cynical I might be
1:05:51 or how not cynical I might be?
1:05:55 Well, the first thing that I would do is give you that classic questionnaire from Cook and Medley,
1:05:58 which would just ask you about your theories of the world.
1:06:00 What do you think people are like?
1:06:02 Do you think that people are generally honest?
1:06:04 Do you think that they are generally trustworthy?
1:06:07 So it loads the questions, or it’s open-ended, where I would —
1:06:09 would you say, what are people like?
1:06:11 And then I would just kind of free associate about that?
1:06:16 No, it’s a series of 50 statements, and you’re asked in a binary way,
1:06:19 do you agree or disagree with each of these statements?
1:06:24 Since then, Olga Stavrova and others have adapted Cook-Medley and made it a shorter scale
1:06:29 and turned the questions into continuous one-to-nine or one-to-seven answers.
1:06:33 But generally speaking, these are discrete questions
1:06:39 that numerically or quantitatively tap our general theories of people.
1:06:44 So if you were in my lab, I might also ask you to play some different economic games.
1:06:48 You know, the trust game being the number one that we might use here.
1:06:50 So I can explain it.
1:06:56 So the trust game involves two players, and one of them is an investor.
1:06:59 They start out with some amount of money, let’s just say $10.
1:07:04 They can send as much of that money as they want to a trustee.
1:07:06 The money is then tripled in value.
1:07:12 So if the investor sends $10, in the hands of the trustee, it becomes $30.
1:07:17 The trustee can then choose to give back whatever amount they want to the investor.
1:07:21 So they can be exactly fair and give $15 back,
1:07:27 in which case both people end up pretty much better off than they would have without an act of trust.
1:07:32 The trustee can keep all $30 themselves, betraying the investor,
1:07:35 or the trustee can give more than 50% back.
1:07:38 They can say, “Well, I started out with nothing. Why did you take two thirds back?”
1:07:42 And this is one terrific behavioral measure of trust,
1:07:44 and it can be played in a couple of different ways.
1:07:51 One is binary, where I would say, “Andrew, you can send $10 to an internet stranger,
1:07:55 or you can send nothing, and they can choose to send you back half,
1:07:57 or they can choose to send you back nothing.
1:07:58 Would you do it?”
1:08:01 Actually, I’m curious, would you do that?
1:08:03 Oh, I absolutely have been over to them.
1:08:04 Yeah, I’m curious.
1:08:05 Great.
1:08:07 And I’m willing to lose the money.
1:08:09 So I suppose that factors in as well.
1:08:10 Yeah, follow-up question.
1:08:17 In that type of study, what percentage of trustees do you think make the trustworthy decision of sending back the money?
1:08:23 Gosh.
1:08:28 55%.
1:08:29 Yeah.
1:08:34 So your prediction there is quite aligned with most peoples.
1:08:43 There’s a great study by Fetchenhauer and Dunning that found that people, when they’re asked to forecast,
1:08:47 they say, “I bet 52%, 55% of people will send this money back.
1:08:50 We’ll make this binary trust decision.”
1:08:55 In fact, 80% of trustees make the pro-social and trustworthy decision.
1:09:02 And again, what Fetchenhauer and Dunning found is that when we have negative assumptions,
1:09:08 we’re less likely to send over the money, and therefore less likely to learn that we were wrong.
1:09:13 And so that’s another example of where cynical beliefs…
1:09:18 I mean, you’re interested because you had the belief that it’s a 50% chance, but you still chose to trust.
1:09:25 So from a Bayesian perspective, when that person actually sent the money back, which they would have an 80% chance of doing,
1:09:31 and if I were to ask you again, what percentage of people give back, you might update your perception.
1:09:32 Absolutely.
1:09:33 Right?
1:09:36 But without any evidence, you can’t update your perception.
1:09:39 And this is just one of many examples.
1:09:49 It turns out that there’s a lot of evidence that when asked to estimate how friendly, trustworthy, compassionate, or open-minded others are,
1:09:52 people’s estimates come in much lower than data suggests.
1:10:01 And this to me is both the tragedy of cynical thinking, those heuristics that we’re using, and a major opportunity for so many of us.
1:10:09 Right? It’s a tragedy because we’re coming up with these simple black-and-white physics-like predictions about the world,
1:10:11 and they’re often wrong.
1:10:13 They’re often unduly negative.
1:10:21 An opportunity because to the extent that we can tap into a more scientific or curious mindset,
1:10:26 to the extent that we can open ourselves to the data, pleasant surprises are everywhere.
1:10:34 The social world is full of a lot more positive and helpful and kind people than we realize, right?
1:10:38 The average person underestimates the average person.
1:10:44 This is not to say that there aren’t awful people who do awful things every day around the world.
1:10:45 There, of course, are.
1:10:49 But we take those extreme examples and over-rotate on them.
1:10:57 We assume that the most toxic, awful examples that we see are representative when they’re not.
1:10:59 So we miss all these opportunities.
1:11:06 But understanding that, I hope, opens people to gaining more of those opportunities,
1:11:12 to using them and to finding out more accurate and more hopeful information about each other.
1:11:19 There does seem to be a salience about negative interactions or somebody stealing from us
1:11:24 or doing something that we consider cruel to us or to others.
1:11:33 Nowadays, with social media, we get a window into, gosh, probably billions of social interactions
1:11:37 in the form of comments and clap-backs and retweets.
1:11:40 And there certainly is benevolence on social media.
1:11:48 But what if any data exists about how social media either feeds or impedes cynicism,
1:11:51 or maybe it doesn’t change it at all?
1:11:56 And I should say that there’s also the kind of– I have to be careful.
1:11:58 I’m trying not to be cynical.
1:12:09 I maintain the view that certain social media platforms encourage a bit more negativity than others.
1:12:15 And certainly, there are accounts– I’m trying to think of accounts like on Instagram, like Upworthy,
1:12:20 which its whole basis is to promote positive stuff.
1:12:22 I like that account very much.
1:12:27 But certainly, you can find the full array of emotions on social media.
1:12:35 To what extent is just being on social media, regardless of platform, increasing or decreasing cynicism?
1:12:38 It’s a terrific question.
1:12:41 It’s hard to provide a very clear answer.
1:12:45 And I don’t want to get out over my skis with what is known and what’s not known.
1:12:49 Social media has been a tectonic shift in our lives.
1:12:52 It has coincided with a rise in cynicism.
1:12:55 But as you know, history is not an experiment.
1:13:01 So you can’t take two temporal trends that are coincident with one another and say that one caused the other.
1:13:10 That said, my own intuition and a lot of the data suggest that in at least some ways, social media is a cynicism factory.
1:13:14 So let’s first stipulate how much time we’re spending on there.
1:13:21 The average person goes through 300 feet of social media feed a day.
1:13:22 Is that right?
1:13:23 They’ve measured it in feet.
1:13:26 Approximately the height of the Statue of Liberty.
1:13:30 So we’re doing one Statue of Liberty worth of scrolling a day.
1:13:34 Much of it dooms scrolling if you’re anything like me, at least.
1:13:41 And so then the question becomes, what are we seeing when we scroll for that long?
1:13:43 Who are we seeing?
1:13:47 And are they representative of what people are really like?
1:13:56 And the answer in a lot of ways is no, what we see on social media is not representative of the human population.
1:13:58 So there’s a lot of evidence.
1:14:08 A lot of this comes from William Brady now at Northwestern and Molly Crockett that when people tweet, for instance,
1:14:17 I mean, this is a lot of this is done on the site formerly known as Twitter, when people tweet in outrage and when they tweet negatively
1:14:26 and when they tweet about in particular immorality, moral outrage, that algorithmically, those tweets are broadcast further.
1:14:28 They’re shared more.
1:14:30 And this does a couple of things.
1:14:34 One, it reinforces the people who are already tweeting in that way.
1:14:40 So William Brady has this great work using a kind of reinforcement learning model.
1:14:47 Reinforcement learning is where you do something you’re rewarded and that reward makes you more likely to do that same thing again.
1:14:55 And it turns out that Brady found that when people tweet in outrage and then get egged on.
1:14:58 And oftentimes I should say this is tribal in nature.
1:15:06 It’s somebody tweeting against somebody who’s an outsider and then being rewarded by people who they consider to be part of their group.
1:15:15 When that happens, that person is more likely in their future tweets to turn up the volume on that outrage and on that moral outrage in particular.
1:15:21 So there’s a sort of ratchet effect on the people who are sharing.
1:15:24 But a second question becomes, well, what about the people watching?
1:15:26 What about the rest of us?
1:15:40 Claire Robertson has a great paper on this where she documents that a vast majority, I mean 90 plus percent of tweets are created by the 10 percent of the most active users.
1:15:42 And this is in the political sphere.
1:15:53 And these are probably not representative, these folks, not representative of the rest of us in terms of how extreme and maybe how bitter their opinions are.
1:16:01 And so we, when we’re scrolling that Statue of Liberty’s worth of information, we think that we’re seeing the world.
1:16:03 We think that we’re seeing our fellow citizens.
1:16:06 We think that we’re getting a picture of what people are like.
1:16:09 In fact, we’re pulling from the fringes.
1:16:15 And what this leads to is a misconstrual of what the world is really like.
1:16:18 This is, by the way, not just part of social media.
1:16:20 This is also part of legacy media.
1:16:26 Communication theorists talk about something called the mean world syndrome, right?
1:16:33 Where the more time that you spend looking at the news, for instance, the more you think violent crime is up in your area.
1:16:40 The more you think you’re in danger of violent crime, even during years when violent crime is decreasing.
1:16:51 I’m old enough to remember when Stranger Danger was this big massive story and every time you wanted cereal, the milk carton would have a picture of a kid who had been kidnapped by a stranger.
1:17:02 And during that time, if you asked people how many kids are being kidnapped by strangers in the U.S., they would, in many cases, say 50,000 children are being kidnapped each year in the U.S.
1:17:05 Can you imagine what the world would be?
1:17:08 There would be SWAT teams on every corner.
1:17:12 The real number in those years was closer to 100 kids per year.
1:17:18 Now, let me be clear, each one of those is an absolute tragedy, but there’s a big difference here.
1:17:28 And oftentimes, when we tune into media, we end up with these enormously warped perceptions where we think that the world is much more dangerous than it really is.
1:17:38 We think that people are much more extreme than they really are, and because stories of immorality go viral so much more often than stories of everyday goodness.
1:17:44 I mean, I love Upworthy as well, but it’s not winning right now in the social media wars.
1:17:45 Not yet.
1:17:47 Not yet, not yet.
1:17:52 And so this leaves us all absolutely exhausted and also feeling alone.
1:17:59 People who feel like, wow, I actually don’t feel that much outrage or I don’t want to feel that much outrage.
1:18:04 I actually don’t want to hate everybody who’s different from me, for instance.
1:18:07 I’m just exhausted by all this.
1:18:14 We feel like, well, I guess I’m the only one because everybody else seems really excited about this battle royale that we’ve put ourselves in.
1:18:19 But in fact, most people are just like the exhausted majority, right?
1:18:33 We’re paying so much attention to a tiny minority of what the journalist Amanda Ripley calls conflict entrepreneurs, people who stoke conflict on purpose, that we’re confusing them with the average.
1:18:41 So much there. I have a, I suppose, a mixed relationship to social media.
1:18:47 I teach there and I learn there and I also have to be very discerning in terms of how I interact with it.
1:19:01 And you made this point that I’ve never heard anyone make before, which is that many people feel alone by virtue of the fact that they don’t share in this warring nature that they see on social media.
1:19:08 It’s almost like sometimes I feel like I’m watching a combat sport that I don’t feel quite cut out for.
1:19:13 And then when I’m away from it, I feel better.
1:19:23 But I, like everybody else, sometimes we’ll get sucked into the highly salient nature of a combat between groups on social media.
1:19:28 It can be very alluring in the worst ways.
1:19:33 This mean world syndrome, what’s the inverse of that?
1:19:35 The kind world syndrome, I suppose.
1:19:44 But attempts at creating those sorts of social media platforms have been made, things like Blue Sky, which has other aspects to it as well.
1:19:55 And while it may be thriving, I don’t know, I haven’t checked recently, it seems like people aren’t really interested in being on there as much as they are these other platforms.
1:19:58 Clearly, the numbers play out that way.
1:20:00 Why do you think that is?
1:20:08 Well, we as a species, I think, are characterized by what we would call negativity bias, right?
1:20:12 Negative events and threats loom larger in our minds.
1:20:15 And that happens in a number of domains.
1:20:23 Our decision making is negatively biased in that we’d prefer to avoid a negative outcome than to pursue a positive outcome.
1:20:27 That’s the classic work of Kahneman and Tversky, for instance.
1:20:31 The impressions that we form are often negatively skewed.
1:20:44 So classic work in psychology going back to the 1950s shows that if you teach somebody about a new person who they’ve never met and you list three positive qualities that this person has and three negative qualities,
1:20:55 people will very much judge the person on their worst qualities and also remember more about their negative qualities than about their positive qualities.
1:21:01 And again, you can see why this would be part of who we are because we need to protect one another.
1:21:09 We also tend to, by the way, not just think in a negatively biased way, but speak and share in a negatively biased way.
1:21:20 In my lab, we had a study where people witnessed other groups of four playing an economic game where they could be selfish or they could be positive.
1:21:31 And we asked them, okay, we’re going to ask you to share a piece of information about one of the people you were playing this game with for a future generation of participants.
1:21:33 Who would you like to share about?
1:21:44 And when somebody in a group acted in a selfish way, people shared information about them three times more often than when they acted in a generous way.
1:21:47 So we gossip negatively.
1:21:50 And again, that gossip is prosocial.
1:21:58 The idea is if there’s somebody out there harming my community, of course, I’m going to shout about them from the rooftops because I want to protect my friends.
1:22:01 It’s a very noble instinct in a way.
1:22:11 But we further found that when we actually showed a new generation of participants the gossip that the first generation shared and we asked, hey, how generous and how selfish were people in that first generation?
1:22:15 They vastly underestimated that group’s generosity.
1:22:16 Does that make sense?
1:22:29 In other words, in trying to protect our communities, we send highly biased information about who’s in our community and give other people the wrong idea of who we are.
1:22:33 And I see that unfolding on social media every day of my life.
1:22:36 Every day that I’m on social media, I do try to take breaks.
1:22:38 But when I’m on there, I see it.
1:22:42 And to your question, what do we do here?
1:22:48 Why don’t positive networks, positive information, why doesn’t it proliferate more?
1:22:52 I think it’s because of these ingrained biases in our mind.
1:22:57 And I understand that that can sound fatalistic because it’s like, oh, maybe this is just who we are.
1:23:07 But I don’t think that we generally accept our instincts and biases as a life sentence, as destiny.
1:23:15 A lot of us, well, human beings in general, have the instinct to trust and be kinder towards people who look like us versus people who don’t.
1:23:17 For instance, who share our racial makeup.
1:23:22 None of us, I think a few of us, sit here and say, well, I have that bias in my mind.
1:23:26 So I guess I’m always going to be racially biased.
1:23:30 We try to counteract those instincts.
1:23:33 We try to become aware of those biases.
1:23:41 Depressed people have the bias to see themselves as worthless and to interpret new information they receive through that framework.
1:23:45 Well, therapy is the attempt to say, I don’t want to feel this way anymore.
1:23:49 I want to fight the default settings in my mind.
1:23:53 I want to try to explore curiosity, to explore something new.
1:24:03 So to say that this toxic environment that we’re in corresponds with some of our biases is to me not the same as saying we are destined to remain in that situation.
1:24:17 Do you think it’s possible to be adequately informed about threats, to be able to live one’s life in the most adaptive way while not being on social media?
1:24:19 None of the social media platforms.
1:24:22 Can you have a great life that way?
1:24:24 A safe life.
1:24:29 This is a quasi-philosophical question, but from my perspective, absolutely.
1:24:35 I mean, I think some of the threats that we learn about on social media are simply wrong.
1:24:37 They’re phantom threats.
1:24:50 We’re made to fear something that actually is not happening, made to fear a group of people who are not as dangerous as they’re made out to be on social media.
1:24:55 Of course, I think being informed about the world around us matters to staying safe.
1:25:00 But again, I think we can also more broadly construe what safety is.
1:25:13 You know, if being on social media makes you avoidant of taking chances on people, if it makes you feel as though anybody who’s different from you ideologically, for instance, is bloodthirsty and extreme,
1:25:17 that’s going to limit your life in very important ways.
1:25:22 And you can talk about being safe in terms of safe from acute threats.
1:25:30 But as we’ve talked about living a diminished and disconnected life, is its own form of danger over a longer time horizon?
1:25:42 So really, you know, there are a lot of ways in which in the attempt to stay safe right now, we introduce ourselves to long-term danger.
1:25:48 I’m not anti-social media, but I have to circle back on this yet again.
1:25:56 A former guest on this podcast, one of our most popular episodes, is with a former Navy SEAL David Goggins, who’s known for many things,
1:26:01 but chief among them is striving and pushing oneself.
1:26:15 And David has said many times that nowadays it’s easier than ever to be extraordinary because most people are basically spending time just consuming experiences on social media and doing a lot less.
1:26:22 Just literally doing a lot less, not just exercising and running as he does, although by the way, he’s in school to become a paramedic.
1:26:27 So he’s essentially gone to medical school and is always doing a bunch of other things as well.
1:26:32 So he’s also an intellectual learner.
1:26:37 Now, I don’t know if I agree with him completely, but it’s an interesting statement.
1:26:56 You know, if social media is bringing out our cynicism, polarizing us, and perhaps taking away, I would probably agree with David, at least to some extent, taking away our time where we could be generative.
1:27:04 Writing, thinking, socializing, building in other ways that one builds their life.
1:27:12 Then I guess an important question is, do you think social media could be leveraged to decrease cynicism?
1:27:24 Or as you referred to it, to generate hopeful skepticism, like this notion of hopeful skepticism as a replacement for cynicism is something that is really intriguing.
1:27:25 Like what would that look like?
1:27:28 We were just going to do the gedonkin experiment here.
1:27:36 What would a feed on social media look like that fed hopeful skepticism as opposed to cynicism?
1:27:38 Here’s a far out example.
1:27:40 I love this train of thoughts.
1:27:51 I’m going to try to take it to a logical conclusion that would never actually occur in real life, but a great way to generate more accurate and hopeful skepticism.
1:28:01 By hopeful skepticism, I mean skepticism as we’ve described, a scientific mindset, a scientific perspective, and a curiosity, a hunger for information.
1:28:09 Then the hopeful piece, I simply mean skepticism that begins with the understanding that our defaults are often too negative.
1:28:20 So that I’m going to be open and I’m going to realize that my gut instinct is probably leading me towards the negative and can be challenged, that I don’t have to listen to it all the time.
1:28:30 So just as a working definition, I think that what I would want in a social media feed would be for it to have more data.
1:28:43 If you could compel every person on earth to post to social media about what they’re doing today, about what they’re thinking, about what they want, about their values, right?
1:28:48 If you could compel each, of course, that’s dystopic in many ways, but just as a thought experiment.
1:28:55 And then people’s feed was a representative sample of real people on the planet, right?
1:29:05 Real people and people who, over time, as I scroll through my Statue of Liberty now, I see what people are really like.
1:29:13 I see the people who are extreme and negative and toxic, but I also see a grandmother who’s driving her grandkids to hockey practice.
1:29:18 I see a nurse who’s coming in to help an elderly patient.
1:29:24 I see somebody who’s made an unlikely connection with somebody who they disagree with.
1:29:30 A veridical, accurate feed, I think, would drive hopeful skepticism.
1:29:40 And that’s, again, one of the things that has struck me most over the last few years of doing this research, is that we stereotype hope and positivity.
1:29:48 As you were saying earlier, as kind of dim, naive, a rose-colored pair of glasses.
1:29:55 But in fact, I think what the data show us is that we’re all wearing a pair of soot-colored glasses all the time.
1:30:07 And actually the best way to make people more hopeful is to ask them to look more carefully, not to look away, but look towards in a more accurate and open fashion.
1:30:12 And there’s one version of this that we’ve tried at Stanford in our own backyard.
1:30:21 So my lab and I, for years, been surveying as many Stanford undergraduates as we can about their social health.
1:30:25 So how connected are they? How mentally healthy are they?
1:30:36 And a couple of years ago, we asked thousands of undergraduates to describe both themselves and the average Stanford student on a number of dimensions.
1:30:40 For instance, how empathic are you? How empathic is the average Stanford student?
1:30:45 How much do you like helping people who are struggling? What do you think the average Stanford student would respond to that?
1:30:50 How much do you want to meet new people on campus? How do you think the average student would respond?
1:30:54 And we discovered not one, but two, Stanford’s.
1:31:04 The first was made up of real students who are enormously compassionate, who really want to meet new friends, who want to help their friends when they’re struggling.
1:31:18 The second Stanford existed in students’ minds. Their imagination of the average undergraduate was much less friendly, much less compassionate, much pricklier and more judgmental than real students were.
1:31:24 So again, we’ve got this discrepancy between what people perceive and social reality.
1:31:34 We found that students who underestimated their peers were less willing to do things like strike up a conversation with a stranger or confide in a friend when they were struggling.
1:31:41 And that left them more isolated and lonelier. This is the kind of vicious cycle of cynicism, right?
1:31:48 But more recently, my lab, led by a great postdoc, Ray Pei, tried an intervention.
1:31:53 And the intervention was as simple as you can imagine. It was show students the real data.
1:32:06 We put posters in a number of dorms, experimental dorms we called them, that simply said, hey, did you know 95% of students at Stanford would like to help their friends who are struggling.
1:32:17 85% want to make friends with new students. We also worked with Frosh 101, a one-unit class that most first-year students take and show them the data.
1:32:26 We’re just showing students to each other. And we found that when students learned this information, they were more willing to take social risks.
1:32:32 And six months later, they were more likely to have a greater number of friends to be more socially integrated.
1:32:42 So here again is a tragic and vicious cycle. But then there’s a virtuous cycle that can replace it if we just show people better information.
1:32:50 You know, again, I don’t imagine that they’ll ever be a social media feed where everybody has to post and you see an actually representative sample of the world.
1:33:00 But if we could, I do think that that would generate a more hopeful perspective because the truth is more hopeful than what we’re seeing.
1:33:07 Do you think there’s a version of AI that is less cynical than people tend to be?
1:33:17 The reason I ask this is I’m quite excited about and hopeful about AI. I’m not one of these. I don’t know what you call them, but AI doomers.
1:33:24 And it’s here. It’s happening. It’s happening in the background now. And I’ve started using AI in a number of different realms of life.
1:33:32 And I find it to be incredible. It seems to me to combine neural networks and Google search with PubMed.
1:33:49 And it’s fascinating. It’s not perfect. It’s far from perfect. But that’s also part of its beauty is that it mimics human lack of perfectness well enough that it feels something kind of like brain like personality like.
1:34:07 You could imagine that given the enormous amount of cynicism that’s out there, that some of the large language models that make up AI would be somewhat cynical, would put filters that were overly stringent on certain topics.
1:34:19 You also wouldn’t want AI that was not stringent enough, right? Because we are already and soon to be using AI to bring us information extremely quickly.
1:34:22 And the last thing we want are errors in that information.
1:34:33 So if we were to take what we know from humans and the data that you’ve collected and others have collected about ways to shift ourselves from cynicism to hopeful skepticism,
1:34:38 do you think that’s something that could be laced into these large language models?
1:34:43 I’m not talking about at the technical level. That’s certainly beyond my understanding.
1:34:56 But could you build an AI version of yourself that could forage the internet for news and what’s going on out there that is where you tune down the cynicism a little bit since it’s difficult to be less cynical.
1:35:02 In other words, could it do a better job of being you than you and then therefore make you better?
1:35:11 Wow. I love that question. I think that there is, I could imagine an opportunity for that.
1:35:25 I think one roadblock that I don’t think is insurmountable but that you would need to face in that really fascinating goal is that AI models are, of course, products of the data that we feed them.
1:35:43 And so if basically AI models eat the internet, swallow it and then give it back to us in some form to the extent that the internet is asymmetrically waiting, is over-waiting negative content and cynical content,
1:35:48 then AI’s that swallow that will reflect it as well.
1:36:03 I think that, and I could imagine, it’s blowing my mind in real time to think about, but you could imagine re-tuning the way that AI takes information to account for negativity bias and to correct.
1:36:19 This is what you’re getting at, I think, to correct for that negativity bias and then produce an inference that is less biased, more accurate and less cynical and then give that as a kind of digest to people.
1:36:34 And so don’t make me go through my social media feed, go through it for me, correct, de-bias it and then give it to me in a more accurate way. That’s an incredible idea.
1:36:44 And that’s what I want. I was thinking about my Instagram feed and cynicism versus hopeful skepticism versus, I guess, awe.
1:36:58 And I’ll use the following examples. I subscribe to an Instagram account that I like very much, which essentially just gives me images of beautiful animals in their ultimate essence.
1:37:16 It’s an account by a guy named Joel Sartore who works for National Geographic and he’s created what’s called the photo arc. He’s trying to get images of all the world’s animals that really capture their essence and many of them are endangered and some very close to extinction.
1:37:30 Others are more prolific right now. Nonetheless, I think of that account as all goodness, all benevolence. And then at the other extreme, I subscribe to an animal account called Nature is Metal.
1:37:43 We’ve actually collaborated with Nature is Metal on a great white shark grabbing a tuna video that I didn’t take but someone I was with took and we got their permission to post it.
1:37:55 In any event, Nature is Metal is all about the harshness of nature. And then I think about like the Planet Earth series hosted by David Attenborough and so forth, which sort of has a mixture of beautiful ducklings.
1:38:01 But then also animals hunting each other and dying of old age or of starvation and so the full array.
1:38:12 So I think about that as an example of, if you look at Nature is Metal long enough, it’s a very cool account. I highly recommend people follow all three of these accounts.
1:38:27 But if you look at it long enough, you get the impression like Nature is hard, life is hard out there. And it can be. You look at the Sartori account and you get the impression that animals are just beautiful, they’re just being them.
1:38:35 He has a gift for capturing the essence of insects, reptiles and mammals and everything in between.
1:38:51 So when I think about social media or I even just think about our outlook onto the landscape of real life, non-virtual life, I feel like the human brain potentially can like all these things.
1:39:04 But what you’re describing in cynicism is the people that, for whatever reason, they’re skewed toward this view that like life is hard and therefore I need to protect myself and protect others at all times.
1:39:32 In reality, how dynamic is cynicism? You earlier described how it can be domain specific. But if somebody is pretty cynical and they’re older than 25, they’re outside the sort of developmental plasticity range, what are the things that they can do on a daily basis to either tune down their cynicism or create room for this hopeful skepticism in a way that enriches them?
1:39:47 Let’s just start with them because after all, they’re cynics. We can’t bait them with the good that they’ll do for the world, but they’ll do that too. What are some tools that we can all apply towards being less cynical?
1:39:59 It’s a brilliant question and you’re right. I mean, I think a lot of us are very tuned into the metal side of life and heavy metal is great, but life is not all metal. So how do we retune ourselves?
1:40:16 I think about this a lot in part because over the last several years, I haven’t just been studying cynicism. I’ve been trying to counteract it in myself and in others. So I’ve focused on practical everyday things that I can do.
1:40:28 And I guess they come in a bunch of categories. I’m going to try to take through them, but I really want to hear your thoughts. The first has to do with our mindsets and the ways that we approach our own thinking.
1:40:44 So I like to engage in a practice that I call being skeptical of my cynicism. So that is, in essence, taking tools from cognitive behavioral therapy and applying them to my cynical inferences.
1:40:53 So again, my default mode, my factory settings are pretty suspicious. I want to lay my cards on the table. It’s ironic given what I study, but there we are.
1:41:01 So I often find myself in new situations suspecting people, mistrusting people, wondering if they might take advantage of me.
1:41:17 And what I do these days that I didn’t do in the past is say, “Well, wait a minute, Zaki, where is this coming from? You’re a scientist. Defend your inference. Defend your hypothesis. What evidence do you have to back it up?”
1:41:32 And very often I find that the evidence is thin to non-existent. So that challenge, that just unearthing of, “Wait a minute, are you sure? No, you’re not.” Can tap into a little bit of intellectual humility.
1:41:49 A second thing that I try to do is apply what my lab and I call a reciprocity mindset. That is understanding that, yes, people vary in how trustworthy they are, but what you do also matters.
1:42:03 Research finds that when you trust people, they’re more likely to become trustworthy because they want to reciprocate. You’ve honored them in this small way, and so they step up. It’s known as earned trust in economics.
1:42:18 And when you mistrust people, they become less trustworthy. So in my lab, we found that when you teach people this, when you teach people to own the influence that they have on others, they’re more willing to be trusting.
1:42:24 And when you’re more trusting, then, of course, the other person reciprocates, which, again, turns into this positive cycle.
1:42:34 So I try, when I make a decision as to whether or not I’m going to trust somebody, I think the default is to say, “Whoa, I’m taking on this risk. Is this a good choice for me?”
1:42:48 And I try to rotate that a little bit and say, “What am I doing for the relationship here? Is this act of trust maybe a gift to this other person? How can it positively influence who they become in the course of this interaction?”
1:42:57 And then a third thing on the sort of mindset side, and then we can get to some behaviors, is what I call social savoring.
1:43:11 I do this a lot with my kids, actually. Savoring is a general term for appreciating good things while they happen. It’s related to gratitude, but gratitude is more appreciating the things that have happened to us in the past that are good.
1:43:15 Savoring is, let’s grab this moment right now and think about it.
1:43:28 So my kids and I started savoring practices a couple of years ago. I call it classes. So today we’re going to do an ice cream eating class or we’re going to do a sunset watching class.
1:43:31 Cool. Are you adopting children?
1:43:35 Applications are coming in now. We’re evaluating them on a rolling basis.
1:43:39 I’ve already graduated college.
1:43:51 So we’ll just sit there and eat ice cream slowly, not so that it melts, but we’ll say, “What are you enjoying about this? Is it the texture? Is it the flavor? What do you want to remember about this moment?”
1:44:09 And I noticed more recently while working on this book that all of this was sensory, sunsets, somersaults, ice cream, you name it. But it wasn’t very social. And what they were hearing from me about other people was negatively skewed because gossip is negatively skewed, right?
1:44:22 If somebody cut me off in traffic while I’m driving them to summer camp, they learn all about that person, but they don’t learn about the people who are politely following traffic laws all around us, right, which is 90 plus percent of drivers.
1:44:33 And so I started a practice of social savoring where I try to share with my kids positive things that I notice about other people. You could call it positive gossip as well.
1:44:52 And one thing that I noticed is that that habit of savoring for them changed my mental processing, right? It actually changed what I noticed because, of course, if you’re trying to tell somebody about something, you look for examples that you can tell them about.
1:45:08 So a habit of action of speech in that case became a habit of mine. So those three things, being skeptical of my cynicism, adopting a reciprocity mindset and social savoring, those are three of the psychological pieces.
1:45:12 And I can get to some actions, but yeah, I wonder what you think of these.
1:45:23 I love those three, and I love the distinguishing features of savoring versus gratitude because there’s so much data to support gratitude practices.
1:45:35 And I don’t think I’ve ever heard those two distinguished from one another, but clearly savoring things is going to be, is equally powerful towards our neurochemistry and our well-being.
1:45:49 And I love that you include both sensory and interpersonal aspects to this. These are highly actionable, and I’m sure people are as excited about them as I am because, you know, all this knowledge from the laboratory is indeed wonderful.
1:46:04 But of course, we always want to know what, like, what can we do now that you’ve made such a strong case for tuning down our cynicism a little bit in order to make ourselves smarter, better, happier and in touch with awe on a more regular basis.
1:46:07 We’d love to hear about some of the actions one can take as well.
1:46:21 Yeah, so if you imagine the mindset shifts that I’ve talked about as thinking more like a scientist about the social world, then the second step to me is to act more like a scientist in the social world.
1:46:26 The monk and author Pima Chodron, this great, great writer.
1:46:27 That’s wonderful.
1:46:33 He has written beautifully about treating your life like an experiment.
1:46:41 You know, in this moment, you could interrupt the defaults, you could interrupt the patterns and look around more carefully.
1:46:45 And I try to do that, and I encourage other people to do that as well.
1:46:53 You know, one form of this is what I call taking leaps of faith on other people, right, collecting more social data requires risk.
1:46:55 So I try to do that.
1:46:59 I try to take more risks, become less risk averse in a social context.
1:47:06 Now, this is not to say, you know, that I share my bank information with a prince who’s going to wire me $14 million, right?
1:47:07 You need to be calculated.
1:47:12 You need to be smart and safe in the risks that you take.
1:47:17 But I would argue that many of us are far too risk averse in the social world.
1:47:22 And there are lots of ways that I try to do this and lots of ways that people can do this.
1:47:26 One is to just be more open to the social world.
1:47:27 I’m an introvert.
1:47:29 Andrew, I think you’ve said you’re an introvert as well.
1:47:30 Is that, is that true?
1:47:30 I am.
1:47:31 Yeah.
1:47:38 And so as introverts, we tend to think that the social world is maybe tiring and we need to recharge on our own.
1:47:39 It’s completely valid.
1:47:41 I experience that all the time.
1:47:49 I think that sometimes my introversion morphs into something else where I underestimate the joy of social contact.
1:47:58 You know, there are so many times that before a dinner party, I would pay an embarrassing amount of money for the other party to cancel on me.
1:48:02 I don’t want to be the person to cancel, but I would feel so relieved if they canceled.
1:48:08 But then while I’m there and afterwards, I feel totally fulfilled by the experience.
1:48:09 It’s a little bit like running.
1:48:16 Running is another thing that I love, but there are many times that before a run, I think, gosh, I really don’t want to do this.
1:48:19 And then afterwards, I’m so grateful to have done so.
1:48:23 There’s a bunch of research that finds that people in general are like this.
1:48:38 If you ask them to forecast what it would be like to talk with a stranger, to open up about a problem that they’re having with a friend, to express gratitude, to try to help somebody, even to have a disagreement on ideological grounds.
1:48:50 People forecast that these conversations would be awful, awkward, cringe, painful, and in the case of disagreement, harmful, even.
1:48:57 This is work from Nick Epley, Juliana Schroeder, and many others, by the way, on something known as under-sociality.
1:49:02 And because we have these forecasts, we simply don’t pursue the conversations.
1:49:03 We don’t go deeper.
1:49:05 We stay on the surface.
1:49:08 Nick, Juliana, and others then challenge people.
1:49:12 They say, go and do this, have this conversation, and then report back.
1:49:19 And people’s actual experiences are vastly more positive and more fulfilling than their forecasts.
1:49:21 So I try to remember this in my own life.
1:49:28 I try to realize when my forecasts are too risk-averse and too negative and say, let me just jump in.
1:49:35 Let me take this chance. If it goes badly, well, fine. And if it goes well, even better.
1:49:41 The second piece here, though, is not just to take those risks, but to document their effects.
1:49:44 I call this encounter-counting.
1:49:53 So in essence, gathering new data from the world is great, but if you forget those data, well, then the effects might be short-lived.
1:49:59 I try to really remember when a social encounter is a mismatch with my expectations.
1:50:03 I have a relative who, for instance, I disagree with politically quite a bit.
1:50:07 And when I was working on this book, I said, let me take a chance.
1:50:13 We’ve known each other for 30 years. We’ve never talked politics. Let me try.
1:50:17 And so I invited her to have this conversation about an issue we really disagree on.
1:50:24 And we did not agree by the end of the conversation, but it was an immensely deep and meaningful conversation.
1:50:29 And I actually felt like I knew her better, even though we’ve been close for decades.
1:50:36 And I could just say, well, that was nice. And then forget all about it and imagine that any future conversations on disagreement would be terrible.
1:50:41 But I tried to write down in my journal sort of, this is what happened.
1:50:52 This is how it counteracted my expectations. Try to lock in that learning from the social world so that pleasant surprises hopefully aren’t as surprising anymore.
1:51:00 I love those practices. And thank you for reinforcing the process of reinforcing the experiences.
1:51:07 Because many times I’ll be listening to an audiobook or I’ll think of something when I’m running and I’ll put it into my voice memos or notes in my phone.
1:51:12 And then I move them to this very notebook or another similar to it and I’ll go back and read it.
1:51:20 But many things don’t get passed through the filters that I forget because I didn’t do that.
1:51:27 And we know this is one of the best ways to solidify information is to think about experiences and information after being exposed to it.
1:51:32 This is true studying. This is true clearly for emotional learning and our own personal evolution.
1:51:40 Which brings me to another example of somebody from the, I don’t know what to call them, is it sort of philosophy, wellness, self-help space.
1:51:45 You mentioned Pamela Chodron, a wonderful writer.
1:51:55 There’s someone else more or less in that space, Byron Katie, who a lot of her work is about challenging beliefs by simply asking questions about our core beliefs.
1:52:05 This is something that I’ve started to explore a bit. One could have the idea that good people always, I don’t know, show up on time.
1:52:12 And wouldn’t we all love to be punctual? And as an academic, I confess, for me, everything starts 10 minutes after the hour.
1:52:16 So we’re consistently on time but late, right? Because of the non-academics.
1:52:25 My friends from the military have a saying, which is five minutes early is on time, on time is late, and if you’re late, you better bring lunch.
1:52:38 So that kind of thing. In any event, the practice that she promotes, in essence, is to take core belief and then just start challenging it from a number of different directions.
1:52:45 Is that always true? Are there cases where that’s not true? What would that look like, et cetera, as a way to really deconstruct one’s own core beliefs?
1:52:51 Which is, I think, a bit of what you’re talking about. And I feel like this could go in at least two directions.
1:52:58 You can have a core belief that leads in the direction of cynicism that you can deconstruct by just simply asking questions.
1:53:06 Is that always true? Are there ever instances where that’s not true? And what would it mean if that weren’t true in a given instance, this sort of thing?
1:53:18 On the other side, where we tend to err toward hopeful skepticism as opposed to cynicism, there too, I could imagine it would be useful to explore hopeful skepticism also as a scientist.
1:53:24 Are there cases where hopeful skepticism here, I’m going to be cynical, can really get us into trouble, for instance.
1:53:34 Anyway, these, obviously, I haven’t run a study on this just because I came up with this example on the fly, but does what I just described fit more or less into the framework that you’re describing?
1:53:43 Absolutely. I think that it’s, in essence, being skeptical about our beliefs, putting them through their paces, kicking the tires on our own beliefs.
1:53:53 And again, this reminds me of cognitive behavioral therapy. A person who’s socially anxious might tell their therapist, “I think all my friends secretly hate me.”
1:54:02 They might believe that to their core. It might affect every decision that they make. And the therapist might challenge them and say, “What’s the evidence that you have for that?”
1:54:10 Are there any instances in your entire life where that seemed to not be true? And to your point from Byron Katie, what would it mean if it weren’t true?
1:54:18 So this is the bedrock of one of the most successful forms of therapy for depression and anxiety and phobia in the world.
1:54:25 You know, I do want to also, I guess, zoom in on something that you’re sharing there about our core beliefs.
1:54:32 Because I think that in addition to testing our core beliefs, one thing that I wish we would do more is share our core beliefs.
1:54:42 Because I don’t think we know what each other’s core beliefs are. And I think oftentimes we think that we are more alone in our core beliefs than we actually are.
1:55:00 So this is true in our politics, for instance, like the amount of people from every part of the political spectrum who want more compromise, more peace, and less conflict is north of 80% in surveys that my lab has conducted.
1:55:11 But people don’t know that. And so the lack of evidence, the lack of data about what other people want is a hindrance to the goals that we actually all share.
1:55:23 This is also true in workplaces. So in the course of my work, I’ve done sort of some different projects with school systems, hospital systems, businesses.
1:55:28 And one of the things I love doing is starting with an anonymous survey of everybody in the community.
1:55:40 And I ask, you know, how much do you value empathy and collaboration? How much would you prefer a workplace or community defined by cooperation versus competition?
1:56:00 And invariably, and I’m talking about some places where you might imagine people would be competitive, invariably a super majority of individuals in those communities want compassion, cooperation, and collaboration, right, much more than they want competition or isolation.
1:56:12 So one of the things that I love to do when I speak for those groups is to say, hey, look, here are some data, look around you. Here you’ve got 90% of people in this organization who want more cooperation.
1:56:18 So if you just take a look in your periphery, almost everybody around you wants that as well.
1:56:25 I also survey these communities and say, what do you think the average person would respond to these questions? And invariably, they’re wrong.
1:56:31 And so I say, you have underestimated each other, and now I’m giving you permission to stop.
1:56:38 You know, and I think this is one of the other actions that we can take if we’re in a leadership position anywhere, right?
1:56:46 I think that looking for more data is great. If you’re a leader, you can collect those data and you can show people to themselves.
1:57:06 You can unveil the core beliefs of your community, and oftentimes those core beliefs are incredibly beautiful and surprising to the people in those communities and give them what I would call not pure pressure, but pure permission to express who they’ve been all along.
1:57:18 I love that. And one of the things that we’ve done on this podcast is to always invite comments and questions critique and, you know, and so forth in the comment section on YouTube.
1:57:23 And I always say, and I do read all the comments and sometimes it takes me a while and I’m still sifting through them.
1:57:35 But I think comment sections can be, yes, they can be toxic in certain environments and certain contexts, but they can also be tremendously enriching, not just for the reader, but for the commenter.
1:57:44 And to see what people’s core beliefs are really about. Now, oftentimes comments are of a different form and that’s okay. That’s all right.
1:57:59 But I think that because of the anonymity involved, I think I can see that now through the lens of what you’re saying as a license for people to really share their core beliefs about something as something that can be really informative and really enriching.
1:58:09 Although I much prefer, I confess, the model that you’re presenting where people are doing this in real time, face to face, as opposed to just online.
1:58:19 As long as we’re talking about polarization and the wish for less polarization, what are the data saying about the current state of affairs?
1:58:28 We’re recording this about what, three months or so out from an election or 90 some days or so from an election, presidential election.
1:58:47 So without getting into discussions about political camps per se, what do your data and understanding about cynicism and hopeful skepticism tell us about that whole process and how the two camps are presenting themselves?
1:58:56 There is so much to say about this. I’m going to try to not give a lecture here, but so like so many of the themes in this conversation, right?
1:59:07 I think that the headline for me when I look at the data on polarization and I’m going to talk about perceived polarization as well is twofold.
1:59:22 One, it’s tragic because we are underestimating one another and two, there’s a lot of opportunity here because the delta between the world that we think we’re in and the one that we’re actually in is great and it’s positive as well.
1:59:33 So there’s a bunch of work on political perceptions. This is work done by folks like Mina Chikara at Harvard, my colleague Rob Willer in sociology at Stanford, our colleague Rob Willer.
1:59:43 And a lot of this focuses on what people think the average member of the other side is like.
1:59:52 So if you’re a Republican, what do you think the average Democrat believes? What do you think they’re like? If you’re a Democrat, what do you think the average Republican is like?
2:00:01 And so I’ll stop talking about Republicans and Democrats here because a lot of these data are bipartisan. The biases are pretty even across camps.
2:00:10 And it turns out that in all cases, we are dead wrong about who’s on the other side. We’re even wrong demographically about who’s on the other side.
2:00:27 For instance, Democrats think that 25% of Republicans make more than $250,000 a year. The actual number is 2%, but the stereotype of Republicans that Democrats hold is that they’re wealthy, I suppose.
2:00:36 Republicans vastly overestimate the percentage of Democrats who are part of the LGBTQ community, for instance. Again, it’s just a cultural stereotype.
2:00:44 So we’re wrong about even who’s on the other side, but we’re even more wrong about what they believe and what they want.
2:00:53 So data suggests that there is perceived polarization, that is, what we think the other side believes is much greater than real polarization.
2:01:02 I mean, first of all, we are divided. Let’s stipulate that. And those divisions can be really dangerous and are, in some cases, existential.
2:01:08 But the division in our mind is much greater than the division that we actually have.
2:01:23 My late friend, Emil Bruno, collected some data where he gathered Republicans and Democrats’ views on immigration. He said, “What would you want immigration to look like where zero is the borders are totally closed and 100 is there totally open?”
2:01:36 And he plotted the distributions of what that looks like. He also asked people on either side, “What do you think the other side would respond if asked that same question?” And he plotted those distributions as well.
2:01:38 Other side meaning which group?
2:01:43 If you’re a Democrat, what do you think Republicans would want? And if you’re a Republican, what would Democrats want?
2:01:51 And the distributions are totally different. The distributions of our actual preferences are like a hill with two peaks, right?
2:02:00 So Republicans want more closed borders, Democrats want them more open, but they’re not that far apart, first of all, the means. And there’s a lot of overlap in the distributions.
2:02:07 The distributions of our perceptions are two hills on opposite sides of a landscape.
2:02:14 Republicans think that Democrats want totally open borders and Democrats think Republicans want totally closed borders.
2:02:21 And this, the same pattern plays out for all sorts of issues where we think the other side is much more extreme.
2:02:25 We think the average member of the other side is much more extreme than they really are.
2:02:31 There’s also work on meta-perceptions. What do you think the other side thinks about you?
2:02:40 And it turns out that people on both sides imagine that their rivals hate them twice as much as their rivals really do.
2:02:50 There’s work on democratic norms that my grad student, Louisa Santos, collected where we overestimate how anti-democratic the other side is by two times.
2:02:57 And Rob has collected data on violence. How much do you think the other side would support violence to advance their aims?
2:03:08 And here, the overestimates are 400%. So we think that the average person on the other side is four times as enthusiastic about violence as they really are.
2:03:18 We have an image in our mind of the other as violent extremists who want to burn down the system.
2:03:23 And again, we’ve talked about the warped media ecosystem that we’re in and that probably contributes here.
2:03:29 But the fact is that those misperceptions are making all the problems that we fear worse.
2:03:35 Because if you think that the other side is gearing up for war, what do you do? You have to defend yourself.
2:03:42 And so we’re caught in this almost cycle of escalation that really very few of us want.
2:03:47 Now, I want to be really clear here that I’m not saying that we don’t have actual disagreements.
2:03:55 I’m also not saying that people across our political spectrum are all peaceable and all kind.
2:04:04 There are absolutely extreme and violent people around our country that represent their political views in horrible and toxic ways.
2:04:11 But that’s not the average. And again, I want to get back to this point that the average person underestimates the average person.
2:04:16 Not that we underestimate everybody, but that we’re wrong about most people.
2:04:20 And so again, to me, this is a tragedy and an opportunity.
2:04:28 Rob and Mina and lots of other people find that when you ask people to actually pay attention to the data,
2:04:34 when you show them, hey, actually, the other side fears violence just as much as you do.
2:04:38 When you show them that actually the other side is terrified of losing our democracy.
2:04:46 When you show them that the other side doesn’t actually hate you, that mitigates, that pulls back all of these escalatory impulses.
2:04:53 In essence, you can decrease the threat that people feel from the other side by showing them who the other side really is.
2:04:59 I understand this is such a massive and toxic sort of environment that we’re in.
2:05:06 I’m not saying that hopeful skepticism will solve our divided political landscape.
2:05:15 We’ll solve our problems, but I do think it’s worth noting how wrong we are and that being a little bit less wrong can at least open a door,
2:05:24 maybe let our minds wander towards a place of greater compromise and peace, which is what most people actually want.
2:05:26 Wow.
2:05:28 I say that for several reasons.
2:05:42 First of all, I’ve never heard the landscape described that way, and I confess I didn’t know that the landscape was as toward the center as it turns out it is.
2:05:56 I have also many theories about how media and social media and podcasts for that matter might be contributing to this perceived polarization as opposed to the reality.
2:06:05 There’s certainly a lot to explore in terms of what we can each and all do to remedy our understanding of what’s going on out there.
2:06:15 As a consequence, I’ll ask, can some of the same tools that you described to better interact with one’s own children, with one’s own self,
2:06:32 with other individuals and in small groups be used to sort of defragment some of the cynicism circuitry that exists in us around this polarized, excuse me, perceived highly polarized political landscape?
2:06:33 I love that clarification.
2:06:35 Yeah, absolutely.
2:06:39 I think that the answer is yes.
2:06:47 There is lots of evidence that we are actively avoiding having conversations in part because of who we think the other side is.
2:06:59 There was an amazing study that was conducted during Thanksgiving of 2016, which as you may recall was directly after a very polarizing election,
2:07:14 and researchers used geo-tracking on people’s cell phones to examine whether in order to go to Thanksgiving dinner, they crossed between a blue county into a red county or a red county into a blue county.
2:07:25 In other words, are they going into, and I’m using air quotes here, quote unquote, enemy territory for Thanksgiving dinner, and they use that as a proxy of whether they’re having dinner with people they disagree with.
2:07:42 And it turns out that people who crossed county lines, who crossed into enemy territory, again in quotes, this is perceived polarization, they had dinners that were 50 minutes shorter than people who were dining with folks who presumably they agreed with.
2:07:46 So we’re talking about forsaking pie, Andrew.
2:07:50 They’re giving up pie in order to not talk with people they disagree with.
2:08:02 And I think a lot of us are very skittish about these conversations because if you believe that the other side is a bunch of bloodthirsty marauders, why would you want to talk with them?
2:08:04 Why have a beer with a fascist?
2:08:07 You know, that’s just not a great plan.
2:08:16 The truth, though, is that when we can collect better data, oftentimes we end up with better with better perceptions.
2:08:21 And I mean better in two ways, one more positive and two more accurate.
2:08:25 Right now, again, I want to say that there are real threats in our political environment.
2:08:29 I’m not asking anybody to make themselves unsafe in any way.
2:08:37 But in our lab, again, my wonderful graduate student, Louisa Santos, ran a study where we had about 160 people.
2:08:42 These are folks from all over the country who took part in Zoom conversations.
2:08:50 We made sure that they really disagreed about gun control, immigration and climate change, and they talked about those issues.
2:08:58 We asked them to forecast what those conversations would be like, and we asked other folks to forecast what those conversations would be like.
2:09:01 And the forecasts went from neutral to negative.
2:09:07 Some people thought it won’t make any difference, and other people thought it would be counterproductive.
2:09:13 Some folks in our survey said, “Dialogue is dead. There’s no point in any of these conversations.”
2:09:24 We then brought these folks together. Oh, and I should say, among the people who were cynical about these conversations and who forecasted that they would go poorly, was us, the research team.
2:09:32 Louisa and I spent hours talking about what if people start to threaten each other or dox each other or look up each other’s addresses.
2:09:37 You know, Andrew, that we have institutional review boards that make sure that we’re keeping human subjects safe.
2:09:46 And the IRB wanted all sorts of safeguards in place because we all thought that these conversations might go really poorly.
2:09:54 After the conversations occurred, we asked folks who had taken part in them to rate how positive they were on a 1 to 100 scale.
2:10:01 And the most common, the modal response that people gave us was 100 out of 100.
2:10:07 And it wasn’t just that they liked the conversation. They were shocked by how much they liked the conversation.
2:10:15 They also reported less negative emotion for the other side as a whole, not just for the person that they talked with.
2:10:22 And they reported more intellectual humility, more openness to questioning their own views.
2:10:28 So here are conversations that we as a culture are actively avoiding because of our priors.
2:10:36 Our priors are wrong given the data, but we don’t know that and we don’t give ourselves chances to learn that we’re wrong because we don’t collect the data.
2:10:47 And when we do collect the data, when we step in and take that leap of faith, take that social risk, we are shocked and humbled and feel more positive
2:10:56 and maybe even feel a slightly greater sense of hope that there can be some way out of this toxic environment that we’re all trapped in.
2:11:12 Well, Jamil, Dr. Zaki, thank you so much for sharing your incredible, what can only be described as wisdom into this area of humanity.
2:11:22 To be a cynic is one potential aspect of being human, but you’ve made very clear that we have control.
2:11:29 There is plasticity over this aspect of ourselves if we adopt the right mindsets, apply the right practices.
2:11:40 And it’s so clear based on everything you’ve shared today that humans are operating rationally and yet irrationally at the same time.
2:11:42 I’m certainly not the first to say that.
2:12:00 But in the context of cynicism and in the context of being happier individuals and families and couples and groups that to really take a hard look at how cynical we are and to start to make even minor inroads into that through belief testing.
2:12:15 I wrote down as we were talking that what I really feel you’re encouraging us to do, correct me if I’m wrong, is to do both internal and external reality testing in an effort to move us away toward internal and external polarization.
2:12:29 And I can’t think of any higher calling than that and you’re giving us the tools and those tools are supported by data. These aren’t just ideas. They are data supported ideas.
2:12:40 And I just want to thank you for your incredible generosity in coming here today to talk about those ideas. Your book is phenomenal. I already learned so much from it and I highly encourage people to read it.
2:12:55 And what you’ve shared with us today is phenomenal. And I do hope to have you back again to talk about another topic that you are expert in, which is empathy, but we’ll have to all wait with bated breath for that, myself included.
2:13:08 So once again, I just want to thank you for your time, the incredible work that you’re doing and the evolution that you’re taking us on. So on behalf of myself and everyone listening and watching, thank you ever so much.
2:13:18 Andrew, this has been an absolutely delightful conversation. And I will say my forecast of it was very high and it has exceeded that forecast.
2:13:32 I also just want to take a moment to thank you for your work as a science communicator as somebody who believes in not just trying to generate knowledge, but also to share knowledge.
2:13:44 I think that it’s absolutely one of the most important services that we can do as folks who have been trained and learned all this stuff to bring that information to as many people as we can.
2:13:54 And I think it’s just, it’s an incredible mission and clearly has had such wonderful impact. So it’s an honor to be part of that conversation and to be part of that effort.
2:14:03 Well, thank you. I’ll take that in. And it’s a labor of love and an honor and a privilege to sit here today with you. So thank you ever so much. And please do come back again.
2:14:05 I would love that.
2:14:15 Thank you for joining me for today’s discussion with Dr. Jamil Zaki. To learn more about his work and to find a link to his new book, Hope for Cinex, please see the links in the show note captions.
2:14:21 If you’re learning from and/or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel. That’s a terrific zero cost way to support us.
2:14:30 Another terrific zero cost way to support us is to follow the podcast on both Spotify and Apple. And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five star review.
2:14:36 Please check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode. That’s the best way to support this podcast.
2:14:45 If you have questions for me or comments about the podcast or guest or topics that you’d like me to consider for the Huberman Lab podcast, please put those in the comments section on YouTube.
2:14:47 I do read all the comments.
2:14:54 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out. It’s my very first book. It’s entitled Protocols and Operating Manual for the Human Body.
2:15:00 This is a book that I’ve been working on for more than five years and that’s based on more than 30 years of research and experience.
2:15:08 And it covers protocols for everything from sleep to exercise to stress control protocols related to focus and motivation.
2:15:14 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
2:15:22 The book is now available by presale@protocallsbook.com. There you can find links to various vendors. You can pick the one that you like best.
2:15:27 Again, the book is called Protocols and Operating Manual for the Human Body.
2:15:32 If you’re not already following me on social media, I’m Huberman Lab on all social media platforms.
2:15:36 So that’s Instagram, ex formerly known as Twitter, Threads, Facebook and LinkedIn.
2:15:46 And on all those platforms, I cover science and science related tools, some of which overlaps with the content that the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the content on the Huberman Lab podcast.
2:15:49 Again, that’s Huberman Lab on all social media channels.
2:16:05 If you haven’t already subscribed to our neural network newsletter, our neural network newsletter is a zero cost monthly newsletter that has protocols, which are one to three page PDFs that describe things like optimizing your sleep, how to optimize your dopamine, deliberate cold exposure.
2:16:13 We have a foundational fitness protocol that describes resistance training, sets and reps and all of that, as well as cardiovascular training that’s supported by the scientific research.
2:16:17 And we have protocols related to neuroplasticity and learning.
2:16:28 Again, you can find all that at completely zero cost by going to Huberman Lab.com, go to the menu tab in the right corner, scroll down to newsletter, you’re putting your email and we do not share your email with anybody.
2:16:32 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Dr. Jamil Zaki.
2:16:37 And last but certainly not least, thank you for your interest in science.
2:16:39 (upbeat music)
2:16:42 (upbeat music)
Chào mừng bạn đến với podcast Huberman Lab, nơi chúng tôi thảo luận về khoa học và các công cụ dựa trên khoa học cho cuộc sống hàng ngày.
Tôi là Andrew Huberman, giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y khoa Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Tiến sĩ Jamil Zaki.
Tiến sĩ Jamil Zaki là giáo sư tâm lý học tại Đại học Stanford.
Ông cũng là giám đốc Phòng thí nghiệm Khoa học Xã hội tại Stanford.
Phòng thí nghiệm của ông tập trung vào những khía cạnh quan trọng của trải nghiệm con người như sự đồng cảm và sự hoài nghi,
những yếu tố nằm ở trung tâm khả năng học hỏi của chúng ta và có thể trở thành rào cản cho việc học, như trong trường hợp của sự hoài nghi.
Hôm nay, bạn sẽ học được những tư duy tối ưu cần áp dụng khi cố gắng hiểu cách học, giải quyết xung đột,
và cách điều hướng các mối quan hệ dưới mọi hình thức và trong mọi bối cảnh, bao gồm cả các mối quan hệ cá nhân và trong môi trường làm việc.
Điều làm cho công việc của Tiến sĩ Zaki khác biệt so với những người khác là ông có khả năng lấy nghiên cứu trong phòng thí nghiệm
và áp dụng nó vào các tình huống thực tế để chỉ đạo các chiến lược tối ưu cho những vấn đề như cách thiết lập ranh giới cá nhân,
cách học thông tin trong những môi trường không chắc chắn và đôi khi thậm chí không thoải mái,
và sau đó cách áp dụng điều đó vào mối quan hệ với bản thân, mối quan hệ với người khác,
và cách hợp tác với người khác một cách hiệu quả hơn.
Tôi muốn làm rõ rằng cuộc thảo luận hôm nay, mặc dù tập trung vào sự hoài nghi, lòng tin và sự đồng cảm, nhưng không hề mơ hồ.
Thực tế, nó tập trung vào dữ liệu thực nghiệm được rút ra từ các bối cảnh thực tế.
Vì vậy, nó vừa dựa trên nghiên cứu vững chắc vừa rất thực tiễn, đến mức vào cuối tập hôm nay,
bạn sẽ được trang bị kiến thức mới về sự hoài nghi là gì và không phải là gì, sự đồng cảm là gì và không phải là gì.
Điều này rất quan trọng vì có rất nhiều sự nhầm lẫn về những từ này và ý nghĩa của chúng.
Nhưng tôi có thể đảm bảo với bạn rằng vào cuối cuộc thảo luận hôm nay, bạn sẽ có những khung kiến thức mới và thực sự là những công cụ mới,
các giao thức mà bạn có thể sử dụng như những chiến lược để điều hướng tốt hơn các tình huống và mối quan hệ ở mọi loại hình và thực sự để học hỏi tốt hơn.
Tôi cũng muốn đề cập rằng Tiến sĩ Zaki đã viết một cuốn sách tuyệt vời có tựa đề “Hy vọng cho những người hoài nghi,”
khoa học bất ngờ về lòng tốt của con người, và tôi đã đọc cuốn sách này và nó thật sự xuất sắc.
Có một liên kết đến cuốn sách trong phần ghi chú của chương trình.
Trước khi bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford.
Tuy nhiên, đây là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi để mang đến thông tin về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học với chi phí bằng không cho công chúng.
Theo chủ đề đó, tôi muốn cảm ơn các nhà tài trợ của podcast hôm nay.
Nhà tài trợ đầu tiên của chúng ta là Maui Nui.
Thịt nai Maui Nui là loại thịt đỏ giàu dinh dưỡng và ngon nhất có sẵn.
Tôi đã nói trước đây trong podcast này về việc hầu hết chúng ta nên cố gắng tiêu thụ khoảng một gram protein chất lượng cho mỗi pound trọng lượng cơ thể mỗi ngày.
Protein đó cung cấp các khối xây dựng quan trọng cho những thứ như sửa chữa và tổng hợp cơ bắp,
nhưng cũng thúc đẩy sức khỏe tổng thể do tầm quan trọng của cơ bắp như một cơ quan.
Ăn đủ protein chất lượng mỗi ngày cũng là một cách tuyệt vời để ngăn chặn cơn đói.
Một trong những điều quan trọng là đảm bảo rằng bạn đang nhận đủ protein chất lượng mà không nạp vào quá nhiều calo.
Thịt nai Maui Nui có tỷ lệ protein trên calo cực kỳ cao,
do đó việc nhận được một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể là dễ dàng và không khiến bạn nạp vào quá nhiều calo.
Ngoài ra, thịt nai Maui Nui còn rất ngon.
Họ có thịt nai bít tết, thịt nai xay và nước dùng xương nai.
Tôi cá nhân thích và ăn tất cả những món đó.
Thực tế, tôi có lẽ ăn một chiếc bánh burger thịt nai Maui Nui gần như mỗi ngày,
và thỉnh thoảng tôi sẽ đổi nó lấy một miếng bít tết Maui Nui.
Và nếu bạn thường xuyên di chuyển hoặc đơn giản là đang trên đường, họ có món thịt nai khô Maui Nui rất tiện lợi,
mỗi thanh có 10 gram protein chất lượng với chỉ 55 calo.
Trong khi Maui Nui cung cấp thịt chất lượng cao nhất có sẵn, nguồn cung của họ là có giới hạn.
Quản lý dân số có trách nhiệm đối với số lượng hươu thừa trên đảo Maui
có nghĩa là họ sẽ không vượt quá khả năng thu hoạch.
Đăng ký thành viên do đó là cách tốt nhất để đảm bảo quyền truy cập vào thịt chất lượng cao của họ.
Nếu bạn muốn thử thịt hươu Maui Nui, bạn có thể truy cập mauinuivenison.com/huberman
để nhận giảm giá 20% cho thành viên hoặc đơn hàng đầu tiên của bạn.
Một lần nữa, đó là mauinuivenison.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Juve.
Juve sản xuất các thiết bị liệu pháp ánh sáng đỏ y tế.
Bây giờ, nếu có một điều tôi đã nhấn mạnh liên tục trong podcast này,
đó là tác động tuyệt vời mà ánh sáng có thể có đối với sinh học của chúng ta.
Ngoài ánh sáng mặt trời, ánh sáng đỏ và ánh sáng hồng ngoại gần
đã được chứng minh có tác động tích cực trong việc cải thiện nhiều khía cạnh của sức khỏe tế bào và cơ quan,
bao gồm phục hồi cơ bắp nhanh hơn, cải thiện sức khỏe da và lành vết thương,
thậm chí cải thiện mụn, giảm đau và viêm,
cải thiện chức năng ty thể, và thậm chí cải thiện thị lực.
Điều làm cho đèn Juve khác biệt, và lý do tại sao chúng là thiết bị liệu pháp ánh sáng đỏ ưa thích của tôi,
là chúng sử dụng các bước sóng đã được chứng minh lâm sàng,
có nghĩa là nó sử dụng các bước sóng cụ thể của ánh sáng đỏ và ánh sáng hồng ngoại gần kết hợp
để kích thích các thích nghi tế bào tối ưu.
Cá nhân tôi sử dụng đèn cầm tay Juve, cả ở nhà và khi tôi đi du lịch.
Nó chỉ khoảng kích thước của một chiếc bánh sandwich, vì vậy rất dễ mang theo và tiện lợi khi sử dụng.
Tôi cũng có một bảng toàn thân Juve, và tôi sử dụng nó khoảng ba hoặc bốn lần mỗi tuần.
Nếu bạn muốn thử Juve, bạn có thể truy cập Juve, đánh vần là J-O-O-V-V, .com/huberman.
Juve đang cung cấp một ưu đãi giảm giá độc quyền cho tất cả các thính giả của Huberman,
với giảm giá lên đến 400 đô la cho các sản phẩm Juve chọn lọc.
Một lần nữa, đó là Juve, J-O-O-V-V, .com/huberman, để nhận giảm giá 400 đô la cho các sản phẩm Juve chọn lọc.
Tập hôm nay cũng được mang đến cho chúng ta bởi Waking Up.
Waking Up là một ứng dụng thiền cung cấp hàng trăm chương trình thiền hướng dẫn,
khóa đào tạo chánh niệm, các buổi yoga-needra và nhiều hơn nữa.
Tôi bắt đầu thực hành thiền khi tôi khoảng 15 tuổi,
và nó đã có ảnh hưởng sâu sắc đến cuộc sống của tôi.
Đến bây giờ, có hàng ngàn nghiên cứu chất lượng đã được đánh giá
nhấn mạnh sự hữu ích của thiền chánh niệm trong việc
cải thiện sự tập trung, quản lý căng thẳng và lo âu, cải thiện tâm trạng và nhiều điều khác.
Trong những năm gần đây, tôi đã bắt đầu sử dụng ứng dụng Waking Up cho việc thiền của mình,
bởi vì tôi thấy nó là một nguồn tài nguyên tuyệt vời giúp tôi thực sự duy trì
thói quen thiền của mình.
Nhiều người bắt đầu thực hành thiền và trải nghiệm một số lợi ích,
nhưng cũng có nhiều người gặp khó khăn trong việc duy trì thói quen đó.
Điều mà tôi và rất nhiều người khác yêu thích về ứng dụng Waking Up
là nó có rất nhiều thiền khác nhau để lựa chọn,
và những thiền đó có thời gian khác nhau.
Vì vậy, thật dễ dàng để duy trì thói quen thiền của bạn,
cả từ góc độ mới mẻ.
Bạn không bao giờ cảm thấy chán với những thiền đó.
Luôn có điều gì đó mới mẻ để khám phá và học hỏi về bản thân
và về hiệu quả của thiền.
Và bạn luôn có thể sắp xếp thiền vào lịch trình của mình,
ngay cả khi bạn chỉ có hai hoặc ba phút mỗi ngày để thiền.
Tôi cũng rất thích thực hiện yoga-needra, hoặc cái mà đôi khi được gọi là nghỉ ngơi sâu không ngủ,
khoảng 10 hoặc 20 phút, vì đây là một cách tuyệt vời để phục hồi sức sống tinh thần và thể chất
mà không cảm thấy mệt mỏi như một số người trải nghiệm khi họ tỉnh dậy từ một giấc ngủ ngắn thông thường.
Nếu bạn muốn thử ứng dụng Waking Up, hãy truy cập vào wakingup.com/huberman
nơi bạn có thể truy cập dùng thử miễn phí trong 30 ngày.
Một lần nữa, đó là wakingup.com/huberman để truy cập dùng thử miễn phí trong 30 ngày.
Và bây giờ là cuộc thảo luận của tôi với Tiến sĩ Jamil Zaki.
Tiến sĩ Jamil Zaki, chào mừng bạn.
Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã mời tôi.
Và để học hỏi từ bạn, bạn đã quyết định đối mặt với một số lượng lớn các chủ đề rất thú vị và thách thức.
Thách thức vì theo cách hiểu của tôi, không chỉ là cuốn sách của bạn, mà còn là những lĩnh vực này và khoa học mà bạn đã thực hiện,
là con người thường rơi vào những trạng thái và cảm xúc phức tạp nào đó đôi khi
mà theo một cách nào đó phục vụ cho họ tốt, và theo một cách nào đó thì ít tốt hơn.
Vì vậy, tôi muốn nói về điều này ở cấp độ cá nhân và tương tác giữa các cặp đôi và các nhóm lớn hơn, v.v.
Nhưng để bắt đầu, cynicism là gì?
Tôi có những ý tưởng riêng của mình, nhưng cynicism là gì?
Nó phục vụ cho điều gì trong vai trò của nó trong tâm trí con người?
Cách mà các nhà tâm lý học nghĩ về cynicism ngày nay là như một lý thuyết, một lý thuyết về con người.
Đó là ý tưởng rằng nhìn chung, con người ở cốt lõi là ích kỷ, tham lam và không trung thực.
Điều này không có nghĩa là một người hoài nghi sẽ phủ nhận rằng ai đó có thể hành động tử tế, chẳng hạn,
có thể quyên góp cho từ thiện, có thể giúp đỡ một người lạ.
Nhưng họ sẽ nói rằng tất cả những hành vi tốt đẹp và thân thiện đó chỉ là một lớp mỏng che đậy bản chất thật sự của chúng ta,
đó là tự lợi.
Một cách khác để diễn đạt điều này là có những câu hỏi triết học cổ xưa về con người.
Chúng ta tốt hay xấu, tốt bụng hay tàn nhẫn, quan tâm hay vô cảm?
Và cynicism đang trả lời tất cả những câu hỏi đó theo cách tương đối u ám mà bạn có thể.
Tôi tin rằng trong cuốn sách của bạn, bạn đã trích dẫn Kurt Vonnegut, người đã nói: “Chúng ta là những gì chúng ta giả vờ là,
vì vậy chúng ta cần cẩn thận với những gì chúng ta giả vờ là.”
Bạn nghĩ câu trích dẫn đó có nghĩa là gì? Bạn diễn giải câu trích dẫn đó như thế nào?
Cảm ơn bạn đã đề cập đến điều đó, Kurt Vonnegut, một trong những tác giả yêu thích của tôi.
Và đối với tôi, câu trích dẫn đó rất mạnh mẽ vì nó thể hiện ý tưởng về những lời tiên tri tự ứng nghiệm.
Bạn biết đấy, có một cảm giác chủ quan mà mọi người có rằng phiên bản của chúng ta về thế giới là thế giới,
rằng chúng ta đang tiếp nhận thông tin một cách trung thực, không thiên vị,
Và thực tế, điều đó không đúng. Mỗi người chúng ta đều xây dựng phiên bản riêng của thế giới.
Vì vậy, ví dụ, nếu bạn nghĩ về sự hoài nghi, đúng không, con người có tốt bụng hay tàn nhẫn?
Đó thực sự là một câu hỏi khó có thể trả lời ở cấp độ khoa học.
Đó là một câu hỏi triết học, một số người có thể tranh luận, thậm chí là một câu hỏi thần học.
Nhưng hóa ra cách bạn trả lời câu hỏi đó có ảnh hưởng lớn đến việc xây dựng và định hình cuộc sống mà bạn sống,
các quyết định mà bạn đưa ra. Vì vậy, những người hoài nghi, có thể không phải là về việc họ giả vờ là ai,
mà là về việc họ giả vờ rằng mọi người khác là ai, đúng không?
Nếu bạn quyết định rằng những người khác là ích kỷ, ví dụ, bạn sẽ ít có khả năng tin tưởng họ hơn.
Và có rất nhiều bằng chứng cho thấy những người hoài nghi, khi họ được đặt trong các tình huống với những người mới,
thậm chí khi họ tương tác với bạn bè, đối tác tình cảm và gia đình,
họ vẫn giữ phòng vệ, không thể xây dựng những mối quan hệ tin tưởng và sâu sắc với người khác.
Nhưng đoán xem? Khi bạn đối xử với người khác theo cách đó, có một vài điều xảy ra.
Một, bạn không thể nhận được những gì hầu hết chúng ta cần từ các mối quan hệ xã hội.
Có một nghiên cứu rất điển hình và rất buồn, nơi mọi người bị buộc phải phát biểu một cách ứng khẩu
về một chủ đề mà họ không biết nhiều, một trải nghiệm rất căng thẳng làm tăng huyết áp của mọi người.
Một số người trong số này có một người cổ vũ, không phải là một cổ động viên thực sự, mà là một người lạ thân thiện
đứng bên cạnh họ trong khi họ chuẩn bị, nói rằng: “Bạn có thể làm được. Tôi biết bạn có thể làm được. Tôi ủng hộ bạn.”
Những người khác không có sự hỗ trợ. Như bạn biết, một trong những điều tuyệt vời về sự hỗ trợ xã hội là nó giúp chúng ta giảm bớt căng thẳng.
Vì vậy, hầu hết mọi người, khi có người bạn thân thiện bên cạnh, huyết áp của họ khi chuẩn bị cho bài phát biểu
tăng lên chỉ bằng một nửa so với khi họ ở một mình.
Nhưng những người hoài nghi có sự gia tăng huyết áp mà không thể phân biệt được về cường độ,
dù có người bên cạnh hay không.
Một cách mà tôi nghĩ về điều này là kết nối xã hội là một hình thức nuôi dưỡng tâm lý sâu sắc và cần thiết. Sống một cuộc sống hoài nghi, quyết định rằng hầu hết mọi người không thể tin tưởng, ngăn bạn không thể chuyển hóa những calo đó, để lại cho bạn tình trạng thiếu dinh dưỡng về mặt xã hội. Một điều thứ hai xảy ra khi bạn chọn giả vờ rằng người khác là ích kỷ, tham lam và không trung thực là bạn sẽ làm bộc lộ những điều tồi tệ nhất ở họ. Có rất nhiều nghiên cứu cho thấy những người hoài nghi có xu hướng làm những việc như theo dõi người khác, gián điệp họ, hoặc đe dọa họ để đảm bảo rằng người khác không phản bội họ. Nhưng tất nhiên, những người khác có thể nhận ra cách chúng ta đối xử với họ và họ sẽ đáp lại lòng tốt của chúng ta và trả đũa lại sự không tốt của chúng ta. Vì vậy, những người hoài nghi cuối cùng lại làm bộc lộ những phẩm chất ích kỷ nhất của người khác, kể một câu chuyện đầy những kẻ phản diện, và rồi kết thúc bằng việc mắc kẹt trong câu chuyện đó. Sự hoài nghi xuất hiện sớm như thế nào trong cuộc sống? Tôi đang nghĩ về những nhân vật trong Sesame Street, mà theo tôi, thể hiện các mạch thần kinh khác nhau. Bạn biết đấy, bạn có Cookie Monster, có một động lực dopaminergic mạnh mẽ ở đó, biết mình muốn gì, biết mình thích gì, và sẽ đạt được điều đó. Có thể đó là một hệ thống vỏ não trước tuyệt vời. Có thể anh ta phải ăn cả hộp để có thể lấy được bánh quy nhanh hơn. Bạn có Elma, người đầy tình yêu, và bạn có Oscar the Grouch. Hơi hoài nghi một chút, nhưng chắc chắn là khó chịu. Và sau đó trong, bạn biết đấy, gần như mọi câu chuyện cổ tích hoặc mọi câu chuyện Giáng sinh, hay bạn biết đấy, dường như có một người hoài nghi hoặc ai đó không thể tham gia vào buổi lễ. Một người sẽ có thể có. Nhưng ngay cả khi trẻ em đang học về sự hoài nghi và sự khó chịu, tôi thường nghĩ về những kiểu hình đó ở những người lớn tuổi, vì đó là cách họ đã được viết vào hầu hết những câu chuyện đó. Tôi đoán Oscar the Grouch là, chúng ta không biết Oscar bao nhiêu tuổi. Nếu một người quan sát trẻ em, thì sự hoài nghi được định nghĩa một cách cổ điển có thể được quan sát sớm như thế nào?
Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Cynicism được định nghĩa một cách cổ điển sẽ rất khó để đo lường từ rất sớm trong cuộc đời,
bởi vì bạn thường đo lường nó thông qua tự báo cáo.
Vì vậy, mọi người phải có những câu chuyện tương đối phát triển và chi tiết mà họ có thể kể cho bạn về phiên bản thế giới của họ.
Nói như vậy, một trải nghiệm sớm và một kiểu hình sớm có mối tương quan rất mạnh với sự nghi ngờ tổng quát và sự không sẵn lòng tin tưởng vào người khác sẽ là sự gắn bó không an toàn từ sớm trong cuộc đời.
Ví dụ, bạn có thể biết, nhưng chỉ để cho những người nghe,
sự gắn bó không an toàn là một cách mô tả cách mà trẻ em trải nghiệm thế giới xã hội.
