AI transcript
0:00:05 Welcome to the Huberman Lab Podcast, where we discuss science and science-based tools for everyday life.
0:00:14 I’m Andrew Huberman, and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford School of Medicine.
0:00:20 My guest today is Dr. Melissa Allardo, professor of biomedical informatics at the University of Utah.
0:00:25 Dr. Allardo is a world-renowned expert in human genetics and epigenetics.
0:00:31 She conducts pioneering studies on how our behavior and the environment can modify our gene expression.
0:00:40 Today marks the first time on the Huberman Lab Podcast that we really explore human genetics, epigenetics, and how behavior shapes gene expression across generations.
0:00:48 We talk about the inheritance of physical traits like eye color, and we dive deep into fascinating mechanisms such as the mammalian dive reflex,
0:00:56 a physiological reaction to breath-holding and cold water that, as Dr. Allardo explains, can dramatically alter the physiology of your spleen
0:01:01 to allow significant increases in red blood cell count and oxygen availability to your brain and body.
0:01:07 And by the way, the mammalian dive reflex can be activated outside of free diving, and you can even do it at home.
0:01:12 We also explore how mate preference and selection in humans relates to the immune system.
0:01:23 That is, if you were given a choice of many, many different mates, as most people are, the mate you would select is the mate who has the immune system composition that is most different from yours,
0:01:30 and you would know that on the basis of their smell and how attractive their smell is to you compared to the smell of other people.
0:01:37 We also talk about how differences in external traits signal important variations in organ function, hormone levels, and even brain physiology.
0:01:43 Toward the end of our conversation, we discuss the current state and ethical considerations of gene editing in humans,
0:01:46 something that’s apt to be an increasingly important topic in the years to come,
0:01:50 because gene editing in humans is now possible and is happening.
0:01:59 As you’ll soon learn, Dr. Olardo does incredible real-world experiments that reveal the remarkable interplay between genes and behavior,
0:02:05 and she’s an absolutely phenomenal teacher who makes complex genetic concepts accessible and practical.
0:02:10 The conversation is sure to change the way that you think about mate selection, your parents, their parents,
0:02:16 and what you can do to optimize your physiology and health through behavioral practices that influence gene expression.
0:02:21 Before we begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching and research roles at Stanford.
0:02:26 It is, however, part of my desire and effort to bring zero-cost-to-consumer information about science
0:02:28 and science-related tools to the general public.
0:02:32 In keeping with that theme, this episode does include sponsors.
0:02:35 And now for my discussion with Dr. Melissa Olardo.
0:02:38 Dr. Melissa Olardo, welcome.
0:02:39 Thank you.
0:02:41 Nature versus nurture.
0:02:45 Super big question that we all wonder about, you know,
0:02:52 how much of our capabilities and potential and just general themes of life,
0:02:55 everything from how we look to what we’re capable of doing or not doing in the moment
0:02:58 or where we might be able to improve or not improve,
0:03:02 we hear some of it’s nature, some of it’s nurture.
0:03:06 So if we take a step back and we just ask a big question about human genetics,
0:03:13 how much of our DNA is modifiable by our environment and what we do,
0:03:15 what we choose to do in particular?
0:03:18 Because that’s most of what we’re going to emphasize today.
0:03:21 I think that’s something we’re still understanding at this point.
0:03:25 I mean, I think every day we’re getting more and more information about the ways that we can
0:03:27 actually modify gene expression.
0:03:30 And these things that we thought were totally predetermined in the past.
0:03:38 And so I think we’re still learning with epigenetics and all of these new fields just how much we can actually change things.
0:03:41 There are, of course, things that are kind of written in our genes,
0:03:44 but I think we’re learning that there’s a lot more that we can change.
0:03:51 Most of us at some point in high school learned Mendelian genetics, right?
0:03:54 Mendel, the monk, and his peas in his garden.
0:03:58 Most people probably don’t remember the details of that.
0:04:00 But we also learned about eye color.
0:04:07 You know, it’s, you know, commonplace for people to understand that if both your parents have dark eyes,
0:04:12 with very rare exception, it’s unlikely that you’re going to get light eyes as a child.
0:04:13 But it’s possible.
0:04:18 But if you have one light eyed parent and one dark eyed parent, then you start to enter the probability game.
0:04:24 And then at some point, your parents dictate a lot of your appearance, your phenotype.
0:04:32 And yet that there are aspects of our parents that are not seen in us at all and vice versa.
0:04:36 And so I think for most people, when we think about genes, we think about heritability.
0:04:42 But your work focuses a lot on the aspects of genetic expression that are subject to change
0:04:47 based on what people choose to do or are forced to do in order to survive, something we call selection.
0:04:54 So could you tell us about selection in terms of how quickly a given behavior, for example,
0:04:56 can change our gene expression?
0:05:00 I’m not aware of any way to change one’s eye color without putting in like a colored contact lens.
0:05:05 Now there’s some esoteric things showing up online about people using these bizarre treatments
0:05:06 to change their eye color.
0:05:11 But for the most part, people accept that you’re not going to change your eye color by behaving differently.
0:05:17 But what are some examples where we can change our gene expression quickly, relatively quickly,
0:05:19 by doing something differently?
0:05:24 Yeah, just going back to eye color, because this is just one of my favorite genetics facts.
0:05:28 So everyone with blue eyes descends from the same person.
0:05:34 So at one point in human history, one person had a change in their eye color.
0:05:37 And it’s just like amazing to imagine this person who had blue eyes for the first time.
0:05:43 And then through many generations, probably because that was a very attractive and interesting feature
0:05:46 in that individual, you know, that spread throughout human populations as we know them.
0:05:49 So I always just find that to be fun about blue eyes.
0:05:51 So there was a blue eyed F1, as we say.
0:05:52 That’s right.
0:05:53 Yeah, the first.
0:05:59 Let’s stay on eye color for a moment, because before we get into how genes can be modified
0:06:00 by behavior.
0:06:07 I’ve been told that the green eye phenotype is one of the more rare eye colors.
0:06:07 Is that true?
0:06:08 I think that’s right.
0:06:10 Yeah, I think it’s the most rare.
0:06:15 And can we assume that there was an original F1 brown eyed person that gave rise to the
0:06:18 entire lineage of brown eyes subsequently?
0:06:22 Yeah, I think in the history of humans as a species, I think that was our original eye color.
0:06:28 And so then, yeah, having these other eye colors arise in the population created these events.
0:06:32 I think green eyes, if I’m not mistaken, there were multiple people, you know, that comes from
0:06:35 different genes from different individuals in the history of humans.
0:06:38 But yeah, blue eyes is just this one individual.
0:06:43 I realize I’m slightly remiss on the statement about eye color not being subject to behavior.
0:06:47 We know that as you get more sunlight exposure, in particular, ultraviolet light exposure, that
0:06:49 eyes will darken.
0:06:49 Is that right?
0:06:51 Regardless of where they start.
0:06:51 Interesting.
0:06:57 So like a blue eyed baby will have much bluer eyes at birth than it will at age 15, at age
0:06:58 80, for instance.
0:06:58 Yeah.
0:07:04 And we believe that’s due to changes in pigmentation because of UV exposure.
0:07:05 That’s really interesting.
0:07:09 I’d like to take a quick break and thank our sponsor, Juve.
0:07:12 Juve makes medical grade red light therapy devices.
0:07:17 Now, if there’s one thing that I have consistently emphasized on this podcast, it is the incredible
0:07:19 impact that light can have on our biology.
0:07:24 Now, in addition to sunlight, red light and near infrared light sources have been shown to have
0:07:29 positive effects on improving numerous aspects of cellular and organ health, including faster
0:07:34 muscle recovery, improved skin health and wound healing, improvements in acne, reduced pain
0:07:38 and inflammation, even mitochondrial function, and improving vision itself.
0:07:43 What sets Juve lights apart and why they’re my preferred red light therapy device is that
0:07:47 they use clinically proven wavelengths, meaning specific wavelengths of red light and near infrared
0:07:51 light in combination to trigger the optimal cellular adaptations.
0:07:56 Personally, I use the Juve whole body panel about three to four times a week, and I use the Juve
0:07:59 handheld light both at home and when I travel.
0:08:05 If you’d like to try Juve, you can go to Juve, spelled J-O-O-V-V dot com slash Huberman.
0:08:11 Juve is offering an exclusive discount to all Huberman Lab listeners with up to $400 off Juve products.
0:08:18 Again, that’s Juve, spelled J-O-O-V-V dot com slash Huberman to get up to $400 off.
0:08:21 Today’s episode is also brought to us by 8Sleep.
0:08:25 8Sleep makes smart mattress covers with cooling, heating, and sleep tracking capacity.
0:08:29 One of the best ways to ensure a great night’s sleep is to make sure that the temperature of
0:08:30 your sleeping environment is correct.
0:08:35 And that’s because in order to fall and stay deeply asleep, your body temperature actually
0:08:37 has to drop by about one to three degrees.
0:08:41 And in order to wake up feeling refreshed and energized, your body temperature actually has
0:08:43 to increase by about one to three degrees.
0:08:48 8Sleep automatically regulates the temperature of your bed throughout the night, according to
0:08:49 your unique needs.
0:08:53 I’ve been sleeping on an 8Sleep mattress cover for over four years now, and it has completely
0:08:56 transformed and improved the quality of my sleep.
0:09:01 8Sleep has just launched their latest model, the Pod 5, and the Pod 5 has several new important
0:09:01 features.
0:09:04 One of these new features is called Autopilot.
0:09:08 Autopilot is an AI engine that learns your sleep patterns to adjust the temperature of your
0:09:10 sleeping environment across different sleep stages.
0:09:15 It also elevates your head if you’re snoring, and it makes other shifts to optimize your sleep.
0:09:20 The bass on the Pod 5 also has an integrated speaker that syncs to the 8Sleep app and can
0:09:22 play audio to support relaxation and recovery.
0:09:28 The audio catalog includes several NSDR, non-sleep deep rest scripts, that I worked on with 8Sleep
0:09:28 to record.
0:09:34 If you’re not familiar, NSDR involves listening to an audio script that walks you through a deep
0:09:37 body relaxation combined with some very simple breathing exercises.
0:09:42 And that combination has been shown in peer-reviewed studies to restore your mental and physical
0:09:42 vigor.
0:09:46 And this is great because while we would all like to get to bed on time and get up after
0:09:50 a perfect night’s sleep, oftentimes we get to bed a little late or later.
0:09:54 Sometimes we have to get up early and charge into the day because we have our obligations.
0:09:58 NSDR can help offset some of the negative effects of slight sleep deprivation.
0:10:02 And NSDR gets you better at falling back asleep should you wake up in the middle of the night.
0:10:07 It’s an extremely powerful tool that anyone can benefit from the first time and every
0:10:07 time.
0:10:14 If you’d like to try 8Sleep, go to 8sleep.com slash Huberman to get up to $350 off the new
0:10:14 Pod 5.
0:10:18 8Sleep ships to many countries worldwide, including Mexico and the UAE.
0:10:23 Again, that’s 8sleep.com slash Huberman to save up to $350.
0:10:28 Thank you for that because I think that most everyone is interested in eyes and eye color.
0:10:35 What are the sort of examples that come to mind when you think of rapid changes in gene
0:10:40 expression in any organ, could be at the surface of the body or it could be internally, that
0:10:42 are governed by some change in behavior?
0:10:43 Yeah.
0:10:48 So, I mean, our genes are constantly changing how they’re expressing based on, you know,
0:10:50 what environmental stimulus is coming in.
0:10:55 So we have, you know, these changes that happen on the order of, you know, minutes or hours or
0:10:55 things like that.
0:10:59 Then there’s also changes that we’re finding out are happening kind of over generations.
0:11:03 So we now know that there can be epigenetic changes.
0:11:08 So these are changes, you know, little modifications to the genome that happen by things actually,
0:11:11 molecules actually attaching to the genome and changing how genes express.
0:11:14 That can be passed down.
0:11:18 So this is really interesting from the perspective of things like trauma.
0:11:22 You know, we know that, you know, refugee populations actually have some of these changes that they’ve
0:11:28 inherited from their parents, even if they weren’t, you know, victims of the event that caused
0:11:29 them to be refugees.
0:11:33 Excuse me for interrupting, but are those changes that are passed down, are they adaptive?
0:11:36 Are they making subsequent populations more resilient or less resilient?
0:11:38 Yeah, it’s a very good question.
0:11:42 You know, in the case of trauma and refugees, I’m not sure.
0:11:46 I do know in terms of starvation, that’s been something that’s been studied as well.
0:11:51 So there was a famine that affected Dutch people several hundred years ago, I think.
0:11:56 And that was actually also kind of recorded in these epigenetic changes.
0:12:02 And so presumably that’s a change that is helping that population to better survive that famine.
0:12:03 So in that way, it’s resilient.
0:12:10 But then, you know, you think about in a contemporary situation where, you know, food is abundant, maybe
0:12:13 that is no longer beneficial, even though at one point it was.
0:12:19 And so then we have this other kind of order of change, which is, you know, actual changes in
0:12:25 the genes themselves that either arise from mutations in, you know, these single base pairs or at many
0:12:30 different sites or things like variation that’s already present in the population at a certain
0:12:34 amount that then, you know, increases in frequency throughout the population.
0:12:36 And this is where a lot of my work has focused.
0:12:45 And these are changes that until recently we thought would take, you know, 5,000 years, 10,000 years at least.
0:12:49 And now we’re starting to understand that maybe that can happen in as short as 1,000 years, 2,000 years.
0:12:54 This might be slightly out of line with what we’re talking about right now,
0:12:58 but I’m really fascinated by this concept of hybrid vigor.
0:13:06 I was taught, I don’t know if the data still hold up, that if you give mice a choice of other mice to mate with,
0:13:14 to produce offspring with, that they will select a mouse whose major histocompatibility complex,
0:13:19 which is a reflection of diversity of immune genes, so to speak.
0:13:24 They’ll pick the mouse whose immune system is most different from theirs.
0:13:28 Presumably, the just-so story, because we’re making stuff up about why they do this, right?
0:13:29 Nobody really knows.
0:13:36 The just-so story is that they do this in order to produce offspring that have a much broader array of immune genes
0:13:39 to be able to combat a much broader array of potential pathogens.
0:13:42 Is that true in mice still?
0:13:44 And is it true in humans as well?
0:13:48 Do people elect to produce offspring, if given a choice,
0:13:51 produce offspring with people that are more different from them as opposed to similar to them?
0:13:59 So they did a very similar study in humans, and humans also are drawn to other humans that have these differences.
0:14:02 So it’s interesting, especially with the immune system.
0:14:09 There was a study where I think they had people smell sweaty T-shirts of members of the opposite sex,
0:14:16 if they were heterosexual, to see how attracted they felt to the person just based on the smell of their sweaty T-shirt.
0:14:22 And people were more drawn to people who had very different immune systems than their own.
0:14:26 So I think this is something, you know, we see it in mice, and it’s easy to say, oh, you know, it’s their animals.
0:14:27 Of course they do that.
0:14:29 But we do it as humans too.
0:14:34 And it’d be interesting to know to what extent that’s influencing our choice of mates and spouses.
0:14:35 Super interesting.
0:14:41 So they’re given a choice of sweaty clothing from the opposite sex, potential partner.
0:14:45 I guess they’re, I don’t know if they were, you know, sent out on dates after the experiment.
0:14:49 But they’re, and they’re smelling, let’s say, 10 different T-shirts that are sweaty.
0:14:51 And then they’re saying, and then they rank order them.
0:14:57 And the one they like the most, if you go and look at the genome of the person whose sweat was on that clothing.
0:15:03 And specifically the immune system that you’re talking about, you know, the, what is it, histocombatibility?
0:15:04 The major histocombatibility complex.
0:15:05 Yeah.
0:15:10 The more different they were in that, the more attracted they were to that smell.
0:15:11 It’s kind of amazing, right?
0:15:29 Like that smell, which we just think of as, I like this body odor, I don’t like this body odor, I love this body odor, is kind of a proxy for gene expression related to the immune system of the offspring that you haven’t even had yet with this smelly T-shirt owning a person.
0:15:30 It’s kind of wild.
0:15:38 So I think it speaks to smell, and these aren’t really pheromone effects, but it speaks to smell as a pretty powerful driver of mate selection.
0:15:39 Yeah.
0:15:41 I mean, I think it could be.
0:15:46 It’s also interesting, you know, we have, you know, when you’re talking about hybrid compatibility or hybrid.
0:15:50 I called it hybrid vigor based on no particular knowledge of the correct term.
0:15:53 I think that’s the term I use because it makes sense to me.
0:15:53 Yeah.
0:15:55 Something like that.
0:15:55 Something like that.
0:16:04 You know, we’re having with globalization, people meeting each other, you know, across cultures, across continents for the first time.
0:16:20 So we’re getting genetic combinations that have never been possible in the history of humans, and that’s creating some interesting both kind of resilience and then also disease because you have, you know, combinations of genetic variants that have never been in the same individual before that are now showing up together.
0:16:24 I find this super interesting for a couple of reasons.
0:16:34 First of all, I’ll turn 50 in September, and I remember a time not that long ago where it was very unusual, for instance, to see an interracial couple in a television show when I was growing up.
0:16:36 Now that’s changed, right?
0:16:38 And I think that’s reflective of a number of things.
0:16:42 I mean, there’s cause and effect directionality here that we could get into, but that’s a different podcast.
0:16:54 But that, yes, people are intermarrying and or producing children with people whose backgrounds, genetic backgrounds, are very different than their own.
0:17:04 And if we take the opposite extreme, it makes perfect sense as to why this hybrid vigor thing would exist.
0:17:07 And the opposite extreme is a very uncomfortable thing.
0:17:13 But if you think about incest, incest has been discouraged in populations for a very long time.
0:17:28 Without anyone understanding genetics, like the mechanisms of genetics per se, it’s been well understood that in small villages that people shouldn’t mate with their siblings, shouldn’t mate with their cousins, shouldn’t mate – and ideally not even with second cousins because of the potential for disease.
0:17:36 So I’ve always been fascinated by the idea that nature punishes reproducing with people that are too close to you.
0:17:46 And then, of course, there’s the moral and ethical and all that aspect, but Mother Nature actually punishes individuals that do this through mutation.
0:17:57 Yeah, when you have two individuals who are closely related, that dramatically increases the chance that they’re both carrying a variant that has a negative impact on the offspring.
0:18:10 So, you know, when you have people kind of mixing more outside their families, then it’s very likely that even if you’re carrying this deleterious variation, it’s going to be kind of watered down by outside genetic material.
0:18:17 But, yeah, as soon as you have people too closely related to each other, you know, those things are ending up together and creating disease.
0:18:18 Yeah.
0:18:21 So it’s definitely nature has a system built in that says don’t do that.
0:18:22 Yeah.
0:18:31 I find it amazing that these things are operating below the level of conscious decision-making to influence preference like this smell or that smell.
0:18:40 And we’ve established, you’ve told us that the smells that reflect the most distant immune system are the most attractive smells, which is really wild.
0:18:56 So is it fair to say that humans are continuing to evolve, given that people are traveling further, meeting people from further away, having children with people from origin populations that presumably have never mixed before in the course of human evolution?
0:18:57 Yeah, absolutely.
0:19:00 I think sometimes people kind of, you know, think we’re done.
0:19:04 We’ve reached this, you know, ultimate point of evolution.
0:19:06 You know, we’ve finished evolving.
0:19:12 But as long as there are things that are affecting our ability to reproduce, we’re going to continue to evolve.
0:19:16 And, you know, especially once you have this introduction of new genetic variation.
0:19:23 I mean, some of the greatest adaptations in the history of humans have come from the introduction of new genetic material.
0:19:33 So, like, the Tibetan high altitude adaptation is actually believed to have arisen from the crossing of humans with another early hominid group called Denisovans.
0:19:38 So we essentially stole the advantageous genes from this other group.
0:19:56 And so maybe you’ll start to see that happening again, you know, as you have a more globalized population where, you know, different groups of humans are creating these interesting phenotypes through the mixing of their genes that maybe will lead us to be more resilient as our planet is changing around us.
0:20:06 How long ago did this gene that affords better abilities at altitude or ability to survive at altitude enter the human population?
0:20:10 You know, I’m going to get myself in trouble because I don’t remember exactly how long ago it was.
0:20:11 More than 10,000 years ago?
0:20:12 More than 10,000 years ago.
0:20:19 But it only became advantageous when the ancestral population of Tibetans moved into these extremely high altitudes.
0:20:24 So they kind of, you know, was just sitting there waiting for a chance to be really advantageous.
0:20:29 And then as soon as they went to these high altitudes, people carrying that genetic variation were at a huge advantage.
0:20:35 And so they, you know, passed that along to their children and their children’s children and so on.
0:20:36 Okay.
0:20:46 So does that mean that at some point the species we know as Homo sapiens was able to reproduce with a species that was not Homo sapiens?
0:20:50 They gave, and that’s how the gene entered the Homo sapien population?
0:20:51 That’s exactly right.
0:20:52 So, yeah, it happened.
0:21:00 We see that happening with Neanderthals as well, but also this other population of, they call it archaic hominids, Denisovans.
0:21:07 So these are a population that were found in areas of Asia, and their genes were introgressed, we say.
0:21:10 So essentially, you know, inserted into the human genome.
0:21:16 So individuals from that region tend to have a higher ancestry coming from that hominid group.
0:21:21 So that meant that a Homo sapien mated with this other species of primate.
0:21:21 Yes.
0:21:25 And the offspring had this gene incorporated into it.
0:21:26 Right, exactly.
0:21:32 And then that offspring at some point mated with another Homo sapiens and so on and so forth.
0:21:32 Correct, yes.
0:21:32 Okay.
0:21:37 Yeah, I’m not trying to paint more color on it so that people, I’m not trying to be salacious here.
0:21:48 I think that sometimes we forget that in the primate lineage that there were other primates with whom Homo sapiens were capable of reproducing with.
0:21:49 That’s right, yeah.
0:21:57 And there’s actually some extraordinary work from Svante Pabo, who works a lot with ancient DNA, where they found an individual who was a first-generation mix.
0:22:00 I think it might have been with Neanderthal, I forget now at this point.
0:22:18 But so it was a first-generation, half-human, half-whatever archaic hominid it was, which shows you, I mean, if they found this, the chances that they would find this one, you know, mixed individual are so slim that it suggests that this was something that was actually happening a lot for them to happen to find it.
0:22:32 So in the diagram that everyone has seen of a quadruped animal, like walking on all fours and then gradually evolving into the upright form that we know as Homo sapiens, which is the primate right before it?
0:22:42 Which, by the way, being slightly hunched forward in a slightly C-shaped position looks a lot more like Homo sapiens nowadays who are on their phones all the time.
0:22:42 That’s right, that’s right.
0:22:43 That’s a separate point.
0:22:44 That’s an editorial point.
0:22:54 But was there a kind of final primate step before Homo sapiens, like one, or was it a collection of a bunch of different primate species and then we got Homo sapiens?
0:22:57 Yeah, I mean, it definitely, you know, we have an ancestor.
0:23:06 I don’t remember exactly the name off the top of my head, but I have an issue with this diagram because it’s, you know, it’s the classic depiction of evolution, right?
0:23:12 But it really suggests, kind of like I was saying before, this trajectory and we are the pinnacle of it.
0:23:13 You know, we’ve achieved this thing.
0:23:25 And I think it also fits with this, you know, concept of survival of the fittest, which I think is, you know, also a little bit misleading in that, you know, it’s not about the most fit, it’s about the best fit.
0:23:29 So evolution doesn’t care how fit you are in the way we think of fitness.
0:23:32 It only cares how you fit with your environment.
0:23:41 So, you know, the idea that evolution is driving any species, but especially ours, towards some optimum, I think is inherently flawed.
0:23:56 I had a colleague at Harvard, he’s still there, although I think he closed his lab, who once said, it takes a lot of generations of offspring to evolve a given trait, but it takes very few to devolve a trait.
0:23:57 That’s right.
0:24:09 Like, you can create immense problems in all sorts of things from, you know, pancreas function to mobility to vision with a deleterious mutation.
0:24:18 But it takes a very long time to create an advantage for a given species through the accumulation of new combinations of genes.
0:24:19 Is that true?
0:24:20 Yeah, yeah.
0:24:23 I mean, it’s, most mutations are deleterious.
0:24:24 Most mutations cause problems.
0:24:33 And so we actually don’t even see most mutations because they kill essentially the offspring before, you know, it even becomes a fetus.
0:24:37 So most mutations are happening in a way that we’re not even seeing them.
0:24:45 So to wait for something that comes up that’s actually beneficial can take forever because, you know, you have to have exactly the right thing.
0:24:46 The genome’s huge.
0:24:54 So when those changes are happening, for it to not only happen in the right place but to not cause problems takes a really long time.
0:25:02 So some of the faster examples that we know of evolution, especially in humans, come from when there’s variation that’s just already there.
0:25:12 And, you know, it’s not particularly advantageous, like I mentioned, with Tibetans until you move into a particular environment or until you start practicing a certain activity like breath hold diving.
0:25:16 And so, you know, we have, we call it standing variation.
0:25:19 Just there’s all these differences between all of us humans on Earth.