Nó thường được kiểm tra bằng một cái gì đó được gọi là tình huống kỳ lạ, nơi một đứa trẻ một tuổi được đưa đến một phòng thí nghiệm
với người chăm sóc của chúng, mẹ, cha, hoặc bất kỳ ai đang chăm sóc chúng.
Chúng ở trong một môi trường mới lạ và các nhà nghiên cứu đang quan sát.
Chúng khám phá không gian bao nhiêu? Chúng có vẻ thoải mái đến mức nào?
Sau đó, một người lạ bước vào phòng.
Một vài phút sau đó, mẹ của chúng rời khỏi phòng hoặc người chăm sóc của chúng rời khỏi phòng,
điều này, tất nhiên, cực kỳ kỳ lạ và căng thẳng cho hầu hết các trẻ một tuổi.
Người chăm sóc sau đó trở lại sau một phút, và những gì các nhà nghiên cứu quan sát là một vài điều.
Một, đứa trẻ có thoải mái khám phá không gian với người chăm sóc hiện diện không?
Hai, chúng có thoải mái khi có người khác xung quanh không?
Ba, chúng phản ứng như thế nào khi người chăm sóc rời đi?
Và bốn, chúng phản ứng như thế nào khi tái hợp với người chăm sóc?
Và phần lớn trẻ em, khoảng hai phần ba trong số chúng, có sự gắn bó an toàn,
có nghĩa là chúng thoải mái khám phá một không gian mới.
Chúng thực sự hoảng sợ, tất nhiên, như bạn có thể khi người chăm sóc rời đi,
nhưng sau đó chúng nhanh chóng được xoa dịu khi người chăm sóc trở lại.
Khoảng một phần ba còn lại của trẻ em có sự gắn bó không an toàn,
có nghĩa là chúng rất nhút nhát trong những môi trường mới ngay cả khi cha mẹ hoặc người chăm sóc của chúng có mặt.
Chúng thực sự hoảng sợ khi người chăm sóc rời đi,
Và họ không cảm thấy được an ủi khi trở về.
Trong một thời gian dài, phong cách gắn bó được nhìn nhận dưới góc độ cảm xúc, và đúng là như vậy, trước hết đó là một phản ứng cảm xúc, nhưng các nhà nghiên cứu gần đây đã bắt đầu suy nghĩ về, ừ, những sơ đồ nhận thức là gì? Những nền tảng, cách mà trẻ em nghĩ khi chúng được gắn bó an toàn hoặc không an toàn là gì? Một nghiên cứu xuất sắc đã sử dụng thời gian nhìn. Thời gian nhìn ở trẻ em là một chỉ số về những gì khiến chúng ngạc nhiên. Nếu có điều gì đó thật sự bất ngờ xảy ra, chúng sẽ nhìn rất lâu. Các nhà nghiên cứu phát hiện rằng trẻ em gắn bó không an toàn, khi chúng xem một video về cuộc đoàn tụ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh, hành động theo cách cảm thấy yêu thương và ổn định, chúng đã nhìn lâu hơn, như thể điều đó thật bất ngờ. Trẻ em gắn bó an toàn không nhìn lâu vào những tương tác ổn định đó, nhưng lại nhìn lâu hơn vào những tương tác không ổn định. Thú vị thật. Dường như có một thiết lập mà trẻ em phát triển rất sớm. Tôi có thể tin tưởng vào mọi người không? Tôi có an toàn với mọi người không? Và gắn bó không an toàn là một tín hiệu xuất hiện sớm trong cuộc sống. Không, bạn không an toàn với mọi người. Dữ liệu cho thấy điều này phát triển thành sự nghi ngờ trong các mối quan hệ khác sau này trong cuộc sống. Sự hoài nghi khác với sự hoài nghi như thế nào? Tôi có thể nghĩ đến một số nơi mà chúng có thể chồng chéo lên nhau, nhưng sự hoài nghi dường như mang theo một điều gì đó thiếu sự mong đợi về bất kỳ khả năng nào của một tương lai tích cực. Đó có phải là một cách để suy nghĩ về nó không? Đó thực sự là một cách suy nghĩ rất sắc bén. Và tôi ước gì mọi người biết nhiều hơn về sự khác biệt giữa hai cách nhìn nhận thế giới này. Sự hoài nghi và sự hoài nghi, mọi người thường sử dụng chúng thay thế cho nhau. Trên thực tế, chúng khá khác nhau. Và tôi sẽ lập luận rằng một trong số chúng hữu ích hơn nhiều cho việc học hỏi về thế giới và xây dựng mối quan hệ hơn cái kia. Sự hoài nghi là một lý thuyết mà dường như bị khóa lại rằng bất kể những gì mọi người thể hiện với bạn, bản chất thực sự của họ lại là không đáng tin cậy và tự lợi.
Đó là một quan điểm siêu-Darwin về việc cuối cùng con người là những kẻ tàn nhẫn. Sự hoài nghi thì ngược lại, tôi đoán, là sự không yên lòng với những giả định của chúng ta, một mong muốn có được thông tin mới. Một cách mà tôi thường nghĩ về điều này là những kẻ hoài nghi suy nghĩ giống như những luật sư một chút. Họ đã có một quyết định mà họ đã đưa ra về bạn và về mọi người. Và họ chỉ đang chờ đợi bằng chứng ủng hộ quan điểm của họ. Và khi bằng chứng xuất hiện mà không ủng hộ quan điểm của họ, họ sẽ giải thích nó đi. Bạn sẽ thấy điều này, thực sự, rằng những người hoài nghi sẽ đưa ra nhiều động cơ ẩn giấu hơn khi họ thấy sự tốt bụng không hoạt động, chẳng hạn, họ sẽ giải thích nó đi. Theo cách đó, tôi nghĩ rằng những kẻ hoài nghi thực sự khá giống với những người ngây thơ, tin tưởng, dễ bị lừa mà họ thích chế nhạo. Sự ngây thơ, dễ bị lừa, là tin tưởng người khác một cách dễ dãi, không suy nghĩ. Tôi sẽ nói rằng sự hoài nghi là không tin tưởng người khác một cách dễ dãi và không suy nghĩ. Vì vậy, nếu những kẻ hoài nghi thì suy nghĩ như những luật sư, kiểu như trong cuộc truy tố chống lại nhân loại, thì những người hoài nghi suy nghĩ giống như các nhà khoa học hơn. Sự hoài nghi, bạn biết đấy, theo cách cổ điển trong triết học là niềm tin rằng bạn không bao giờ có thể thực sự biết điều gì. Nhưng khi chúng ta nghĩ về nó bây giờ, nó nhiều hơn là mong muốn có bằng chứng để hỗ trợ bất kỳ tuyên bố nào mà bạn tin tưởng. Và điều tuyệt vời về sự hoài nghi là nó không yêu cầu một chút ngây thơ nào. Bạn có thể hoàn toàn sắc bén trong việc quyết định, “Tôi không muốn tin tưởng người này,” hoặc, “Tôi muốn tin tưởng người này.” Nhưng nó cho phép bạn cập nhật và học hỏi từ những hành động cụ thể, những trường hợp cụ thể và những người cụ thể. Khi tôi nghĩ về các nhà khoa học, một trong những điều đầu tiên tôi nghĩ đến là không chỉ sự sẵn lòng mà còn là sự hào hứng của họ trong việc chấp nhận sự phức tạp. Đúng vậy. Như, được rồi, hai nhóm này không đồng ý hoặc hai tập dữ liệu này không đồng ý, và chính sự phức tạp của tương tác đó làm họ phấn khích. Trong khi khi tôi nghĩ về những kẻ hoài nghi theo cách mà nó được hình dung trong tâm trí tôi,
Tôi đang ngày càng được giáo dục hơn, nhưng thừa nhận rằng sự hiểu biết của tôi về chủ nghĩa hoài nghi vẫn còn khá nông cạn. Bạn sẽ thay đổi điều đó trong quá trình thảo luận của chúng ta. Nhưng những người hoài nghi không chấp nhận sự phức tạp của sự bất đồng. Họ đang rời xa bất kỳ khái niệm nào về sự phấn khích từ sự phức tạp. Dường như đây là một phương pháp trực giác. Đây là cách để đơn giản hóa thế giới xung quanh bạn. Đúng vậy. Phil Tetlock có một thuật ngữ tuyệt vời cho điều này gọi là phức tạp tích hợp. Bạn có thể giữ nhiều phiên bản khác nhau của thế giới, những lập luận khác nhau trong tâm trí đến mức nào? Bạn có thể chọn từ mỗi cái những gì bạn tin dựa trên bằng chứng tốt nhất có sẵn đến mức nào? Phức tạp tích hợp là một cách tuyệt vời để học hỏi về thế giới và về thế giới xã hội, trong khi chủ nghĩa hoài nghi, như bạn đã chỉ ra, chủ yếu là một phương pháp trực giác. Đó là một cách suy nghĩ theo kiểu trắng đen. Điều thật buồn là chủ nghĩa hoài nghi đặt chúng ta vào một vị trí mà chúng ta không thể học hỏi được nhiều. Đây là điều mà trong lý thuyết học tập được gọi là môi trường học tập xấu. Tôi không muốn trở nên quá lý thuyết. Chà, tôi đoán tôi có thể trở nên lý thuyết ở đây. Bạn có thể trở nên lý thuyết như bạn muốn. Khán giả này thích điều đó. Hãy nghĩ theo cách Bayes. Thống kê Bayes là nơi bạn có một tập hợp các niềm tin về thế giới mà bạn tiếp nhận thông tin mới, và thông tin mới đó cho phép bạn cập nhật các niềm tin ban đầu của mình thành một phân phối hậu nghiệm, thành một tập hợp niềm tin mới. Đó là một cách tuyệt vời để học hỏi về thế giới, để thích nghi với thông tin và hoàn cảnh mới. Một môi trường học tập xấu là nơi mà các niềm tin ban đầu của bạn ngăn cản bạn thu thập thông tin mà bạn cần để xác nhận hoặc bác bỏ chúng. Hãy nghĩ về sự thiếu tin tưởng, chẳng hạn. Thật dễ hiểu tại sao mọi người lại thiếu tin tưởng. Một số chúng ta có sự gắn bó không an toàn, và chúng ta đã bị tổn thương trong quá khứ. Chúng ta đang cố gắng giữ an toàn. Chúng ta không muốn bị phản bội. Đây là một phản ứng hoàn toàn tự nhiên. Đó là một phản ứng hoàn toàn dễ hiểu.
Nhưng khi chúng ta quyết định không tin tưởng, chúng ta không bao giờ có thể biết được liệu những người mà chúng ta không tin tưởng có đáng tin hay không. Khi chúng ta tin tưởng, chúng ta có thể biết được liệu chúng ta đã đúng hay chưa. Ai đó có thể phản bội chúng ta, và điều đó thật đau đớn, và chúng ta sẽ nhớ mãi trong nhiều năm. Hoặc, thường thì, dữ liệu cho thấy họ có thể giữ được niềm tin đó. Chúng ta có thể xây dựng một mối quan hệ. Chúng ta có thể bắt đầu một sự hợp tác. Chúng ta có thể sống một cuộc sống xã hội đầy đủ. Và hóa ra vấn đề là, khi tin tưởng sai người, chúng ta vẫn có thể học hỏi từ đó. Nhưng khi không tin tưởng sai người, chúng ta không học hỏi được gì vì những cơ hội bị bỏ lỡ thì vô hình với chúng ta. Wow, chắc chắn có rất nhiều điều liên quan đến trải nghiệm của nhiều người. Vậy, bạn đã chỉ ra rằng một mức độ hoài nghi nào đó có thể có nguồn gốc từ sự gắn bó không an toàn. Nói như vậy, nếu nhìn ở cấp độ quốc tế, chúng ta có tìm thấy những nền văn hóa mà rất khó để tìm thấy những người hoài nghi không? Và có thể có nhiều lý do cho điều này. Hoặc, có lẽ thú vị hơn, chúng ta có tìm thấy những nền văn hóa mà thực sự không có từ nào cho hoài nghi không? Wow, tôi rất thích câu hỏi đó. Có rất nhiều sự khác biệt, và dữ liệu về hoài nghi chủ yếu là ở bối cảnh Mỹ. Thông thường, tôi có nghĩa là, tốt hay xấu, rất nhiều nghiên cứu về vấn đề này được thực hiện trong bối cảnh Mỹ. Nhưng, nói như vậy, có rất nhiều dữ liệu về niềm tin tổng quát, mà bạn có thể nói là một khía cạnh ngược lại của hoài nghi. Vì vậy, ví dụ, có các mẫu khảo sát quốc gia và quốc tế lớn hỏi mọi người liệu họ đồng ý hay không rằng hầu hết mọi người đều có thể được tin tưởng. Và có rất nhiều sự khác biệt trên toàn thế giới. Nói chung, những nền văn hóa tin tưởng nhất có một vài điểm chung. Một là, chúng có sự bình đẳng kinh tế cao hơn so với những nền văn hóa không tin tưởng. Vì vậy, có rất nhiều công trình tuyệt vời từ Kate Willett và Richard Wilkinson. Họ có một cuốn sách mang tên The Spirit Level, trong đó họ xem xét sự bất bình đẳng trên toàn thế giới và liên hệ nó với các kết quả sức khỏe cộng đồng, và một trong số đó là niềm tin.
Cũng có sự biến đổi trong lòng tin theo thời gian.
Vì vậy, bạn có thể xem không chỉ có những nơi hay nền văn hóa nào tin tưởng hơn những nơi khác, mà còn khi nào thì nền văn hóa đó tin tưởng nhiều hơn hoặc ít hơn?
Và ở Mỹ, đó thật đáng buồn là một câu chuyện suy giảm.
Năm 1972, khoảng một nửa người Mỹ tin rằng hầu hết mọi người đều có thể được tin tưởng.
Và đến năm 2018, con số đó đã giảm xuống còn khoảng một phần ba người Mỹ.
Và đó là một sự sụt giảm lớn, chỉ để đặt nó vào bối cảnh, giống như sự sụt giảm mà thị trường chứng khoán đã trải qua trong cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008.
Vì vậy, có rất nhiều sự biến đổi ở đây, cả về không gian và thời gian, và một trong những đặc điểm, không phải là duy nhất, nhưng là một trong những đặc điểm có vẻ như của các nền văn hóa theo dõi điều đó là mức độ bất bình đẳng của chúng.
Một phần, vì nghiên cứu cho thấy rằng khi bạn ở trong một xã hội có mức độ bất bình đẳng cao, về mặt kinh tế, sẽ xuất hiện một cảm giác cạnh tranh có tổng bằng không.
Có một cảm giác rằng, khoan đã, bất cứ điều gì mà người khác có được, tôi sẽ mất đi.
Và nếu bạn có cảm giác cạnh tranh có tổng bằng không đó, thì rất khó để hình thành các mối liên kết.
Rất khó để tin tưởng người khác vì bạn có thể nghĩ, ồ, để tồn tại, người này phải cố gắng vượt qua tôi.
Họ phải cố gắng làm tôi vấp ngã. Họ phải cố gắng khiến tôi thất bại để bản thân họ thành công.
Tôi muốn tạm dừng một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, AG1.
Đến giờ, nhiều bạn đã nghe tôi nói rằng nếu tôi chỉ có thể dùng một loại thực phẩm bổ sung, thì đó sẽ là AG1.
Lý do là AG1 là thực phẩm bổ sung dinh dưỡng cơ bản chất lượng cao nhất và hoàn chỉnh nhất hiện có.
Điều đó có nghĩa là nó không chỉ chứa vitamin và khoáng chất, mà còn có probiotics, prebiotics và adaptogens để lấp đầy bất kỳ khoảng trống nào bạn có trong chế độ ăn uống và cung cấp hỗ trợ cho một cuộc sống đầy thách thức.
Đối với tôi, ngay cả khi tôi ăn chủ yếu thực phẩm nguyên chất và thực phẩm chế biến tối thiểu, mà tôi thực hiện cho phần lớn lượng thực phẩm của mình, thì rất khó để tôi có đủ trái cây và rau quả, vitamin và khoáng chất, vi chất dinh dưỡng và adaptogens chỉ từ thực phẩm.
Vì lý do đó, tôi đã sử dụng AG1 hàng ngày từ năm 2012 và thường là hai lần một ngày, một lần vào buổi sáng hoặc giữa buổi sáng và một lần nữa vào buổi chiều hoặc buổi tối. Khi tôi làm như vậy, nó rõ ràng tăng cường năng lượng, hệ miễn dịch và hệ vi sinh vật đường ruột của tôi. Tất cả những điều này đều rất quan trọng cho chức năng não, tâm trạng, hiệu suất thể chất và nhiều điều khác. Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt của họ. Hiện tại, họ đang tặng năm gói du lịch miễn phí cộng với một năm cung cấp Vitamin D3K2. Một lần nữa, đó là drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt đó.
Mối quan hệ giữa sự hoài nghi và hạnh phúc hoặc thiếu hạnh phúc là gì, nếu có? Khi tôi nghĩ về một người thực sự hoài nghi, tôi nghĩ đến Oscar the Grouch hoặc một nhân vật giống như một người khó tính. Khi tôi đặt câu hỏi này, tôi đang nghĩ cụ thể về những gì bạn đã nói trước đó về việc sự hoài nghi ngăn cản chúng ta khỏi những hình thức học tập nhất định mà rất quan trọng và có giá trị đối với chúng ta. Đây là lý do tại sao tôi sẽ cung cấp một chút bối cảnh. Tôi nhớ khi tôi còn nhỏ, cha tôi đã học ở những trường nội trú cổ điển. Ông lớn lên ở Nam Mỹ, nhưng ông đã học ở những trường nội trú rất nghiêm khắc. Và ông đã được dạy, ông nói với tôi, rằng để vui vẻ và hạnh phúc, mọi người sẽ buộc tội bạn là hơi ngu ngốc. Trong khi nếu bạn hoài nghi và tỏ ra hơi chán nản với mọi thứ, mọi người sẽ nghĩ rằng bạn tinh tế hơn. Nhưng ông cảm thấy đó là một mô hình tồi tệ để sống cuộc đời vì nó đã đi vào sự hoài nghi. Cha tôi là một nhà khoa học. Tôi nghĩ ông là một người tương đối hạnh phúc. Xin lỗi, cha, một người hạnh phúc, có vẻ hạnh phúc, nhưng có nghĩa là ông là một người có hạnh phúc và ông cũng có những cảm xúc khác. Tôi sẽ không nói ông hạnh phúc mọi lúc, nhưng ông trải nghiệm niềm vui và sự thích thú trong các hoạt động hàng ngày, từ những điều nhỏ bé đến những điều lớn lao trong cuộc sống. Vì vậy, rõ ràng ông đã tự cứu mình khỏi những lực lượng đang đẩy ông xuống con đường đó.
Nhưng đó là một giai thoại, nhưng tôi sử dụng câu hỏi đó như một cách để định hình khả năng hợp tác giữa sự hoài nghi và sự chán chường, hoặc một thách thức trong việc chuyển hướng ai đó đến một tâm trạng vui vẻ hơn. Bởi vì khi tôi nghĩ về những người hoài nghi, tôi nghĩ rằng họ là những người không hạnh phúc. Và khi tôi nghĩ về những người không quá hoài nghi, tôi nghĩ về họ như những người vui vẻ và tò mò. Và có một số điểm tương đồng ở đây. Họ có thể không có tâm trạng như Tigger, nhưng họ có xu hướng nghiêng về hướng đó. Andrew, tôi rất thích chuyến đi xuống con đường ký ức này. Tôi đang có tất cả những kỷ niệm thời thơ ấu về Tigger và Sesame Street. Có rất nhiều điều trong những gì bạn đang nói. Tôi muốn cố gắng kéo một vài sợi chỉ ở đây nếu điều đó được chấp nhận. Đầu tiên, và điều này khá đơn giản, tác động của sự hoài nghi đến sức khỏe tâm lý là rất rõ ràng và khá tiêu cực. Có những nghiên cứu lớn với hàng chục nghìn người, một vài trong số những nghiên cứu này, đo lường sự hoài nghi và sau đó đo lường kết quả cuộc sống trong những năm và thập kỷ tiếp theo. Và tin tức thì khá ảm đạm cho những người hoài nghi, đúng không? Họ có mức độ hạnh phúc thấp hơn, sự hài lòng với cuộc sống kém hơn, tỷ lệ trầm cảm cao hơn, và cảm thấy cô đơn nhiều hơn. Nhưng bạn biết đấy, không chỉ có phần đầu mà sự hoài nghi ảnh hưởng đến. Những người hoài nghi trong suốt cuộc đời của họ cũng có xu hướng có mức độ viêm tế bào cao hơn, tỷ lệ bệnh tim cao hơn. Và họ thậm chí còn có tỷ lệ tử vong do mọi nguyên nhân cao hơn, tức là sống ngắn hơn so với những người không hoài nghi. Và một lần nữa, điều này có thể nghe như, chờ một chút, bạn đi từ một lý thuyết triết học đến một cuộc sống ngắn hơn. Câu trả lời là, vâng, bạn đúng. Và một lần nữa, đây là những nghiên cứu tương quan, vì vậy tôi không muốn đưa ra quá nhiều tuyên bố nguyên nhân, nhưng chúng khá nghiêm ngặt và đã kiểm soát cho nhiều yếu tố khác. Nhưng tôi sẽ nói rằng điều này nhất quán với ý tưởng rằng thực sự một trong những người bảo vệ lớn cho sức khỏe của chúng ta là cảm giác kết nối với những người khác.
Và nếu bạn không thể hoặc không muốn trở nên dễ tổn thương trước người khác, để thực sự chạm đến loại kết nối đó, thì điều hợp lý là những thứ như căng thẳng mãn tính và sự cô lập sẽ ảnh hưởng không chỉ đến tâm trí của bạn, mà còn đến toàn bộ cơ thể và các hệ thống cơ quan của bạn. Vì vậy, một lần nữa, tin tức ở đây không mấy tốt đẹp.
Tôi thường nghĩ về một trong những cách diễn đạt tốt nhất cho quan điểm hoài nghi về cuộc sống đến từ Thomas Hobbes, nhà triết học trong cuốn sách Leviathan của ông đã nói: “Chúng ta cần một chính phủ hạn chế vì nếu để chúng ta tự do, cuộc sống con người thật tồi tệ, thô bạo và ngắn ngủi.”
Và một cách mỉa mai, tôi nghĩ rằng điều đó có thể mô tả cuộc sống của chính những người hoài nghi hơn là hầu hết mọi người.
Vì vậy, điểm đầu tiên là có một mối tương quan tiêu cực rõ rệt giữa sự hoài nghi và nhiều kết quả trong cuộc sống mà chúng ta có thể mong muốn cho bản thân.
Nhưng điểm thứ hai, tôi nghĩ, liên quan đến điều mà cha bạn cũng đã nhận thấy, đó là nếu sự hoài nghi làm tổn thương chúng ta nhiều như vậy, tại sao chúng ta lại chấp nhận nó?
Nếu đó là một viên thuốc, nếu có một viên thuốc mà tác dụng phụ của nó liệt kê trầm cảm, cô đơn, bệnh tim và cái chết sớm, thì đó sẽ là một loại độc, đúng không? Nó sẽ có hình đầu skull và xương chéo trên chai.
Nhưng chúng ta vẫn đang nuốt chửng nó. Nhiều người trong chúng ta đang nuốt chửng nó hơn so với những năm và thập kỷ trước. Tại sao?
Một trong những câu trả lời, tôi nghĩ, là vì văn hóa của chúng ta tôn vinh sự hoài nghi.
Và hóa ra rằng trong nhiều nghiên cứu, nhận thức của mọi người là những điều này có mối tương quan nghịch đảo, rằng nếu bạn ấm áp, có thể bạn không đủ năng lực. Và nếu bạn đủ năng lực, có thể bạn không nên quá ấm áp. Thực tế, nếu bạn bảo mọi người hành động một cách có năng lực nhất có thể, họ thường phản ứng bằng cách trở nên ít thân thiện hơn, ít ấm áp hơn so với bình thường. Cũng có dữ liệu cho thấy rằng, khi mọi người được trình bày trong các cuộc khảo sát với một người hoài nghi và một người không hoài nghi. Họ được nói về, đây là một người, họ thực sự nghĩ rằng mọi người nhìn chung là tuyệt vời và họ có xu hướng tin tưởng. Đây là một người khác nghĩ rằng mọi người chỉ quan tâm đến bản thân và thực sự không tin tưởng hầu hết mọi người. Sau đó, họ sẽ hỏi những người đó, ai nên được chọn cho nhiệm vụ trí tuệ khó khăn này? Và 70% người tham gia chọn một người hoài nghi thay vì một người không hoài nghi cho các nhiệm vụ trí tuệ khó khăn. 85% người nghĩ rằng những người hoài nghi thông minh hơn về mặt xã hội, rằng họ có thể, chẳng hạn, phát hiện ai đang nói dối và ai đang nói thật. Vì vậy, hầu hết chúng ta đặt rất nhiều niềm tin vào những người không có nhiều niềm tin vào người khác, một cách mỉa mai. Và thậm chí còn mỉa mai hơn, chúng ta sai khi làm như vậy. Olga Stavrova, một nhà tâm lý học vĩ đại nghiên cứu về sự hoài nghi, có một bài viết mang tên “Ảo tưởng về thiên tài hoài nghi”, nơi cô ghi lại tất cả những thiên lệch này, cách mà chúng ta nghĩ rằng những người hoài nghi thông minh và khôn ngoan, và sau đó sử dụng dữ liệu quốc gia, hàng chục nghìn người, để chỉ ra rằng thực tế những người hoài nghi làm kém hơn trong các bài kiểm tra nhận thức, trong các bài kiểm tra toán học. Rằng niềm tin có liên quan đến những điều như trí thông minh và giáo dục. Và trong các nghiên cứu khác, không phải từ Olga Stavrova, mà từ những người khác, thực tế những người hoài nghi làm kém hơn so với những người không hoài nghi trong việc phát hiện kẻ nói dối. Bởi vì nếu bạn có một giả định chung về mọi người, bạn thực sự không chú ý đến bằng chứng một cách sắc bén. Bạn thực sự không tiếp nhận thông tin mới và đưa ra những quyết định khôn ngoan.
Nói cách khác, những người hoài nghi không thực sự mang tính khoa học. Giả thuyết của họ đã được đưa ra, nhưng họ không xem xét dữ liệu một cách công bằng. Chúng ta nên nhắc nhở mọi người rằng một giả thuyết không phải là một câu hỏi. Mỗi thí nghiệm vĩ đại đều bắt đầu bằng một câu hỏi, sau đó bạn tạo ra một giả thuyết, đó là một lý thuyết hoặc một kết luận, về cơ bản được đưa ra từ trước, và sau đó bạn đi thu thập dữ liệu để xem liệu bạn có chứng minh hoặc bác bỏ giả thuyết hay không. Và bạn không bao giờ thực sự có thể chứng minh một giả thuyết. Bạn chỉ có thể ủng hộ nó hoặc không ủng hộ nó với dữ liệu mà bạn thu thập, tùy thuộc vào độ chính xác của các công cụ của bạn. Nhưng điều đó rất thú vị vì tôi nghĩ rằng nếu chúng ta coi những người hoài nghi là thông minh hơn, mà rõ ràng họ không phải là như vậy trong nhóm. Bạn đang nói rằng những người hoài nghi không thông minh hơn. Tôi tin rằng điều đó đã được đề cập trong cuốn sách của bạn. Và nếu một người biết điều đó, thì tại sao chúng ta lại gửi những người hoài nghi như những lưỡi dao để đánh giá môi trường như thế nào? Có phải vì chúng ta thích có những người khác được triển khai để loại bỏ những người không phù hợp? Có phải chúng ta sẵn sàng chấp nhận một số kết quả âm tính giả? Có nghĩa là đối với những người mà tôi đoán là chúng ta đang sử dụng một chút ngôn ngữ bán kỹ thuật ở đây, kết quả âm tính giả sẽ là, bạn đang cố gắng đánh giá một nhóm người có thể là nhân viên tuyệt vời. Và bạn gửi một người nào đó, phỏng vấn họ, người đó rất hoài nghi. Vì vậy, có thể trong tâm trí của một người, bộ lọc của sự hoài nghi chỉ cho phép những người thực sự, thực sự phù hợp với công việc. Và chúng ta sẵn sàng chấp nhận rằng có thể có hai hoặc ba ứng viên cũng sẽ phù hợp với công việc. Nhưng chúng ta sẵn sàng để họ ra đi, một số kết quả âm tính giả thay vì để cho ai đó vượt qua bộ lọc mà thực sự không thể làm công việc đó. Giống như chúng ta sẵn sàng để một số cơ hội trôi qua bằng cách hoài nghi hoặc bằng cách triển khai một người hoài nghi như, bạn biết đấy, tôi đang tưởng tượng người cầm bảng kiểm, bạn biết đấy, rất cứng nhắc. Giống như sự hoài nghi và sự cứng nhắc dường như đi cùng nhau. Vì vậy, đó là lý do tại sao tôi gom những kiểu hình tâm lý này lại với nhau.
Không, tôi nghĩ điều đó hoàn toàn đúng.
Và có một vài điều.
Một, bạn biết đấy, bạn đã nói rằng nếu chúng ta biết rằng những người hoài nghi không thông minh hơn những người không hoài nghi, tại sao chúng ta lại sử dụng họ?
Chà, hãy làm rõ, chúng ta biết điều này, nghĩa là bạn và tôi biết điều này và các nhà khoa học cũng biết điều này.
Nhưng dữ liệu cho thấy hầu hết mọi người không biết điều này, rằng chúng ta duy trì khuôn mẫu trong văn hóa của mình rằng việc tiêu cực về người khác có nghĩa là bạn đã trải qua đủ mọi thứ, rằng đó là một hình thức của trí tuệ.
Vì vậy, đó là một khuôn mẫu mà tôi nghĩ chúng ta cần phải xóa bỏ, trước hết.
Nhưng tôi cũng nghĩ rằng theo quan điểm của bạn, khi chúng ta triển khai những người hoài nghi ra ngoài thực địa, bạn biết đấy, khi chúng ta nói, tôi sẽ tử tế, nhưng tôi muốn ai đó thực sự khá tiêu cực, thực sự khá nghi ngờ để bảo vệ tôi hoặc để bảo vệ cộng đồng của tôi, tôi nghĩ đó là một bản năng rất dễ hiểu.
Gần như từ một góc độ tiến hóa, bạn biết đấy, chúng ta được xây dựng để chú ý nhiều đến những mối đe dọa trong môi trường của chúng ta và những mối đe dọa đối với cộng đồng của chúng ta.
Và trong thế giới xã hội sơ khai, bạn biết đấy, nếu bạn quay ngược thời gian 100, 150.000 năm, thì mối đe dọa lớn nhất đối với các cộng đồng sơ khai là gì?
Đó là con người, đúng không?
Đó là những người sẽ lợi dụng bản chất cộng đồng của chúng ta.
Điều cho phép con người phát triển là chúng ta hợp tác.
Nhưng sự hợp tác đó có nghĩa là một người không đóng góp, người chọn không tham gia nhưng vẫn lấy từ nguồn chung bất cứ điều gì họ muốn, có thể sống rất tốt.
Họ có thể sống một cuộc sống nhàn rỗi trên lưng của một cộng đồng đang làm việc chăm chỉ.
Và nếu bạn chọn họ cho loại người đó, nếu loại người đó phát triển, thì cộng đồng sẽ sụp đổ.
Vì vậy, thật hợp lý khi chúng ta phụ thuộc vào những người hoài nghi từ góc độ đó, từ góc độ giảm thiểu mối đe dọa, từ góc độ tránh rủi ro.
Nhưng điều đó không hợp lý từ góc độ cố gắng tối ưu hóa cuộc sống xã hội thực sự của chúng ta, đúng không?
Và tôi nghĩ rằng thường thì, bạn biết đấy, chúng ta có xu hướng ngại rủi ro nói chung, có nghĩa là chúng ta sợ hãi hơn về những kết quả tiêu cực so với việc bị thu hút bởi những kết quả tích cực.
Nhưng trong thế giới xã hội, sự ngại rủi ro đó, tôi nghĩ, khá có hại theo nhiều cách có thể chứng minh được.
Liệu sự bi quan có đặc thù theo lĩnh vực không?
Và ở đây, tôi lại sử dụng thuật ngữ chuyên môn, có nghĩa là nếu ai đó bi quan trong một môi trường, như bi quan về thị trường, như, ồ, mọi thứ đang lên bây giờ.
Nhưng, bạn biết đấy, có một cuộc bầu cử đến nên mọi thứ có thể đi theo hướng này hoặc hướng kia.
Liệu họ có xu hướng bi quan về những khía cạnh khác của cuộc sống, những lĩnh vực khác không?
Vì vậy, có một chút dữ liệu về điều này.
Và nó gợi ý một vài điều.
Một, nếu để chúng ta tự quyết định, mức độ bi quan của chúng ta có xu hướng khá ổn định theo thời gian.
Và cũng giảm đi trong độ tuổi trưởng thành, trái ngược với hình mẫu người già khó tính.
Nhưng một điều khác là sự bi quan có xu hướng khá tổng quát theo lĩnh vực.
Vì vậy, chẳng hạn, những người bi quan, bạn biết đấy, và điều này có lý nếu bạn nhìn vào các bảng hỏi đánh giá sự bi quan, đó là những điều như mọi người trung thực chủ yếu là do sợ bị phát hiện, hoặc hầu hết mọi người thực sự không thích giúp đỡ lẫn nhau.
Ý tôi là, nếu bạn trả lời những câu hỏi đó một cách tích cực, bạn chỉ đơn giản là không phải là một fan của – bạn có lẽ không giỏi trong các bữa tiệc, bạn biết đấy, bạn không phải là người thích giao tiếp với mọi người.
Và hóa ra rằng những người trả lời – đây là một thang đo cũ được phát triển bởi một vài nhà tâm lý học tên là Walter Cook và Donald Medley vào những năm 1950.
Nếu bạn trả lời thang đo thù địch Cook-Medley, nếu bạn trả lời những câu hỏi này một cách tích cực, bạn có xu hướng ít tin tưởng vào người lạ.
Nhưng bạn cũng có xu hướng, chẳng hạn, có ít niềm tin hơn vào các mối quan hệ tình cảm của bạn, bạn có ít niềm tin hơn vào bạn bè của bạn, và bạn có ít niềm tin hơn vào đồng nghiệp của bạn.
Vì vậy, đây là một cái nhìn tổng quát về thế giới, ít nhất là như Cook và Medley đã nghĩ về nó lần đầu tiên.
Nhưng tôi muốn xây dựng dựa trên một trực giác tuyệt vời mà bạn có, đó là những môi trường khác nhau có thể làm nổi bật hoặc làm giảm bớt sự hoài nghi. Và hóa ra điều đó cũng rất đúng. Dù sự hoài nghi có thể mang tính chất như một đặc điểm, nhưng có rất nhiều bằng chứng cho thấy loại môi trường xã hội mà chúng ta đang ở có ý nghĩa rất lớn.
Một trong những nghiên cứu yêu thích của tôi trong lĩnh vực này đến từ miền đông nam Brazil. Có hai ngôi làng đánh cá ở miền đông nam Brazil. Chúng cách nhau khoảng 30, 40 dặm. Chúng tương tự nhau về tình trạng kinh tế xã hội, tôn giáo, văn hóa, nhưng có một sự khác biệt lớn giữa chúng. Một trong những ngôi làng nằm bên bờ biển, và để đánh cá trên biển, bạn cần những chiếc thuyền lớn, thiết bị nặng. Bạn không thể làm điều đó một mình. Bạn phải làm việc cùng nhau.
Ngôi làng còn lại nằm bên một cái hồ, nơi những ngư dân ra khơi trên những chiếc thuyền nhỏ một mình, và họ cạnh tranh với nhau. Khoảng 10 năm trước, các nhà kinh tế học, trong đó có một nghiên cứu do Andreas Librand, một nhà kinh tế học rất xuất sắc, dẫn dắt, đã đến những ngôi làng này và cho những người làm việc ở đó một loạt các trò chơi xã hội để chơi. Những trò chơi này không phải với các ngư dân khác, mà với những người lạ. Những trò chơi như, bạn có tin tưởng ai đó với một số tiền và xem liệu họ có muốn chia sẻ lợi nhuận với bạn không? Hoặc, nếu bạn có một ít tiền, bạn có muốn chia sẻ một phần với người khác không?
Và họ phát hiện ra rằng khi bắt đầu sự nghiệp, ngư dân hồ và ngư dân biển đều có mức độ tin tưởng và đáng tin cậy như nhau. Nhưng trong suốt sự nghiệp của họ, họ đã phân hóa. Việc ở trong một môi trường hợp tác, nơi mọi người phải dựa vào nhau để sinh tồn, đã làm cho mọi người, theo thời gian, trở nên tin tưởng và đáng tin cậy hơn. Việc ở trong một môi trường cạnh tranh có tính chất tổng bằng không theo thời gian đã làm cho mọi người ít tin tưởng và ít đáng tin cậy hơn.
Bây giờ, một điều luôn làm tôi ngạc nhiên về công việc này là mọi người trong cả hai môi trường này đều đúng. Nếu bạn ở trong một môi trường cạnh tranh, bạn sẽ không tin tưởng và bạn có lý do để không tin tưởng.
Nếu bạn đang ở trong một môi trường hợp tác, bạn sẽ tin tưởng và bạn có lý do để tin tưởng. Và điều này đến từ quan điểm của các trò chơi kinh tế và tôi nghĩ rằng nó có thể được hiểu rộng rãi hơn nữa. Vậy câu hỏi đặt ra là, chúng ta muốn ở trong môi trường nào? Tôi nghĩ rằng chi phí về mặt hạnh phúc và mối quan hệ là rất rõ ràng nếu bạn ở trong một môi trường cạnh tranh. Và câu hỏi thứ hai, tất nhiên, là làm thế nào để chúng ta đặt mình vào loại môi trường mà chúng ta muốn, biết rằng môi trường đó sẽ thay đổi con người chúng ta trong suốt cuộc đời?
Rất nhiều việc học ở đất nước này dựa trên sự hợp tác ban đầu. Như chúng ta sẽ cùng ngồi lại và lắng nghe một câu chuyện và sau đó chúng ta sẽ làm việc theo nhóm nhỏ. Nhưng theo kinh nghiệm của tôi, theo thời gian, nó phát triển thành việc học độc lập và cạnh tranh nhiều hơn. Họ công bố phân phối điểm số, chủ yếu là phân phối điểm số cá nhân. Tất nhiên, có những ngoại lệ cho điều này. Tôi nghĩ tôi chưa bao giờ học trường kinh doanh, nhưng tôi nghĩ họ hình thành các nhóm nhỏ và làm việc trên các dự án. Điều này cũng đúng trong lĩnh vực khoa học máy tính ở cấp đại học và những lĩnh vực khác.
Nhưng bạn nghĩ rằng việc có sự kết hợp giữa học tập hợp tác, có thể vẫn có sự cạnh tranh giữa các nhóm, cũng như học tập và cạnh tranh cá nhân có thể thúc đẩy sự xói mòn của sự hoài nghi đến mức nào? Bởi vì nghe có vẻ như việc hoài nghi là, tôi không muốn khắt khe với những người hoài nghi ở đây, nhưng có lẽ họ đã khắt khe với chính mình và mọi người khác. Chúng ta biết rằng họ khắt khe với mọi người khác, nhưng ôi, đó là giả định của tôi. Được rồi, tôi sẽ giữ tâm trí cởi mở. Có thể họ không như vậy, bạn sẽ cho tôi biết. Điều mà tôi nghe được là, trung bình, họ ít thông minh hơn. Và rằng có điều gì đó thực sự lớn lao để đạt được từ bất kỳ ai quyết định chấp nhận những ý tưởng mới, ngay cả khi họ quyết định giữ nguyên quyết định ban đầu của mình về người khác hoặc điều gì đó.
Miễn là họ khám phá dữ liệu một cách cởi mở, thậm chí chỉ tạm thời, có vẻ như có một cơ hội ở đó.
Bạn đã đưa ra một ví dụ dài hạn về hai kịch bản lừa đảo này.
Vì vậy, tính dẻo dai của não bộ mất nhiều năm, nhưng chúng ta biết rằng nó có thể diễn ra khá nhanh.
Tôi tưởng tượng nếu bạn cho một người hoài nghi tiếp xúc với một ví dụ trái ngược với niềm tin của họ,
thì điều đó sẽ không làm xói mòn toàn bộ sự hoài nghi của họ, nhưng có thể sẽ tạo ra một chút ảnh hưởng đến mạch thần kinh liên quan đến sự hoài nghi.
Vâng, đây là một góc nhìn tuyệt vời.
Có một vài điều tôi muốn làm rõ.
Một, tôi không ở đây để phán xét hay chỉ trích những người hoài nghi.
Tôi nên thú nhận rằng bản thân tôi cũng đấu tranh với sự hoài nghi và đã như vậy suốt cuộc đời mình.
Một phần trong hành trình của tôi để tìm hiểu thêm về nó và thậm chí viết cuốn sách này là một nỗ lực để hiểu bản thân mình
và để xem liệu có thể “học lại” sự hoài nghi hay không, vì, thành thật mà nói, tôi muốn như vậy.
Vì vậy, bạn sẽ không nhận được sự phán xét từ tôi đối với những người cảm thấy khó tin tưởng.
Tôi nghĩ rằng một điểm khác mà bạn đang nêu ra mà tôi muốn đồng ý
là việc nói rằng cạnh tranh trong dài hạn, cạnh tranh có tổng bằng không có thể làm xói mòn lòng tin của chúng ta,
không giống như việc nói rằng chúng ta không bao giờ nên cạnh tranh.
Cạnh tranh là điều đẹp đẽ.
Ý tôi là, Thế vận hội đang diễn ra ngay bây giờ, và thật tuyệt vời khi thấy những gì mọi người làm
khi họ đang đối đầu để cố gắng vượt qua nhau.
Những kỳ tích đáng kinh ngạc được thực hiện khi chúng ta tập trung vào những điều tuyệt vời mà chúng ta có thể làm,
và thường thì chúng ta được thúc đẩy đến sự vĩ đại bởi những người mà chúng ta tôn trọng, những người đang cố gắng trở nên vĩ đại hơn chúng ta.
Vì vậy, cạnh tranh chắc chắn có thể là một phần của một cấu trúc xã hội rất lành mạnh và một cuộc sống rất lành mạnh.
Tôi nghĩ rằng câu hỏi rộng hơn là liệu chúng ta có thể điều chỉnh cạnh tranh đó ở cấp độ nhiệm vụ
hay ở cấp độ cá nhân.
Thực tế, có rất nhiều công trình nghiên cứu trong khoa học về xung đột và giải quyết xung đột
nhìn vào sự khác biệt giữa xung đột nhiệm vụ và xung đột cá nhân.
Bạn có thể tưởng tượng trong một nơi làm việc, hai người có những ý tưởng khác nhau về hướng đi mà họ muốn thực hiện cho một dự án. Điều đó thật tuyệt nếu nó dẫn đến những cuộc tranh luận lành mạnh và nếu điều đó được thực hiện với sự tôn trọng lẫn nhau. Nhưng ngay khi điều đó biến thành những phán xét tổng quát về người kia, ôi, lý do mà họ muốn theo hướng này là vì họ không thông minh lắm hoặc vì họ không có tầm nhìn hoặc vì họ đang cố gắng để được lòng. Đó là lúc chúng ta chuyển từ xung đột hoài nghi lành mạnh sang xung đột hoài nghi và phá hoại. Và bạn cũng thấy điều này ở các vận động viên. Các vận động viên thường là những người bạn rất tốt, và một số người mà họ tôn trọng nhất chính là những người mà họ đang cạnh tranh. Trong trường hợp của các môn thể thao tiếp xúc và quyền anh, thực sự là đang chiến đấu, nhưng họ có thể có sự tôn trọng to lớn và tích cực dành cho nhau ngoài sàn đấu trong những bối cảnh đó. Vì vậy, tôi nghĩ rằng có một sự khác biệt lớn giữa cạnh tranh tập trung vào nhiệm vụ, điều này có thể giúp chúng ta trở thành phiên bản tốt nhất của chính mình, và cạnh tranh dẫn đến phán xét, nghi ngờ và thiếu tin tưởng. Tôi muốn đưa chúng ta quay lại một chút với những giai đoạn phát triển này. Có thể tôi đang kết nối hai điều không thuộc về nhau, nhưng tôi đang nghĩ về bộ não trẻ, mà tất nhiên là rất linh hoạt, và so sánh với bộ não già. Nhưng bộ não trẻ học được một số điều trong khi thực hiện một số điều. Nó điều chỉnh nhịp tim, tiêu hóa, v.v., một cách vô thức. Và sau đó, theo nhiều cách, tính dẻo dai thần kinh xảy ra sớm trong cuộc sống là để thiết lập những bản đồ dự đoán này. Những thứ rơi xuống, không phải lên trên, nói chung. Những thứ rơi xuống, không phải lên, và cứ như vậy. Vì vậy, không gian tinh thần đó có thể được sử dụng cho những điều khác và học những điều mới. Tôi đang nghĩ về ví dụ cổ điển về sự tồn tại của đối tượng. Bạn cho một em bé xem một khối hoặc một món đồ chơi, và sau đó bạn giấu món đồ chơi đó đi, và ở một độ tuổi nhất định, một độ tuổi rất nhỏ, em bé sẽ nhìn như thể món đồ đó đã biến mất. Và sau đó bạn mang nó trở lại, và rồi chúng sẽ ngạc nhiên.
Và rồi vào một thời điểm nào đó trong quá trình phát triển của họ, họ học được về sự tồn tại của vật thể. Họ biết rằng nó đang ở sau lưng bạn. Và rồi chúng ta nghe rằng những nhân vật như Ông Già Noel là có thật, và cuối cùng chúng ta học được rằng họ không có thật, và cứ như vậy. Theo nhiều cách, chúng ta đi từ việc hoàn toàn không hoài nghi về thế giới vật chất đến việc… Một người có thể xem đó như là hoài nghi về thế giới vật chất, đúng không? Như, tôi rất thích thấy phép thuật. Thực tế, chúng tôi đã có có thể là ảo thuật gia giỏi nhất thế giới hoặc trong số những ảo thuật gia giỏi nhất trên podcast này, Ozzy Wind. Anh ấy là một nhà tâm lý học và ảo thuật gia, và khi thấy anh ấy biểu diễn phép thuật, ngay cả khi là một người lớn hiểu rằng các quy luật vật lý áp dụng, chúng dường như vượt qua các quy luật vật lý trong thời gian thực, và điều đó thật kinh ngạc. Đến mức mà bạn, như, điều đó không thể xảy ra, nhưng bạn lại muốn điều đó xảy ra, và vào một thời điểm nào đó bạn chỉ nói, “Bạn biết không? Đó là điều chúng ta gọi là phép thuật.”
Vì vậy, có vẻ như những người hoài nghi áp dụng gần như các quy tắc giống như vật lý vào tương tác xã hội. Như, họ nói theo kiểu, như, các nguyên tắc đầu tiên của các tương tác con người, đúng không? Họ nói về nhóm này luôn như thế này, và nhóm kia luôn như thế kia, đúng không? Những điều này, như, các danh mục nghiêm ngặt, những đường kẻ đen dày giữa các danh mục, trái ngược với bất kỳ sự pha trộn nào của sự hiểu biết hoặc sự pha trộn của các quy tắc. Và người ta có thể thấy rằng điều đó sẽ là một phương pháp hữu ích thực sự, nhưng như chúng ta đang học, điều đó không tốt trong ý nghĩa rằng chúng ta không muốn phán xét, nhưng nó không tốt nếu mục tiêu của chúng ta là học hỏi thêm về thế giới hoặc học được nhiều thông tin nhất về thế giới. Chúng ta có thể nói như vậy không? Có, và tôi đánh giá cao việc bạn nói, vâng, tôi cũng cố gắng tránh ngôn ngữ tốt-xấu hoặc phán xét đạo đức, nhưng tôi nghĩ rằng nhiều người trong chúng ta có mục tiêu xây dựng các mối quan hệ mạnh mẽ và phát triển tâm lý, và học hỏi một cách chính xác về thế giới. Và nếu đó là mục tiêu của bạn, tôi nghĩ thật công bằng khi nói rằng sự hoài nghi có thể cản trở con đường của bạn đến những điều đó. Tôi chưa bao giờ nghĩ về điều đó theo cách này, nhưng tôi rất thích quan điểm đó.
Và có một sự chắc chắn gần như triết học. Có thể đó không phải là một sự chắc chắn triết học hạnh phúc, nhưng chúng ta thích điều đó, đúng không? Con người yêu thích sức mạnh giải thích. Chúng ta thích có những quy luật xác định những gì sẽ xảy ra, và các quy luật vật lý là một trong những quy luật đáng tin cậy nhất của chúng ta, đúng không? Thực sự, tất cả chúng ta đều sử dụng lý thuyết để dự đoán thế giới, đúng không? Ý tôi là, tất cả chúng ta đều có một lý thuyết về trọng lực sống trong đầu. Chúng ta không nghĩ rằng các vật thể có khối lượng hút nhau, nhưng chúng ta biết nếu chúng ta thả một quả bóng bowling lên chân mình, có lẽ chúng ta sẽ không thể đi lại trong tuần tới hoặc ít nhất là như vậy, đúng không? Vì vậy, chúng ta sử dụng lý thuyết để cung cấp sự đơn giản giải thích cho một thế giới rộng lớn và phức tạp một cách überwhelming, và chắc chắn. Tôi nghĩ rằng sự hoài nghi có một chức năng lớn trong việc đơn giản hóa. Nhưng tất nhiên, khi đơn giản hóa, chúng ta mất đi rất nhiều chi tiết. Chúng ta mất đi rất nhiều điều kỳ diệu mà có thể chúng ta đã trải nghiệm trước đây trong cuộc sống. Và, bạn biết đấy, tôi muốn — mô tả đẹp đẽ của bạn về trẻ em và cảm giác của chúng, tôi cho rằng, sự ngạc nhiên vĩnh cửu khiến tôi nghĩ về một khía cạnh khác của những gì chúng ta mất đi do sự hoài nghi, đó là khả năng chứng kiến vẻ đẹp của hành động con người và lòng tốt của con người. Bạn tôi, Dacker Keltner, nghiên cứu về sự kinh ngạc, bạn biết đấy, cảm xúc trải nghiệm điều gì đó rộng lớn và cũng trải nghiệm bản thân như một phần nhỏ trong sự rộng lớn đó. Và anh ấy đã viết một cuốn sách tuyệt vời về sự kinh ngạc. Trong đó, anh ấy nói về nghiên cứu của mình, nơi anh ấy đã lập danh sách những trải nghiệm nào thường tạo ra sự kinh ngạc trong một mẫu lớn, một mẫu đại diện lớn của con người. Bây giờ, tôi không biết bạn thế nào, Andrew, nhưng khi tôi nghĩ về sự kinh ngạc, điều đầu tiên tôi nghĩ đến là chấm xanh nhạt của Carl Sagan. Hình ảnh của một dải tinh vân hay, bạn biết đấy, một cụm sao, thực sự là bụi sao. Và có một chấm trong đó với một mũi tên, và Carl Sagan nói, “Chấm đó là Trái Đất, và mọi vị vua và bạo chúa và mẹ và cha và mọi người đã từng yêu và mọi người đã từng bị tan vỡ trái tim,
“tất cả họ đều ở trên cái chấm nhỏ bé đó.”
Tôi thường chỉ cho bọn trẻ xem điều đó.
Khi tôi nghĩ về sự kinh ngạc, tôi nghĩ về không gian vũ trụ.
Tôi nghĩ về những rừng cây gỗ đỏ.
Tôi nghĩ về những đoạn video từ drone về dãy Himalaya, đúng không?
Nhưng Dacker phát hiện rằng nếu bạn hỏi mọi người về những gì khiến họ cảm thấy kinh ngạc,
thì danh mục số một là điều mà ông gọi là vẻ đẹp đạo đức.
Những hành động tử tế hàng ngày, sự cho đi, lòng từ bi và sự kết nối.
Điều này cũng liên quan đến những gì Dacker và John Hype nói về
về sự nâng cao đạo đức, chứng kiến những hành động tích cực
thực sự khiến chúng ta cảm thấy mình có khả năng hơn.
Và vẻ đẹp đạo đức có mặt ở khắp mọi nơi.
Nếu bạn mở lòng đón nhận nó, đó là điều phổ biến nhất khiến bạn cảm thấy
sự rộng lớn của loài người chúng ta.
Và việc có một dự đoán hợp pháp, giống như vật lý về thế giới
khiến bạn không nhìn thấy điều đó,
khiến bạn có tầm nhìn hẹp và ngăn cản bạn trải nghiệm vẻ đẹp đạo đức
dường như là một hình thức đơn giản bi thảm.
Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function.
Gần đây tôi đã trở thành thành viên của Function
sau khi tìm kiếm phương pháp toàn diện nhất về xét nghiệm trong phòng thí nghiệm.
Trong khi tôi đã là một người hâm mộ xét nghiệm máu từ lâu,
tôi thực sự muốn tìm một chương trình sâu hơn
để phân tích máu, nước tiểu và nước bọt
để có cái nhìn tổng thể về sức khỏe tim mạch, tình trạng hormone,
quy định hệ miễn dịch, chức năng trao đổi chất,
tình trạng vitamin và khoáng chất, và các lĩnh vực quan trọng khác
của sức khỏe và sự sống động tổng thể của tôi.
Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học
quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần,
mà còn phân tích những kết quả này
và cung cấp những hiểu biết từ các bác sĩ về kết quả của bạn.
Ví dụ, trong một trong những bài kiểm tra đầu tiên của tôi với Function,
tôi đã biết rằng tôi có hai mức thủy ngân cao trong máu.
Điều này hoàn toàn bất ngờ với tôi.
Tôi không hề biết trước khi làm bài kiểm tra.
Function không chỉ giúp tôi phát hiện điều này,
mà còn cung cấp những hiểu biết từ bác sĩ về cách tốt nhất để giảm mức thủy ngân đó,
bao gồm việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ của tôi,
bởi vì tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ,
cũng như nỗ lực ăn nhiều rau lá xanh hơn
và bổ sung NAC và acetylcysteine,
cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione
và giải độc, và tôi đã làm việc để giảm mức thủy ngân của mình.
Việc kiểm tra lab toàn diện như thế này rất quan trọng cho sức khỏe,
và trong khi tôi đã làm điều đó trong nhiều năm,
tôi luôn thấy nó quá phức tạp và tốn kém.
Tôi rất ấn tượng với Function,
cả ở mức độ dễ sử dụng để thực hiện bài kiểm tra,
cũng như độ toàn diện và tính khả thi của các bài kiểm tra,
nên tôi gần đây đã tham gia vào hội đồng tư vấn của họ,
và tôi rất vui vì họ đang tài trợ cho podcast.
Nếu bạn muốn thử Function, hãy truy cập functionhealth.com/huberman.
Function hiện đang có danh sách chờ hơn 250.000 người,
nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe của Huberman lab.
Đó là functionhealth.com/huberman để có quyền truy cập sớm vào Function.
Tôi thích rằng những ví dụ của bạn về cả điểm xanh nhạt và lòng từ bi hàng ngày
kết nối hai điều mà tôi nghĩ là các miền thời gian,
hoặc tôi nên nói là các miền không-thời gian, mà não bộ có thể bao quát.
Điều này đã làm tôi mê hoặc về bộ não con người từ lâu,
và có lẽ cả bộ não của các loài động vật khác nữa,
đó là chúng ta có thể mở rộng tiêu cự của mình đến một thứ rất, rất nhỏ
và chú ý đến vẻ đẹp vô cùng.
Hiện tại tôi có rất nhiều kiến trong vườn của mình,
và gần đây tôi đã quan sát chúng tương tác vì chúng làm tôi phát điên.
Chúng có mặt khắp nơi vào mùa hè này, và chúng đang leo lên người tôi,
và tôi đã nghĩ, “Tôi chỉ sẽ quan sát những gì chúng làm,”
và rõ ràng là có một cấu trúc ở đó.
Tôi biết Deborah Gordon ở Stanford đã nghiên cứu hành vi của kiến và những thứ khác,
và có vẻ như có rất nhiều điều đang diễn ra ở đó,
và bạn nhìn lên từ đó và bạn sẽ thấy, “Wow, có một cái vườn lớn,”
và sau đó cảm giác kinh ngạc đối với tôi là những tương tác như vậy
chắc chắn đang diễn ra khắp nơi trong cái vườn này,
Và điều đó khung lại rằng khả năng nhận thức của chúng ta trong không gian và thời gian,
bao gồm việc di chuyển nhanh qua những khoảng cách nhỏ hoặc chậm qua những khoảng cách nhỏ,
và sau đó chúng ta có thể thu nhỏ lại theo nghĩa đen và nghĩ về chúng ta trên quả cầu này trong không gian, đúng không?
Và khả năng đó, tôi nghĩ, thật tuyệt vời,
và sự kinh ngạc đó có thể được nắm bắt ở những cực đoan khác nhau của nhận thức không-thời gian.
Thật tuyệt vời.
Có vẻ như điều bạn đang nói là sự hoài nghi và sự kinh ngạc
cũng là hai đầu đối lập của một liên tục,
và điều đó đang đưa chúng ta theo một hướng hơi khác so với những gì tôi định hướng dẫn,
nhưng tôi thích rằng chúng ta đang nói về sự kinh ngạc,
bởi vì đối với tôi, nó cảm thấy như là một ví dụ cực đoan hơn của niềm vui.
Và tôi muốn bạn có thể, nếu có bất kỳ ví dụ nào về nghiên cứu về điều này,
chạm vào mức độ mà cảm giác hoài nghi tách chúng ta ra khỏi niềm vui và sự kinh ngạc
hoặc tôi đoán là sự cộng tác của chúng, đó là sự sáng tạo.
Đối với tôi, mọi điều bạn nói về sự hoài nghi khiến nó nghe có vẻ chống lại sự sáng tạo,
bởi vì theo định nghĩa, bạn đang loại bỏ khả năng,
và sự sáng tạo, tất nhiên, là sự kết hợp độc đáo và nguyên bản của những thứ hiện có
hoặc là sự tạo ra những thứ hoàn toàn mới, sự sáng tạo.
Vậy, nếu có gì đó, đã có nghiên cứu nào về mối quan hệ giữa sự hoài nghi,
tôi đoán chúng ta gọi là sự cởi mở, và sự sáng tạo và/hoặc sự kinh ngạc không?
Vâng, những câu hỏi tuyệt vời, và có một số công trình nghiên cứu về điều này,
và nhiều trong số đó thực sự đến trong bối cảnh nơi làm việc, đúng không?
Vì vậy, bạn có thể xem xét, ý tôi là, những ngôi làng đánh cá ở Brazil, sau tất cả,
là những nơi làm việc dẫn dắt mọi người đến mức độ hoài nghi nhiều hơn hoặc ít hơn,
nhưng những nơi làm việc khác cũng có cấu trúc khiến mọi người có thể tin tưởng lẫn nhau nhiều hơn hoặc ít hơn.
Một phiên bản của điều này được gọi là xếp hạng theo thứ tự,
và đây là nơi mà mọi người, các nhà quản lý, bị buộc phải chọn những thành viên có hiệu suất cao nhất
và thấp nhất trong đội của họ,
và về bản chất, loại bỏ những người ở mức thấp nhất 10% mỗi sáu hoặc mười hai tháng.
Xếp hạng theo thứ bậc, may mắn thay, đã phần lớn không còn được ưa chuộng trong thế giới doanh nghiệp, nhưng nó đã rất phổ biến vào cuối thế kỷ 20 và đầu thế kỷ 21, cho đến khoảng 10 năm trước, và nó vẫn tồn tại ở một số nơi. Ý tưởng ở đây là nếu bạn muốn mọi người sáng tạo, nếu bạn muốn họ làm việc tốt nhất, hãy khai thác con người thật sự của họ, và chúng ta thực sự là ai? Chúng ta thực sự là một loài cá nhân chủ nghĩa cực đoan, lại một lần nữa, theo thuyết Darwin. Thực sự, xếp hạng theo thứ bậc là một cách tiếp cận quản lý theo thuyết xã hội Darwin, và ý tưởng là, tốt thôi, nếu bạn đe dọa mọi người, nếu bạn khiến họ muốn đánh bại nhau, họ sẽ sáng tạo nhất khi họ cố gắng làm điều đó, đúng không? Điều đó sẽ mang lại điều tốt nhất của họ. Ngược lại là đúng. Ý tôi là, những nơi làm việc theo xếp hạng thứ bậc, tất nhiên, là rất tồi tệ. Những người trong đó khá không hạnh phúc và có khả năng cao hơn để rời bỏ công việc của họ, nhưng một số công việc thú vị hơn liên quan đến những gì xếp hạng thứ bậc làm với sự sáng tạo, vì hóa ra rằng nếu công việc của bạn chỉ là không nằm ở đáy của đống, thì điều cuối cùng bạn muốn làm là chấp nhận rủi ro sáng tạo. Bạn không muốn liều lĩnh. Bạn không muốn thử điều gì mới nếu những người khác sẽ chỉ trích bạn vì điều đó, và nếu bạn mắc sai lầm, hoặc nếu nó không diễn ra tốt, bạn sẽ bị loại khỏi nhóm, đúng không? Vì vậy, tôi nghĩ bạn hoàn toàn đúng khi nói rằng những môi trường hoài nghi này cũng rất bảo thủ. Tôi, tất nhiên, không có ý nói bảo thủ về mặt chính trị. Tôi có ý nói bảo thủ về loại lựa chọn mà mọi người đưa ra, và đó là một phần, tôi nghĩ, ở cấp độ sáng tạo cá nhân, nhưng cũng có một cái giá ở cấp độ mà chúng ta có thể gọi là sáng tạo nhóm, đúng không? Nhiều ý tưởng tốt nhất của chúng ta không đến từ tâm trí của chúng ta, mà từ không gian giữa chúng ta, từ đối thoại, hoặc từ cuộc trò chuyện nhóm, và hóa ra rằng trong những môi trường xếp hạng thứ bậc có tổng bằng không, mọi người ít sẵn lòng chia sẻ kiến thức và quan điểm.
bởi vì làm như vậy có nghĩa là giúp kẻ thù của bạn thành công,
điều này giống như giúp chính bạn thất bại.
Vì vậy, đến mức độ mà sự sáng tạo yêu cầu một loại tư duy hợp tác,
thì sự hoài nghi sẽ ngăn cản điều đó.
Và thực sự có một số công trình tuyệt vời của Anita Woolley và các đồng nghiệp
nghiên cứu về trí thông minh nhóm, trí thông minh tập thể.
Đây là ý tưởng rằng, tất nhiên, con người có các mức độ trí thông minh
có thể được đo lường theo nhiều cách khác nhau và có nhiều hình thức trí thông minh khác nhau.
Nhưng các nhóm, khi họ tụ họp lại, có một loại trí thông minh,
đặc biệt là trí thông minh giải quyết vấn đề sáng tạo, vượt lên trên tổng thể các phần của họ,
không thể được giải thích, và thực sự trong một số trường hợp gần như là vuông góc
với trí thông minh của các cá nhân trong nhóm đó, đúng không?
Kiểm soát trí thông minh của các cá nhân, vẫn có một yếu tố nhóm quan trọng.
Vì vậy, Anita Woolley và những người khác đã xem xét, điều gì dự đoán loại trí thông minh tập thể đó?
Và một vài yếu tố quan trọng.
Một là khả năng của mọi người để hiểu cảm xúc của nhau.
Vì vậy, sự nhạy cảm giữa các cá nhân.
Nhưng một yếu tố khác là sự sẵn lòng của họ, về cơ bản, để chia sẻ mic, để chia sẻ cuộc trò chuyện và hợp tác.
Và vì vậy, một lần nữa, thành công, phát triển, tối ưu hóa và sáng tạo,
cả ở cấp độ cá nhân và cấp độ nhóm,
đều cần những môi trường mà chúng ta cảm thấy tự do và an toàn
và nơi chúng ta cảm thấy rằng việc đóng góp cho người khác cũng có thể đóng góp cho chính mình.
Thật thú vị khi nghĩ về tất cả những điều này trong bối cảnh của tính dẻo não.
Tôi cảm thấy như một trong những thánh tích của khoa học thần kinh là cuối cùng hiểu được,
bạn biết đấy, những cánh cửa nào dẫn đến tính dẻo não?
Chúng ta hiểu rất nhiều về các cơ chế tế bào.
Chúng ta biết rằng điều đó có thể xảy ra trong suốt cuộc đời.
Chúng ta biết rằng chắc chắn có sự tham gia của các chất điều biến thần kinh khác nhau và v.v.
Nhưng ở cấp độ hành vi con người và tư thế cảm xúc,
Không phải là một thuật ngữ kỹ thuật, nhưng tôi sẽ sử dụng nó để nói về sự tò mò. Đối với tôi, sự tò mò là một sự quan tâm đến kết quả mà không có sự gắn bó cảm xúc cụ thể nào với kết quả đó. Nhưng tất nhiên, chúng ta có thể nói rằng bạn tò mò với hy vọng đạt được một kết quả nhất định. Bạn biết đấy, vì vậy một người có thể điều chỉnh điều đó. Nhưng có điều gì đó về tâm trí trẻ thơ, cái gọi là tâm trí của người mới bắt đầu, nơi bạn mở lòng với những kết quả khác nhau. Và có vẻ như những ví dụ mà bạn đưa ra liên tục đưa tôi trở lại với những chủ đề phát triển này, bởi vì nếu đúng là những người hoài nghi loại trừ nhiều dữ liệu có thể hữu ích cho họ, thì có vẻ như cơ hội cho sự dẻo dai thần kinh bị giảm bớt đối với những người hoài nghi. Để lật ngược lại, đến mức độ nào mà tất cả chúng ta đều có chút hoài nghi? Và chúng ta sẽ khám phá điều đó như thế nào? Ví dụ, nếu tôi ở trong phòng thí nghiệm của bạn và bạn có 10 phút với tôi, bạn sẽ hỏi tôi những câu hỏi nào để xác định tôi có thể hoài nghi đến mức nào hoặc không hoài nghi đến mức nào? Chà, điều đầu tiên tôi sẽ làm là đưa cho bạn bảng câu hỏi cổ điển của Cook và Medley, bảng câu hỏi này sẽ hỏi bạn về lý thuyết của bạn về thế giới. Bạn nghĩ mọi người như thế nào? Bạn có nghĩ rằng mọi người thường trung thực không? Bạn có nghĩ rằng họ thường đáng tin cậy không? Vì vậy, nó đặt ra các câu hỏi, hoặc nó mở, nơi tôi sẽ – bạn có thể nói, mọi người như thế nào? Và sau đó tôi sẽ chỉ tự do liên kết về điều đó? Không, đó là một loạt 50 câu phát biểu, và bạn được hỏi theo cách nhị phân, bạn đồng ý hay không đồng ý với từng câu phát biểu này? Kể từ đó, Olga Stavrova và những người khác đã điều chỉnh Cook-Medley và làm cho nó thành một thang đo ngắn hơn và biến các câu hỏi thành các câu trả lời liên tục từ một đến chín hoặc từ một đến bảy. Nhưng nói chung, đây là những câu hỏi riêng biệt mà định lượng hoặc định tính khai thác lý thuyết chung của chúng ta về con người. Vì vậy, nếu bạn ở trong phòng thí nghiệm của tôi, tôi cũng có thể yêu cầu bạn chơi một số trò chơi kinh tế khác nhau. Bạn biết đấy, trò chơi tin tưởng là trò chơi số một mà chúng tôi có thể sử dụng ở đây.
Vì vậy, tôi có thể giải thích điều đó.
Trò chơi lòng tin này có hai người chơi, và một trong số họ là nhà đầu tư.
Họ bắt đầu với một số tiền nhất định, giả sử là 10 đô la.
Họ có thể gửi bất kỳ số tiền nào trong số đó cho một người được ủy thác.
Số tiền sau đó sẽ được nhân ba giá trị.
Vì vậy, nếu nhà đầu tư gửi 10 đô la, trong tay người được ủy thác, nó trở thành 30 đô la.
Người được ủy thác có thể chọn trả lại bất kỳ số tiền nào mà họ muốn cho nhà đầu tư.
Họ có thể hoàn toàn công bằng và trả lại 15 đô la,
trong trường hợp đó cả hai người đều có lợi hơn so với việc không có hành động tin tưởng.
Người được ủy thác có thể giữ lại toàn bộ 30 đô la cho bản thân, phản bội nhà đầu tư,
hoặc người được ủy thác có thể trả lại hơn 50%.
Họ có thể nói, “Chà, tôi bắt đầu với không có gì. Tại sao bạn lại lấy hai phần ba?”
Và đây là một thước đo hành vi tuyệt vời về lòng tin,
và nó có thể được chơi theo một vài cách khác nhau.
Một cách là nhị phân, nơi tôi sẽ nói, “Andrew, bạn có thể gửi 10 đô la cho một người lạ trên internet,
hoặc bạn có thể không gửi gì cả, và họ có thể chọn gửi lại cho bạn một nửa,
hoặc họ có thể chọn không gửi lại gì cả.
Bạn có làm điều đó không?”
Thực sự, tôi tò mò, bạn có làm điều đó không?
Ôi, tôi chắc chắn đã làm điều đó.
Vâng, tôi tò mò.
Tuyệt vời.
Và tôi sẵn sàng mất tiền.
Vì vậy, tôi nghĩ điều đó cũng quan trọng.
Vâng, câu hỏi tiếp theo.
Trong loại nghiên cứu đó, bạn nghĩ tỷ lệ phần trăm của những người được ủy thác sẽ đưa ra quyết định đáng tin cậy là bao nhiêu?
Trời ơi.
55%.
Vâng.
Vì vậy, dự đoán của bạn ở đó khá phù hợp với hầu hết mọi người.
Có một nghiên cứu tuyệt vời của Fetchenhauer và Dunning cho thấy rằng khi được yêu cầu dự đoán,
họ nói, “Tôi đoán 52%, 55% người sẽ gửi lại số tiền này.
Chúng ta sẽ đưa ra quyết định lòng tin nhị phân này.”
Trên thực tế, 80% những người được ủy thác đưa ra quyết định xã hội và đáng tin cậy.
Và một lần nữa, điều mà Fetchenhauer và Dunning phát hiện ra là khi chúng ta có những giả định tiêu cực,
chúng ta ít có khả năng gửi tiền, và do đó ít có khả năng học được rằng chúng ta đã sai.
Và đó là một ví dụ khác về nơi mà những niềm tin hoài nghi…
Ý tôi là, bạn quan tâm vì bạn tin rằng có 50% khả năng, nhưng bạn vẫn chọn tin tưởng.
Vì vậy, từ góc độ Bayes, khi người đó thực sự gửi lại tiền, mà họ có 80% khả năng làm như vậy,
và nếu tôi hỏi bạn một lần nữa, tỷ lệ phần trăm người trả lại là bao nhiêu, bạn có thể cập nhật nhận thức của mình.
Chắc chắn rồi.
Đúng không?
Nhưng nếu không có bằng chứng nào, bạn không thể cập nhật nhận thức của mình.
Và đây chỉ là một trong nhiều ví dụ.
Hóa ra có rất nhiều bằng chứng cho thấy khi được yêu cầu ước lượng mức độ thân thiện, đáng tin cậy, từ bi hoặc cởi mở của người khác,
các ước lượng của mọi người thường thấp hơn nhiều so với dữ liệu cho thấy.
Và điều này đối với tôi vừa là bi kịch của tư duy hoài nghi, những quy tắc mà chúng ta đang sử dụng, vừa là một cơ hội lớn cho rất nhiều người trong chúng ta.
Đúng không? Đó là một bi kịch vì chúng ta đưa ra những dự đoán đơn giản, đen trắng giống như vật lý về thế giới,
và chúng thường sai.
Chúng thường tiêu cực một cách không cần thiết.
Một cơ hội vì đến mức chúng ta có thể tiếp cận một tư duy khoa học hoặc tò mò hơn,
đến mức chúng ta có thể mở lòng với dữ liệu, những bất ngờ dễ chịu ở khắp mọi nơi.
Thế giới xã hội đầy rẫy những người tích cực, hữu ích và tốt bụng hơn nhiều so với chúng ta nhận ra, đúng không?
Người trung bình đánh giá thấp người trung bình.
Điều này không có nghĩa là không có những người khủng khiếp làm những điều khủng khiếp mỗi ngày trên thế giới.
Chắc chắn là có.
Nhưng chúng ta lấy những ví dụ cực đoan đó và quá chú trọng vào chúng.
Chúng ta giả định rằng những ví dụ độc hại, khủng khiếp nhất mà chúng ta thấy là đại diện khi chúng không phải vậy.
Vì vậy, chúng ta bỏ lỡ tất cả những cơ hội này.
Nhưng hiểu được điều đó, tôi hy vọng sẽ mở ra cho mọi người nhiều cơ hội hơn,
để sử dụng chúng và tìm hiểu thông tin chính xác và đầy hy vọng hơn về nhau.
Có vẻ như có một sự nổi bật về những tương tác tiêu cực hoặc ai đó ăn cắp từ chúng ta.
hoặc làm điều gì đó mà chúng ta coi là tàn nhẫn đối với chúng ta hoặc người khác. Ngày nay, với mạng xã hội, chúng ta có cái nhìn vào, ôi, có lẽ hàng tỷ tương tác xã hội dưới dạng bình luận, phản hồi và chia sẻ lại. Và chắc chắn có lòng tốt trên mạng xã hội. Nhưng nếu có bất kỳ dữ liệu nào về cách mà mạng xã hội nuôi dưỡng hoặc cản trở sự hoài nghi, hoặc có thể nó không thay đổi điều đó chút nào? Và tôi cũng nên nói rằng có một loại – tôi phải cẩn thận. Tôi đang cố gắng không trở nên hoài nghi. Tôi giữ quan điểm rằng một số nền tảng mạng xã hội khuyến khích một chút tiêu cực hơn những nền tảng khác. Và chắc chắn, có những tài khoản – tôi đang cố gắng nghĩ đến những tài khoản như trên Instagram, như Upworthy, mà toàn bộ cơ sở của nó là để quảng bá những điều tích cực. Tôi rất thích tài khoản đó. Nhưng chắc chắn, bạn có thể tìm thấy đầy đủ các loại cảm xúc trên mạng xã hội. Đến mức độ nào chỉ việc ở trên mạng xã hội, bất kể nền tảng, làm tăng hoặc giảm sự hoài nghi? Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Thật khó để đưa ra một câu trả lời rất rõ ràng. Và tôi không muốn đi quá xa với những gì được biết và những gì không được biết. Mạng xã hội đã là một sự thay đổi địa chất trong cuộc sống của chúng ta. Nó đã trùng hợp với sự gia tăng sự hoài nghi. Nhưng như bạn biết, lịch sử không phải là một thí nghiệm. Vì vậy, bạn không thể lấy hai xu hướng tạm thời trùng hợp với nhau và nói rằng một cái đã gây ra cái kia. Nói vậy, trực giác của tôi và nhiều dữ liệu cho thấy rằng ít nhất trong một số cách, mạng xã hội là một nhà máy sản xuất sự hoài nghi. Vậy hãy trước tiên xác định chúng ta đang dành bao nhiêu thời gian trên đó. Người trung bình lướt qua 300 feet nguồn cấp dữ liệu mạng xã hội mỗi ngày. Có đúng không? Họ đã đo nó bằng feet. Khoảng chiều cao của Tượng Nữ thần Tự do. Vì vậy, chúng ta đang lướt qua một lượng tương đương với một Tượng Nữ thần Tự do mỗi ngày. Phần lớn trong số đó là lướt qua những điều tiêu cực nếu bạn giống tôi, ít nhất là vậy. Và câu hỏi trở nên, chúng ta đang thấy gì khi lướt qua lâu như vậy? Chúng ta đang thấy ai?
Và họ có đại diện cho những gì con người thực sự như thế nào không?
Và câu trả lời trong nhiều trường hợp là không, những gì chúng ta thấy trên mạng xã hội không đại diện cho dân số con người.
Có rất nhiều bằng chứng cho điều này.
Nhiều điều này đến từ William Brady hiện đang làm việc tại Northwestern và Molly Crockett rằng khi mọi người tweet, chẳng hạn,
tôi có nghĩa là, nhiều điều này được thực hiện trên trang web trước đây được gọi là Twitter, khi mọi người tweet với sự phẫn nộ và khi họ tweet một cách tiêu cực
và khi họ tweet về đặc biệt là sự vô đạo đức, sự phẫn nộ về đạo đức, thì thuật toán sẽ phát sóng những tweet đó xa hơn.
Chúng được chia sẻ nhiều hơn.
Và điều này làm một vài điều.
Một, nó củng cố những người đã tweet theo cách đó.
Vì vậy, William Brady có một công trình tuyệt vời sử dụng một loại mô hình học tăng cường.
Học tăng cường là nơi bạn làm một điều gì đó và bạn được thưởng và phần thưởng đó làm cho bạn có khả năng cao hơn để làm điều đó một lần nữa.
Và hóa ra Brady phát hiện rằng khi mọi người tweet với sự phẫn nộ và sau đó được khuyến khích.
Và thường tôi nên nói rằng điều này có tính chất bộ lạc.
Đó là ai đó tweet chống lại ai đó là người ngoài và sau đó được thưởng bởi những người mà họ coi là một phần của nhóm mình.
Khi điều đó xảy ra, người đó có khả năng cao hơn trong những tweet tương lai của họ để tăng cường âm lượng của sự phẫn nộ và đặc biệt là sự phẫn nộ về đạo đức.
Vì vậy, có một hiệu ứng bánh răng đối với những người đang chia sẻ.
Nhưng một câu hỏi thứ hai trở thành, vậy còn những người đang xem thì sao?
Còn chúng ta thì sao?
Claire Robertson có một bài báo tuyệt vời về điều này, nơi cô ấy ghi lại rằng một số lượng lớn, tôi muốn nói là hơn 90% các tweet được tạo ra bởi 10% người dùng hoạt động nhất.
Và điều này nằm trong lĩnh vực chính trị.
Và những người này có lẽ không đại diện, những người này, không đại diện cho phần còn lại của chúng ta về mức độ cực đoan và có thể là sự cay đắng trong ý kiến của họ.
Và vì vậy, khi chúng ta cuộn qua một lượng thông tin khổng lồ như Tượng Nữ thần Tự do, chúng ta nghĩ rằng mình đang nhìn thấy thế giới.
Chúng ta nghĩ rằng mình đang nhìn thấy những công dân đồng bào.
Chúng ta nghĩ rằng mình đang có được bức tranh về con người như thế nào.
Thực tế, chúng ta đang lấy thông tin từ những điều bên lề.
Và điều này dẫn đến việc hiểu sai về thực tế của thế giới.
Điều này, nhân tiện, không chỉ là một phần của mạng xã hội.
Đây cũng là một phần của truyền thông truyền thống.
Các nhà lý thuyết truyền thông nói về một cái gì đó gọi là hội chứng thế giới tồi tệ, đúng không?
Khi mà thời gian bạn dành để xem tin tức càng nhiều, ví dụ, bạn càng nghĩ rằng tội phạm bạo lực đang gia tăng ở khu vực của bạn.
Bạn càng nghĩ rằng bạn đang gặp nguy hiểm từ tội phạm bạo lực, ngay cả trong những năm mà tội phạm bạo lực đang giảm.
Tôi đủ tuổi để nhớ khi “Nguy hiểm từ người lạ” là một câu chuyện lớn và mỗi khi bạn muốn ăn ngũ cốc, hộp sữa sẽ có hình ảnh của một đứa trẻ bị bắt cóc bởi một người lạ.
Và trong thời gian đó, nếu bạn hỏi mọi người có bao nhiêu đứa trẻ bị bắt cóc bởi người lạ ở Mỹ, họ sẽ, trong nhiều trường hợp, nói rằng có 50.000 trẻ em bị bắt cóc mỗi năm ở Mỹ.
Bạn có thể tưởng tượng thế giới sẽ như thế nào không?
Sẽ có các đội SWAT ở mọi góc phố.
Số thực tế trong những năm đó gần hơn với 100 trẻ em mỗi năm.
Bây giờ, hãy để tôi làm rõ, mỗi một trường hợp đó đều là một bi kịch tuyệt đối, nhưng có một sự khác biệt lớn ở đây.
Và thường thì, khi chúng ta theo dõi truyền thông, chúng ta kết thúc với những nhận thức méo mó khổng lồ, nơi chúng ta nghĩ rằng thế giới nguy hiểm hơn nhiều so với thực tế.
Chúng ta nghĩ rằng con người cực đoan hơn nhiều so với thực tế, và vì những câu chuyện về sự vô đạo đức lan truyền nhanh hơn nhiều so với những câu chuyện về những điều tốt đẹp hàng ngày.
Ý tôi là, tôi cũng thích Upworthy, nhưng nó không thắng trong cuộc chiến truyền thông xã hội hiện tại.
Chưa phải bây giờ.
Chưa phải bây giờ, chưa phải bây giờ.
Và vì vậy điều này để lại cho tất cả chúng ta cảm thấy hoàn toàn kiệt sức và cũng cảm thấy cô đơn.
Những người cảm thấy, ôi, thực sự tôi không cảm thấy quá phẫn nộ hoặc tôi không muốn cảm thấy quá phẫn nộ.
Thực sự tôi không muốn ghét tất cả những người khác biệt với tôi, chẳng hạn như vậy.
Tôi chỉ cảm thấy kiệt sức bởi tất cả những điều này.
Chúng tôi cảm thấy, ờ, có lẽ tôi là người duy nhất vì mọi người khác dường như rất hào hứng với cuộc chiến sinh tồn mà chúng tôi đã tự đặt mình vào.
Nhưng thực tế, hầu hết mọi người chỉ giống như một đa số kiệt sức, đúng không?
Chúng tôi đang chú ý quá nhiều đến một thiểu số nhỏ mà nhà báo Amanda Ripley gọi là những doanh nhân xung đột, những người cố tình kích thích xung đột, đến mức chúng tôi nhầm lẫn họ với số đông.
Có rất nhiều điều ở đây. Tôi có một mối quan hệ, tôi đoán, là hỗn hợp với mạng xã hội.
Tôi dạy học ở đó và tôi học hỏi ở đó và tôi cũng phải rất thận trọng trong cách tương tác với nó.
Và bạn đã nêu ra một điểm mà tôi chưa bao giờ nghe ai nói trước đây, đó là nhiều người cảm thấy cô đơn bởi vì họ không chia sẻ bản chất chiến tranh mà họ thấy trên mạng xã hội.
Đôi khi tôi cảm thấy như mình đang xem một môn thể thao đối kháng mà tôi không cảm thấy thực sự phù hợp.
Và khi tôi rời xa nó, tôi cảm thấy tốt hơn.
Nhưng tôi, giống như mọi người khác, đôi khi cũng bị cuốn vào bản chất nổi bật của một cuộc chiến giữa các nhóm trên mạng xã hội.
Nó có thể rất hấp dẫn theo những cách tồi tệ nhất.
Hội chứng thế giới xấu xa này, điều gì là ngược lại với nó?
Hội chứng thế giới tốt bụng, tôi đoán vậy.
Nhưng đã có những nỗ lực tạo ra những nền tảng mạng xã hội kiểu đó, như Blue Sky, mà cũng có những khía cạnh khác.
Và trong khi nó có thể đang phát triển, tôi không biết, tôi chưa kiểm tra gần đây, có vẻ như mọi người không thực sự quan tâm đến việc ở đó nhiều như họ ở những nền tảng khác.
Rõ ràng, các con số cho thấy điều đó.
Tại sao bạn nghĩ điều đó lại xảy ra?
Chà, chúng ta, với tư cách là một loài, tôi nghĩ, được đặc trưng bởi cái mà chúng ta gọi là thiên kiến tiêu cực, đúng không?
Các sự kiện và mối đe dọa tiêu cực thường lớn hơn trong tâm trí chúng ta.
Và điều đó xảy ra trong nhiều lĩnh vực.
Quyết định của chúng ta thường bị thiên lệch tiêu cực ở chỗ chúng ta thích tránh một kết quả tiêu cực hơn là theo đuổi một kết quả tích cực.
Đó là công trình kinh điển của Kahneman và Tversky, chẳng hạn.
Những ấn tượng mà chúng ta hình thành thường có xu hướng tiêu cực.
Vì vậy, những công trình kinh điển trong tâm lý học từ những năm 1950 cho thấy rằng nếu bạn dạy cho ai đó về một người mới mà họ chưa bao giờ gặp và bạn liệt kê ba phẩm chất tích cực mà người đó có và ba phẩm chất tiêu cực,
thì mọi người sẽ rất dễ dàng đánh giá người đó dựa trên những phẩm chất tồi tệ nhất của họ và cũng nhớ nhiều hơn về những phẩm chất tiêu cực của họ hơn là về những phẩm chất tích cực.
Và một lần nữa, bạn có thể thấy tại sao điều này lại là một phần của con người chúng ta vì chúng ta cần bảo vệ lẫn nhau.
Chúng ta cũng có xu hướng, nhân tiện, không chỉ suy nghĩ theo cách thiên lệch tiêu cực, mà còn nói và chia sẻ theo cách thiên lệch tiêu cực.
Trong phòng thí nghiệm của tôi, chúng tôi đã có một nghiên cứu nơi mọi người chứng kiến các nhóm khác chơi một trò chơi kinh tế mà họ có thể ích kỷ hoặc có thể tích cực.
Và chúng tôi đã hỏi họ, được rồi, chúng tôi sẽ yêu cầu bạn chia sẻ một thông tin về một trong những người mà bạn đã chơi trò chơi này với cho một thế hệ người tham gia trong tương lai.
Bạn muốn chia sẻ về ai?
Và khi có ai đó trong nhóm hành động một cách ích kỷ, mọi người đã chia sẻ thông tin về họ nhiều gấp ba lần so với khi họ hành động một cách hào phóng.
Vì vậy, chúng ta thường bàn tán tiêu cực.
Và một lần nữa, việc bàn tán đó là có lợi cho xã hội.
Ý tưởng là nếu có ai đó đang gây hại cho cộng đồng của tôi, tất nhiên, tôi sẽ la lên từ nóc nhà vì tôi muốn bảo vệ bạn bè của mình.
Đó là một bản năng rất cao quý theo một cách nào đó.
Nhưng chúng tôi còn phát hiện ra rằng khi chúng tôi thực sự cho một thế hệ người tham gia mới xem những tin đồn mà thế hệ đầu tiên đã chia sẻ và chúng tôi hỏi, này, mọi người trong thế hệ đầu tiên đó đã hào phóng và ích kỷ như thế nào?
Họ đã đánh giá thấp sự hào phóng của nhóm đó rất nhiều.
Điều đó có hợp lý không?
Nói cách khác, trong nỗ lực bảo vệ cộng đồng của chúng ta, chúng ta gửi đi những thông tin thiên lệch về những ai đang ở trong cộng đồng của chúng ta và tạo ra những hiểu lầm cho những người khác về chúng ta. Và tôi thấy điều đó diễn ra trên mạng xã hội mỗi ngày trong cuộc sống của tôi. Mỗi ngày khi tôi sử dụng mạng xã hội, tôi cố gắng nghỉ ngơi. Nhưng khi tôi ở đó, tôi thấy điều đó. Còn về câu hỏi của bạn, chúng ta nên làm gì ở đây? Tại sao các mạng lưới tích cực, thông tin tích cực không phát triển mạnh mẽ hơn? Tôi nghĩ đó là do những thiên kiến đã ăn sâu vào tâm trí chúng ta. Và tôi hiểu rằng điều đó có thể nghe có vẻ bi quan vì nó giống như, ôi, có thể đây chính là con người của chúng ta. Nhưng tôi không nghĩ rằng chúng ta chấp nhận những bản năng và thiên kiến của mình như một bản án chung thân, như số phận. Nhiều người trong chúng ta, nói chung là con người, có bản năng tin tưởng và đối xử tốt hơn với những người có ngoại hình giống mình so với những người không giống. Ví dụ, những người có cùng sắc tộc với chúng ta. Không ai trong số chúng ta, tôi nghĩ chỉ có một vài người, ngồi đây và nói, ồ, tôi có thiên kiến đó trong tâm trí mình. Vậy nên tôi đoán tôi sẽ luôn có thiên kiến về sắc tộc. Chúng ta cố gắng chống lại những bản năng đó. Chúng ta cố gắng nhận thức được những thiên kiến đó. Những người bị trầm cảm có thiên kiến nhìn nhận bản thân là vô giá trị và giải thích thông tin mới mà họ nhận được qua lăng kính đó. Thực ra, liệu pháp là nỗ lực để nói rằng, tôi không muốn cảm thấy như vậy nữa. Tôi muốn chống lại những cài đặt mặc định trong tâm trí mình. Tôi muốn khám phá sự tò mò, khám phá điều gì đó mới mẻ. Vì vậy, việc nói rằng môi trường độc hại mà chúng ta đang sống tương ứng với một số thiên kiến của chúng ta không có nghĩa là chúng ta bị định mệnh phải ở trong tình huống đó. Bạn có nghĩ rằng có thể được thông tin đầy đủ về những mối đe dọa, để có thể sống cuộc sống của mình theo cách thích ứng nhất mà không cần sử dụng mạng xã hội không? Không sử dụng bất kỳ nền tảng mạng xã hội nào. Bạn có thể có một cuộc sống tuyệt vời theo cách đó không? Một cuộc sống an toàn. Đây là một câu hỏi gần như triết lý, nhưng từ góc nhìn của tôi, hoàn toàn có thể.
Tôi nghĩ rằng một số mối đe dọa mà chúng ta biết đến trên mạng xã hội thực sự là sai lầm. Chúng là những mối đe dọa ảo. Chúng ta bị khiến cho sợ hãi điều gì đó thực sự không xảy ra, bị khiến cho sợ hãi một nhóm người mà không nguy hiểm như cách mà họ được mô tả trên mạng xã hội. Tất nhiên, tôi nghĩ rằng việc được thông tin về thế giới xung quanh chúng ta là quan trọng để giữ an toàn. Nhưng một lần nữa, tôi nghĩ rằng chúng ta cũng có thể hiểu rộng hơn về khái niệm an toàn. Bạn biết đấy, nếu việc sử dụng mạng xã hội khiến bạn tránh né việc mạo hiểm với mọi người, nếu nó khiến bạn cảm thấy rằng bất kỳ ai khác biệt với bạn về mặt tư tưởng, chẳng hạn, đều là những người khát máu và cực đoan, thì điều đó sẽ giới hạn cuộc sống của bạn theo những cách rất quan trọng. Và bạn có thể nói về việc an toàn theo nghĩa an toàn khỏi những mối đe dọa cấp bách. Nhưng như chúng ta đã nói về việc sống một cuộc sống bị thu hẹp và mất kết nối, thì đó cũng là một hình thức nguy hiểm trong một khoảng thời gian dài hơn? Thực sự, có rất nhiều cách mà trong nỗ lực giữ an toàn ngay bây giờ, chúng ta lại tự đưa mình vào nguy hiểm lâu dài. Tôi không phản đối mạng xã hội, nhưng tôi phải quay lại vấn đề này một lần nữa. Một vị khách trước đây trên podcast này, một trong những tập phổ biến nhất của chúng tôi, là cựu lính SEAL Hải quân David Goggins, người nổi tiếng với nhiều điều, nhưng điều nổi bật nhất là nỗ lực và thúc đẩy bản thân. David đã nói nhiều lần rằng ngày nay thật dễ dàng để trở nên phi thường hơn bao giờ hết vì hầu hết mọi người cơ bản chỉ dành thời gian để tiêu thụ trải nghiệm trên mạng xã hội và làm ít hơn rất nhiều. Thực sự là làm ít hơn rất nhiều, không chỉ là tập thể dục và chạy như anh ấy, mặc dù nhân tiện, anh ấy đang học để trở thành nhân viên cấp cứu. Vì vậy, anh ấy thực sự đã vào trường y và luôn làm rất nhiều việc khác nữa. Anh ấy cũng là một người học thức. Bây giờ, tôi không biết liệu tôi có hoàn toàn đồng ý với anh ấy hay không, nhưng đó là một tuyên bố thú vị.
Bạn biết đấy, nếu mạng xã hội đang làm nổi bật sự hoài nghi của chúng ta, phân cực chúng ta, và có thể lấy đi, tôi có lẽ sẽ đồng ý với David, ít nhất là ở một mức độ nào đó, lấy đi thời gian mà chúng ta có thể sáng tạo. Viết lách, suy nghĩ, giao lưu, xây dựng theo những cách khác mà một người xây dựng cuộc sống của họ.
Vậy tôi đoán một câu hỏi quan trọng là, bạn có nghĩ rằng mạng xã hội có thể được tận dụng để giảm bớt sự hoài nghi không? Hoặc như bạn đã đề cập, để tạo ra sự hoài nghi đầy hy vọng, như khái niệm về sự hoài nghi đầy hy vọng như một sự thay thế cho sự hoài nghi là điều thực sự thú vị. Nó sẽ trông như thế nào?
Chúng tôi chỉ định thực hiện thí nghiệm gedonkin ở đây. Một dòng thời gian trên mạng xã hội sẽ trông như thế nào nếu nó nuôi dưỡng sự hoài nghi đầy hy vọng thay vì sự hoài nghi? Đây là một ví dụ xa vời. Tôi thích dòng suy nghĩ này. Tôi sẽ cố gắng đưa nó đến một kết luận hợp lý mà thực tế sẽ không bao giờ xảy ra, nhưng là một cách tuyệt vời để tạo ra sự hoài nghi chính xác và đầy hy vọng hơn.
Bằng sự hoài nghi đầy hy vọng, tôi có nghĩa là sự hoài nghi như chúng ta đã mô tả, một tư duy khoa học, một góc nhìn khoa học, và một sự tò mò, một cơn khát thông tin. Sau đó, phần hy vọng, tôi chỉ đơn giản có nghĩa là sự hoài nghi bắt đầu với sự hiểu biết rằng những mặc định của chúng ta thường quá tiêu cực.
Vì vậy, tôi sẽ mở lòng và tôi sẽ nhận ra rằng bản năng của tôi có lẽ đang dẫn tôi đến những điều tiêu cực và có thể bị thách thức, rằng tôi không phải lúc nào cũng phải lắng nghe nó. Vì vậy, chỉ như một định nghĩa làm việc, tôi nghĩ rằng những gì tôi muốn trong một dòng thời gian mạng xã hội sẽ là nó có nhiều dữ liệu hơn.
Nếu bạn có thể bắt buộc mỗi người trên trái đất đăng lên mạng xã hội về những gì họ đang làm hôm nay, về những gì họ đang nghĩ, về những gì họ muốn, về các giá trị của họ, đúng không? Nếu bạn có thể bắt buộc từng người, tất nhiên, điều đó là một viễn cảnh u ám theo nhiều cách, nhưng chỉ như một thí nghiệm tư tưởng. Và sau đó, dòng thời gian của mọi người là một mẫu đại diện của những người thực sự trên hành tinh, đúng không?
Những người thật và những người mà theo thời gian, khi tôi cuộn qua bức tượng Nữ thần Tự do của mình, tôi thấy mọi người thực sự như thế nào.
Tôi thấy những người cực đoan, tiêu cực và độc hại, nhưng tôi cũng thấy một người bà đang chở các cháu của mình đến buổi tập khúc côn cầu.
Tôi thấy một y tá đang đến để giúp đỡ một bệnh nhân cao tuổi.
Tôi thấy một người đã tạo ra một kết nối không ngờ với một người mà họ không đồng ý.
Một nguồn thông tin chính xác, tôi nghĩ, sẽ thúc đẩy sự hoài nghi đầy hy vọng.
Và đó, một lần nữa, là một trong những điều đã khiến tôi ấn tượng nhất trong vài năm qua khi thực hiện nghiên cứu này, là chúng ta thường phân loại hy vọng và sự tích cực.
Như bạn đã nói trước đó, như một thứ gì đó mờ nhạt, ngây thơ, như một cặp kính màu hồng.
Nhưng thực tế, tôi nghĩ những gì dữ liệu cho chúng ta thấy là chúng ta đều đang đeo một cặp kính màu đen suốt thời gian.
Và thực sự cách tốt nhất để làm cho mọi người có nhiều hy vọng hơn là yêu cầu họ nhìn nhận một cách cẩn thận hơn, không nhìn đi chỗ khác, mà nhìn về phía trước một cách chính xác và cởi mở hơn.
Và có một phiên bản của điều này mà chúng tôi đã thử nghiệm tại Stanford ngay trong khuôn viên của mình.
Vì vậy, phòng thí nghiệm của tôi và tôi, trong nhiều năm qua, đã khảo sát càng nhiều sinh viên đại học Stanford càng tốt về sức khỏe xã hội của họ.
Vậy họ kết nối với nhau như thế nào? Họ có sức khỏe tâm thần ra sao?
Và vài năm trước, chúng tôi đã yêu cầu hàng ngàn sinh viên đại học mô tả cả bản thân họ và sinh viên Stanford trung bình trên một số khía cạnh.
Ví dụ, bạn có khả năng đồng cảm như thế nào? Sinh viên Stanford trung bình có khả năng đồng cảm ra sao?
Bạn thích giúp đỡ những người đang gặp khó khăn đến mức nào? Bạn nghĩ sinh viên Stanford trung bình sẽ phản ứng như thế nào với điều đó?
Bạn muốn gặp gỡ những người mới trên campus đến mức nào? Bạn nghĩ sinh viên trung bình sẽ phản ứng ra sao?
Và chúng tôi phát hiện không chỉ một, mà là hai Stanford.
Stanford đầu tiên được tạo thành từ những sinh viên thực sự rất nhân ái, những người thực sự muốn kết bạn mới, muốn giúp đỡ bạn bè khi họ gặp khó khăn.
Stanford thứ hai tồn tại trong tâm trí của sinh viên. Hình ảnh mà họ tưởng tượng về sinh viên đại học trung bình ít thân thiện hơn, ít cảm thông hơn, khó chịu hơn và phán xét hơn so với sinh viên thực tế.
Vì vậy, một lần nữa, chúng ta có sự khác biệt giữa những gì mọi người cảm nhận và thực tế xã hội.
Chúng tôi phát hiện rằng những sinh viên đánh giá thấp bạn bè của mình ít sẵn sàng làm những việc như bắt chuyện với người lạ hoặc tâm sự với bạn bè khi họ gặp khó khăn.
Điều này khiến họ cảm thấy cô lập và cô đơn hơn. Đây là loại vòng luẩn quẩn của sự hoài nghi, đúng không?
Nhưng gần đây, phòng thí nghiệm của tôi, được dẫn dắt bởi một nghiên cứu sinh xuất sắc, Ray Pei, đã thử một can thiệp.
Và can thiệp này đơn giản như bạn có thể tưởng tượng. Đó là cho sinh viên thấy dữ liệu thực tế.
Chúng tôi đã treo các áp phích ở một số ký túc xá, mà chúng tôi gọi là ký túc xá thí nghiệm, đơn giản chỉ nói, “Này, bạn có biết 95% sinh viên tại Stanford muốn giúp đỡ bạn bè đang gặp khó khăn không? 85% muốn kết bạn với sinh viên mới.” Chúng tôi cũng đã làm việc với lớp Frosh 101, một lớp học một đơn vị mà hầu hết sinh viên năm nhất tham gia và cho họ thấy dữ liệu.
Lý do tôi hỏi điều này là vì tôi rất hào hứng và hy vọng về trí tuệ nhân tạo (AI). Tôi không thuộc về nhóm những người bi quan về AI. Và nó đang ở đây. Nó đang diễn ra. Nó đang diễn ra âm thầm ngay bây giờ. Tôi đã bắt đầu sử dụng AI trong nhiều lĩnh vực khác nhau của cuộc sống. Và tôi thấy nó thật tuyệt vời. Nó dường như kết hợp mạng nơ-ron và tìm kiếm Google với PubMed. Và điều đó thật hấp dẫn. Nó không hoàn hảo. Nó còn xa mới hoàn hảo. Nhưng đó cũng là một phần của vẻ đẹp của nó, là nó bắt chước sự không hoàn hảo của con người đủ tốt để cảm thấy giống như một tính cách có phần giống như bộ não.
Bạn có thể tưởng tượng rằng, với một lượng lớn sự hoài nghi đang tồn tại, một số mô hình ngôn ngữ lớn tạo nên AI sẽ có phần hoài nghi, sẽ đặt ra những bộ lọc quá nghiêm ngặt về một số chủ đề. Bạn cũng không muốn AI không đủ nghiêm ngặt, đúng không? Bởi vì chúng ta đã và sẽ sớm sử dụng AI để mang lại thông tin cho chúng ta một cách cực kỳ nhanh chóng. Và điều cuối cùng chúng ta muốn là những sai sót trong thông tin đó.
Vậy nếu chúng ta lấy những gì chúng ta biết từ con người và dữ liệu mà bạn và những người khác đã thu thập về cách chuyển mình từ sự hoài nghi sang sự hoài nghi đầy hy vọng, bạn có nghĩ rằng đó là điều có thể được lồng ghép vào những mô hình ngôn ngữ lớn này không? Tôi không nói về cấp độ kỹ thuật. Điều đó chắc chắn vượt quá sự hiểu biết của tôi. Nhưng liệu bạn có thể xây dựng một phiên bản AI của chính mình có thể tìm kiếm thông tin trên internet về tin tức và những gì đang diễn ra ở đó, nơi mà bạn giảm bớt sự hoài nghi một chút vì thật khó để ít hoài nghi hơn. Nói cách khác, liệu nó có thể làm tốt hơn bạn trong việc trở thành bạn và do đó làm cho bạn tốt hơn không?
Wow. Tôi thích câu hỏi đó. Tôi nghĩ rằng có, tôi có thể tưởng tượng một cơ hội cho điều đó. Tôi nghĩ rằng một rào cản mà tôi không nghĩ là không thể vượt qua nhưng bạn sẽ cần phải đối mặt trong mục tiêu thật sự hấp dẫn đó là các mô hình AI, tất nhiên, là sản phẩm của dữ liệu mà chúng ta cung cấp cho chúng.
Và vì vậy, nếu về cơ bản các mô hình AI “nuốt” internet, nuốt chửng nó và sau đó trả lại cho chúng ta dưới một hình thức nào đó, đến mức mà internet đang chờ đợi một cách không đối xứng, đang chờ đợi nội dung tiêu cực và nội dung hoài nghi, thì các AI nuốt chửng điều đó cũng sẽ phản ánh nó. Tôi nghĩ rằng, và tôi có thể tưởng tượng, điều này đang khiến tôi choáng ngợp trong thời gian thực khi nghĩ về nó, nhưng bạn có thể tưởng tượng việc điều chỉnh cách mà AI tiếp nhận thông tin để tính đến thiên kiến tiêu cực và để sửa chữa. Đây là điều mà tôi nghĩ bạn đang đề cập đến, để sửa chữa thiên kiến tiêu cực đó và sau đó tạo ra một suy diễn ít thiên lệch hơn, chính xác hơn và ít hoài nghi hơn, và sau đó cung cấp điều đó như một dạng tóm tắt cho mọi người. Và vì vậy, đừng bắt tôi phải lướt qua nguồn cấp dữ liệu mạng xã hội của mình, hãy lướt qua nó cho tôi, sửa chữa, loại bỏ thiên kiến và sau đó đưa cho tôi theo một cách chính xác hơn. Đó là một ý tưởng tuyệt vời. Và đó là điều tôi muốn. Tôi đã nghĩ về nguồn cấp dữ liệu Instagram của mình và sự hoài nghi so với sự hoài nghi đầy hy vọng, so với, tôi đoán, sự kinh ngạc. Và tôi sẽ sử dụng các ví dụ sau. Tôi đăng ký một tài khoản Instagram mà tôi rất thích, chủ yếu chỉ cung cấp cho tôi những hình ảnh của những con vật xinh đẹp trong bản chất tuyệt vời nhất của chúng. Đó là một tài khoản của một người tên là Joel Sartore, người làm việc cho National Geographic và anh ấy đã tạo ra cái gọi là photo arc. Anh ấy đang cố gắng chụp hình tất cả các loài động vật trên thế giới mà thực sự nắm bắt được bản chất của chúng và nhiều trong số đó đang bị đe dọa và một số rất gần với sự tuyệt chủng. Những con khác hiện đang sinh sản nhiều hơn. Tuy nhiên, tôi nghĩ về tài khoản đó như là tất cả sự tốt đẹp, tất cả lòng nhân ái. Và sau đó, ở cực đối diện, tôi đăng ký một tài khoản động vật có tên là Nature is Metal. Chúng tôi thực sự đã hợp tác với Nature is Metal trong một video về cá mập trắng lớn bắt cá ngừ mà tôi không quay nhưng một người mà tôi đi cùng đã quay và chúng tôi đã nhận được sự cho phép của họ để đăng tải.
Dù sao đi nữa, “Nature is Metal” hoàn toàn nói về sự khắc nghiệt của thiên nhiên. Và sau đó tôi nghĩ đến loạt phim “Planet Earth” do David Attenborough dẫn dắt, mà có sự pha trộn giữa những chú vịt con xinh đẹp. Nhưng cũng có những con vật săn đuổi lẫn nhau và chết vì tuổi già hoặc đói khát, vì vậy có đủ mọi khía cạnh.
Tôi nghĩ về điều đó như một ví dụ, nếu bạn nhìn vào “Nature is Metal” đủ lâu, đó là một tài khoản rất thú vị. Tôi rất khuyến khích mọi người theo dõi cả ba tài khoản này. Nhưng nếu bạn nhìn vào nó đủ lâu, bạn sẽ có ấn tượng rằng thiên nhiên thật khắc nghiệt, cuộc sống ngoài kia thật khó khăn. Và đúng là như vậy. Bạn nhìn vào tài khoản Sartori và bạn có ấn tượng rằng động vật thật đẹp, chúng chỉ đang là chính mình.
Ông ấy có tài năng trong việc nắm bắt bản chất của côn trùng, bò sát và động vật có vú cùng mọi thứ ở giữa. Vì vậy, khi tôi nghĩ về mạng xã hội hoặc thậm chí chỉ nghĩ về cái nhìn của chúng ta về cảnh quan của cuộc sống thực, cuộc sống không ảo, tôi cảm thấy rằng bộ não con người có thể thích tất cả những điều này.
Nhưng những gì bạn mô tả về sự hoài nghi là những người mà, vì lý do nào đó, họ bị lệch về phía quan điểm rằng cuộc sống thật khó khăn và do đó tôi cần bảo vệ bản thân và bảo vệ người khác mọi lúc. Trong thực tế, sự hoài nghi có tính động lực như thế nào? Bạn đã mô tả trước đó rằng nó có thể cụ thể theo lĩnh vực. Nhưng nếu ai đó khá hoài nghi và họ trên 25 tuổi, họ đã ra ngoài phạm vi tính linh hoạt phát triển, thì những điều gì họ có thể làm hàng ngày để giảm bớt sự hoài nghi của mình hoặc tạo ra không gian cho sự hoài nghi đầy hy vọng theo cách làm phong phú thêm cho họ?
Hãy bắt đầu với họ vì sau tất cả, họ là những người hoài nghi. Chúng ta không thể khiến họ bị cám dỗ bởi những điều tốt đẹp mà họ sẽ làm cho thế giới, nhưng họ cũng sẽ làm điều đó. Vậy có những công cụ nào mà chúng ta có thể áp dụng để trở nên ít hoài nghi hơn?
Đó là một câu hỏi tuyệt vời và bạn đúng. Ý tôi là, tôi nghĩ nhiều người trong chúng ta rất nhạy cảm với khía cạnh kim loại của cuộc sống và nhạc heavy metal thì tuyệt vời, nhưng cuộc sống không chỉ có kim loại. Vậy làm thế nào để chúng ta điều chỉnh lại bản thân?
Tôi suy nghĩ về điều này rất nhiều, một phần vì trong vài năm qua, tôi không chỉ nghiên cứu về sự hoài nghi. Tôi đã cố gắng chống lại nó trong chính mình và trong người khác. Vì vậy, tôi đã tập trung vào những điều thực tiễn hàng ngày mà tôi có thể làm.
Và tôi đoán chúng đến từ nhiều danh mục khác nhau. Tôi sẽ cố gắng trình bày chúng, nhưng tôi thực sự muốn nghe ý kiến của bạn. Điều đầu tiên liên quan đến tư duy của chúng ta và cách chúng ta tiếp cận suy nghĩ của chính mình.
Tôi thích tham gia vào một thực hành mà tôi gọi là hoài nghi về sự hoài nghi của mình. Điều đó có nghĩa là, về bản chất, tôi lấy các công cụ từ liệu pháp hành vi nhận thức và áp dụng chúng vào những suy diễn hoài nghi của tôi.
Vì vậy, chế độ mặc định của tôi, cài đặt từ nhà máy của tôi khá nghi ngờ. Tôi muốn đặt bài của mình lên bàn. Thật mỉa mai khi xem xét những gì tôi nghiên cứu, nhưng đó là thực tế.
Và khi bạn không tin tưởng vào mọi người, họ trở nên ít đáng tin cậy hơn. Vì vậy, trong phòng thí nghiệm của tôi, chúng tôi phát hiện rằng khi bạn dạy mọi người điều này, khi bạn dạy mọi người nhận thức được ảnh hưởng mà họ có đối với người khác, họ sẽ sẵn lòng hơn để tin tưởng.
Và khi bạn tin tưởng nhiều hơn, thì dĩ nhiên, người kia sẽ đáp lại, điều này lại tạo thành một chu kỳ tích cực.
Vì vậy, khi tôi đưa ra quyết định về việc có tin tưởng ai đó hay không, tôi nghĩ rằng mặc định là nói: “Ôi, tôi đang chấp nhận rủi ro này. Đây có phải là một lựa chọn tốt cho tôi không?”
Và tôi cố gắng thay đổi một chút và nói: “Tôi đang làm gì cho mối quan hệ này? Liệu hành động tin tưởng này có thể là một món quà cho người khác không? Làm thế nào nó có thể ảnh hưởng tích cực đến con người họ trong suốt quá trình tương tác này?”
Và điều thứ ba về mặt tư duy, và sau đó chúng ta có thể đến một số hành vi, là điều tôi gọi là thưởng thức xã hội.
Tôi thực hiện điều này rất nhiều với các con của tôi. Thưởng thức là một thuật ngữ chung để đánh giá những điều tốt đẹp khi chúng xảy ra. Nó liên quan đến lòng biết ơn, nhưng lòng biết ơn thì nhiều hơn là đánh giá những điều tốt đẹp đã xảy ra với chúng ta trong quá khứ.
Thưởng thức là, hãy nắm bắt khoảnh khắc này ngay bây giờ và suy nghĩ về nó.
Vì vậy, các con tôi và tôi đã bắt đầu thực hành thưởng thức cách đây vài năm. Tôi gọi đó là các lớp học. Hôm nay chúng tôi sẽ có một lớp học ăn kem hoặc chúng tôi sẽ có một lớp học ngắm hoàng hôn.
Thật tuyệt. Bạn có nhận nuôi trẻ không?
Đơn đăng ký đang được gửi đến. Chúng tôi đang đánh giá chúng theo từng đợt.
Tôi đã tốt nghiệp đại học rồi.
Vì vậy, chúng tôi sẽ chỉ ngồi đó và ăn kem từ từ, không phải để nó tan chảy, mà chúng tôi sẽ nói: “Bạn thích điều gì ở điều này? Là kết cấu? Là hương vị? Bạn muốn nhớ điều gì về khoảnh khắc này?”
Và tôi nhận thấy gần đây khi làm việc với cuốn sách này rằng tất cả những điều này đều liên quan đến cảm giác, hoàng hôn, nhào lộn, kem, bạn có thể kể tên bất cứ thứ gì. Nhưng nó không thực sự mang tính xã hội. Và những gì họ nghe từ tôi về những người khác thường bị thiên lệch theo chiều hướng tiêu cực vì tin đồn thường mang tính tiêu cực, đúng không?
Nếu ai đó cắt ngang đường khi tôi đang chở họ đến trại hè, họ sẽ học tất cả về người đó, nhưng họ không học về những người đang lịch sự tuân thủ luật giao thông xung quanh chúng ta, đúng không, mà đó là hơn 90% tài xế.
Vì vậy, tôi đã bắt đầu thực hành việc thưởng thức xã hội, nơi tôi cố gắng chia sẻ với các con những điều tích cực mà tôi nhận thấy về những người khác. Bạn cũng có thể gọi đó là tin đồn tích cực.
Và một điều tôi nhận thấy là thói quen thưởng thức đó đã thay đổi cách tôi xử lý thông tin, đúng không? Nó thực sự đã thay đổi những gì tôi chú ý, vì tất nhiên, nếu bạn đang cố gắng kể cho ai đó về một điều gì đó, bạn sẽ tìm kiếm những ví dụ mà bạn có thể kể cho họ.
Vì vậy, một thói quen hành động trong lời nói trong trường hợp đó đã trở thành thói quen của tôi. Vì vậy, ba điều đó, là hoài nghi về sự bi quan của tôi, áp dụng tư duy tương hỗ và thưởng thức xã hội, đó là ba mảnh ghép tâm lý.
Và tôi có thể đi đến một số hành động, nhưng vâng, tôi tự hỏi bạn nghĩ gì về những điều này.
Tôi yêu ba điều đó, và tôi thích những đặc điểm phân biệt giữa thưởng thức và lòng biết ơn vì có rất nhiều dữ liệu hỗ trợ cho các thực hành lòng biết ơn.
Và tôi không nghĩ tôi đã bao giờ nghe hai điều đó được phân biệt với nhau, nhưng rõ ràng việc thưởng thức những điều này cũng sẽ có sức mạnh tương đương đối với hóa học thần kinh và sự an lành của chúng ta.
Và tôi thích rằng bạn bao gồm cả khía cạnh cảm giác và quan hệ cá nhân trong điều này. Đây là những điều có thể hành động cao, và tôi chắc chắn mọi người cũng hào hứng về chúng như tôi vì, bạn biết đấy, tất cả kiến thức từ phòng thí nghiệm thực sự là tuyệt vời.
Nhưng tất nhiên, chúng ta luôn muốn biết rằng, như, chúng ta có thể làm gì bây giờ khi bạn đã đưa ra một lập luận mạnh mẽ về việc giảm bớt sự hoài nghi của chúng ta một chút để làm cho bản thân thông minh hơn, tốt hơn, hạnh phúc hơn và thường xuyên hơn trong việc cảm nhận sự kỳ diệu.
Chúng tôi rất muốn nghe về một số hành động mà mọi người có thể thực hiện.
Vì vậy, nếu bạn tưởng tượng những thay đổi trong tư duy mà tôi đã nói đến như là suy nghĩ giống như một nhà khoa học về thế giới xã hội, thì bước thứ hai đối với tôi là hành động giống như một nhà khoa học trong thế giới xã hội.
Nhà sư và tác giả Pima Chodron, một nhà văn tuyệt vời.
Điều đó thật tuyệt vời.
Ông ấy đã viết rất hay về việc coi cuộc sống của bạn như một cuộc thí nghiệm.
Bạn biết đấy, trong khoảnh khắc này, bạn có thể ngắt quãng những mặc định, bạn có thể ngắt quãng các mẫu và nhìn xung quanh một cách cẩn thận hơn.
Và tôi cố gắng làm điều đó, và tôi khuyến khích những người khác cũng làm như vậy.
Bạn biết đấy, một hình thức của điều này là những gì tôi gọi là nhảy vọt niềm tin vào người khác, đúng không, việc thu thập nhiều dữ liệu xã hội hơn đòi hỏi phải có rủi ro.
Vì vậy, tôi cố gắng làm điều đó. Tôi cố gắng chấp nhận nhiều rủi ro hơn, trở nên ít sợ rủi ro hơn trong bối cảnh xã hội.
Bây giờ, điều này không có nghĩa là, bạn biết đấy, tôi chia sẻ thông tin ngân hàng của mình với một hoàng tử sẽ chuyển cho tôi 14 triệu đô la, đúng không?
Bạn cần phải tính toán.
Bạn cần phải thông minh và an toàn trong những rủi ro mà bạn chấp nhận.
Nhưng tôi sẽ lập luận rằng nhiều người trong chúng ta quá sợ rủi ro trong thế giới xã hội.
Và có rất nhiều cách mà tôi cố gắng làm điều này và rất nhiều cách mà mọi người có thể làm điều này.
Một cách là chỉ cần cởi mở hơn với thế giới xã hội.
Tôi là một người hướng nội.
Andrew, tôi nghĩ bạn cũng đã nói rằng bạn là một người hướng nội.
Điều đó có đúng không?
Tôi là.
Và vì vậy, với tư cách là những người hướng nội, chúng ta có xu hướng nghĩ rằng thế giới xã hội có thể làm chúng ta mệt mỏi và chúng ta cần nạp lại năng lượng một mình.
Điều đó hoàn toàn hợp lý.
Tôi trải nghiệm điều đó mọi lúc.
Tôi nghĩ rằng đôi khi sự hướng nội của tôi biến thành một điều gì đó khác, nơi tôi đánh giá thấp niềm vui của việc tiếp xúc xã hội.
Bạn biết đấy, có rất nhiều lần trước một bữa tiệc tối, tôi đã sẵn sàng chi một số tiền đáng xấu hổ để bên kia hủy bỏ cuộc hẹn với tôi. Tôi không muốn là người hủy bỏ, nhưng tôi sẽ cảm thấy rất nhẹ nhõm nếu họ hủy. Nhưng rồi khi tôi có mặt ở đó và sau đó, tôi cảm thấy hoàn toàn thỏa mãn với trải nghiệm đó. Nó giống như việc chạy bộ. Chạy bộ là một điều khác mà tôi yêu thích, nhưng có nhiều lần trước khi chạy, tôi nghĩ, ôi, tôi thực sự không muốn làm điều này. Và rồi sau đó, tôi rất biết ơn vì đã làm như vậy. Có rất nhiều nghiên cứu cho thấy rằng mọi người nói chung đều như vậy. Nếu bạn hỏi họ dự đoán cảm giác như thế nào khi nói chuyện với một người lạ, mở lòng về một vấn đề mà họ đang gặp phải với một người bạn, bày tỏ lòng biết ơn, cố gắng giúp đỡ ai đó, thậm chí có một cuộc bất đồng về quan điểm tư tưởng. Mọi người dự đoán rằng những cuộc trò chuyện này sẽ thật tồi tệ, ngượng ngùng, khó xử, đau đớn, và trong trường hợp bất đồng, thậm chí còn có thể gây hại. Đây là công trình của Nick Epley, Juliana Schroeder và nhiều người khác, về một cái gì đó được gọi là thiếu xã hội. Và vì chúng ta có những dự đoán này, chúng ta đơn giản là không theo đuổi những cuộc trò chuyện. Chúng ta không đi sâu hơn. Chúng ta chỉ ở lại bề mặt. Nick, Juliana và những người khác sau đó thách thức mọi người. Họ nói, hãy đi và thực hiện điều này, có cuộc trò chuyện này, và sau đó báo cáo lại. Và những trải nghiệm thực tế của mọi người thì tích cực và thỏa mãn hơn rất nhiều so với những dự đoán của họ. Vì vậy, tôi cố gắng nhớ điều này trong cuộc sống của mình. Tôi cố gắng nhận ra khi nào những dự đoán của tôi quá thận trọng và quá tiêu cực và nói, hãy để tôi nhảy vào. Hãy để tôi nắm lấy cơ hội này. Nếu nó diễn ra tồi tệ, thì cũng không sao. Và nếu nó diễn ra tốt, thì càng tốt hơn. Phần thứ hai ở đây, tuy nhiên, không chỉ là chấp nhận những rủi ro đó, mà còn ghi lại những tác động của chúng. Tôi gọi điều này là đếm cuộc gặp gỡ. Về cơ bản, việc thu thập dữ liệu mới từ thế giới là tuyệt vời, nhưng nếu bạn quên những dữ liệu đó, thì những tác động có thể chỉ tồn tại trong thời gian ngắn.
Tôi cố gắng nhớ thật kỹ khi một cuộc gặp gỡ xã hội không phù hợp với mong đợi của mình. Tôi có một người họ hàng mà, chẳng hạn, tôi không đồng ý với cô ấy về mặt chính trị khá nhiều. Và khi tôi đang làm việc trên cuốn sách này, tôi đã nói, hãy để tôi thử một lần. Chúng tôi đã biết nhau được 30 năm. Chúng tôi chưa bao giờ nói về chính trị. Hãy để tôi thử. Vì vậy, tôi đã mời cô ấy tham gia cuộc trò chuyện về một vấn đề mà chúng tôi thực sự không đồng ý. Và chúng tôi đã không đồng ý vào cuối cuộc trò chuyện, nhưng đó là một cuộc trò chuyện sâu sắc và có ý nghĩa vô cùng. Thực sự tôi cảm thấy mình hiểu cô ấy hơn, mặc dù chúng tôi đã gần gũi trong nhiều thập kỷ. Tôi có thể nói, ồ, điều đó thật tuyệt. Và rồi quên hết về nó và tưởng tượng rằng bất kỳ cuộc trò chuyện nào trong tương lai về sự bất đồng sẽ thật tồi tệ. Nhưng tôi đã cố gắng ghi lại trong nhật ký của mình kiểu như, đây là những gì đã xảy ra. Đây là cách mà nó đã chống lại mong đợi của tôi. Cố gắng ghi nhớ bài học từ thế giới xã hội để những bất ngờ dễ chịu hy vọng sẽ không còn bất ngờ nữa. Tôi rất thích những thực hành đó. Và cảm ơn bạn đã củng cố quá trình củng cố những trải nghiệm. Bởi vì nhiều lần tôi sẽ nghe một cuốn sách nói hoặc tôi sẽ nghĩ về điều gì đó khi tôi chạy và tôi sẽ ghi lại vào ghi chú giọng nói hoặc ghi chú trong điện thoại của mình. Sau đó, tôi chuyển chúng vào cuốn sổ tay này hoặc một cuốn tương tự và tôi sẽ quay lại đọc nó. Nhưng nhiều điều không được lọc qua các bộ lọc mà tôi quên vì tôi không làm điều đó. Và chúng ta biết rằng đây là một trong những cách tốt nhất để củng cố thông tin là suy nghĩ về trải nghiệm và thông tin sau khi đã tiếp xúc với nó. Đây là việc học thực sự. Điều này rõ ràng đúng với việc học cảm xúc và sự tiến hóa cá nhân của chúng ta. Điều này đưa tôi đến một ví dụ khác về một người từ, tôi không biết gọi họ là gì, có phải là không gian triết học, sức khỏe, tự giúp đỡ không. Bạn đã đề cập đến Pamela Chodron, một nhà văn tuyệt vời.
Có một người khác cũng hoạt động trong lĩnh vực này, Byron Katie, người mà nhiều công việc của cô ấy xoay quanh việc thách thức các niềm tin bằng cách đơn giản là đặt câu hỏi về những niềm tin cốt lõi của chúng ta. Đây là điều mà tôi đã bắt đầu khám phá một chút. Người ta có thể có ý tưởng rằng những người tốt luôn, tôi không biết, đến đúng giờ. Và liệu chúng ta có ai không muốn đúng giờ không? Và với tư cách là một học giả, tôi thú nhận, đối với tôi, mọi thứ bắt đầu muộn 10 phút so với giờ. Vì vậy, chúng tôi luôn đến đúng giờ nhưng lại muộn, đúng không? Bởi vì những người không phải học giả. Bạn bè tôi từ quân đội có một câu nói rằng đến sớm 5 phút là đúng giờ, đến đúng giờ là muộn, và nếu bạn đến muộn, tốt hơn hết là bạn nên mang theo bữa trưa. Vì vậy, kiểu như vậy. Dù sao đi nữa, thực hành mà cô ấy khuyến khích, về cơ bản, là lấy niềm tin cốt lõi và sau đó bắt đầu thách thức nó từ nhiều hướng khác nhau. Điều đó có luôn đúng không? Có trường hợp nào mà điều đó không đúng không? Nó sẽ trông như thế nào, v.v., như một cách để thực sự phân tích lại những niềm tin cốt lõi của chính mình? Điều này, tôi nghĩ, là một phần những gì bạn đang nói đến. Và tôi cảm thấy rằng điều này có thể đi theo ít nhất hai hướng. Bạn có thể có một niềm tin cốt lõi dẫn đến sự hoài nghi mà bạn có thể phân tích bằng cách đơn giản là đặt câu hỏi. Điều đó có luôn đúng không? Có bao giờ có trường hợp nào mà điều đó không đúng không? Và điều đó có nghĩa là gì nếu điều đó không đúng trong một trường hợp cụ thể, kiểu như vậy? Ở phía bên kia, nơi chúng ta có xu hướng nghiêng về sự hoài nghi đầy hy vọng thay vì sự hoài nghi, tôi cũng có thể tưởng tượng rằng việc khám phá sự hoài nghi đầy hy vọng cũng sẽ hữu ích với tư cách là một nhà khoa học. Có trường hợp nào mà sự hoài nghi đầy hy vọng ở đây, tôi sẽ trở nên hoài nghi, thực sự có thể khiến chúng ta gặp rắc rối, chẳng hạn như vậy. Dù sao đi nữa, rõ ràng là tôi chưa thực hiện một nghiên cứu nào về điều này chỉ vì tôi đã nghĩ ra ví dụ này ngay tại chỗ, nhưng những gì tôi vừa mô tả có phù hợp hơn hoặc ít hơn với khung mà bạn đang mô tả không?
Chắc chắn rồi. Tôi nghĩ rằng, về bản chất, đó là việc hoài nghi về những niềm tin của chúng ta, thử thách chúng, kiểm tra những niềm tin của chính mình.
Và một lần nữa, điều này khiến tôi nhớ đến liệu pháp hành vi nhận thức. Một người bị lo âu xã hội có thể nói với nhà trị liệu của họ, “Tôi nghĩ rằng tất cả bạn bè của tôi đều ghét tôi một cách bí mật.”
Họ có thể tin điều đó một cách sâu sắc. Nó có thể ảnh hưởng đến mọi quyết định mà họ đưa ra. Và nhà trị liệu có thể thách thức họ và hỏi, “Có bằng chứng nào cho điều đó không?”
Có bao giờ trong suốt cuộc đời bạn mà điều đó dường như không đúng? Và theo quan điểm của Byron Katie, điều gì sẽ xảy ra nếu điều đó không đúng?
Vì vậy, đây là nền tảng của một trong những hình thức trị liệu thành công nhất cho trầm cảm, lo âu và ám ảnh trong thế giới.
Bạn biết đấy, tôi cũng muốn, có lẽ, tập trung vào điều mà bạn đang chia sẻ về những niềm tin cốt lõi của chúng ta.
Bởi vì tôi nghĩ rằng bên cạnh việc thử thách những niềm tin cốt lõi của chúng ta, một điều mà tôi ước chúng ta sẽ làm nhiều hơn là chia sẻ những niềm tin cốt lõi của mình.
Bởi vì tôi không nghĩ rằng chúng ta biết niềm tin cốt lõi của nhau là gì. Và tôi nghĩ rằng thường thì chúng ta nghĩ rằng mình cô đơn hơn trong những niềm tin cốt lõi của mình so với thực tế.
Điều này cũng đúng trong chính trị của chúng ta, chẳng hạn, như số lượng người từ mọi phần của phổ chính trị muốn có nhiều sự thỏa hiệp hơn, nhiều hòa bình hơn và ít xung đột hơn là trên 80% trong các cuộc khảo sát mà phòng thí nghiệm của tôi đã thực hiện.
Nhưng mọi người không biết điều đó. Và vì vậy, sự thiếu bằng chứng, sự thiếu dữ liệu về những gì người khác muốn là một trở ngại cho những mục tiêu mà thực sự tất cả chúng ta đều chia sẻ.
Điều này cũng đúng trong môi trường làm việc. Trong quá trình làm việc của mình, tôi đã thực hiện một số dự án khác nhau với các hệ thống trường học, hệ thống bệnh viện, doanh nghiệp.
Và một trong những điều tôi thích làm là bắt đầu với một cuộc khảo sát ẩn danh của tất cả mọi người trong cộng đồng.
Và tôi hỏi, bạn đánh giá cao sự đồng cảm và hợp tác đến mức nào? Bạn sẽ thích một nơi làm việc hoặc cộng đồng được định nghĩa bởi sự hợp tác hơn là cạnh tranh đến mức nào?
Và không thể tránh khỏi, và tôi đang nói về một số nơi mà bạn có thể tưởng tượng rằng mọi người sẽ cạnh tranh, không thể tránh khỏi là một siêu đa số cá nhân trong những cộng đồng đó muốn có lòng từ bi, sự hợp tác và sự cộng tác, đúng không, nhiều hơn là họ muốn cạnh tranh hay cô lập.
Vì vậy, một trong những điều mà tôi thích làm khi tôi nói chuyện với những nhóm đó là nói, này, hãy nhìn, đây là một số dữ liệu, nhìn xung quanh bạn. Ở đây bạn có 90% người trong tổ chức này muốn có nhiều sự hợp tác hơn.
Vì vậy, nếu bạn chỉ cần nhìn vào xung quanh, gần như mọi người xung quanh bạn cũng muốn điều đó.
Tôi cũng khảo sát những cộng đồng này và hỏi, bạn nghĩ người trung bình sẽ phản ứng như thế nào với những câu hỏi này? Và không thể tránh khỏi, họ đã sai.
Và vì vậy tôi nói, bạn đã đánh giá thấp nhau, và bây giờ tôi cho bạn quyền dừng lại.
Bạn biết đấy, và tôi nghĩ đây là một trong những hành động khác mà chúng ta có thể thực hiện nếu chúng ta ở vị trí lãnh đạo ở bất kỳ đâu, đúng không?
Nhưng tôi nghĩ rằng vì sự ẩn danh liên quan, tôi có thể thấy điều đó bây giờ qua lăng kính của những gì bạn đang nói như một giấy phép cho mọi người thực sự chia sẻ những niềm tin cốt lõi của họ về một điều gì đó như một điều có thể rất thông tin và thực sự phong phú.
Mặc dù tôi thừa nhận rằng tôi thích mô hình mà bạn đang trình bày hơn, nơi mọi người thực hiện điều này trong thời gian thực, mặt đối mặt, thay vì chỉ trực tuyến.
Khi chúng ta đang nói về sự phân cực và mong muốn giảm bớt sự phân cực, dữ liệu đang nói gì về tình hình hiện tại?
Chúng ta đang ghi âm điều này khoảng ba tháng hoặc hơn từ một cuộc bầu cử hoặc khoảng 90 ngày từ một cuộc bầu cử, cuộc bầu cử tổng thống.
Vì vậy, mà không đi vào các cuộc thảo luận về các trại chính trị per se, dữ liệu và hiểu biết của bạn về sự hoài nghi và sự hoài nghi đầy hy vọng cho chúng ta biết điều gì về toàn bộ quá trình đó và cách mà hai trại đang tự trình bày?
Có rất nhiều điều để nói về điều này. Tôi sẽ cố gắng không giảng bài ở đây, nhưng giống như nhiều chủ đề trong cuộc trò chuyện này, đúng không?
Tôi nghĩ rằng tiêu đề đối với tôi khi tôi nhìn vào dữ liệu về sự phân cực và tôi sẽ nói về sự phân cực được cảm nhận cũng như vậy là hai mặt.
Một, thật bi thảm vì chúng ta đang đánh giá thấp lẫn nhau và hai, có rất nhiều cơ hội ở đây vì khoảng cách giữa thế giới mà chúng ta nghĩ rằng chúng ta đang ở và thế giới mà chúng ta thực sự đang ở là lớn và cũng tích cực.
Vì vậy, có một số công trình về nhận thức chính trị. Đây là công việc được thực hiện bởi những người như Mina Chikara tại Harvard, đồng nghiệp của tôi Rob Willer trong ngành xã hội học tại Stanford, đồng nghiệp của chúng tôi Rob Willer.
Và nhiều điều này tập trung vào những gì mọi người nghĩ rằng thành viên trung bình của bên kia như thế nào.
Vì vậy, nếu bạn là một đảng viên Cộng hòa, bạn nghĩ rằng đảng viên Dân chủ trung bình tin điều gì? Bạn nghĩ họ như thế nào? Nếu bạn là một đảng viên Dân chủ, bạn nghĩ rằng đảng viên Cộng hòa trung bình như thế nào?
Và vì vậy, tôi sẽ ngừng nói về Đảng Cộng hòa và Đảng Dân chủ ở đây vì nhiều dữ liệu này là lưỡng đảng. Những định kiến khá đồng đều giữa các bên.
Và thực tế là trong tất cả các trường hợp, chúng ta hoàn toàn sai về việc ai đang ở phía bên kia. Chúng ta thậm chí còn sai về mặt nhân khẩu học về ai đang ở phía bên kia.
Chẳng hạn, các đảng viên Dân chủ nghĩ rằng 25% đảng viên Cộng hòa kiếm được hơn 250.000 đô la mỗi năm. Số thực tế chỉ là 2%, nhưng hình ảnh mà các đảng viên Dân chủ có về đảng viên Cộng hòa là họ giàu có, tôi đoán vậy.
Các đảng viên Cộng hòa thì ước lượng quá cao tỷ lệ đảng viên Dân chủ thuộc cộng đồng LGBTQ, chẳng hạn. Một lần nữa, đó chỉ là một định kiến văn hóa.
Vì vậy, chúng ta sai về cả việc ai đang ở phía bên kia, nhưng chúng ta còn sai hơn về những gì họ tin tưởng và những gì họ muốn.
Dữ liệu cho thấy có sự phân cực được cảm nhận, tức là, những gì chúng ta nghĩ rằng phía bên kia tin tưởng lớn hơn nhiều so với sự phân cực thực tế.
Ý tôi là, trước hết, chúng ta đang bị chia rẽ. Hãy thừa nhận điều đó. Và những sự chia rẽ đó có thể thực sự nguy hiểm và trong một số trường hợp, là vấn đề sống còn.
Nhưng sự chia rẽ trong tâm trí của chúng ta lớn hơn nhiều so với sự chia rẽ mà chúng ta thực sự có.
Người bạn quá cố của tôi, Emil Bruno, đã thu thập một số dữ liệu nơi ông ấy đã tập hợp quan điểm của đảng viên Cộng hòa và Dân chủ về nhập cư. Ông ấy đã hỏi, “Bạn muốn nhập cư trông như thế nào, trong đó 0 là biên giới hoàn toàn đóng và 100 là hoàn toàn mở?”
Và ông ấy đã vẽ biểu đồ phân phối của những gì điều đó trông như thế nào. Ông ấy cũng hỏi mọi người ở cả hai bên, “Bạn nghĩ rằng phía bên kia sẽ phản hồi như thế nào nếu được hỏi câu hỏi tương tự?” Và ông ấy cũng đã vẽ biểu đồ những phân phối đó.
Phía bên kia có nghĩa là nhóm nào?
Nếu bạn là một đảng viên Dân chủ, bạn nghĩ rằng các đảng viên Cộng hòa sẽ muốn gì? Và nếu bạn là một đảng viên Cộng hòa, các đảng viên Dân chủ sẽ muốn gì?
Và các phân phối hoàn toàn khác nhau. Các phân phối về sở thích thực tế của chúng ta giống như một ngọn đồi với hai đỉnh, đúng không?
Các đảng viên Cộng hòa muốn biên giới đóng kín hơn, trong khi các đảng viên Dân chủ muốn biên giới mở hơn, nhưng thực ra họ không khác nhau nhiều, trước hết là về phương tiện. Và có rất nhiều sự chồng chéo trong cách phân phối quan điểm của chúng ta. Các quan điểm của chúng ta giống như hai ngọn đồi ở hai bên đối lập của một cảnh quan. Các đảng viên Cộng hòa nghĩ rằng các đảng viên Dân chủ muốn biên giới hoàn toàn mở, trong khi các đảng viên Dân chủ nghĩ rằng các đảng viên Cộng hòa muốn biên giới hoàn toàn đóng. Và mẫu hình tương tự diễn ra cho tất cả các vấn đề mà chúng ta nghĩ rằng bên kia cực đoan hơn nhiều. Chúng ta nghĩ rằng thành viên trung bình của bên kia cực đoan hơn thực tế rất nhiều. Cũng có nghiên cứu về nhận thức meta. Bạn nghĩ rằng bên kia nghĩ gì về bạn? Và hóa ra rằng mọi người ở cả hai bên đều tưởng tượng rằng đối thủ của họ ghét họ gấp đôi so với thực tế. Có một nghiên cứu về các chuẩn mực dân chủ mà sinh viên cao học của tôi, Louisa Santos, đã thu thập, nơi chúng ta đánh giá quá cao mức độ chống dân chủ của bên kia gấp hai lần. Và Rob đã thu thập dữ liệu về bạo lực. Bạn nghĩ rằng bên kia sẽ ủng hộ bạo lực đến mức nào để đạt được mục tiêu của họ? Và ở đây, những ước lượng quá cao lên tới 400%. Vì vậy, chúng ta nghĩ rằng người trung bình ở bên kia nhiệt tình với bạo lực gấp bốn lần so với thực tế. Chúng ta có hình ảnh trong đầu về bên kia như những kẻ cực đoan bạo lực muốn thiêu rụi hệ thống. Và một lần nữa, chúng ta đã nói về hệ sinh thái truyền thông méo mó mà chúng ta đang sống và điều đó có thể góp phần vào đây. Nhưng thực tế là những hiểu lầm đó đang làm cho tất cả các vấn đề mà chúng ta lo sợ trở nên tồi tệ hơn. Bởi vì nếu bạn nghĩ rằng bên kia đang chuẩn bị cho chiến tranh, bạn sẽ làm gì? Bạn phải tự bảo vệ mình. Và vì vậy, chúng ta bị mắc kẹt trong một vòng xoáy leo thang mà thực sự rất ít người trong chúng ta muốn. Bây giờ, tôi muốn làm rõ rằng tôi không nói rằng chúng ta không có những bất đồng thực sự. Tôi cũng không nói rằng mọi người trong phổ chính trị của chúng ta đều hòa bình và tử tế.
Có những người cực đoan và bạo lực xung quanh đất nước chúng ta đại diện cho quan điểm chính trị của họ theo những cách khủng khiếp và độc hại. Nhưng đó không phải là số đông. Và một lần nữa, tôi muốn quay lại điểm này rằng người bình thường thường đánh giá thấp người bình thường. Không phải chúng ta đánh giá thấp mọi người, mà là chúng ta sai lầm về hầu hết mọi người. Vì vậy, đối với tôi, đây là một bi kịch và cũng là một cơ hội. Rob, Mina và nhiều người khác nhận thấy rằng khi bạn yêu cầu mọi người thực sự chú ý đến dữ liệu, khi bạn cho họ thấy, ồ, thực ra, bên kia cũng sợ bạo lực giống như bạn. Khi bạn cho họ thấy rằng thực ra bên kia rất sợ mất đi nền dân chủ của chúng ta. Khi bạn cho họ thấy rằng bên kia thực sự không ghét bạn, điều đó làm giảm bớt, kéo lùi tất cả những xung động leo thang này. Về cơ bản, bạn có thể giảm bớt mối đe dọa mà mọi người cảm thấy từ bên kia bằng cách cho họ thấy bên kia thực sự là ai. Tôi hiểu rằng đây là một môi trường rất lớn và độc hại mà chúng ta đang sống. Tôi không nói rằng sự hoài nghi đầy hy vọng sẽ giải quyết được bối cảnh chính trị chia rẽ của chúng ta. Chúng ta sẽ giải quyết được các vấn đề của mình, nhưng tôi nghĩ rằng đáng để lưu ý rằng chúng ta đã sai lầm đến mức nào và việc ít sai lầm hơn một chút có thể ít nhất mở ra một cánh cửa, có thể để tâm trí chúng ta lang thang đến một nơi có sự thỏa hiệp và hòa bình lớn hơn, điều mà hầu hết mọi người thực sự mong muốn. Wow. Tôi nói điều đó vì nhiều lý do. Trước hết, tôi chưa bao giờ nghe bối cảnh được mô tả theo cách đó, và tôi thừa nhận rằng tôi không biết bối cảnh lại gần trung tâm như vậy. Tôi cũng có nhiều lý thuyết về cách mà truyền thông, mạng xã hội và podcast có thể góp phần vào sự phân cực mà chúng ta cảm nhận được, trái ngược với thực tế. Chắc chắn có rất nhiều điều để khám phá về những gì mỗi chúng ta có thể làm để cải thiện hiểu biết của mình về những gì đang diễn ra ở ngoài kia.
Kết quả là, tôi sẽ hỏi, liệu một số công cụ mà bạn đã mô tả để tương tác tốt hơn với chính con cái của mình, với chính bản thân mình, với những cá nhân khác và trong các nhóm nhỏ có thể được sử dụng để phần nào làm giảm bớt sự hoài nghi tồn tại trong chúng ta xung quanh bối cảnh chính trị bị phân cực, xin lỗi, được cho là rất phân cực này không?
Tôi rất thích sự làm rõ đó.
Vâng, hoàn toàn đồng ý.
Tôi nghĩ rằng câu trả lời là có.
Có rất nhiều bằng chứng cho thấy chúng ta đang tích cực tránh né các cuộc trò chuyện một phần vì chúng ta nghĩ về bên kia như thế nào.
Có một nghiên cứu tuyệt vời được thực hiện trong dịp Lễ Tạ Ơn năm 2016, mà như bạn có thể nhớ, diễn ra ngay sau một cuộc bầu cử rất phân cực, và các nhà nghiên cứu đã sử dụng công nghệ theo dõi địa lý trên điện thoại di động của mọi người để kiểm tra xem liệu để đi đến bữa tối Lễ Tạ Ơn, họ có phải vượt qua từ một quận xanh sang một quận đỏ hoặc từ một quận đỏ sang một quận xanh hay không.
Nói cách khác, họ có đang bước vào, và tôi đang sử dụng dấu ngoặc kép ở đây, “lãnh thổ kẻ thù” để ăn tối Lễ Tạ Ơn không, và họ đã sử dụng điều đó như một đại diện cho việc liệu họ có ăn tối với những người mà họ không đồng ý hay không.
Và hóa ra rằng những người đã vượt qua ranh giới quận, những người đã bước vào lãnh thổ kẻ thù, một lần nữa trong dấu ngoặc kép, đây là sự phân cực được cảm nhận, họ đã có những bữa tối ngắn hơn 50 phút so với những người ăn tối với những người mà họ có thể đồng ý.
Vì vậy, chúng ta đang nói về việc từ bỏ bánh ngọt, Andrew.
Họ đang từ bỏ bánh ngọt để không phải nói chuyện với những người mà họ không đồng ý.
Và tôi nghĩ rằng nhiều người trong chúng ta rất e dè về những cuộc trò chuyện này vì nếu bạn tin rằng bên kia là một đám cướp khát máu, tại sao bạn lại muốn nói chuyện với họ?
Tại sao lại uống bia với một tên phát xít?
Bạn biết đấy, đó không phải là một kế hoạch hay.
Thế nhưng sự thật là khi chúng ta có thể thu thập dữ liệu tốt hơn, thường thì chúng ta có được những nhận thức tốt hơn.
Và tôi có ý nói tốt hơn theo hai cách, một là tích cực hơn và hai là chính xác hơn.
Ngay bây giờ, một lần nữa, tôi muốn nói rằng có những mối đe dọa thực sự trong môi trường chính trị của chúng ta.
Tôi không yêu cầu ai đó làm cho bản thân mình không an toàn theo bất kỳ cách nào.
Nhưng trong phòng thí nghiệm của chúng tôi, một lần nữa, sinh viên tốt nghiệp tuyệt vời của tôi, Louisa Santos, đã thực hiện một nghiên cứu với khoảng 160 người tham gia.
Đây là những người đến từ khắp nơi trên đất nước tham gia vào các cuộc trò chuyện qua Zoom.
Chúng tôi đã đảm bảo rằng họ thực sự có những quan điểm trái ngược về kiểm soát súng, nhập cư và biến đổi khí hậu, và họ đã thảo luận về những vấn đề đó.
Chúng tôi đã yêu cầu họ dự đoán những cuộc trò chuyện đó sẽ diễn ra như thế nào, và chúng tôi cũng đã yêu cầu những người khác dự đoán về những cuộc trò chuyện đó.
Và những dự đoán đã dao động từ trung lập đến tiêu cực.
Một số người nghĩ rằng điều đó sẽ không tạo ra sự khác biệt nào, trong khi những người khác nghĩ rằng nó sẽ phản tác dụng.
Một số người trong khảo sát của chúng tôi đã nói: “Đối thoại đã chết. Không có lý do gì cho bất kỳ cuộc trò chuyện nào trong số này.”
Sau đó, chúng tôi đã tập hợp những người này lại với nhau. Ôi, và tôi nên nói rằng, trong số những người hoài nghi về những cuộc trò chuyện này và dự đoán rằng chúng sẽ diễn ra không tốt, có chúng tôi, nhóm nghiên cứu.
Louisa và tôi đã dành hàng giờ để bàn về việc nếu mọi người bắt đầu đe dọa lẫn nhau hoặc tiết lộ thông tin cá nhân của nhau hoặc tìm kiếm địa chỉ của nhau.
Bạn biết đấy, Andrew, rằng chúng tôi có các hội đồng xem xét thể chế để đảm bảo rằng chúng tôi giữ cho các đối tượng tham gia an toàn.
Và hội đồng IRB muốn có tất cả các biện pháp bảo vệ vì chúng tôi đều nghĩ rằng những cuộc trò chuyện này có thể diễn ra rất tồi tệ.
Sau khi các cuộc trò chuyện diễn ra, chúng tôi đã yêu cầu những người đã tham gia đánh giá mức độ tích cực của họ trên thang điểm từ 1 đến 100.
Và phản hồi phổ biến nhất, phản hồi theo kiểu mà mọi người đã cho chúng tôi là 100 trên 100.
Và không chỉ là họ thích cuộc trò chuyện. Họ đã rất sốc về việc họ thích cuộc trò chuyện đến mức nào.
Họ cũng báo cáo cảm xúc tiêu cực ít hơn đối với bên kia nói chung, không chỉ đối với người mà họ đã nói chuyện.
Và họ báo cáo có nhiều khiêm tốn trí tuệ hơn, cởi mở hơn trong việc đặt câu hỏi về quan điểm của chính mình.
Dưới đây là những cuộc trò chuyện mà chúng ta, với tư cách là một nền văn hóa, đang tích cực tránh né vì những định kiến của chúng ta. Những định kiến của chúng ta là sai lầm dựa trên dữ liệu, nhưng chúng ta không biết điều đó và không cho mình cơ hội để học hỏi rằng chúng ta đã sai vì chúng ta không thu thập dữ liệu. Và khi chúng ta thu thập dữ liệu, khi chúng ta bước vào và thực hiện bước nhảy vọt của niềm tin, chấp nhận rủi ro xã hội, chúng ta cảm thấy sốc và khiêm tốn và cảm thấy tích cực hơn, và có thể thậm chí cảm thấy một chút hy vọng rằng có thể có một lối thoát nào đó khỏi môi trường độc hại mà chúng ta đang bị mắc kẹt.
Chà, Jamil, Tiến sĩ Zaki, cảm ơn các bạn rất nhiều vì đã chia sẻ những gì chỉ có thể được mô tả là sự khôn ngoan trong lĩnh vực nhân loại này. Trở thành một người hoài nghi là một khía cạnh tiềm năng của việc làm người, nhưng các bạn đã làm rõ rằng chúng ta có quyền kiểm soát. Có sự linh hoạt trong khía cạnh này của bản thân nếu chúng ta áp dụng những tư duy đúng đắn và thực hành đúng cách. Và thật rõ ràng dựa trên tất cả những gì các bạn đã chia sẻ hôm nay rằng con người đang hoạt động một cách hợp lý nhưng đồng thời cũng không hợp lý. Tôi chắc chắn không phải là người đầu tiên nói điều đó.
Nhưng trong bối cảnh của sự hoài nghi và trong bối cảnh của việc trở thành những cá nhân, gia đình, cặp đôi và nhóm hạnh phúc hơn, chúng ta cần thực sự nhìn nhận một cách nghiêm túc về mức độ hoài nghi của mình và bắt đầu tạo ra những bước tiến nhỏ vào điều đó thông qua việc kiểm tra niềm tin. Tôi đã ghi chú trong khi chúng ta nói rằng điều tôi thực sự cảm thấy các bạn đang khuyến khích chúng ta làm, hãy sửa nếu tôi sai, là thực hiện cả việc kiểm tra thực tế bên trong và bên ngoài nhằm nỗ lực đưa chúng ta ra khỏi sự phân cực bên trong và bên ngoài.
Và tôi không thể nghĩ ra một sứ mệnh nào cao cả hơn thế, và các bạn đang cung cấp cho chúng ta những công cụ, và những công cụ đó được hỗ trợ bởi dữ liệu. Đây không chỉ là những ý tưởng. Đây là những ý tưởng được hỗ trợ bởi dữ liệu. Và tôi chỉ muốn cảm ơn các bạn vì sự hào phóng tuyệt vời của các bạn khi đến đây hôm nay để nói về những ý tưởng đó. Cuốn sách của các bạn thật tuyệt vời. Tôi đã học được rất nhiều từ nó và tôi rất khuyến khích mọi người đọc nó.
Và những gì bạn đã chia sẻ với chúng tôi hôm nay thật tuyệt vời. Tôi hy vọng sẽ có cơ hội mời bạn trở lại để nói về một chủ đề khác mà bạn là chuyên gia, đó là sự đồng cảm, nhưng chúng ta sẽ phải chờ đợi điều đó với sự háo hức, trong đó có cả tôi.
Một lần nữa, tôi chỉ muốn cảm ơn bạn vì thời gian của bạn, công việc tuyệt vời mà bạn đang làm và sự phát triển mà bạn đang dẫn dắt chúng tôi. Vì vậy, thay mặt cho bản thân tôi và tất cả những người đang lắng nghe và xem, xin cảm ơn bạn rất nhiều.
Andrew, đây là một cuộc trò chuyện thật sự thú vị. Tôi sẽ nói rằng dự đoán của tôi về nó rất cao và nó đã vượt qua cả dự đoán đó.
Tôi cũng muốn dành một chút thời gian để cảm ơn bạn vì công việc của bạn như một người truyền thông khoa học, như một người tin rằng không chỉ cần tạo ra kiến thức mà còn phải chia sẻ kiến thức.
Tôi nghĩ rằng đó là một trong những dịch vụ quan trọng nhất mà chúng ta có thể làm như những người đã được đào tạo và học hỏi tất cả những điều này để mang thông tin đến với càng nhiều người càng tốt.