0:25:27 And so when you have variation that’s beneficial in the right environment, then evolution can happen a lot faster.
0:25:28 Got it.
0:25:29 Okay.
0:25:31 So I’m obsessed with the X-Men.
0:25:32 Yes.
0:25:33 I love that series.
0:25:35 I’ve probably watched it five different times.
0:25:47 I mean, for a biologist who’s interested in all animals but the human animal perhaps most, you know, it’s like the perfect form of entertainment for me, right?
0:25:57 Different individuals who have mutations that afford them specific gifts or abilities but it creates some, let’s just say, some social tension between those that have and those that don’t.
0:26:03 And it’s about learning to use these mutations for good versus evil and it gets into all sorts of interesting human psychology.
0:26:17 You work on the actual real-life version of what I think of X-Men and, as you’ll tell us today, women as well, which is, as you just told us, there’s variation in all of our genomes.
0:26:28 And occasionally, by virtue of the needs of a particular group or individual, those mutations afford them an incredible ability to do incredible things.
0:26:34 So if you would, could you tell us about these underwater free divers that you’ve studied?
0:26:47 This is a collection of studies, I realize, but maybe the first study because I find this to be one of the more incredible examples of behavior shaping what we think of are fixed properties of the human body.
0:26:50 And please just tell us about it.
0:26:51 It’s such a wonderful story.
0:26:52 Yeah, absolutely.
0:26:58 And I also love the X-Men, although if you ever want to ruin a perfectly good sci-fi movie, watch it with an evolutionary biologist.
0:26:59 Noted.
0:27:00 Noted.
0:27:09 Yeah, so there are these incredible people, well, really all around the world, but I started my work in Indonesia called the Bajo.
0:27:12 They are a group of what’s called sea nomads.
0:27:17 So sea nomads are, they’re these people who spend their whole lives essentially at sea, traditionally.
0:27:21 They live on houseboats and everything they need, they get from the sea.
0:27:27 And they do this through fishing, of course, and other things like that, but also through an incredible amount of breath hold diving.
0:27:30 So they’re extremely good at this.
0:27:33 They can hold their breath for many minutes at a time.
0:27:35 They dive to incredible depths.
0:27:40 A lot of them wear these jewelry made of black coral.
0:27:45 Black coral only starts growing at about 100 feet deep, so that tells you how deep they’re diving.
0:27:46 So those are trophies.
0:27:50 They’re actually meant to protect them from evil spirits and things like that.
0:27:54 How long are their breath holds on record?
0:27:55 I’ve heard you talk about this before.
0:28:00 It’s a little debatable, but the number I heard from you in a lecture, I went, whoa.
0:28:01 Yeah.
0:28:06 So I was told, and I always emphasize that, I was told I did not see this, I did not record it.
0:28:07 I was told 13 minutes.
0:28:11 And this was by the father of a diver who I worked with in Indonesia.
0:28:15 That’s got to be in the neighborhood of world record stuff.
0:28:16 It is, yeah.
0:28:18 I’m trying to remember what the current world record is.
0:28:23 But it’s also, I mean, you have to think about if you see them diving, like it’s incredibly active.
0:28:28 So a lot of the breath hold records that we think of are people floating in a pool.
0:28:29 They’re not moving.
0:28:31 They’re not expending any, you know, energy.
0:28:33 They’re not using up that oxygen as quickly.
0:28:39 And these sea nomads are, when they’re underwater, they look like hunters on land.
0:28:41 They go deep enough that they’re not floating anymore.
0:28:47 And so they’re walking on the surface, you know, the bottom of the ocean with their spear
0:28:47 guns.
0:28:49 And they look like hunters.
0:28:50 It’s incredible to see.
0:28:55 So even if it’s not 13 minutes, let’s say it’s half that, it’s still super impressive.
0:28:57 It’s very impressive, yeah.
0:28:58 So do they grow up doing this?
0:28:59 They do, yeah.
0:29:04 And they, in fact, they spend so much time traditionally on these houseboats and so little
0:29:08 time on land that a lot of the children actually learn to swim before they learn how to walk.
0:29:14 So one of the divers, when I was out there, one of my colleagues noticed that one of the
0:29:16 divers’ feet was very soft.
0:29:19 And we realized that it’s because he’s never really walking.
0:29:23 He’s just always in the water, so his feet don’t develop the same kind of calluses that
0:29:25 ours do, because he’s not using them like we do.
0:29:26 Amazing.
0:29:30 So how did you find this population, and what sorts of questions did you start to ask?
0:29:36 Yeah, so I was actually diving as part of a coral genomics project in Thailand, escaping
0:29:39 Danish winter, because that’s where I was doing my PhD.
0:29:42 And I heard about a population called the Mokin.
0:29:44 So that’s another group of these sea nomads.
0:29:47 And heard about, you know, their incredible underwater diving.
0:29:53 Started looking into it and saw a study that I think you’ve seen that showed that children,
0:29:58 Mokin children, could actually see underwater better than European children.
0:30:02 And started thinking about, you know, I mean, free diving is really dangerous.
0:30:07 And so I was thinking that this could actually be something that’s driving selection in this
0:30:09 population, that’s causing this population to evolve.
0:30:14 In other words, just to put this in everyday terms for people, if you don’t get good at this,
0:30:15 you die.
0:30:16 Yeah, exactly.
0:30:18 If you die young enough, you don’t reproduce.
0:30:19 Exactly.
0:30:23 If you get good enough at this, you can live long enough to reproduce.
0:30:31 And your children will presumably inherit whatever mutation or genetic variants afford this ability.
0:30:32 Exactly.
0:30:32 Yeah.
0:30:33 Yeah.
0:30:38 And, you know, I mean, we see with competitive breath hold divers, you know, I’ve never actually
0:30:40 been to one of these competitions, but I’ve read about them.
0:30:42 People pass out underwater all the time.
0:30:45 And they’re, you know, pulled to the surface and revived.
0:30:50 But if you’re a sea nomad diving in the middle of the ocean with no one nearby, nobody’s going
0:30:51 to pull you out of that water.
0:30:54 And so you’ve just removed yourself from the gene pool completely.
0:31:00 Whereas someone who maybe has a variation or has genetic variation that’s making them safer
0:31:02 at diving might survive that.
0:31:05 And in this case, the safety at diving comes from being able to stay under longer.
0:31:07 We can talk about that.
0:31:12 But as long as we’re on this point, and because some people will be tempted to go test their
0:31:15 breath holding time, which please don’t do it.
0:31:18 I’m just going to do it across the board.
0:31:18 Just don’t do it.
0:31:20 Learn from an expert.
0:31:23 If you’re going to learn to free dive, learn from somebody who’s truly expert under the right
0:31:23 conditions.
0:31:28 I’ll put a link to a couple of folks I know that I have no business relation to, Mark
0:31:30 Healy and some other people that teach this on land first.
0:31:31 Actually, you know what?
0:31:32 I’ll just tell you.
0:31:36 You know what they told me was the first step in one of these free diving classes?
0:31:39 I chose not to do it, is to do not do this.
0:31:41 But I was told, here’s the first step.
0:31:46 You’re going to hold your breath on land and force yourself to not breathe when the gas
0:31:47 reflex hits until you pass out.
0:31:48 Yes.
0:31:49 And I was like, you know what?
0:31:50 I’m not going to take this course.
0:31:50 Yeah.
0:31:54 So this is exactly what gets people in trouble because, yeah, like, you know, we don’t have
0:31:57 a reliable sensor for when our oxygen is low.
0:32:02 And so that happens to people underwater because that feeling that wanting to breathe is a buildup
0:32:03 of carbon dioxide.
0:32:08 And so, yeah, people teach themselves to overcome it like they’re suggesting you do
0:32:08 there.
0:32:11 And then, you know, you’re underwater and you pass out and that’s it.
0:32:15 I’ve been told that you go from feeling that gasp reflex.
0:32:21 You learn to ride that like a bump the same way you might stay in a cold plunge or something
0:32:23 a little bit longer than your impulse would have you stay in.
0:32:28 But in this case, you’re underwater and then it passes and then you’re swimming freely
0:32:30 about and you feel good.
0:32:31 You’re relaxed.
0:32:36 You’re doing slow exhales to let off that carbon dioxide, whatever carbon dioxide is left.
0:32:37 And then it just lights out.
0:32:38 Yeah.
0:32:40 That there’s no flickering.
0:32:42 It just goes to complete blackout.
0:32:43 Right.
0:32:44 Like curtains, as they call it.
0:32:44 Yeah.
0:32:45 And then you’re dead.
0:32:45 Yeah.
0:32:47 Unless somebody pulls you up to the surface.
0:32:47 Exactly.
0:32:48 Yeah.
0:32:48 Yeah.
0:32:51 So hopefully we sufficiently scared people into doing this.
0:32:52 Okay.
0:32:56 So this population presumably is not thinking about carbon dioxide thresholds for the gas
0:33:00 reflex areas of the brainstem that are measuring carbon dioxide.
0:33:04 They presumably learn through experience that if you do the right things, you live and reproduce.
0:33:05 Your family eats.
0:33:06 You do the wrong things.
0:33:07 You die.
0:33:08 Right.
0:33:08 Yeah.
0:33:13 There’s so much cultural knowledge that’s integrated into the practice and that’s passed
0:33:17 on from generation to generation because a lot of times they’re doing this in family units.
0:33:22 One of the divers that I worked with, his dad used to be the most famous diver in the village.
0:33:24 Now he’s the most famous diver in the village.
0:33:29 And so there’s a lot of that tradition and that traditional knowledge that’s passed on despite
0:33:31 it maybe not looking like what we would read in a textbook.
0:33:39 When you say one of the most revered or expert divers, I’m very curious as to how this weaves
0:33:41 back to an earlier part of our conversation.
0:33:45 Is prowess at diving based on how long someone can stay under?
0:33:50 And is prowess at diving because it correlates with the ability to secure resources?
0:33:55 Is that somehow correlated with desirable mate?
0:33:59 Do these people tend to have more offspring than people that are not as good at diving?
0:34:03 And of course, there are confounds here, like you can imagine differences in hormone levels
0:34:09 to begin with, eating more during puberty and growing, you know, stronger or whatever
0:34:12 it is, or smarter and not just smarter.
0:34:14 But do you see this?
0:34:19 Like are the people who are great divers in the village, do they tend to be the ones with
0:34:22 more children to be direct?
0:34:24 You know, it would be interesting to count that.
0:34:29 I think now, you know, things are changing for the Bajo, at least the community that I
0:34:33 worked with, where a lot of people are moving away from traditional diving and into other
0:34:34 kinds of fishing practices.
0:34:40 And so I think at this point, you know, this prowess, this respect for these, you know, these
0:34:45 divers is more respect for the fact that they’re keeping the tradition alive and they’re continuing
0:34:47 this tradition, even though it’s a very hard thing to do.
0:34:49 But yeah, it would be really interesting.
0:34:53 I know actually the one, the one diver came from a very big family.
0:34:58 And that was something that the Bajo actually asked me about was, why, why do the Bajo have
0:34:58 so many children?
0:35:02 And so it would be interesting to see if, yeah, diving success correlates with reproductive
0:35:03 success.
0:35:05 Because you can imagine that it would.
0:35:07 I mean, they’re diving for things that they’re eating.
0:35:10 So why wouldn’t that increase your success on that?
0:35:16 Just out of curiosity, and because I like seafood, what are they fishing for?
0:35:20 They dive for, it depends on where they are.
0:35:21 They’re spearing a lot of fish.
0:35:22 Everything is delicious.
0:35:24 They dive for shellfish.
0:35:27 They also harvest seaweed sometimes.
0:35:32 And they actually collect a lot of sea cucumbers, which they dry out in the sun and then eat
0:35:32 later.
0:35:34 It’s like pure protein.
0:35:34 Yeah.
0:35:34 Yeah.
0:35:35 Very interesting.
0:35:39 So what did you study in this group?
0:35:39 Yeah.
0:35:44 So we started thinking about, OK, for natural selection to act in this population, it needs
0:35:51 some kind of physical trait to act on, which got us looking at the dive reflex or the mammalian
0:35:51 dive reflex.
0:35:58 So this is, if anyone, and again, I hesitate to tell people to do this, but if you hold your
0:36:01 breath and put your face in a bowl full of cold water, your body responds as if you’re
0:36:02 diving.
0:36:09 And what that means is that your heart rate slows down, your blood vessels in your extremities
0:36:13 constrict because, you know, your fingers will be OK with a little bit less oxygen, but your
0:36:14 brain really needs that oxygen.
0:36:18 So it’s keeping the blood central where you need it the most.
0:36:20 And then your spleen contracts.
0:36:25 And so the spleen certainly wasn’t the first organ that I thought about when thinking about
0:36:25 diving.