Và tôi nghĩ đó là một sứ mệnh tuyệt vời và rõ ràng đã có tác động tuyệt vời. Vì vậy, thật vinh dự khi được tham gia vào cuộc trò chuyện đó và là một phần của nỗ lực đó.
Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc ý kiến về podcast, khách mời hoặc các chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin vui lòng để lại trong phần bình luận trên YouTube.
Tôi đọc tất cả các bình luận.
Đối với những ai chưa biết, tôi sắp phát hành một cuốn sách mới. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề “Các giao thức và Sổ tay vận hành cho Cơ thể Con người”.
Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm và dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm.
Cuốn sách bao gồm các giao thức cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến các giao thức kiểm soát căng thẳng liên quan đến sự tập trung và động lực.
Và tất nhiên, tôi cung cấp cơ sở khoa học cho các giao thức được bao gồm.
Cuốn sách hiện đã có sẵn để đặt trước tại presale@protocolsbook.com. Tại đó, bạn có thể tìm thấy liên kết đến các nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn nhà cung cấp mà bạn thích nhất.
Một lần nữa, cuốn sách có tên là “Các giao thức và Sổ tay vận hành cho Cơ thể Con người”.
Nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội.
Vì vậy, đó là Instagram, ex trước đây được gọi là Twitter, Threads, Facebook và LinkedIn.
Và trên tất cả các nền tảng đó, tôi đề cập đến khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng nhiều nội dung thì khác biệt so với nội dung trên podcast Huberman Lab.
Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các kênh mạng xã hội.
Nếu bạn chưa đăng ký bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi, bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi là một bản tin hàng tháng không tốn phí, có các giao thức, là các tài liệu PDF từ một đến ba trang mô tả các vấn đề như tối ưu hóa giấc ngủ của bạn, cách tối ưu hóa dopamine của bạn, tiếp xúc với lạnh có chủ đích.
Chúng tôi có một giao thức thể dục cơ bản mô tả về tập luyện kháng lực, số set và số lần lặp lại, cũng như tập luyện tim mạch được hỗ trợ bởi nghiên cứu khoa học.
Và chúng tôi có các giao thức liên quan đến tính dẻo não và học tập.
Một lần nữa, bạn có thể tìm thấy tất cả những điều đó hoàn toàn miễn phí bằng cách truy cập vào HubermanLab.com, vào tab menu ở góc phải, cuộn xuống mục bản tin, bạn nhập email của mình và chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Jamil Zaki.
Và cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn đã quan tâm đến khoa học.
(music vui tươi)
(music vui tươi)
Tôi là Andrew Huberman, giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y khoa Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Tiến sĩ Jamil Zaki.
Tiến sĩ Jamil Zaki là giáo sư tâm lý học tại Đại học Stanford.
Ông cũng là giám đốc Phòng thí nghiệm Khoa học Xã hội tại Stanford.
Phòng thí nghiệm của ông tập trung vào những khía cạnh quan trọng của trải nghiệm con người như sự đồng cảm và sự hoài nghi,
những yếu tố nằm ở trung tâm khả năng học hỏi của chúng ta và có thể trở thành rào cản cho việc học, như trong trường hợp của sự hoài nghi.
Hôm nay, bạn sẽ học được những tư duy tối ưu cần áp dụng khi cố gắng hiểu cách học, giải quyết xung đột,
và cách điều hướng các mối quan hệ dưới mọi hình thức và trong mọi bối cảnh, bao gồm cả các mối quan hệ cá nhân và trong môi trường làm việc.
Điều làm cho công việc của Tiến sĩ Zaki khác biệt so với những người khác là ông có khả năng lấy nghiên cứu trong phòng thí nghiệm
và áp dụng nó vào các tình huống thực tế để chỉ đạo các chiến lược tối ưu cho những vấn đề như cách thiết lập ranh giới cá nhân,
cách học thông tin trong những môi trường không chắc chắn và đôi khi thậm chí không thoải mái,
và sau đó cách áp dụng điều đó vào mối quan hệ với bản thân, mối quan hệ với người khác,
và cách hợp tác với người khác một cách hiệu quả hơn.
Tôi muốn làm rõ rằng cuộc thảo luận hôm nay, mặc dù tập trung vào sự hoài nghi, lòng tin và sự đồng cảm, nhưng không hề mơ hồ.
Thực tế, nó tập trung vào dữ liệu thực nghiệm được rút ra từ các bối cảnh thực tế.
Vì vậy, nó vừa dựa trên nghiên cứu vững chắc vừa rất thực tiễn, đến mức vào cuối tập hôm nay,
bạn sẽ được trang bị kiến thức mới về sự hoài nghi là gì và không phải là gì, sự đồng cảm là gì và không phải là gì.
Điều này rất quan trọng vì có rất nhiều sự nhầm lẫn về những từ này và ý nghĩa của chúng.
Nhưng tôi có thể đảm bảo với bạn rằng vào cuối cuộc thảo luận hôm nay, bạn sẽ có những khung kiến thức mới và thực sự là những công cụ mới,
các giao thức mà bạn có thể sử dụng như những chiến lược để điều hướng tốt hơn các tình huống và mối quan hệ ở mọi loại hình và thực sự để học hỏi tốt hơn.
Tôi cũng muốn đề cập rằng Tiến sĩ Zaki đã viết một cuốn sách tuyệt vời có tựa đề “Hy vọng cho những người hoài nghi,”
khoa học bất ngờ về lòng tốt của con người, và tôi đã đọc cuốn sách này và nó thật sự xuất sắc.
Có một liên kết đến cuốn sách trong phần ghi chú của chương trình.
Trước khi bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford.
Tuy nhiên, đây là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi để mang đến thông tin về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học với chi phí bằng không cho công chúng.
Theo chủ đề đó, tôi muốn cảm ơn các nhà tài trợ của podcast hôm nay.
Nhà tài trợ đầu tiên của chúng ta là Maui Nui.
Thịt nai Maui Nui là loại thịt đỏ giàu dinh dưỡng và ngon nhất có sẵn.
Tôi đã nói trước đây trong podcast này về việc hầu hết chúng ta nên cố gắng tiêu thụ khoảng một gram protein chất lượng cho mỗi pound trọng lượng cơ thể mỗi ngày.
Protein đó cung cấp các khối xây dựng quan trọng cho những thứ như sửa chữa và tổng hợp cơ bắp,
nhưng cũng thúc đẩy sức khỏe tổng thể do tầm quan trọng của cơ bắp như một cơ quan.
Ăn đủ protein chất lượng mỗi ngày cũng là một cách tuyệt vời để ngăn chặn cơn đói.
Một trong những điều quan trọng là đảm bảo rằng bạn đang nhận đủ protein chất lượng mà không nạp vào quá nhiều calo.
Thịt nai Maui Nui có tỷ lệ protein trên calo cực kỳ cao,
do đó việc nhận được một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể là dễ dàng và không khiến bạn nạp vào quá nhiều calo.
Ngoài ra, thịt nai Maui Nui còn rất ngon.
Họ có thịt nai bít tết, thịt nai xay và nước dùng xương nai.
Tôi cá nhân thích và ăn tất cả những món đó.
Thực tế, tôi có lẽ ăn một chiếc bánh burger thịt nai Maui Nui gần như mỗi ngày,
và thỉnh thoảng tôi sẽ đổi nó lấy một miếng bít tết Maui Nui.
Và nếu bạn thường xuyên di chuyển hoặc đơn giản là đang trên đường, họ có món thịt nai khô Maui Nui rất tiện lợi,
mỗi thanh có 10 gram protein chất lượng với chỉ 55 calo.
Trong khi Maui Nui cung cấp thịt chất lượng cao nhất có sẵn, nguồn cung của họ là có giới hạn.
Quản lý dân số có trách nhiệm đối với số lượng hươu thừa trên đảo Maui
có nghĩa là họ sẽ không vượt quá khả năng thu hoạch.
Đăng ký thành viên do đó là cách tốt nhất để đảm bảo quyền truy cập vào thịt chất lượng cao của họ.
Nếu bạn muốn thử thịt hươu Maui Nui, bạn có thể truy cập mauinuivenison.com/huberman
để nhận giảm giá 20% cho thành viên hoặc đơn hàng đầu tiên của bạn.
Một lần nữa, đó là mauinuivenison.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Juve.
Juve sản xuất các thiết bị liệu pháp ánh sáng đỏ y tế.
Bây giờ, nếu có một điều tôi đã nhấn mạnh liên tục trong podcast này,
đó là tác động tuyệt vời mà ánh sáng có thể có đối với sinh học của chúng ta.
Ngoài ánh sáng mặt trời, ánh sáng đỏ và ánh sáng hồng ngoại gần
đã được chứng minh có tác động tích cực trong việc cải thiện nhiều khía cạnh của sức khỏe tế bào và cơ quan,
bao gồm phục hồi cơ bắp nhanh hơn, cải thiện sức khỏe da và lành vết thương,
thậm chí cải thiện mụn, giảm đau và viêm,
cải thiện chức năng ty thể, và thậm chí cải thiện thị lực.
Điều làm cho đèn Juve khác biệt, và lý do tại sao chúng là thiết bị liệu pháp ánh sáng đỏ ưa thích của tôi,
là chúng sử dụng các bước sóng đã được chứng minh lâm sàng,
có nghĩa là nó sử dụng các bước sóng cụ thể của ánh sáng đỏ và ánh sáng hồng ngoại gần kết hợp
để kích thích các thích nghi tế bào tối ưu.
Cá nhân tôi sử dụng đèn cầm tay Juve, cả ở nhà và khi tôi đi du lịch.
Nó chỉ khoảng kích thước của một chiếc bánh sandwich, vì vậy rất dễ mang theo và tiện lợi khi sử dụng.
Tôi cũng có một bảng toàn thân Juve, và tôi sử dụng nó khoảng ba hoặc bốn lần mỗi tuần.
Nếu bạn muốn thử Juve, bạn có thể truy cập Juve, đánh vần là J-O-O-V-V, .com/huberman.
Juve đang cung cấp một ưu đãi giảm giá độc quyền cho tất cả các thính giả của Huberman,
với giảm giá lên đến 400 đô la cho các sản phẩm Juve chọn lọc.
Một lần nữa, đó là Juve, J-O-O-V-V, .com/huberman, để nhận giảm giá 400 đô la cho các sản phẩm Juve chọn lọc.
Tập hôm nay cũng được mang đến cho chúng ta bởi Waking Up.
Waking Up là một ứng dụng thiền cung cấp hàng trăm chương trình thiền hướng dẫn,
khóa đào tạo chánh niệm, các buổi yoga-needra và nhiều hơn nữa.
Tôi bắt đầu thực hành thiền khi tôi khoảng 15 tuổi,
và nó đã có ảnh hưởng sâu sắc đến cuộc sống của tôi.
Đến bây giờ, có hàng ngàn nghiên cứu chất lượng đã được đánh giá
nhấn mạnh sự hữu ích của thiền chánh niệm trong việc
cải thiện sự tập trung, quản lý căng thẳng và lo âu, cải thiện tâm trạng và nhiều điều khác.
Trong những năm gần đây, tôi đã bắt đầu sử dụng ứng dụng Waking Up cho việc thiền của mình,
bởi vì tôi thấy nó là một nguồn tài nguyên tuyệt vời giúp tôi thực sự duy trì
thói quen thiền của mình.
Nhiều người bắt đầu thực hành thiền và trải nghiệm một số lợi ích,
nhưng cũng có nhiều người gặp khó khăn trong việc duy trì thói quen đó.
Điều mà tôi và rất nhiều người khác yêu thích về ứng dụng Waking Up
là nó có rất nhiều thiền khác nhau để lựa chọn,
và những thiền đó có thời gian khác nhau.
Vì vậy, thật dễ dàng để duy trì thói quen thiền của bạn,
cả từ góc độ mới mẻ.
Bạn không bao giờ cảm thấy chán với những thiền đó.
Luôn có điều gì đó mới mẻ để khám phá và học hỏi về bản thân
và về hiệu quả của thiền.
Và bạn luôn có thể sắp xếp thiền vào lịch trình của mình,
ngay cả khi bạn chỉ có hai hoặc ba phút mỗi ngày để thiền.
Tôi cũng rất thích thực hiện yoga-needra, hoặc cái mà đôi khi được gọi là nghỉ ngơi sâu không ngủ,
khoảng 10 hoặc 20 phút, vì đây là một cách tuyệt vời để phục hồi sức sống tinh thần và thể chất
mà không cảm thấy mệt mỏi như một số người trải nghiệm khi họ tỉnh dậy từ một giấc ngủ ngắn thông thường.
Nếu bạn muốn thử ứng dụng Waking Up, hãy truy cập vào wakingup.com/huberman
nơi bạn có thể truy cập dùng thử miễn phí trong 30 ngày.
Một lần nữa, đó là wakingup.com/huberman để truy cập dùng thử miễn phí trong 30 ngày.
Và bây giờ là cuộc thảo luận của tôi với Tiến sĩ Jamil Zaki.
Tiến sĩ Jamil Zaki, chào mừng bạn.
Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã mời tôi.
Và để học hỏi từ bạn, bạn đã quyết định đối mặt với một số lượng lớn các chủ đề rất thú vị và thách thức.
Thách thức vì theo cách hiểu của tôi, không chỉ là cuốn sách của bạn, mà còn là những lĩnh vực này và khoa học mà bạn đã thực hiện,
là con người thường rơi vào những trạng thái và cảm xúc phức tạp nào đó đôi khi
mà theo một cách nào đó phục vụ cho họ tốt, và theo một cách nào đó thì ít tốt hơn.
Vì vậy, tôi muốn nói về điều này ở cấp độ cá nhân và tương tác giữa các cặp đôi và các nhóm lớn hơn, v.v.
Nhưng để bắt đầu, cynicism là gì?
Tôi có những ý tưởng riêng của mình, nhưng cynicism là gì?
Nó phục vụ cho điều gì trong vai trò của nó trong tâm trí con người?
Cách mà các nhà tâm lý học nghĩ về cynicism ngày nay là như một lý thuyết, một lý thuyết về con người.
Đó là ý tưởng rằng nhìn chung, con người ở cốt lõi là ích kỷ, tham lam và không trung thực.
Điều này không có nghĩa là một người hoài nghi sẽ phủ nhận rằng ai đó có thể hành động tử tế, chẳng hạn,
có thể quyên góp cho từ thiện, có thể giúp đỡ một người lạ.
Nhưng họ sẽ nói rằng tất cả những hành vi tốt đẹp và thân thiện đó chỉ là một lớp mỏng che đậy bản chất thật sự của chúng ta,
đó là tự lợi.
Một cách khác để diễn đạt điều này là có những câu hỏi triết học cổ xưa về con người.
Chúng ta tốt hay xấu, tốt bụng hay tàn nhẫn, quan tâm hay vô cảm?
Và cynicism đang trả lời tất cả những câu hỏi đó theo cách tương đối u ám mà bạn có thể.
Tôi tin rằng trong cuốn sách của bạn, bạn đã trích dẫn Kurt Vonnegut, người đã nói: “Chúng ta là những gì chúng ta giả vờ là,
vì vậy chúng ta cần cẩn thận với những gì chúng ta giả vờ là.”
Bạn nghĩ câu trích dẫn đó có nghĩa là gì? Bạn diễn giải câu trích dẫn đó như thế nào?
Cảm ơn bạn đã đề cập đến điều đó, Kurt Vonnegut, một trong những tác giả yêu thích của tôi.
Và đối với tôi, câu trích dẫn đó rất mạnh mẽ vì nó thể hiện ý tưởng về những lời tiên tri tự ứng nghiệm.
Bạn biết đấy, có một cảm giác chủ quan mà mọi người có rằng phiên bản của chúng ta về thế giới là thế giới,
rằng chúng ta đang tiếp nhận thông tin một cách trung thực, không thiên vị,
Và thực tế, điều đó không đúng. Mỗi người chúng ta đều xây dựng phiên bản riêng của thế giới.
Vì vậy, ví dụ, nếu bạn nghĩ về sự hoài nghi, đúng không, con người có tốt bụng hay tàn nhẫn?
Đó thực sự là một câu hỏi khó có thể trả lời ở cấp độ khoa học.
Đó là một câu hỏi triết học, một số người có thể tranh luận, thậm chí là một câu hỏi thần học.
Nhưng hóa ra cách bạn trả lời câu hỏi đó có ảnh hưởng lớn đến việc xây dựng và định hình cuộc sống mà bạn sống,
các quyết định mà bạn đưa ra. Vì vậy, những người hoài nghi, có thể không phải là về việc họ giả vờ là ai,
mà là về việc họ giả vờ rằng mọi người khác là ai, đúng không?
Nếu bạn quyết định rằng những người khác là ích kỷ, ví dụ, bạn sẽ ít có khả năng tin tưởng họ hơn.
Và có rất nhiều bằng chứng cho thấy những người hoài nghi, khi họ được đặt trong các tình huống với những người mới,
thậm chí khi họ tương tác với bạn bè, đối tác tình cảm và gia đình,
họ vẫn giữ phòng vệ, không thể xây dựng những mối quan hệ tin tưởng và sâu sắc với người khác.
Nhưng đoán xem? Khi bạn đối xử với người khác theo cách đó, có một vài điều xảy ra.
Một, bạn không thể nhận được những gì hầu hết chúng ta cần từ các mối quan hệ xã hội.
Có một nghiên cứu rất điển hình và rất buồn, nơi mọi người bị buộc phải phát biểu một cách ứng khẩu
về một chủ đề mà họ không biết nhiều, một trải nghiệm rất căng thẳng làm tăng huyết áp của mọi người.
Một số người trong số này có một người cổ vũ, không phải là một cổ động viên thực sự, mà là một người lạ thân thiện
đứng bên cạnh họ trong khi họ chuẩn bị, nói rằng: “Bạn có thể làm được. Tôi biết bạn có thể làm được. Tôi ủng hộ bạn.”
Những người khác không có sự hỗ trợ. Như bạn biết, một trong những điều tuyệt vời về sự hỗ trợ xã hội là nó giúp chúng ta giảm bớt căng thẳng.
Vì vậy, hầu hết mọi người, khi có người bạn thân thiện bên cạnh, huyết áp của họ khi chuẩn bị cho bài phát biểu
tăng lên chỉ bằng một nửa so với khi họ ở một mình.
Nhưng những người hoài nghi có sự gia tăng huyết áp mà không thể phân biệt được về cường độ,
dù có người bên cạnh hay không.
Một cách mà tôi nghĩ về điều này là kết nối xã hội là một hình thức nuôi dưỡng tâm lý sâu sắc và cần thiết. Sống một cuộc sống hoài nghi, quyết định rằng hầu hết mọi người không thể tin tưởng, ngăn bạn không thể chuyển hóa những calo đó, để lại cho bạn tình trạng thiếu dinh dưỡng về mặt xã hội. Một điều thứ hai xảy ra khi bạn chọn giả vờ rằng người khác là ích kỷ, tham lam và không trung thực là bạn sẽ làm bộc lộ những điều tồi tệ nhất ở họ. Có rất nhiều nghiên cứu cho thấy những người hoài nghi có xu hướng làm những việc như theo dõi người khác, gián điệp họ, hoặc đe dọa họ để đảm bảo rằng người khác không phản bội họ. Nhưng tất nhiên, những người khác có thể nhận ra cách chúng ta đối xử với họ và họ sẽ đáp lại lòng tốt của chúng ta và trả đũa lại sự không tốt của chúng ta. Vì vậy, những người hoài nghi cuối cùng lại làm bộc lộ những phẩm chất ích kỷ nhất của người khác, kể một câu chuyện đầy những kẻ phản diện, và rồi kết thúc bằng việc mắc kẹt trong câu chuyện đó. Sự hoài nghi xuất hiện sớm như thế nào trong cuộc sống? Tôi đang nghĩ về những nhân vật trong Sesame Street, mà theo tôi, thể hiện các mạch thần kinh khác nhau. Bạn biết đấy, bạn có Cookie Monster, có một động lực dopaminergic mạnh mẽ ở đó, biết mình muốn gì, biết mình thích gì, và sẽ đạt được điều đó. Có thể đó là một hệ thống vỏ não trước tuyệt vời. Có thể anh ta phải ăn cả hộp để có thể lấy được bánh quy nhanh hơn. Bạn có Elma, người đầy tình yêu, và bạn có Oscar the Grouch. Hơi hoài nghi một chút, nhưng chắc chắn là khó chịu. Và sau đó trong, bạn biết đấy, gần như mọi câu chuyện cổ tích hoặc mọi câu chuyện Giáng sinh, hay bạn biết đấy, dường như có một người hoài nghi hoặc ai đó không thể tham gia vào buổi lễ. Một người sẽ có thể có. Nhưng ngay cả khi trẻ em đang học về sự hoài nghi và sự khó chịu, tôi thường nghĩ về những kiểu hình đó ở những người lớn tuổi, vì đó là cách họ đã được viết vào hầu hết những câu chuyện đó. Tôi đoán Oscar the Grouch là, chúng ta không biết Oscar bao nhiêu tuổi. Nếu một người quan sát trẻ em, thì sự hoài nghi được định nghĩa một cách cổ điển có thể được quan sát sớm như thế nào?
Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Cynicism được định nghĩa một cách cổ điển sẽ rất khó để đo lường từ rất sớm trong cuộc đời,
bởi vì bạn thường đo lường nó thông qua tự báo cáo.
Vì vậy, mọi người phải có những câu chuyện tương đối phát triển và chi tiết mà họ có thể kể cho bạn về phiên bản thế giới của họ.
Nói như vậy, một trải nghiệm sớm và một kiểu hình sớm có mối tương quan rất mạnh với sự nghi ngờ tổng quát và sự không sẵn lòng tin tưởng vào người khác sẽ là sự gắn bó không an toàn từ sớm trong cuộc đời.
Ví dụ, bạn có thể biết, nhưng chỉ để cho những người nghe,
sự gắn bó không an toàn là một cách mô tả cách mà trẻ em trải nghiệm thế giới xã hội.
Nó thường được kiểm tra bằng một cái gì đó được gọi là tình huống kỳ lạ, nơi một đứa trẻ một tuổi được đưa đến một phòng thí nghiệm
với người chăm sóc của chúng, mẹ, cha, hoặc bất kỳ ai đang chăm sóc chúng.
Chúng ở trong một môi trường mới lạ và các nhà nghiên cứu đang quan sát.
Chúng khám phá không gian bao nhiêu? Chúng có vẻ thoải mái đến mức nào?
Sau đó, một người lạ bước vào phòng.
Một vài phút sau đó, mẹ của chúng rời khỏi phòng hoặc người chăm sóc của chúng rời khỏi phòng,
điều này, tất nhiên, cực kỳ kỳ lạ và căng thẳng cho hầu hết các trẻ một tuổi.
Người chăm sóc sau đó trở lại sau một phút, và những gì các nhà nghiên cứu quan sát là một vài điều.
Một, đứa trẻ có thoải mái khám phá không gian với người chăm sóc hiện diện không?
Hai, chúng có thoải mái khi có người khác xung quanh không?
Ba, chúng phản ứng như thế nào khi người chăm sóc rời đi?
Và bốn, chúng phản ứng như thế nào khi tái hợp với người chăm sóc?
Và phần lớn trẻ em, khoảng hai phần ba trong số chúng, có sự gắn bó an toàn,
có nghĩa là chúng thoải mái khám phá một không gian mới.
Chúng thực sự hoảng sợ, tất nhiên, như bạn có thể khi người chăm sóc rời đi,
nhưng sau đó chúng nhanh chóng được xoa dịu khi người chăm sóc trở lại.
Khoảng một phần ba còn lại của trẻ em có sự gắn bó không an toàn,
có nghĩa là chúng rất nhút nhát trong những môi trường mới ngay cả khi cha mẹ hoặc người chăm sóc của chúng có mặt.
Chúng thực sự hoảng sợ khi người chăm sóc rời đi,
Và họ không cảm thấy được an ủi khi trở về.
Trong một thời gian dài, phong cách gắn bó được nhìn nhận dưới góc độ cảm xúc, và đúng là như vậy, trước hết đó là một phản ứng cảm xúc, nhưng các nhà nghiên cứu gần đây đã bắt đầu suy nghĩ về, ừ, những sơ đồ nhận thức là gì? Những nền tảng, cách mà trẻ em nghĩ khi chúng được gắn bó an toàn hoặc không an toàn là gì? Một nghiên cứu xuất sắc đã sử dụng thời gian nhìn. Thời gian nhìn ở trẻ em là một chỉ số về những gì khiến chúng ngạc nhiên. Nếu có điều gì đó thật sự bất ngờ xảy ra, chúng sẽ nhìn rất lâu. Các nhà nghiên cứu phát hiện rằng trẻ em gắn bó không an toàn, khi chúng xem một video về cuộc đoàn tụ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh, hành động theo cách cảm thấy yêu thương và ổn định, chúng đã nhìn lâu hơn, như thể điều đó thật bất ngờ. Trẻ em gắn bó an toàn không nhìn lâu vào những tương tác ổn định đó, nhưng lại nhìn lâu hơn vào những tương tác không ổn định. Thú vị thật. Dường như có một thiết lập mà trẻ em phát triển rất sớm. Tôi có thể tin tưởng vào mọi người không? Tôi có an toàn với mọi người không? Và gắn bó không an toàn là một tín hiệu xuất hiện sớm trong cuộc sống. Không, bạn không an toàn với mọi người. Dữ liệu cho thấy điều này phát triển thành sự nghi ngờ trong các mối quan hệ khác sau này trong cuộc sống. Sự hoài nghi khác với sự hoài nghi như thế nào? Tôi có thể nghĩ đến một số nơi mà chúng có thể chồng chéo lên nhau, nhưng sự hoài nghi dường như mang theo một điều gì đó thiếu sự mong đợi về bất kỳ khả năng nào của một tương lai tích cực. Đó có phải là một cách để suy nghĩ về nó không? Đó thực sự là một cách suy nghĩ rất sắc bén. Và tôi ước gì mọi người biết nhiều hơn về sự khác biệt giữa hai cách nhìn nhận thế giới này. Sự hoài nghi và sự hoài nghi, mọi người thường sử dụng chúng thay thế cho nhau. Trên thực tế, chúng khá khác nhau. Và tôi sẽ lập luận rằng một trong số chúng hữu ích hơn nhiều cho việc học hỏi về thế giới và xây dựng mối quan hệ hơn cái kia. Sự hoài nghi là một lý thuyết mà dường như bị khóa lại rằng bất kể những gì mọi người thể hiện với bạn, bản chất thực sự của họ lại là không đáng tin cậy và tự lợi.
Đó là một quan điểm siêu-Darwin về việc cuối cùng con người là những kẻ tàn nhẫn. Sự hoài nghi thì ngược lại, tôi đoán, là sự không yên lòng với những giả định của chúng ta, một mong muốn có được thông tin mới. Một cách mà tôi thường nghĩ về điều này là những kẻ hoài nghi suy nghĩ giống như những luật sư một chút. Họ đã có một quyết định mà họ đã đưa ra về bạn và về mọi người. Và họ chỉ đang chờ đợi bằng chứng ủng hộ quan điểm của họ. Và khi bằng chứng xuất hiện mà không ủng hộ quan điểm của họ, họ sẽ giải thích nó đi. Bạn sẽ thấy điều này, thực sự, rằng những người hoài nghi sẽ đưa ra nhiều động cơ ẩn giấu hơn khi họ thấy sự tốt bụng không hoạt động, chẳng hạn, họ sẽ giải thích nó đi. Theo cách đó, tôi nghĩ rằng những kẻ hoài nghi thực sự khá giống với những người ngây thơ, tin tưởng, dễ bị lừa mà họ thích chế nhạo. Sự ngây thơ, dễ bị lừa, là tin tưởng người khác một cách dễ dãi, không suy nghĩ. Tôi sẽ nói rằng sự hoài nghi là không tin tưởng người khác một cách dễ dãi và không suy nghĩ. Vì vậy, nếu những kẻ hoài nghi thì suy nghĩ như những luật sư, kiểu như trong cuộc truy tố chống lại nhân loại, thì những người hoài nghi suy nghĩ giống như các nhà khoa học hơn. Sự hoài nghi, bạn biết đấy, theo cách cổ điển trong triết học là niềm tin rằng bạn không bao giờ có thể thực sự biết điều gì. Nhưng khi chúng ta nghĩ về nó bây giờ, nó nhiều hơn là mong muốn có bằng chứng để hỗ trợ bất kỳ tuyên bố nào mà bạn tin tưởng. Và điều tuyệt vời về sự hoài nghi là nó không yêu cầu một chút ngây thơ nào. Bạn có thể hoàn toàn sắc bén trong việc quyết định, “Tôi không muốn tin tưởng người này,” hoặc, “Tôi muốn tin tưởng người này.” Nhưng nó cho phép bạn cập nhật và học hỏi từ những hành động cụ thể, những trường hợp cụ thể và những người cụ thể. Khi tôi nghĩ về các nhà khoa học, một trong những điều đầu tiên tôi nghĩ đến là không chỉ sự sẵn lòng mà còn là sự hào hứng của họ trong việc chấp nhận sự phức tạp. Đúng vậy. Như, được rồi, hai nhóm này không đồng ý hoặc hai tập dữ liệu này không đồng ý, và chính sự phức tạp của tương tác đó làm họ phấn khích. Trong khi khi tôi nghĩ về những kẻ hoài nghi theo cách mà nó được hình dung trong tâm trí tôi,
Tôi đang ngày càng được giáo dục hơn, nhưng thừa nhận rằng sự hiểu biết của tôi về chủ nghĩa hoài nghi vẫn còn khá nông cạn. Bạn sẽ thay đổi điều đó trong quá trình thảo luận của chúng ta. Nhưng những người hoài nghi không chấp nhận sự phức tạp của sự bất đồng. Họ đang rời xa bất kỳ khái niệm nào về sự phấn khích từ sự phức tạp. Dường như đây là một phương pháp trực giác. Đây là cách để đơn giản hóa thế giới xung quanh bạn. Đúng vậy. Phil Tetlock có một thuật ngữ tuyệt vời cho điều này gọi là phức tạp tích hợp. Bạn có thể giữ nhiều phiên bản khác nhau của thế giới, những lập luận khác nhau trong tâm trí đến mức nào? Bạn có thể chọn từ mỗi cái những gì bạn tin dựa trên bằng chứng tốt nhất có sẵn đến mức nào? Phức tạp tích hợp là một cách tuyệt vời để học hỏi về thế giới và về thế giới xã hội, trong khi chủ nghĩa hoài nghi, như bạn đã chỉ ra, chủ yếu là một phương pháp trực giác. Đó là một cách suy nghĩ theo kiểu trắng đen. Điều thật buồn là chủ nghĩa hoài nghi đặt chúng ta vào một vị trí mà chúng ta không thể học hỏi được nhiều. Đây là điều mà trong lý thuyết học tập được gọi là môi trường học tập xấu. Tôi không muốn trở nên quá lý thuyết. Chà, tôi đoán tôi có thể trở nên lý thuyết ở đây. Bạn có thể trở nên lý thuyết như bạn muốn. Khán giả này thích điều đó. Hãy nghĩ theo cách Bayes. Thống kê Bayes là nơi bạn có một tập hợp các niềm tin về thế giới mà bạn tiếp nhận thông tin mới, và thông tin mới đó cho phép bạn cập nhật các niềm tin ban đầu của mình thành một phân phối hậu nghiệm, thành một tập hợp niềm tin mới. Đó là một cách tuyệt vời để học hỏi về thế giới, để thích nghi với thông tin và hoàn cảnh mới. Một môi trường học tập xấu là nơi mà các niềm tin ban đầu của bạn ngăn cản bạn thu thập thông tin mà bạn cần để xác nhận hoặc bác bỏ chúng. Hãy nghĩ về sự thiếu tin tưởng, chẳng hạn. Thật dễ hiểu tại sao mọi người lại thiếu tin tưởng. Một số chúng ta có sự gắn bó không an toàn, và chúng ta đã bị tổn thương trong quá khứ. Chúng ta đang cố gắng giữ an toàn. Chúng ta không muốn bị phản bội. Đây là một phản ứng hoàn toàn tự nhiên. Đó là một phản ứng hoàn toàn dễ hiểu.
Nhưng khi chúng ta quyết định không tin tưởng, chúng ta không bao giờ có thể biết được liệu những người mà chúng ta không tin tưởng có đáng tin hay không. Khi chúng ta tin tưởng, chúng ta có thể biết được liệu chúng ta đã đúng hay chưa. Ai đó có thể phản bội chúng ta, và điều đó thật đau đớn, và chúng ta sẽ nhớ mãi trong nhiều năm. Hoặc, thường thì, dữ liệu cho thấy họ có thể giữ được niềm tin đó. Chúng ta có thể xây dựng một mối quan hệ. Chúng ta có thể bắt đầu một sự hợp tác. Chúng ta có thể sống một cuộc sống xã hội đầy đủ. Và hóa ra vấn đề là, khi tin tưởng sai người, chúng ta vẫn có thể học hỏi từ đó. Nhưng khi không tin tưởng sai người, chúng ta không học hỏi được gì vì những cơ hội bị bỏ lỡ thì vô hình với chúng ta. Wow, chắc chắn có rất nhiều điều liên quan đến trải nghiệm của nhiều người. Vậy, bạn đã chỉ ra rằng một mức độ hoài nghi nào đó có thể có nguồn gốc từ sự gắn bó không an toàn. Nói như vậy, nếu nhìn ở cấp độ quốc tế, chúng ta có tìm thấy những nền văn hóa mà rất khó để tìm thấy những người hoài nghi không? Và có thể có nhiều lý do cho điều này. Hoặc, có lẽ thú vị hơn, chúng ta có tìm thấy những nền văn hóa mà thực sự không có từ nào cho hoài nghi không? Wow, tôi rất thích câu hỏi đó. Có rất nhiều sự khác biệt, và dữ liệu về hoài nghi chủ yếu là ở bối cảnh Mỹ. Thông thường, tôi có nghĩa là, tốt hay xấu, rất nhiều nghiên cứu về vấn đề này được thực hiện trong bối cảnh Mỹ. Nhưng, nói như vậy, có rất nhiều dữ liệu về niềm tin tổng quát, mà bạn có thể nói là một khía cạnh ngược lại của hoài nghi. Vì vậy, ví dụ, có các mẫu khảo sát quốc gia và quốc tế lớn hỏi mọi người liệu họ đồng ý hay không rằng hầu hết mọi người đều có thể được tin tưởng. Và có rất nhiều sự khác biệt trên toàn thế giới. Nói chung, những nền văn hóa tin tưởng nhất có một vài điểm chung. Một là, chúng có sự bình đẳng kinh tế cao hơn so với những nền văn hóa không tin tưởng. Vì vậy, có rất nhiều công trình tuyệt vời từ Kate Willett và Richard Wilkinson. Họ có một cuốn sách mang tên The Spirit Level, trong đó họ xem xét sự bất bình đẳng trên toàn thế giới và liên hệ nó với các kết quả sức khỏe cộng đồng, và một trong số đó là niềm tin.
Cũng có sự biến đổi trong lòng tin theo thời gian.
Vì vậy, bạn có thể xem không chỉ có những nơi hay nền văn hóa nào tin tưởng hơn những nơi khác, mà còn khi nào thì nền văn hóa đó tin tưởng nhiều hơn hoặc ít hơn?
Và ở Mỹ, đó thật đáng buồn là một câu chuyện suy giảm.
Năm 1972, khoảng một nửa người Mỹ tin rằng hầu hết mọi người đều có thể được tin tưởng.
Và đến năm 2018, con số đó đã giảm xuống còn khoảng một phần ba người Mỹ.
Và đó là một sự sụt giảm lớn, chỉ để đặt nó vào bối cảnh, giống như sự sụt giảm mà thị trường chứng khoán đã trải qua trong cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008.
Vì vậy, có rất nhiều sự biến đổi ở đây, cả về không gian và thời gian, và một trong những đặc điểm, không phải là duy nhất, nhưng là một trong những đặc điểm có vẻ như của các nền văn hóa theo dõi điều đó là mức độ bất bình đẳng của chúng.
Một phần, vì nghiên cứu cho thấy rằng khi bạn ở trong một xã hội có mức độ bất bình đẳng cao, về mặt kinh tế, sẽ xuất hiện một cảm giác cạnh tranh có tổng bằng không.
Có một cảm giác rằng, khoan đã, bất cứ điều gì mà người khác có được, tôi sẽ mất đi.
Và nếu bạn có cảm giác cạnh tranh có tổng bằng không đó, thì rất khó để hình thành các mối liên kết.
Rất khó để tin tưởng người khác vì bạn có thể nghĩ, ồ, để tồn tại, người này phải cố gắng vượt qua tôi.
Họ phải cố gắng làm tôi vấp ngã. Họ phải cố gắng khiến tôi thất bại để bản thân họ thành công.
Tôi muốn tạm dừng một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, AG1.
Đến giờ, nhiều bạn đã nghe tôi nói rằng nếu tôi chỉ có thể dùng một loại thực phẩm bổ sung, thì đó sẽ là AG1.
Lý do là AG1 là thực phẩm bổ sung dinh dưỡng cơ bản chất lượng cao nhất và hoàn chỉnh nhất hiện có.
Điều đó có nghĩa là nó không chỉ chứa vitamin và khoáng chất, mà còn có probiotics, prebiotics và adaptogens để lấp đầy bất kỳ khoảng trống nào bạn có trong chế độ ăn uống và cung cấp hỗ trợ cho một cuộc sống đầy thách thức.
Đối với tôi, ngay cả khi tôi ăn chủ yếu thực phẩm nguyên chất và thực phẩm chế biến tối thiểu, mà tôi thực hiện cho phần lớn lượng thực phẩm của mình, thì rất khó để tôi có đủ trái cây và rau quả, vitamin và khoáng chất, vi chất dinh dưỡng và adaptogens chỉ từ thực phẩm.
Vì lý do đó, tôi đã sử dụng AG1 hàng ngày từ năm 2012 và thường là hai lần một ngày, một lần vào buổi sáng hoặc giữa buổi sáng và một lần nữa vào buổi chiều hoặc buổi tối. Khi tôi làm như vậy, nó rõ ràng tăng cường năng lượng, hệ miễn dịch và hệ vi sinh vật đường ruột của tôi. Tất cả những điều này đều rất quan trọng cho chức năng não, tâm trạng, hiệu suất thể chất và nhiều điều khác. Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt của họ. Hiện tại, họ đang tặng năm gói du lịch miễn phí cộng với một năm cung cấp Vitamin D3K2. Một lần nữa, đó là drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt đó.
Mối quan hệ giữa sự hoài nghi và hạnh phúc hoặc thiếu hạnh phúc là gì, nếu có? Khi tôi nghĩ về một người thực sự hoài nghi, tôi nghĩ đến Oscar the Grouch hoặc một nhân vật giống như một người khó tính. Khi tôi đặt câu hỏi này, tôi đang nghĩ cụ thể về những gì bạn đã nói trước đó về việc sự hoài nghi ngăn cản chúng ta khỏi những hình thức học tập nhất định mà rất quan trọng và có giá trị đối với chúng ta. Đây là lý do tại sao tôi sẽ cung cấp một chút bối cảnh. Tôi nhớ khi tôi còn nhỏ, cha tôi đã học ở những trường nội trú cổ điển. Ông lớn lên ở Nam Mỹ, nhưng ông đã học ở những trường nội trú rất nghiêm khắc. Và ông đã được dạy, ông nói với tôi, rằng để vui vẻ và hạnh phúc, mọi người sẽ buộc tội bạn là hơi ngu ngốc. Trong khi nếu bạn hoài nghi và tỏ ra hơi chán nản với mọi thứ, mọi người sẽ nghĩ rằng bạn tinh tế hơn. Nhưng ông cảm thấy đó là một mô hình tồi tệ để sống cuộc đời vì nó đã đi vào sự hoài nghi. Cha tôi là một nhà khoa học. Tôi nghĩ ông là một người tương đối hạnh phúc. Xin lỗi, cha, một người hạnh phúc, có vẻ hạnh phúc, nhưng có nghĩa là ông là một người có hạnh phúc và ông cũng có những cảm xúc khác. Tôi sẽ không nói ông hạnh phúc mọi lúc, nhưng ông trải nghiệm niềm vui và sự thích thú trong các hoạt động hàng ngày, từ những điều nhỏ bé đến những điều lớn lao trong cuộc sống. Vì vậy, rõ ràng ông đã tự cứu mình khỏi những lực lượng đang đẩy ông xuống con đường đó.
Nhưng đó là một giai thoại, nhưng tôi sử dụng câu hỏi đó như một cách để định hình khả năng hợp tác giữa sự hoài nghi và sự chán chường, hoặc một thách thức trong việc chuyển hướng ai đó đến một tâm trạng vui vẻ hơn. Bởi vì khi tôi nghĩ về những người hoài nghi, tôi nghĩ rằng họ là những người không hạnh phúc. Và khi tôi nghĩ về những người không quá hoài nghi, tôi nghĩ về họ như những người vui vẻ và tò mò. Và có một số điểm tương đồng ở đây. Họ có thể không có tâm trạng như Tigger, nhưng họ có xu hướng nghiêng về hướng đó. Andrew, tôi rất thích chuyến đi xuống con đường ký ức này. Tôi đang có tất cả những kỷ niệm thời thơ ấu về Tigger và Sesame Street. Có rất nhiều điều trong những gì bạn đang nói. Tôi muốn cố gắng kéo một vài sợi chỉ ở đây nếu điều đó được chấp nhận. Đầu tiên, và điều này khá đơn giản, tác động của sự hoài nghi đến sức khỏe tâm lý là rất rõ ràng và khá tiêu cực. Có những nghiên cứu lớn với hàng chục nghìn người, một vài trong số những nghiên cứu này, đo lường sự hoài nghi và sau đó đo lường kết quả cuộc sống trong những năm và thập kỷ tiếp theo. Và tin tức thì khá ảm đạm cho những người hoài nghi, đúng không? Họ có mức độ hạnh phúc thấp hơn, sự hài lòng với cuộc sống kém hơn, tỷ lệ trầm cảm cao hơn, và cảm thấy cô đơn nhiều hơn. Nhưng bạn biết đấy, không chỉ có phần đầu mà sự hoài nghi ảnh hưởng đến. Những người hoài nghi trong suốt cuộc đời của họ cũng có xu hướng có mức độ viêm tế bào cao hơn, tỷ lệ bệnh tim cao hơn. Và họ thậm chí còn có tỷ lệ tử vong do mọi nguyên nhân cao hơn, tức là sống ngắn hơn so với những người không hoài nghi. Và một lần nữa, điều này có thể nghe như, chờ một chút, bạn đi từ một lý thuyết triết học đến một cuộc sống ngắn hơn. Câu trả lời là, vâng, bạn đúng. Và một lần nữa, đây là những nghiên cứu tương quan, vì vậy tôi không muốn đưa ra quá nhiều tuyên bố nguyên nhân, nhưng chúng khá nghiêm ngặt và đã kiểm soát cho nhiều yếu tố khác. Nhưng tôi sẽ nói rằng điều này nhất quán với ý tưởng rằng thực sự một trong những người bảo vệ lớn cho sức khỏe của chúng ta là cảm giác kết nối với những người khác.
Và nếu bạn không thể hoặc không muốn trở nên dễ tổn thương trước người khác, để thực sự chạm đến loại kết nối đó, thì điều hợp lý là những thứ như căng thẳng mãn tính và sự cô lập sẽ ảnh hưởng không chỉ đến tâm trí của bạn, mà còn đến toàn bộ cơ thể và các hệ thống cơ quan của bạn. Vì vậy, một lần nữa, tin tức ở đây không mấy tốt đẹp.
Tôi thường nghĩ về một trong những cách diễn đạt tốt nhất cho quan điểm hoài nghi về cuộc sống đến từ Thomas Hobbes, nhà triết học trong cuốn sách Leviathan của ông đã nói: “Chúng ta cần một chính phủ hạn chế vì nếu để chúng ta tự do, cuộc sống con người thật tồi tệ, thô bạo và ngắn ngủi.”
Và một cách mỉa mai, tôi nghĩ rằng điều đó có thể mô tả cuộc sống của chính những người hoài nghi hơn là hầu hết mọi người.
Vì vậy, điểm đầu tiên là có một mối tương quan tiêu cực rõ rệt giữa sự hoài nghi và nhiều kết quả trong cuộc sống mà chúng ta có thể mong muốn cho bản thân.
Nhưng điểm thứ hai, tôi nghĩ, liên quan đến điều mà cha bạn cũng đã nhận thấy, đó là nếu sự hoài nghi làm tổn thương chúng ta nhiều như vậy, tại sao chúng ta lại chấp nhận nó?
Nếu đó là một viên thuốc, nếu có một viên thuốc mà tác dụng phụ của nó liệt kê trầm cảm, cô đơn, bệnh tim và cái chết sớm, thì đó sẽ là một loại độc, đúng không? Nó sẽ có hình đầu skull và xương chéo trên chai.
Nhưng chúng ta vẫn đang nuốt chửng nó. Nhiều người trong chúng ta đang nuốt chửng nó hơn so với những năm và thập kỷ trước. Tại sao?
Một trong những câu trả lời, tôi nghĩ, là vì văn hóa của chúng ta tôn vinh sự hoài nghi.
Và hóa ra rằng trong nhiều nghiên cứu, nhận thức của mọi người là những điều này có mối tương quan nghịch đảo, rằng nếu bạn ấm áp, có thể bạn không đủ năng lực. Và nếu bạn đủ năng lực, có thể bạn không nên quá ấm áp. Thực tế, nếu bạn bảo mọi người hành động một cách có năng lực nhất có thể, họ thường phản ứng bằng cách trở nên ít thân thiện hơn, ít ấm áp hơn so với bình thường. Cũng có dữ liệu cho thấy rằng, khi mọi người được trình bày trong các cuộc khảo sát với một người hoài nghi và một người không hoài nghi. Họ được nói về, đây là một người, họ thực sự nghĩ rằng mọi người nhìn chung là tuyệt vời và họ có xu hướng tin tưởng. Đây là một người khác nghĩ rằng mọi người chỉ quan tâm đến bản thân và thực sự không tin tưởng hầu hết mọi người. Sau đó, họ sẽ hỏi những người đó, ai nên được chọn cho nhiệm vụ trí tuệ khó khăn này? Và 70% người tham gia chọn một người hoài nghi thay vì một người không hoài nghi cho các nhiệm vụ trí tuệ khó khăn. 85% người nghĩ rằng những người hoài nghi thông minh hơn về mặt xã hội, rằng họ có thể, chẳng hạn, phát hiện ai đang nói dối và ai đang nói thật. Vì vậy, hầu hết chúng ta đặt rất nhiều niềm tin vào những người không có nhiều niềm tin vào người khác, một cách mỉa mai. Và thậm chí còn mỉa mai hơn, chúng ta sai khi làm như vậy. Olga Stavrova, một nhà tâm lý học vĩ đại nghiên cứu về sự hoài nghi, có một bài viết mang tên “Ảo tưởng về thiên tài hoài nghi”, nơi cô ghi lại tất cả những thiên lệch này, cách mà chúng ta nghĩ rằng những người hoài nghi thông minh và khôn ngoan, và sau đó sử dụng dữ liệu quốc gia, hàng chục nghìn người, để chỉ ra rằng thực tế những người hoài nghi làm kém hơn trong các bài kiểm tra nhận thức, trong các bài kiểm tra toán học. Rằng niềm tin có liên quan đến những điều như trí thông minh và giáo dục. Và trong các nghiên cứu khác, không phải từ Olga Stavrova, mà từ những người khác, thực tế những người hoài nghi làm kém hơn so với những người không hoài nghi trong việc phát hiện kẻ nói dối. Bởi vì nếu bạn có một giả định chung về mọi người, bạn thực sự không chú ý đến bằng chứng một cách sắc bén. Bạn thực sự không tiếp nhận thông tin mới và đưa ra những quyết định khôn ngoan.
Nói cách khác, những người hoài nghi không thực sự mang tính khoa học. Giả thuyết của họ đã được đưa ra, nhưng họ không xem xét dữ liệu một cách công bằng. Chúng ta nên nhắc nhở mọi người rằng một giả thuyết không phải là một câu hỏi. Mỗi thí nghiệm vĩ đại đều bắt đầu bằng một câu hỏi, sau đó bạn tạo ra một giả thuyết, đó là một lý thuyết hoặc một kết luận, về cơ bản được đưa ra từ trước, và sau đó bạn đi thu thập dữ liệu để xem liệu bạn có chứng minh hoặc bác bỏ giả thuyết hay không. Và bạn không bao giờ thực sự có thể chứng minh một giả thuyết. Bạn chỉ có thể ủng hộ nó hoặc không ủng hộ nó với dữ liệu mà bạn thu thập, tùy thuộc vào độ chính xác của các công cụ của bạn. Nhưng điều đó rất thú vị vì tôi nghĩ rằng nếu chúng ta coi những người hoài nghi là thông minh hơn, mà rõ ràng họ không phải là như vậy trong nhóm. Bạn đang nói rằng những người hoài nghi không thông minh hơn. Tôi tin rằng điều đó đã được đề cập trong cuốn sách của bạn. Và nếu một người biết điều đó, thì tại sao chúng ta lại gửi những người hoài nghi như những lưỡi dao để đánh giá môi trường như thế nào? Có phải vì chúng ta thích có những người khác được triển khai để loại bỏ những người không phù hợp? Có phải chúng ta sẵn sàng chấp nhận một số kết quả âm tính giả? Có nghĩa là đối với những người mà tôi đoán là chúng ta đang sử dụng một chút ngôn ngữ bán kỹ thuật ở đây, kết quả âm tính giả sẽ là, bạn đang cố gắng đánh giá một nhóm người có thể là nhân viên tuyệt vời. Và bạn gửi một người nào đó, phỏng vấn họ, người đó rất hoài nghi. Vì vậy, có thể trong tâm trí của một người, bộ lọc của sự hoài nghi chỉ cho phép những người thực sự, thực sự phù hợp với công việc. Và chúng ta sẵn sàng chấp nhận rằng có thể có hai hoặc ba ứng viên cũng sẽ phù hợp với công việc. Nhưng chúng ta sẵn sàng để họ ra đi, một số kết quả âm tính giả thay vì để cho ai đó vượt qua bộ lọc mà thực sự không thể làm công việc đó. Giống như chúng ta sẵn sàng để một số cơ hội trôi qua bằng cách hoài nghi hoặc bằng cách triển khai một người hoài nghi như, bạn biết đấy, tôi đang tưởng tượng người cầm bảng kiểm, bạn biết đấy, rất cứng nhắc. Giống như sự hoài nghi và sự cứng nhắc dường như đi cùng nhau. Vì vậy, đó là lý do tại sao tôi gom những kiểu hình tâm lý này lại với nhau.
Không, tôi nghĩ điều đó hoàn toàn đúng.
Và có một vài điều.
Một, bạn biết đấy, bạn đã nói rằng nếu chúng ta biết rằng những người hoài nghi không thông minh hơn những người không hoài nghi, tại sao chúng ta lại sử dụng họ?
Chà, hãy làm rõ, chúng ta biết điều này, nghĩa là bạn và tôi biết điều này và các nhà khoa học cũng biết điều này.
Nhưng dữ liệu cho thấy hầu hết mọi người không biết điều này, rằng chúng ta duy trì khuôn mẫu trong văn hóa của mình rằng việc tiêu cực về người khác có nghĩa là bạn đã trải qua đủ mọi thứ, rằng đó là một hình thức của trí tuệ.
Vì vậy, đó là một khuôn mẫu mà tôi nghĩ chúng ta cần phải xóa bỏ, trước hết.
Nhưng tôi cũng nghĩ rằng theo quan điểm của bạn, khi chúng ta triển khai những người hoài nghi ra ngoài thực địa, bạn biết đấy, khi chúng ta nói, tôi sẽ tử tế, nhưng tôi muốn ai đó thực sự khá tiêu cực, thực sự khá nghi ngờ để bảo vệ tôi hoặc để bảo vệ cộng đồng của tôi, tôi nghĩ đó là một bản năng rất dễ hiểu.
Gần như từ một góc độ tiến hóa, bạn biết đấy, chúng ta được xây dựng để chú ý nhiều đến những mối đe dọa trong môi trường của chúng ta và những mối đe dọa đối với cộng đồng của chúng ta.
Và trong thế giới xã hội sơ khai, bạn biết đấy, nếu bạn quay ngược thời gian 100, 150.000 năm, thì mối đe dọa lớn nhất đối với các cộng đồng sơ khai là gì?
Đó là con người, đúng không?
Đó là những người sẽ lợi dụng bản chất cộng đồng của chúng ta.
Điều cho phép con người phát triển là chúng ta hợp tác.
Nhưng sự hợp tác đó có nghĩa là một người không đóng góp, người chọn không tham gia nhưng vẫn lấy từ nguồn chung bất cứ điều gì họ muốn, có thể sống rất tốt.
Họ có thể sống một cuộc sống nhàn rỗi trên lưng của một cộng đồng đang làm việc chăm chỉ.
Và nếu bạn chọn họ cho loại người đó, nếu loại người đó phát triển, thì cộng đồng sẽ sụp đổ.
Vì vậy, thật hợp lý khi chúng ta phụ thuộc vào những người hoài nghi từ góc độ đó, từ góc độ giảm thiểu mối đe dọa, từ góc độ tránh rủi ro.
Nhưng điều đó không hợp lý từ góc độ cố gắng tối ưu hóa cuộc sống xã hội thực sự của chúng ta, đúng không?
Và tôi nghĩ rằng thường thì, bạn biết đấy, chúng ta có xu hướng ngại rủi ro nói chung, có nghĩa là chúng ta sợ hãi hơn về những kết quả tiêu cực so với việc bị thu hút bởi những kết quả tích cực.
Nhưng trong thế giới xã hội, sự ngại rủi ro đó, tôi nghĩ, khá có hại theo nhiều cách có thể chứng minh được.
Liệu sự bi quan có đặc thù theo lĩnh vực không?
Và ở đây, tôi lại sử dụng thuật ngữ chuyên môn, có nghĩa là nếu ai đó bi quan trong một môi trường, như bi quan về thị trường, như, ồ, mọi thứ đang lên bây giờ.
Nhưng, bạn biết đấy, có một cuộc bầu cử đến nên mọi thứ có thể đi theo hướng này hoặc hướng kia.
Liệu họ có xu hướng bi quan về những khía cạnh khác của cuộc sống, những lĩnh vực khác không?
Vì vậy, có một chút dữ liệu về điều này.
Và nó gợi ý một vài điều.
Một, nếu để chúng ta tự quyết định, mức độ bi quan của chúng ta có xu hướng khá ổn định theo thời gian.
Và cũng giảm đi trong độ tuổi trưởng thành, trái ngược với hình mẫu người già khó tính.
Nhưng một điều khác là sự bi quan có xu hướng khá tổng quát theo lĩnh vực.
Vì vậy, chẳng hạn, những người bi quan, bạn biết đấy, và điều này có lý nếu bạn nhìn vào các bảng hỏi đánh giá sự bi quan, đó là những điều như mọi người trung thực chủ yếu là do sợ bị phát hiện, hoặc hầu hết mọi người thực sự không thích giúp đỡ lẫn nhau.
Ý tôi là, nếu bạn trả lời những câu hỏi đó một cách tích cực, bạn chỉ đơn giản là không phải là một fan của – bạn có lẽ không giỏi trong các bữa tiệc, bạn biết đấy, bạn không phải là người thích giao tiếp với mọi người.
Và hóa ra rằng những người trả lời – đây là một thang đo cũ được phát triển bởi một vài nhà tâm lý học tên là Walter Cook và Donald Medley vào những năm 1950.
Nếu bạn trả lời thang đo thù địch Cook-Medley, nếu bạn trả lời những câu hỏi này một cách tích cực, bạn có xu hướng ít tin tưởng vào người lạ.
Nhưng bạn cũng có xu hướng, chẳng hạn, có ít niềm tin hơn vào các mối quan hệ tình cảm của bạn, bạn có ít niềm tin hơn vào bạn bè của bạn, và bạn có ít niềm tin hơn vào đồng nghiệp của bạn.
Vì vậy, đây là một cái nhìn tổng quát về thế giới, ít nhất là như Cook và Medley đã nghĩ về nó lần đầu tiên.
Nhưng tôi muốn xây dựng dựa trên một trực giác tuyệt vời mà bạn có, đó là những môi trường khác nhau có thể làm nổi bật hoặc làm giảm bớt sự hoài nghi. Và hóa ra điều đó cũng rất đúng. Dù sự hoài nghi có thể mang tính chất như một đặc điểm, nhưng có rất nhiều bằng chứng cho thấy loại môi trường xã hội mà chúng ta đang ở có ý nghĩa rất lớn.
Một trong những nghiên cứu yêu thích của tôi trong lĩnh vực này đến từ miền đông nam Brazil. Có hai ngôi làng đánh cá ở miền đông nam Brazil. Chúng cách nhau khoảng 30, 40 dặm. Chúng tương tự nhau về tình trạng kinh tế xã hội, tôn giáo, văn hóa, nhưng có một sự khác biệt lớn giữa chúng. Một trong những ngôi làng nằm bên bờ biển, và để đánh cá trên biển, bạn cần những chiếc thuyền lớn, thiết bị nặng. Bạn không thể làm điều đó một mình. Bạn phải làm việc cùng nhau.
Ngôi làng còn lại nằm bên một cái hồ, nơi những ngư dân ra khơi trên những chiếc thuyền nhỏ một mình, và họ cạnh tranh với nhau. Khoảng 10 năm trước, các nhà kinh tế học, trong đó có một nghiên cứu do Andreas Librand, một nhà kinh tế học rất xuất sắc, dẫn dắt, đã đến những ngôi làng này và cho những người làm việc ở đó một loạt các trò chơi xã hội để chơi. Những trò chơi này không phải với các ngư dân khác, mà với những người lạ. Những trò chơi như, bạn có tin tưởng ai đó với một số tiền và xem liệu họ có muốn chia sẻ lợi nhuận với bạn không? Hoặc, nếu bạn có một ít tiền, bạn có muốn chia sẻ một phần với người khác không?
Và họ phát hiện ra rằng khi bắt đầu sự nghiệp, ngư dân hồ và ngư dân biển đều có mức độ tin tưởng và đáng tin cậy như nhau. Nhưng trong suốt sự nghiệp của họ, họ đã phân hóa. Việc ở trong một môi trường hợp tác, nơi mọi người phải dựa vào nhau để sinh tồn, đã làm cho mọi người, theo thời gian, trở nên tin tưởng và đáng tin cậy hơn. Việc ở trong một môi trường cạnh tranh có tính chất tổng bằng không theo thời gian đã làm cho mọi người ít tin tưởng và ít đáng tin cậy hơn.
Bây giờ, một điều luôn làm tôi ngạc nhiên về công việc này là mọi người trong cả hai môi trường này đều đúng. Nếu bạn ở trong một môi trường cạnh tranh, bạn sẽ không tin tưởng và bạn có lý do để không tin tưởng.
Nếu bạn đang ở trong một môi trường hợp tác, bạn sẽ tin tưởng và bạn có lý do để tin tưởng. Và điều này đến từ quan điểm của các trò chơi kinh tế và tôi nghĩ rằng nó có thể được hiểu rộng rãi hơn nữa. Vậy câu hỏi đặt ra là, chúng ta muốn ở trong môi trường nào? Tôi nghĩ rằng chi phí về mặt hạnh phúc và mối quan hệ là rất rõ ràng nếu bạn ở trong một môi trường cạnh tranh. Và câu hỏi thứ hai, tất nhiên, là làm thế nào để chúng ta đặt mình vào loại môi trường mà chúng ta muốn, biết rằng môi trường đó sẽ thay đổi con người chúng ta trong suốt cuộc đời?
Rất nhiều việc học ở đất nước này dựa trên sự hợp tác ban đầu. Như chúng ta sẽ cùng ngồi lại và lắng nghe một câu chuyện và sau đó chúng ta sẽ làm việc theo nhóm nhỏ. Nhưng theo kinh nghiệm của tôi, theo thời gian, nó phát triển thành việc học độc lập và cạnh tranh nhiều hơn. Họ công bố phân phối điểm số, chủ yếu là phân phối điểm số cá nhân. Tất nhiên, có những ngoại lệ cho điều này. Tôi nghĩ tôi chưa bao giờ học trường kinh doanh, nhưng tôi nghĩ họ hình thành các nhóm nhỏ và làm việc trên các dự án. Điều này cũng đúng trong lĩnh vực khoa học máy tính ở cấp đại học và những lĩnh vực khác.
Nhưng bạn nghĩ rằng việc có sự kết hợp giữa học tập hợp tác, có thể vẫn có sự cạnh tranh giữa các nhóm, cũng như học tập và cạnh tranh cá nhân có thể thúc đẩy sự xói mòn của sự hoài nghi đến mức nào? Bởi vì nghe có vẻ như việc hoài nghi là, tôi không muốn khắt khe với những người hoài nghi ở đây, nhưng có lẽ họ đã khắt khe với chính mình và mọi người khác. Chúng ta biết rằng họ khắt khe với mọi người khác, nhưng ôi, đó là giả định của tôi. Được rồi, tôi sẽ giữ tâm trí cởi mở. Có thể họ không như vậy, bạn sẽ cho tôi biết. Điều mà tôi nghe được là, trung bình, họ ít thông minh hơn. Và rằng có điều gì đó thực sự lớn lao để đạt được từ bất kỳ ai quyết định chấp nhận những ý tưởng mới, ngay cả khi họ quyết định giữ nguyên quyết định ban đầu của mình về người khác hoặc điều gì đó.
Miễn là họ khám phá dữ liệu một cách cởi mở, thậm chí chỉ tạm thời, có vẻ như có một cơ hội ở đó.
Bạn đã đưa ra một ví dụ dài hạn về hai kịch bản lừa đảo này.
Vì vậy, tính dẻo dai của não bộ mất nhiều năm, nhưng chúng ta biết rằng nó có thể diễn ra khá nhanh.
Tôi tưởng tượng nếu bạn cho một người hoài nghi tiếp xúc với một ví dụ trái ngược với niềm tin của họ,
thì điều đó sẽ không làm xói mòn toàn bộ sự hoài nghi của họ, nhưng có thể sẽ tạo ra một chút ảnh hưởng đến mạch thần kinh liên quan đến sự hoài nghi.
Vâng, đây là một góc nhìn tuyệt vời.
Có một vài điều tôi muốn làm rõ.
Một, tôi không ở đây để phán xét hay chỉ trích những người hoài nghi.
Tôi nên thú nhận rằng bản thân tôi cũng đấu tranh với sự hoài nghi và đã như vậy suốt cuộc đời mình.
Một phần trong hành trình của tôi để tìm hiểu thêm về nó và thậm chí viết cuốn sách này là một nỗ lực để hiểu bản thân mình
và để xem liệu có thể “học lại” sự hoài nghi hay không, vì, thành thật mà nói, tôi muốn như vậy.
Vì vậy, bạn sẽ không nhận được sự phán xét từ tôi đối với những người cảm thấy khó tin tưởng.
Tôi nghĩ rằng một điểm khác mà bạn đang nêu ra mà tôi muốn đồng ý
là việc nói rằng cạnh tranh trong dài hạn, cạnh tranh có tổng bằng không có thể làm xói mòn lòng tin của chúng ta,
không giống như việc nói rằng chúng ta không bao giờ nên cạnh tranh.
Cạnh tranh là điều đẹp đẽ.
Ý tôi là, Thế vận hội đang diễn ra ngay bây giờ, và thật tuyệt vời khi thấy những gì mọi người làm
khi họ đang đối đầu để cố gắng vượt qua nhau.
Những kỳ tích đáng kinh ngạc được thực hiện khi chúng ta tập trung vào những điều tuyệt vời mà chúng ta có thể làm,
và thường thì chúng ta được thúc đẩy đến sự vĩ đại bởi những người mà chúng ta tôn trọng, những người đang cố gắng trở nên vĩ đại hơn chúng ta.
Vì vậy, cạnh tranh chắc chắn có thể là một phần của một cấu trúc xã hội rất lành mạnh và một cuộc sống rất lành mạnh.
Tôi nghĩ rằng câu hỏi rộng hơn là liệu chúng ta có thể điều chỉnh cạnh tranh đó ở cấp độ nhiệm vụ
hay ở cấp độ cá nhân.
Thực tế, có rất nhiều công trình nghiên cứu trong khoa học về xung đột và giải quyết xung đột
nhìn vào sự khác biệt giữa xung đột nhiệm vụ và xung đột cá nhân.
Bạn có thể tưởng tượng trong một nơi làm việc, hai người có những ý tưởng khác nhau về hướng đi mà họ muốn thực hiện cho một dự án. Điều đó thật tuyệt nếu nó dẫn đến những cuộc tranh luận lành mạnh và nếu điều đó được thực hiện với sự tôn trọng lẫn nhau. Nhưng ngay khi điều đó biến thành những phán xét tổng quát về người kia, ôi, lý do mà họ muốn theo hướng này là vì họ không thông minh lắm hoặc vì họ không có tầm nhìn hoặc vì họ đang cố gắng để được lòng. Đó là lúc chúng ta chuyển từ xung đột hoài nghi lành mạnh sang xung đột hoài nghi và phá hoại. Và bạn cũng thấy điều này ở các vận động viên. Các vận động viên thường là những người bạn rất tốt, và một số người mà họ tôn trọng nhất chính là những người mà họ đang cạnh tranh. Trong trường hợp của các môn thể thao tiếp xúc và quyền anh, thực sự là đang chiến đấu, nhưng họ có thể có sự tôn trọng to lớn và tích cực dành cho nhau ngoài sàn đấu trong những bối cảnh đó. Vì vậy, tôi nghĩ rằng có một sự khác biệt lớn giữa cạnh tranh tập trung vào nhiệm vụ, điều này có thể giúp chúng ta trở thành phiên bản tốt nhất của chính mình, và cạnh tranh dẫn đến phán xét, nghi ngờ và thiếu tin tưởng. Tôi muốn đưa chúng ta quay lại một chút với những giai đoạn phát triển này. Có thể tôi đang kết nối hai điều không thuộc về nhau, nhưng tôi đang nghĩ về bộ não trẻ, mà tất nhiên là rất linh hoạt, và so sánh với bộ não già. Nhưng bộ não trẻ học được một số điều trong khi thực hiện một số điều. Nó điều chỉnh nhịp tim, tiêu hóa, v.v., một cách vô thức. Và sau đó, theo nhiều cách, tính dẻo dai thần kinh xảy ra sớm trong cuộc sống là để thiết lập những bản đồ dự đoán này. Những thứ rơi xuống, không phải lên trên, nói chung. Những thứ rơi xuống, không phải lên, và cứ như vậy. Vì vậy, không gian tinh thần đó có thể được sử dụng cho những điều khác và học những điều mới. Tôi đang nghĩ về ví dụ cổ điển về sự tồn tại của đối tượng. Bạn cho một em bé xem một khối hoặc một món đồ chơi, và sau đó bạn giấu món đồ chơi đó đi, và ở một độ tuổi nhất định, một độ tuổi rất nhỏ, em bé sẽ nhìn như thể món đồ đó đã biến mất. Và sau đó bạn mang nó trở lại, và rồi chúng sẽ ngạc nhiên.
Và rồi vào một thời điểm nào đó trong quá trình phát triển của họ, họ học được về sự tồn tại của vật thể. Họ biết rằng nó đang ở sau lưng bạn. Và rồi chúng ta nghe rằng những nhân vật như Ông Già Noel là có thật, và cuối cùng chúng ta học được rằng họ không có thật, và cứ như vậy. Theo nhiều cách, chúng ta đi từ việc hoàn toàn không hoài nghi về thế giới vật chất đến việc… Một người có thể xem đó như là hoài nghi về thế giới vật chất, đúng không? Như, tôi rất thích thấy phép thuật. Thực tế, chúng tôi đã có có thể là ảo thuật gia giỏi nhất thế giới hoặc trong số những ảo thuật gia giỏi nhất trên podcast này, Ozzy Wind. Anh ấy là một nhà tâm lý học và ảo thuật gia, và khi thấy anh ấy biểu diễn phép thuật, ngay cả khi là một người lớn hiểu rằng các quy luật vật lý áp dụng, chúng dường như vượt qua các quy luật vật lý trong thời gian thực, và điều đó thật kinh ngạc. Đến mức mà bạn, như, điều đó không thể xảy ra, nhưng bạn lại muốn điều đó xảy ra, và vào một thời điểm nào đó bạn chỉ nói, “Bạn biết không? Đó là điều chúng ta gọi là phép thuật.”
Vì vậy, có vẻ như những người hoài nghi áp dụng gần như các quy tắc giống như vật lý vào tương tác xã hội. Như, họ nói theo kiểu, như, các nguyên tắc đầu tiên của các tương tác con người, đúng không? Họ nói về nhóm này luôn như thế này, và nhóm kia luôn như thế kia, đúng không? Những điều này, như, các danh mục nghiêm ngặt, những đường kẻ đen dày giữa các danh mục, trái ngược với bất kỳ sự pha trộn nào của sự hiểu biết hoặc sự pha trộn của các quy tắc. Và người ta có thể thấy rằng điều đó sẽ là một phương pháp hữu ích thực sự, nhưng như chúng ta đang học, điều đó không tốt trong ý nghĩa rằng chúng ta không muốn phán xét, nhưng nó không tốt nếu mục tiêu của chúng ta là học hỏi thêm về thế giới hoặc học được nhiều thông tin nhất về thế giới. Chúng ta có thể nói như vậy không? Có, và tôi đánh giá cao việc bạn nói, vâng, tôi cũng cố gắng tránh ngôn ngữ tốt-xấu hoặc phán xét đạo đức, nhưng tôi nghĩ rằng nhiều người trong chúng ta có mục tiêu xây dựng các mối quan hệ mạnh mẽ và phát triển tâm lý, và học hỏi một cách chính xác về thế giới. Và nếu đó là mục tiêu của bạn, tôi nghĩ thật công bằng khi nói rằng sự hoài nghi có thể cản trở con đường của bạn đến những điều đó. Tôi chưa bao giờ nghĩ về điều đó theo cách này, nhưng tôi rất thích quan điểm đó.
Và có một sự chắc chắn gần như triết học. Có thể đó không phải là một sự chắc chắn triết học hạnh phúc, nhưng chúng ta thích điều đó, đúng không? Con người yêu thích sức mạnh giải thích. Chúng ta thích có những quy luật xác định những gì sẽ xảy ra, và các quy luật vật lý là một trong những quy luật đáng tin cậy nhất của chúng ta, đúng không? Thực sự, tất cả chúng ta đều sử dụng lý thuyết để dự đoán thế giới, đúng không? Ý tôi là, tất cả chúng ta đều có một lý thuyết về trọng lực sống trong đầu. Chúng ta không nghĩ rằng các vật thể có khối lượng hút nhau, nhưng chúng ta biết nếu chúng ta thả một quả bóng bowling lên chân mình, có lẽ chúng ta sẽ không thể đi lại trong tuần tới hoặc ít nhất là như vậy, đúng không? Vì vậy, chúng ta sử dụng lý thuyết để cung cấp sự đơn giản giải thích cho một thế giới rộng lớn và phức tạp một cách überwhelming, và chắc chắn. Tôi nghĩ rằng sự hoài nghi có một chức năng lớn trong việc đơn giản hóa. Nhưng tất nhiên, khi đơn giản hóa, chúng ta mất đi rất nhiều chi tiết. Chúng ta mất đi rất nhiều điều kỳ diệu mà có thể chúng ta đã trải nghiệm trước đây trong cuộc sống. Và, bạn biết đấy, tôi muốn — mô tả đẹp đẽ của bạn về trẻ em và cảm giác của chúng, tôi cho rằng, sự ngạc nhiên vĩnh cửu khiến tôi nghĩ về một khía cạnh khác của những gì chúng ta mất đi do sự hoài nghi, đó là khả năng chứng kiến vẻ đẹp của hành động con người và lòng tốt của con người. Bạn tôi, Dacker Keltner, nghiên cứu về sự kinh ngạc, bạn biết đấy, cảm xúc trải nghiệm điều gì đó rộng lớn và cũng trải nghiệm bản thân như một phần nhỏ trong sự rộng lớn đó. Và anh ấy đã viết một cuốn sách tuyệt vời về sự kinh ngạc. Trong đó, anh ấy nói về nghiên cứu của mình, nơi anh ấy đã lập danh sách những trải nghiệm nào thường tạo ra sự kinh ngạc trong một mẫu lớn, một mẫu đại diện lớn của con người. Bây giờ, tôi không biết bạn thế nào, Andrew, nhưng khi tôi nghĩ về sự kinh ngạc, điều đầu tiên tôi nghĩ đến là chấm xanh nhạt của Carl Sagan. Hình ảnh của một dải tinh vân hay, bạn biết đấy, một cụm sao, thực sự là bụi sao. Và có một chấm trong đó với một mũi tên, và Carl Sagan nói, “Chấm đó là Trái Đất, và mọi vị vua và bạo chúa và mẹ và cha và mọi người đã từng yêu và mọi người đã từng bị tan vỡ trái tim,
“tất cả họ đều ở trên cái chấm nhỏ bé đó.”
Tôi thường chỉ cho bọn trẻ xem điều đó.
Khi tôi nghĩ về sự kinh ngạc, tôi nghĩ về không gian vũ trụ.
Tôi nghĩ về những rừng cây gỗ đỏ.
Tôi nghĩ về những đoạn video từ drone về dãy Himalaya, đúng không?
Nhưng Dacker phát hiện rằng nếu bạn hỏi mọi người về những gì khiến họ cảm thấy kinh ngạc,
thì danh mục số một là điều mà ông gọi là vẻ đẹp đạo đức.
Những hành động tử tế hàng ngày, sự cho đi, lòng từ bi và sự kết nối.
Điều này cũng liên quan đến những gì Dacker và John Hype nói về
về sự nâng cao đạo đức, chứng kiến những hành động tích cực
thực sự khiến chúng ta cảm thấy mình có khả năng hơn.
Và vẻ đẹp đạo đức có mặt ở khắp mọi nơi.
Nếu bạn mở lòng đón nhận nó, đó là điều phổ biến nhất khiến bạn cảm thấy
sự rộng lớn của loài người chúng ta.
Và việc có một dự đoán hợp pháp, giống như vật lý về thế giới
khiến bạn không nhìn thấy điều đó,
khiến bạn có tầm nhìn hẹp và ngăn cản bạn trải nghiệm vẻ đẹp đạo đức
dường như là một hình thức đơn giản bi thảm.
Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function.
Gần đây tôi đã trở thành thành viên của Function
sau khi tìm kiếm phương pháp toàn diện nhất về xét nghiệm trong phòng thí nghiệm.
Trong khi tôi đã là một người hâm mộ xét nghiệm máu từ lâu,
tôi thực sự muốn tìm một chương trình sâu hơn
để phân tích máu, nước tiểu và nước bọt
để có cái nhìn tổng thể về sức khỏe tim mạch, tình trạng hormone,
quy định hệ miễn dịch, chức năng trao đổi chất,
tình trạng vitamin và khoáng chất, và các lĩnh vực quan trọng khác
của sức khỏe và sự sống động tổng thể của tôi.
Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học
quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần,
mà còn phân tích những kết quả này
và cung cấp những hiểu biết từ các bác sĩ về kết quả của bạn.
Ví dụ, trong một trong những bài kiểm tra đầu tiên của tôi với Function,
tôi đã biết rằng tôi có hai mức thủy ngân cao trong máu.