0:36:27 But the spleen is a reservoir.
0:36:29 I mean, the spleen does many things.
0:36:33 But one of the things that it does is it’s a reservoir for red blood cells that are carrying
0:36:33 oxygen.
0:36:38 And so through that contraction, those oxygen-rich red blood cells are now pushed into circulation
0:36:40 and you get an oxygen boost.
0:36:43 How significant is that oxygen boost?
0:36:46 It’s about 10% in most of us.
0:36:47 That’s pretty impressive.
0:36:47 Exactly.
0:36:48 Yeah.
0:36:48 Yeah.
0:36:50 I mean, it’s enough to make a difference.
0:36:51 Yeah.
0:36:57 By comparison, you know, there are a lot of discussions online about, you know, if you
0:37:02 finish your exercise, resistance training or cardiovascular exercise with a brief sauna
0:37:07 session, so going slightly hyperthermic, right, you have to hydrate, et cetera.
0:37:11 But it actually works even better as long as we’re talking about dangerous practices.
0:37:13 It works even better if you’re slightly dehydrated.
0:37:16 You get an overproduction of red blood cells in the subsequent days.
0:37:20 And this is used for a performance-enhancing effect in elite athletes mainly.
0:37:23 You have to, again, avoid dehydration, death, et cetera.
0:37:30 But this is done – and there are – someone will correct me, but the shift in available
0:37:33 oxygen is in the low percentages, like 1% or 2%.
0:37:34 Okay.
0:37:37 So this is what people are fighting for using these kind of Baroque protocols.
0:37:42 You’re talking about a 10% increase in available oxygen through a contraction of the spleen.
0:37:44 I didn’t even know the spleen could contract.
0:37:45 Yeah, that’s right.
0:37:50 Just when you put your face into colder-than-ambient-temperature water?
0:37:56 Yeah, usually in, like, lab protocols, we do it at about 10 degrees Celsius or 50 degrees
0:37:58 Fahrenheit, so quite a bit colder.
0:37:58 For how long?
0:38:01 Well, it depends on how long you can hold your breath.
0:38:02 Oh, right.
0:38:08 Yeah, so, you know, the extent to which – like, how long the contraction actually takes,
0:38:10 I think we have room to learn more about that.
0:38:15 But one thing that’s slightly different from what you’re talking about is that after you
0:38:20 stop holding your breath, your spleen takes that oxygen back, essentially.
0:38:26 So it refills with red blood cells, and that oxygen is no – that extra boost is no longer
0:38:26 in circulation.
0:38:28 Ah, so it’s only during the breath hold.
0:38:29 That’s right.
0:38:31 Only when you need it the most.
0:38:31 Interesting.
0:38:34 What an incredible adaptation of the human body.
0:38:34 Yeah.
0:38:39 What are some other functions of the spleen just for – this is the first time the spleen
0:38:41 has ever been discussed on this podcast, I think.
0:38:41 Yeah.
0:38:44 We don’t think about spleens too often.
0:38:48 Well, you can live without one, so it seems like how important could it be?
0:38:48 Right.
0:38:52 Well, for this population, it sounds like it might be critical.
0:38:53 You’ll tell us.
0:38:54 Exactly.
0:38:54 Yeah.
0:38:55 What are some other things that it does?
0:38:58 It’s involved in the immune response to certain bacteria.
0:39:03 And actually, I’m trying to think of what else it does.
0:39:05 But that’s – the main role is immunological.
0:39:10 One thing I – in anticipation of this episode, I did a little reading about it, and it gets
0:39:13 very heavy neural innervation, which is interesting.
0:39:17 We don’t normally think about our peripheral organs besides our heart as getting a lot of
0:39:17 neural innervation.
0:39:20 Of course, the gut has neural innervation, et cetera.
0:39:25 But the spleen gets very heavy neural innervation, which makes me think that maybe there’s the
0:39:28 opportunity for more perhaps even conscious control of the spleen.
0:39:34 Does this population communicate about any sense that they can like switch this thing on?
0:39:39 Or is this just all kind of unconscious genius related to their behavior?
0:39:40 Yeah.
0:39:42 As far as I know, it’s all unconscious.
0:39:43 It’s not something that they talk about.
0:39:48 And most of them – when I was explaining what the spleen was, it wasn’t something that
0:39:52 they had ever thought about or experienced any kind of sensation in the area where the spleen
0:39:53 is found.
0:39:54 Yeah.
0:39:55 But who knows?
0:39:59 I mean, it’s encapsulated in smooth muscle, I think, the spleen.
0:40:00 And that’s what controls that contraction.
0:40:06 So yeah, maybe there could be some way to consciously contract your spleen.
0:40:10 We also – our spleens contract when we exercise to a lesser extent.
0:40:15 And this is why like horses and apparently greyhounds, someone wrote to me after the study
0:40:17 came out, have massive spleens.
0:40:21 As do seals who do a lot of deep diving, but that makes a little more sense.
0:40:21 Interesting.
0:40:25 Horses – I don’t think about horses being underwater very often.
0:40:25 Right, right.
0:40:26 Or greyhounds for that matter.
0:40:27 Yeah.
0:40:33 I wonder if they incorporate breath holds as a way to deploy red blood cells.
0:40:35 Yeah, it could be that.
0:40:41 Yeah, it’s something in the kind of breath holding aspect of extreme bouts of exercise
0:40:44 is also contributing to that contraction.
0:40:51 Like when one becomes a bit hypoxic because you just can’t keep up with whatever exertion,
0:40:55 like you just can’t breathe in enough oxygen, dump enough carbon dioxide to keep up with your
0:40:56 physical activity.
0:41:01 Is there any – is that one of the conditions under which it sort of mimics a breath hold?
0:41:06 Or do you need this cold – there seems to be something about the face being cold.
0:41:11 Yeah, there’s – it’s stimulation of the vagal nerve that is in part triggering this response,
0:41:15 which, you know, runs through your face since that’s why the, you know, the facial immersion
0:41:18 is crucial to triggering the response.
0:41:22 But there is, I think, a component of if you’re just holding your breath where that also kind
0:41:23 of triggers it.
0:41:27 So – but yeah, it’s really amazing to think that as mammals.
0:41:32 This evolved sometime so long ago that it’s in – it’s even in mice.
0:41:36 They’ve done a study where they actually trained mice to dive and they could measure the mammalian
0:41:37 dive reflex in mice.
0:41:38 Wild.
0:41:43 Yeah, so you sort of answered my next question, which was why do we have a dive reflex?
0:41:45 I mean, we’re not a harp seal.
0:41:46 Right.
0:41:47 And we’re not a diving bird.
0:41:50 Why do we – why do we have this?
0:41:52 Yeah, I mean, it’s a great question.
0:41:53 I don’t think we really know.
0:41:58 There’s a – some people talk about something called the aquatic ape hypothesis that says
0:41:59 that one of our ancestors –
0:42:01 Sorry, I’m trying not to interrupt.
0:42:04 I just – someone – I’ve heard of the stoned ape hypothesis.
0:42:05 Okay.
0:42:10 All the psychonauts love the stoned ape hypothesis, which is that psychedelics are what led to new
0:42:12 ideas and daytime dreams that led to our evolution.
0:42:14 And anyway –
0:42:14 That’s a new one for me.
0:42:15 Don’t forgive me for interrupting.
0:42:18 It was an interruption of the stoned ape.
0:42:18 Yes.
0:42:20 So –
0:42:23 Well, maybe the aquatic ape was right there alongside the stoned ape.
0:42:28 But I think that, you know, given the fact that it’s present throughout all mammals, I think
0:42:34 it’s much more likely that it was some very long ago ancestral, you know, proto-mammal that
0:42:36 was doing some kind of diving.
0:42:41 And because of that, this response is present to varying degrees in all modern mammals.
0:42:47 As many of you know, I’ve been taking AG1 daily for more than 13 years.
0:42:51 However, I’ve now found an even better vitamin-mineral probiotic drink.
0:42:57 That new and better drink is the new and improved AG1, which just launched this month.
0:43:03 This next-gen formula from AG1 is a more advanced, clinically-backed version of the product that
0:43:04 I’ve been taking daily for years.
0:43:08 It includes new bioavailable nutrients and enhanced probiotics.
0:43:12 The next-gen formula is based on exciting new research on the effects of probiotics.
0:43:14 on the gut microbiome.
0:43:18 And it now includes several specific clinically studied probiotic strains that have been shown
0:43:23 to support both digestive health and immune system health, as well as to improve bowel
0:43:25 regularity and to reduce bloating.
0:43:29 As someone who’s been involved in research science for more than three decades and in health
0:43:33 and fitness for equally as long, I’m constantly looking for the best tools to improve my mental
0:43:35 health, physical health, and performance.
0:43:41 I discovered and started taking AG1 way back in 2012, long before I ever had a podcast,
0:43:43 and I’ve been taking it every day since.
0:43:46 I find that it greatly improves all aspects of my health.
0:43:48 I just feel so much better when I take it.
0:43:53 With each passing year, and by the way, I’m turning 50 this September, I continue to feel
0:43:53 better and better.
0:43:56 And I attribute a lot of that to AG1.
0:44:00 AG1 uses the highest quality ingredients in the right combinations, and they’re constantly
0:44:03 improving their formulas without increasing the cost.
0:44:05 So I’m honored to have them as a sponsor of this podcast.
0:44:12 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com slash Huberman to claim a special offer.
0:44:17 Right now, AG1 is giving away an AG1 welcome kit with five free travel packs and a free bottle
0:44:19 of vitamin D3 K2.
0:44:24 Again, go to drinkag1.com slash Huberman to claim the special welcome kit with five free
0:44:28 travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:44:30 Today’s episode is also brought to us by Element.
0:44:34 Element is an electrolyte drink that has everything you need and nothing you don’t.
0:44:39 That means the electrolytes, sodium, magnesium, and potassium in the correct amounts, but no
0:44:39 sugar.
0:44:43 Proper hydration is critical for optimal brain and body function.
0:44:47 Even a slight degree of dehydration can diminish cognitive and physical performance.
0:44:50 It’s also important that you get adequate electrolytes.
0:44:55 The electrolytes, sodium, magnesium, and potassium are vital for functioning of all the cells in
0:44:58 your body, especially your neurons or your nerve cells.
0:45:02 Drinking Element dissolved in water makes it very easy to ensure that you’re getting adequate
0:45:04 hydration and adequate electrolytes.
0:45:08 To make sure that I’m getting proper amounts of hydration and electrolytes, I dissolve one
0:45:12 packet of Element in about 16 to 32 ounces of water when I first wake up in the morning,
0:45:15 and I drink that basically first thing in the morning.
0:45:19 I’ll also drink Element dissolved in water during any kind of physical exercise that I’m doing,
0:45:23 especially on hot days when I’m sweating a lot and losing water and electrolytes.
0:45:25 Element has a bunch of great tasting flavors.
0:45:27 I love the raspberry.
0:45:28 I love the citrus flavor.
0:45:32 Right now, Element has a limited edition lemonade flavor that is absolutely delicious.
0:45:37 I hate to say that I love one more than all the others, but this lemonade flavor is right
0:45:40 up there with my favorite other one, which is raspberry or watermelon.
0:45:41 Again, I can’t pick just one flavor.
0:45:42 I love them all.
0:45:47 If you’d like to try Element, you can go to drinkelement.com slash Huberman, spelled
0:45:53 drinklmnt.com slash Huberman to claim a free Element sample pack with a purchase of any Element
0:45:54 drink mix.
0:45:59 Again, that’s drinkelement.com slash Huberman to claim a free sample pack.
0:46:04 I’m jumping around here, but I feel like these are the questions that are hopefully springing
0:46:05 to people’s minds here and there.
0:46:11 I’ve seen these videos of babies being born into a swimming pool and they can – and that
0:46:15 you get – on their belly, it looks like the Nirvana cover and, you know, they’re – they
0:46:19 seem perfectly happy to be underwater shortly after birth, which makes intuitive sense.
0:46:20 They were in the womb.
0:46:24 They were floating in the amniotic sac and they’re underwater, so to speak.
0:46:30 Do we come into this world knowing how to dive and be underwater because of our experience
0:46:31 during pregnancy?
0:46:33 I mean, it seems like it.
0:46:37 I mean, I’ve seen, you know, if you take babies and – I’m not recommending anyone
0:46:41 to do this, but like blow in their face, you know, they instinctively hold their breath
0:46:42 and can be put underwater.
0:46:46 And actually, Bajo, people told me, and I don’t know if this is something they actually
0:46:51 do, but that the test of a Bajo is as a baby, they pass the baby under the canoe.
0:46:55 And if the baby comes out the other side, then it’s a Bajo because it has held its breath
0:46:57 like it will for the rest of its life.
0:46:58 What’s the alternative?