Điều này hoàn toàn bất ngờ với tôi.
Tôi không hề biết trước khi làm bài kiểm tra.
Function không chỉ giúp tôi phát hiện điều này,
mà còn cung cấp những hiểu biết từ bác sĩ về cách tốt nhất để giảm mức thủy ngân đó,
bao gồm việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ của tôi,
bởi vì tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ,
cũng như nỗ lực ăn nhiều rau lá xanh hơn
và bổ sung NAC và acetylcysteine,
cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione
và giải độc, và tôi đã làm việc để giảm mức thủy ngân của mình.
Việc kiểm tra lab toàn diện như thế này rất quan trọng cho sức khỏe,
và trong khi tôi đã làm điều đó trong nhiều năm,
tôi luôn thấy nó quá phức tạp và tốn kém.
Tôi rất ấn tượng với Function,
cả ở mức độ dễ sử dụng để thực hiện bài kiểm tra,
cũng như độ toàn diện và tính khả thi của các bài kiểm tra,
nên tôi gần đây đã tham gia vào hội đồng tư vấn của họ,
và tôi rất vui vì họ đang tài trợ cho podcast.
Nếu bạn muốn thử Function, hãy truy cập functionhealth.com/huberman.
Function hiện đang có danh sách chờ hơn 250.000 người,
nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe của Huberman lab.
Đó là functionhealth.com/huberman để có quyền truy cập sớm vào Function.
Tôi thích rằng những ví dụ của bạn về cả điểm xanh nhạt và lòng từ bi hàng ngày
kết nối hai điều mà tôi nghĩ là các miền thời gian,
hoặc tôi nên nói là các miền không-thời gian, mà não bộ có thể bao quát.
Điều này đã làm tôi mê hoặc về bộ não con người từ lâu,
và có lẽ cả bộ não của các loài động vật khác nữa,
đó là chúng ta có thể mở rộng tiêu cự của mình đến một thứ rất, rất nhỏ
và chú ý đến vẻ đẹp vô cùng.
Hiện tại tôi có rất nhiều kiến trong vườn của mình,
và gần đây tôi đã quan sát chúng tương tác vì chúng làm tôi phát điên.
Chúng có mặt khắp nơi vào mùa hè này, và chúng đang leo lên người tôi,
và tôi đã nghĩ, “Tôi chỉ sẽ quan sát những gì chúng làm,”
và rõ ràng là có một cấu trúc ở đó.
Tôi biết Deborah Gordon ở Stanford đã nghiên cứu hành vi của kiến và những thứ khác,
và có vẻ như có rất nhiều điều đang diễn ra ở đó,
và bạn nhìn lên từ đó và bạn sẽ thấy, “Wow, có một cái vườn lớn,”
và sau đó cảm giác kinh ngạc đối với tôi là những tương tác như vậy
chắc chắn đang diễn ra khắp nơi trong cái vườn này,
Và điều đó khung lại rằng khả năng nhận thức của chúng ta trong không gian và thời gian,
bao gồm việc di chuyển nhanh qua những khoảng cách nhỏ hoặc chậm qua những khoảng cách nhỏ,
và sau đó chúng ta có thể thu nhỏ lại theo nghĩa đen và nghĩ về chúng ta trên quả cầu này trong không gian, đúng không?
Và khả năng đó, tôi nghĩ, thật tuyệt vời,
và sự kinh ngạc đó có thể được nắm bắt ở những cực đoan khác nhau của nhận thức không-thời gian.
Thật tuyệt vời.
Có vẻ như điều bạn đang nói là sự hoài nghi và sự kinh ngạc
cũng là hai đầu đối lập của một liên tục,
và điều đó đang đưa chúng ta theo một hướng hơi khác so với những gì tôi định hướng dẫn,
nhưng tôi thích rằng chúng ta đang nói về sự kinh ngạc,
bởi vì đối với tôi, nó cảm thấy như là một ví dụ cực đoan hơn của niềm vui.
Và tôi muốn bạn có thể, nếu có bất kỳ ví dụ nào về nghiên cứu về điều này,
chạm vào mức độ mà cảm giác hoài nghi tách chúng ta ra khỏi niềm vui và sự kinh ngạc
hoặc tôi đoán là sự cộng tác của chúng, đó là sự sáng tạo.
Đối với tôi, mọi điều bạn nói về sự hoài nghi khiến nó nghe có vẻ chống lại sự sáng tạo,
bởi vì theo định nghĩa, bạn đang loại bỏ khả năng,
và sự sáng tạo, tất nhiên, là sự kết hợp độc đáo và nguyên bản của những thứ hiện có
hoặc là sự tạo ra những thứ hoàn toàn mới, sự sáng tạo.
Vậy, nếu có gì đó, đã có nghiên cứu nào về mối quan hệ giữa sự hoài nghi,
tôi đoán chúng ta gọi là sự cởi mở, và sự sáng tạo và/hoặc sự kinh ngạc không?
Vâng, những câu hỏi tuyệt vời, và có một số công trình nghiên cứu về điều này,
và nhiều trong số đó thực sự đến trong bối cảnh nơi làm việc, đúng không?
Vì vậy, bạn có thể xem xét, ý tôi là, những ngôi làng đánh cá ở Brazil, sau tất cả,
là những nơi làm việc dẫn dắt mọi người đến mức độ hoài nghi nhiều hơn hoặc ít hơn,
nhưng những nơi làm việc khác cũng có cấu trúc khiến mọi người có thể tin tưởng lẫn nhau nhiều hơn hoặc ít hơn.
Một phiên bản của điều này được gọi là xếp hạng theo thứ tự,
và đây là nơi mà mọi người, các nhà quản lý, bị buộc phải chọn những thành viên có hiệu suất cao nhất
và thấp nhất trong đội của họ,
và về bản chất, loại bỏ những người ở mức thấp nhất 10% mỗi sáu hoặc mười hai tháng.
Xếp hạng theo thứ bậc, may mắn thay, đã phần lớn không còn được ưa chuộng trong thế giới doanh nghiệp, nhưng nó đã rất phổ biến vào cuối thế kỷ 20 và đầu thế kỷ 21, cho đến khoảng 10 năm trước, và nó vẫn tồn tại ở một số nơi. Ý tưởng ở đây là nếu bạn muốn mọi người sáng tạo, nếu bạn muốn họ làm việc tốt nhất, hãy khai thác con người thật sự của họ, và chúng ta thực sự là ai? Chúng ta thực sự là một loài cá nhân chủ nghĩa cực đoan, lại một lần nữa, theo thuyết Darwin. Thực sự, xếp hạng theo thứ bậc là một cách tiếp cận quản lý theo thuyết xã hội Darwin, và ý tưởng là, tốt thôi, nếu bạn đe dọa mọi người, nếu bạn khiến họ muốn đánh bại nhau, họ sẽ sáng tạo nhất khi họ cố gắng làm điều đó, đúng không? Điều đó sẽ mang lại điều tốt nhất của họ. Ngược lại là đúng. Ý tôi là, những nơi làm việc theo xếp hạng thứ bậc, tất nhiên, là rất tồi tệ. Những người trong đó khá không hạnh phúc và có khả năng cao hơn để rời bỏ công việc của họ, nhưng một số công việc thú vị hơn liên quan đến những gì xếp hạng thứ bậc làm với sự sáng tạo, vì hóa ra rằng nếu công việc của bạn chỉ là không nằm ở đáy của đống, thì điều cuối cùng bạn muốn làm là chấp nhận rủi ro sáng tạo. Bạn không muốn liều lĩnh. Bạn không muốn thử điều gì mới nếu những người khác sẽ chỉ trích bạn vì điều đó, và nếu bạn mắc sai lầm, hoặc nếu nó không diễn ra tốt, bạn sẽ bị loại khỏi nhóm, đúng không? Vì vậy, tôi nghĩ bạn hoàn toàn đúng khi nói rằng những môi trường hoài nghi này cũng rất bảo thủ. Tôi, tất nhiên, không có ý nói bảo thủ về mặt chính trị. Tôi có ý nói bảo thủ về loại lựa chọn mà mọi người đưa ra, và đó là một phần, tôi nghĩ, ở cấp độ sáng tạo cá nhân, nhưng cũng có một cái giá ở cấp độ mà chúng ta có thể gọi là sáng tạo nhóm, đúng không? Nhiều ý tưởng tốt nhất của chúng ta không đến từ tâm trí của chúng ta, mà từ không gian giữa chúng ta, từ đối thoại, hoặc từ cuộc trò chuyện nhóm, và hóa ra rằng trong những môi trường xếp hạng thứ bậc có tổng bằng không, mọi người ít sẵn lòng chia sẻ kiến thức và quan điểm.
bởi vì làm như vậy có nghĩa là giúp kẻ thù của bạn thành công,
điều này giống như giúp chính bạn thất bại.
Vì vậy, đến mức độ mà sự sáng tạo yêu cầu một loại tư duy hợp tác,
thì sự hoài nghi sẽ ngăn cản điều đó.
Và thực sự có một số công trình tuyệt vời của Anita Woolley và các đồng nghiệp
nghiên cứu về trí thông minh nhóm, trí thông minh tập thể.
Đây là ý tưởng rằng, tất nhiên, con người có các mức độ trí thông minh
có thể được đo lường theo nhiều cách khác nhau và có nhiều hình thức trí thông minh khác nhau.
Nhưng các nhóm, khi họ tụ họp lại, có một loại trí thông minh,
đặc biệt là trí thông minh giải quyết vấn đề sáng tạo, vượt lên trên tổng thể các phần của họ,
không thể được giải thích, và thực sự trong một số trường hợp gần như là vuông góc
với trí thông minh của các cá nhân trong nhóm đó, đúng không?
Kiểm soát trí thông minh của các cá nhân, vẫn có một yếu tố nhóm quan trọng.
Vì vậy, Anita Woolley và những người khác đã xem xét, điều gì dự đoán loại trí thông minh tập thể đó?
Và một vài yếu tố quan trọng.
Một là khả năng của mọi người để hiểu cảm xúc của nhau.
Vì vậy, sự nhạy cảm giữa các cá nhân.
Nhưng một yếu tố khác là sự sẵn lòng của họ, về cơ bản, để chia sẻ mic, để chia sẻ cuộc trò chuyện và hợp tác.
Và vì vậy, một lần nữa, thành công, phát triển, tối ưu hóa và sáng tạo,
cả ở cấp độ cá nhân và cấp độ nhóm,
đều cần những môi trường mà chúng ta cảm thấy tự do và an toàn
và nơi chúng ta cảm thấy rằng việc đóng góp cho người khác cũng có thể đóng góp cho chính mình.
Thật thú vị khi nghĩ về tất cả những điều này trong bối cảnh của tính dẻo não.
Tôi cảm thấy như một trong những thánh tích của khoa học thần kinh là cuối cùng hiểu được,
bạn biết đấy, những cánh cửa nào dẫn đến tính dẻo não?
Chúng ta hiểu rất nhiều về các cơ chế tế bào.
Chúng ta biết rằng điều đó có thể xảy ra trong suốt cuộc đời.
Chúng ta biết rằng chắc chắn có sự tham gia của các chất điều biến thần kinh khác nhau và v.v.
Nhưng ở cấp độ hành vi con người và tư thế cảm xúc,
Không phải là một thuật ngữ kỹ thuật, nhưng tôi sẽ sử dụng nó để nói về sự tò mò. Đối với tôi, sự tò mò là một sự quan tâm đến kết quả mà không có sự gắn bó cảm xúc cụ thể nào với kết quả đó. Nhưng tất nhiên, chúng ta có thể nói rằng bạn tò mò với hy vọng đạt được một kết quả nhất định. Bạn biết đấy, vì vậy một người có thể điều chỉnh điều đó. Nhưng có điều gì đó về tâm trí trẻ thơ, cái gọi là tâm trí của người mới bắt đầu, nơi bạn mở lòng với những kết quả khác nhau. Và có vẻ như những ví dụ mà bạn đưa ra liên tục đưa tôi trở lại với những chủ đề phát triển này, bởi vì nếu đúng là những người hoài nghi loại trừ nhiều dữ liệu có thể hữu ích cho họ, thì có vẻ như cơ hội cho sự dẻo dai thần kinh bị giảm bớt đối với những người hoài nghi. Để lật ngược lại, đến mức độ nào mà tất cả chúng ta đều có chút hoài nghi? Và chúng ta sẽ khám phá điều đó như thế nào? Ví dụ, nếu tôi ở trong phòng thí nghiệm của bạn và bạn có 10 phút với tôi, bạn sẽ hỏi tôi những câu hỏi nào để xác định tôi có thể hoài nghi đến mức nào hoặc không hoài nghi đến mức nào? Chà, điều đầu tiên tôi sẽ làm là đưa cho bạn bảng câu hỏi cổ điển của Cook và Medley, bảng câu hỏi này sẽ hỏi bạn về lý thuyết của bạn về thế giới. Bạn nghĩ mọi người như thế nào? Bạn có nghĩ rằng mọi người thường trung thực không? Bạn có nghĩ rằng họ thường đáng tin cậy không? Vì vậy, nó đặt ra các câu hỏi, hoặc nó mở, nơi tôi sẽ – bạn có thể nói, mọi người như thế nào? Và sau đó tôi sẽ chỉ tự do liên kết về điều đó? Không, đó là một loạt 50 câu phát biểu, và bạn được hỏi theo cách nhị phân, bạn đồng ý hay không đồng ý với từng câu phát biểu này? Kể từ đó, Olga Stavrova và những người khác đã điều chỉnh Cook-Medley và làm cho nó thành một thang đo ngắn hơn và biến các câu hỏi thành các câu trả lời liên tục từ một đến chín hoặc từ một đến bảy. Nhưng nói chung, đây là những câu hỏi riêng biệt mà định lượng hoặc định tính khai thác lý thuyết chung của chúng ta về con người. Vì vậy, nếu bạn ở trong phòng thí nghiệm của tôi, tôi cũng có thể yêu cầu bạn chơi một số trò chơi kinh tế khác nhau. Bạn biết đấy, trò chơi tin tưởng là trò chơi số một mà chúng tôi có thể sử dụng ở đây.
Vì vậy, tôi có thể giải thích điều đó.
Trò chơi lòng tin này có hai người chơi, và một trong số họ là nhà đầu tư.
Họ bắt đầu với một số tiền nhất định, giả sử là 10 đô la.
Họ có thể gửi bất kỳ số tiền nào trong số đó cho một người được ủy thác.
Số tiền sau đó sẽ được nhân ba giá trị.
Vì vậy, nếu nhà đầu tư gửi 10 đô la, trong tay người được ủy thác, nó trở thành 30 đô la.
Người được ủy thác có thể chọn trả lại bất kỳ số tiền nào mà họ muốn cho nhà đầu tư.
Họ có thể hoàn toàn công bằng và trả lại 15 đô la,
trong trường hợp đó cả hai người đều có lợi hơn so với việc không có hành động tin tưởng.
Người được ủy thác có thể giữ lại toàn bộ 30 đô la cho bản thân, phản bội nhà đầu tư,
hoặc người được ủy thác có thể trả lại hơn 50%.
Họ có thể nói, “Chà, tôi bắt đầu với không có gì. Tại sao bạn lại lấy hai phần ba?”
Và đây là một thước đo hành vi tuyệt vời về lòng tin,
và nó có thể được chơi theo một vài cách khác nhau.
Một cách là nhị phân, nơi tôi sẽ nói, “Andrew, bạn có thể gửi 10 đô la cho một người lạ trên internet,
hoặc bạn có thể không gửi gì cả, và họ có thể chọn gửi lại cho bạn một nửa,
hoặc họ có thể chọn không gửi lại gì cả.
Bạn có làm điều đó không?”
Thực sự, tôi tò mò, bạn có làm điều đó không?
Ôi, tôi chắc chắn đã làm điều đó.
Vâng, tôi tò mò.
Tuyệt vời.
Và tôi sẵn sàng mất tiền.
Vì vậy, tôi nghĩ điều đó cũng quan trọng.
Vâng, câu hỏi tiếp theo.
Trong loại nghiên cứu đó, bạn nghĩ tỷ lệ phần trăm của những người được ủy thác sẽ đưa ra quyết định đáng tin cậy là bao nhiêu?
Trời ơi.
55%.
Vâng.
Vì vậy, dự đoán của bạn ở đó khá phù hợp với hầu hết mọi người.
Có một nghiên cứu tuyệt vời của Fetchenhauer và Dunning cho thấy rằng khi được yêu cầu dự đoán,
họ nói, “Tôi đoán 52%, 55% người sẽ gửi lại số tiền này.
Chúng ta sẽ đưa ra quyết định lòng tin nhị phân này.”
Trên thực tế, 80% những người được ủy thác đưa ra quyết định xã hội và đáng tin cậy.
Và một lần nữa, điều mà Fetchenhauer và Dunning phát hiện ra là khi chúng ta có những giả định tiêu cực,
chúng ta ít có khả năng gửi tiền, và do đó ít có khả năng học được rằng chúng ta đã sai.
Và đó là một ví dụ khác về nơi mà những niềm tin hoài nghi…
Ý tôi là, bạn quan tâm vì bạn tin rằng có 50% khả năng, nhưng bạn vẫn chọn tin tưởng.
Vì vậy, từ góc độ Bayes, khi người đó thực sự gửi lại tiền, mà họ có 80% khả năng làm như vậy,
và nếu tôi hỏi bạn một lần nữa, tỷ lệ phần trăm người trả lại là bao nhiêu, bạn có thể cập nhật nhận thức của mình.
Chắc chắn rồi.
Đúng không?
Nhưng nếu không có bằng chứng nào, bạn không thể cập nhật nhận thức của mình.
Và đây chỉ là một trong nhiều ví dụ.
Hóa ra có rất nhiều bằng chứng cho thấy khi được yêu cầu ước lượng mức độ thân thiện, đáng tin cậy, từ bi hoặc cởi mở của người khác,
các ước lượng của mọi người thường thấp hơn nhiều so với dữ liệu cho thấy.
Và điều này đối với tôi vừa là bi kịch của tư duy hoài nghi, những quy tắc mà chúng ta đang sử dụng, vừa là một cơ hội lớn cho rất nhiều người trong chúng ta.
Đúng không? Đó là một bi kịch vì chúng ta đưa ra những dự đoán đơn giản, đen trắng giống như vật lý về thế giới,
và chúng thường sai.
Chúng thường tiêu cực một cách không cần thiết.
Một cơ hội vì đến mức chúng ta có thể tiếp cận một tư duy khoa học hoặc tò mò hơn,
đến mức chúng ta có thể mở lòng với dữ liệu, những bất ngờ dễ chịu ở khắp mọi nơi.
Thế giới xã hội đầy rẫy những người tích cực, hữu ích và tốt bụng hơn nhiều so với chúng ta nhận ra, đúng không?
Người trung bình đánh giá thấp người trung bình.
Điều này không có nghĩa là không có những người khủng khiếp làm những điều khủng khiếp mỗi ngày trên thế giới.
Chắc chắn là có.
Nhưng chúng ta lấy những ví dụ cực đoan đó và quá chú trọng vào chúng.
Chúng ta giả định rằng những ví dụ độc hại, khủng khiếp nhất mà chúng ta thấy là đại diện khi chúng không phải vậy.
Vì vậy, chúng ta bỏ lỡ tất cả những cơ hội này.
Nhưng hiểu được điều đó, tôi hy vọng sẽ mở ra cho mọi người nhiều cơ hội hơn,
để sử dụng chúng và tìm hiểu thông tin chính xác và đầy hy vọng hơn về nhau.
Có vẻ như có một sự nổi bật về những tương tác tiêu cực hoặc ai đó ăn cắp từ chúng ta.
hoặc làm điều gì đó mà chúng ta coi là tàn nhẫn đối với chúng ta hoặc người khác. Ngày nay, với mạng xã hội, chúng ta có cái nhìn vào, ôi, có lẽ hàng tỷ tương tác xã hội dưới dạng bình luận, phản hồi và chia sẻ lại. Và chắc chắn có lòng tốt trên mạng xã hội. Nhưng nếu có bất kỳ dữ liệu nào về cách mà mạng xã hội nuôi dưỡng hoặc cản trở sự hoài nghi, hoặc có thể nó không thay đổi điều đó chút nào? Và tôi cũng nên nói rằng có một loại – tôi phải cẩn thận. Tôi đang cố gắng không trở nên hoài nghi. Tôi giữ quan điểm rằng một số nền tảng mạng xã hội khuyến khích một chút tiêu cực hơn những nền tảng khác. Và chắc chắn, có những tài khoản – tôi đang cố gắng nghĩ đến những tài khoản như trên Instagram, như Upworthy, mà toàn bộ cơ sở của nó là để quảng bá những điều tích cực. Tôi rất thích tài khoản đó. Nhưng chắc chắn, bạn có thể tìm thấy đầy đủ các loại cảm xúc trên mạng xã hội. Đến mức độ nào chỉ việc ở trên mạng xã hội, bất kể nền tảng, làm tăng hoặc giảm sự hoài nghi? Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Thật khó để đưa ra một câu trả lời rất rõ ràng. Và tôi không muốn đi quá xa với những gì được biết và những gì không được biết. Mạng xã hội đã là một sự thay đổi địa chất trong cuộc sống của chúng ta. Nó đã trùng hợp với sự gia tăng sự hoài nghi. Nhưng như bạn biết, lịch sử không phải là một thí nghiệm. Vì vậy, bạn không thể lấy hai xu hướng tạm thời trùng hợp với nhau và nói rằng một cái đã gây ra cái kia. Nói vậy, trực giác của tôi và nhiều dữ liệu cho thấy rằng ít nhất trong một số cách, mạng xã hội là một nhà máy sản xuất sự hoài nghi. Vậy hãy trước tiên xác định chúng ta đang dành bao nhiêu thời gian trên đó. Người trung bình lướt qua 300 feet nguồn cấp dữ liệu mạng xã hội mỗi ngày. Có đúng không? Họ đã đo nó bằng feet. Khoảng chiều cao của Tượng Nữ thần Tự do. Vì vậy, chúng ta đang lướt qua một lượng tương đương với một Tượng Nữ thần Tự do mỗi ngày. Phần lớn trong số đó là lướt qua những điều tiêu cực nếu bạn giống tôi, ít nhất là vậy. Và câu hỏi trở nên, chúng ta đang thấy gì khi lướt qua lâu như vậy? Chúng ta đang thấy ai?
Và họ có đại diện cho những gì con người thực sự như thế nào không?
Và câu trả lời trong nhiều trường hợp là không, những gì chúng ta thấy trên mạng xã hội không đại diện cho dân số con người.
Có rất nhiều bằng chứng cho điều này.
Nhiều điều này đến từ William Brady hiện đang làm việc tại Northwestern và Molly Crockett rằng khi mọi người tweet, chẳng hạn,
tôi có nghĩa là, nhiều điều này được thực hiện trên trang web trước đây được gọi là Twitter, khi mọi người tweet với sự phẫn nộ và khi họ tweet một cách tiêu cực
và khi họ tweet về đặc biệt là sự vô đạo đức, sự phẫn nộ về đạo đức, thì thuật toán sẽ phát sóng những tweet đó xa hơn.
Chúng được chia sẻ nhiều hơn.
Và điều này làm một vài điều.
Một, nó củng cố những người đã tweet theo cách đó.
Vì vậy, William Brady có một công trình tuyệt vời sử dụng một loại mô hình học tăng cường.
Học tăng cường là nơi bạn làm một điều gì đó và bạn được thưởng và phần thưởng đó làm cho bạn có khả năng cao hơn để làm điều đó một lần nữa.
Và hóa ra Brady phát hiện rằng khi mọi người tweet với sự phẫn nộ và sau đó được khuyến khích.
Và thường tôi nên nói rằng điều này có tính chất bộ lạc.
Đó là ai đó tweet chống lại ai đó là người ngoài và sau đó được thưởng bởi những người mà họ coi là một phần của nhóm mình.
Khi điều đó xảy ra, người đó có khả năng cao hơn trong những tweet tương lai của họ để tăng cường âm lượng của sự phẫn nộ và đặc biệt là sự phẫn nộ về đạo đức.
Vì vậy, có một hiệu ứng bánh răng đối với những người đang chia sẻ.
Nhưng một câu hỏi thứ hai trở thành, vậy còn những người đang xem thì sao?
Còn chúng ta thì sao?
Claire Robertson có một bài báo tuyệt vời về điều này, nơi cô ấy ghi lại rằng một số lượng lớn, tôi muốn nói là hơn 90% các tweet được tạo ra bởi 10% người dùng hoạt động nhất.
Và điều này nằm trong lĩnh vực chính trị.
Và những người này có lẽ không đại diện, những người này, không đại diện cho phần còn lại của chúng ta về mức độ cực đoan và có thể là sự cay đắng trong ý kiến của họ.
Và vì vậy, khi chúng ta cuộn qua một lượng thông tin khổng lồ như Tượng Nữ thần Tự do, chúng ta nghĩ rằng mình đang nhìn thấy thế giới.
Chúng ta nghĩ rằng mình đang nhìn thấy những công dân đồng bào.
Chúng ta nghĩ rằng mình đang có được bức tranh về con người như thế nào.
Thực tế, chúng ta đang lấy thông tin từ những điều bên lề.
Và điều này dẫn đến việc hiểu sai về thực tế của thế giới.
Điều này, nhân tiện, không chỉ là một phần của mạng xã hội.
Đây cũng là một phần của truyền thông truyền thống.
Các nhà lý thuyết truyền thông nói về một cái gì đó gọi là hội chứng thế giới tồi tệ, đúng không?
Khi mà thời gian bạn dành để xem tin tức càng nhiều, ví dụ, bạn càng nghĩ rằng tội phạm bạo lực đang gia tăng ở khu vực của bạn.
Bạn càng nghĩ rằng bạn đang gặp nguy hiểm từ tội phạm bạo lực, ngay cả trong những năm mà tội phạm bạo lực đang giảm.
Tôi đủ tuổi để nhớ khi “Nguy hiểm từ người lạ” là một câu chuyện lớn và mỗi khi bạn muốn ăn ngũ cốc, hộp sữa sẽ có hình ảnh của một đứa trẻ bị bắt cóc bởi một người lạ.
Và trong thời gian đó, nếu bạn hỏi mọi người có bao nhiêu đứa trẻ bị bắt cóc bởi người lạ ở Mỹ, họ sẽ, trong nhiều trường hợp, nói rằng có 50.000 trẻ em bị bắt cóc mỗi năm ở Mỹ.
Bạn có thể tưởng tượng thế giới sẽ như thế nào không?
Sẽ có các đội SWAT ở mọi góc phố.
Số thực tế trong những năm đó gần hơn với 100 trẻ em mỗi năm.
Bây giờ, hãy để tôi làm rõ, mỗi một trường hợp đó đều là một bi kịch tuyệt đối, nhưng có một sự khác biệt lớn ở đây.
Và thường thì, khi chúng ta theo dõi truyền thông, chúng ta kết thúc với những nhận thức méo mó khổng lồ, nơi chúng ta nghĩ rằng thế giới nguy hiểm hơn nhiều so với thực tế.
Chúng ta nghĩ rằng con người cực đoan hơn nhiều so với thực tế, và vì những câu chuyện về sự vô đạo đức lan truyền nhanh hơn nhiều so với những câu chuyện về những điều tốt đẹp hàng ngày.
Ý tôi là, tôi cũng thích Upworthy, nhưng nó không thắng trong cuộc chiến truyền thông xã hội hiện tại.
Chưa phải bây giờ.
Chưa phải bây giờ, chưa phải bây giờ.
Và vì vậy điều này để lại cho tất cả chúng ta cảm thấy hoàn toàn kiệt sức và cũng cảm thấy cô đơn.
Những người cảm thấy, ôi, thực sự tôi không cảm thấy quá phẫn nộ hoặc tôi không muốn cảm thấy quá phẫn nộ.
Thực sự tôi không muốn ghét tất cả những người khác biệt với tôi, chẳng hạn như vậy.
Tôi chỉ cảm thấy kiệt sức bởi tất cả những điều này.
Chúng tôi cảm thấy, ờ, có lẽ tôi là người duy nhất vì mọi người khác dường như rất hào hứng với cuộc chiến sinh tồn mà chúng tôi đã tự đặt mình vào.
Nhưng thực tế, hầu hết mọi người chỉ giống như một đa số kiệt sức, đúng không?
Chúng tôi đang chú ý quá nhiều đến một thiểu số nhỏ mà nhà báo Amanda Ripley gọi là những doanh nhân xung đột, những người cố tình kích thích xung đột, đến mức chúng tôi nhầm lẫn họ với số đông.
Có rất nhiều điều ở đây. Tôi có một mối quan hệ, tôi đoán, là hỗn hợp với mạng xã hội.
Tôi dạy học ở đó và tôi học hỏi ở đó và tôi cũng phải rất thận trọng trong cách tương tác với nó.
Và bạn đã nêu ra một điểm mà tôi chưa bao giờ nghe ai nói trước đây, đó là nhiều người cảm thấy cô đơn bởi vì họ không chia sẻ bản chất chiến tranh mà họ thấy trên mạng xã hội.
Đôi khi tôi cảm thấy như mình đang xem một môn thể thao đối kháng mà tôi không cảm thấy thực sự phù hợp.
Và khi tôi rời xa nó, tôi cảm thấy tốt hơn.
Nhưng tôi, giống như mọi người khác, đôi khi cũng bị cuốn vào bản chất nổi bật của một cuộc chiến giữa các nhóm trên mạng xã hội.
Nó có thể rất hấp dẫn theo những cách tồi tệ nhất.
Hội chứng thế giới xấu xa này, điều gì là ngược lại với nó?
Hội chứng thế giới tốt bụng, tôi đoán vậy.
Nhưng đã có những nỗ lực tạo ra những nền tảng mạng xã hội kiểu đó, như Blue Sky, mà cũng có những khía cạnh khác.
Và trong khi nó có thể đang phát triển, tôi không biết, tôi chưa kiểm tra gần đây, có vẻ như mọi người không thực sự quan tâm đến việc ở đó nhiều như họ ở những nền tảng khác.
Rõ ràng, các con số cho thấy điều đó.
Tại sao bạn nghĩ điều đó lại xảy ra?
Chà, chúng ta, với tư cách là một loài, tôi nghĩ, được đặc trưng bởi cái mà chúng ta gọi là thiên kiến tiêu cực, đúng không?
Các sự kiện và mối đe dọa tiêu cực thường lớn hơn trong tâm trí chúng ta.
Và điều đó xảy ra trong nhiều lĩnh vực.
Quyết định của chúng ta thường bị thiên lệch tiêu cực ở chỗ chúng ta thích tránh một kết quả tiêu cực hơn là theo đuổi một kết quả tích cực.
Đó là công trình kinh điển của Kahneman và Tversky, chẳng hạn.
Những ấn tượng mà chúng ta hình thành thường có xu hướng tiêu cực.
Vì vậy, những công trình kinh điển trong tâm lý học từ những năm 1950 cho thấy rằng nếu bạn dạy cho ai đó về một người mới mà họ chưa bao giờ gặp và bạn liệt kê ba phẩm chất tích cực mà người đó có và ba phẩm chất tiêu cực,
thì mọi người sẽ rất dễ dàng đánh giá người đó dựa trên những phẩm chất tồi tệ nhất của họ và cũng nhớ nhiều hơn về những phẩm chất tiêu cực của họ hơn là về những phẩm chất tích cực.
Và một lần nữa, bạn có thể thấy tại sao điều này lại là một phần của con người chúng ta vì chúng ta cần bảo vệ lẫn nhau.
Chúng ta cũng có xu hướng, nhân tiện, không chỉ suy nghĩ theo cách thiên lệch tiêu cực, mà còn nói và chia sẻ theo cách thiên lệch tiêu cực.
Trong phòng thí nghiệm của tôi, chúng tôi đã có một nghiên cứu nơi mọi người chứng kiến các nhóm khác chơi một trò chơi kinh tế mà họ có thể ích kỷ hoặc có thể tích cực.
Và chúng tôi đã hỏi họ, được rồi, chúng tôi sẽ yêu cầu bạn chia sẻ một thông tin về một trong những người mà bạn đã chơi trò chơi này với cho một thế hệ người tham gia trong tương lai.
Bạn muốn chia sẻ về ai?
Và khi có ai đó trong nhóm hành động một cách ích kỷ, mọi người đã chia sẻ thông tin về họ nhiều gấp ba lần so với khi họ hành động một cách hào phóng.
Vì vậy, chúng ta thường bàn tán tiêu cực.
Và một lần nữa, việc bàn tán đó là có lợi cho xã hội.
Ý tưởng là nếu có ai đó đang gây hại cho cộng đồng của tôi, tất nhiên, tôi sẽ la lên từ nóc nhà vì tôi muốn bảo vệ bạn bè của mình.
Đó là một bản năng rất cao quý theo một cách nào đó.
Nhưng chúng tôi còn phát hiện ra rằng khi chúng tôi thực sự cho một thế hệ người tham gia mới xem những tin đồn mà thế hệ đầu tiên đã chia sẻ và chúng tôi hỏi, này, mọi người trong thế hệ đầu tiên đó đã hào phóng và ích kỷ như thế nào?
Họ đã đánh giá thấp sự hào phóng của nhóm đó rất nhiều.
Điều đó có hợp lý không?
Nói cách khác, trong nỗ lực bảo vệ cộng đồng của chúng ta, chúng ta gửi đi những thông tin thiên lệch về những ai đang ở trong cộng đồng của chúng ta và tạo ra những hiểu lầm cho những người khác về chúng ta. Và tôi thấy điều đó diễn ra trên mạng xã hội mỗi ngày trong cuộc sống của tôi. Mỗi ngày khi tôi sử dụng mạng xã hội, tôi cố gắng nghỉ ngơi. Nhưng khi tôi ở đó, tôi thấy điều đó. Còn về câu hỏi của bạn, chúng ta nên làm gì ở đây? Tại sao các mạng lưới tích cực, thông tin tích cực không phát triển mạnh mẽ hơn? Tôi nghĩ đó là do những thiên kiến đã ăn sâu vào tâm trí chúng ta. Và tôi hiểu rằng điều đó có thể nghe có vẻ bi quan vì nó giống như, ôi, có thể đây chính là con người của chúng ta. Nhưng tôi không nghĩ rằng chúng ta chấp nhận những bản năng và thiên kiến của mình như một bản án chung thân, như số phận. Nhiều người trong chúng ta, nói chung là con người, có bản năng tin tưởng và đối xử tốt hơn với những người có ngoại hình giống mình so với những người không giống. Ví dụ, những người có cùng sắc tộc với chúng ta. Không ai trong số chúng ta, tôi nghĩ chỉ có một vài người, ngồi đây và nói, ồ, tôi có thiên kiến đó trong tâm trí mình. Vậy nên tôi đoán tôi sẽ luôn có thiên kiến về sắc tộc. Chúng ta cố gắng chống lại những bản năng đó. Chúng ta cố gắng nhận thức được những thiên kiến đó. Những người bị trầm cảm có thiên kiến nhìn nhận bản thân là vô giá trị và giải thích thông tin mới mà họ nhận được qua lăng kính đó. Thực ra, liệu pháp là nỗ lực để nói rằng, tôi không muốn cảm thấy như vậy nữa. Tôi muốn chống lại những cài đặt mặc định trong tâm trí mình. Tôi muốn khám phá sự tò mò, khám phá điều gì đó mới mẻ. Vì vậy, việc nói rằng môi trường độc hại mà chúng ta đang sống tương ứng với một số thiên kiến của chúng ta không có nghĩa là chúng ta bị định mệnh phải ở trong tình huống đó. Bạn có nghĩ rằng có thể được thông tin đầy đủ về những mối đe dọa, để có thể sống cuộc sống của mình theo cách thích ứng nhất mà không cần sử dụng mạng xã hội không? Không sử dụng bất kỳ nền tảng mạng xã hội nào. Bạn có thể có một cuộc sống tuyệt vời theo cách đó không? Một cuộc sống an toàn. Đây là một câu hỏi gần như triết lý, nhưng từ góc nhìn của tôi, hoàn toàn có thể.
Tôi nghĩ rằng một số mối đe dọa mà chúng ta biết đến trên mạng xã hội thực sự là sai lầm. Chúng là những mối đe dọa ảo. Chúng ta bị khiến cho sợ hãi điều gì đó thực sự không xảy ra, bị khiến cho sợ hãi một nhóm người mà không nguy hiểm như cách mà họ được mô tả trên mạng xã hội. Tất nhiên, tôi nghĩ rằng việc được thông tin về thế giới xung quanh chúng ta là quan trọng để giữ an toàn. Nhưng một lần nữa, tôi nghĩ rằng chúng ta cũng có thể hiểu rộng hơn về khái niệm an toàn. Bạn biết đấy, nếu việc sử dụng mạng xã hội khiến bạn tránh né việc mạo hiểm với mọi người, nếu nó khiến bạn cảm thấy rằng bất kỳ ai khác biệt với bạn về mặt tư tưởng, chẳng hạn, đều là những người khát máu và cực đoan, thì điều đó sẽ giới hạn cuộc sống của bạn theo những cách rất quan trọng. Và bạn có thể nói về việc an toàn theo nghĩa an toàn khỏi những mối đe dọa cấp bách. Nhưng như chúng ta đã nói về việc sống một cuộc sống bị thu hẹp và mất kết nối, thì đó cũng là một hình thức nguy hiểm trong một khoảng thời gian dài hơn? Thực sự, có rất nhiều cách mà trong nỗ lực giữ an toàn ngay bây giờ, chúng ta lại tự đưa mình vào nguy hiểm lâu dài. Tôi không phản đối mạng xã hội, nhưng tôi phải quay lại vấn đề này một lần nữa. Một vị khách trước đây trên podcast này, một trong những tập phổ biến nhất của chúng tôi, là cựu lính SEAL Hải quân David Goggins, người nổi tiếng với nhiều điều, nhưng điều nổi bật nhất là nỗ lực và thúc đẩy bản thân. David đã nói nhiều lần rằng ngày nay thật dễ dàng để trở nên phi thường hơn bao giờ hết vì hầu hết mọi người cơ bản chỉ dành thời gian để tiêu thụ trải nghiệm trên mạng xã hội và làm ít hơn rất nhiều. Thực sự là làm ít hơn rất nhiều, không chỉ là tập thể dục và chạy như anh ấy, mặc dù nhân tiện, anh ấy đang học để trở thành nhân viên cấp cứu. Vì vậy, anh ấy thực sự đã vào trường y và luôn làm rất nhiều việc khác nữa. Anh ấy cũng là một người học thức. Bây giờ, tôi không biết liệu tôi có hoàn toàn đồng ý với anh ấy hay không, nhưng đó là một tuyên bố thú vị.
Bạn biết đấy, nếu mạng xã hội đang làm nổi bật sự hoài nghi của chúng ta, phân cực chúng ta, và có thể lấy đi, tôi có lẽ sẽ đồng ý với David, ít nhất là ở một mức độ nào đó, lấy đi thời gian mà chúng ta có thể sáng tạo. Viết lách, suy nghĩ, giao lưu, xây dựng theo những cách khác mà một người xây dựng cuộc sống của họ.
Vậy tôi đoán một câu hỏi quan trọng là, bạn có nghĩ rằng mạng xã hội có thể được tận dụng để giảm bớt sự hoài nghi không? Hoặc như bạn đã đề cập, để tạo ra sự hoài nghi đầy hy vọng, như khái niệm về sự hoài nghi đầy hy vọng như một sự thay thế cho sự hoài nghi là điều thực sự thú vị. Nó sẽ trông như thế nào?
Chúng tôi chỉ định thực hiện thí nghiệm gedonkin ở đây. Một dòng thời gian trên mạng xã hội sẽ trông như thế nào nếu nó nuôi dưỡng sự hoài nghi đầy hy vọng thay vì sự hoài nghi? Đây là một ví dụ xa vời. Tôi thích dòng suy nghĩ này. Tôi sẽ cố gắng đưa nó đến một kết luận hợp lý mà thực tế sẽ không bao giờ xảy ra, nhưng là một cách tuyệt vời để tạo ra sự hoài nghi chính xác và đầy hy vọng hơn.
Bằng sự hoài nghi đầy hy vọng, tôi có nghĩa là sự hoài nghi như chúng ta đã mô tả, một tư duy khoa học, một góc nhìn khoa học, và một sự tò mò, một cơn khát thông tin. Sau đó, phần hy vọng, tôi chỉ đơn giản có nghĩa là sự hoài nghi bắt đầu với sự hiểu biết rằng những mặc định của chúng ta thường quá tiêu cực.
Vì vậy, tôi sẽ mở lòng và tôi sẽ nhận ra rằng bản năng của tôi có lẽ đang dẫn tôi đến những điều tiêu cực và có thể bị thách thức, rằng tôi không phải lúc nào cũng phải lắng nghe nó. Vì vậy, chỉ như một định nghĩa làm việc, tôi nghĩ rằng những gì tôi muốn trong một dòng thời gian mạng xã hội sẽ là nó có nhiều dữ liệu hơn.
Nếu bạn có thể bắt buộc mỗi người trên trái đất đăng lên mạng xã hội về những gì họ đang làm hôm nay, về những gì họ đang nghĩ, về những gì họ muốn, về các giá trị của họ, đúng không? Nếu bạn có thể bắt buộc từng người, tất nhiên, điều đó là một viễn cảnh u ám theo nhiều cách, nhưng chỉ như một thí nghiệm tư tưởng. Và sau đó, dòng thời gian của mọi người là một mẫu đại diện của những người thực sự trên hành tinh, đúng không?
Những người thật và những người mà theo thời gian, khi tôi cuộn qua bức tượng Nữ thần Tự do của mình, tôi thấy mọi người thực sự như thế nào.
Tôi thấy những người cực đoan, tiêu cực và độc hại, nhưng tôi cũng thấy một người bà đang chở các cháu của mình đến buổi tập khúc côn cầu.
Tôi thấy một y tá đang đến để giúp đỡ một bệnh nhân cao tuổi.
Tôi thấy một người đã tạo ra một kết nối không ngờ với một người mà họ không đồng ý.
Một nguồn thông tin chính xác, tôi nghĩ, sẽ thúc đẩy sự hoài nghi đầy hy vọng.
Và đó, một lần nữa, là một trong những điều đã khiến tôi ấn tượng nhất trong vài năm qua khi thực hiện nghiên cứu này, là chúng ta thường phân loại hy vọng và sự tích cực.
Như bạn đã nói trước đó, như một thứ gì đó mờ nhạt, ngây thơ, như một cặp kính màu hồng.
Nhưng thực tế, tôi nghĩ những gì dữ liệu cho chúng ta thấy là chúng ta đều đang đeo một cặp kính màu đen suốt thời gian.
Và thực sự cách tốt nhất để làm cho mọi người có nhiều hy vọng hơn là yêu cầu họ nhìn nhận một cách cẩn thận hơn, không nhìn đi chỗ khác, mà nhìn về phía trước một cách chính xác và cởi mở hơn.
Và có một phiên bản của điều này mà chúng tôi đã thử nghiệm tại Stanford ngay trong khuôn viên của mình.
Vì vậy, phòng thí nghiệm của tôi và tôi, trong nhiều năm qua, đã khảo sát càng nhiều sinh viên đại học Stanford càng tốt về sức khỏe xã hội của họ.
Vậy họ kết nối với nhau như thế nào? Họ có sức khỏe tâm thần ra sao?
Và vài năm trước, chúng tôi đã yêu cầu hàng ngàn sinh viên đại học mô tả cả bản thân họ và sinh viên Stanford trung bình trên một số khía cạnh.
Ví dụ, bạn có khả năng đồng cảm như thế nào? Sinh viên Stanford trung bình có khả năng đồng cảm ra sao?
Bạn thích giúp đỡ những người đang gặp khó khăn đến mức nào? Bạn nghĩ sinh viên Stanford trung bình sẽ phản ứng như thế nào với điều đó?
Bạn muốn gặp gỡ những người mới trên campus đến mức nào? Bạn nghĩ sinh viên trung bình sẽ phản ứng ra sao?
Và chúng tôi phát hiện không chỉ một, mà là hai Stanford.
Stanford đầu tiên được tạo thành từ những sinh viên thực sự rất nhân ái, những người thực sự muốn kết bạn mới, muốn giúp đỡ bạn bè khi họ gặp khó khăn.
Stanford thứ hai tồn tại trong tâm trí của sinh viên. Hình ảnh mà họ tưởng tượng về sinh viên đại học trung bình ít thân thiện hơn, ít cảm thông hơn, khó chịu hơn và phán xét hơn so với sinh viên thực tế.
Vì vậy, một lần nữa, chúng ta có sự khác biệt giữa những gì mọi người cảm nhận và thực tế xã hội.
Chúng tôi phát hiện rằng những sinh viên đánh giá thấp bạn bè của mình ít sẵn sàng làm những việc như bắt chuyện với người lạ hoặc tâm sự với bạn bè khi họ gặp khó khăn.
Điều này khiến họ cảm thấy cô lập và cô đơn hơn. Đây là loại vòng luẩn quẩn của sự hoài nghi, đúng không?
Nhưng gần đây, phòng thí nghiệm của tôi, được dẫn dắt bởi một nghiên cứu sinh xuất sắc, Ray Pei, đã thử một can thiệp.
Và can thiệp này đơn giản như bạn có thể tưởng tượng. Đó là cho sinh viên thấy dữ liệu thực tế.
Chúng tôi đã treo các áp phích ở một số ký túc xá, mà chúng tôi gọi là ký túc xá thí nghiệm, đơn giản chỉ nói, “Này, bạn có biết 95% sinh viên tại Stanford muốn giúp đỡ bạn bè đang gặp khó khăn không? 85% muốn kết bạn với sinh viên mới.” Chúng tôi cũng đã làm việc với lớp Frosh 101, một lớp học một đơn vị mà hầu hết sinh viên năm nhất tham gia và cho họ thấy dữ liệu.
Lý do tôi hỏi điều này là vì tôi rất hào hứng và hy vọng về trí tuệ nhân tạo (AI). Tôi không thuộc về nhóm những người bi quan về AI. Và nó đang ở đây. Nó đang diễn ra. Nó đang diễn ra âm thầm ngay bây giờ. Tôi đã bắt đầu sử dụng AI trong nhiều lĩnh vực khác nhau của cuộc sống. Và tôi thấy nó thật tuyệt vời. Nó dường như kết hợp mạng nơ-ron và tìm kiếm Google với PubMed. Và điều đó thật hấp dẫn. Nó không hoàn hảo. Nó còn xa mới hoàn hảo. Nhưng đó cũng là một phần của vẻ đẹp của nó, là nó bắt chước sự không hoàn hảo của con người đủ tốt để cảm thấy giống như một tính cách có phần giống như bộ não.
Bạn có thể tưởng tượng rằng, với một lượng lớn sự hoài nghi đang tồn tại, một số mô hình ngôn ngữ lớn tạo nên AI sẽ có phần hoài nghi, sẽ đặt ra những bộ lọc quá nghiêm ngặt về một số chủ đề. Bạn cũng không muốn AI không đủ nghiêm ngặt, đúng không? Bởi vì chúng ta đã và sẽ sớm sử dụng AI để mang lại thông tin cho chúng ta một cách cực kỳ nhanh chóng. Và điều cuối cùng chúng ta muốn là những sai sót trong thông tin đó.
Vậy nếu chúng ta lấy những gì chúng ta biết từ con người và dữ liệu mà bạn và những người khác đã thu thập về cách chuyển mình từ sự hoài nghi sang sự hoài nghi đầy hy vọng, bạn có nghĩ rằng đó là điều có thể được lồng ghép vào những mô hình ngôn ngữ lớn này không? Tôi không nói về cấp độ kỹ thuật. Điều đó chắc chắn vượt quá sự hiểu biết của tôi. Nhưng liệu bạn có thể xây dựng một phiên bản AI của chính mình có thể tìm kiếm thông tin trên internet về tin tức và những gì đang diễn ra ở đó, nơi mà bạn giảm bớt sự hoài nghi một chút vì thật khó để ít hoài nghi hơn. Nói cách khác, liệu nó có thể làm tốt hơn bạn trong việc trở thành bạn và do đó làm cho bạn tốt hơn không?
Wow. Tôi thích câu hỏi đó. Tôi nghĩ rằng có, tôi có thể tưởng tượng một cơ hội cho điều đó. Tôi nghĩ rằng một rào cản mà tôi không nghĩ là không thể vượt qua nhưng bạn sẽ cần phải đối mặt trong mục tiêu thật sự hấp dẫn đó là các mô hình AI, tất nhiên, là sản phẩm của dữ liệu mà chúng ta cung cấp cho chúng.
Và vì vậy, nếu về cơ bản các mô hình AI “nuốt” internet, nuốt chửng nó và sau đó trả lại cho chúng ta dưới một hình thức nào đó, đến mức mà internet đang chờ đợi một cách không đối xứng, đang chờ đợi nội dung tiêu cực và nội dung hoài nghi, thì các AI nuốt chửng điều đó cũng sẽ phản ánh nó. Tôi nghĩ rằng, và tôi có thể tưởng tượng, điều này đang khiến tôi choáng ngợp trong thời gian thực khi nghĩ về nó, nhưng bạn có thể tưởng tượng việc điều chỉnh cách mà AI tiếp nhận thông tin để tính đến thiên kiến tiêu cực và để sửa chữa. Đây là điều mà tôi nghĩ bạn đang đề cập đến, để sửa chữa thiên kiến tiêu cực đó và sau đó tạo ra một suy diễn ít thiên lệch hơn, chính xác hơn và ít hoài nghi hơn, và sau đó cung cấp điều đó như một dạng tóm tắt cho mọi người. Và vì vậy, đừng bắt tôi phải lướt qua nguồn cấp dữ liệu mạng xã hội của mình, hãy lướt qua nó cho tôi, sửa chữa, loại bỏ thiên kiến và sau đó đưa cho tôi theo một cách chính xác hơn. Đó là một ý tưởng tuyệt vời. Và đó là điều tôi muốn. Tôi đã nghĩ về nguồn cấp dữ liệu Instagram của mình và sự hoài nghi so với sự hoài nghi đầy hy vọng, so với, tôi đoán, sự kinh ngạc. Và tôi sẽ sử dụng các ví dụ sau. Tôi đăng ký một tài khoản Instagram mà tôi rất thích, chủ yếu chỉ cung cấp cho tôi những hình ảnh của những con vật xinh đẹp trong bản chất tuyệt vời nhất của chúng. Đó là một tài khoản của một người tên là Joel Sartore, người làm việc cho National Geographic và anh ấy đã tạo ra cái gọi là photo arc. Anh ấy đang cố gắng chụp hình tất cả các loài động vật trên thế giới mà thực sự nắm bắt được bản chất của chúng và nhiều trong số đó đang bị đe dọa và một số rất gần với sự tuyệt chủng. Những con khác hiện đang sinh sản nhiều hơn. Tuy nhiên, tôi nghĩ về tài khoản đó như là tất cả sự tốt đẹp, tất cả lòng nhân ái. Và sau đó, ở cực đối diện, tôi đăng ký một tài khoản động vật có tên là Nature is Metal. Chúng tôi thực sự đã hợp tác với Nature is Metal trong một video về cá mập trắng lớn bắt cá ngừ mà tôi không quay nhưng một người mà tôi đi cùng đã quay và chúng tôi đã nhận được sự cho phép của họ để đăng tải.
Dù sao đi nữa, “Nature is Metal” hoàn toàn nói về sự khắc nghiệt của thiên nhiên. Và sau đó tôi nghĩ đến loạt phim “Planet Earth” do David Attenborough dẫn dắt, mà có sự pha trộn giữa những chú vịt con xinh đẹp. Nhưng cũng có những con vật săn đuổi lẫn nhau và chết vì tuổi già hoặc đói khát, vì vậy có đủ mọi khía cạnh.
Tôi nghĩ về điều đó như một ví dụ, nếu bạn nhìn vào “Nature is Metal” đủ lâu, đó là một tài khoản rất thú vị. Tôi rất khuyến khích mọi người theo dõi cả ba tài khoản này. Nhưng nếu bạn nhìn vào nó đủ lâu, bạn sẽ có ấn tượng rằng thiên nhiên thật khắc nghiệt, cuộc sống ngoài kia thật khó khăn. Và đúng là như vậy. Bạn nhìn vào tài khoản Sartori và bạn có ấn tượng rằng động vật thật đẹp, chúng chỉ đang là chính mình.
Ông ấy có tài năng trong việc nắm bắt bản chất của côn trùng, bò sát và động vật có vú cùng mọi thứ ở giữa. Vì vậy, khi tôi nghĩ về mạng xã hội hoặc thậm chí chỉ nghĩ về cái nhìn của chúng ta về cảnh quan của cuộc sống thực, cuộc sống không ảo, tôi cảm thấy rằng bộ não con người có thể thích tất cả những điều này.
Nhưng những gì bạn mô tả về sự hoài nghi là những người mà, vì lý do nào đó, họ bị lệch về phía quan điểm rằng cuộc sống thật khó khăn và do đó tôi cần bảo vệ bản thân và bảo vệ người khác mọi lúc. Trong thực tế, sự hoài nghi có tính động lực như thế nào? Bạn đã mô tả trước đó rằng nó có thể cụ thể theo lĩnh vực. Nhưng nếu ai đó khá hoài nghi và họ trên 25 tuổi, họ đã ra ngoài phạm vi tính linh hoạt phát triển, thì những điều gì họ có thể làm hàng ngày để giảm bớt sự hoài nghi của mình hoặc tạo ra không gian cho sự hoài nghi đầy hy vọng theo cách làm phong phú thêm cho họ?
Hãy bắt đầu với họ vì sau tất cả, họ là những người hoài nghi. Chúng ta không thể khiến họ bị cám dỗ bởi những điều tốt đẹp mà họ sẽ làm cho thế giới, nhưng họ cũng sẽ làm điều đó. Vậy có những công cụ nào mà chúng ta có thể áp dụng để trở nên ít hoài nghi hơn?
Đó là một câu hỏi tuyệt vời và bạn đúng. Ý tôi là, tôi nghĩ nhiều người trong chúng ta rất nhạy cảm với khía cạnh kim loại của cuộc sống và nhạc heavy metal thì tuyệt vời, nhưng cuộc sống không chỉ có kim loại. Vậy làm thế nào để chúng ta điều chỉnh lại bản thân?
Tôi suy nghĩ về điều này rất nhiều, một phần vì trong vài năm qua, tôi không chỉ nghiên cứu về sự hoài nghi. Tôi đã cố gắng chống lại nó trong chính mình và trong người khác. Vì vậy, tôi đã tập trung vào những điều thực tiễn hàng ngày mà tôi có thể làm.
Và tôi đoán chúng đến từ nhiều danh mục khác nhau. Tôi sẽ cố gắng trình bày chúng, nhưng tôi thực sự muốn nghe ý kiến của bạn. Điều đầu tiên liên quan đến tư duy của chúng ta và cách chúng ta tiếp cận suy nghĩ của chính mình.
Tôi thích tham gia vào một thực hành mà tôi gọi là hoài nghi về sự hoài nghi của mình. Điều đó có nghĩa là, về bản chất, tôi lấy các công cụ từ liệu pháp hành vi nhận thức và áp dụng chúng vào những suy diễn hoài nghi của tôi.
Vì vậy, chế độ mặc định của tôi, cài đặt từ nhà máy của tôi khá nghi ngờ. Tôi muốn đặt bài của mình lên bàn. Thật mỉa mai khi xem xét những gì tôi nghiên cứu, nhưng đó là thực tế.
Và khi bạn không tin tưởng vào mọi người, họ trở nên ít đáng tin cậy hơn. Vì vậy, trong phòng thí nghiệm của tôi, chúng tôi phát hiện rằng khi bạn dạy mọi người điều này, khi bạn dạy mọi người nhận thức được ảnh hưởng mà họ có đối với người khác, họ sẽ sẵn lòng hơn để tin tưởng.
Và khi bạn tin tưởng nhiều hơn, thì dĩ nhiên, người kia sẽ đáp lại, điều này lại tạo thành một chu kỳ tích cực.
Vì vậy, khi tôi đưa ra quyết định về việc có tin tưởng ai đó hay không, tôi nghĩ rằng mặc định là nói: “Ôi, tôi đang chấp nhận rủi ro này. Đây có phải là một lựa chọn tốt cho tôi không?”
Và tôi cố gắng thay đổi một chút và nói: “Tôi đang làm gì cho mối quan hệ này? Liệu hành động tin tưởng này có thể là một món quà cho người khác không? Làm thế nào nó có thể ảnh hưởng tích cực đến con người họ trong suốt quá trình tương tác này?”
Và điều thứ ba về mặt tư duy, và sau đó chúng ta có thể đến một số hành vi, là điều tôi gọi là thưởng thức xã hội.
Tôi thực hiện điều này rất nhiều với các con của tôi. Thưởng thức là một thuật ngữ chung để đánh giá những điều tốt đẹp khi chúng xảy ra. Nó liên quan đến lòng biết ơn, nhưng lòng biết ơn thì nhiều hơn là đánh giá những điều tốt đẹp đã xảy ra với chúng ta trong quá khứ.
Thưởng thức là, hãy nắm bắt khoảnh khắc này ngay bây giờ và suy nghĩ về nó.
Vì vậy, các con tôi và tôi đã bắt đầu thực hành thưởng thức cách đây vài năm. Tôi gọi đó là các lớp học. Hôm nay chúng tôi sẽ có một lớp học ăn kem hoặc chúng tôi sẽ có một lớp học ngắm hoàng hôn.
Thật tuyệt. Bạn có nhận nuôi trẻ không?
Đơn đăng ký đang được gửi đến. Chúng tôi đang đánh giá chúng theo từng đợt.
Tôi đã tốt nghiệp đại học rồi.
Vì vậy, chúng tôi sẽ chỉ ngồi đó và ăn kem từ từ, không phải để nó tan chảy, mà chúng tôi sẽ nói: “Bạn thích điều gì ở điều này? Là kết cấu? Là hương vị? Bạn muốn nhớ điều gì về khoảnh khắc này?”
Và tôi nhận thấy gần đây khi làm việc với cuốn sách này rằng tất cả những điều này đều liên quan đến cảm giác, hoàng hôn, nhào lộn, kem, bạn có thể kể tên bất cứ thứ gì. Nhưng nó không thực sự mang tính xã hội. Và những gì họ nghe từ tôi về những người khác thường bị thiên lệch theo chiều hướng tiêu cực vì tin đồn thường mang tính tiêu cực, đúng không?
Nếu ai đó cắt ngang đường khi tôi đang chở họ đến trại hè, họ sẽ học tất cả về người đó, nhưng họ không học về những người đang lịch sự tuân thủ luật giao thông xung quanh chúng ta, đúng không, mà đó là hơn 90% tài xế.
Vì vậy, tôi đã bắt đầu thực hành việc thưởng thức xã hội, nơi tôi cố gắng chia sẻ với các con những điều tích cực mà tôi nhận thấy về những người khác. Bạn cũng có thể gọi đó là tin đồn tích cực.
Và một điều tôi nhận thấy là thói quen thưởng thức đó đã thay đổi cách tôi xử lý thông tin, đúng không? Nó thực sự đã thay đổi những gì tôi chú ý, vì tất nhiên, nếu bạn đang cố gắng kể cho ai đó về một điều gì đó, bạn sẽ tìm kiếm những ví dụ mà bạn có thể kể cho họ.
Vì vậy, một thói quen hành động trong lời nói trong trường hợp đó đã trở thành thói quen của tôi. Vì vậy, ba điều đó, là hoài nghi về sự bi quan của tôi, áp dụng tư duy tương hỗ và thưởng thức xã hội, đó là ba mảnh ghép tâm lý.
Và tôi có thể đi đến một số hành động, nhưng vâng, tôi tự hỏi bạn nghĩ gì về những điều này.
Tôi yêu ba điều đó, và tôi thích những đặc điểm phân biệt giữa thưởng thức và lòng biết ơn vì có rất nhiều dữ liệu hỗ trợ cho các thực hành lòng biết ơn.
Và tôi không nghĩ tôi đã bao giờ nghe hai điều đó được phân biệt với nhau, nhưng rõ ràng việc thưởng thức những điều này cũng sẽ có sức mạnh tương đương đối với hóa học thần kinh và sự an lành của chúng ta.
Và tôi thích rằng bạn bao gồm cả khía cạnh cảm giác và quan hệ cá nhân trong điều này. Đây là những điều có thể hành động cao, và tôi chắc chắn mọi người cũng hào hứng về chúng như tôi vì, bạn biết đấy, tất cả kiến thức từ phòng thí nghiệm thực sự là tuyệt vời.
Nhưng tất nhiên, chúng ta luôn muốn biết rằng, như, chúng ta có thể làm gì bây giờ khi bạn đã đưa ra một lập luận mạnh mẽ về việc giảm bớt sự hoài nghi của chúng ta một chút để làm cho bản thân thông minh hơn, tốt hơn, hạnh phúc hơn và thường xuyên hơn trong việc cảm nhận sự kỳ diệu.
Chúng tôi rất muốn nghe về một số hành động mà mọi người có thể thực hiện.
Vì vậy, nếu bạn tưởng tượng những thay đổi trong tư duy mà tôi đã nói đến như là suy nghĩ giống như một nhà khoa học về thế giới xã hội, thì bước thứ hai đối với tôi là hành động giống như một nhà khoa học trong thế giới xã hội.
Nhà sư và tác giả Pima Chodron, một nhà văn tuyệt vời.
Điều đó thật tuyệt vời.
Ông ấy đã viết rất hay về việc coi cuộc sống của bạn như một cuộc thí nghiệm.
Bạn biết đấy, trong khoảnh khắc này, bạn có thể ngắt quãng những mặc định, bạn có thể ngắt quãng các mẫu và nhìn xung quanh một cách cẩn thận hơn.
Và tôi cố gắng làm điều đó, và tôi khuyến khích những người khác cũng làm như vậy.
Bạn biết đấy, một hình thức của điều này là những gì tôi gọi là nhảy vọt niềm tin vào người khác, đúng không, việc thu thập nhiều dữ liệu xã hội hơn đòi hỏi phải có rủi ro.
Vì vậy, tôi cố gắng làm điều đó. Tôi cố gắng chấp nhận nhiều rủi ro hơn, trở nên ít sợ rủi ro hơn trong bối cảnh xã hội.
Bây giờ, điều này không có nghĩa là, bạn biết đấy, tôi chia sẻ thông tin ngân hàng của mình với một hoàng tử sẽ chuyển cho tôi 14 triệu đô la, đúng không?
Bạn cần phải tính toán.
Bạn cần phải thông minh và an toàn trong những rủi ro mà bạn chấp nhận.
Nhưng tôi sẽ lập luận rằng nhiều người trong chúng ta quá sợ rủi ro trong thế giới xã hội.
Và có rất nhiều cách mà tôi cố gắng làm điều này và rất nhiều cách mà mọi người có thể làm điều này.
Một cách là chỉ cần cởi mở hơn với thế giới xã hội.
Tôi là một người hướng nội.
Andrew, tôi nghĩ bạn cũng đã nói rằng bạn là một người hướng nội.
Điều đó có đúng không?
Tôi là.
Và vì vậy, với tư cách là những người hướng nội, chúng ta có xu hướng nghĩ rằng thế giới xã hội có thể làm chúng ta mệt mỏi và chúng ta cần nạp lại năng lượng một mình.
Điều đó hoàn toàn hợp lý.
Tôi trải nghiệm điều đó mọi lúc.
Tôi nghĩ rằng đôi khi sự hướng nội của tôi biến thành một điều gì đó khác, nơi tôi đánh giá thấp niềm vui của việc tiếp xúc xã hội.
Bạn biết đấy, có rất nhiều lần trước một bữa tiệc tối, tôi đã sẵn sàng chi một số tiền đáng xấu hổ để bên kia hủy bỏ cuộc hẹn với tôi. Tôi không muốn là người hủy bỏ, nhưng tôi sẽ cảm thấy rất nhẹ nhõm nếu họ hủy. Nhưng rồi khi tôi có mặt ở đó và sau đó, tôi cảm thấy hoàn toàn thỏa mãn với trải nghiệm đó. Nó giống như việc chạy bộ. Chạy bộ là một điều khác mà tôi yêu thích, nhưng có nhiều lần trước khi chạy, tôi nghĩ, ôi, tôi thực sự không muốn làm điều này. Và rồi sau đó, tôi rất biết ơn vì đã làm như vậy. Có rất nhiều nghiên cứu cho thấy rằng mọi người nói chung đều như vậy. Nếu bạn hỏi họ dự đoán cảm giác như thế nào khi nói chuyện với một người lạ, mở lòng về một vấn đề mà họ đang gặp phải với một người bạn, bày tỏ lòng biết ơn, cố gắng giúp đỡ ai đó, thậm chí có một cuộc bất đồng về quan điểm tư tưởng. Mọi người dự đoán rằng những cuộc trò chuyện này sẽ thật tồi tệ, ngượng ngùng, khó xử, đau đớn, và trong trường hợp bất đồng, thậm chí còn có thể gây hại. Đây là công trình của Nick Epley, Juliana Schroeder và nhiều người khác, về một cái gì đó được gọi là thiếu xã hội. Và vì chúng ta có những dự đoán này, chúng ta đơn giản là không theo đuổi những cuộc trò chuyện. Chúng ta không đi sâu hơn. Chúng ta chỉ ở lại bề mặt. Nick, Juliana và những người khác sau đó thách thức mọi người. Họ nói, hãy đi và thực hiện điều này, có cuộc trò chuyện này, và sau đó báo cáo lại. Và những trải nghiệm thực tế của mọi người thì tích cực và thỏa mãn hơn rất nhiều so với những dự đoán của họ. Vì vậy, tôi cố gắng nhớ điều này trong cuộc sống của mình. Tôi cố gắng nhận ra khi nào những dự đoán của tôi quá thận trọng và quá tiêu cực và nói, hãy để tôi nhảy vào. Hãy để tôi nắm lấy cơ hội này. Nếu nó diễn ra tồi tệ, thì cũng không sao. Và nếu nó diễn ra tốt, thì càng tốt hơn. Phần thứ hai ở đây, tuy nhiên, không chỉ là chấp nhận những rủi ro đó, mà còn ghi lại những tác động của chúng. Tôi gọi điều này là đếm cuộc gặp gỡ. Về cơ bản, việc thu thập dữ liệu mới từ thế giới là tuyệt vời, nhưng nếu bạn quên những dữ liệu đó, thì những tác động có thể chỉ tồn tại trong thời gian ngắn.
Tôi cố gắng nhớ thật kỹ khi một cuộc gặp gỡ xã hội không phù hợp với mong đợi của mình. Tôi có một người họ hàng mà, chẳng hạn, tôi không đồng ý với cô ấy về mặt chính trị khá nhiều. Và khi tôi đang làm việc trên cuốn sách này, tôi đã nói, hãy để tôi thử một lần. Chúng tôi đã biết nhau được 30 năm. Chúng tôi chưa bao giờ nói về chính trị. Hãy để tôi thử. Vì vậy, tôi đã mời cô ấy tham gia cuộc trò chuyện về một vấn đề mà chúng tôi thực sự không đồng ý. Và chúng tôi đã không đồng ý vào cuối cuộc trò chuyện, nhưng đó là một cuộc trò chuyện sâu sắc và có ý nghĩa vô cùng. Thực sự tôi cảm thấy mình hiểu cô ấy hơn, mặc dù chúng tôi đã gần gũi trong nhiều thập kỷ. Tôi có thể nói, ồ, điều đó thật tuyệt. Và rồi quên hết về nó và tưởng tượng rằng bất kỳ cuộc trò chuyện nào trong tương lai về sự bất đồng sẽ thật tồi tệ. Nhưng tôi đã cố gắng ghi lại trong nhật ký của mình kiểu như, đây là những gì đã xảy ra. Đây là cách mà nó đã chống lại mong đợi của tôi. Cố gắng ghi nhớ bài học từ thế giới xã hội để những bất ngờ dễ chịu hy vọng sẽ không còn bất ngờ nữa. Tôi rất thích những thực hành đó. Và cảm ơn bạn đã củng cố quá trình củng cố những trải nghiệm. Bởi vì nhiều lần tôi sẽ nghe một cuốn sách nói hoặc tôi sẽ nghĩ về điều gì đó khi tôi chạy và tôi sẽ ghi lại vào ghi chú giọng nói hoặc ghi chú trong điện thoại của mình. Sau đó, tôi chuyển chúng vào cuốn sổ tay này hoặc một cuốn tương tự và tôi sẽ quay lại đọc nó. Nhưng nhiều điều không được lọc qua các bộ lọc mà tôi quên vì tôi không làm điều đó. Và chúng ta biết rằng đây là một trong những cách tốt nhất để củng cố thông tin là suy nghĩ về trải nghiệm và thông tin sau khi đã tiếp xúc với nó. Đây là việc học thực sự. Điều này rõ ràng đúng với việc học cảm xúc và sự tiến hóa cá nhân của chúng ta. Điều này đưa tôi đến một ví dụ khác về một người từ, tôi không biết gọi họ là gì, có phải là không gian triết học, sức khỏe, tự giúp đỡ không. Bạn đã đề cập đến Pamela Chodron, một nhà văn tuyệt vời.
Có một người khác cũng hoạt động trong lĩnh vực này, Byron Katie, người mà nhiều công việc của cô ấy xoay quanh việc thách thức các niềm tin bằng cách đơn giản là đặt câu hỏi về những niềm tin cốt lõi của chúng ta. Đây là điều mà tôi đã bắt đầu khám phá một chút. Người ta có thể có ý tưởng rằng những người tốt luôn, tôi không biết, đến đúng giờ. Và liệu chúng ta có ai không muốn đúng giờ không? Và với tư cách là một học giả, tôi thú nhận, đối với tôi, mọi thứ bắt đầu muộn 10 phút so với giờ. Vì vậy, chúng tôi luôn đến đúng giờ nhưng lại muộn, đúng không? Bởi vì những người không phải học giả. Bạn bè tôi từ quân đội có một câu nói rằng đến sớm 5 phút là đúng giờ, đến đúng giờ là muộn, và nếu bạn đến muộn, tốt hơn hết là bạn nên mang theo bữa trưa. Vì vậy, kiểu như vậy. Dù sao đi nữa, thực hành mà cô ấy khuyến khích, về cơ bản, là lấy niềm tin cốt lõi và sau đó bắt đầu thách thức nó từ nhiều hướng khác nhau. Điều đó có luôn đúng không? Có trường hợp nào mà điều đó không đúng không? Nó sẽ trông như thế nào, v.v., như một cách để thực sự phân tích lại những niềm tin cốt lõi của chính mình? Điều này, tôi nghĩ, là một phần những gì bạn đang nói đến. Và tôi cảm thấy rằng điều này có thể đi theo ít nhất hai hướng. Bạn có thể có một niềm tin cốt lõi dẫn đến sự hoài nghi mà bạn có thể phân tích bằng cách đơn giản là đặt câu hỏi. Điều đó có luôn đúng không? Có bao giờ có trường hợp nào mà điều đó không đúng không? Và điều đó có nghĩa là gì nếu điều đó không đúng trong một trường hợp cụ thể, kiểu như vậy? Ở phía bên kia, nơi chúng ta có xu hướng nghiêng về sự hoài nghi đầy hy vọng thay vì sự hoài nghi, tôi cũng có thể tưởng tượng rằng việc khám phá sự hoài nghi đầy hy vọng cũng sẽ hữu ích với tư cách là một nhà khoa học. Có trường hợp nào mà sự hoài nghi đầy hy vọng ở đây, tôi sẽ trở nên hoài nghi, thực sự có thể khiến chúng ta gặp rắc rối, chẳng hạn như vậy. Dù sao đi nữa, rõ ràng là tôi chưa thực hiện một nghiên cứu nào về điều này chỉ vì tôi đã nghĩ ra ví dụ này ngay tại chỗ, nhưng những gì tôi vừa mô tả có phù hợp hơn hoặc ít hơn với khung mà bạn đang mô tả không?
Chắc chắn rồi. Tôi nghĩ rằng, về bản chất, đó là việc hoài nghi về những niềm tin của chúng ta, thử thách chúng, kiểm tra những niềm tin của chính mình.
Và một lần nữa, điều này khiến tôi nhớ đến liệu pháp hành vi nhận thức. Một người bị lo âu xã hội có thể nói với nhà trị liệu của họ, “Tôi nghĩ rằng tất cả bạn bè của tôi đều ghét tôi một cách bí mật.”
Họ có thể tin điều đó một cách sâu sắc. Nó có thể ảnh hưởng đến mọi quyết định mà họ đưa ra. Và nhà trị liệu có thể thách thức họ và hỏi, “Có bằng chứng nào cho điều đó không?”
Có bao giờ trong suốt cuộc đời bạn mà điều đó dường như không đúng? Và theo quan điểm của Byron Katie, điều gì sẽ xảy ra nếu điều đó không đúng?
Vì vậy, đây là nền tảng của một trong những hình thức trị liệu thành công nhất cho trầm cảm, lo âu và ám ảnh trong thế giới.
Bạn biết đấy, tôi cũng muốn, có lẽ, tập trung vào điều mà bạn đang chia sẻ về những niềm tin cốt lõi của chúng ta.
Bởi vì tôi nghĩ rằng bên cạnh việc thử thách những niềm tin cốt lõi của chúng ta, một điều mà tôi ước chúng ta sẽ làm nhiều hơn là chia sẻ những niềm tin cốt lõi của mình.
Bởi vì tôi không nghĩ rằng chúng ta biết niềm tin cốt lõi của nhau là gì. Và tôi nghĩ rằng thường thì chúng ta nghĩ rằng mình cô đơn hơn trong những niềm tin cốt lõi của mình so với thực tế.
Điều này cũng đúng trong chính trị của chúng ta, chẳng hạn, như số lượng người từ mọi phần của phổ chính trị muốn có nhiều sự thỏa hiệp hơn, nhiều hòa bình hơn và ít xung đột hơn là trên 80% trong các cuộc khảo sát mà phòng thí nghiệm của tôi đã thực hiện.
Nhưng mọi người không biết điều đó. Và vì vậy, sự thiếu bằng chứng, sự thiếu dữ liệu về những gì người khác muốn là một trở ngại cho những mục tiêu mà thực sự tất cả chúng ta đều chia sẻ.
Điều này cũng đúng trong môi trường làm việc. Trong quá trình làm việc của mình, tôi đã thực hiện một số dự án khác nhau với các hệ thống trường học, hệ thống bệnh viện, doanh nghiệp.
Và một trong những điều tôi thích làm là bắt đầu với một cuộc khảo sát ẩn danh của tất cả mọi người trong cộng đồng.
Và tôi hỏi, bạn đánh giá cao sự đồng cảm và hợp tác đến mức nào? Bạn sẽ thích một nơi làm việc hoặc cộng đồng được định nghĩa bởi sự hợp tác hơn là cạnh tranh đến mức nào?
Và không thể tránh khỏi, và tôi đang nói về một số nơi mà bạn có thể tưởng tượng rằng mọi người sẽ cạnh tranh, không thể tránh khỏi là một siêu đa số cá nhân trong những cộng đồng đó muốn có lòng từ bi, sự hợp tác và sự cộng tác, đúng không, nhiều hơn là họ muốn cạnh tranh hay cô lập.
Vì vậy, một trong những điều mà tôi thích làm khi tôi nói chuyện với những nhóm đó là nói, này, hãy nhìn, đây là một số dữ liệu, nhìn xung quanh bạn. Ở đây bạn có 90% người trong tổ chức này muốn có nhiều sự hợp tác hơn.
Vì vậy, nếu bạn chỉ cần nhìn vào xung quanh, gần như mọi người xung quanh bạn cũng muốn điều đó.
Tôi cũng khảo sát những cộng đồng này và hỏi, bạn nghĩ người trung bình sẽ phản ứng như thế nào với những câu hỏi này? Và không thể tránh khỏi, họ đã sai.
Và vì vậy tôi nói, bạn đã đánh giá thấp nhau, và bây giờ tôi cho bạn quyền dừng lại.
Bạn biết đấy, và tôi nghĩ đây là một trong những hành động khác mà chúng ta có thể thực hiện nếu chúng ta ở vị trí lãnh đạo ở bất kỳ đâu, đúng không?
Nhưng tôi nghĩ rằng vì sự ẩn danh liên quan, tôi có thể thấy điều đó bây giờ qua lăng kính của những gì bạn đang nói như một giấy phép cho mọi người thực sự chia sẻ những niềm tin cốt lõi của họ về một điều gì đó như một điều có thể rất thông tin và thực sự phong phú.
Mặc dù tôi thừa nhận rằng tôi thích mô hình mà bạn đang trình bày hơn, nơi mọi người thực hiện điều này trong thời gian thực, mặt đối mặt, thay vì chỉ trực tuyến.
Khi chúng ta đang nói về sự phân cực và mong muốn giảm bớt sự phân cực, dữ liệu đang nói gì về tình hình hiện tại?
Chúng ta đang ghi âm điều này khoảng ba tháng hoặc hơn từ một cuộc bầu cử hoặc khoảng 90 ngày từ một cuộc bầu cử, cuộc bầu cử tổng thống.
Vì vậy, mà không đi vào các cuộc thảo luận về các trại chính trị per se, dữ liệu và hiểu biết của bạn về sự hoài nghi và sự hoài nghi đầy hy vọng cho chúng ta biết điều gì về toàn bộ quá trình đó và cách mà hai trại đang tự trình bày?
Có rất nhiều điều để nói về điều này. Tôi sẽ cố gắng không giảng bài ở đây, nhưng giống như nhiều chủ đề trong cuộc trò chuyện này, đúng không?
Tôi nghĩ rằng tiêu đề đối với tôi khi tôi nhìn vào dữ liệu về sự phân cực và tôi sẽ nói về sự phân cực được cảm nhận cũng như vậy là hai mặt.
Một, thật bi thảm vì chúng ta đang đánh giá thấp lẫn nhau và hai, có rất nhiều cơ hội ở đây vì khoảng cách giữa thế giới mà chúng ta nghĩ rằng chúng ta đang ở và thế giới mà chúng ta thực sự đang ở là lớn và cũng tích cực.
Vì vậy, có một số công trình về nhận thức chính trị. Đây là công việc được thực hiện bởi những người như Mina Chikara tại Harvard, đồng nghiệp của tôi Rob Willer trong ngành xã hội học tại Stanford, đồng nghiệp của chúng tôi Rob Willer.
Và nhiều điều này tập trung vào những gì mọi người nghĩ rằng thành viên trung bình của bên kia như thế nào.
Vì vậy, nếu bạn là một đảng viên Cộng hòa, bạn nghĩ rằng đảng viên Dân chủ trung bình tin điều gì? Bạn nghĩ họ như thế nào? Nếu bạn là một đảng viên Dân chủ, bạn nghĩ rằng đảng viên Cộng hòa trung bình như thế nào?
Và vì vậy, tôi sẽ ngừng nói về Đảng Cộng hòa và Đảng Dân chủ ở đây vì nhiều dữ liệu này là lưỡng đảng. Những định kiến khá đồng đều giữa các bên.
Và thực tế là trong tất cả các trường hợp, chúng ta hoàn toàn sai về việc ai đang ở phía bên kia. Chúng ta thậm chí còn sai về mặt nhân khẩu học về ai đang ở phía bên kia.
Chẳng hạn, các đảng viên Dân chủ nghĩ rằng 25% đảng viên Cộng hòa kiếm được hơn 250.000 đô la mỗi năm. Số thực tế chỉ là 2%, nhưng hình ảnh mà các đảng viên Dân chủ có về đảng viên Cộng hòa là họ giàu có, tôi đoán vậy.
Các đảng viên Cộng hòa thì ước lượng quá cao tỷ lệ đảng viên Dân chủ thuộc cộng đồng LGBTQ, chẳng hạn. Một lần nữa, đó chỉ là một định kiến văn hóa.
Vì vậy, chúng ta sai về cả việc ai đang ở phía bên kia, nhưng chúng ta còn sai hơn về những gì họ tin tưởng và những gì họ muốn.
Dữ liệu cho thấy có sự phân cực được cảm nhận, tức là, những gì chúng ta nghĩ rằng phía bên kia tin tưởng lớn hơn nhiều so với sự phân cực thực tế.
Ý tôi là, trước hết, chúng ta đang bị chia rẽ. Hãy thừa nhận điều đó. Và những sự chia rẽ đó có thể thực sự nguy hiểm và trong một số trường hợp, là vấn đề sống còn.
Nhưng sự chia rẽ trong tâm trí của chúng ta lớn hơn nhiều so với sự chia rẽ mà chúng ta thực sự có.
Người bạn quá cố của tôi, Emil Bruno, đã thu thập một số dữ liệu nơi ông ấy đã tập hợp quan điểm của đảng viên Cộng hòa và Dân chủ về nhập cư. Ông ấy đã hỏi, “Bạn muốn nhập cư trông như thế nào, trong đó 0 là biên giới hoàn toàn đóng và 100 là hoàn toàn mở?”
Và ông ấy đã vẽ biểu đồ phân phối của những gì điều đó trông như thế nào. Ông ấy cũng hỏi mọi người ở cả hai bên, “Bạn nghĩ rằng phía bên kia sẽ phản hồi như thế nào nếu được hỏi câu hỏi tương tự?” Và ông ấy cũng đã vẽ biểu đồ những phân phối đó.
Phía bên kia có nghĩa là nhóm nào?
Nếu bạn là một đảng viên Dân chủ, bạn nghĩ rằng các đảng viên Cộng hòa sẽ muốn gì? Và nếu bạn là một đảng viên Cộng hòa, các đảng viên Dân chủ sẽ muốn gì?
Và các phân phối hoàn toàn khác nhau. Các phân phối về sở thích thực tế của chúng ta giống như một ngọn đồi với hai đỉnh, đúng không?
Các đảng viên Cộng hòa muốn biên giới đóng kín hơn, trong khi các đảng viên Dân chủ muốn biên giới mở hơn, nhưng thực ra họ không khác nhau nhiều, trước hết là về phương tiện. Và có rất nhiều sự chồng chéo trong cách phân phối quan điểm của chúng ta. Các quan điểm của chúng ta giống như hai ngọn đồi ở hai bên đối lập của một cảnh quan. Các đảng viên Cộng hòa nghĩ rằng các đảng viên Dân chủ muốn biên giới hoàn toàn mở, trong khi các đảng viên Dân chủ nghĩ rằng các đảng viên Cộng hòa muốn biên giới hoàn toàn đóng. Và mẫu hình tương tự diễn ra cho tất cả các vấn đề mà chúng ta nghĩ rằng bên kia cực đoan hơn nhiều. Chúng ta nghĩ rằng thành viên trung bình của bên kia cực đoan hơn thực tế rất nhiều. Cũng có nghiên cứu về nhận thức meta. Bạn nghĩ rằng bên kia nghĩ gì về bạn? Và hóa ra rằng mọi người ở cả hai bên đều tưởng tượng rằng đối thủ của họ ghét họ gấp đôi so với thực tế. Có một nghiên cứu về các chuẩn mực dân chủ mà sinh viên cao học của tôi, Louisa Santos, đã thu thập, nơi chúng ta đánh giá quá cao mức độ chống dân chủ của bên kia gấp hai lần. Và Rob đã thu thập dữ liệu về bạo lực. Bạn nghĩ rằng bên kia sẽ ủng hộ bạo lực đến mức nào để đạt được mục tiêu của họ? Và ở đây, những ước lượng quá cao lên tới 400%. Vì vậy, chúng ta nghĩ rằng người trung bình ở bên kia nhiệt tình với bạo lực gấp bốn lần so với thực tế. Chúng ta có hình ảnh trong đầu về bên kia như những kẻ cực đoan bạo lực muốn thiêu rụi hệ thống. Và một lần nữa, chúng ta đã nói về hệ sinh thái truyền thông méo mó mà chúng ta đang sống và điều đó có thể góp phần vào đây. Nhưng thực tế là những hiểu lầm đó đang làm cho tất cả các vấn đề mà chúng ta lo sợ trở nên tồi tệ hơn. Bởi vì nếu bạn nghĩ rằng bên kia đang chuẩn bị cho chiến tranh, bạn sẽ làm gì? Bạn phải tự bảo vệ mình. Và vì vậy, chúng ta bị mắc kẹt trong một vòng xoáy leo thang mà thực sự rất ít người trong chúng ta muốn. Bây giờ, tôi muốn làm rõ rằng tôi không nói rằng chúng ta không có những bất đồng thực sự. Tôi cũng không nói rằng mọi người trong phổ chính trị của chúng ta đều hòa bình và tử tế.
Có những người cực đoan và bạo lực xung quanh đất nước chúng ta đại diện cho quan điểm chính trị của họ theo những cách khủng khiếp và độc hại. Nhưng đó không phải là số đông. Và một lần nữa, tôi muốn quay lại điểm này rằng người bình thường thường đánh giá thấp người bình thường. Không phải chúng ta đánh giá thấp mọi người, mà là chúng ta sai lầm về hầu hết mọi người. Vì vậy, đối với tôi, đây là một bi kịch và cũng là một cơ hội. Rob, Mina và nhiều người khác nhận thấy rằng khi bạn yêu cầu mọi người thực sự chú ý đến dữ liệu, khi bạn cho họ thấy, ồ, thực ra, bên kia cũng sợ bạo lực giống như bạn. Khi bạn cho họ thấy rằng thực ra bên kia rất sợ mất đi nền dân chủ của chúng ta. Khi bạn cho họ thấy rằng bên kia thực sự không ghét bạn, điều đó làm giảm bớt, kéo lùi tất cả những xung động leo thang này. Về cơ bản, bạn có thể giảm bớt mối đe dọa mà mọi người cảm thấy từ bên kia bằng cách cho họ thấy bên kia thực sự là ai. Tôi hiểu rằng đây là một môi trường rất lớn và độc hại mà chúng ta đang sống. Tôi không nói rằng sự hoài nghi đầy hy vọng sẽ giải quyết được bối cảnh chính trị chia rẽ của chúng ta. Chúng ta sẽ giải quyết được các vấn đề của mình, nhưng tôi nghĩ rằng đáng để lưu ý rằng chúng ta đã sai lầm đến mức nào và việc ít sai lầm hơn một chút có thể ít nhất mở ra một cánh cửa, có thể để tâm trí chúng ta lang thang đến một nơi có sự thỏa hiệp và hòa bình lớn hơn, điều mà hầu hết mọi người thực sự mong muốn. Wow. Tôi nói điều đó vì nhiều lý do. Trước hết, tôi chưa bao giờ nghe bối cảnh được mô tả theo cách đó, và tôi thừa nhận rằng tôi không biết bối cảnh lại gần trung tâm như vậy. Tôi cũng có nhiều lý thuyết về cách mà truyền thông, mạng xã hội và podcast có thể góp phần vào sự phân cực mà chúng ta cảm nhận được, trái ngược với thực tế. Chắc chắn có rất nhiều điều để khám phá về những gì mỗi chúng ta có thể làm để cải thiện hiểu biết của mình về những gì đang diễn ra ở ngoài kia.
Kết quả là, tôi sẽ hỏi, liệu một số công cụ mà bạn đã mô tả để tương tác tốt hơn với chính con cái của mình, với chính bản thân mình, với những cá nhân khác và trong các nhóm nhỏ có thể được sử dụng để phần nào làm giảm bớt sự hoài nghi tồn tại trong chúng ta xung quanh bối cảnh chính trị bị phân cực, xin lỗi, được cho là rất phân cực này không?
Tôi rất thích sự làm rõ đó.
Vâng, hoàn toàn đồng ý.
Tôi nghĩ rằng câu trả lời là có.
Có rất nhiều bằng chứng cho thấy chúng ta đang tích cực tránh né các cuộc trò chuyện một phần vì chúng ta nghĩ về bên kia như thế nào.
Có một nghiên cứu tuyệt vời được thực hiện trong dịp Lễ Tạ Ơn năm 2016, mà như bạn có thể nhớ, diễn ra ngay sau một cuộc bầu cử rất phân cực, và các nhà nghiên cứu đã sử dụng công nghệ theo dõi địa lý trên điện thoại di động của mọi người để kiểm tra xem liệu để đi đến bữa tối Lễ Tạ Ơn, họ có phải vượt qua từ một quận xanh sang một quận đỏ hoặc từ một quận đỏ sang một quận xanh hay không.
Nói cách khác, họ có đang bước vào, và tôi đang sử dụng dấu ngoặc kép ở đây, “lãnh thổ kẻ thù” để ăn tối Lễ Tạ Ơn không, và họ đã sử dụng điều đó như một đại diện cho việc liệu họ có ăn tối với những người mà họ không đồng ý hay không.
Và hóa ra rằng những người đã vượt qua ranh giới quận, những người đã bước vào lãnh thổ kẻ thù, một lần nữa trong dấu ngoặc kép, đây là sự phân cực được cảm nhận, họ đã có những bữa tối ngắn hơn 50 phút so với những người ăn tối với những người mà họ có thể đồng ý.
Vì vậy, chúng ta đang nói về việc từ bỏ bánh ngọt, Andrew.
Họ đang từ bỏ bánh ngọt để không phải nói chuyện với những người mà họ không đồng ý.
Và tôi nghĩ rằng nhiều người trong chúng ta rất e dè về những cuộc trò chuyện này vì nếu bạn tin rằng bên kia là một đám cướp khát máu, tại sao bạn lại muốn nói chuyện với họ?
Tại sao lại uống bia với một tên phát xít?
Bạn biết đấy, đó không phải là một kế hoạch hay.
Thế nhưng sự thật là khi chúng ta có thể thu thập dữ liệu tốt hơn, thường thì chúng ta có được những nhận thức tốt hơn.
Và tôi có ý nói tốt hơn theo hai cách, một là tích cực hơn và hai là chính xác hơn.
Ngay bây giờ, một lần nữa, tôi muốn nói rằng có những mối đe dọa thực sự trong môi trường chính trị của chúng ta.
Tôi không yêu cầu ai đó làm cho bản thân mình không an toàn theo bất kỳ cách nào.
Nhưng trong phòng thí nghiệm của chúng tôi, một lần nữa, sinh viên tốt nghiệp tuyệt vời của tôi, Louisa Santos, đã thực hiện một nghiên cứu với khoảng 160 người tham gia.
Đây là những người đến từ khắp nơi trên đất nước tham gia vào các cuộc trò chuyện qua Zoom.
Chúng tôi đã đảm bảo rằng họ thực sự có những quan điểm trái ngược về kiểm soát súng, nhập cư và biến đổi khí hậu, và họ đã thảo luận về những vấn đề đó.
Chúng tôi đã yêu cầu họ dự đoán những cuộc trò chuyện đó sẽ diễn ra như thế nào, và chúng tôi cũng đã yêu cầu những người khác dự đoán về những cuộc trò chuyện đó.
Và những dự đoán đã dao động từ trung lập đến tiêu cực.
Một số người nghĩ rằng điều đó sẽ không tạo ra sự khác biệt nào, trong khi những người khác nghĩ rằng nó sẽ phản tác dụng.
Một số người trong khảo sát của chúng tôi đã nói: “Đối thoại đã chết. Không có lý do gì cho bất kỳ cuộc trò chuyện nào trong số này.”
Sau đó, chúng tôi đã tập hợp những người này lại với nhau. Ôi, và tôi nên nói rằng, trong số những người hoài nghi về những cuộc trò chuyện này và dự đoán rằng chúng sẽ diễn ra không tốt, có chúng tôi, nhóm nghiên cứu.
Louisa và tôi đã dành hàng giờ để bàn về việc nếu mọi người bắt đầu đe dọa lẫn nhau hoặc tiết lộ thông tin cá nhân của nhau hoặc tìm kiếm địa chỉ của nhau.
Bạn biết đấy, Andrew, rằng chúng tôi có các hội đồng xem xét thể chế để đảm bảo rằng chúng tôi giữ cho các đối tượng tham gia an toàn.
Và hội đồng IRB muốn có tất cả các biện pháp bảo vệ vì chúng tôi đều nghĩ rằng những cuộc trò chuyện này có thể diễn ra rất tồi tệ.
Sau khi các cuộc trò chuyện diễn ra, chúng tôi đã yêu cầu những người đã tham gia đánh giá mức độ tích cực của họ trên thang điểm từ 1 đến 100.
Và phản hồi phổ biến nhất, phản hồi theo kiểu mà mọi người đã cho chúng tôi là 100 trên 100.
Và không chỉ là họ thích cuộc trò chuyện. Họ đã rất sốc về việc họ thích cuộc trò chuyện đến mức nào.
Họ cũng báo cáo cảm xúc tiêu cực ít hơn đối với bên kia nói chung, không chỉ đối với người mà họ đã nói chuyện.
Và họ báo cáo có nhiều khiêm tốn trí tuệ hơn, cởi mở hơn trong việc đặt câu hỏi về quan điểm của chính mình.
Dưới đây là những cuộc trò chuyện mà chúng ta, với tư cách là một nền văn hóa, đang tích cực tránh né vì những định kiến của chúng ta. Những định kiến của chúng ta là sai lầm dựa trên dữ liệu, nhưng chúng ta không biết điều đó và không cho mình cơ hội để học hỏi rằng chúng ta đã sai vì chúng ta không thu thập dữ liệu. Và khi chúng ta thu thập dữ liệu, khi chúng ta bước vào và thực hiện bước nhảy vọt của niềm tin, chấp nhận rủi ro xã hội, chúng ta cảm thấy sốc và khiêm tốn và cảm thấy tích cực hơn, và có thể thậm chí cảm thấy một chút hy vọng rằng có thể có một lối thoát nào đó khỏi môi trường độc hại mà chúng ta đang bị mắc kẹt.
Chà, Jamil, Tiến sĩ Zaki, cảm ơn các bạn rất nhiều vì đã chia sẻ những gì chỉ có thể được mô tả là sự khôn ngoan trong lĩnh vực nhân loại này. Trở thành một người hoài nghi là một khía cạnh tiềm năng của việc làm người, nhưng các bạn đã làm rõ rằng chúng ta có quyền kiểm soát. Có sự linh hoạt trong khía cạnh này của bản thân nếu chúng ta áp dụng những tư duy đúng đắn và thực hành đúng cách. Và thật rõ ràng dựa trên tất cả những gì các bạn đã chia sẻ hôm nay rằng con người đang hoạt động một cách hợp lý nhưng đồng thời cũng không hợp lý. Tôi chắc chắn không phải là người đầu tiên nói điều đó.
Nhưng trong bối cảnh của sự hoài nghi và trong bối cảnh của việc trở thành những cá nhân, gia đình, cặp đôi và nhóm hạnh phúc hơn, chúng ta cần thực sự nhìn nhận một cách nghiêm túc về mức độ hoài nghi của mình và bắt đầu tạo ra những bước tiến nhỏ vào điều đó thông qua việc kiểm tra niềm tin. Tôi đã ghi chú trong khi chúng ta nói rằng điều tôi thực sự cảm thấy các bạn đang khuyến khích chúng ta làm, hãy sửa nếu tôi sai, là thực hiện cả việc kiểm tra thực tế bên trong và bên ngoài nhằm nỗ lực đưa chúng ta ra khỏi sự phân cực bên trong và bên ngoài.
Và tôi không thể nghĩ ra một sứ mệnh nào cao cả hơn thế, và các bạn đang cung cấp cho chúng ta những công cụ, và những công cụ đó được hỗ trợ bởi dữ liệu. Đây không chỉ là những ý tưởng. Đây là những ý tưởng được hỗ trợ bởi dữ liệu. Và tôi chỉ muốn cảm ơn các bạn vì sự hào phóng tuyệt vời của các bạn khi đến đây hôm nay để nói về những ý tưởng đó. Cuốn sách của các bạn thật tuyệt vời. Tôi đã học được rất nhiều từ nó và tôi rất khuyến khích mọi người đọc nó.
Và những gì bạn đã chia sẻ với chúng tôi hôm nay thật tuyệt vời. Tôi hy vọng sẽ có cơ hội mời bạn trở lại để nói về một chủ đề khác mà bạn là chuyên gia, đó là sự đồng cảm, nhưng chúng ta sẽ phải chờ đợi điều đó với sự háo hức, trong đó có cả tôi.
Một lần nữa, tôi chỉ muốn cảm ơn bạn vì thời gian của bạn, công việc tuyệt vời mà bạn đang làm và sự phát triển mà bạn đang dẫn dắt chúng tôi. Vì vậy, thay mặt cho bản thân tôi và tất cả những người đang lắng nghe và xem, xin cảm ơn bạn rất nhiều.
Andrew, đây là một cuộc trò chuyện thật sự thú vị. Tôi sẽ nói rằng dự đoán của tôi về nó rất cao và nó đã vượt qua cả dự đoán đó.
Tôi cũng muốn dành một chút thời gian để cảm ơn bạn vì công việc của bạn như một người truyền thông khoa học, như một người tin rằng không chỉ cần tạo ra kiến thức mà còn phải chia sẻ kiến thức.
Tôi nghĩ rằng đó là một trong những dịch vụ quan trọng nhất mà chúng ta có thể làm như những người đã được đào tạo và học hỏi tất cả những điều này để mang thông tin đến với càng nhiều người càng tốt.
Và tôi nghĩ đó là một sứ mệnh tuyệt vời và rõ ràng đã có tác động tuyệt vời. Vì vậy, thật vinh dự khi được tham gia vào cuộc trò chuyện đó và là một phần của nỗ lực đó.
Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc ý kiến về podcast, khách mời hoặc các chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin vui lòng để lại trong phần bình luận trên YouTube.
Tôi đọc tất cả các bình luận.
Đối với những ai chưa biết, tôi sắp phát hành một cuốn sách mới. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề “Các giao thức và Sổ tay vận hành cho Cơ thể Con người”.
Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm và dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm.
Cuốn sách bao gồm các giao thức cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến các giao thức kiểm soát căng thẳng liên quan đến sự tập trung và động lực.
Và tất nhiên, tôi cung cấp cơ sở khoa học cho các giao thức được bao gồm.
Cuốn sách hiện đã có sẵn để đặt trước tại presale@protocolsbook.com. Tại đó, bạn có thể tìm thấy liên kết đến các nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn nhà cung cấp mà bạn thích nhất.
Một lần nữa, cuốn sách có tên là “Các giao thức và Sổ tay vận hành cho Cơ thể Con người”.
Nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội.
Vì vậy, đó là Instagram, ex trước đây được gọi là Twitter, Threads, Facebook và LinkedIn.
Và trên tất cả các nền tảng đó, tôi đề cập đến khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng nhiều nội dung thì khác biệt so với nội dung trên podcast Huberman Lab.
Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các kênh mạng xã hội.
Nếu bạn chưa đăng ký bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi, bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi là một bản tin hàng tháng không tốn phí, có các giao thức, là các tài liệu PDF từ một đến ba trang mô tả các vấn đề như tối ưu hóa giấc ngủ của bạn, cách tối ưu hóa dopamine của bạn, tiếp xúc với lạnh có chủ đích.
Chúng tôi có một giao thức thể dục cơ bản mô tả về tập luyện kháng lực, số set và số lần lặp lại, cũng như tập luyện tim mạch được hỗ trợ bởi nghiên cứu khoa học.
Và chúng tôi có các giao thức liên quan đến tính dẻo não và học tập.
Một lần nữa, bạn có thể tìm thấy tất cả những điều đó hoàn toàn miễn phí bằng cách truy cập vào HubermanLab.com, vào tab menu ở góc phải, cuộn xuống mục bản tin, bạn nhập email của mình và chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Jamil Zaki.
Và cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn đã quan tâm đến khoa học.
(music vui tươi)
(music vui tươi)
歡迎來到 Huberman Lab 播客，我們在這裡討論科學和基於科學的日常工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福醫學院的神經生物學和眼科教授。今天的嘉賓是 Jamil Zaki 博士。Jamil Zaki 博士是斯坦福大學的心理學教授，也是斯坦福社會神經科學實驗室的主任。他的實驗室專注於人類經驗的關鍵方面，如同理心和憤世嫉俗，這些是我們學習能力的核心，也可能成為學習的障礙，例如憤世嫉俗。今天你將學到在理解學習、衝突解決以及如何在各種情境中導航人際關係（包括個人關係和職場關係）時應採取的最佳心態。Zaki 博士的工作與其他人的不同之處在於，他能夠將實驗室的研究應用於真實世界的情境，以指導最佳策略，例如如何設置個人界限、如何在不確定甚至有時不舒適的環境中學習信息，以及如何在與自己、他人及有效合作的關係中應用這些策略。我要非常清楚地指出，雖然今天的討論集中在憤世嫉俗、信任和同理心，但這並不是模糊不清的。事實上，它基於來自真實世界情境的實驗數據。因此，它既扎根於穩固的研究，又非常實用，以至於在今天的節目結束時，你將擁有有關憤世嫉俗的真正含義以及同理心的知識。這一點非常重要，因為人們對這些詞語及其意義常常感到困惑。但我可以保證，到今天的討論結束時，你將擁有新的框架，甚至新的工具，這些工具可以用作更好地導航各種情況和關係的策略，並確實有助於學習。我還想提到，Zaki 博士撰寫了一本出色的新書，名為《憤世嫉俗者的希望》，這本書探討了人性之善的驚人科學，我已經讀過這本書，實在是太精彩了。節目註釋中提供了這本書的連結。在我們開始之前，我想強調這個播客是與我在斯坦福的教學和研究角色分開的。然而，這是我帶給公眾零成本的科學和科學相關工具信息的願望和努力的一部分。基於這一主題，我想感謝今天播客的贊助商。我們的第一個贊助商是 Maui Nui。Maui Nui 鹿肉是最具營養且美味的紅肉。我在這個播客中曾提到過，大多數人每天應該尋求攝取每磅體重約一克的優質蛋白質。這些蛋白質為肌肉修復和合成等提供了關鍵的構建基礎，並且由於肌肉作為一個器官的重要性，它還促進了整體健康。每天攝取足夠的優質蛋白質也是抵禦飢餓的絕佳方法。然而，關鍵是確保你在不攝取過多熱量的情況下獲取足夠的優質蛋白質。Maui Nui 鹿肉擁有極高的蛋白質與卡路里比，使每磅體重攝取一克蛋白質變得既簡單又不會導致攝入過多卡路里。此外，Maui Nui 鹿肉絕對美味。他們提供鹿肉牛排、碎鹿肉和鹿肉骨湯。我個人喜歡並且會吃這些。事實上，我幾乎每天都吃 Maui Nui 鹿肉漢堡，偶爾會換成 Maui Nui 牛排。如果你經常旅行或只是外出，他們還有非常方便的 Maui Nui 鹿肉肉乾，每根肉乾有 10 克優質蛋白質，只需 55 卡路里。雖然 Maui Nui 提供的肉類質量最高，但他們的供應有限。負責任地管理毛伊島上過剩鹿的種群，意味著他們不會超過可採收的能力。因此，報名成為會員是確保獲得他們高品質肉類的最佳方法。如果你想嘗試 Maui Nui 鹿肉，可以訪問 mauinuivenison.com/huberman，獲得你的會員資格或首個訂單的 20% 折扣。再次重申，網址是 mauinuivenison.com/huberman。今天的節目還由 Juve 贊助。Juve 的醫療級紅光治療設備。現在，如果有一點我在這個播客中不斷強調，那就是光對我們生物學的驚人影響。除了陽光之外，紅光和近紅外光已顯示出對改善細胞和器官健康的多個方面有正面影響，包括更快的肌肉恢復、改善皮膚健康和傷口癒合，甚至改善痤瘡，減輕疼痛和炎症，改善線粒體功能，甚至改善視力。Juve 的燈具之所以與眾不同，以及為什麼它們是我偏好的紅光治療設備，是因為它們使用臨床證明的波長，意味著它使用特定的紅光和近紅外光波長組合以觸發最佳的細胞適應。我個人使用 Juve 手持燈無論是在家中還是旅行中。它的大小只有一個三明治那麼大，因此攜帶方便，使用便利。我還擁有一個 Juve 全身面板，我每週使用三到四次。如果你想嘗試 Juve，請訪問 Juve，拼寫為 J-O-O-V-V，.com/huberman。Juve 正在為所有 Huberman 聽眾提供獨家折扣，某些 Juve 產品最高可減 $400。再次重申，請訪問 Juve，J-O-O-V-V，.com/huberman，獲得某些 Juve 產品的 $400 折扣。今天的節目還由 Waking Up 贊助。
《覺醒》是一款冥想應用程式，提供數百個指導冥想計劃、正念訓練、瑜伽冥想課程等等。我在約15歲的時候開始練習冥想，這對我的生活產生了深遠的影響。到目前為止，已有數千項高品質的同行評審研究強調正念冥想對於改善專注力、管理壓力與焦慮、提升情緒等方面的價值。在近幾年，我開始使用《覺醒》應用程式進行冥想，因為我發現這是一個出色的資源，讓我能夠真正持之以恆地進行冥想練習。許多人開始冥想練習並體驗一些好處，但也有很多人面對持續練習的挑戰。我和許多其他人喜愛《覺醒》應用程式的原因在於，它提供了許多不同的冥想選擇，這些冥想的時長各異。因此，無論是從新奇的角度來看，每次冥想都不會讓你感到厭倦。總是有新的東西可以探索，並學習有關自己及冥想效果的知識。此外，即使每天只有兩到三分鐘的冥想時間，你也可以輕鬆把冥想安排進你的日程中。我也非常喜歡進行瑜伽冥想，或有時被稱為非睡眠深度休息，持續約10到20分鐘，因為這是一種在不讓人感到疲憊的情況下恢復心理和身體活力的好方法，而一些人從傳統小憩中醒來時會感到疲憊。如果你想嘗試《覺醒》應用程式，請訪問 wakingup.com/huberman，你可以獲得30天的免費試用。再次強調，請至 wakingup.com/huberman 獲取免費的30天試用。現在，我們來聽聽 Dr. Jamil Zaki 的討論。Dr. Jamil Zaki，歡迎你。非常感謝你邀請我。很高興能來到這裡，並向你學習。你決定研究大量非常有趣且具挑戰性的主題，這是非常不易的。因為我對這些問題的理解，不僅限於你的書籍，而是基於你所研究的領域和科學，認為人們有時會默認進入一些複雜的狀態和情感，這在某種程度上對他們有幫助，而在某種程度上則不然。因此，我希望能在個體、雙人互動以及更大群體之間的關係等層面上討論這些問題。那麼，首先，什麼是憤世嫉俗呢？我有我自己的見解，但你如何定義憤世嫉俗？它在人類心靈中扮演什麼角色？當今心理學家對憤世嫉俗的看法是一種理論，關於人性的一種理論。它是一種觀點，認為人類的核心本質是自私、貪婪和不誠實的。這並不是說憤世嫉俗的人會否認有人能以善良的方式行事，比如捐贈慈善、幫助陌生人。但他們會認為，所有這些善良友好的行為只是一層薄薄的外衣，掩蓋了我們真實的自我，也就是自我利益的追求。換個角度來看，這些古老的哲學問題涉及人性：我們是善良的還是邪惡的？是仁慈的還是殘酷的？是關懷的還是冷漠的？而憤世嫉俗的解答往往是相對悲觀的。我相信在你的書中，你引用了庫特·馮內古特的話，他說：「我們是我們假裝成為的人，因此我們需要小心我們假裝成為的人。」你認為這句話的意思是什麼？你如何解釋這句話？謝謝你提到這個，庫特·馮內古特是我最喜愛的作家之一。對我來說，這句話的力量巨大，因為它表達了自我實現預言的想法。你知道，人們通常有一種主觀的感受，認為我們的世界觀便是世界本身，認為我們是被動地真實、冷靜地接收資訊，但事實並非如此。我們每個人都在建構自己版本的世界。因此，例如，在憤世嫉俗的問題上，人們是善良還是殘酷？這幾乎是一個科學上無法回答的問題。這是一個哲學問題，甚至可以說是一個神學問題。但結果顯示，你對這個問題的回答會在很大程度上影響你所過的生活、你所做的決定。因此，憤世嫉俗者或許更多的是關注他們假裝他人是什麼樣的人，而不是假裝自己是什麼樣的人。如果你決定其他人是自私的，舉例來說，你就會更不容易信任他們。有很多證據表明，憤世嫉俗者在與新朋友互動時，甚至在與他們的朋友、戀愛夥伴和家人的互動中，他們仍然保持戒備，無法與他人建立信任和深入的聯繫。但是，猜猜怎麼著？當你以這種方式對待他人時，會發生幾件事情。首先，你無法從大多數人需要的社交聯繫中獲得滿足。有一項經典而又悲傷的研究，展示了人們被迫對一個他們不太了解的主題進行即興演講，這是一個非常壓力大的經歷，讓人們的血壓上升。在這些人中，有些人得到了一個支持者，這雖不是實際的啦啦隊員，但是一位友好的陌生人，在他們準備演講時陪伴著，說：「你可以的。我知道你能做到。我支持你。」而其他人則沒有這樣的支持。如你所知，社會支持的偉大之處在於它可以幫助我們緩解壓力，因此，大多數人面對這位友好的支持者時，他們在準備演講時的血壓上升只有獨自一人時的一半。然而，憤世嫉俗者的血壓上升幅度，不論身邊是否有其他人，從數據上看都沒有區別。我對此的思考之一是，社交連結是一種深刻且必要的心理滋養。
過著玩世不恭的生活，做出大多數人無法信任的決定，阻止了你對那些卡路里的代謝，社交上讓你變得營養不良。當你選擇假裝其他人自私、貪婪和不誠實時，第二件事就是你會激發出他們最糟糕的一面。有很多研究顯示，玩世不恭的人往往會做一些事情，比如監視別人、竊聽他們、或者威脅他們，以確保那個人不會背叛他們。然而，其他人自然能察覺我們對待他們的方式，所以他們會互惠我們的善意，並對我們的不善意進行報復。因此，玩世不恭的人最終會激發出他人的自私品質，講述充滿惡棍的故事，並最終被困在那個故事裡。玩世不恭在生活的早期階段就會表現出來嗎？我在想《芝麻街》的角色，對我來說，它們體現了不同的神經迴路。你可以看到曲奇怪獸，他有著強烈的多巴胺驅動，知道他想要什麼，知道他喜歡什麼，並且會得到它。那個偉大的前額系統，也許。也許他必須先吃掉盒子，才能更快地得到曲奇。你有艾摩，他是充滿愛的，而奧斯卡則是個愛發牢騷的人。他有些玩世不恭，但確實很愛發牢騷。在幾乎每個童話故事或聖誕故事中，似乎總有那樣一個懷疑論者，或者一個不能參與慶祝的人。即使孩子們正在學習玩世不恭和愛發牢騷的態度，我常常想到那些在年長者身上的表現，因為他們就是這些故事中的角色。奧斯卡的年齡，我們不知道。如果觀察孩子，什麼時候可以觀察到經典定義的玩世不恭？這是一個很好的問題。經典定義的玩世不恭很難在生活的早期階段量測，因為通常是通過自我報告來測量的。因此，人們必須有相對發達、詳細的故事，能夠告訴你他們對世界的看法。儘管如此，一個早期的經驗和一種與廣泛的不信任及不願依賴他人的早期表現強相關的現象，就是早期不安全的依附關係。例如，你可能知道，但為了聽眾說明，不安全依附是描述孩子如何體驗社會世界的一種方式。它通常使用一種稱為“陌生情境”的方法進行測試，該情境中一歲的孩子與他們的照顧者（母親、父親或其他照顧者）一起被帶到實驗室。他們在一個新環境中，研究人員正在觀察。他們在多大程度上探索這個空間？他們似乎有多舒適？然後，陌生人進入房間。在那之後幾分鐘，他們的母親或照顧者離開房間，這對大多數一歲的小孩來說當然是非常奇怪和壓力重重的。照顧者在一分鐘後回來，研究人員觀察的幾件事情有：第一，孩子在照顧者在場時探索空間的舒適程度。第二，當其他人出現時，他們的舒適程度。第三，當照顧者離開時，他們的反應。第四，當與照顧者重聚時，他們的反應。大多數孩子，大約三分之二，是安全依附的，這意味著他們在探索新空間時感到舒適。當然，當他們的照顧者離開時，他們會非常驚慌，但當照顧者回來時，他們很快就能恢復平靜。剩下的三分之一左右的孩子是不安全依附的，這意味著即使父母或照顧者在場，他們在新環境中也會變得不安。他們在照顧者離開時會非常驚慌，並且在照顧者回來時不會很快平靜下來。長期以來，依附風格被視為非常情感化的概念，這確實是，首先，這是一種情感反應，但最近研究人員開始思考，孩子安全或不安全依附時的認知結構是什麼？那些孩子在思考的方式是什麼？一項出色的研究使用了注視時間。孩子的注視時間是一種衡量他們對什麼感到驚訝的指標。如果發生了非常驚人的事情，他們會注視很長時間。研究人員發現，在看到一段照顧者和嬰兒重聚的視頻時，不安全依附的孩子在看到充滿愛和穩定性的互動時，注視時間較長，似乎感到驚訝。安全依附的孩子不會對這些穩定的互動注視很長時間，而是更長地看那些不穩定的互動。有趣的是，似乎孩子們在很早的時候就發展出了一種設定。可以依賴他們的人嗎？與人相處是否安全？不安全的依附在生活早期傳達的信號是：不，你和人相處並不安全。數據顯示，這種模式在以後的生活中發展成對其他關係的不信任。玩世不恭與懷疑主義有多大不同？我能想到一些重疊的地方，但玩世不恭似乎帶有一種缺乏對未來任何積極可能性的預期。這是一種思考方式嗎？這其實是一個非常敏銳的思維方式。我希望人們能更多地了解這兩種世界觀之間的差異。玩世不恭和懷疑主義，人們經常將它們交替使用。事實上，它們是相當不同的。我認為，一種觀念比另一種觀念更有助於學習世界和建立關係。玩世不恭是一種理論，這種理論固守了無論人們向你展示什麼，他們的真實本質又是不可置信的，自我導向的。這是一種超達爾文主義的觀點，最終認為人性是殘酷的。
懷疑主義其實是對我們假設的不安，是對新信息的渴望。我經常這樣思考：犬儒主義者的思維方式有點像律師，他們對你和每個人都已經有了一個決定。他們只是等待支持他們觀點的證據出現。而當出現的證據不支持他們的觀點時，他們會為其找理由。其實你會看到，犬儒主義者會對他們所看到的非活動性善行提供更多的隱秘動機，舉例來說，他們會對這種善行找理由解釋。這樣看來，犬儒主義者與他們喜歡取笑的那些天真、信任、易受騙的人實際上有很多相似之處。天真和易受騙指的是以輕信且未經深思的方式信任他人。我會說，犬儒主義是以輕信且未經思考的方式不信任他人。因此，如果犬儒主義者更像是律師，對人類提出起訴，那麼懷疑主義者則更像是科學家。
懷疑主義在哲學上傳統上被認為是對於任何事情都無法真正知道的信念。但隨著我對此的思考，現在更像是對任何你所信任的主張有證據的渴望。懷疑主義的一個重要優點是它不需要一絲天真的成分。你可以非常清楚地決定，“我不想信任這個人”，或者“我想信任這個人”。但它允許你根據具體的行為、具體的事例和具體的人進行更新和學習。
當我想到科學家時，我首先想到的不是他們的願意，而是他們渴望擁抱複雜性。是的。比如，這兩群人意見不合，或者這兩組數據存在矛盾，恰恰是這種互動的複雜性讓他們感到興奮。而當我想到犬儒主義者，我的思維方式尚在逐步深化，儘管我對犬儒主義的理解仍然相當淺顯。你會在我們的討論中改變這一點。但犬儒主義者並不擁抱意見不合的複雜性。他們遠離任何對複雜性興奮的想法。這似乎是一種啟發式方法，一種簡化周遭世界的方式。正是如此。菲爾·特特洛克有一個很好的術語叫做綜合複雜性。你可以在多大程度上同時記住世界的不同版本、不同的論點？你能在多大程度上根據最佳證據從每個論點中選擇你自己的信念？綜合複雜性是一種了解世界和社會世界的好方法，而犬儒主義，正如你所指出的，則更多地是一種啟發式方法。這是一種非黑即白的思維方式。真正悲哀的是，犬儒主義把我們置於一種無法學到太多的境地。這在學習理論中被稱為“惡劣的學習環境”。我不想太學術化。嗯，我想我可以在這裡變得學術化。你可以隨意學術化。這個觀眾喜歡學術。讓我們用貝葉斯的術語來思考。貝葉斯統計是指你對世界有一組信念，接收新的信息，這些新信息讓你將先驗信念更新為後驗分佈，形成一組新的信念。這是了解世界、適應新信息和新環境的一個很好的方法。惡劣的學習環境則是你的先驗信念使你無法獲取你需要的信息來確認或否定這些信念。以不信任為例，想想看，理解人們為何不信任是很容易的。有些人的依附關係不安全，曾經受到過傷害。我們試圖保持安全。不想被背叛。這是一種完全自然的反應，是一種完全可以理解的反應。但當我們決定不信任的時候，我們永遠無法得知我們所不信任的人是否會可信。如果我們信任，我們可以了解到我們的信任是否正確。有人可能會背叛我們，那會很痛苦，我們會記住好幾年。或者，更常見的是，數據會讓我們了解到，他們能夠履行這份信任。我們可以建立一段關係。我們可以開始合作。我們可以過上充實的社交生活。而實際上，問題在於不正確地信任他人，我們是會從中學到東西的。但不正確地不信任他人，我們卻無法從中學到東西，因為那些錯失的機會對我們來說是不可見的。
哇，這裡的確有很多內容與許多人的經驗相契合。因此，你指出某種程度的犬儒主義可能源於不安全的依附關係。這樣說來，如果從國際上來看，我們是否能找到許多文化中犬儒主義者非常難以找到？這可能有很多原因。更有趣的是，我們是否會發現某些文化根本就沒有所謂的犬儒主義的詞彙？哇，我喜歡這個問題。犬儒主義的變異性很大，而關於犬儒主義的數據更局限於美國。通常來說，無論好壞，這方面的大多數研究都是在美國情境下進行的。但也有關於普遍信任的大量數據，可以說是犬儒主義的反面。舉例來說，有一些全國性和國際性的重大調查，詢問人們是否同意或不同意「大多數人可以被信任」。而這在全世界範圍內有著很大的變異性。一般來說，最信任的文化有幾個共同點：首先，他們的經濟較為平等，而不信任的文化則則相對較不平等。這方面有來自凱特·威利特和理查德·威爾金森的艱辛工作。他們有一本名為《精神層面》的書，研究世界各地的貧富不平等並將其與公共健康結果相關聯，其中之一就是信任。在時間上，信任也存在變異性。
所以，你可以看看不僅是有哪些地方或文化比其他地方或文化更具信任，而是文化在何時更加或不那麼信任。可悲的是，在美國，這是一個衰退的故事。1972年，約一半的美國人認為大多數人是可以信任的。而到了2018年，這個比例下降到約三分之一。就拿這個下降來說，把它放在一個合適的背景下，這是與2008年金融崩潰時股市的下跌一樣大的下降。因此，這裡有很多變異性，無論是橫跨空間還是時間，而其中一個，並不是唯一的一個，但是似乎可以追蹤到這個現象的文化特徵，就是它們的貧富不均。部分原因是，研究表明當你處於高度不平等的經濟社會時，會產生一種零和競爭的感覺。這種感覺是，等等，別人得到的任何東西，我就失去。假如你有這種天生的零和競爭感，那麼建立聯繫就會非常困難。因為你可能會認為，為了生存，這個人必須試圖超越我。此人必須試圖絆倒我。此人必須試圖讓我失敗才能讓自己成功。我想稍作休息，特別感謝我們的贊助商 AG1。現在，許多人聽到我說，如果我只能服用一種補充劑，那麼這種補充劑就是 AG1。原因是 AG1 是最優質且最完整的基礎營養補充劑。這意味著它不僅含有維他命和礦物質，還包含益生菌、益生元和適應原，以彌補你在飲食中可能存在的任何缺陷，並為繁忙的生活提供支持。對我來說，即使我主要攝取全食物和經過最小加工的食物（我大多數飲食中都是這樣），我仍然發現很難僅通過食物獲取足夠的水果和蔬菜、維他命和礦物質、微量元素，以及適應原。出於這個原因，自2012年以來我每日都在服用 AG1，並且經常一天兩次，一次在早上或上午，一次在下午或傍晚。這樣做明顯增強了我的精力、免疫系統和腸道微生物組。這些對大腦功能、情緒、身體表現等都是至關重要的。如果你想試試 AG1，可以訪問 drinkag1.com/huberman，領取他們的特別優惠。現在，他們正贈送五個免費旅行包，還有一年的維他命 D3K2 供應。再一次，那是 drinkag1.com/huberman 以領取該特別優惠。犬儒主義與幸福或缺乏幸福之間有什麼關係嗎？當我想到一個非常犬儒的人時，我會想起奧斯卡（Oscar the Grouch）或類似暴躁的角色。當我提出這個問題時，我特別在想你之前說的經常犬儒主義會阻止我們接觸到某些重要而且對我們非常有價值的學習。這就是我想稍微引入一些背景的原因。我記得小時候，我的爸爸曾經就讀經典的寄宿學校。他在南美洲長大，但他上過的這些寄宿學校都非常嚴格。他告訴我，為了讓人們覺得快樂和幸福，人們會指責你有點愚蠢。而如果你表現出犬儒主義，對一切都是那種有些厭倦的態度，人們會認為你更有洞察力。但他感覺這是一種非常糟糕的生活模式，因為這會使人進入犬儒主義的深淵。我的爸爸恰好是一位科學家。他，我認為，是一個相對快樂的人。抱歉，爸爸，他似乎是一個快樂的人，但我的意思是他是一個擁有快樂的人，他也有其他情緒。我不會說他一直快樂，但他在日常活動中經歷快樂和快感，享受生活中的小事和大事。因此，顯然他從那些有些將他推向那條路的力量中解救了自己。但是這是個軼事，而我使用這個問題更多是作為框架，探討犬儒主義與表露厭倦情緒之間的潛在協作或將某人轉向更幸福情緒的一個挑戰。因為當我想到犬儒主義者時，我認為他們是一些不太幸福的人。而當我想到那些不是特別犬儒的人時，我認為他們是非常快樂和好奇的人。這裡面有一些陰暗的一面。他們可能在表達上不會像跳跳虎（Tigger）那樣，但他們某種程度上會偏向於那個方向。安德魯，我喜歡這段回憶之旅。我回憶起許多與跳跳虎和芝麻街（Sesame Street）有關的童年記憶。你所說的太多了。如果可以的話，我想試著抓住幾個線索。首先，這個相當直接，犬儒主義對幸福感的影響確實有充分的文獻記錄，而且相當消極。有許多大型的研究，包括數萬人參加的幾個研究，測量犬儒主義，然後測量幾年甚至幾十年後的生活結果。對於犬儒主義者的消息相當黯淡。所以，幸福感、生活滿意度明顯較低，抑鬱症的發病率較高，更加孤獨。但你知道，犬儒主義對人的影響不僅僅是頭部。在其一生中，犬儒主義者還往往擁有更高程度的細胞炎症，更高的心臟病發病率。甚至他們的全因死亡率也更高，也就是說，與非犬儒主義者相比壽命較短。而且，這可能聽起來有點讓人困惑，從一個哲學理論跳到更短的壽命。答案是，確實如此。而且，再次強調這些是相關性研究，所以我不希望做出太多因果的主張，但它們相當嚴謹，並控制了許多其他因素。但我想說，這符合我們的健康有一個偉大保護者的觀念，即我們對他人的連結感。
如果你無法或不願意在他人面前展示脆弱，真的去觸及那種連結，那麼顯然，慢性壓力和孤立等情況不僅會影響你的心理，還會全面影響你的身體和內臟系統。因此，這裡的消息並不樂觀。我經常想到，對生活持懷疑態度的極其悲觀的表述之一來自於托馬斯·霍布斯，這位哲學家在他的著作《利維坦》中說：「我們需要一個限制性的政府，因為如果讓我們自生自滅，人類的生活是可惡的、殘暴的和短暫的。」諷刺的是，我認為這可能比大多數人更能描述懷疑者自己的生活。因此，第一點是，懷疑和我們可能想要的許多生活結果之間存在著明顯的負相關。而第二點，我想與你父親所注意到的有關，就是如果懷疑對我們造成如此大的傷害，為什麼我們還會採納它？如果這是一種藥丸，如果有一種藥的副作用列出了抑鬱、孤獨、心臟病和早逝，那麼它就是毒藥，對吧？那瓶子上應該有骷髏頭和交叉骨。但我們卻在吞嚥它。比起過去的幾年和幾十年，更多的人在吞嚥它。為什麼？我認為其中一個答案是，我們的文化使懷疑變得光鮮亮麗。正是因為你父親所指出的那種刻板印象，即如果你快樂、隨和，信任他人，那看起來似乎很乏味。似乎也許你不那麼聰明，也許你不理解這個世界。我們的刻板印象和世界模型中存在著這種強烈的關聯。蘇珊·費斯克和許多其他心理學家研究了友好與能力，對吧？一個人看起來有多友好和關心，以及他們看起來有多能夠完成困難的事情。結果發現，在許多研究中，人們的感知認為這些是相反相關的，也就是說，如果你很友善，或許你的能力就不那麼高。而如果你很能幹，或許你就不該那麼友善。事實上，如果你告訴人們要盡可能地展現能力，他們通常會回應得有點不那麼友善，有點不那麼溫暖。此外，還有數據顯示，在調查中，人們會被呈現一位懷疑者和一位非懷疑者。他們會被告知，這裡有一個人，他們真的認為人們總體上是很棒的，並且傾向於信任他人；這裡有另外一個人，他認為人們只是為了自己著想，並且真的不信任大多數人。然後，調查會詢問這些人，對於這個困難的智力任務，我們應該選擇誰？70%的受訪者選擇了一位懷疑者，而不是一位非懷疑者來完成困難的智力任務。85%的人認為懷疑者在社交上更智慧，他們能夠檢測出誰在說謊，誰在說真話。因此，我們大多數人對於不太信任他人的人寄予了很多信心，這真是諷刺。更具諷刺意味的是，我們這麼做是錯誤的。奧爾嘉·斯塔夫羅娃，這位研究懷疑主義的優秀心理學家，有一篇名為《懷疑天才錯覺》的論文，她記錄了所有這些偏見，我們認為懷疑者聰明而明智的方式，然後使用全國數據，數以萬計的人，展示實際上懷疑者在認知測試和數學測試中表現得不好。信任與智力和教育等因素是相關的。而在其他研究中，這不是來自奧爾嘉·斯塔夫羅娃，而是其他研究者，實際上懷疑者在識別說謊者方面表現得比非懷疑者要差。因為如果你對人們有一個全盤的假設，你並沒有真正鋒利地注意到證據。你實際上並沒有接納新的信息並做出明智的決定。換句話說，懷疑者並非科學。它們的假設是被制定的，但他們並未平等地看待數據。我們應該提醒人們，假設不是問題。每個偉大的實驗都是以問題開始的，然後你產生一個假設，這是一個理論或結論，基本上是提前設定的，然後你去收集數據，看看是否證明或駁斥該假設。而你永遠無法真正證明一個假設。你只能根據你收集到的數據支持或不支持它，這取決於你工具的精確性。但這很有趣，因為我會認為如果我們將懷疑者視為更聰明的人，顯然他們並不是一個團體中最聰明的。你是說懷疑者並不更聰明。我相信這在你的書中有提到。如果我們知道這一點，為什麼我們還讓懷疑者像剃刀一樣來評估環境是什麼樣的呢？這是因為我們寧願讓其他人為我們篩選人選？是因為我們願意接受一些假陰性嗎？這意味著對於那些我們使用一點半正式的術語，假陰性將是，你試圖評估一群可能成為出色員工的人。而你派出一個人，對他們進行面試，他非常懷疑。因此在某種程度上，心中認為，這種懷疑的過濾器只會允許那些真正適合這個工作的人進入。我們願意接受可能還有兩或三位候選人也適合這個工作，但我們願意讓他們放棄一些假陰性，而不是讓某個真的做不了這份工作的人通過過濾器。就像我們願意放棄某些機會，因為懷疑或因為部署一位懷疑者作為，我在想像那位帶著夾子的人，看起來非常僵硬。懷疑和僵化似乎是相伴而生的。因此，這就是我為什麼將這些心理表型歸為一類。我認為你說得完全對。所以，幾件事情。
一方面，您知道，您提到如果我們知道犬儒主義者並不比非犬儒主義者更聰明，那麼為什麼我們還要使用他們呢？那麼，讓我先澄清一下，我們知道這一點，也就是說，您和我都知道這一點，科學家們也知道這一點。但數據顯示，大多數人並不知道這一點，我們在文化中維持著一種偏見，即對人持負面看法意味著您已經經歷過很多事情，這是一種智慧的形式。因此，我認為這種偏見是我們首先需要打破的。
但我認為，針對您的觀點，當我們在現場使用犬儒主義者時，您知道，當我們說，我會友善，但我需要一個真正消極的人，對周遭充滿懷疑的人來保護我或保護我的社區，我認為這可以理解，是一種本能。從進化的角度來看，我們天生就是要密切注意周遭環境的威脅以及對我們社區的威脅。在早期的社會世界中，您知道，如果您回溯100、150,000年，早期社區最大的威脅是什麼？是人，對吧？是那些會利用我們共同性質的人。使人類繁榮的因素是我們的合作，但這種合作意味著有些人不參與，但卻從共同資源中隨意取用他們想要的東西，他們可以過著悠閒的生活，卻是依賴於一個辛勤工作的社區。如果您選擇這樣的人，如果這種人不斷繁衍，那麼社區就會崩潰。因此，從防範威脅的角度，從風險厭惡的角度來看，我們依賴犬儒主義者是有意義的。但從優化我們實際社交生活的角度來看，這不合邏輯。
我認為，通常來說，我們對風險是有厭惡情緒的，這意味著我們更怕負面結果，而不是對正面結果感到誘人。但在社交世界中，這種風險厭惡在很多明顯的方式上是非常有害的。犬儒主義是特定領域的嗎？我在這裡又使用了行話，意思是如果某人在某個環境中是犬儒的，比如對市場持犬儒主義態度，像是，事情現在在上升。但，您知道，選舉來了，事情可能會有這樣或那樣的變化。那麼他們是否傾向於對生活的其他方面、其他領域持犬儒主義呢？這方面有一些數據，並且提到幾件事情。一方面，放任自流的情況下，我們的犬儒主義水平往往相對穩定。此外，在年長時期會下降，這與對傳統的刻板印象（如難相處的老年人）相反。
但另一點是，犬儒主義往往是相對普遍的。因此，例如，犬儒主義者，您知道，如果您查看評估犬儒主義的問卷，例如，認為人們主要因為害怕被抓住而誠實，或大多數人並不真正喜歡互相幫助。我是說，如果您對這些問題的回答是正面的，您大概對人並不太喜歡——您在派對上可能也不太受歡迎。事實證明，這些問題的回答，這是一個1950年代由沃爾特·庫克（Walter Cook）和唐納德·梅德利（Donald Medley）所開發的舊量表。如果您對庫克-梅德利敵意量表的問題回答是正面的，您往往對陌生人較不信任，但您也往往在浪漫伴侶、朋友和同事之間信任度較低。因此，這是一種全方位的世界觀，至少正如庫克和梅德利最初所想的那樣。
但我確實想要建立在您的一個很好的直覺上，那就是不同的環境可能會引發犬儒主義或壓制它。結果證明這一點也非常正確。儘管犬儒主義可以被視為一種特質，但有很多證據表明，我們所處的社會環境非常重要。我在此領域中最喜歡的研究之一來自巴西東南部。巴西東南部有兩個漁村，彼此相隔約30至40英里。在社會經濟地位、宗教和文化方面，它們是相似的，但它們之間有一個巨大差異。其中一個村莊位於海邊，要在海上捕魚，需要大型的船和重型設備。您無法單獨作業，必須合作。另一個村莊則位於一個湖泊上，漁民們可以獨自駛出小船，而且彼此競爭。大約十年前，經濟學家安德烈亞斯·利布蘭德（Andreas Librand）領導的一項研究團隊來到了這些村莊，給那裡的人們提供了一些社交遊戲。這些遊戲並不是和其他漁民進行，而是和陌生人進行。類似於，您是否會信任某人讓他們控制一些金錢，看看他們是否會與您分享利潤？或者，給您一些錢後，您是否會想與他人分享其中一部分？他們發現，當他們開始職業生涯時，湖泊漁民和海洋漁民的信任度是相等的，彼此的可信度也一樣。但在他們的職業生涯中，他們開始出現分歧。在合作環境中，那些必須相互依賴以生存的人，隨時間的推移變得更加信任和可信。隨著時間的推移，在競爭的零和環境中，人們變得不那麼信任，也不那麼可信。
現在，讓我一直感到驚訝的是，這項研究中這兩個環境中的人都是對的。如果您身處競爭環境中，您不信任，而您不信任的理由是正確的。如果您身處合作環境中，您信任，而您信任的理由也是正確的。這一點在經濟遊戲的觀點下是成立的，我認為更廣泛的理解也是如此。
所以，有一個問題就變成了，我們想要處於這些環境中的哪一種呢？如果你身處在一個競爭的環境中，關於幸福感和人際關係的代價顯而易見。顯然，第二個問題是，我們該如何把自己置於想要的那種環境中，因為我們知道這種環境會在我們的一生中改變我們的本質？在這個國家的學校教育中，很多時候是基於最初的合作。我們都圍坐在一起聆聽故事，然後我們會進行小組合作。但是在我的經驗中，隨著時間的推移，它演變為更多的獨立學習和競爭。他們公佈分數的分佈，這在很大程度上是個別分數的分佈。當然，這裡也有例外。我沒有上過商學院，但我認為他們會形成小組並合作完成項目。在本科階段的計算機科學中也是如此等等。但是，你認為混合合作學習、可能在小組之間的競爭以及個人學習和競爭在多大程度上能促進對獨斷主義的侵蝕？因為聽起來，對於這些冷嘲熱諷者來說，我不想對他們過於苛刻，但他們可能已經對自己和其他人非常苛刻。我們知道他們對別人很苛刻，但哦，那是我的假設。好吧，我會保持開放的心態。也許他們不是，你可以告訴我。據我所聽到的，他們的平均智力較低。而且，任何決定接受新奇想法的人，甚至如果他們決定堅持對他人或某些事物的原始看法，都能獲得一些重要的增益。只要他們以開放的心態探索數據，即使是短暫的，聽起來這裡就有機會。你給出了這兩個釣魚場景的長期範例。因此，神經可塑性需要數年，但我們知道神經可塑性可以相當迅速。我想，假如你讓一個冷嘲熱諷者接觸到與他們信念相對的例子，這並不會完全削弱他們的冷嘲熱諷，但可能會對那個冷嘲熱諷的神經迴路產生一些影響。是的，這是一個很好的觀點。我想清楚幾件事。首先，我不在這裡評判或詆毀冷嘲熱諷者。我應該坦白，我自己也一直在與冷嘲熱諷作鬥爭，並且這是一生的事情。學習更多和寫這本書的部分原因是試圖理解自己，看看是否有可能去除冷嘲熱諷，因為說實話，我是想這麼做的。因此，你不會從我這裡聽到對那些感到很難信任他人的人的評判。我認為，另一個你所提出的點是，長期來看，零和競爭可能會侵蝕我們的信任，並不等於說我們絕對不應該競爭。競爭是美好的。我是說，奧運會正在進行，看著人們在競爭中互相努力是驚人的。當我們專注於我們可以做到的偉大事情時，令人難以置信的壯舉就會實現，而我們經常因為那些想要比我們更偉大的人而受到激勵。因此，競爭肯定可以成為一種非常健康的社會結構和生活的一部分。我認為更廣泛的問題是，我們能否在任務層面或個人層面上調整競爭。事實上，在衝突和衝突解決的科學中，有很多研究探討任務衝突和個人衝突之間的區別。你可以想像，在工作場所，兩個人對於他們想要推進一個項目的方向有不同的想法。這很好，如果這能導致健康的辯論，並且是彼此尊重的。但當那種情況轉變為對另一個人的全面判斷時，哦，他們想要這個方向的原因是因為他們不是那麼聰明，或者因為他們沒有遠見，或者因為他們在試圖獲得好感。這時，我們就會從健康的懷疑衝突轉變為冷嘲熱諷和具有破壞性的衝突。而且你在運動員身上也會看到這一點。運動員通常是非常好的朋友，而他們最尊敬的人之一恰恰是他們的對手。在接觸性運動和拳擊的情況下，字面意義上是對抗，但在這些情境之外，他們可以對彼此懷有極大的正面情感。因此，我認為以任務為導向的競爭與侵入判斷、懷疑和不信任的競爭之間有很大的區別。 我想稍微回到這些發展階段。也許我在將兩個不該放在一起的事物橋接在一起，但我在思考年輕的大腦，當然它是高度可塑的，並將其與年長的大腦進行比較。但年輕的大腦在做某些事情的同時學習許多事情。它無意識地控制心率、消化等等。在許多方面，生命早期發生的神經可塑性是為了建立這些預測的地圖。事情通常是向下掉落，而不是向上升起。這樣的心理空間可以用於其他事情以及學習新事物。因此，我在思考對象恆常性的經典例子。你向嬰兒展示一個積木或玩具，然後你將那個玩具藏起來，然後在某個年齡，當他們非常年幼時，似乎會以為它消失了。然後你把它拿回來，他們會感到驚奇。在他們的發展過程中，某個時候他們學會了對象恆常性。他們知道它在你背後。然後我們聽說像聖誕老人這樣的角色是真的，然後最終我們學會了他們不是真的等等。在許多方面，我們從對物理世界完全不懷疑變成了……