0:46:58 Yeah.
0:47:02 That’s why I said I don’t know if they actually do this, but it was just something that they
0:47:03 told me.
0:47:10 But yeah, I think there is some innate response where we know, even as babies, to hold our breath.
0:47:11 That’s fascinating.
0:47:16 So what did you discover in this group of incredible divers?
0:47:18 So we discovered that they have larger spleens.
0:47:21 So, you know, I mentioned the spleen’s role in diving.
0:47:26 It’s increasing your – sometimes people call it a biological scuba tank.
0:47:28 You know, it’s increasing the amount of oxygen available to you.
0:47:33 So, you know, our hypothesis was that they would have larger spleens because a larger spleen
0:47:36 presumably means longer diving, safer diving.
0:47:41 And so we compared them to a nearby population living in a very similar environment but with
0:47:42 a history of farming.
0:47:46 So these are people who live right next to the ocean but aren’t really interacting with
0:47:46 it.
0:47:50 So, you know, Bajo children are in the water from the moment they’re born almost.
0:47:53 And then children in this other village didn’t know how to swim.
0:47:59 And so we found that compared to that village, the Bajo had significantly larger spleens.
0:48:02 So their spleens were about 50% larger on average.
0:48:05 And this was true for divers and non-divers.
0:48:10 So that showed us that it was very likely to be something genetic rather than, you know,
0:48:13 the fact that you’re diving increases the size of your spleen.
0:48:16 But does diving increase the size of the spleen?
0:48:21 This is a question that I think is still open because in both of the populations where I’ve
0:48:25 measured this, divers and non-divers have the same size spleen.
0:48:30 However, other people have shown that, you know, when you train, if you train people, if
0:48:34 you recruit people to a study and train them in breath hold diving, their spleens increase
0:48:35 in size.
0:48:39 So I don’t know if it’s just that the populations that I’ve worked with have some kind of genetic
0:48:42 factors that override that change.
0:48:44 But yeah, open question, I would say.
0:48:50 I know you’ve done some work parsing which genes are different in this population and developing
0:48:55 some animal models for that and that some of this converges on thyroid hormone.
0:49:00 Could you tell us the relationship between thyroid hormone levels that people are fascinated
0:49:01 by thyroid hormone, it seems?
0:49:05 Everyone either thinks they have a thyroid deficiency or an overproduction of thyroid.
0:49:07 or they want to increase their thyroid.
0:49:13 What is the relationship between thyroid hormone and spleen function as it relates to the production
0:49:15 of these additional red blood cells?
0:49:20 The gene that we found that was evolving in the population correlates with higher than average
0:49:22 thyroid hormone levels.
0:49:25 So not, you know, like clinically hyperthyroid, but higher than average.
0:49:30 And this is actually also true for Europeans who are carrying the same genetic variant.
0:49:35 You know, we showed in another group of individuals that if you have this gene variant, you have
0:49:37 higher thyroid hormone levels and you have a larger spleen.
0:49:41 So it’s not just something that’s true in the C-nomads.
0:49:46 And so what we think is going on potentially, and this relates to the work that we did with mice as
0:49:51 well, is that because of these higher, I hesitate to say elevated because that’s a clinical term,
0:49:57 higher than average thyroid hormone levels, people are, you know, the mice, the humans,
0:49:59 whoever it is, are producing more red blood cells.
0:50:04 And so now whether that’s kind of stretching the spleen, you know, because the spleens that
0:50:09 we saw on the mice were larger but less dense, or, you know, if there’s some other mechanism,
0:50:11 we’re not completely sure yet.
0:50:16 But yeah, it seems like these higher than average thyroid hormone levels, at least when the genetic
0:50:22 cause was what we saw in the C-nomads, increased the size of the spleen, increased hemoglobin,
0:50:25 increased hematocrit, increased red blood cell count.
0:50:33 I can think of two general scenarios where having a nice big spleen would be advantageous.
0:50:35 One is in the performance enhancement context.
0:50:36 You’re a runner.
0:50:41 Maybe there’s a way, I’m not suggesting this as a protocol that, you know, like getting your
0:50:45 face into some cold water, holding your breath could afford you a kind of a boost.
0:50:49 So instead of the scuba tank boost underwater, you’re getting the above ground boost in endurance
0:50:51 or in strength output.
0:50:57 But you said you have to be holding your breath at the same time in order to take advantage
0:51:01 of that deployment of red blood cells, which is a little confusing to me because I imagine
0:51:05 if the spleen contracts and the red blood cells are deployed into the body, that those are available
0:51:07 whether or not your mouth is open or not.
0:51:07 Yeah.
0:51:08 Yeah.
0:51:12 And we don’t, I don’t think know how quickly the spleen reuptakes those red blood cells,
0:51:13 but it does do that eventually.
0:51:17 So maybe this is something that would be advantageous for short bursts or something like that.
0:51:21 I mean, I think there’s a lot that we don’t know about the performance enhancing aspect
0:51:26 of this, but that’s really interesting because the work that we did in the mice where we replicated
0:51:31 what we saw in these divers, they had larger spleens, they had higher red blood cell count,
0:51:37 but they did not have any change in erythropoietin, which is how we normally think about changes
0:51:38 in red blood cell count.
0:51:41 This is a drug that was really popular with cyclists for a while.
0:51:45 And people would self-dose with erythropoietin and it would increase their red blood cell
0:51:48 count dramatically to improve their performance.
0:51:55 So this is like an erythropoietin independent mechanism of increasing your red blood cell count
0:51:58 that could have an advantage in performance, I think.
0:51:59 Fascinating.
0:52:04 And then the other scenario is for robustness of one’s immune system.
0:52:07 I, for one, don’t like being sick.
0:52:13 And if there’s anything I can do to increase the function of my immune system, including
0:52:18 sleep, exercise, sunlight, all those things, but in particular, if I feel like I’m traveling
0:52:23 an additional amount or not sleeping as well, I’d be willing to do pretty much anything within
0:52:27 the realm of reason to improve my immune system vigor.
0:52:35 And if sticking my face in a bowl of cold water, 50 degrees for, I guess, as long as I can hold
0:52:40 my breath in the morning is going to potentially afford that advantage, I’m willing to be the
0:52:45 idiot that is doing this thing without any specific clinical trial yet.
0:52:47 But I’d love to see a clinical trial on this.
0:52:48 Oh, absolutely.
0:52:54 Has anything been done to explore how that particular behavior or that is generating the
0:52:58 dive reflex can afford any enhancement in immune system function?
0:53:03 I haven’t seen any studies that look at that, but it would be really interesting because,
0:53:06 yeah, I mean, like you, I also would do anything to not get sick.
0:53:12 And we do see in these populations a lot of older people who are continuing to dive.
0:53:19 And there is a seeming health and robustness that I wonder if it’s related to the activity
0:53:20 of diving itself.
0:53:25 We have a family friend who’s 94, my mom just told me, 94.
0:53:29 And my mom said over the phone, she swims four miles a day.
0:53:30 And I’m like, there’s no way.
0:53:35 She goes, no, wait, she swims a mile a day four days a week, which is still pretty impressive.
0:53:37 Yeah, swimming a mile is, yeah, that’s quite impressive.
0:53:39 Four days a week at 94?
0:53:39 Mm-hmm.
0:53:41 Presumably that’s not backstroke.
0:53:48 Some of it’s, yeah, I think that, like, is there something to being in water that just
0:53:49 generally is good for us?
0:53:51 I would imagine.
0:53:54 I shower, I bathe, but, you know, is there something good about swimming or floating or
0:53:58 diving just for our general human physiology that we’re aware of?
0:54:05 Yeah, I mean, it’s so low impact and such a natural way to, you know, to move, to exercise
0:54:11 that, yeah, I think especially as we age, it would be a really wonderful way to stay fit
0:54:12 and healthy.
0:54:19 Has the size of spleens or rather the genes related to what you’re talking about, has that
0:54:25 been correlated with whether or not people evolved from coastal versus more central regions of
0:54:25 continents?
0:54:27 That’s a really good question.
0:54:31 We haven’t looked at that, but it would be really interesting to see because, I mean, you
0:54:35 know, the oceans are an incredible resource in terms of food availability, especially to
0:54:36 early humans.
0:54:41 So you would imagine that anyone living near a coast anywhere would take advantage of this
0:54:42 resource.
0:54:46 So it would be interesting to see if maybe coastal populations are more likely to carry the genetic
0:54:49 variation that enables this behavior.
0:54:53 Although there are actually skeletons that have been found in various parts of the world near
0:54:56 river systems that also suggest that those people have been diving.
0:54:59 So maybe it’s just being near water anywhere in the world.
0:55:03 I don’t think of humans as an underwater species, but you’re changing my view of this.
0:55:09 I feel like we need to think about humans as some humans in the past and now spend a lot
0:55:12 of time underwater without a scuba tank.
0:55:14 It seems to be that way, yeah, all over the world.
0:55:16 That’s super interesting.
0:55:21 So this isn’t the only population you’ve studied.
0:55:28 If you would, could you tell us about the recent work, the study on women in particular?
0:55:33 And I’m very interested in how this relates to cardiovascular health.
0:55:34 Yeah.
0:55:40 So, you know, speaking of older divers, there’s a group in Korea on an island called Jeju.
0:55:42 These are all female divers.
0:55:45 They’re called the henyo, which just means sea women.
0:55:50 And the average age of the henyo currently is around 70 years old.
0:55:54 So that’s when I think of robustness with age, I think of the henyo.
0:56:00 But this all-female diving population has likely been diving in that region for thousands of
0:56:01 years.
0:56:04 And what’s really extraordinary about the henyo, there’s a few things.
0:56:08 First of all, they’re diving in extremely cold water, especially compared to the Bajo in
0:56:09 Indonesia.
0:56:10 No wetsuits.
0:56:10 No wetsuits.
0:56:12 Well, now they wear wetsuits.
0:56:17 Up until the 80s, they were diving in these cotton bodysuits that you can see provide zero
0:56:18 thermal protection.
0:56:21 I mean, it’s just cotton, a cotton swimsuit, essentially.
0:56:26 So, you know, diving with no protection in extremely cold water.
0:56:30 And as women, they’re diving throughout pregnancy.
0:56:33 So they’re diving up until the day they give birth sometimes.
0:56:36 And then they’re back in the water a few days later.
0:56:40 So this has really shaped this population in really interesting ways.
0:56:41 I was wondering, how deep do they dive?
0:56:43 This is a really good question I get asked a lot.
0:56:46 How deep do any of these populations dive?
0:56:47 And there’s just, like, not really data.
0:56:49 So we don’t really know.
0:56:53 You know, now we’re starting to see, you know, we’re looking at the henyo.
0:56:54 We actually tracked some of their diving.
0:56:59 And their dives tended to be much shallower, you know, not really going any deeper than
0:57:00 10 meters, 30 feet.
0:57:04 But they’re also in their 70s, 80s even.
0:57:06 You know, we had an 81-year-old diver in our study.
0:57:08 And 30 feet’s not nothing.
0:57:14 We had a 20-foot deep end in the pool, you know, recreational pool near my home growing
0:57:14 up.
0:57:16 And when you’re down at the bottom, you feel significant pressure.
0:57:19 You can let some air out to relieve some of that pressure.
0:57:21 But you’re, I mean, 20 feet is 20 feet.
0:57:22 Right.
0:57:22 30 feet.
0:57:25 And it’s not a linear experience.
0:57:26 Yeah, exactly.
0:57:29 With every additional foot, like, you’re really experiencing more and more pressure.
0:57:30 So…
0:57:30 Yeah.
0:57:31 Yeah.
0:57:32 And I shouldn’t say it like that.
0:57:35 It’s just that compared to, you know, the Bajo have been documented to dive deeper than
0:57:36 200 feet deep.
0:57:37 Oh, I’m not countering.
0:57:42 I was just, I just forsake of people out there who perhaps haven’t spent time at the bottom
0:57:44 of a pool, a 20-foot pool.
0:57:46 Like, 30 feet is still really impressive.
0:57:47 Yeah, it’s very impressive.
0:57:48 Yeah.
0:57:50 And they’re bringing a fetus down that low.
0:57:51 Right.
0:57:55 When they’re, I mean, you know, again, there’s no documentation of how these women have been
0:57:59 diving throughout their pregnancy other than, you know, we know that they were diving throughout
0:57:59 their pregnancy.
0:58:05 But yeah, presumably in their youth, they were diving to these depths with their unborn child
0:58:06 inside them.
0:58:11 So it’s a really, I mean, when we think about natural selection and evolution, something that’s
0:58:17 able to act on a pregnant woman has the opportunity to take out two generations if there’s not genetic
0:58:19 variation there that’s protective.