這段文字可以被視為對物理世界的某種冷嘲熱諷，對吧？我喜歡看到魔術。事實上，我們在這個播客中邀請了世界上最優秀的魔術師之一，奧茲·溫德（Ozzy Wind）。他是一位心靈魔術師和魔術師，看到他施展魔術，即使作為一個理解物理法則的成年人，這些魔術似乎在實時中挑戰著物理法則，真的是讓人驚嘆。你會想，「這不可能」，但你又有種希望它是真的感覺，直到某個時刻你會說：「你知道嗎？這就是我們所謂的魔術。」
因此，我覺得冷嘲熱諷者在社交互動中幾乎應用了一些物理學的法則。他們用人際互動的基本原則來表達，對吧？他們談到這群人總是這樣，那群人總是那樣，對吧？這些像是嚴格的分類，分類之間有著厚重的黑線，而不涉及任何理解或規則的交融。人們可以看到，這會是一個非常有用的啟發性法則，但正如我們所學到的，這並不好，因為我們不想去評判，但如果我們的目標是更深入了解這個世界或獲得更多資訊，這是不好的一件事。我們可以這麼說嗎？是的，我也很感謝你這麼說，我也試圖避免使用好壞的語言或道德評判，但我認為我們當中許多人希望建立強大的人際關係，希望心理上繁榮，並準確地學習這個世界。如果這些是你的目標，我認為可以公平地說，冷嘲熱諷會阻礙你達到這些目標。
我從來沒有這樣想過，但我喜歡這種觀點。幾乎可以說這是一種哲學上的確定性。也許這不是一種快樂的哲學上的確定性，但我們都喜歡，對吧？人類喜歡解釋的力量。我們喜歡能夠有法則來決定會發生什麼，而物理法則是我們最可靠的一些法則，對吧？而事實上，我們所有人都用理論來預測這個世界，對吧？我想，我們每個人腦海中都有一個關於重力的理論。我們不會認為質量物體會相互吸引，但我們知道如果我們把保齡球掉在腳上，我們可能會在接下來的一周裡走不動，或者至少不會，對吧？因此，我們使用理論來為一個龐大且複雜的世界提供解釋的簡單性，這毋庸置疑。我覺得冷嘲熱諷在簡化方面有很好的功能。但當然，在簡化的過程中，我們失去了很多細節。我們失去了在生命早期可能經歷過的許多奇蹟。
而且，我想要提到的是——你對孩子的美好描述及其永恆驚奇的感知，讓我想到了我們因冷嘲熱諷而失去的另一個方面，也就是目睹人類行動和人類善良之美的能力。我的朋友達克·凱爾特納（Dacher Keltner）研究驚嘆，你知道，這種體驗到某種浩瀚的情感，並且也讓我們感受到自己如此渺小，成為這種浩瀚的一部分。他寫了一本很好的關於驚嘆的書。在書中，他談到他的研究，他對什麼經歷最常引起驚嘆進行了分類，在一個大樣本的代表性人群中進行了調查。現在，我不知道你怎麼想，安德魯，但當我想到驚嘆時，我首先想到的是卡爾·薩根（Carl Sagan）的「蒼藍之點」。這幅圖像就像是一片星雲帶或聚集，實際上是星塵，然後其中有一個點和一個箭頭，卡爾·薩根說：「那個點就是地球，而每一位國王和暴君，母親和父親，以及每一位曾經墜入愛河的人和每一位曾經心碎的人，他們都在那個小小的點上。」
我會想到這個。我把這個圖像一直展示給我的孩子們。當我想到驚嘆時，我想到的是外太空。我想到的是紅杉樹的樹叢。我想到喜馬拉雅山的無人機影像，對吧？但達克發現，如果問人們什麼情況下他們會感到驚嘆，第一個類別是他所稱的道德之美。日常的善良行為、付出、同情和連結。這也與達克和約翰·海普（John Hype）談論的道德提升有關，目睹讓我們產生更高能力的正面行為。而道德之美無處不在。如果你對它持開放態度，這就是最常會讓你感受到我們物種浩瀚的事物。
而對於世界有一個法則般的物理預測，卻讓你無法看到這一點，這讓你只能看得見隧道視野，並阻止你體驗道德之美，這似乎是一種悲劇性的簡單性。我想暫停一下，感謝我們的贊助商之一，Function。我最近成為了Function的會員，尋找最全面的實驗室檢測方法。儘管我長期以來一直熱衷於血液檢測，但我真的希望找到一個更深入的分析血液、尿液和唾液的方法，以全面了解我心臟健康、荷爾蒙狀態、免疫系統調節、代謝功能、維生素和礦物質狀態，及其他我整體健康和活力的重要領域。Function不僅提供超過100種與身心健康相關的生物標誌物檢測，還分析這些結果，並從醫生的角度對你的結果提供見解。例如，在我與Function的第一次檢測中，我了解到我的血液中汞含量偏高。這對我來說完全是驚人的。我在接受檢測之前根本不知道。Function不僅幫助我發現了這一點，還提供了醫生提供的建議，告訴我如何最佳減少這些汞水平，包括限制我對金槍魚的攝取，因為我之前吃了很多金槍魚，同時也努力多吃一些葉綠蔬菜，並補充NAC和乙酰半胱氨酸，這兩者都能支持谷胱甘肽的生成和解毒，並幫助降低我的汞水平。
綜合實驗室測試對健康非常重要，儘管我已經做了多年，但我總覺得它過於複雜且昂貴。我對Function的印象非常深刻，不僅在於進行測試的便捷性，還有測試的全面性和可行性。因此，我最近加入了他們的諮詢委員會，並且我很高興他們正在贊助這個播客。如果你想試試Function，可以訪問functionhealth.com/huberman。Function目前的等候名單有超過250,000人，但他們正在為Huberman Lab的聽眾提供提前訪問的機會。這是functionhealth.com/huberman，以便優先獲取Function的使用權。我喜歡你提到的「淡藍色小點」和日常同情心的例子，它們橋接了我所認為的時間領域，或者我應該說是時空領域，這是大腦能夠包容的。我一直對人類大腦感到著迷，顯然其他動物的大腦也是，因為我們可以將視角集中到如此微小的事物上，並留意那無窮的美。我目前的院子裡有很多螞蟻，最近我一直在觀察它們的互動，因為它們讓我感到煩躁。這個夏天它們無處不在，甚至爬到我身上，而我想，「我就靜靜觀看它們的行為」，顯然那裡有一種結構。我知道斯坦福大學的Deborah Gordon研究過螞蟻行為等，讓人覺得這裡有很多事情在進行，而當你從那裡抬起頭來時，你會發現，「哇，這是一個大院子」，對我來說，驚艷的是，像這樣的互動必定在這個院子的每個角落上演，這讓我意識到我們在時空中的認知範圍，迅速覆蓋小距離或緩慢覆蓋小距離，然後我們可以字面上拉遠距離，思考我們在這個太空中的小球上，對吧？我認為這種能力是不可思議的，這種敬畏可以在時空認知的不同極端捕捉到。太神奇了。
我認為你的意思是，犬儒主義和敬畏也是連續體的兩端，這使我們朝著不同於我原本打算的方向前進，但我喜歡我們正在討論敬畏，因為對我來說，這似乎是更極端的愉悅例子。如果有任何研究的例子，或許可以提及犬儒主義在多大程度上使我們與愉悅和敬畏脫離，或者我想可以稱之為它們的合作夥伴，即創造力。對我而言，你對犬儒主義的所有描述似乎讓它聽起來是反創造性的，因為根據定義，你在排除可能性，而創造力當然是將現有事物獨特地、原創性地結合在一起，或者完全創造新事物，這就是創造力。那么，有關犬儒主義，我們所謂的開放思想，以及創造力和/或敬畏之間的關係，有哪些研究呢？
是的，這是非常好的問題，實際上對此有一些研究，很多是在工作場所的背景下進行的。因此，你可以研究，這些巴西漁村畢竟是工作場所，會讓人產生多或少的犬儒主義，但其他工作場所也有結構使人們能夠更或者更少地信任彼此。這其中一種情況被稱為「階段排名」，在這種情況下，經理們被迫選擇表現最高和最低的團隊成員，實際上每六個或十二個月就淘汰底部10%的人。所幸，階段排名在企業界大多數已被淘汰，但在20世紀末和21世紀初，它是非常流行的，直到大約十年前，現在仍在某些地方存在。其背後的想法是，如果你想讓人們富有創造力，如果你希望他們發揮最佳表現，觸及他們真正的自我，那麼我們真正的自我到底是誰？我們實際上是一種高度個體化的、再次是達爾文主義的物種。規範排名實際上是一種社會達爾文主義的管理方法，想法是，如果你威脅到人們，如果你讓他們想要打敗彼此，那麼他們在試圖這樣做時就會在創造力的頂峰，讓他們發揮出最好的水平。然而，事實恰恰相反。我是說，階段排名的工作場所當然是痛苦的。裡面的人非常不快樂，更可能離開他們的工作，但一些更有趣的研究涉及階段排名對創造力的影響，因為事實上，如果你的工作就是不讓自己位於最底層，那麼你最不想做的就是冒險創造。你不想冒險，不想嘗試新事物，如果別人會因此去攻擊你，如果你犯錯或結果不佳，你就會被排除在小組之外，對吧？因此，我認為你是完全正確的，這些犬儒的環境也是高度保守的。我當然不是說政治上的保守，而是指在個人創造力的選擇上是保守的，但在我們所謂的群體創造力的層面上也會有成本。我們最好的想法往往來自於我們的思維，而是來自於我們之間的空間，來自於對話或群體交流，事實上，在階段排名的零和環境中，人們對共享知識和觀點的意願降低，因為這樣做就等於幫助敵人成功，這和幫助自己失敗是一樣的。因此，在某種程度上，創造力需要一種合作的心態，那麼犬儒主義就對此構成了阻礙。其實，Anita Woolley和她的同事們有些極好的研究，探討了群體智慧和集體智慧。
這就是一個觀點，當然，人們擁有可以用各種方式測量的智力水平，並且擁有各種形式的智力。但是，當群體聚在一起時，則會產生一種超越其個體合成的智慧，尤其是創造性問題解決的智慧，這是無法解釋的，實際上在某些情況下幾乎與該群體中個體的智力無關，對吧？控制個體的智力後，群體的因素仍然是重要的。因此，安妮塔·伍利和其他人研究了什麼預測這種集體智慧的因素。有幾個因素是重要的。一個是人們理解彼此情緒的能力，也就是人際敏感性。但是另一個因素是他們在本質上願意傳遞麥克風，分享對話和合作。因此，再次強調，無論是在個人層面還是在群體層面，成功、繁榮、優化和創造性都需要我們感到自由、安全的環境，並且我們感覺到為他人做出貢獻也能為自己帶來貢獻。將這一切放在神經可塑性的背景下思考是非常有趣的。我覺得神經科學的一個聖杯就是最終了解神經可塑性的關鍵是什麼。我們對細胞機制有很多了解。我們知道這整個生命週期是可能的。我們知道不同的神經調節劑肯定參與其中。但是在人的行為和情感姿態層面，不是一個技術性術語，但我會用“好奇心”來表達。對我來說，好奇心是一種對結果的興趣，而對結果沒有特定的情感依賴。但當然，我們可以說你是出於對獲得某個結果的希望而感到好奇。因此，可以進行調整。但是，關於那種孩童般的心態，所謂的初學者心態，讓你對不同的結果保持開放。似乎你給出的例子不斷使我回到這些發展主題上，因為如果嘲諷者排除了很多可能對他們有用的數據，那麼對於嘲諷者來說，神經可塑性的機會似乎會減少。反過來說，我們每個人都有多少程度的嘲諷呢？我們該如何探討這一點？如果我在你的實驗室裡，你有10分鐘的時間與我交流，你會問我什麼問題來了解我可能多麼嘲諷或多麼不嘲諷呢？我第一件要做的事是給你那個經典的庫克和梅德利問卷，問你對世界的理論。你認為人們是什麼樣的？你認為人們通常誠實嗎？你認為他們通常值得信任嗎？這樣的問題就會引導問題，或者是開放式的，我會問——你會說，人們是什麼樣的？然後我會隨意聯想一下？不，是50個陳述的系列問題，你會以二元的方式被問到，是否同意或不同意這些陳述中的每一個？自那以後，奧爾嘉·史塔夫羅娃等人已經對庫克-梅德利進行了調整，縮短了量表，將問題轉化為一到九或一到七的連續答案。但一般來說，這些都是離散問題，數量或量化上能夠觸及我們對人類的基本理論。因此，如果你在我的實驗室，我可能也會請你參加一些不同的經濟遊戲。你知道，信任遊戲是我們可能會使用的第一個遊戲。我可以解釋一下。因此，信任遊戲涉及兩個玩家，其中一個是投資者，他們一開始有一些金錢，假設是10美元。他們可以將這些錢中的任意數量發送給受託人。然後，該金額會被三倍增值。所以如果投資者發送了10美元，那麼在受託人手中，它就變成了30美元。受托人然後可以選擇給投資者回還任何金額。因此，他們可以完全公平地回還15美元，在這種情況下，兩個人最終都會比不信任時的情況要好。受託人可以自己保留全部30美元，背叛投資者，或者受託人可以回還超過50%的金額。他們可能會說：“我一開始什麼都沒有。你為什麼要拿回三分之二？”這是一個非常好的信任行為測量方法，並且可以以幾種不同的方式進行。一種是二元方式，我會說：“安德魯，你可以將10美元發送給一個互聯網陌生人，或者你可以不發送，而他們可以選擇回寄給你一半，或者他們可以選擇不回寄。你會這樣做嗎？”其實，我很好奇，你會這樣做嗎？哦，我當然會轉給他們。是的，我很好奇。太好了。而且我也願意失去這筆錢。所以我想這也算是一個因素。是的，後續問題。在這類研究中，你認為有多少百分比的受託人做出值得信賴的回應，將錢寄回去呢？天哪。55%。是的。因此，你那裡的預測與大多數人的預測相當一致。Fetchenhauer和Dunning進行了一項很棒的研究，發現當人們被要求預測時，他們會說：“我敢打賭52%，55%的人會寄回這筆錢。我們會做出這個二元信任決策。”實際上，80%的受託人會做出親社會和可信賴的決策。再次強調，Fetchenhauer和Dunning發現，當我們抱有消極的假設時，我們就不太可能寄出這筆錢，因此也就不太可能學會自己錯了。因此，這是另一個例子，說明懷疑的信念……我的意思是，你之所以感興趣，是因為你相信這有50%的機會，但你仍然選擇了信任。
從貝葉斯的角度來看，當那個人實際上把錢退回來時，他們有80%的機率這樣做。如果我再問你一次，有多少百分比的人會把錢退回來，你可能會更新你的看法。沒錯。但是如果沒有任何證據，你是無法更新你的看法的。而這只是一個許多例子中的一個。事實上，當被要求估計他人有多友好、可信、富有同情心或開放時，人們的估計往往比數據顯示的要低得多。對我而言，這既是冷漠思維的悲劇，也是我們許多人面臨的重大機會。對吧？這是一種悲劇，因為我們對世界做出這些簡單的黑白物理預測，而它們往往是錯誤的。它們往往過於消極。這是一種機會，因為在某種程度上，我們可以利用更科學或更好奇的思維方式，在我們能接受數據的範圍內，驚喜無處不在。社會世界中有更多比我們意識到的積極、有幫助和友善的人。普通人往往低估了普通人。這並不是說世界上沒有可怕的人每天做可怕的事情，當然是有的。但是我們把這些極端的例子過度放大。我們假設看到的那些最具毒性和可怕的例子是具代表性的，但它們並不是。因此，我們錯失了這些機會。但是理解這一點，我希望能讓人們獲得更多這些機會，利用它們，並發現有關彼此更準確、更充滿希望的信息。似乎負面互動或有人從我們那裡竊取東西，或做一些我們認為對自己或他人殘酷的事情更令人印象深刻。如今，隨著社交媒體的興起，我們可以窺探到，哦，可能是數十億的社交互動，這些互動以評論、回擊和轉發的形式出現。社交媒體上確實存在善意。但如果有任何數據存在於社交媒體如何促進或妨礙冷漠，或者可能它根本不改變的情況下呢？我必須說，還有一種情況——我必須小心。我試著不讓自己變得冷漠。我認為某些社交媒體平台比其他平台更容易引發消極情緒。當然也有一些帳號——我想不出哪些帳號，比如Instagram上的Upworthy，其目的是促進正面的內容。我非常喜歡這個帳號。但無論如何，您都可以在社交媒體上找到各種情感。那麼，無論平台如何，單純在社交媒體上會增加還是減少冷漠呢？這是一個很好的問題。很難給出一個明確的答案。我不想過於闖入我所知道的和不知道的範疇。社交媒體在我們的生活中是一個重大變革。它與冷漠的上升相吻合。但正如您所知道的，歷史不是一個實驗。因此，您不能將兩個時間趨勢重疊在一起，說其中一個造成了另一個。儘管如此，我自己的直覺和大量數據表明，在某些方面，社交媒體是一個冷漠製造機。因此，首先讓我們確定一下我們在上面花了多少時間。普通人每天瀏覽300英尺的社交媒體資訊。這是對的嗎？他們以英尺來測量。大約是自由女神像的高度。所以我們每天瀏覽的內容相當於一座自由女神像。也許對我來說，這其中許多都是絕望的滾動。因此問題變成了，當我們這樣滾動時，我們看到的是什麼？我們看到的是誰？他們是否能代表人們的真實樣子？在許多方面的答案是否定的，我們在社交媒體上看到的並不代表人類群體。因此，有很多證據。這些證據來自於威廉·布雷迪(William Brady)和莫莉·克勞基特(Molly Crockett)，當人們發推文時，特別是在表達憤怒時，尤其是針對不道德、道德憤怒的討論，這些推文在算法上被更廣泛地傳播。這些消息被分享得更多。這做到幾件事情。首先，它加強了那些已經以那種方式發推的人們。因此，威廉·布雷迪使用了一種強化學習模型。強化學習是指當你做某事時獲得獎勵，這種獎勵使你更有可能再次這樣做。結果，布雷迪發現，當人們以憤怒的方式發推文並得到拍馬屁的回應時，通常可以說這是部落性的。這是某人針對某個外來者發推文，然後被他們認為是自己群組的人所獎勵。當這發生時，那個人在他們未來的推文中更有可能提高對那種憤怒和特別是道德憤怒的音量。因此，對於分享的人們來說，這是一種齒輪效應。但第二個問題是，觀眾怎麼辦？我們其他人呢？克萊爾·羅伯遜(Claire Robertson)在這方面有一篇很好的論文，她記錄了絕大多數（90%以上）推文是由10%的最活躍使用者創造的。這是政治領域的情況。而這些人可能並不具有代表性，特別是在他們的意見有多極端、多偏激的方面。因此，當我們瀏覽這一座自由女神像的資訊時，我們認為我們在看到的就是世界。我們認為我們正在看到的就是我們的同胞。我們認為我們得到了人們真實樣貌的畫面。事實上，我們卻是在從邊緣中提取信息。
這導致了對於世界真實樣貌的誤解。順便提一下，這不僅僅是社交媒體的一部分，這也是傳統媒體的部分。通訊理論家談到一種叫做「均質世界症候群」的現象，對吧？例如，當你花更多時間看新聞時，你會越來越認為暴力犯罪在你的地區上升。即使在暴力犯罪減少的年份裡，你也會越認為自己面臨暴力犯罪的危險。我年紀夠大，還記得陌生人危險（Stranger Danger）是多麼大的新聞，每當你想要吃 cereal 時，牛奶盒上會有一個被陌生人綁架的孩子的圖片。在那個時候，如果你問人們，美國每年有多少孩子被陌生人綁架，他們常常會說美國每年有五萬名孩子被綁架。你能想像這樣的世界會是什麼樣子嗎？每個街角都有特警隊。那幾年的真實數字接近每年一百名孩子。現在我需要澄清的是，每一個這樣的事件都是絕對的悲劇，但在這裡存在著一個重大差異。通常當我們關注媒體時，我們會發現自己對世界的認知變得非常扭曲，以至於認為世界比實際上更危險。我們認為人們比實際上更極端，因為不道德的故事比日常美好的故事更容易迅速傳播。我是說，我也喜歡 Upworthy，但在社交媒體的戰爭中，它現在並沒有贏。而且，現在還沒有。不，我們都感到非常疲憊，並且感到孤獨。人們會覺得，哇，我實際上並沒有那麼多的憤怒，或者我不想感受到那麼多的憤怒。我其實不想厭恨所有與我不同的人。舉例來說，我只是在這一切中感到筋疲力盡。我們感覺好像，嗯，我想我唯一的那個人，因為其他人似乎對我們自己置身於這場大戰感到非常興奮。但事實上，大多數人都是像疲憊的大眾對吧？我們將如此多的注意力放在一小部分，喬納森·阿曼達·里普利所稱的「衝突創業者」（conflict entrepreneurs）身上，那些故意煽動衝突的人，以至於我們將他們與大眾混淆了。這裡有很多。我對社交媒體有著複雜的關係。我在那裡教學，也在那裡學習，還有必須在如何與之互動時非常有分寸。你提到了一個我前所未聞的觀點，即許多人因為不分享他們在社交媒體上看到的這種爭鬥性質而感到孤獨。這就像有時我覺得自己在看一場我並不覺得適合我的格鬥運動。然後當我遠離它時，我感覺好多了。然而，我和其他人一樣，有時也會被社交媒體上群體間的激烈戰鬥所吸引。這在最糟的情況下會非常誘人。這種均質世界症候群，它的逆轉是什麼？我想是善良世界症候群。但已經嘗試過創建此類社交媒體平台，比如 Blue Sky，它還有其他方面的功能。儘管它可能在蓬勃發展，我不知道，我最近沒有查看，但似乎人們對那裡的興趣並不像他們對這些其他平台那樣高。顯然，數據表現出來就是這樣。你認為這是為什麼？好吧，我認為我們作為一個物種，特徵是我們所謂的負面偏見，對吧？負面事件和威脅在我們的心中顯得更為重要。這在多個領域中都是如此。我們的決策是負面偏見的，我們更傾向於避免負面結果，而不是追求正面結果。這是卡尼曼和特維爾斯基的經典研究，例如。我們形成的印象往往是負面偏差的，因此，心理學的經典研究可以追溯到上世紀五十年代，顯示出如果你讓某人了解一個他們從未見過的新人士，並列出這個人的三個正面特質和三個負面特質，人們會更傾向於根據他們最糟糕的特質來評價這個人，並且還會記住更多有關他們的負面特質，而不是正面特質。這就解釋了為什麼這會成為我們的一部分，因為我們需要保護彼此。順便提一下，我們不僅傾向於以負面偏見的方式思考，還以負面偏見的方式表達和分享。在我的實驗室裡，我們有一項研究，其中人們目睹其他四個人組成的團隊在玩一種經濟遊戲，他們可以是自私的或是積極的。我們問他們，好吧，我們要請你分享有關你在這個遊戲中所參與的某個人的資訊，供未來的參與者參考。你想分享誰的信息？而當一個團體中的某人以自私的方式行事時，人們分享有關他們的信息的頻率是他們以慷慨方式行事的三倍。因此，我們以負面的方式八卦。而且，再次強調，這種八卦是親社會的。這個理念是如果有誰在傷害我的社區，當然，我會希望從屋頂上大聲喊出來，因為我想保護我的朋友。這在某種程度上是一種非常高尚的本能。但我們進一步發現，當我們實際上向新一代參與者展示第一代分享的八卦時，並詢問，他們想知道那第一代的人有多麼慷慨或多麼自私？他們大有低估該團體的慷慨。明白了嗎？換句話說，在試圖保護我們的社區時，我們發送了高度偏見的信息，關於誰在我們的社區中，並給予他人對我們的錯誤印象。我在社交媒體上每天都能看到這種情況的發生。我每天都在社交媒體上，儘管我努力嘗試休息，但當我在那裡時，我都能看到。
關於你的問題，我們在這裡做什麼？為什麼正面的網絡、正面的資訊，為什麼不讓它們更廣泛地蔓延？我認為這主要是因為我們心中根深蒂固的偏見。我理解這聽起來可能顯得宿命論，因為這就像是說，哦，或許這就是我們的本性。但我並不認為我們普遍認同自己的本能和偏見是不可改變的命運。很多人，嗯，人類通常都有一種本能，對於看上去和我們相似的人更容易信任和對他們更友善，與那些看起來不一樣的人相比。例如，對於與我們的種族成分相同的人。沒有任何一個人，或者說很少有人，會坐在這裡說，哦，我腦海裡有這樣的偏見，所以我想我將永遠有種族偏見。我們試圖抵消這些本能。我們努力意識到這些偏見。抑鬱症患者有一種偏見，認為自己毫無價值，並用這種框架來解讀他們所接收到的新資訊。嗯，治療是試圖說，我不想再這樣感覺了。我想要挑戰我腦中的默認設置。我想嘗試探索好奇心，去探索一些新的東西。所以說，這種我們所處的有毒環境與我們的一些偏見相符，對我來說並不等同於說我們注定要留在這種情況中。你認為不使用社交媒體，能夠充分了解威脅，並且以最適應的方式生活嗎？沒有任何社交媒體平台。你能以這種方式過上美好的生活嗎？平安的生活。這是一個準哲學性問題，但從我的角度來看，絕對可以。我是說，我認為我們在社交媒體上了解的一些威脅根本就是錯誤的。它們是虛幻的威脅。我們被迫害怕一些實際上並不存在的東西，被迫害怕某些實際上沒那麼危險的群體。當然，我認為了解我們周圍的世界對於保持安全是重要的。但我再次認為我們也可以更廣泛地詮釋安全的意義。你知道，如果使用社交媒體讓你變得避免冒險與人接觸，讓你感到任何與你在意識形態上不同的人，舉例而言，都是嗜血和極端的，那麼這將會在某種重要的方式上限制你的生活。你可以談論在急迫威脅中的安全，但正如我們所談論的，生活在一個減少和脫節的環境中，從長遠來看也是一種危險？所以，實際上，鑑於我們在試圖目前保持安全的過程中，會自我引入長期的危險。我並不是反對社交媒體，但我必須再次強調這一點。這個播客的一位前嘉賓，我們最受歡迎的集數之一，是前海軍海豹突擊隊員大衛·高金斯，他以許多事情而聞名，但最重要的是努力和激勵自己。大衛多次表示，如今要想卓越比以往任何時候都簡單，因為大多數人基本上只是花時間在社交媒體上消費經驗，而做得更少。實際上只是在做得更少，而不只是像他那樣運動和跑步，雖然順便說一句，他正在上學成為一名醫護人員。所以他實際上是去上醫學院，並且總是還在做其他一堆事情。所以他也是一位有知識的學習者。我不知道我是否完全同意他的看法，但這是一個有趣的說法。你知道，如果社交媒體正在引發我們的憤世嫉俗，讓我們兩極分化，並且也許奪走了我可能同意大衛的觀點，至少在某種程度上，奪走了我們能夠產生性的時間。寫作、思考、社交和以其他方式構建自己的生活，那麼我想一個重要的問題是，你認為社交媒體能否被利用來減少憤世嫉俗？或者正如你所提到的，去產生充滿希望的懷疑，就像這種以希望的懷疑作為憤世嫉俗的替代品的想法，對我來說真的很有趣。這會看起來怎樣呢？我們只是要在這裡進行一個蜥蜴實驗。如果社交媒體上的動態供應充滿希望的懷疑而不是憤世嫉俗，那會是什麼樣子？這是一個遙遠的例子。我喜歡這個思考的過程。我會試著將它推向一個在現實生活中不會發生的邏輯結論，但這是產生更準確和充滿希望的懷疑的絕佳方式。所謂的充滿希望的懷疑，我的意思是懷疑，正如我們所描述的，科學的心態，科學的視角，以及一種好奇心，對資訊的渴望。而充滿希望的部分，我只是意味著懷疑始於對我們的默認情況往往過於消極的理解。所以我會保持開放，並會意識到我的直覺往往引導我走向負面，這些直覺可以被質疑，我並不需要一直聽從它。因此，作為一個工作定義，我認為我希望社交媒體的動態能有更多的數據。如果你能迫使地球上的每個人都在社交媒體上發佈他們今天在做什麼，在想什麼，想要什麼，關於他們的價值觀，對吧？如果你可以迫使每一個人，當然，在許多方面這是反烏托邦式的，但只是一個思考實驗。然後，當人們的動態成為地球上真實人群的代表樣本，對吧？真正的人，隨著時間的推移，當我在我的自由女神像上滾動時，我看到人們真實的樣子。我看到那些極端負面和有毒的人，但我也看到一位祖母正在開車送孫子去冰球訓練。我看到一位護士來幫助一位老年病人。我看到某個人和一個他們不同意見的人建立了不太可能的聯繫。我認為一個真實、準確的動態將會促進充滿希望的懷疑。
這段文字翻譯成繁體中文如下：
在過去幾年進行這項研究的過程中，讓我印象最深刻的事情之一就是我們對希望和積極性的刻板印象。正如你早前所提到的，這種印象往往被認為是有些陰暗、天真，像是一副玫瑰色的眼鏡。但事實上，我認為數據所顯示的是，我們始終都在戴著一副灰暗的眼鏡。實際上，讓人們更加充滿希望的最佳方法是要求他們更加仔細地觀察，不要轉移視線，而是以更準確和開放的方式來觀察。
在我們的斯坦福大學中，我們嘗試了這種方法。我和我的實驗室多年來一直在對盡可能多的斯坦福本科生進行社會健康的調查。我們問他們與人之間的連結程度以及心理健康狀況。一兩年前，我們要求數千名本科生描述自己和平均的斯坦福學生在多個維度上的情況。例如，你的同理心有多強？平均的斯坦福學生有多強的同理心？你有多喜歡幫助那些正在掙扎的人？你認為平均的斯坦福學生會怎麼回答這個問題？你想在校園裡結識新朋友的意願有多強？你認為平均的學生會怎麼回應？
我們發現了兩種斯坦福。第一種是由真正的學生組成，他們非常有同情心，真的想結識新朋友，並在朋友困難時提供幫助。第二種斯坦福存在於學生的心中。他們想像中的平均本科生比真正的學生要不友好得多，不那麼有同情心，更加尖銳和評判。再次強調，我們發現了人們對社會現實的認知差距。我們發現，低估同齡人的學生不太願意去主動與陌生人交談，或在面臨困難時向朋友傾訴，而這使他們更加孤立和寂寞。這就是悲慘且惡性循環的地方。
但最近，我的實驗室在一位優秀的博士後雷佩的帶領下，嘗試了一項干預措施。這項干預措施簡單明瞭，我們向學生展示了真實數據。我們在一些宿舍中張貼了海報，這些實驗宿舍只是簡單地說：“嘿，你知道嗎，95％的斯坦福學生希望能幫助有困難的朋友；85％的人想和新生交朋友。”我們還與大一新生必修的Frosh 101課程合作，向他們展示數據。這樣我們就讓學生之間彼此了解了更多。結果我們發現，當學生了解這些信息時，他們更願意承擔社交風險。六個月後，他們擁有更多的朋友，並且更融入社交圈。
這裡再次出現了一個悲慘而惡性循環。但如果我們能向人們展示更好的信息，一個良性循環就能取而代之。再者，我不想象會有一個社交媒體結果，讓每個人都必須發帖，並且你可以看到真正代表世界的樣本。但如果我們能做到，我確實認為這會產生更具希望的視角，因為事實比我們目前看到的要更充滿希望。
你認為有沒有相比人類更少玩世不恭的AI版本？我之所以這麼問，是因為我對AI非常興奮並且抱有希望。我不是那種你們所說的AI悲觀主義者。這一切都在這裡，正在發生，正發生在我們的背景中。我已經開始在生活的許多不同領域使用AI。我發現它非常不可思議。對我來說，它似乎將神經網絡、谷歌搜尋和PubMed結合在一起，這令人驚叹。它並不是完美的，遠非完美，但這也是它的美麗所在，它在某種程度上模仿了人類的不完美，讓人覺得類似於大腦的個性。
你可以想象，考慮到外面存在著如此龐大的玩世不恭，有些大型語言模型可能會對某些主題過於嚴格，並呈現出一種懷疑的態度。你也不希望AI不夠嚴格，對吧？因為我們已經並且將很快使用AI來快速獲取信息。我們最不希望發生的就是這些信息中出現錯誤。因此，如果我們把從人類身上知道的以及你和其他人收集的數據放進去，去改變我們的玩世不恭，朝希望的懷疑轉變，你認為這是有可能融入這些大型語言模型中的嗎？
我不是在談論技術層面，這確實超出了我的理解。但你能否建立一個你的AI版本，可以在互聯網上搜尋新聞和外部發生的事情，並且在某些方面稍微降低玩世不恭的程度，因為這很難做到低於玩世不恭的程度？換句話說，它能否做得比你自己更好，從而讓你變得更好？
哇，我喜歡這個問題。我認為是有這樣的機會的。我認為，有一個障礙我認為雖然不無法克服，但你確實需要面對這個令人著迷的目標，那就是AI模型當然是我們餵給它們的數據的產物。因此，如果基本上AI模型吃下互聯網，吞下它，然後以某種形式回饋給我們，那麼如果互聯網的不對稱性過於偏向消極內容和玩世不恭的內容，則吞噬這些數據的AI也會反映出這一點。我覺得，這讓我腦洞大開，但你可以想象重新調整AI獲取信息的方式，以考慮到負面偏見並進行修正。
這是我認為你所要表達的內容，就是要糾正那種負面偏見，進而產生一個較少偏見、更準確且不那麼犬儒的推論，然後將這個推論以某種方式提煉出來，提供給人們。所以，不要讓我自己去翻閱我的社交媒體動態，幫我整理一下，糾正和去偏見後，以更準確的方式給我。這真是個了不起的想法。
我就是想要這樣。我在思考我的Instagram動態時，想到犬儒、希望的懷疑，還有，我想，敬畏感。我將舉幾個例子。我訂閱了一個我非常喜歡的Instagram帳號，這個帳號基本上只是給我展示了動物在其本質上的美麗影像。這是一位名叫Joel Sartore的男士所經營的帳號，他為國家地理工作，創建了一個名為「照片拱廊」的計畫。他試圖捕捉世界上所有動物的影像，真正表現出它們的本質，其中許多是瀕臨絕種，甚至有些已經非常接近滅絕。其他的動物目前則相對較為繁盛。儘管如此，我認為這個帳號代表著所有的善良，所有的仁慈。
而在另一個極端，我訂閱了一個名為「自然是金屬」（Nature is Metal）的動物帳號。我們實際上曾與「自然是金屬」合作製作了一則關於大白鯊捕捉金槍魚的視頻，這不是我拍的，而是我身邊的一個人拍的，我們獲得了他們的許可來發佈這段影片。無論如何，「自然是金屬」強調的是大自然的殘酷。然後我會想起由大衛·艾登堡（David Attenborough）主持的《行星地球》（Planet Earth）系列，裡面既有可愛的小鴨子，又有動物捕食彼此、老死或因飢餓而死的情景，這是一個全方位的呈現。
所以我認為「自然是金屬」的例子非常貼切。如果你足夠長時間地觀察「自然是金屬」，你會產生一種印象，像是自然很艱難，生活也很困難。的確，生活有時候是這樣的。當你查看Sartore的帳號時，會感受到動物只是美麗地存在著，展現它們的自然本性。他擁有捕捉昆蟲、爬行動物和哺乳動物本質的天賦，各種生物的本質都能被他捕捉到。
所以當我思考社交媒體，或甚至只是思考我們看待真實生活——非虛擬生活的觀點時，我感覺人類的腦袋可能會喜歡所有這些東西。但你描述的犬儒主義是指對於某些原因而偏向這樣的看法的人，他們認為生活是困難的，因此我必須隨時保護自己和他人。實際上，犬儒主義有多具動態性？你之前提到過，它可能是特定於某個領域的。但如果一個人相當犬儒，且年齡超過25歲，他們就超出了某種發展性塑造的範圍，因此他們每日可以做些什麼來減少自己的犬儒主義，或在某種程度上為希望的懷疑騰出空間，使其能夠豐富自己？
我們就從他們開始吧，畢竟，他們是犬儒者。我們不能用他們能為世界做的好事來引誘他們，但他們也會這樣做。我們可以應用哪些工具來變得不那麼犬儒？這是一個絕妙的問題，你說得對。我想我們很多人都非常習慣生活的金屬面，而重金屬音樂很棒，但生活並不全是金屬。因此，我們該如何重新調整自己？
我經常思考這個問題，部分原因是過去幾年，我不僅在研究犬儒主義，我也在努力克服我自己和他們的犬儒主義。因此，我專注於一些日常的實用方法。我想，這些方法可以分為幾個類別。我會嘗試將它們講述出來，但我真的想聽聽你的想法。首先，這涉及到我們的心態以及我們思考的方式。
我喜歡參與一種我稱之為「懷疑我的犬儒主義」的練習。這本質上就是從認知行為治療中借用工具，並將其應用於我的犬儒推論上。因此，我的預設模式，我的工廠設定相當懷疑。我想把我的卡公開，這跟我研究的內容有些諷刺，但事情就是如此。
我經常在新情境中懷疑他人，對他們不信任，擔心他們可能會利用我。現在我所做的，是說：「等等，Zaki，這是從哪裡來的？你是科學家，辯護你的推論，辯護你的假設。你有什麼證據支持它？」而我常常發現，證據很薄弱甚至不存在。所以，這種挑戰，這種發現的過程變得重要，「等等，你確定嗎？不，你並不確定。」可以促進一點智識上的謙遜。
第二件我嘗試做的事情是應用我和我的實驗室所稱的互惠心態。這是理解到，雖然人們在可信度上有所不同，但你所做的也很重要。研究顯示，當你信任他人時，他們更可能成為值得信賴的人，因為他們希望回報你。你以這種小方式尊重了他們，因此他們會更主動。這在經濟學上被稱為「獲得信任」。
當你對他人不信任時，他們則會變得不那麼值得信賴。因此，在我的實驗室裡，我們發現當你教會人們這一點，即教會他們了解自己對他人的影響時，他們更願意去信任他人。而當你信任更多時，當然，對方也會回報，這又會形成一個正向循環。
所以，我在決定是否信任某人的時候，我認為預設是去說：「哇，我正在承擔這個風險。」
這對我來說是個好選擇嗎？」
我試著從不同的角度思考，問自己：「我在這段關係中做了什麼呢？這個信任的行為是否可能是一種對對方的禮物？在這次互動中，這樣的行為能如何正面影響他們成為什麼樣的人？」
然後在心態方面，我還有第三點，我稱之為社交品味。
其實我和我的孩子們經常這樣做。品味是一個總體術語，指的是在事情發生時欣賞美好的事物。它與感恩有關，但感恩更側重於欣賞過去發生的美好事情。
品味就是抓住此刻，並認真思考它。
所以幾年前，我和我的孩子們開始進行品味練習。我稱這為課程。今天我們要上「吃冰淇淋課」或「看日落課」。
太棒了。你在收養孩子嗎？
申請表現在已經進來了。我們正在進行滾動評估。
我已經大學畢業了。
所以我們會坐下來慢慢吃冰淇淋，不是為了讓它融化，而是我們會問：「你在這裡享受什麼？是口感？是味道？你想記住這個時刻的什麼？」
我最近在撰寫這本書的時候注意到，所有這些都是感官的，比如日落、翻筋斗、冰淇淋等等。但這並不算非常社交。而且，他們從我那裡聽到的關於其他人的消息是負面的，因為八卦通常都是偏向負面的，對吧？
如果有人在我開車送他們去夏令營的時候插隊，他們會了解到那個人的所有事情，但他們卻不知道周圍遵循交通規則的人的情況，對吧？這些人佔了90%以上的司機。
於是我開始實踐社交品味，試著與我的孩子們分享我注意到的其他人身上的正面事物。你也可以稱它為正面八卦。
我注意到的其中一件事是，對他們來說，品味的這個習慣改變了我的思考過程，對吧？它實際上改變了我所注意到的事情，因為當然，如果你想告訴某人一些事情，你會尋找可以告訴他們的例子。
所以在這種情況下，言語的行為習慣變成了我的一個習慣。因此，這三件事，對我的冷嘲熱諷保持懷疑，採取互惠的心態和社交品味，這三個都是心理方面的要素。
我可以談談一些行動，但我想知道你對這些的看法。
我喜歡這三點，並且我喜歡品味與感恩之間的區別，因為有很多數據支持感恩的實踐。
我想我從未聽過這兩者的區別，但顯然品味東西同樣對我們的神經化學和幸福有強大的影響。
我喜歡你同時包含了感官和人際互動的方面。這些都是高度可行的，我相信人們對此與我一樣感到興奮，因為，這些來自實驗室的知識確實很棒。
但當然，我們總是想知道，比如，你已經提出了這麼強有力的理由，為了讓自己變得更聰明、更好、更快樂，並且更經常地與敬畏保持聯繫，我們現在能做些什麼呢？
我們希望聽聽一個人可以採取哪些行動。
是的，如果你想像我談論的心態轉變，這是一種更像科學家思考社會世界的方式，那麼對我來說，第二步就是在社會世界中更像科學家一樣行動。
僧侶和作家Pima Chodron，這位偉大的作家。
這真棒。
他美妙地寫過如何將生活視為一種實驗。
你知道，在這一刻，你可以打破預設，可以打斷模式，仔細觀察周圍的環境。
我試著這麼做，並鼓勵其他人也這樣做。
你知道，其中一種形式就是我所稱的對他人抱有信心，即收集更多的社交數據需要風險。
所以我試著這麼做。我嘗試在社交場合中冒更多的險，變得不那麼害怕風險。
這並不是說，我會將我的銀行信息分享給一位告訴我要給我轉帳1400萬美元的王子，對嗎？
你需要計算好風險。
你需要在冒險中保持智慧和安全。
但我會說，我們中間許多人在社交世界中太過害怕冒險。
我有很多方法來這麼做，其他人也有很多方法可以這樣做。
其中一個就是對社交世界更加開放。
我是一個內向的人。
安德魯，我想你也說過你是一個內向的人。這是真的嗎？
是的。
是的。
作為內向者，我們往往認為社交世界可能令人疲憊，我們需要自己充電。
這完全是合理的。我總是這樣體驗。
我認為有時我的內向性轉變成其他情況，讓我低估了社交接觸的快樂。
你知道，在許多次晚餐派對之前，我會為了希望對方取消而支付一筆令人尷尬的金額。
我不想成為取消的人，但如果他們真的取消了，我會感到很欣慰。
但當我在那裡，並且在事後，我會對這個經驗感到非常滿足。
這有點像跑步。
跑步是我愛的另一件事，但很多次在跑步之前，我會想，天啊，我真的不想這麼做。
然後在之後，我會非常感激自己這麼做了。
許多研究發現，人們通常都是如此。
如果你問他們預測與陌生人交談的感受，與朋友分享問題，表達感激之情，試圖幫助某人，甚至在意識形態上有分歧，這些對話會是糟糕、尷尬、令人不安、痛苦，甚至在存在分歧的情況下，會是有害的。
這是尼克·厄普利（Nick Epley）、朱莉安娜·施羅德（Juliana Schroeder）及許多其他人的研究，涉及一個被稱為「社交不足」（under-sociality）的主題。由於我們有這些預測，我們根本不進行對話。我們不會更深入交流，而是停留在表面。尼克、朱莉安娜和其他人挑戰人們，他們說，去進行這場對話，然後回報結果。人們實際的經驗通常比他們的預期要積極得多，且更具滿足感。因此，我試著在自己的生活中記住這一點。我試著意識到我的預測過於謹慎和消極，並告訴自己，讓我跳入其中。讓我把握這個機會。如果結果不佳，那就算了；如果結果很好，那就更棒了。然而，第二個要點是，不僅僅是冒這些險，而是要記錄它們的效果。我稱這為「邂逅計數」（encounter-counting）。本質上，從世界中收集新數據是很好的，但如果你忘記了這些數據，那麼它們的效果可能會很短暫。我努力記住當社交的邂逅與我的預期不匹配的時候。舉例來說，我有一位親戚，我在政治上與她有相當大的分歧。當我在寫這本書時，我說，讓我冒險一試。我們認識了30年，從未談過政治，讓我試試看。因此，我邀請她討論一個我們真正意見不合的議題。雖然在交談結束時我們並未達成一致，但那是一場極其深入且有意義的對話。儘管我們已親密數十年，但我實際上感覺更了解她。我本可以只是說，這真不錯，然後全然忘記，並想像以後在分歧上的交談會很糟糕。但我試著在日記中寫下「這就是發生的事」，「這是如何抵消我的預期的」。我希望把從社交世界中的學習固定下來，這樣美好的驚喜就不會再那麼令人驚訝了。我喜歡這些做法。謝謝你加強了如此強化經驗的過程。因為很多時候，我會在聽有聲書時，或在跑步時想到某些事情，並把它記錄在我的語音備忘錄或手機備忘錄中。然後，我把它們移到這本筆記本或類似的本子裡，再回去讀。然而，很多事情沒有經過篩選，因為我沒有這麼做，我就忘記了。我們知道，穩固信息的最佳方式之一，就是在接觸過的經驗和信息後進行反思。這是真正的學習，這對於情感學習和我們自己的個人發展都適用。這讓我想到了另一個例子，來自於，我不知道該怎麼稱呼他們，或許是哲學、健康、個人成長的領域。你提到了帕梅拉·肖德朗（Pamela Chodron），一位了不起的作家。還有一個人幾乎在那個領域，拜倫·凱蒂（Byron Katie），她的很多工作都是通過詢問我們核心信念的問題來挑戰信念。這是我開始探索的一個方向。人們可能會有這樣的想法：好人總是準時出現。難道我們不都希望自己能守時嗎？作為一名學者，我得承認，對我來說，一切都在整點之後10分鐘開始。因此，我們一直準時，但其實是遲到，對吧？因為有非學術背景的朋友。我在軍隊的朋友有一句話：五分鐘提前就算準時，準時就算遲到，如果遲到，最好帶午餐。無論如何，她所推廣的做法本質上是挑戰核心信念，並從不同方向開始探討。例如，這始終成立嗎？在某些情況下，這不成立嗎？那會是什麼樣子等等，這樣來真正解構自己的核心信念。我覺得這與你所談到的有些相似，而我覺得這可以至少朝兩個方向發展。你可以有一個指向憤世嫉俗的核心信念，通過簡單的提問來解構它。這是否始終成立？有沒有什麼情況下並不成立？如果在某個案例中並非如此，那會意味著什麼等等？在另一方面，當我們傾向於持有充滿希望的懷疑時，而不是憤世嫉俗，我也能想像作為科學家探索充滿希望的懷疑會很有用。在某些情況下，充滿希望的懷疑會讓我們陷入麻煩。例如，我不想說這是我隨便舉的例子，這是因為我沒有做過研究，但我所描述的是否符合你所提到的框架？ 這完全符合。我認為，基本上就是對我們信念的懷疑，對它們進行檢驗，仔細檢查自己的信念。這再次讓我想起了認知行為療法。社交焦慮的人可能告訴他們的治療師「我認為所有的朋友其實都恨我」。他們可能非常堅信這一點，這可能影響他們做出的每一個決定。治療師可能會挑戰他們，問道「你有什麼證據？」你一生中是否有任何情況看起來並不成立？正如拜倫·凱蒂所說，如果這不成立，那又意味著什麼？所以這是陰鬱和焦慮以及恐懼症治療中最成功的形式之一的基石。你知道，我其實也想更深入地談談你在那裡分享的有關我們核心信念的內容。因為我認為除了測試我們的核心信念，我希望我們能更多地分享我們的核心信念。因為我不認為我們知道彼此的核心信念是什麼。我認為我們常常認為我們在核心信念上是孤獨的，但實際上我們並不孤獨。
所以在我們的政治中，這是真的。例如，在我所在的實驗室進行的調查中，來自政治光譜各個部分的人中，有超過80%希望能有更多的妥協、更和平、少一些衝突。
但人們不知道這一點。因此，缺乏證據和數據來了解其他人想要什麼，妨礙了我們其實都共同擁有的目標。
這一點在工作場所也同樣成立。在我工作的過程中，我與學校系統、醫院系統和企業做過一些不同的項目。
我最喜歡做的一件事情是首先對社區中的每個人進行匿名調查。
我詢問，你們對同理心和合作的重視程度有多高？你更希望一個以合作為主而非競爭定義的工作場所或社區嗎？
並且不管是在一些人們可能會競爭的地方，幾乎所有這些社區中的大多數人都希望有同情心、合作和合作，而不是競爭或孤立。
所以，當我為這些群體發言時，我最喜歡做的事情之一就是說，嘿，看看這裡的數據，看看你身邊的人。你知道在這個組織中，有90%的人希望能有更多的合作。
所以，如果你看看你周圍，幾乎所有的人也都希望如此。
我還詢問這些社區，您認為平均人會如何回答這些問題？結果他們總是錯的。
所以我說，你們低估了彼此，現在我給你們允許停止這樣做。
我想這是我們如果在任何地方擔任領導職位時可以採取的其他行動之一，對吧？
我認為尋找更多的數據是很棒的。如果你是領導者，你可以收集這些數據，並向人們展示自己。
你可以揭示你社區的核心信念，這些核心信念往往對社區中的人們來說是非常美麗和驚訝的，並給他們我所謂的，不是純粹的壓力，而是純粹的允許，去表達他們一直以來的樣子。
我喜歡這一點。我們在這個播客上所做的一件事情就是始終邀請評價、評論和問題等，並在YouTube的評論區留下。
我總是說，我會閱讀所有的評論，有時需要花一些時間，我仍然在過濾它們。
但我認為評論區可以是，雖然在某些環境和特定情境中可以是有毒的，但它們也可以對於讀者和評論者都是極具啟發性和豐富的。
我們可以看到人們的核心信念究竟是什麼。當然，評論的形式往往是不同的，這是可以接受的。
但我認為，因為涉及到匿名性，我現在可以通過你所說的這個角度來看，將其視為一種許可，讓人們真正分享他們對某件事的核心信念，這可以是非常有啟發性和豐富的。
儘管我必須承認，我更喜歡你所提出的模型：人們在實時、面對面地進行這樣的交流，而不僅僅是在網上。
既然我們在談論兩極化和對減少兩極化的願望，那麼目前的數據顯示什麼關於當前的狀況？
我們大約在距離選舉三個月左右錄製這個（節目），或者距離總統選舉大約90多天。
因此，在不涉及政黨陣營討論的情況下，你的數據和對憤世嫉俗及希望懷疑論的理解告訴我們關於整個過程以及兩個陣營如何呈現自己的什麼？
這方面有很多我要說的。我會盡量不在這裡做一個演講，但在這次對話中有許多主題，對我來說主要的告訴是，當我查看兩極化的數據時，我將討論認知兩極化。
其一，它是悲劇性的，因為我們在低估彼此；其二，這裡有很多機會，因為我們認為自己所處的世界和實際存在的世界之間的差距是巨大且正面的。
有很多關於政治認知的研究。這些工作是由哈佛大學的Mina Chikara以及我在斯坦福大學社會學的同事Rob Willer進行的。
這些研究大多關注人們對另一方的平均成員的看法。
所以如果你是共和黨人，你認為平均的民主黨人相信什麼？你覺得他們是什麼樣的人？如果你是民主黨人，你認為平均的共和黨人是什麼樣的？
所以我在這裡將不再談論共和黨和民主黨，因為這些數據大多是兩黨的。各陣營的偏見相對均衡。
結果顯示，在所有情況下，我們對另一方的看法都是錯的。我們甚至在對另一方的族群性別上也錯了。
例如，民主黨人認為25%的共和黨人年收入超過25萬美元，但實際數字是2%。但民主黨人對共和黨人的刻板印象是他們富有，我想。
例如，共和黨人過高估計了LGBTQ社群中民主黨的比例。再一次，這僅僅是文化上的刻板印象。
所以我們甚至對另一方的組成有誤解，但我們對他們的信念和期望更是錯得離譜。
數據顯示，存在認知兩極化，即我們認為對方相信的東西遠遠大於實際的兩極化。
首先，我們是分裂的。這點需要確認。這些分裂可能會非常危險，在某些情況下甚至是生存性的。
但在我們心中存在的分裂大於我們實際擁有的分裂。
我已故的朋友Emil Bruno收集了一些數據，調查了共和黨人和民主黨人對移民的看法。
他說：“如果把移民的狀況劃分為零表示邊界完全關閉，而100表示邊界完全開放，你希望它看起來如何？”然後他描繪了這種情況的分佈圖。他還詢問了兩邊的人：“如果問到同樣的問題，你認為對方會怎麼回答？”並且他也繪製了這些回答的分佈。
“對方”指的是哪一組人？
如果你是民主黨人，你認為共和黨人想要什麼？如果你是共和黨人，民主黨人想要什麼？
而這些分佈完全不同。我們實際偏好的分佈就像一座有兩個峰值的山丘。
所以共和黨人希望邊界更封閉，民主黨人則希望邊界更開放，但首先，這兩者的均值並沒有差距太遠。而且這些分佈之間有很多重疊。
我們的認知分佈則像是風景中兩座位於對側的山丘。
共和黨人認為民主黨人希望完全開放邊界，民主黨人則認為共和黨人希望完全關閉邊界。
而這樣的模式在各種問題上同樣存在，我們認為對方比實際上要極端得多。
我們認為對方普通成員比他們實際上更極端。
還有關於元認知的研究。你認為對方怎麼看你？
結果發現，雙方的人都想像著自己的對手對他們的仇恨程度是對手實際上的兩倍。
我的研究生Luisa Santos收集了有關民主規範的資料，我們高估了對方的反民主程度達到兩倍。
Rob也收集了關於暴力的數據。你認為對方會支持多大的暴力來推進他們的目標？
這裡的過高估計達到了400%。所以我們認為對方的普通人對暴力的支持熱情是實際上四倍之多。
我們的心中有一個形象，認為對方是想要摧毀體制的暴力極端者。
再一次，我們談到了我們所在的扭曲媒體生態系統，這可能在這裡有所貢獻。
但事實是，這些錯誤的認知使我們所恐懼的所有問題變得更糟。
因為如果你認為對方在準備戰爭，你會怎麼做？你得保護自己。
因此，我們陷入了一個幾乎無法停止的升級循環，這是非常少數人所渴望的情況。
現在，我想在這裡非常清楚地表示，我並不是說我們之間沒有實際的分歧。
我也不是說我們政治光譜上的人都是和平與善良的。
我們國家確實有一些極端和暴力的人以可怕且有毒的方式表達他們的政治觀點。
但這不是平均情況。再一次，我想重申一點，普通人往往低估普通人。
不是說我們低估了所有人，而是我們對大多數人存在誤解。
因此，對我來說，這是一個悲劇，也是一次機會。
Rob、Mina和許多其他人發現，當你要求人們真正關注數據時，
當你告訴他們，嘿，事實上，對方對暴力的恐懼和你一樣深。
當你告訴他們，事實上，對方對失去我們的民主非常恐懼。
當你告訴他們，對方並不真正恨你，這會減輕、撤回這些升級的衝動。
本質上，你可以通過向人們展示對方真正的樣子來減少他們所感受到的威脅。
我理解我們所處的環境如此龐大而有毒。
我並不是說希望的懷疑論會解決我們分裂的政治格局。
我們會解決我們的問題，但我認為值得注意的是我們的錯誤有多麼普遍，並且稍微少一點錯誤至少可以打開一扇門，
也許讓我們的思想朝著更大的妥協與和平的地方 wander，這正是大多數人所真正渴望的。
哇。
我這麼說有幾個理由。
首先，我從未聽過這種方式描述風景，我承認我不知道這個風景在實際上有多接近中心。
我還有很多理論關於媒體、社交媒體和播客等可能如何助長這種感知的兩極化而非現實。
肯定還有很多可以探索的東西，針對我們每一個人可以做些什麼來改善我們對外部狀況的理解。
因此，我想問，是否可以使用你描述的某些工具去更好地與自己的孩子、自我、
以及其他個體和小型團體互動，以此來解構我們對於這種極端分裂的、抱歉，感知高度極端的政治格局所存在的冷嘲熱諷的循環？
我很喜歡這個澄清。
對，絕對可以。
我認為答案是肯定的。
有大量證據表明，我們正在積極避免進行對話，部分原因在於我們認為對方是誰。
在2016年感恩節，有一個驚人的研究發現，在一場非常 polarization 的選舉之後，研究人員使用人們手機的地理追蹤來調查人們是否在去感恩節晚餐的路上，穿過從藍色縣到紅色縣或者從紅色縣到藍色縣。
換句話說，他們是否“進入敵人領土”參加感恩節晚餐，他們用這個作為指標來看人們是否在與持不同意見的人共進晚餐。
結果發現，越過縣界，進入敵人“領土”（這是感知的兩極化），他們的晚餐比跟同意意見的人共進晚餐的時間短50分鐘。
所以，我們在談論放棄派對，Andrew。
他們為了不和不同意見的人交談而放棄了派對。
我認為我們中的許多人對於這些對話感到非常緊張，因為如果你相信對方是一群嗜血的掠奪者，你為什麼會想要與他們對話呢？
為什麼要和一個法西斯分子喝啤酒呢？
你知道，這根本不是個好計畫。
然而，事實是，當我們能夠收集到更好的數據時，我們通常會得到更好的認知。
我所說的“更好”有兩個方面，一個是更正面，另一個是更準確。
現在，我再次想說，我們的政治環境中確實存在真實的威脅。
我並不是要求任何人以任何方式讓自己處於不安全的境地。
但在我們的實驗室裡，我的優秀研究生盧伊莎·聖托斯進行了一項研究，我們邀請了大約160人參加。
這些人來自全國各地，參與了Zoom對話。
我們確保他們在槍支管控、移民和氣候變化的問題上意見相左，並針對這些問題展開了討論。
我們請他們預測這些對話會是什麼樣的情況，同時請其他人也預測這些對話會是什麼樣的。
而預測的結果從中性變成負面。
一些人認為這不會有任何影響，而另一些人則認為這會適得其反。
我們的調查中有些人說：「對話已經死了，這些對話毫無意義。」
接下來，我們把這些人聚集在一起。哦，我應該說，在那些對這些對話持懷疑態度並預測會不順利的人當中，我們研究團隊也在其中。
盧伊莎和我花了幾個小時討論，如果人們開始互相威脅或曝光彼此的個人信息或查找彼此的地址，會怎麼樣。
你知道，安德魯，我們有機構審查委員會，確保我們的研究對象是安全的。
而IRB想要建立各種保障措施，因為我們都認為這些對話可能會非常糟糕。
對話進行後，我們請參與者在1到100的範圍內評價他們對話的正面程度。
最常見的反應是100分滿分。
而且不僅是他們喜歡這次對話，他們對自己竟然會這麼喜歡這次對話感到驚訝。
他們也報告稱，對另一方的負面情緒減少了，不僅僅是對他們交談的人。
他們表示更加謙遜，對質疑自己的觀點持更開放的態度。
所以這些是我們文化中因為先入為主的觀念而主動避免的對話。
根據數據，我們的先入為主的觀念是錯誤的，但我們並不知道這一點，並且不給自己機會去瞭解我們的錯誤，因為我們不收集數據。
而當我們確實能夠收集數據，當我們敢於邁出那一步、承擔那個社交風險時，我們感到驚訝和謙卑，並且感到更積極，甚至對我們大家所困在的這個有毒環境中可能擺脫的希望感也稍微增強了。
好吧，賈米爾，扎基博士，謝謝你如此慷慨地分享你在這個人性領域中的非凡智慧。
成為一個懷疑論者是人性的某一種潛在面向，但你已經清楚地表達出我們擁有控制權。
如果我們採取正確的心態和實踐，這方面是具有可塑性的。
根據你今天分享的所有內容，顯然人類同時是理性和非理性地運作著。
我當然不是第一個這麼說的人。
但在懷疑主義的背景下，在成為更快樂的個體、家庭、伴侶以及團體的背景下，真的要認真檢視我們有多懷疑，並開始通過信念測試來逐步改善那種情況。
我在談話中寫下了，我真正覺得你在鼓勵我們的事情，請指正我如果我錯了，就是進行內在和外在的現實檢驗，以努力減少內外的兩極化。
我想不出比這更高尚的呼聲，而你給予我們的工具也得到了數據的支持。這些不僅僅是思想，而是得到數據支持的思想。
我只是想感謝你今天來這裡談論這些想法的非凡慷慨。你的書是非常出色的。我從中學到了很多東西，強烈建議大家閱讀。
今天你與我們分享的內容非常精彩。我確實希望能讓你再回來談論你擅長的另一個話題，那就是同理心，但我們都必須屏息以待，包括我自己。
所以我再次想感謝你，感謝你付出的時間、你正在做的了不起的工作以及你引領我們的演變。因此，代表我自己以及所有聆聽和觀看的人，衷心感謝你。
安德魯，這真是一場愉快的對話。我將預測這場對話的感受非常高，結果超出了預期。
我也想藉此機會感謝你作為科學傳播者的工作，作為一位不僅試圖產生知識，也在分享知識的人。
我認為這是我們受過訓練、學習了這些知識的人能夠做的最重要的服務之一，將這些信息帶給盡可能多的人。
我覺得這真是一個不可思議的使命，顯然已經產生了如此美好的影響。所以參與這場對話、這項努力是我的榮幸。
好吧，謝謝。我會珍惜這一切。今天能與你坐在這裡，是我的榮幸和特權。非常感謝你。請再次回來。
我會很想這樣做的。
謝謝你與我一起參加今天的討論，與扎基博士交流。想要了解更多關於他的工作及找到他的著作《對懷疑的希望》的連結，請參見節目說明中的連結。
如果您喜歡這個播客或正在學習，請訂閱我們的YouTube頻道。這是支持我們的絕佳零成本方式。
另一個絕佳的零成本支持方式是關注我們在Spotify和Apple上的播客。在Spotify和Apple上，您可以為我們留下高達五星的評價。
請查看在今天節目開始和過程中提到的贊助商。這是支持這個播客的最佳方式。
如果您有問題要問我，或對播客、嘉賓或您希望我考慮在Huberman Lab播客中探討的主題有任何評論，請在YouTube的評論區留言。
我會閱讀所有評論。
對於還沒有聽說的朋友，我有一本新書即將出版。這是我第一本書，名為《人體的協議與操作手冊》。
這是一本我花了五年多時間撰寫的書，基於超過30年的研究和經驗。
書中涵蓋了從睡眠到運動到與專注和動機相關的壓力控制協議的所有內容。
當然，我也提供了所包含協議的科學證據。
這本書現在可以通過預購方式在protocallsbook.com上獲得。您可以在那裡找到各種供應商的鏈接，選擇您最喜歡的一個。
再說一次，這本書的名稱是《人體的協議與操作手冊》。
如果您還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都是Huberman Lab。
所以這包括Instagram、之前稱為Twitter的X、Threads、Facebook和LinkedIn。
在這些平台上，我涵蓋了科學和與科學相關的工具，其中一些與Huberman Lab播客的內容重疊，但很多內容卻與Huberman Lab播客的內容不同。
再重申一次，所有社交媒體頻道上都可以找到Huberman Lab。
如果您還沒訂閱我們的神經網絡通訊，我們的神經網絡通訊是一個零成本的每月電子報，裡面包含協議，這些協議是描述如何優化您的睡眠、如何優化多巴胺、故意冷暴露等的一至三頁PDF文件。
我們有一個基礎健身協議，描述了抗阻訓練、組數和重複次數等，還有基於科學研究支持的心血管訓練。
我們還有與神經可塑性和學習相關的協議。
再一次，您可以完全免費地在Huberman Lab.com上找到所有這些內容，前往右上角的菜單選項，滾動到電子報，輸入您的電子郵件，我們不會與任何人分享您的電子郵件。
再次感謝您參加我今天與Jamil Zaki博士的討論。
最後但同樣重要的是，感謝您對科學的興趣。
（音樂）
（音樂）
《覺醒》是一款冥想應用程式，提供數百個指導冥想計劃、正念訓練、瑜伽冥想課程等等。我在約15歲的時候開始練習冥想，這對我的生活產生了深遠的影響。到目前為止，已有數千項高品質的同行評審研究強調正念冥想對於改善專注力、管理壓力與焦慮、提升情緒等方面的價值。在近幾年，我開始使用《覺醒》應用程式進行冥想，因為我發現這是一個出色的資源，讓我能夠真正持之以恆地進行冥想練習。許多人開始冥想練習並體驗一些好處，但也有很多人面對持續練習的挑戰。我和許多其他人喜愛《覺醒》應用程式的原因在於，它提供了許多不同的冥想選擇，這些冥想的時長各異。因此，無論是從新奇的角度來看，每次冥想都不會讓你感到厭倦。總是有新的東西可以探索，並學習有關自己及冥想效果的知識。此外，即使每天只有兩到三分鐘的冥想時間，你也可以輕鬆把冥想安排進你的日程中。我也非常喜歡進行瑜伽冥想，或有時被稱為非睡眠深度休息，持續約10到20分鐘，因為這是一種在不讓人感到疲憊的情況下恢復心理和身體活力的好方法，而一些人從傳統小憩中醒來時會感到疲憊。如果你想嘗試《覺醒》應用程式，請訪問 wakingup.com/huberman，你可以獲得30天的免費試用。再次強調，請至 wakingup.com/huberman 獲取免費的30天試用。現在，我們來聽聽 Dr. Jamil Zaki 的討論。Dr. Jamil Zaki，歡迎你。非常感謝你邀請我。很高興能來到這裡，並向你學習。你決定研究大量非常有趣且具挑戰性的主題，這是非常不易的。因為我對這些問題的理解，不僅限於你的書籍，而是基於你所研究的領域和科學，認為人們有時會默認進入一些複雜的狀態和情感，這在某種程度上對他們有幫助，而在某種程度上則不然。因此，我希望能在個體、雙人互動以及更大群體之間的關係等層面上討論這些問題。那麼，首先，什麼是憤世嫉俗呢？我有我自己的見解，但你如何定義憤世嫉俗？它在人類心靈中扮演什麼角色？當今心理學家對憤世嫉俗的看法是一種理論，關於人性的一種理論。它是一種觀點，認為人類的核心本質是自私、貪婪和不誠實的。這並不是說憤世嫉俗的人會否認有人能以善良的方式行事，比如捐贈慈善、幫助陌生人。但他們會認為，所有這些善良友好的行為只是一層薄薄的外衣，掩蓋了我們真實的自我，也就是自我利益的追求。換個角度來看，這些古老的哲學問題涉及人性：我們是善良的還是邪惡的？是仁慈的還是殘酷的？是關懷的還是冷漠的？而憤世嫉俗的解答往往是相對悲觀的。我相信在你的書中，你引用了庫特·馮內古特的話，他說：「我們是我們假裝成為的人，因此我們需要小心我們假裝成為的人。」你認為這句話的意思是什麼？你如何解釋這句話？謝謝你提到這個，庫特·馮內古特是我最喜愛的作家之一。對我來說，這句話的力量巨大，因為它表達了自我實現預言的想法。你知道，人們通常有一種主觀的感受，認為我們的世界觀便是世界本身，認為我們是被動地真實、冷靜地接收資訊，但事實並非如此。我們每個人都在建構自己版本的世界。因此，例如，在憤世嫉俗的問題上，人們是善良還是殘酷？這幾乎是一個科學上無法回答的問題。這是一個哲學問題，甚至可以說是一個神學問題。但結果顯示，你對這個問題的回答會在很大程度上影響你所過的生活、你所做的決定。因此，憤世嫉俗者或許更多的是關注他們假裝他人是什麼樣的人，而不是假裝自己是什麼樣的人。如果你決定其他人是自私的，舉例來說，你就會更不容易信任他們。有很多證據表明，憤世嫉俗者在與新朋友互動時，甚至在與他們的朋友、戀愛夥伴和家人的互動中，他們仍然保持戒備，無法與他人建立信任和深入的聯繫。但是，猜猜怎麼著？當你以這種方式對待他人時，會發生幾件事情。首先，你無法從大多數人需要的社交聯繫中獲得滿足。有一項經典而又悲傷的研究，展示了人們被迫對一個他們不太了解的主題進行即興演講，這是一個非常壓力大的經歷，讓人們的血壓上升。在這些人中，有些人得到了一個支持者，這雖不是實際的啦啦隊員，但是一位友好的陌生人，在他們準備演講時陪伴著，說：「你可以的。我知道你能做到。我支持你。」而其他人則沒有這樣的支持。如你所知，社會支持的偉大之處在於它可以幫助我們緩解壓力，因此，大多數人面對這位友好的支持者時，他們在準備演講時的血壓上升只有獨自一人時的一半。然而，憤世嫉俗者的血壓上升幅度，不論身邊是否有其他人，從數據上看都沒有區別。我對此的思考之一是，社交連結是一種深刻且必要的心理滋養。
過著玩世不恭的生活，做出大多數人無法信任的決定，阻止了你對那些卡路里的代謝，社交上讓你變得營養不良。當你選擇假裝其他人自私、貪婪和不誠實時，第二件事就是你會激發出他們最糟糕的一面。有很多研究顯示，玩世不恭的人往往會做一些事情，比如監視別人、竊聽他們、或者威脅他們，以確保那個人不會背叛他們。然而，其他人自然能察覺我們對待他們的方式，所以他們會互惠我們的善意，並對我們的不善意進行報復。因此，玩世不恭的人最終會激發出他人的自私品質，講述充滿惡棍的故事，並最終被困在那個故事裡。玩世不恭在生活的早期階段就會表現出來嗎？我在想《芝麻街》的角色，對我來說，它們體現了不同的神經迴路。你可以看到曲奇怪獸，他有著強烈的多巴胺驅動，知道他想要什麼，知道他喜歡什麼，並且會得到它。那個偉大的前額系統，也許。也許他必須先吃掉盒子，才能更快地得到曲奇。你有艾摩，他是充滿愛的，而奧斯卡則是個愛發牢騷的人。他有些玩世不恭，但確實很愛發牢騷。在幾乎每個童話故事或聖誕故事中，似乎總有那樣一個懷疑論者，或者一個不能參與慶祝的人。即使孩子們正在學習玩世不恭和愛發牢騷的態度，我常常想到那些在年長者身上的表現，因為他們就是這些故事中的角色。奧斯卡的年齡，我們不知道。如果觀察孩子，什麼時候可以觀察到經典定義的玩世不恭？這是一個很好的問題。經典定義的玩世不恭很難在生活的早期階段量測，因為通常是通過自我報告來測量的。因此，人們必須有相對發達、詳細的故事，能夠告訴你他們對世界的看法。儘管如此，一個早期的經驗和一種與廣泛的不信任及不願依賴他人的早期表現強相關的現象，就是早期不安全的依附關係。例如，你可能知道，但為了聽眾說明，不安全依附是描述孩子如何體驗社會世界的一種方式。它通常使用一種稱為“陌生情境”的方法進行測試，該情境中一歲的孩子與他們的照顧者（母親、父親或其他照顧者）一起被帶到實驗室。他們在一個新環境中，研究人員正在觀察。他們在多大程度上探索這個空間？他們似乎有多舒適？然後，陌生人進入房間。在那之後幾分鐘，他們的母親或照顧者離開房間，這對大多數一歲的小孩來說當然是非常奇怪和壓力重重的。照顧者在一分鐘後回來，研究人員觀察的幾件事情有：第一，孩子在照顧者在場時探索空間的舒適程度。第二，當其他人出現時，他們的舒適程度。第三，當照顧者離開時，他們的反應。第四，當與照顧者重聚時，他們的反應。大多數孩子，大約三分之二，是安全依附的，這意味著他們在探索新空間時感到舒適。當然，當他們的照顧者離開時，他們會非常驚慌，但當照顧者回來時，他們很快就能恢復平靜。剩下的三分之一左右的孩子是不安全依附的，這意味著即使父母或照顧者在場，他們在新環境中也會變得不安。他們在照顧者離開時會非常驚慌，並且在照顧者回來時不會很快平靜下來。長期以來，依附風格被視為非常情感化的概念，這確實是，首先，這是一種情感反應，但最近研究人員開始思考，孩子安全或不安全依附時的認知結構是什麼？那些孩子在思考的方式是什麼？一項出色的研究使用了注視時間。孩子的注視時間是一種衡量他們對什麼感到驚訝的指標。如果發生了非常驚人的事情，他們會注視很長時間。研究人員發現，在看到一段照顧者和嬰兒重聚的視頻時，不安全依附的孩子在看到充滿愛和穩定性的互動時，注視時間較長，似乎感到驚訝。安全依附的孩子不會對這些穩定的互動注視很長時間，而是更長地看那些不穩定的互動。有趣的是，似乎孩子們在很早的時候就發展出了一種設定。可以依賴他們的人嗎？與人相處是否安全？不安全的依附在生活早期傳達的信號是：不，你和人相處並不安全。數據顯示，這種模式在以後的生活中發展成對其他關係的不信任。玩世不恭與懷疑主義有多大不同？我能想到一些重疊的地方，但玩世不恭似乎帶有一種缺乏對未來任何積極可能性的預期。這是一種思考方式嗎？這其實是一個非常敏銳的思維方式。我希望人們能更多地了解這兩種世界觀之間的差異。玩世不恭和懷疑主義，人們經常將它們交替使用。事實上，它們是相當不同的。我認為，一種觀念比另一種觀念更有助於學習世界和建立關係。玩世不恭是一種理論，這種理論固守了無論人們向你展示什麼，他們的真實本質又是不可置信的，自我導向的。這是一種超達爾文主義的觀點，最終認為人性是殘酷的。
懷疑主義其實是對我們假設的不安，是對新信息的渴望。我經常這樣思考：犬儒主義者的思維方式有點像律師，他們對你和每個人都已經有了一個決定。他們只是等待支持他們觀點的證據出現。而當出現的證據不支持他們的觀點時，他們會為其找理由。其實你會看到，犬儒主義者會對他們所看到的非活動性善行提供更多的隱秘動機，舉例來說，他們會對這種善行找理由解釋。這樣看來，犬儒主義者與他們喜歡取笑的那些天真、信任、易受騙的人實際上有很多相似之處。天真和易受騙指的是以輕信且未經深思的方式信任他人。我會說，犬儒主義是以輕信且未經思考的方式不信任他人。因此，如果犬儒主義者更像是律師，對人類提出起訴，那麼懷疑主義者則更像是科學家。
懷疑主義在哲學上傳統上被認為是對於任何事情都無法真正知道的信念。但隨著我對此的思考，現在更像是對任何你所信任的主張有證據的渴望。懷疑主義的一個重要優點是它不需要一絲天真的成分。你可以非常清楚地決定，“我不想信任這個人”，或者“我想信任這個人”。但它允許你根據具體的行為、具體的事例和具體的人進行更新和學習。
當我想到科學家時，我首先想到的不是他們的願意，而是他們渴望擁抱複雜性。是的。比如，這兩群人意見不合，或者這兩組數據存在矛盾，恰恰是這種互動的複雜性讓他們感到興奮。而當我想到犬儒主義者，我的思維方式尚在逐步深化，儘管我對犬儒主義的理解仍然相當淺顯。你會在我們的討論中改變這一點。但犬儒主義者並不擁抱意見不合的複雜性。他們遠離任何對複雜性興奮的想法。這似乎是一種啟發式方法，一種簡化周遭世界的方式。正是如此。菲爾·特特洛克有一個很好的術語叫做綜合複雜性。你可以在多大程度上同時記住世界的不同版本、不同的論點？你能在多大程度上根據最佳證據從每個論點中選擇你自己的信念？綜合複雜性是一種了解世界和社會世界的好方法，而犬儒主義，正如你所指出的，則更多地是一種啟發式方法。這是一種非黑即白的思維方式。真正悲哀的是，犬儒主義把我們置於一種無法學到太多的境地。這在學習理論中被稱為“惡劣的學習環境”。我不想太學術化。嗯，我想我可以在這裡變得學術化。你可以隨意學術化。這個觀眾喜歡學術。讓我們用貝葉斯的術語來思考。貝葉斯統計是指你對世界有一組信念，接收新的信息，這些新信息讓你將先驗信念更新為後驗分佈，形成一組新的信念。這是了解世界、適應新信息和新環境的一個很好的方法。惡劣的學習環境則是你的先驗信念使你無法獲取你需要的信息來確認或否定這些信念。以不信任為例，想想看，理解人們為何不信任是很容易的。有些人的依附關係不安全，曾經受到過傷害。我們試圖保持安全。不想被背叛。這是一種完全自然的反應，是一種完全可以理解的反應。但當我們決定不信任的時候，我們永遠無法得知我們所不信任的人是否會可信。如果我們信任，我們可以了解到我們的信任是否正確。有人可能會背叛我們，那會很痛苦，我們會記住好幾年。或者，更常見的是，數據會讓我們了解到，他們能夠履行這份信任。我們可以建立一段關係。我們可以開始合作。我們可以過上充實的社交生活。而實際上，問題在於不正確地信任他人，我們是會從中學到東西的。但不正確地不信任他人，我們卻無法從中學到東西，因為那些錯失的機會對我們來說是不可見的。
哇，這裡的確有很多內容與許多人的經驗相契合。因此，你指出某種程度的犬儒主義可能源於不安全的依附關係。這樣說來，如果從國際上來看，我們是否能找到許多文化中犬儒主義者非常難以找到？這可能有很多原因。更有趣的是，我們是否會發現某些文化根本就沒有所謂的犬儒主義的詞彙？哇，我喜歡這個問題。犬儒主義的變異性很大，而關於犬儒主義的數據更局限於美國。通常來說，無論好壞，這方面的大多數研究都是在美國情境下進行的。但也有關於普遍信任的大量數據，可以說是犬儒主義的反面。舉例來說，有一些全國性和國際性的重大調查，詢問人們是否同意或不同意「大多數人可以被信任」。而這在全世界範圍內有著很大的變異性。一般來說，最信任的文化有幾個共同點：首先，他們的經濟較為平等，而不信任的文化則則相對較不平等。這方面有來自凱特·威利特和理查德·威爾金森的艱辛工作。他們有一本名為《精神層面》的書，研究世界各地的貧富不平等並將其與公共健康結果相關聯，其中之一就是信任。在時間上，信任也存在變異性。
所以，你可以看看不僅是有哪些地方或文化比其他地方或文化更具信任，而是文化在何時更加或不那麼信任。可悲的是，在美國，這是一個衰退的故事。1972年，約一半的美國人認為大多數人是可以信任的。而到了2018年，這個比例下降到約三分之一。就拿這個下降來說，把它放在一個合適的背景下，這是與2008年金融崩潰時股市的下跌一樣大的下降。因此，這裡有很多變異性，無論是橫跨空間還是時間，而其中一個，並不是唯一的一個，但是似乎可以追蹤到這個現象的文化特徵，就是它們的貧富不均。部分原因是，研究表明當你處於高度不平等的經濟社會時，會產生一種零和競爭的感覺。這種感覺是，等等，別人得到的任何東西，我就失去。假如你有這種天生的零和競爭感，那麼建立聯繫就會非常困難。因為你可能會認為，為了生存，這個人必須試圖超越我。此人必須試圖絆倒我。此人必須試圖讓我失敗才能讓自己成功。我想稍作休息，特別感謝我們的贊助商 AG1。現在，許多人聽到我說，如果我只能服用一種補充劑，那麼這種補充劑就是 AG1。原因是 AG1 是最優質且最完整的基礎營養補充劑。這意味著它不僅含有維他命和礦物質，還包含益生菌、益生元和適應原，以彌補你在飲食中可能存在的任何缺陷，並為繁忙的生活提供支持。對我來說，即使我主要攝取全食物和經過最小加工的食物（我大多數飲食中都是這樣），我仍然發現很難僅通過食物獲取足夠的水果和蔬菜、維他命和礦物質、微量元素，以及適應原。出於這個原因，自2012年以來我每日都在服用 AG1，並且經常一天兩次，一次在早上或上午，一次在下午或傍晚。這樣做明顯增強了我的精力、免疫系統和腸道微生物組。這些對大腦功能、情緒、身體表現等都是至關重要的。如果你想試試 AG1，可以訪問 drinkag1.com/huberman，領取他們的特別優惠。現在，他們正贈送五個免費旅行包，還有一年的維他命 D3K2 供應。再一次，那是 drinkag1.com/huberman 以領取該特別優惠。犬儒主義與幸福或缺乏幸福之間有什麼關係嗎？當我想到一個非常犬儒的人時，我會想起奧斯卡（Oscar the Grouch）或類似暴躁的角色。當我提出這個問題時，我特別在想你之前說的經常犬儒主義會阻止我們接觸到某些重要而且對我們非常有價值的學習。這就是我想稍微引入一些背景的原因。我記得小時候，我的爸爸曾經就讀經典的寄宿學校。他在南美洲長大，但他上過的這些寄宿學校都非常嚴格。他告訴我，為了讓人們覺得快樂和幸福，人們會指責你有點愚蠢。而如果你表現出犬儒主義，對一切都是那種有些厭倦的態度，人們會認為你更有洞察力。但他感覺這是一種非常糟糕的生活模式，因為這會使人進入犬儒主義的深淵。我的爸爸恰好是一位科學家。他，我認為，是一個相對快樂的人。抱歉，爸爸，他似乎是一個快樂的人，但我的意思是他是一個擁有快樂的人，他也有其他情緒。我不會說他一直快樂，但他在日常活動中經歷快樂和快感，享受生活中的小事和大事。因此，顯然他從那些有些將他推向那條路的力量中解救了自己。但是這是個軼事，而我使用這個問題更多是作為框架，探討犬儒主義與表露厭倦情緒之間的潛在協作或將某人轉向更幸福情緒的一個挑戰。因為當我想到犬儒主義者時，我認為他們是一些不太幸福的人。而當我想到那些不是特別犬儒的人時，我認為他們是非常快樂和好奇的人。這裡面有一些陰暗的一面。他們可能在表達上不會像跳跳虎（Tigger）那樣，但他們某種程度上會偏向於那個方向。安德魯，我喜歡這段回憶之旅。我回憶起許多與跳跳虎和芝麻街（Sesame Street）有關的童年記憶。你所說的太多了。如果可以的話，我想試著抓住幾個線索。首先，這個相當直接，犬儒主義對幸福感的影響確實有充分的文獻記錄，而且相當消極。有許多大型的研究，包括數萬人參加的幾個研究，測量犬儒主義，然後測量幾年甚至幾十年後的生活結果。對於犬儒主義者的消息相當黯淡。所以，幸福感、生活滿意度明顯較低，抑鬱症的發病率較高，更加孤獨。但你知道，犬儒主義對人的影響不僅僅是頭部。在其一生中，犬儒主義者還往往擁有更高程度的細胞炎症，更高的心臟病發病率。甚至他們的全因死亡率也更高，也就是說，與非犬儒主義者相比壽命較短。而且，這可能聽起來有點讓人困惑，從一個哲學理論跳到更短的壽命。答案是，確實如此。而且，再次強調這些是相關性研究，所以我不希望做出太多因果的主張，但它們相當嚴謹，並控制了許多其他因素。但我想說，這符合我們的健康有一個偉大保護者的觀念，即我們對他人的連結感。