0:58:24 So it’s like, if we want to talk about really fast examples of evolution, it’s anything that’s
0:58:26 acting on pregnancy.
0:58:28 And that’s what we think has been happening in this population.
0:58:33 I have so many questions, some of which are cultural, some of which are biological.
0:58:35 I’ll start with the cultural questions.
0:58:40 Why in this culture is it the women specifically that dive?
0:58:41 Are they revered?
0:58:48 And are they diving for a particular resource that is, well, because it’s underwater, presumably
0:58:50 is not available elsewhere.
0:58:51 But what are they diving for?
0:58:53 We don’t totally know.
0:58:58 I have my own personal theory, which actually relates to the fact that in a lot of places with
0:59:05 cold water, so in Korea, in Patagonia, in Aboriginal Tasmania, it’s all women diving.
0:59:11 So I suspect that there’s something unique about the physiology of women that makes us better
0:59:12 at diving in cold temperatures.
0:59:13 Where the men are afraid of the cold.
0:59:14 It could be that too.
0:59:19 I hear about a lot of guys that will spend dozens of hours picking apart deliberate cold
0:59:23 exposure when it would take them a fraction of the amount of the time to get into the water.
0:59:32 In my experience, this is not a controlled studies, women are more tolerant of the cold, at least
0:59:35 in terms of being willing to embrace it the first time around.
0:59:36 Interesting.
0:59:43 I have stories of, I won’t say which countries, elite special forces, it wasn’t the US, guys,
0:59:47 in that case it was guys, being terrified of getting into cold water, but otherwise being
0:59:50 willing to do very, very challenging and indeed very dangerous things.
0:59:56 I know a woman who first cold plunged 10 minutes, she was just in there.
1:00:00 In my experience, women are more willing to get into the cold the first time.
1:00:05 And then now there’s a lot of debate online about cold tolerance in the two sexes, but
1:00:09 I don’t, the data aren’t really solid there.
1:00:09 Right, right.
1:00:12 So maybe the men are just afraid of going underwater.
1:00:13 It could be.
1:00:18 These are some tough ladies, I will tell you that, even into old age.
1:00:23 My colleague, Ju Young Lee at Seoul National University, she’s been working with them for
1:00:24 a very long time.
1:00:27 And she did a study where she was trying to find retired henyo.
1:00:31 And the only ones she could find were over 100 years old, because they basically don’t
1:00:31 retire.
1:00:34 They just dive until they can’t, until they die, essentially.
1:00:41 So she had, you know, these two women who were about three feet tall, who were retired henyo,
1:00:42 because those are the only ones she could find.
1:00:43 You know, 100 years old?
1:00:43 Mm-hmm.
1:00:47 As we have this conversation, I think it’s very important to remind people that correlation
1:00:51 is a causation with all the obsession with longevity and living longer.
1:00:55 I’m not going to rule out the possibility that getting into cold water, in particular
1:01:00 diving or generating the dive reflex with cold water, doesn’t have a longevity effect.
1:01:02 But I don’t think there’s any direct evidence that it does.
1:01:03 No, no.
1:01:07 And yeah, I mean, it would certainly be interesting to explore, but I don’t think there’s any evidence
1:01:09 so far other than anecdotal.
1:01:10 I would love to do that study.
1:01:10 Yeah.
1:01:12 The problem is that you need to do a very long study.
1:01:13 Right.
1:01:17 And the other problem with longevity studies is you don’t really have a good control group,
1:01:20 at least within subject, because you don’t know when you would have died.
1:01:20 Right.
1:01:21 Exactly.
1:01:21 Yeah.
1:01:22 Okay.
1:01:27 So these incredible women are diving up until their 70s, 80s?
1:01:30 70s, 80s, beyond, I guess.
1:01:32 The oldest diver that I’ve personally worked with was over 80.
1:01:38 But yeah, they, and they, you know, I mean, they’re so athletic as they do it.
1:01:41 But yeah, in terms of are they revered?
1:01:43 I think now, yes.
1:01:44 I think that wasn’t always true.
1:01:48 One henyo told me that in her youth, she was kind of embarrassed to be a henyo.
1:01:52 And a lot of it’s because, you know, they’re exposed to the suns.
1:01:54 They have darker skin than a lot of other women.
1:01:59 They tend to be very loud because a lot of times they rupture their eardrums from diving.
1:02:04 You know, if they don’t pressurize correctly, you know, they can have hearing damage.
1:02:06 So they’re known for being very loud.
1:02:11 And so, you know, I think there was kind of a marginalization early on.
1:02:18 But now they’re recognized as a UNESCO World Heritage, like intangible site, essentially.
1:02:21 And there’s just, I think, tremendous respect for the population now.
1:02:22 Very cool.
1:02:25 What are they gathering down there?
1:02:27 They are diving for all kinds of things.
1:02:30 They’re diving for a sea urchin, abalone.
1:02:32 They also harvest seaweed.
1:02:35 I’ve seen them pull up octopus.
1:02:36 They’ll spear an octopus.
1:02:41 And they do it in a very interesting kind of controlled way.
1:02:45 Like they’re really guardians of their marine environment where they don’t, they make sure
1:02:47 that they don’t overfish things.
1:02:51 So the sea urchin season is very short because, you know, if they overharvest the sea urchin,
1:02:53 that population won’t replenish.
1:02:57 So they have this, you know, system where they really take care of the marine environment.
1:02:59 So it’s all the proteins again.
1:03:01 It’s the expensive sushi.
1:03:01 Yeah.
1:03:02 Oh, yeah.
1:03:04 I’m still developing a taste for uni.
1:03:05 I’m trying.
1:03:08 When it’s fresh out of the shell, there’s nothing better.
1:03:09 I’m willing to try.
1:03:14 Octopus, I have too much an affinity for cephalopods to eat octopus.
1:03:16 But I have in the past and it can be delicious.
1:03:26 And so it’s amazing to me if I step back from these two populations, and I think more broadly
1:03:29 as well, about what people are willing to work for.
1:03:33 Humans will work very hard to get protein.
1:03:39 It’s just kind of incredible how hard they’ll work for proteins and lipids combined in delicious
1:03:40 form.
1:03:40 Yeah.
1:03:42 I mean, we’re not aquatic animals.
1:03:43 Right, right.
1:03:48 And they’re willing to risk their lives and the lives of their fetuses to the next
1:03:49 generation, right?
1:03:54 There’s nothing, I think, that a species tries to protect more than the next generation, one
1:03:59 would hope, that they’re willing to risk their lives on a daily basis multiple times per day
1:04:01 to go collect protein, basically.
1:04:02 Yeah, yeah.
1:04:05 And in these cold temperatures as well.
1:04:09 So do you think between on-land hunting and what you’re describing, that if we think about
1:04:15 homo sapien evolution generally, that a big part of homo sapien evolution, as it relates
1:04:20 to selection of particular genes to drive particular traits and abilities, relates to this thing of
1:04:22 just trying to get more protein and fat?
1:04:23 I mean, it certainly could.
1:04:26 Diet is an incredible driver of selection.
1:04:31 So, you know, a very common example of natural selection is lactase persistence.
1:04:35 So our ability to continue to consume milk past infancy.
1:04:40 And that happened very quickly in multiple different human populations.
1:04:42 So it happened in Africa and it happened in Europe.
1:04:46 And another example is the Greenlandic Inuit.
1:04:51 A huge part of their diet was marine mammals that have really high lipid content.
1:04:55 And so they actually evolved to be able to better metabolize those lipids so that it wouldn’t,
1:04:57 you know, kill them from heart disease or something like that.
1:05:02 So, yeah, diet as a driver of selection is extremely strong.
1:05:06 So it may be that this has been shaping our species in ways that we don’t even know.
1:05:07 Super interesting.
1:05:16 So in this group of Korean women divers, what’s going on with their cardiovascular system?
1:05:22 You know, earlier we were talking about how this might have implications for oxygen utilization
1:05:26 in the brain and body and potential disease treatment ramifications.
1:05:27 Yeah.
1:05:29 So we found two different adaptations.
1:05:34 And I say adaptation, but there’s kind of adaptation in a physiological sense,
1:05:38 this thing that you can do by training, or adaptation in a genetic sense.
1:05:39 And we have found one of each.
1:05:45 So the training adaptation that we found was that I mentioned before that when you dive,
1:05:47 your heart rate slows down to try to conserve oxygen.
1:05:51 So their heart rate through a lifetime of training slows down even more.
1:05:56 So we could actually, you could visually see this when they were doing these dives.
1:05:59 Watching their heart rate, you could just see it plummeting.
1:06:04 We had one individual whose heart rate dropped more than 40 beats per minute in less than 15 seconds.
1:06:04 Yikes.
1:06:05 So really dramatic.
1:06:10 And the reason that we think that that’s a training adaptation rather than a genetic adaptation
1:06:12 was that it was only true in the divers.
1:06:17 So non-divers with the same genetics didn’t have this phenomenon.
1:06:22 So that was, I mean, that has, you know, it’s interesting to think about how,
1:06:25 what the potential health benefits of that could be.
1:06:27 I mean, it’s clearly something that you can train.
1:06:29 This has also been observed in other competitive breath hold divers.
1:06:34 But in terms of how that could benefit your health, I mean, maybe it’s good for your heart
1:06:37 to have that kind of plasticity in terms of its response.
1:06:37 Yeah.
1:06:40 When I think about heart rate, I think mainly about autonomic function.
1:06:44 And again, vagal innervation seems to be a theme there.
1:06:47 The vagus is responsible for slowing the heart rate down.
1:06:53 Anytime we exhale through, you know, respiratory sinus arrhythmia, we essentially slow our heart
1:06:53 rate down.
1:06:57 It’s the fastest way I’m aware of to consciously slow our heart rate down.
1:07:04 But so as one dives, I guess if they’re exhaling, letting out some air, dumping some carbon dioxide,
1:07:07 which is probably a good thing if you’re a free diver.
1:07:11 I don’t want to encourage people to do this because that shuts off the gas reflex that would
1:07:13 have you, you know, jolt to the surface.
1:07:19 But assuming no one’s going to go out and try this, by dumping air, you’re exhaling.
1:07:22 Exhaling slows the heart rate, but not 40 beats per minute.
1:07:22 Right.
1:07:23 Yeah.
1:07:24 It’s usually a fraction of that.
1:07:25 Yeah.
1:07:30 And so then we also found this genetic adaptation that we think is driven by the fact that they’re
1:07:30 diving through pregnancy.
1:07:37 So when pregnant women have sleep apnea, which is where you hold your breath in your sleep,
1:07:42 so it’s kind of, you can think of it as unintentional diving through pregnancy, they tend to develop
1:07:44 these blood pressure related complications.
1:07:50 So like preeclampsia, they’re just, they call them hypertensive disorders of pregnancy.
1:07:54 And so we think that, there’s no studies that have been, that have shown this yet, but we
1:07:59 think that, you know, if you’re diving, same, different kind of apnea through pregnancy, that
1:08:01 would also increase your risk for these disorders.
1:08:07 And so what we saw was that there was a genetic variant that was actually driving their, like
1:08:10 a lowering of their diastolic blood pressure while they were diving.
1:08:15 And so we think that this is protective against these hypertensive or high blood pressure effects.
1:08:16 It’s interesting.
1:08:24 So for non-divers, so for pregnant women on land who aren’t from this population, the picture
1:08:27 I’m getting is that they’re sleeping on their back, perhaps because it’s more comfortable
1:08:33 as they get very pregnant and their airway is getting cut off at some point.
1:08:35 So they’re having these hypoxic episodes.
1:08:38 And then there’s some gasping as the carbon dioxide gets high.
1:08:42 This is also, incidentally, what people who are overweight or, by the way, people with
1:08:43 very big necks.
1:08:48 This is why a lot of big-necked, very lean men die in their sleep.
1:08:51 This is a kind of well-known thing in certain sports communities.
1:08:53 It’s very tragic.
1:08:56 You know, you say, well, this person’s, you know, fit, but they’re lying on their back.
1:08:58 They have big necks and their airway is compressed.
1:09:01 If you have a big neck, it doesn’t necessarily mean you’re going to die early, but make sure you’re
1:09:02 breathing right at night.
1:09:04 Because sleep apnea is very dangerous.
1:09:05 It is, yeah.
1:09:07 I think we think of it as just snoring, right?
1:09:07 Right.
1:09:08 But it’s super dangerous.
1:09:09 Yeah.
1:09:11 You’re putting yourself into a state of hypoxemia.
1:09:13 So your oxygen is very low.
1:09:22 So for pregnant women who are concerned about hypoxia, what are the options that they have
1:09:27 besides becoming a diver and joining this incredible community in Korea?
1:09:28 Yeah.
1:09:32 I mean, I think, well, you know, that’s one of the things that we’re hoping to find from
1:09:32 studying these women.
1:09:37 So if they’ve evolved some kind of protective mechanism that protects them in the case of
1:09:41 apnea, maybe that’s something we could develop into a therapeutic that could be used to help
1:09:48 prevent that same, you know, hypertensive disorder pregnancy in pregnant women who have apnea for
1:09:48 other reasons.
1:09:55 But otherwise, I would say, I think, you know, preeclampsia used to be a death sentence for mothers
1:09:59 and fetus, you know, which is why it was such a strong driver of evolution.
1:10:03 Now I think awareness of it enables treatment.
1:10:07 But that’s only something that’s happened in the last, you know, I don’t know how many decades.
1:10:11 So that’s why it was, it could have been such a powerful force in this population.
1:10:15 Uncomfortable topic, but I think an important one.
1:10:21 Earlier, you were talking about genetic selection and what determines survival of offspring.
1:10:29 Is it the case that many miscarriages, if not most miscarriages, are because the mutations
1:10:35 that arise would have been destructive at some point postnatally, after birth?
1:10:43 So it’s a kind of a nature’s veto on the genetic program.
1:10:47 Yeah, I mean, you know, I’m not a maternal health specialist, but I do know that most mutations
1:10:49 create non-viable embryos.
1:10:58 And so, yeah, that’s, I think, I think that could certainly be driving early miscarriages, especially.
1:11:02 So it could be pre-implantation or post-implantation.
1:11:11 A mutation arises and somehow the genetic programs of embryology are somehow made aware that down
1:11:16 the line this is going to lead to a stillborn fetus or something.
1:11:22 So, I mean, nature doesn’t have a conscious logic in the same way that we think, but the
1:11:30 genetic decision, therefore, is to stop, is essentially a stop cell proliferation and the
1:11:31 pregnancy is terminated.
1:11:35 Yeah, because, I mean, a lot of proteins are involved in many, many systems.
1:11:40 And so if you have a mutation that’s problematic in one of those proteins that’s involved in
1:11:44 all these different systems, it’s just going to start to go haywire very early on.
1:11:53 I’m very curious about how these genetic adaptations and how they relate to behavior impact organs
1:11:58 versus things on the surface of the body that we can see versus both.
1:12:03 I don’t know if this is true, but long ago I heard that, and I don’t want to scare anyone
1:12:04 because it’s not true in every case.
1:12:06 I’ll repeat, it’s not true in every case.
1:12:14 But I was told by a friend of mine who’s a physician that a lot of the wine spot pigmentation
1:12:21 of the surface of the body, like a baby will come out with a very dramatic wine spot pigmentation
1:12:22 of part of the face or the head.
1:12:27 Sometimes, not always, it’s correlated with mutations in internal organs.
1:12:32 And this is having run a mouse lab for a long time.
1:12:39 You study mouse mutants, mice that overexpress or lack or are hypomorphic for a particular
1:12:40 gene.
1:12:45 And you learn as you work with one of these populations that oftentimes the mutation that
1:12:49 impacts, say, retinal development, for which I need to take the retina out, look at it under
1:12:55 a microscope and find which cells are miswired or something like that, correlates with something
1:12:56 on the surface of the body.
1:13:00 Where you go, oh yeah, the ones with the curly tails, those are the ones that are likely
1:13:01 to be the mutants.
1:13:02 You still have to do the genotyping.
1:13:07 You still got to send out DNA and, you know, or analyze DNA nowadays you send it out.
1:13:09 But in the old days we genotyped our own mice.
1:13:15 And what you find is that oftentimes there are these peripheral markers of central issues.
1:13:21 I’m also interested in the inverse of that, where there are peripheral markers of central
1:13:22 advantages.
1:13:28 So in these populations that you studied, they have these larger spleens or this ability to
1:13:33 dive deeper and longer, can overcome hypoxia through a drop in heart rate.
1:13:40 Is there anything about their external appearance that isn’t about soft feet or exposure to the
1:13:42 sun that tells you, like, this population is different?
1:13:48 They look different in ways that we don’t expect different populations to just look different.
1:13:49 Does that make sense?
1:13:50 Yeah, absolutely.
1:13:50 Yeah.
1:13:54 And I mean, you know, to your point, like the phosphodiesterase that we found that was evolving
1:13:58 in the Bajo, phosphodiesterases are involved in so many different functions.
1:14:04 And so there’s, you know, there are chances for these mutations to affect not just the systems
1:14:06 that we’re interested in, but other systems as well.
1:14:13 I mean, in both populations, the people look incredibly fit and athletic and they’re, you
1:14:16 know, they tend to have just a very robust appearance.
1:14:21 Now, is that because they’re diving every day, you know, and there aren’t that many 70 year
1:14:23 old women who are jumping off a boat every day to go to work?
1:14:26 Or is it something related to their genetics?
1:14:31 I don’t think we know yet, but it would be really interesting to look into that more.
1:14:38 The reason I ask this is that as we were discussing at the beginning of today’s conversation, mate
1:14:41 selection, we think of the, they smell so great.
1:14:42 We like them for this reason.
1:14:43 We like them for that reason.
1:14:46 And then, and there’s the, the conscious choices that we’re making.
1:14:50 And then there’s all this stuff working below our level of consciousness, like, oh, they smell
1:14:50 great.
1:14:55 And you’re actually selecting at least in part for their immune system and the potential
1:14:56 immune system of offspring.
1:15:02 Even if you decide you never want to have children with this person for whatever reason, this stuff
1:15:05 is happening in parallel, consciously and unconsciously.
1:15:11 And so when I think about, you know, the, the ability, the special abilities of different
1:15:16 populations at the level of internal organs, like a spleen ability, you also have to wonder
1:15:23 if this is represented at the level of, you know, I don’t know, like the, I mean, it could
1:15:24 be anything, right?
1:15:28 I mean, it could be the, the ones with the better spleens have really nice hands.
1:15:30 I mean, and, and you don’t think about it.
1:15:31 You don’t think to correlate those things.
1:15:31 Right.
1:15:36 But as in the example, I was discussing with the, with the mice in a laboratory, when you
1:15:41 get mutations that, you know, impact an internal organ, almost always there’s something about,
1:15:47 you know, they might have a particular fur pigmentation pattern, assuming it’s a whole
1:15:47 body mutation.
1:15:53 Or sometimes they’ll have like one webbed toe or they’ll have a pinkies that, pinkies, it’s
1:15:53 mice.
1:15:59 They have a little, little back paw digit that faces in, not, not out like the others.
1:16:02 And so you learn when you work with these things to say, those are the good ones.
1:16:03 Those are the mutant ones.
1:16:06 Or in some cases, those are the good mutant ones.
1:16:06 Right.
1:16:09 And I think as humans, we don’t tend to do this consciously.
1:16:11 It’s not how we’re trained to think.
1:16:12 Thank goodness.
1:16:14 That would complicate all the dating apps.
1:16:17 People would have to show their digits and Lord knows what else.
1:16:23 But human mate selection is in part genetic selection.
1:16:28 So what are your thoughts on this in terms of how these things correlate with human choice
1:16:29 and behavior?
1:16:30 I’m asking you to speculate here, obviously.
1:16:35 I think that certainly, you know, I mean, we know that these populations have been evolving.
1:16:38 We have theories as to what is driving that selection.
1:16:41 But there, I mean, could be sexual selection.
1:16:45 It could be like you’re saying, like that people carrying this genetic variation that happens
1:16:49 to also make them a good diver in ways that we expected to find, also make them more attractive
1:16:51 in ways that we weren’t even looking for.
1:16:56 And, you know, we weren’t even thinking about pregnancy, really, when we started the study
1:16:56 with the henyo.
1:17:00 It wasn’t until we got these results and we’re saying, you know, what is this difference in
1:17:00 blood pressure?
1:17:04 And speaking with maternal health specialists that we really pieced it together.
1:17:07 So I think it’s the kind of thing where, yeah, you just, you don’t even really know
1:17:09 necessarily all of the pieces of the puzzle.
1:17:13 And that’s where it’s a lot more questions for us to ask in the future.
1:17:18 I’d like to take a quick break and acknowledge one of our sponsors, Function.
1:17:23 Last year, I became a Function member after searching for the most comprehensive approach
1:17:24 to lab testing.
1:17:30 Function provides over 100 advanced lab tests that give you a key snapshot of your entire
1:17:30 bodily health.
1:17:35 This snapshot offers you with insights on your heart health, hormone health, immune functioning,
1:17:37 nutrient levels, and much more.
1:17:43 They’ve also recently added tests for toxins such as BPA exposure from harmful plastics and
1:17:45 tests for PFASs or forever chemicals.
1:17:49 Function not only provides testing of over 100 biomarkers key to your physical and mental
1:17:54 health, but it also analyzes these results and provides insights from top doctors who are
1:17:56 expert in the relevant areas.
1:18:00 For example, in one of my first tests with Function, I learned that I had elevated levels
1:18:01 of mercury in my blood.
1:18:06 Function not only helped me detect that, but offered insights into how best to reduce my
1:18:09 mercury levels, which included limiting my tuna consumption.
1:18:13 I’d been eating a lot of tuna, while also making an effort to eat more leafy greens and
1:18:17 supplementing with NAC and acetylcysteine, both of which can support glutathione production
1:18:18 and detoxification.
1:18:22 And I should say, by taking a second Function test, that approach worked.
1:18:25 Comprehensive blood testing is vitally important.
1:18:29 There’s so many things related to your mental and physical health that can only be detected
1:18:30 in a blood test.
1:18:33 The problem is blood testing has always been very expensive and complicated.
1:18:39 In contrast, I’ve been super impressed by Function’s simplicity and at the level of cost.
1:18:40 It is very affordable.
1:18:44 As a consequence, I decided to join their scientific advisory board, and I’m thrilled that they’re
1:18:45 sponsoring the podcast.
1:18:50 If you’d like to try Function, you can go to functionhealth.com slash Huberman.
1:18:55 Function currently has a wait list of over 250,000 people, but they’re offering early access to
1:18:57 Huberman podcast listeners.
1:19:02 Again, that’s functionhealth.com slash Huberman to get early access to Function.
1:19:09 As long as we’re talking about diving underwater, as a vision scientist, at least that’s where
1:19:13 my initial training was, I have to ask about vision underwater.
1:19:17 Do these two populations use goggles?
1:19:19 So now they do.
1:19:20 Okay.
1:19:22 But I mean, you can imagine goggles haven’t been around that long.
1:19:25 So at some point in the past, they didn’t.
1:19:29 And this was, you know, the study that first got me interested in this was a study done
1:19:33 in Mokin children, where I think it was literally a researcher who was on vacation in Thailand,
1:19:38 noticed these little kids diving for things and, you know, having this ability to see underwater
1:19:45 and set up an experiment and had European children and Mokin children diving to look at things
1:19:45 underwater.
1:19:50 And the Mokin children had better eyesight underwater than the European children.
1:19:55 Now, that same researcher, after publishing this paper, went back to Europe and trained
1:20:00 European children to do the same thing, essentially, to perform at the same level as these Mokin
1:20:00 children.
1:20:06 And so, you know, there was this kind of dismissal, like, oh, well, you can train Europeans to see
1:20:07 underwater just as well.
1:20:09 So it must not be evolved.
1:20:10 It must not be genetic.
1:20:12 It has to just be training.
1:20:18 But I think that’s a logical fallacy that has stopped a lot of or has prevented a lot of
1:20:20 research from being done in these populations.
1:20:25 Because just because you can train someone to be at the same level, you know, as someone
1:20:27 else doesn’t mean that that person didn’t have an advantage.
1:20:29 And so I think that’s, yeah.
1:20:31 I mean, definitely there’s a difference in their vision.
1:20:32 And what causes that?
1:20:33 I think we still don’t know.
1:20:35 So interesting.
1:20:43 I’m just going to take one minute and explain to people the underwater thing because I find
1:20:46 it fascinating that the surface of the eye is rounded, obviously.
1:20:47 People get that.
1:20:52 And that’s what allows you to refract, to bend the light to a single point so that things
1:20:53 look nice and crisp.
1:20:58 And when you’re underwater, the water essentially fills in the roundness around it.
1:21:02 The air does, of course, above water as well.
1:21:07 But because of the similarity and basically the density of the water and the surface of the
1:21:12 eye, even though they’re different, you get less of a bending of the light to a point.
1:21:17 So the reason I’m saying this, the reason I’m giving this very crude lesson in optics
1:21:19 is there were really two possibilities.
1:21:25 One is that kids that dive a lot in their youth have a flatter eye, right?
1:21:29 If you think about a goggle or, you know, any kind of underwater seeing device, you’re basically
1:21:33 putting air between the eye and the water and you’re making it flat.
1:21:38 So the idea that the eye would become more flat through diving isn’t inconceivable.