如果你無法或不願意在他人面前展示脆弱，真的去觸及那種連結，那麼顯然，慢性壓力和孤立等情況不僅會影響你的心理，還會全面影響你的身體和內臟系統。因此，這裡的消息並不樂觀。我經常想到，對生活持懷疑態度的極其悲觀的表述之一來自於托馬斯·霍布斯，這位哲學家在他的著作《利維坦》中說：「我們需要一個限制性的政府，因為如果讓我們自生自滅，人類的生活是可惡的、殘暴的和短暫的。」諷刺的是，我認為這可能比大多數人更能描述懷疑者自己的生活。因此，第一點是，懷疑和我們可能想要的許多生活結果之間存在著明顯的負相關。而第二點，我想與你父親所注意到的有關，就是如果懷疑對我們造成如此大的傷害，為什麼我們還會採納它？如果這是一種藥丸，如果有一種藥的副作用列出了抑鬱、孤獨、心臟病和早逝，那麼它就是毒藥，對吧？那瓶子上應該有骷髏頭和交叉骨。但我們卻在吞嚥它。比起過去的幾年和幾十年，更多的人在吞嚥它。為什麼？我認為其中一個答案是，我們的文化使懷疑變得光鮮亮麗。正是因為你父親所指出的那種刻板印象，即如果你快樂、隨和，信任他人，那看起來似乎很乏味。似乎也許你不那麼聰明，也許你不理解這個世界。我們的刻板印象和世界模型中存在著這種強烈的關聯。蘇珊·費斯克和許多其他心理學家研究了友好與能力，對吧？一個人看起來有多友好和關心，以及他們看起來有多能夠完成困難的事情。結果發現，在許多研究中，人們的感知認為這些是相反相關的，也就是說，如果你很友善，或許你的能力就不那麼高。而如果你很能幹，或許你就不該那麼友善。事實上，如果你告訴人們要盡可能地展現能力，他們通常會回應得有點不那麼友善，有點不那麼溫暖。此外，還有數據顯示，在調查中，人們會被呈現一位懷疑者和一位非懷疑者。他們會被告知，這裡有一個人，他們真的認為人們總體上是很棒的，並且傾向於信任他人；這裡有另外一個人，他認為人們只是為了自己著想，並且真的不信任大多數人。然後，調查會詢問這些人，對於這個困難的智力任務，我們應該選擇誰？70%的受訪者選擇了一位懷疑者，而不是一位非懷疑者來完成困難的智力任務。85%的人認為懷疑者在社交上更智慧，他們能夠檢測出誰在說謊，誰在說真話。因此，我們大多數人對於不太信任他人的人寄予了很多信心，這真是諷刺。更具諷刺意味的是，我們這麼做是錯誤的。奧爾嘉·斯塔夫羅娃，這位研究懷疑主義的優秀心理學家，有一篇名為《懷疑天才錯覺》的論文，她記錄了所有這些偏見，我們認為懷疑者聰明而明智的方式，然後使用全國數據，數以萬計的人，展示實際上懷疑者在認知測試和數學測試中表現得不好。信任與智力和教育等因素是相關的。而在其他研究中，這不是來自奧爾嘉·斯塔夫羅娃，而是其他研究者，實際上懷疑者在識別說謊者方面表現得比非懷疑者要差。因為如果你對人們有一個全盤的假設，你並沒有真正鋒利地注意到證據。你實際上並沒有接納新的信息並做出明智的決定。換句話說，懷疑者並非科學。它們的假設是被制定的，但他們並未平等地看待數據。我們應該提醒人們，假設不是問題。每個偉大的實驗都是以問題開始的，然後你產生一個假設，這是一個理論或結論，基本上是提前設定的，然後你去收集數據，看看是否證明或駁斥該假設。而你永遠無法真正證明一個假設。你只能根據你收集到的數據支持或不支持它，這取決於你工具的精確性。但這很有趣，因為我會認為如果我們將懷疑者視為更聰明的人，顯然他們並不是一個團體中最聰明的。你是說懷疑者並不更聰明。我相信這在你的書中有提到。如果我們知道這一點，為什麼我們還讓懷疑者像剃刀一樣來評估環境是什麼樣的呢？這是因為我們寧願讓其他人為我們篩選人選？是因為我們願意接受一些假陰性嗎？這意味著對於那些我們使用一點半正式的術語，假陰性將是，你試圖評估一群可能成為出色員工的人。而你派出一個人，對他們進行面試，他非常懷疑。因此在某種程度上，心中認為，這種懷疑的過濾器只會允許那些真正適合這個工作的人進入。我們願意接受可能還有兩或三位候選人也適合這個工作，但我們願意讓他們放棄一些假陰性，而不是讓某個真的做不了這份工作的人通過過濾器。就像我們願意放棄某些機會，因為懷疑或因為部署一位懷疑者作為，我在想像那位帶著夾子的人，看起來非常僵硬。懷疑和僵化似乎是相伴而生的。因此，這就是我為什麼將這些心理表型歸為一類。我認為你說得完全對。所以，幾件事情。
一方面，您知道，您提到如果我們知道犬儒主義者並不比非犬儒主義者更聰明，那麼為什麼我們還要使用他們呢？那麼，讓我先澄清一下，我們知道這一點，也就是說，您和我都知道這一點，科學家們也知道這一點。但數據顯示，大多數人並不知道這一點，我們在文化中維持著一種偏見，即對人持負面看法意味著您已經經歷過很多事情，這是一種智慧的形式。因此，我認為這種偏見是我們首先需要打破的。
但我認為，針對您的觀點，當我們在現場使用犬儒主義者時，您知道，當我們說，我會友善，但我需要一個真正消極的人，對周遭充滿懷疑的人來保護我或保護我的社區，我認為這可以理解，是一種本能。從進化的角度來看，我們天生就是要密切注意周遭環境的威脅以及對我們社區的威脅。在早期的社會世界中，您知道，如果您回溯100、150,000年，早期社區最大的威脅是什麼？是人，對吧？是那些會利用我們共同性質的人。使人類繁榮的因素是我們的合作，但這種合作意味著有些人不參與，但卻從共同資源中隨意取用他們想要的東西，他們可以過著悠閒的生活，卻是依賴於一個辛勤工作的社區。如果您選擇這樣的人，如果這種人不斷繁衍，那麼社區就會崩潰。因此，從防範威脅的角度，從風險厭惡的角度來看，我們依賴犬儒主義者是有意義的。但從優化我們實際社交生活的角度來看，這不合邏輯。
我認為，通常來說，我們對風險是有厭惡情緒的，這意味著我們更怕負面結果，而不是對正面結果感到誘人。但在社交世界中，這種風險厭惡在很多明顯的方式上是非常有害的。犬儒主義是特定領域的嗎？我在這裡又使用了行話，意思是如果某人在某個環境中是犬儒的，比如對市場持犬儒主義態度，像是，事情現在在上升。但，您知道，選舉來了，事情可能會有這樣或那樣的變化。那麼他們是否傾向於對生活的其他方面、其他領域持犬儒主義呢？這方面有一些數據，並且提到幾件事情。一方面，放任自流的情況下，我們的犬儒主義水平往往相對穩定。此外，在年長時期會下降，這與對傳統的刻板印象（如難相處的老年人）相反。
但另一點是，犬儒主義往往是相對普遍的。因此，例如，犬儒主義者，您知道，如果您查看評估犬儒主義的問卷，例如，認為人們主要因為害怕被抓住而誠實，或大多數人並不真正喜歡互相幫助。我是說，如果您對這些問題的回答是正面的，您大概對人並不太喜歡——您在派對上可能也不太受歡迎。事實證明，這些問題的回答，這是一個1950年代由沃爾特·庫克（Walter Cook）和唐納德·梅德利（Donald Medley）所開發的舊量表。如果您對庫克-梅德利敵意量表的問題回答是正面的，您往往對陌生人較不信任，但您也往往在浪漫伴侶、朋友和同事之間信任度較低。因此，這是一種全方位的世界觀，至少正如庫克和梅德利最初所想的那樣。
但我確實想要建立在您的一個很好的直覺上，那就是不同的環境可能會引發犬儒主義或壓制它。結果證明這一點也非常正確。儘管犬儒主義可以被視為一種特質，但有很多證據表明，我們所處的社會環境非常重要。我在此領域中最喜歡的研究之一來自巴西東南部。巴西東南部有兩個漁村，彼此相隔約30至40英里。在社會經濟地位、宗教和文化方面，它們是相似的，但它們之間有一個巨大差異。其中一個村莊位於海邊，要在海上捕魚，需要大型的船和重型設備。您無法單獨作業，必須合作。另一個村莊則位於一個湖泊上，漁民們可以獨自駛出小船，而且彼此競爭。大約十年前，經濟學家安德烈亞斯·利布蘭德（Andreas Librand）領導的一項研究團隊來到了這些村莊，給那裡的人們提供了一些社交遊戲。這些遊戲並不是和其他漁民進行，而是和陌生人進行。類似於，您是否會信任某人讓他們控制一些金錢，看看他們是否會與您分享利潤？或者，給您一些錢後，您是否會想與他人分享其中一部分？他們發現，當他們開始職業生涯時，湖泊漁民和海洋漁民的信任度是相等的，彼此的可信度也一樣。但在他們的職業生涯中，他們開始出現分歧。在合作環境中，那些必須相互依賴以生存的人，隨時間的推移變得更加信任和可信。隨著時間的推移，在競爭的零和環境中，人們變得不那麼信任，也不那麼可信。
現在，讓我一直感到驚訝的是，這項研究中這兩個環境中的人都是對的。如果您身處競爭環境中，您不信任，而您不信任的理由是正確的。如果您身處合作環境中，您信任，而您信任的理由也是正確的。這一點在經濟遊戲的觀點下是成立的，我認為更廣泛的理解也是如此。
所以，有一個問題就變成了，我們想要處於這些環境中的哪一種呢？如果你身處在一個競爭的環境中，關於幸福感和人際關係的代價顯而易見。顯然，第二個問題是，我們該如何把自己置於想要的那種環境中，因為我們知道這種環境會在我們的一生中改變我們的本質？在這個國家的學校教育中，很多時候是基於最初的合作。我們都圍坐在一起聆聽故事，然後我們會進行小組合作。但是在我的經驗中，隨著時間的推移，它演變為更多的獨立學習和競爭。他們公佈分數的分佈，這在很大程度上是個別分數的分佈。當然，這裡也有例外。我沒有上過商學院，但我認為他們會形成小組並合作完成項目。在本科階段的計算機科學中也是如此等等。但是，你認為混合合作學習、可能在小組之間的競爭以及個人學習和競爭在多大程度上能促進對獨斷主義的侵蝕？因為聽起來，對於這些冷嘲熱諷者來說，我不想對他們過於苛刻，但他們可能已經對自己和其他人非常苛刻。我們知道他們對別人很苛刻，但哦，那是我的假設。好吧，我會保持開放的心態。也許他們不是，你可以告訴我。據我所聽到的，他們的平均智力較低。而且，任何決定接受新奇想法的人，甚至如果他們決定堅持對他人或某些事物的原始看法，都能獲得一些重要的增益。只要他們以開放的心態探索數據，即使是短暫的，聽起來這裡就有機會。你給出了這兩個釣魚場景的長期範例。因此，神經可塑性需要數年，但我們知道神經可塑性可以相當迅速。我想，假如你讓一個冷嘲熱諷者接觸到與他們信念相對的例子，這並不會完全削弱他們的冷嘲熱諷，但可能會對那個冷嘲熱諷的神經迴路產生一些影響。是的，這是一個很好的觀點。我想清楚幾件事。首先，我不在這裡評判或詆毀冷嘲熱諷者。我應該坦白，我自己也一直在與冷嘲熱諷作鬥爭，並且這是一生的事情。學習更多和寫這本書的部分原因是試圖理解自己，看看是否有可能去除冷嘲熱諷，因為說實話，我是想這麼做的。因此，你不會從我這裡聽到對那些感到很難信任他人的人的評判。我認為，另一個你所提出的點是，長期來看，零和競爭可能會侵蝕我們的信任，並不等於說我們絕對不應該競爭。競爭是美好的。我是說，奧運會正在進行，看著人們在競爭中互相努力是驚人的。當我們專注於我們可以做到的偉大事情時，令人難以置信的壯舉就會實現，而我們經常因為那些想要比我們更偉大的人而受到激勵。因此，競爭肯定可以成為一種非常健康的社會結構和生活的一部分。我認為更廣泛的問題是，我們能否在任務層面或個人層面上調整競爭。事實上，在衝突和衝突解決的科學中，有很多研究探討任務衝突和個人衝突之間的區別。你可以想像，在工作場所，兩個人對於他們想要推進一個項目的方向有不同的想法。這很好，如果這能導致健康的辯論，並且是彼此尊重的。但當那種情況轉變為對另一個人的全面判斷時，哦，他們想要這個方向的原因是因為他們不是那麼聰明，或者因為他們沒有遠見，或者因為他們在試圖獲得好感。這時，我們就會從健康的懷疑衝突轉變為冷嘲熱諷和具有破壞性的衝突。而且你在運動員身上也會看到這一點。運動員通常是非常好的朋友，而他們最尊敬的人之一恰恰是他們的對手。在接觸性運動和拳擊的情況下，字面意義上是對抗，但在這些情境之外，他們可以對彼此懷有極大的正面情感。因此，我認為以任務為導向的競爭與侵入判斷、懷疑和不信任的競爭之間有很大的區別。 我想稍微回到這些發展階段。也許我在將兩個不該放在一起的事物橋接在一起，但我在思考年輕的大腦，當然它是高度可塑的，並將其與年長的大腦進行比較。但年輕的大腦在做某些事情的同時學習許多事情。它無意識地控制心率、消化等等。在許多方面，生命早期發生的神經可塑性是為了建立這些預測的地圖。事情通常是向下掉落，而不是向上升起。這樣的心理空間可以用於其他事情以及學習新事物。因此，我在思考對象恆常性的經典例子。你向嬰兒展示一個積木或玩具，然後你將那個玩具藏起來，然後在某個年齡，當他們非常年幼時，似乎會以為它消失了。然後你把它拿回來，他們會感到驚奇。在他們的發展過程中，某個時候他們學會了對象恆常性。他們知道它在你背後。然後我們聽說像聖誕老人這樣的角色是真的，然後最終我們學會了他們不是真的等等。在許多方面，我們從對物理世界完全不懷疑變成了……
這段文字可以被視為對物理世界的某種冷嘲熱諷，對吧？我喜歡看到魔術。事實上，我們在這個播客中邀請了世界上最優秀的魔術師之一，奧茲·溫德（Ozzy Wind）。他是一位心靈魔術師和魔術師，看到他施展魔術，即使作為一個理解物理法則的成年人，這些魔術似乎在實時中挑戰著物理法則，真的是讓人驚嘆。你會想，「這不可能」，但你又有種希望它是真的感覺，直到某個時刻你會說：「你知道嗎？這就是我們所謂的魔術。」
因此，我覺得冷嘲熱諷者在社交互動中幾乎應用了一些物理學的法則。他們用人際互動的基本原則來表達，對吧？他們談到這群人總是這樣，那群人總是那樣，對吧？這些像是嚴格的分類，分類之間有著厚重的黑線，而不涉及任何理解或規則的交融。人們可以看到，這會是一個非常有用的啟發性法則，但正如我們所學到的，這並不好，因為我們不想去評判，但如果我們的目標是更深入了解這個世界或獲得更多資訊，這是不好的一件事。我們可以這麼說嗎？是的，我也很感謝你這麼說，我也試圖避免使用好壞的語言或道德評判，但我認為我們當中許多人希望建立強大的人際關係，希望心理上繁榮，並準確地學習這個世界。如果這些是你的目標，我認為可以公平地說，冷嘲熱諷會阻礙你達到這些目標。
我從來沒有這樣想過，但我喜歡這種觀點。幾乎可以說這是一種哲學上的確定性。也許這不是一種快樂的哲學上的確定性，但我們都喜歡，對吧？人類喜歡解釋的力量。我們喜歡能夠有法則來決定會發生什麼，而物理法則是我們最可靠的一些法則，對吧？而事實上，我們所有人都用理論來預測這個世界，對吧？我想，我們每個人腦海中都有一個關於重力的理論。我們不會認為質量物體會相互吸引，但我們知道如果我們把保齡球掉在腳上，我們可能會在接下來的一周裡走不動，或者至少不會，對吧？因此，我們使用理論來為一個龐大且複雜的世界提供解釋的簡單性，這毋庸置疑。我覺得冷嘲熱諷在簡化方面有很好的功能。但當然，在簡化的過程中，我們失去了很多細節。我們失去了在生命早期可能經歷過的許多奇蹟。
而且，我想要提到的是——你對孩子的美好描述及其永恆驚奇的感知，讓我想到了我們因冷嘲熱諷而失去的另一個方面，也就是目睹人類行動和人類善良之美的能力。我的朋友達克·凱爾特納（Dacher Keltner）研究驚嘆，你知道，這種體驗到某種浩瀚的情感，並且也讓我們感受到自己如此渺小，成為這種浩瀚的一部分。他寫了一本很好的關於驚嘆的書。在書中，他談到他的研究，他對什麼經歷最常引起驚嘆進行了分類，在一個大樣本的代表性人群中進行了調查。現在，我不知道你怎麼想，安德魯，但當我想到驚嘆時，我首先想到的是卡爾·薩根（Carl Sagan）的「蒼藍之點」。這幅圖像就像是一片星雲帶或聚集，實際上是星塵，然後其中有一個點和一個箭頭，卡爾·薩根說：「那個點就是地球，而每一位國王和暴君，母親和父親，以及每一位曾經墜入愛河的人和每一位曾經心碎的人，他們都在那個小小的點上。」
我會想到這個。我把這個圖像一直展示給我的孩子們。當我想到驚嘆時，我想到的是外太空。我想到的是紅杉樹的樹叢。我想到喜馬拉雅山的無人機影像，對吧？但達克發現，如果問人們什麼情況下他們會感到驚嘆，第一個類別是他所稱的道德之美。日常的善良行為、付出、同情和連結。這也與達克和約翰·海普（John Hype）談論的道德提升有關，目睹讓我們產生更高能力的正面行為。而道德之美無處不在。如果你對它持開放態度，這就是最常會讓你感受到我們物種浩瀚的事物。
而對於世界有一個法則般的物理預測，卻讓你無法看到這一點，這讓你只能看得見隧道視野，並阻止你體驗道德之美，這似乎是一種悲劇性的簡單性。我想暫停一下，感謝我們的贊助商之一，Function。我最近成為了Function的會員，尋找最全面的實驗室檢測方法。儘管我長期以來一直熱衷於血液檢測，但我真的希望找到一個更深入的分析血液、尿液和唾液的方法，以全面了解我心臟健康、荷爾蒙狀態、免疫系統調節、代謝功能、維生素和礦物質狀態，及其他我整體健康和活力的重要領域。Function不僅提供超過100種與身心健康相關的生物標誌物檢測，還分析這些結果，並從醫生的角度對你的結果提供見解。例如，在我與Function的第一次檢測中，我了解到我的血液中汞含量偏高。這對我來說完全是驚人的。我在接受檢測之前根本不知道。Function不僅幫助我發現了這一點，還提供了醫生提供的建議，告訴我如何最佳減少這些汞水平，包括限制我對金槍魚的攝取，因為我之前吃了很多金槍魚，同時也努力多吃一些葉綠蔬菜，並補充NAC和乙酰半胱氨酸，這兩者都能支持谷胱甘肽的生成和解毒，並幫助降低我的汞水平。
綜合實驗室測試對健康非常重要，儘管我已經做了多年，但我總覺得它過於複雜且昂貴。我對Function的印象非常深刻，不僅在於進行測試的便捷性，還有測試的全面性和可行性。因此，我最近加入了他們的諮詢委員會，並且我很高興他們正在贊助這個播客。如果你想試試Function，可以訪問functionhealth.com/huberman。Function目前的等候名單有超過250,000人，但他們正在為Huberman Lab的聽眾提供提前訪問的機會。這是functionhealth.com/huberman，以便優先獲取Function的使用權。我喜歡你提到的「淡藍色小點」和日常同情心的例子，它們橋接了我所認為的時間領域，或者我應該說是時空領域，這是大腦能夠包容的。我一直對人類大腦感到著迷，顯然其他動物的大腦也是，因為我們可以將視角集中到如此微小的事物上，並留意那無窮的美。我目前的院子裡有很多螞蟻，最近我一直在觀察它們的互動，因為它們讓我感到煩躁。這個夏天它們無處不在，甚至爬到我身上，而我想，「我就靜靜觀看它們的行為」，顯然那裡有一種結構。我知道斯坦福大學的Deborah Gordon研究過螞蟻行為等，讓人覺得這裡有很多事情在進行，而當你從那裡抬起頭來時，你會發現，「哇，這是一個大院子」，對我來說，驚艷的是，像這樣的互動必定在這個院子的每個角落上演，這讓我意識到我們在時空中的認知範圍，迅速覆蓋小距離或緩慢覆蓋小距離，然後我們可以字面上拉遠距離，思考我們在這個太空中的小球上，對吧？我認為這種能力是不可思議的，這種敬畏可以在時空認知的不同極端捕捉到。太神奇了。
我認為你的意思是，犬儒主義和敬畏也是連續體的兩端，這使我們朝著不同於我原本打算的方向前進，但我喜歡我們正在討論敬畏，因為對我來說，這似乎是更極端的愉悅例子。如果有任何研究的例子，或許可以提及犬儒主義在多大程度上使我們與愉悅和敬畏脫離，或者我想可以稱之為它們的合作夥伴，即創造力。對我而言，你對犬儒主義的所有描述似乎讓它聽起來是反創造性的，因為根據定義，你在排除可能性，而創造力當然是將現有事物獨特地、原創性地結合在一起，或者完全創造新事物，這就是創造力。那么，有關犬儒主義，我們所謂的開放思想，以及創造力和/或敬畏之間的關係，有哪些研究呢？
是的，這是非常好的問題，實際上對此有一些研究，很多是在工作場所的背景下進行的。因此，你可以研究，這些巴西漁村畢竟是工作場所，會讓人產生多或少的犬儒主義，但其他工作場所也有結構使人們能夠更或者更少地信任彼此。這其中一種情況被稱為「階段排名」，在這種情況下，經理們被迫選擇表現最高和最低的團隊成員，實際上每六個或十二個月就淘汰底部10%的人。所幸，階段排名在企業界大多數已被淘汰，但在20世紀末和21世紀初，它是非常流行的，直到大約十年前，現在仍在某些地方存在。其背後的想法是，如果你想讓人們富有創造力，如果你希望他們發揮最佳表現，觸及他們真正的自我，那麼我們真正的自我到底是誰？我們實際上是一種高度個體化的、再次是達爾文主義的物種。規範排名實際上是一種社會達爾文主義的管理方法，想法是，如果你威脅到人們，如果你讓他們想要打敗彼此，那麼他們在試圖這樣做時就會在創造力的頂峰，讓他們發揮出最好的水平。然而，事實恰恰相反。我是說，階段排名的工作場所當然是痛苦的。裡面的人非常不快樂，更可能離開他們的工作，但一些更有趣的研究涉及階段排名對創造力的影響，因為事實上，如果你的工作就是不讓自己位於最底層，那麼你最不想做的就是冒險創造。你不想冒險，不想嘗試新事物，如果別人會因此去攻擊你，如果你犯錯或結果不佳，你就會被排除在小組之外，對吧？因此，我認為你是完全正確的，這些犬儒的環境也是高度保守的。我當然不是說政治上的保守，而是指在個人創造力的選擇上是保守的，但在我們所謂的群體創造力的層面上也會有成本。我們最好的想法往往來自於我們的思維，而是來自於我們之間的空間，來自於對話或群體交流，事實上，在階段排名的零和環境中，人們對共享知識和觀點的意願降低，因為這樣做就等於幫助敵人成功，這和幫助自己失敗是一樣的。因此，在某種程度上，創造力需要一種合作的心態，那麼犬儒主義就對此構成了阻礙。其實，Anita Woolley和她的同事們有些極好的研究，探討了群體智慧和集體智慧。
這就是一個觀點，當然，人們擁有可以用各種方式測量的智力水平，並且擁有各種形式的智力。但是，當群體聚在一起時，則會產生一種超越其個體合成的智慧，尤其是創造性問題解決的智慧，這是無法解釋的，實際上在某些情況下幾乎與該群體中個體的智力無關，對吧？控制個體的智力後，群體的因素仍然是重要的。因此，安妮塔·伍利和其他人研究了什麼預測這種集體智慧的因素。有幾個因素是重要的。一個是人們理解彼此情緒的能力，也就是人際敏感性。但是另一個因素是他們在本質上願意傳遞麥克風，分享對話和合作。因此，再次強調，無論是在個人層面還是在群體層面，成功、繁榮、優化和創造性都需要我們感到自由、安全的環境，並且我們感覺到為他人做出貢獻也能為自己帶來貢獻。將這一切放在神經可塑性的背景下思考是非常有趣的。我覺得神經科學的一個聖杯就是最終了解神經可塑性的關鍵是什麼。我們對細胞機制有很多了解。我們知道這整個生命週期是可能的。我們知道不同的神經調節劑肯定參與其中。但是在人的行為和情感姿態層面，不是一個技術性術語，但我會用“好奇心”來表達。對我來說，好奇心是一種對結果的興趣，而對結果沒有特定的情感依賴。但當然，我們可以說你是出於對獲得某個結果的希望而感到好奇。因此，可以進行調整。但是，關於那種孩童般的心態，所謂的初學者心態，讓你對不同的結果保持開放。似乎你給出的例子不斷使我回到這些發展主題上，因為如果嘲諷者排除了很多可能對他們有用的數據，那麼對於嘲諷者來說，神經可塑性的機會似乎會減少。反過來說，我們每個人都有多少程度的嘲諷呢？我們該如何探討這一點？如果我在你的實驗室裡，你有10分鐘的時間與我交流，你會問我什麼問題來了解我可能多麼嘲諷或多麼不嘲諷呢？我第一件要做的事是給你那個經典的庫克和梅德利問卷，問你對世界的理論。你認為人們是什麼樣的？你認為人們通常誠實嗎？你認為他們通常值得信任嗎？這樣的問題就會引導問題，或者是開放式的，我會問——你會說，人們是什麼樣的？然後我會隨意聯想一下？不，是50個陳述的系列問題，你會以二元的方式被問到，是否同意或不同意這些陳述中的每一個？自那以後，奧爾嘉·史塔夫羅娃等人已經對庫克-梅德利進行了調整，縮短了量表，將問題轉化為一到九或一到七的連續答案。但一般來說，這些都是離散問題，數量或量化上能夠觸及我們對人類的基本理論。因此，如果你在我的實驗室，我可能也會請你參加一些不同的經濟遊戲。你知道，信任遊戲是我們可能會使用的第一個遊戲。我可以解釋一下。因此，信任遊戲涉及兩個玩家，其中一個是投資者，他們一開始有一些金錢，假設是10美元。他們可以將這些錢中的任意數量發送給受託人。然後，該金額會被三倍增值。所以如果投資者發送了10美元，那麼在受託人手中，它就變成了30美元。受托人然後可以選擇給投資者回還任何金額。因此，他們可以完全公平地回還15美元，在這種情況下，兩個人最終都會比不信任時的情況要好。受託人可以自己保留全部30美元，背叛投資者，或者受託人可以回還超過50%的金額。他們可能會說：“我一開始什麼都沒有。你為什麼要拿回三分之二？”這是一個非常好的信任行為測量方法，並且可以以幾種不同的方式進行。一種是二元方式，我會說：“安德魯，你可以將10美元發送給一個互聯網陌生人，或者你可以不發送，而他們可以選擇回寄給你一半，或者他們可以選擇不回寄。你會這樣做嗎？”其實，我很好奇，你會這樣做嗎？哦，我當然會轉給他們。是的，我很好奇。太好了。而且我也願意失去這筆錢。所以我想這也算是一個因素。是的，後續問題。在這類研究中，你認為有多少百分比的受託人做出值得信賴的回應，將錢寄回去呢？天哪。55%。是的。因此，你那裡的預測與大多數人的預測相當一致。Fetchenhauer和Dunning進行了一項很棒的研究，發現當人們被要求預測時，他們會說：“我敢打賭52%，55%的人會寄回這筆錢。我們會做出這個二元信任決策。”實際上，80%的受託人會做出親社會和可信賴的決策。再次強調，Fetchenhauer和Dunning發現，當我們抱有消極的假設時，我們就不太可能寄出這筆錢，因此也就不太可能學會自己錯了。因此，這是另一個例子，說明懷疑的信念……我的意思是，你之所以感興趣，是因為你相信這有50%的機會，但你仍然選擇了信任。
從貝葉斯的角度來看，當那個人實際上把錢退回來時，他們有80%的機率這樣做。如果我再問你一次，有多少百分比的人會把錢退回來，你可能會更新你的看法。沒錯。但是如果沒有任何證據，你是無法更新你的看法的。而這只是一個許多例子中的一個。事實上，當被要求估計他人有多友好、可信、富有同情心或開放時，人們的估計往往比數據顯示的要低得多。對我而言，這既是冷漠思維的悲劇，也是我們許多人面臨的重大機會。對吧？這是一種悲劇，因為我們對世界做出這些簡單的黑白物理預測，而它們往往是錯誤的。它們往往過於消極。這是一種機會，因為在某種程度上，我們可以利用更科學或更好奇的思維方式，在我們能接受數據的範圍內，驚喜無處不在。社會世界中有更多比我們意識到的積極、有幫助和友善的人。普通人往往低估了普通人。這並不是說世界上沒有可怕的人每天做可怕的事情，當然是有的。但是我們把這些極端的例子過度放大。我們假設看到的那些最具毒性和可怕的例子是具代表性的，但它們並不是。因此，我們錯失了這些機會。但是理解這一點，我希望能讓人們獲得更多這些機會，利用它們，並發現有關彼此更準確、更充滿希望的信息。似乎負面互動或有人從我們那裡竊取東西，或做一些我們認為對自己或他人殘酷的事情更令人印象深刻。如今，隨著社交媒體的興起，我們可以窺探到，哦，可能是數十億的社交互動，這些互動以評論、回擊和轉發的形式出現。社交媒體上確實存在善意。但如果有任何數據存在於社交媒體如何促進或妨礙冷漠，或者可能它根本不改變的情況下呢？我必須說，還有一種情況——我必須小心。我試著不讓自己變得冷漠。我認為某些社交媒體平台比其他平台更容易引發消極情緒。當然也有一些帳號——我想不出哪些帳號，比如Instagram上的Upworthy，其目的是促進正面的內容。我非常喜歡這個帳號。但無論如何，您都可以在社交媒體上找到各種情感。那麼，無論平台如何，單純在社交媒體上會增加還是減少冷漠呢？這是一個很好的問題。很難給出一個明確的答案。我不想過於闖入我所知道的和不知道的範疇。社交媒體在我們的生活中是一個重大變革。它與冷漠的上升相吻合。但正如您所知道的，歷史不是一個實驗。因此，您不能將兩個時間趨勢重疊在一起，說其中一個造成了另一個。儘管如此，我自己的直覺和大量數據表明，在某些方面，社交媒體是一個冷漠製造機。因此，首先讓我們確定一下我們在上面花了多少時間。普通人每天瀏覽300英尺的社交媒體資訊。這是對的嗎？他們以英尺來測量。大約是自由女神像的高度。所以我們每天瀏覽的內容相當於一座自由女神像。也許對我來說，這其中許多都是絕望的滾動。因此問題變成了，當我們這樣滾動時，我們看到的是什麼？我們看到的是誰？他們是否能代表人們的真實樣子？在許多方面的答案是否定的，我們在社交媒體上看到的並不代表人類群體。因此，有很多證據。這些證據來自於威廉·布雷迪(William Brady)和莫莉·克勞基特(Molly Crockett)，當人們發推文時，特別是在表達憤怒時，尤其是針對不道德、道德憤怒的討論，這些推文在算法上被更廣泛地傳播。這些消息被分享得更多。這做到幾件事情。首先，它加強了那些已經以那種方式發推的人們。因此，威廉·布雷迪使用了一種強化學習模型。強化學習是指當你做某事時獲得獎勵，這種獎勵使你更有可能再次這樣做。結果，布雷迪發現，當人們以憤怒的方式發推文並得到拍馬屁的回應時，通常可以說這是部落性的。這是某人針對某個外來者發推文，然後被他們認為是自己群組的人所獎勵。當這發生時，那個人在他們未來的推文中更有可能提高對那種憤怒和特別是道德憤怒的音量。因此，對於分享的人們來說，這是一種齒輪效應。但第二個問題是，觀眾怎麼辦？我們其他人呢？克萊爾·羅伯遜(Claire Robertson)在這方面有一篇很好的論文，她記錄了絕大多數（90%以上）推文是由10%的最活躍使用者創造的。這是政治領域的情況。而這些人可能並不具有代表性，特別是在他們的意見有多極端、多偏激的方面。因此，當我們瀏覽這一座自由女神像的資訊時，我們認為我們在看到的就是世界。我們認為我們正在看到的就是我們的同胞。我們認為我們得到了人們真實樣貌的畫面。事實上，我們卻是在從邊緣中提取信息。
這導致了對於世界真實樣貌的誤解。順便提一下，這不僅僅是社交媒體的一部分，這也是傳統媒體的部分。通訊理論家談到一種叫做「均質世界症候群」的現象，對吧？例如，當你花更多時間看新聞時，你會越來越認為暴力犯罪在你的地區上升。即使在暴力犯罪減少的年份裡，你也會越認為自己面臨暴力犯罪的危險。我年紀夠大，還記得陌生人危險（Stranger Danger）是多麼大的新聞，每當你想要吃 cereal 時，牛奶盒上會有一個被陌生人綁架的孩子的圖片。在那個時候，如果你問人們，美國每年有多少孩子被陌生人綁架，他們常常會說美國每年有五萬名孩子被綁架。你能想像這樣的世界會是什麼樣子嗎？每個街角都有特警隊。那幾年的真實數字接近每年一百名孩子。現在我需要澄清的是，每一個這樣的事件都是絕對的悲劇，但在這裡存在著一個重大差異。通常當我們關注媒體時，我們會發現自己對世界的認知變得非常扭曲，以至於認為世界比實際上更危險。我們認為人們比實際上更極端，因為不道德的故事比日常美好的故事更容易迅速傳播。我是說，我也喜歡 Upworthy，但在社交媒體的戰爭中，它現在並沒有贏。而且，現在還沒有。不，我們都感到非常疲憊，並且感到孤獨。人們會覺得，哇，我實際上並沒有那麼多的憤怒，或者我不想感受到那麼多的憤怒。我其實不想厭恨所有與我不同的人。舉例來說，我只是在這一切中感到筋疲力盡。我們感覺好像，嗯，我想我唯一的那個人，因為其他人似乎對我們自己置身於這場大戰感到非常興奮。但事實上，大多數人都是像疲憊的大眾對吧？我們將如此多的注意力放在一小部分，喬納森·阿曼達·里普利所稱的「衝突創業者」（conflict entrepreneurs）身上，那些故意煽動衝突的人，以至於我們將他們與大眾混淆了。這裡有很多。我對社交媒體有著複雜的關係。我在那裡教學，也在那裡學習，還有必須在如何與之互動時非常有分寸。你提到了一個我前所未聞的觀點，即許多人因為不分享他們在社交媒體上看到的這種爭鬥性質而感到孤獨。這就像有時我覺得自己在看一場我並不覺得適合我的格鬥運動。然後當我遠離它時，我感覺好多了。然而，我和其他人一樣，有時也會被社交媒體上群體間的激烈戰鬥所吸引。這在最糟的情況下會非常誘人。這種均質世界症候群，它的逆轉是什麼？我想是善良世界症候群。但已經嘗試過創建此類社交媒體平台，比如 Blue Sky，它還有其他方面的功能。儘管它可能在蓬勃發展，我不知道，我最近沒有查看，但似乎人們對那裡的興趣並不像他們對這些其他平台那樣高。顯然，數據表現出來就是這樣。你認為這是為什麼？好吧，我認為我們作為一個物種，特徵是我們所謂的負面偏見，對吧？負面事件和威脅在我們的心中顯得更為重要。這在多個領域中都是如此。我們的決策是負面偏見的，我們更傾向於避免負面結果，而不是追求正面結果。這是卡尼曼和特維爾斯基的經典研究，例如。我們形成的印象往往是負面偏差的，因此，心理學的經典研究可以追溯到上世紀五十年代，顯示出如果你讓某人了解一個他們從未見過的新人士，並列出這個人的三個正面特質和三個負面特質，人們會更傾向於根據他們最糟糕的特質來評價這個人，並且還會記住更多有關他們的負面特質，而不是正面特質。這就解釋了為什麼這會成為我們的一部分，因為我們需要保護彼此。順便提一下，我們不僅傾向於以負面偏見的方式思考，還以負面偏見的方式表達和分享。在我的實驗室裡，我們有一項研究，其中人們目睹其他四個人組成的團隊在玩一種經濟遊戲，他們可以是自私的或是積極的。我們問他們，好吧，我們要請你分享有關你在這個遊戲中所參與的某個人的資訊，供未來的參與者參考。你想分享誰的信息？而當一個團體中的某人以自私的方式行事時，人們分享有關他們的信息的頻率是他們以慷慨方式行事的三倍。因此，我們以負面的方式八卦。而且，再次強調，這種八卦是親社會的。這個理念是如果有誰在傷害我的社區，當然，我會希望從屋頂上大聲喊出來，因為我想保護我的朋友。這在某種程度上是一種非常高尚的本能。但我們進一步發現，當我們實際上向新一代參與者展示第一代分享的八卦時，並詢問，他們想知道那第一代的人有多麼慷慨或多麼自私？他們大有低估該團體的慷慨。明白了嗎？換句話說，在試圖保護我們的社區時，我們發送了高度偏見的信息，關於誰在我們的社區中，並給予他人對我們的錯誤印象。我在社交媒體上每天都能看到這種情況的發生。我每天都在社交媒體上，儘管我努力嘗試休息，但當我在那裡時，我都能看到。
關於你的問題，我們在這裡做什麼？為什麼正面的網絡、正面的資訊，為什麼不讓它們更廣泛地蔓延？我認為這主要是因為我們心中根深蒂固的偏見。我理解這聽起來可能顯得宿命論，因為這就像是說，哦，或許這就是我們的本性。但我並不認為我們普遍認同自己的本能和偏見是不可改變的命運。很多人，嗯，人類通常都有一種本能，對於看上去和我們相似的人更容易信任和對他們更友善，與那些看起來不一樣的人相比。例如，對於與我們的種族成分相同的人。沒有任何一個人，或者說很少有人，會坐在這裡說，哦，我腦海裡有這樣的偏見，所以我想我將永遠有種族偏見。我們試圖抵消這些本能。我們努力意識到這些偏見。抑鬱症患者有一種偏見，認為自己毫無價值，並用這種框架來解讀他們所接收到的新資訊。嗯，治療是試圖說，我不想再這樣感覺了。我想要挑戰我腦中的默認設置。我想嘗試探索好奇心，去探索一些新的東西。所以說，這種我們所處的有毒環境與我們的一些偏見相符，對我來說並不等同於說我們注定要留在這種情況中。你認為不使用社交媒體，能夠充分了解威脅，並且以最適應的方式生活嗎？沒有任何社交媒體平台。你能以這種方式過上美好的生活嗎？平安的生活。這是一個準哲學性問題，但從我的角度來看，絕對可以。我是說，我認為我們在社交媒體上了解的一些威脅根本就是錯誤的。它們是虛幻的威脅。我們被迫害怕一些實際上並不存在的東西，被迫害怕某些實際上沒那麼危險的群體。當然，我認為了解我們周圍的世界對於保持安全是重要的。但我再次認為我們也可以更廣泛地詮釋安全的意義。你知道，如果使用社交媒體讓你變得避免冒險與人接觸，讓你感到任何與你在意識形態上不同的人，舉例而言，都是嗜血和極端的，那麼這將會在某種重要的方式上限制你的生活。你可以談論在急迫威脅中的安全，但正如我們所談論的，生活在一個減少和脫節的環境中，從長遠來看也是一種危險？所以，實際上，鑑於我們在試圖目前保持安全的過程中，會自我引入長期的危險。我並不是反對社交媒體，但我必須再次強調這一點。這個播客的一位前嘉賓，我們最受歡迎的集數之一，是前海軍海豹突擊隊員大衛·高金斯，他以許多事情而聞名，但最重要的是努力和激勵自己。大衛多次表示，如今要想卓越比以往任何時候都簡單，因為大多數人基本上只是花時間在社交媒體上消費經驗，而做得更少。實際上只是在做得更少，而不只是像他那樣運動和跑步，雖然順便說一句，他正在上學成為一名醫護人員。所以他實際上是去上醫學院，並且總是還在做其他一堆事情。所以他也是一位有知識的學習者。我不知道我是否完全同意他的看法，但這是一個有趣的說法。你知道，如果社交媒體正在引發我們的憤世嫉俗，讓我們兩極分化，並且也許奪走了我可能同意大衛的觀點，至少在某種程度上，奪走了我們能夠產生性的時間。寫作、思考、社交和以其他方式構建自己的生活，那麼我想一個重要的問題是，你認為社交媒體能否被利用來減少憤世嫉俗？或者正如你所提到的，去產生充滿希望的懷疑，就像這種以希望的懷疑作為憤世嫉俗的替代品的想法，對我來說真的很有趣。這會看起來怎樣呢？我們只是要在這裡進行一個蜥蜴實驗。如果社交媒體上的動態供應充滿希望的懷疑而不是憤世嫉俗，那會是什麼樣子？這是一個遙遠的例子。我喜歡這個思考的過程。我會試著將它推向一個在現實生活中不會發生的邏輯結論，但這是產生更準確和充滿希望的懷疑的絕佳方式。所謂的充滿希望的懷疑，我的意思是懷疑，正如我們所描述的，科學的心態，科學的視角，以及一種好奇心，對資訊的渴望。而充滿希望的部分，我只是意味著懷疑始於對我們的默認情況往往過於消極的理解。所以我會保持開放，並會意識到我的直覺往往引導我走向負面，這些直覺可以被質疑，我並不需要一直聽從它。因此，作為一個工作定義，我認為我希望社交媒體的動態能有更多的數據。如果你能迫使地球上的每個人都在社交媒體上發佈他們今天在做什麼，在想什麼，想要什麼，關於他們的價值觀，對吧？如果你可以迫使每一個人，當然，在許多方面這是反烏托邦式的，但只是一個思考實驗。然後，當人們的動態成為地球上真實人群的代表樣本，對吧？真正的人，隨著時間的推移，當我在我的自由女神像上滾動時，我看到人們真實的樣子。我看到那些極端負面和有毒的人，但我也看到一位祖母正在開車送孫子去冰球訓練。我看到一位護士來幫助一位老年病人。我看到某個人和一個他們不同意見的人建立了不太可能的聯繫。我認為一個真實、準確的動態將會促進充滿希望的懷疑。
這段文字翻譯成繁體中文如下：
在過去幾年進行這項研究的過程中，讓我印象最深刻的事情之一就是我們對希望和積極性的刻板印象。正如你早前所提到的，這種印象往往被認為是有些陰暗、天真，像是一副玫瑰色的眼鏡。但事實上，我認為數據所顯示的是，我們始終都在戴著一副灰暗的眼鏡。實際上，讓人們更加充滿希望的最佳方法是要求他們更加仔細地觀察，不要轉移視線，而是以更準確和開放的方式來觀察。
在我們的斯坦福大學中，我們嘗試了這種方法。我和我的實驗室多年來一直在對盡可能多的斯坦福本科生進行社會健康的調查。我們問他們與人之間的連結程度以及心理健康狀況。一兩年前，我們要求數千名本科生描述自己和平均的斯坦福學生在多個維度上的情況。例如，你的同理心有多強？平均的斯坦福學生有多強的同理心？你有多喜歡幫助那些正在掙扎的人？你認為平均的斯坦福學生會怎麼回答這個問題？你想在校園裡結識新朋友的意願有多強？你認為平均的學生會怎麼回應？
我們發現了兩種斯坦福。第一種是由真正的學生組成，他們非常有同情心，真的想結識新朋友，並在朋友困難時提供幫助。第二種斯坦福存在於學生的心中。他們想像中的平均本科生比真正的學生要不友好得多，不那麼有同情心，更加尖銳和評判。再次強調，我們發現了人們對社會現實的認知差距。我們發現，低估同齡人的學生不太願意去主動與陌生人交談，或在面臨困難時向朋友傾訴，而這使他們更加孤立和寂寞。這就是悲慘且惡性循環的地方。
但最近，我的實驗室在一位優秀的博士後雷佩的帶領下，嘗試了一項干預措施。這項干預措施簡單明瞭，我們向學生展示了真實數據。我們在一些宿舍中張貼了海報，這些實驗宿舍只是簡單地說：“嘿，你知道嗎，95％的斯坦福學生希望能幫助有困難的朋友；85％的人想和新生交朋友。”我們還與大一新生必修的Frosh 101課程合作，向他們展示數據。這樣我們就讓學生之間彼此了解了更多。結果我們發現，當學生了解這些信息時，他們更願意承擔社交風險。六個月後，他們擁有更多的朋友，並且更融入社交圈。
這裡再次出現了一個悲慘而惡性循環。但如果我們能向人們展示更好的信息，一個良性循環就能取而代之。再者，我不想象會有一個社交媒體結果，讓每個人都必須發帖，並且你可以看到真正代表世界的樣本。但如果我們能做到，我確實認為這會產生更具希望的視角，因為事實比我們目前看到的要更充滿希望。
你認為有沒有相比人類更少玩世不恭的AI版本？我之所以這麼問，是因為我對AI非常興奮並且抱有希望。我不是那種你們所說的AI悲觀主義者。這一切都在這裡，正在發生，正發生在我們的背景中。我已經開始在生活的許多不同領域使用AI。我發現它非常不可思議。對我來說，它似乎將神經網絡、谷歌搜尋和PubMed結合在一起，這令人驚叹。它並不是完美的，遠非完美，但這也是它的美麗所在，它在某種程度上模仿了人類的不完美，讓人覺得類似於大腦的個性。
你可以想象，考慮到外面存在著如此龐大的玩世不恭，有些大型語言模型可能會對某些主題過於嚴格，並呈現出一種懷疑的態度。你也不希望AI不夠嚴格，對吧？因為我們已經並且將很快使用AI來快速獲取信息。我們最不希望發生的就是這些信息中出現錯誤。因此，如果我們把從人類身上知道的以及你和其他人收集的數據放進去，去改變我們的玩世不恭，朝希望的懷疑轉變，你認為這是有可能融入這些大型語言模型中的嗎？
我不是在談論技術層面，這確實超出了我的理解。但你能否建立一個你的AI版本，可以在互聯網上搜尋新聞和外部發生的事情，並且在某些方面稍微降低玩世不恭的程度，因為這很難做到低於玩世不恭的程度？換句話說，它能否做得比你自己更好，從而讓你變得更好？
哇，我喜歡這個問題。我認為是有這樣的機會的。我認為，有一個障礙我認為雖然不無法克服，但你確實需要面對這個令人著迷的目標，那就是AI模型當然是我們餵給它們的數據的產物。因此，如果基本上AI模型吃下互聯網，吞下它，然後以某種形式回饋給我們，那麼如果互聯網的不對稱性過於偏向消極內容和玩世不恭的內容，則吞噬這些數據的AI也會反映出這一點。我覺得，這讓我腦洞大開，但你可以想象重新調整AI獲取信息的方式，以考慮到負面偏見並進行修正。
這是我認為你所要表達的內容，就是要糾正那種負面偏見，進而產生一個較少偏見、更準確且不那麼犬儒的推論，然後將這個推論以某種方式提煉出來，提供給人們。所以，不要讓我自己去翻閱我的社交媒體動態，幫我整理一下，糾正和去偏見後，以更準確的方式給我。這真是個了不起的想法。
我就是想要這樣。我在思考我的Instagram動態時，想到犬儒、希望的懷疑，還有，我想，敬畏感。我將舉幾個例子。我訂閱了一個我非常喜歡的Instagram帳號，這個帳號基本上只是給我展示了動物在其本質上的美麗影像。這是一位名叫Joel Sartore的男士所經營的帳號，他為國家地理工作，創建了一個名為「照片拱廊」的計畫。他試圖捕捉世界上所有動物的影像，真正表現出它們的本質，其中許多是瀕臨絕種，甚至有些已經非常接近滅絕。其他的動物目前則相對較為繁盛。儘管如此，我認為這個帳號代表著所有的善良，所有的仁慈。
而在另一個極端，我訂閱了一個名為「自然是金屬」（Nature is Metal）的動物帳號。我們實際上曾與「自然是金屬」合作製作了一則關於大白鯊捕捉金槍魚的視頻，這不是我拍的，而是我身邊的一個人拍的，我們獲得了他們的許可來發佈這段影片。無論如何，「自然是金屬」強調的是大自然的殘酷。然後我會想起由大衛·艾登堡（David Attenborough）主持的《行星地球》（Planet Earth）系列，裡面既有可愛的小鴨子，又有動物捕食彼此、老死或因飢餓而死的情景，這是一個全方位的呈現。
所以我認為「自然是金屬」的例子非常貼切。如果你足夠長時間地觀察「自然是金屬」，你會產生一種印象，像是自然很艱難，生活也很困難。的確，生活有時候是這樣的。當你查看Sartore的帳號時，會感受到動物只是美麗地存在著，展現它們的自然本性。他擁有捕捉昆蟲、爬行動物和哺乳動物本質的天賦，各種生物的本質都能被他捕捉到。
所以當我思考社交媒體，或甚至只是思考我們看待真實生活——非虛擬生活的觀點時，我感覺人類的腦袋可能會喜歡所有這些東西。但你描述的犬儒主義是指對於某些原因而偏向這樣的看法的人，他們認為生活是困難的，因此我必須隨時保護自己和他人。實際上，犬儒主義有多具動態性？你之前提到過，它可能是特定於某個領域的。但如果一個人相當犬儒，且年齡超過25歲，他們就超出了某種發展性塑造的範圍，因此他們每日可以做些什麼來減少自己的犬儒主義，或在某種程度上為希望的懷疑騰出空間，使其能夠豐富自己？
我們就從他們開始吧，畢竟，他們是犬儒者。我們不能用他們能為世界做的好事來引誘他們，但他們也會這樣做。我們可以應用哪些工具來變得不那麼犬儒？這是一個絕妙的問題，你說得對。我想我們很多人都非常習慣生活的金屬面，而重金屬音樂很棒，但生活並不全是金屬。因此，我們該如何重新調整自己？
我經常思考這個問題，部分原因是過去幾年，我不僅在研究犬儒主義，我也在努力克服我自己和他們的犬儒主義。因此，我專注於一些日常的實用方法。我想，這些方法可以分為幾個類別。我會嘗試將它們講述出來，但我真的想聽聽你的想法。首先，這涉及到我們的心態以及我們思考的方式。
我喜歡參與一種我稱之為「懷疑我的犬儒主義」的練習。這本質上就是從認知行為治療中借用工具，並將其應用於我的犬儒推論上。因此，我的預設模式，我的工廠設定相當懷疑。我想把我的卡公開，這跟我研究的內容有些諷刺，但事情就是如此。
我經常在新情境中懷疑他人，對他們不信任，擔心他們可能會利用我。現在我所做的，是說：「等等，Zaki，這是從哪裡來的？你是科學家，辯護你的推論，辯護你的假設。你有什麼證據支持它？」而我常常發現，證據很薄弱甚至不存在。所以，這種挑戰，這種發現的過程變得重要，「等等，你確定嗎？不，你並不確定。」可以促進一點智識上的謙遜。
第二件我嘗試做的事情是應用我和我的實驗室所稱的互惠心態。這是理解到，雖然人們在可信度上有所不同，但你所做的也很重要。研究顯示，當你信任他人時，他們更可能成為值得信賴的人，因為他們希望回報你。你以這種小方式尊重了他們，因此他們會更主動。這在經濟學上被稱為「獲得信任」。
當你對他人不信任時，他們則會變得不那麼值得信賴。因此，在我的實驗室裡，我們發現當你教會人們這一點，即教會他們了解自己對他人的影響時，他們更願意去信任他人。而當你信任更多時，當然，對方也會回報，這又會形成一個正向循環。
所以，我在決定是否信任某人的時候，我認為預設是去說：「哇，我正在承擔這個風險。」
這對我來說是個好選擇嗎？」
我試著從不同的角度思考，問自己：「我在這段關係中做了什麼呢？這個信任的行為是否可能是一種對對方的禮物？在這次互動中，這樣的行為能如何正面影響他們成為什麼樣的人？」
然後在心態方面，我還有第三點，我稱之為社交品味。
其實我和我的孩子們經常這樣做。品味是一個總體術語，指的是在事情發生時欣賞美好的事物。它與感恩有關，但感恩更側重於欣賞過去發生的美好事情。
品味就是抓住此刻，並認真思考它。
所以幾年前，我和我的孩子們開始進行品味練習。我稱這為課程。今天我們要上「吃冰淇淋課」或「看日落課」。
太棒了。你在收養孩子嗎？
申請表現在已經進來了。我們正在進行滾動評估。
我已經大學畢業了。
所以我們會坐下來慢慢吃冰淇淋，不是為了讓它融化，而是我們會問：「你在這裡享受什麼？是口感？是味道？你想記住這個時刻的什麼？」
我最近在撰寫這本書的時候注意到，所有這些都是感官的，比如日落、翻筋斗、冰淇淋等等。但這並不算非常社交。而且，他們從我那裡聽到的關於其他人的消息是負面的，因為八卦通常都是偏向負面的，對吧？
如果有人在我開車送他們去夏令營的時候插隊，他們會了解到那個人的所有事情，但他們卻不知道周圍遵循交通規則的人的情況，對吧？這些人佔了90%以上的司機。
於是我開始實踐社交品味，試著與我的孩子們分享我注意到的其他人身上的正面事物。你也可以稱它為正面八卦。
我注意到的其中一件事是，對他們來說，品味的這個習慣改變了我的思考過程，對吧？它實際上改變了我所注意到的事情，因為當然，如果你想告訴某人一些事情，你會尋找可以告訴他們的例子。
所以在這種情況下，言語的行為習慣變成了我的一個習慣。因此，這三件事，對我的冷嘲熱諷保持懷疑，採取互惠的心態和社交品味，這三個都是心理方面的要素。
我可以談談一些行動，但我想知道你對這些的看法。
我喜歡這三點，並且我喜歡品味與感恩之間的區別，因為有很多數據支持感恩的實踐。
我想我從未聽過這兩者的區別，但顯然品味東西同樣對我們的神經化學和幸福有強大的影響。
我喜歡你同時包含了感官和人際互動的方面。這些都是高度可行的，我相信人們對此與我一樣感到興奮，因為，這些來自實驗室的知識確實很棒。
但當然，我們總是想知道，比如，你已經提出了這麼強有力的理由，為了讓自己變得更聰明、更好、更快樂，並且更經常地與敬畏保持聯繫，我們現在能做些什麼呢？
我們希望聽聽一個人可以採取哪些行動。
是的，如果你想像我談論的心態轉變，這是一種更像科學家思考社會世界的方式，那麼對我來說，第二步就是在社會世界中更像科學家一樣行動。
僧侶和作家Pima Chodron，這位偉大的作家。
這真棒。
他美妙地寫過如何將生活視為一種實驗。
你知道，在這一刻，你可以打破預設，可以打斷模式，仔細觀察周圍的環境。
我試著這麼做，並鼓勵其他人也這樣做。
你知道，其中一種形式就是我所稱的對他人抱有信心，即收集更多的社交數據需要風險。
所以我試著這麼做。我嘗試在社交場合中冒更多的險，變得不那麼害怕風險。
這並不是說，我會將我的銀行信息分享給一位告訴我要給我轉帳1400萬美元的王子，對嗎？
你需要計算好風險。
你需要在冒險中保持智慧和安全。
但我會說，我們中間許多人在社交世界中太過害怕冒險。
我有很多方法來這麼做，其他人也有很多方法可以這樣做。
其中一個就是對社交世界更加開放。
我是一個內向的人。
安德魯，我想你也說過你是一個內向的人。這是真的嗎？
是的。
是的。
作為內向者，我們往往認為社交世界可能令人疲憊，我們需要自己充電。
這完全是合理的。我總是這樣體驗。
我認為有時我的內向性轉變成其他情況，讓我低估了社交接觸的快樂。
你知道，在許多次晚餐派對之前，我會為了希望對方取消而支付一筆令人尷尬的金額。
我不想成為取消的人，但如果他們真的取消了，我會感到很欣慰。
但當我在那裡，並且在事後，我會對這個經驗感到非常滿足。
這有點像跑步。
跑步是我愛的另一件事，但很多次在跑步之前，我會想，天啊，我真的不想這麼做。
然後在之後，我會非常感激自己這麼做了。
許多研究發現，人們通常都是如此。
如果你問他們預測與陌生人交談的感受，與朋友分享問題，表達感激之情，試圖幫助某人，甚至在意識形態上有分歧，這些對話會是糟糕、尷尬、令人不安、痛苦，甚至在存在分歧的情況下，會是有害的。
這是尼克·厄普利（Nick Epley）、朱莉安娜·施羅德（Juliana Schroeder）及許多其他人的研究，涉及一個被稱為「社交不足」（under-sociality）的主題。由於我們有這些預測，我們根本不進行對話。我們不會更深入交流，而是停留在表面。尼克、朱莉安娜和其他人挑戰人們，他們說，去進行這場對話，然後回報結果。人們實際的經驗通常比他們的預期要積極得多，且更具滿足感。因此，我試著在自己的生活中記住這一點。我試著意識到我的預測過於謹慎和消極，並告訴自己，讓我跳入其中。讓我把握這個機會。如果結果不佳，那就算了；如果結果很好，那就更棒了。然而，第二個要點是，不僅僅是冒這些險，而是要記錄它們的效果。我稱這為「邂逅計數」（encounter-counting）。本質上，從世界中收集新數據是很好的，但如果你忘記了這些數據，那麼它們的效果可能會很短暫。我努力記住當社交的邂逅與我的預期不匹配的時候。舉例來說，我有一位親戚，我在政治上與她有相當大的分歧。當我在寫這本書時，我說，讓我冒險一試。我們認識了30年，從未談過政治，讓我試試看。因此，我邀請她討論一個我們真正意見不合的議題。雖然在交談結束時我們並未達成一致，但那是一場極其深入且有意義的對話。儘管我們已親密數十年，但我實際上感覺更了解她。我本可以只是說，這真不錯，然後全然忘記，並想像以後在分歧上的交談會很糟糕。但我試著在日記中寫下「這就是發生的事」，「這是如何抵消我的預期的」。我希望把從社交世界中的學習固定下來，這樣美好的驚喜就不會再那麼令人驚訝了。我喜歡這些做法。謝謝你加強了如此強化經驗的過程。因為很多時候，我會在聽有聲書時，或在跑步時想到某些事情，並把它記錄在我的語音備忘錄或手機備忘錄中。然後，我把它們移到這本筆記本或類似的本子裡，再回去讀。然而，很多事情沒有經過篩選，因為我沒有這麼做，我就忘記了。我們知道，穩固信息的最佳方式之一，就是在接觸過的經驗和信息後進行反思。這是真正的學習，這對於情感學習和我們自己的個人發展都適用。這讓我想到了另一個例子，來自於，我不知道該怎麼稱呼他們，或許是哲學、健康、個人成長的領域。你提到了帕梅拉·肖德朗（Pamela Chodron），一位了不起的作家。還有一個人幾乎在那個領域，拜倫·凱蒂（Byron Katie），她的很多工作都是通過詢問我們核心信念的問題來挑戰信念。這是我開始探索的一個方向。人們可能會有這樣的想法：好人總是準時出現。難道我們不都希望自己能守時嗎？作為一名學者，我得承認，對我來說，一切都在整點之後10分鐘開始。因此，我們一直準時，但其實是遲到，對吧？因為有非學術背景的朋友。我在軍隊的朋友有一句話：五分鐘提前就算準時，準時就算遲到，如果遲到，最好帶午餐。無論如何，她所推廣的做法本質上是挑戰核心信念，並從不同方向開始探討。例如，這始終成立嗎？在某些情況下，這不成立嗎？那會是什麼樣子等等，這樣來真正解構自己的核心信念。我覺得這與你所談到的有些相似，而我覺得這可以至少朝兩個方向發展。你可以有一個指向憤世嫉俗的核心信念，通過簡單的提問來解構它。這是否始終成立？有沒有什麼情況下並不成立？如果在某個案例中並非如此，那會意味著什麼等等？在另一方面，當我們傾向於持有充滿希望的懷疑時，而不是憤世嫉俗，我也能想像作為科學家探索充滿希望的懷疑會很有用。在某些情況下，充滿希望的懷疑會讓我們陷入麻煩。例如，我不想說這是我隨便舉的例子，這是因為我沒有做過研究，但我所描述的是否符合你所提到的框架？ 這完全符合。我認為，基本上就是對我們信念的懷疑，對它們進行檢驗，仔細檢查自己的信念。這再次讓我想起了認知行為療法。社交焦慮的人可能告訴他們的治療師「我認為所有的朋友其實都恨我」。他們可能非常堅信這一點，這可能影響他們做出的每一個決定。治療師可能會挑戰他們，問道「你有什麼證據？」你一生中是否有任何情況看起來並不成立？正如拜倫·凱蒂所說，如果這不成立，那又意味著什麼？所以這是陰鬱和焦慮以及恐懼症治療中最成功的形式之一的基石。你知道，我其實也想更深入地談談你在那裡分享的有關我們核心信念的內容。因為我認為除了測試我們的核心信念，我希望我們能更多地分享我們的核心信念。因為我不認為我們知道彼此的核心信念是什麼。我認為我們常常認為我們在核心信念上是孤獨的，但實際上我們並不孤獨。
所以在我們的政治中，這是真的。例如，在我所在的實驗室進行的調查中，來自政治光譜各個部分的人中，有超過80%希望能有更多的妥協、更和平、少一些衝突。
但人們不知道這一點。因此，缺乏證據和數據來了解其他人想要什麼，妨礙了我們其實都共同擁有的目標。
這一點在工作場所也同樣成立。在我工作的過程中，我與學校系統、醫院系統和企業做過一些不同的項目。
我最喜歡做的一件事情是首先對社區中的每個人進行匿名調查。
我詢問，你們對同理心和合作的重視程度有多高？你更希望一個以合作為主而非競爭定義的工作場所或社區嗎？
並且不管是在一些人們可能會競爭的地方，幾乎所有這些社區中的大多數人都希望有同情心、合作和合作，而不是競爭或孤立。
所以，當我為這些群體發言時，我最喜歡做的事情之一就是說，嘿，看看這裡的數據，看看你身邊的人。你知道在這個組織中，有90%的人希望能有更多的合作。
所以，如果你看看你周圍，幾乎所有的人也都希望如此。
我還詢問這些社區，您認為平均人會如何回答這些問題？結果他們總是錯的。
所以我說，你們低估了彼此，現在我給你們允許停止這樣做。
我想這是我們如果在任何地方擔任領導職位時可以採取的其他行動之一，對吧？
我認為尋找更多的數據是很棒的。如果你是領導者，你可以收集這些數據，並向人們展示自己。
你可以揭示你社區的核心信念，這些核心信念往往對社區中的人們來說是非常美麗和驚訝的，並給他們我所謂的，不是純粹的壓力，而是純粹的允許，去表達他們一直以來的樣子。
我喜歡這一點。我們在這個播客上所做的一件事情就是始終邀請評價、評論和問題等，並在YouTube的評論區留下。
我總是說，我會閱讀所有的評論，有時需要花一些時間，我仍然在過濾它們。
但我認為評論區可以是，雖然在某些環境和特定情境中可以是有毒的，但它們也可以對於讀者和評論者都是極具啟發性和豐富的。
我們可以看到人們的核心信念究竟是什麼。當然，評論的形式往往是不同的，這是可以接受的。
但我認為，因為涉及到匿名性，我現在可以通過你所說的這個角度來看，將其視為一種許可，讓人們真正分享他們對某件事的核心信念，這可以是非常有啟發性和豐富的。
儘管我必須承認，我更喜歡你所提出的模型：人們在實時、面對面地進行這樣的交流，而不僅僅是在網上。
既然我們在談論兩極化和對減少兩極化的願望，那麼目前的數據顯示什麼關於當前的狀況？
我們大約在距離選舉三個月左右錄製這個（節目），或者距離總統選舉大約90多天。
因此，在不涉及政黨陣營討論的情況下，你的數據和對憤世嫉俗及希望懷疑論的理解告訴我們關於整個過程以及兩個陣營如何呈現自己的什麼？
這方面有很多我要說的。我會盡量不在這裡做一個演講，但在這次對話中有許多主題，對我來說主要的告訴是，當我查看兩極化的數據時，我將討論認知兩極化。
其一，它是悲劇性的，因為我們在低估彼此；其二，這裡有很多機會，因為我們認為自己所處的世界和實際存在的世界之間的差距是巨大且正面的。
有很多關於政治認知的研究。這些工作是由哈佛大學的Mina Chikara以及我在斯坦福大學社會學的同事Rob Willer進行的。
這些研究大多關注人們對另一方的平均成員的看法。
所以如果你是共和黨人，你認為平均的民主黨人相信什麼？你覺得他們是什麼樣的人？如果你是民主黨人，你認為平均的共和黨人是什麼樣的？
所以我在這裡將不再談論共和黨和民主黨，因為這些數據大多是兩黨的。各陣營的偏見相對均衡。
結果顯示，在所有情況下，我們對另一方的看法都是錯的。我們甚至在對另一方的族群性別上也錯了。
例如，民主黨人認為25%的共和黨人年收入超過25萬美元，但實際數字是2%。但民主黨人對共和黨人的刻板印象是他們富有，我想。
例如，共和黨人過高估計了LGBTQ社群中民主黨的比例。再一次，這僅僅是文化上的刻板印象。
所以我們甚至對另一方的組成有誤解，但我們對他們的信念和期望更是錯得離譜。
數據顯示，存在認知兩極化，即我們認為對方相信的東西遠遠大於實際的兩極化。
首先，我們是分裂的。這點需要確認。這些分裂可能會非常危險，在某些情況下甚至是生存性的。
但在我們心中存在的分裂大於我們實際擁有的分裂。
我已故的朋友Emil Bruno收集了一些數據，調查了共和黨人和民主黨人對移民的看法。
他說：“如果把移民的狀況劃分為零表示邊界完全關閉，而100表示邊界完全開放，你希望它看起來如何？”然後他描繪了這種情況的分佈圖。他還詢問了兩邊的人：“如果問到同樣的問題，你認為對方會怎麼回答？”並且他也繪製了這些回答的分佈。
“對方”指的是哪一組人？
如果你是民主黨人，你認為共和黨人想要什麼？如果你是共和黨人，民主黨人想要什麼？
而這些分佈完全不同。我們實際偏好的分佈就像一座有兩個峰值的山丘。
所以共和黨人希望邊界更封閉，民主黨人則希望邊界更開放，但首先，這兩者的均值並沒有差距太遠。而且這些分佈之間有很多重疊。
我們的認知分佈則像是風景中兩座位於對側的山丘。
共和黨人認為民主黨人希望完全開放邊界，民主黨人則認為共和黨人希望完全關閉邊界。
而這樣的模式在各種問題上同樣存在，我們認為對方比實際上要極端得多。
我們認為對方普通成員比他們實際上更極端。
還有關於元認知的研究。你認為對方怎麼看你？
結果發現，雙方的人都想像著自己的對手對他們的仇恨程度是對手實際上的兩倍。
我的研究生Luisa Santos收集了有關民主規範的資料，我們高估了對方的反民主程度達到兩倍。
Rob也收集了關於暴力的數據。你認為對方會支持多大的暴力來推進他們的目標？
這裡的過高估計達到了400%。所以我們認為對方的普通人對暴力的支持熱情是實際上四倍之多。
我們的心中有一個形象，認為對方是想要摧毀體制的暴力極端者。
再一次，我們談到了我們所在的扭曲媒體生態系統，這可能在這裡有所貢獻。
但事實是，這些錯誤的認知使我們所恐懼的所有問題變得更糟。
因為如果你認為對方在準備戰爭，你會怎麼做？你得保護自己。
因此，我們陷入了一個幾乎無法停止的升級循環，這是非常少數人所渴望的情況。
現在，我想在這裡非常清楚地表示，我並不是說我們之間沒有實際的分歧。
我也不是說我們政治光譜上的人都是和平與善良的。
我們國家確實有一些極端和暴力的人以可怕且有毒的方式表達他們的政治觀點。
但這不是平均情況。再一次，我想重申一點，普通人往往低估普通人。
不是說我們低估了所有人，而是我們對大多數人存在誤解。
因此，對我來說，這是一個悲劇，也是一次機會。
Rob、Mina和許多其他人發現，當你要求人們真正關注數據時，
當你告訴他們，嘿，事實上，對方對暴力的恐懼和你一樣深。
當你告訴他們，事實上，對方對失去我們的民主非常恐懼。
當你告訴他們，對方並不真正恨你，這會減輕、撤回這些升級的衝動。
本質上，你可以通過向人們展示對方真正的樣子來減少他們所感受到的威脅。
我理解我們所處的環境如此龐大而有毒。
我並不是說希望的懷疑論會解決我們分裂的政治格局。
我們會解決我們的問題，但我認為值得注意的是我們的錯誤有多麼普遍，並且稍微少一點錯誤至少可以打開一扇門，
也許讓我們的思想朝著更大的妥協與和平的地方 wander，這正是大多數人所真正渴望的。
哇。
我這麼說有幾個理由。
首先，我從未聽過這種方式描述風景，我承認我不知道這個風景在實際上有多接近中心。
我還有很多理論關於媒體、社交媒體和播客等可能如何助長這種感知的兩極化而非現實。
肯定還有很多可以探索的東西，針對我們每一個人可以做些什麼來改善我們對外部狀況的理解。
因此，我想問，是否可以使用你描述的某些工具去更好地與自己的孩子、自我、
以及其他個體和小型團體互動，以此來解構我們對於這種極端分裂的、抱歉，感知高度極端的政治格局所存在的冷嘲熱諷的循環？
我很喜歡這個澄清。
對，絕對可以。
我認為答案是肯定的。
有大量證據表明，我們正在積極避免進行對話，部分原因在於我們認為對方是誰。
在2016年感恩節，有一個驚人的研究發現，在一場非常 polarization 的選舉之後，研究人員使用人們手機的地理追蹤來調查人們是否在去感恩節晚餐的路上，穿過從藍色縣到紅色縣或者從紅色縣到藍色縣。
換句話說，他們是否“進入敵人領土”參加感恩節晚餐，他們用這個作為指標來看人們是否在與持不同意見的人共進晚餐。
結果發現，越過縣界，進入敵人“領土”（這是感知的兩極化），他們的晚餐比跟同意意見的人共進晚餐的時間短50分鐘。
所以，我們在談論放棄派對，Andrew。
他們為了不和不同意見的人交談而放棄了派對。
我認為我們中的許多人對於這些對話感到非常緊張，因為如果你相信對方是一群嗜血的掠奪者，你為什麼會想要與他們對話呢？
為什麼要和一個法西斯分子喝啤酒呢？
你知道，這根本不是個好計畫。
然而，事實是，當我們能夠收集到更好的數據時，我們通常會得到更好的認知。
我所說的“更好”有兩個方面，一個是更正面，另一個是更準確。
現在，我再次想說，我們的政治環境中確實存在真實的威脅。
我並不是要求任何人以任何方式讓自己處於不安全的境地。
但在我們的實驗室裡，我的優秀研究生盧伊莎·聖托斯進行了一項研究，我們邀請了大約160人參加。
這些人來自全國各地，參與了Zoom對話。
我們確保他們在槍支管控、移民和氣候變化的問題上意見相左，並針對這些問題展開了討論。
我們請他們預測這些對話會是什麼樣的情況，同時請其他人也預測這些對話會是什麼樣的。
而預測的結果從中性變成負面。
一些人認為這不會有任何影響，而另一些人則認為這會適得其反。
我們的調查中有些人說：「對話已經死了，這些對話毫無意義。」
接下來，我們把這些人聚集在一起。哦，我應該說，在那些對這些對話持懷疑態度並預測會不順利的人當中，我們研究團隊也在其中。
盧伊莎和我花了幾個小時討論，如果人們開始互相威脅或曝光彼此的個人信息或查找彼此的地址，會怎麼樣。
你知道，安德魯，我們有機構審查委員會，確保我們的研究對象是安全的。
而IRB想要建立各種保障措施，因為我們都認為這些對話可能會非常糟糕。
對話進行後，我們請參與者在1到100的範圍內評價他們對話的正面程度。
最常見的反應是100分滿分。
而且不僅是他們喜歡這次對話，他們對自己竟然會這麼喜歡這次對話感到驚訝。
他們也報告稱，對另一方的負面情緒減少了，不僅僅是對他們交談的人。
他們表示更加謙遜，對質疑自己的觀點持更開放的態度。
所以這些是我們文化中因為先入為主的觀念而主動避免的對話。
根據數據，我們的先入為主的觀念是錯誤的，但我們並不知道這一點，並且不給自己機會去瞭解我們的錯誤，因為我們不收集數據。
而當我們確實能夠收集數據，當我們敢於邁出那一步、承擔那個社交風險時，我們感到驚訝和謙卑，並且感到更積極，甚至對我們大家所困在的這個有毒環境中可能擺脫的希望感也稍微增強了。
好吧，賈米爾，扎基博士，謝謝你如此慷慨地分享你在這個人性領域中的非凡智慧。
成為一個懷疑論者是人性的某一種潛在面向，但你已經清楚地表達出我們擁有控制權。
如果我們採取正確的心態和實踐，這方面是具有可塑性的。
根據你今天分享的所有內容，顯然人類同時是理性和非理性地運作著。
我當然不是第一個這麼說的人。
但在懷疑主義的背景下，在成為更快樂的個體、家庭、伴侶以及團體的背景下，真的要認真檢視我們有多懷疑，並開始通過信念測試來逐步改善那種情況。
我在談話中寫下了，我真正覺得你在鼓勵我們的事情，請指正我如果我錯了，就是進行內在和外在的現實檢驗，以努力減少內外的兩極化。
我想不出比這更高尚的呼聲，而你給予我們的工具也得到了數據的支持。這些不僅僅是思想，而是得到數據支持的思想。
我只是想感謝你今天來這裡談論這些想法的非凡慷慨。你的書是非常出色的。我從中學到了很多東西，強烈建議大家閱讀。
今天你與我們分享的內容非常精彩。我確實希望能讓你再回來談論你擅長的另一個話題，那就是同理心，但我們都必須屏息以待，包括我自己。
所以我再次想感謝你，感謝你付出的時間、你正在做的了不起的工作以及你引領我們的演變。因此，代表我自己以及所有聆聽和觀看的人，衷心感謝你。
安德魯，這真是一場愉快的對話。我將預測這場對話的感受非常高，結果超出了預期。
我也想藉此機會感謝你作為科學傳播者的工作，作為一位不僅試圖產生知識，也在分享知識的人。
我認為這是我們受過訓練、學習了這些知識的人能夠做的最重要的服務之一，將這些信息帶給盡可能多的人。
我覺得這真是一個不可思議的使命，顯然已經產生了如此美好的影響。所以參與這場對話、這項努力是我的榮幸。
好吧，謝謝。我會珍惜這一切。今天能與你坐在這裡，是我的榮幸和特權。非常感謝你。請再次回來。
我會很想這樣做的。
謝謝你與我一起參加今天的討論，與扎基博士交流。想要了解更多關於他的工作及找到他的著作《對懷疑的希望》的連結，請參見節目說明中的連結。
如果您喜歡這個播客或正在學習，請訂閱我們的YouTube頻道。這是支持我們的絕佳零成本方式。
另一個絕佳的零成本支持方式是關注我們在Spotify和Apple上的播客。在Spotify和Apple上，您可以為我們留下高達五星的評價。
請查看在今天節目開始和過程中提到的贊助商。這是支持這個播客的最佳方式。
如果您有問題要問我，或對播客、嘉賓或您希望我考慮在Huberman Lab播客中探討的主題有任何評論，請在YouTube的評論區留言。
我會閱讀所有評論。
對於還沒有聽說的朋友，我有一本新書即將出版。這是我第一本書，名為《人體的協議與操作手冊》。
這是一本我花了五年多時間撰寫的書，基於超過30年的研究和經驗。
書中涵蓋了從睡眠到運動到與專注和動機相關的壓力控制協議的所有內容。
當然，我也提供了所包含協議的科學證據。
這本書現在可以通過預購方式在protocallsbook.com上獲得。您可以在那裡找到各種供應商的鏈接，選擇您最喜歡的一個。
再說一次，這本書的名稱是《人體的協議與操作手冊》。
如果您還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都是Huberman Lab。
所以這包括Instagram、之前稱為Twitter的X、Threads、Facebook和LinkedIn。
在這些平台上，我涵蓋了科學和與科學相關的工具，其中一些與Huberman Lab播客的內容重疊，但很多內容卻與Huberman Lab播客的內容不同。
再重申一次，所有社交媒體頻道上都可以找到Huberman Lab。
如果您還沒訂閱我們的神經網絡通訊，我們的神經網絡通訊是一個零成本的每月電子報，裡面包含協議，這些協議是描述如何優化您的睡眠、如何優化多巴胺、故意冷暴露等的一至三頁PDF文件。
我們有一個基礎健身協議，描述了抗阻訓練、組數和重複次數等，還有基於科學研究支持的心血管訓練。
我們還有與神經可塑性和學習相關的協議。
再一次，您可以完全免費地在Huberman Lab.com上找到所有這些內容，前往右上角的菜單選項，滾動到電子報，輸入您的電子郵件，我們不會與任何人分享您的電子郵件。
再次感謝您參加我今天與Jamil Zaki博士的討論。
最後但同樣重要的是，感謝您對科學的興趣。
（音樂）
（音樂）
In this episode, my guest is Dr. Jamil Zaki, Ph.D., professor of psychology at Stanford University, director of the Stanford Social Neuroscience Laboratory, and the author of the new book Hope for Cynics. We discuss cynicism and its healthier, more adaptive alternative, healthy skepticism, and how embracing healthy skepticism can enhance both our emotional and physical health.
We discuss the data on how cynicism affects us as individuals and in relationships, causing lower levels of happiness, poorer physical health, and reduced creativity, trust, and collaboration. He also explains novel data-supported tools that we can use to shift ourselves towards a more informed yet more positive worldview and how to adopt a mindset of “hopeful skepticism” — the ideal stance to navigate life.
Dr. Zaki offers listeners a positive, hopeful view of humanity grounded in cutting-edge research from his laboratory and other top laboratories. He also offers science-supported protocols to navigate relationships in person and online better.
Access the full show notes, including referenced articles, books, people mentioned, and additional resources at hubermanlab.com.
Pre-Order Andrew’s New Book
Protocols: An Operating Manual for the Human Body: https://protocolsbook.com
Thank you to our sponsors
AG1: https://drinkag1.com/huberman
Maui Nui Venison: https://mauinuivenison.com/huberman
Joovv: https://joovv.com/huberman
Waking Up: https://wakingup.com/huberman
Function: https://functionhealth.com/huberman
Timestamps
00:00:00 Dr. Jamil Zaki
00:02:12 Sponsors: Maui Nui, Joovv & Waking Up
00:06:59 Cynicism
00:12:38 Children, Attachment Styles & Cynicism
00:17:29 Cynicism vs. Skepticism, Complexity
00:23:30 Culture Variability & Trust
00:26:28 Sponsor: AG1
00:27:40 Negative Health Outcomes; Cynicism: Perception & Intelligence
00:35:59 Stereotypes, Threats
00:39:48 Cooperative Environments, Collaboration & Trust
00:44:05 Competition, Conflict, Judgement
00:48:46 Cynics, Awe, “Moral Beauty”
00:55:26 Sponsor: Function
00:57:13 Cynicism, Creativity & Workplace
01:04:19 Assessing Cynicism; Assumptions & Opportunities
01:11:11 Social Media & Cynicism, “Mean World Syndrome”
01:18:35 Negativity Bias, Gossip
01:24:03 Social Media & Cynicism, Polarization, “Hopeful Skepticism”
01:32:59 AI, Bias Correction
01:39:05 Tools: Mindset Skepticism; Reciprocity Mindset; Social Savoring
01:46:05 Tools: Leaps of Faith; Forecasting; Encounter Counting
01:51:33 Tool: Testing & Sharing Core Beliefs
01:58:09 Polarization vs. Perceived Polarization, Politics
02:06:06 Challenging Conversations, Questioning Perceptions
02:14:04 Zero-Cost Support, YouTube, Spotify & Apple Follow & Reviews, Sponsors, YouTube Feedback, Protocols Book, Social Media, Neural Network Newsletter