1:21:39 I suppose it could happen.
1:21:43 But it makes perfect sense to me as to why the European children could do this also, because
1:21:45 you train it enough.
1:21:51 It turns out it’s the ability to constrict the pupil down really, really small that can
1:21:52 account for this adaptation.
1:21:58 So I wouldn’t have thought that diving underwater and learning to pick up small objects underwater
1:22:01 would make the eye more flat, kind of like wearing a goggle underwater.
1:22:07 But the point you make is an extremely important one, because if you take a population that
1:22:14 is already afforded some sort of potential genetic advantage, and you train them even further,
1:22:17 that’s when you get X-Men-like behavior.
1:22:20 And this is really all about the X-Men, right?
1:22:22 And women, as you clearly pointed out.
1:22:28 And I think that brings us to this question of like human super performance.
1:22:37 I think about the fact that almost always when I see a marathon winner nowadays, and I think
1:22:38 about, is it Elio Kipchoge?
1:22:44 Sorry, my, my, my, I’m normally I don’t bring him into the, the frame consciously here, but
1:22:49 for the audience here, but I, my producer and business partner at the Human Lab podcast is
1:22:49 a triathlete.
1:22:50 What is the guy’s name?
1:22:51 Elio Kipchoge.
1:22:56 Elio Kipchoge set the marathon record with it, with mile times on the order of?
1:22:58 4.35.
1:23:08 26.3, 26.2 miles at, you know, somewhere in the four and a half minute mile pace continuously.
1:23:10 Incredible.
1:23:14 So he represents among the pinnacle of, of that sport.
1:23:20 Almost always when we see these incredible endurance runners, they seem to descend from
1:23:22 specific regions of the world.
1:23:24 Can we talk about why that’s so?
1:23:27 Are they inheriting some sort of red blood cell trait?
1:23:29 Is it the light bonedness combined with that?
1:23:32 What leads to incredible human performance?
1:23:33 I know you’re a runner, your husband’s a runner.
1:23:37 So like how much hope is there for the rest of us?
1:23:42 And why is it that folks like Elio are so unbelievably spectacular?
1:23:45 You know, I would love to look at that scientifically.
1:23:47 He’s absolutely incredible.
1:23:51 I mean, breaking the two hour marathon record is also just unbelievable.
1:23:56 But I think, I think there have been, you know, I’m not as familiar with this literature,
1:24:01 but there have been studies looking at the, the proportion of like bone lengths in certain
1:24:02 parts of Africa, especially.
1:24:07 It’s also interesting to note that a lot of, of these really talented runners come from
1:24:13 Ethiopia, where there are highland areas where humans have actually adapted to altitude.
1:24:18 So in addition to some of these like biomechanical advantages, they may actually also have physiological
1:24:22 advantages that enable them to run faster.
1:24:27 But yeah, I think this is an excellent example of there’s clearly something biological making
1:24:30 people from this part of the world, you know, really excellent runners.
1:24:35 And just because you can train a European runner to compete at nearly the same level, that
1:24:38 doesn’t mean that there’s not something special about people like Kipchoge.
1:24:43 And so, you know, this comes up a lot with the Bajo as well, because people say, oh, well,
1:24:47 you know, they don’t hold the free diving depth record.
1:24:50 It’s like, well, yeah, but they’re not training to hold that record.
1:24:54 You know, they’re training, they’re diving just to collect food for their families.
1:24:55 They’re not training.
1:24:57 So what would happen if we did train them?
1:24:59 And I think it’s, yeah, it’s a great point.
1:25:07 If we take this out of the realm of physical performance, and we take it into cognitive or
1:25:13 mathematical performance, I feel like there’s some fun thought experiments we could do.
1:25:18 Before we started, you were talking about your time at Princeton as an undergraduate, seeing
1:25:27 John Nash, you know, famed for sadly having schizophrenia, diagnosed schizophrenia, the topic of the movie,
1:25:29 A Beautiful Mind with Russell Crowe.
1:25:36 But at the same time, having incredible abilities based on presumably things that either correlate
1:25:40 with or just by chance run in parallel with the schizophrenia.
1:25:44 Who knows what’s driving what, or if they’re in parallel.
1:25:51 We have examples, again, I’m pulling from movies like Rain Man, where there’s a person
1:25:55 has autism of a type that makes social interactions very challenging.
1:26:04 But in that example, which is, I think, representative of at least some people with autism, extreme
1:26:10 mathematical calculation abilities, especially in the physical space, being able to see things
1:26:11 and count them very rapidly.
1:26:17 Last example I’ll give is there’s this math competition held in India where the kids can
1:26:21 update the numbers by moving their hands with a sensor on it, and they’re adding the numbers
1:26:22 very fast.
1:26:25 And you just see this kid basically spooling numbers, spooling the numbers, spooling the
1:26:25 numbers.
1:26:30 At the end, they get one opportunity to answer the addition of this immensely long string of
1:26:33 numbers correctly, and this kid nails it.
1:26:38 And you go, whoa, like he’s adding things very fast, presumably through some training.
1:26:42 But is it possible?
1:26:46 Is it within the realm of reality, based on what we know about human genetics, that there could
1:26:54 be genes that select for, say, rapid updating of visual scenes combined with short-term memory
1:26:59 or whatever duration of memory is required, that would afford certain people certain advantages
1:27:03 in this based on inheritance that’s then combined with training?
1:27:09 Much in the same way that the ability of the spleen to expand if you dive a lot and you happen
1:27:12 to be born in one of these communities that we’ve been talking about.
1:27:13 Is that possible?
1:27:18 Yeah, I mean, I think certainly, you know, I mean, there’s an interesting correlation
1:27:27 between, like, between people in STEM fields and having family members with autism.
1:27:35 And so I was actually at a lecture in Princeton where the professor asked the incoming class
1:27:39 of students, you know, how many of you have a family member with autism?
1:27:43 And then of those, you know, and he had this, he displayed the statistics, how many of you
1:27:45 are joining the engineering department?
1:27:47 And it was, you know, it was much higher amongst engineers.
1:27:52 And he explained that this can have to do with the fact that, I mean, people on the spectrum
1:27:54 tend to have an ability to hyperfocus.
1:27:59 And that actually makes you, you know, the ability to really kind of narrow yourself to this one
1:28:00 thing can make you a really good engineer.
1:28:05 And so in that way, it’s, you know, it’s a huge advantage because it’s allowing you to succeed
1:28:09 in that field, you know, depending, obviously, where you are on that spectrum and how that
1:28:10 affects you in other ways.
1:28:15 And so if that in some way is giving you an advantage, you know, why wouldn’t it be selected
1:28:15 for?
1:28:18 Of course, there are other ways that it could be a disadvantage.
1:28:26 Oliver Sacks, I think, wrote about how people with Tourette’s may have faster processing speeds.
1:28:32 And so again, maybe this is a place where, you know, that is advantageous, despite the
1:28:35 other disadvantages that might come along with having that syndrome.
1:28:37 Huge Oliver Sacks fan here.
1:28:38 He’s amazing.
1:28:41 I’m sort of becoming a historian of him, an informal historian.
1:28:44 And he also loved to spend much of his time underwater.
1:28:45 Oh, did he?
1:28:45 I didn’t know that.
1:28:49 Yeah, he was an avid diver and snorkeler and scuba diver.
1:28:54 And I think in part, he said, because it’s so quiet down there.
1:28:58 Incidentally, he had prophesagnosia.
1:28:59 He couldn’t recognize faces.
1:29:00 I think I have that right.
1:29:01 I’ve known a few other people with that.
1:29:08 And prophesagnosia, the inability to recognize faces, also seems to correlate with this, for
1:29:11 lack of a better way to put it, kind of nerdy, quirky phenotype.
1:29:16 A former advisor of mine had this, although in part, I thought he told us that because
1:29:19 then it gave him an out anytime he couldn’t remember somebody’s name.
1:29:19 The disorder.
1:29:21 Yeah, it’s a great thing to put forward.
1:29:21 Yeah.
1:29:26 If you can’t remember people’s names, no disrespect to the actually clinically diagnosed people
1:29:30 with prophesagnosia, it gets you out of a lot of having to remember things.
1:29:37 Yeah, I find this fascinating because in this day and age of pathologizing everything, it’s
1:29:41 interesting to take, as you just did, and I really appreciate it, taking a step back and
1:29:45 saying, yes, there are instances where people on the spectrum have, you know, they need assisted
1:29:46 living their entire lives.
1:29:51 But there are also people who are living, you know, incredibly productive lives, even making
1:29:58 incredibly enormous, meaningful, and uniquely meaningful contributions to society who we would
1:30:00 say are probably on the spectrum.
1:30:00 Right.
1:30:05 And so the question then becomes, to what extent is it genetic?
1:30:12 To what extent is our genes driving a proclivity for numbers or a proclivity for engineering?
1:30:17 And on the opposite side, like our great creatives, are they carrying a different set of genes or
1:30:20 are they just the ones that can’t pay attention to anything so they start throwing things together?
1:30:21 Yeah.
1:30:23 That was a joke against the creators.
1:30:26 It’s interesting because it becomes a really difficult thing to test.
1:30:32 Because how do you measure creativity in a way that you could then link to genetic information?
1:30:36 So a lot of these kinds of understandings of genes come from things called genome-wide association
1:30:42 studies, where essentially they perform a correlation at every site in the genome to see which of these
1:30:46 sites correlates statistically with whatever phenotype it is.
1:30:50 So whether that’s, you know, kidney disease or, you know, creativity.
1:30:54 But you have to have a really good way of quantifying that trait.
1:30:58 So, you know, creativity is nearly impossible to quantify.
1:31:04 Something like, you know, mathematical ability, there’s so many potential environmental, you know,
1:31:09 nurture factors that could contribute to how that manifests in an individual that it also
1:31:15 becomes quite difficult to quantify and therefore difficult to find any genetic factor that’s contributing.
1:31:21 It’s so interesting how we classify intelligence, you know.
1:31:26 And some years back, there was a lot of debate about, you know, IQ versus, you know, emotional
1:31:26 intelligence.
1:31:28 But there’s this wonderful documentary.
1:31:31 By the way, there’s several movies by this title.
1:31:34 But the one I’m thinking of is the documentary Spellbound, which is about the spelling bee competition.
1:31:42 And it was the case for a long time that how well and how quickly kids could remember to spell
1:31:47 certain words was thought of as some important correlate of intelligence, which is kind of
1:31:50 crazy now in the day, an age of autocorrect and things like that.
1:31:53 But one could argue that being able to spell is an interesting one.
1:31:58 But the different kids that they detail, one from a farming community, one from a community
1:32:05 where the parents were really hard driving about academics, it tiles the entire representation of
1:32:07 every kind of background you can imagine.
1:32:12 Different types of parents, blue collar parents, highly educated parents, boys, girls, one that
1:32:15 set that’s clearly on the spectrum and you see it in the family.
1:32:16 You can see that.
1:32:18 And everything in between.
1:32:22 And what you come to realize is that training effects are very real.
1:32:27 Like if you take a kid in particular and you give them an activity and they repeat that
1:32:30 activity, no surprise here, they get very good at that.
1:32:34 But it also narrows the number of things that they can also be good at.
1:32:38 This is what I think we forget about neuroplasticity is that the choice to get very good at one thing
1:32:41 is also the choice to not get good at a bunch of other things.
1:32:46 So when you step back, and I’m not going to ask you for parenting advice, but when you step
1:32:53 back and you think about what you know about human genetics, is there a kind of a, assuming
1:32:57 one doesn’t have to hunt for their food the way these populations you’ve been studying
1:33:05 do, is there a kind of a optimal way to think about kind of genetic bias and what we perhaps
1:33:06 should focus on?
1:33:11 Or are you a equal opportunity to get after whatever interests you the most kind of person?
1:33:15 I mean, you know, there’s like companies where you can test yourself to find out what
1:33:16 kind of athlete you should be.
1:33:22 And I think that kind of gets into something called genetic determinism, which is this idea
1:33:25 that your genes determine everything about you, which we know isn’t true.
1:33:30 We know that it’s a combination of, you know, genetic factors, environmental factors, all of
1:33:31 these different things.
1:33:37 But I think it’s interesting how much the idea that we’re genetically predisposed to
1:33:42 something or, you know, we’re genetically better at something can actually influence how we
1:33:43 are at that thing.
1:33:49 So we talked a little bit before about, you know, there was a study where they told people,
1:33:53 they said, we’re going to take your DNA, we’re going to genotype you, we’re going to find
1:33:57 out, you know, whether if you train, you’re going to get faster or whether it’s not going
1:33:58 to affect you at all.
1:34:02 And so they did that, and they put people into these groups, and then they tested them
1:34:03 after a few months.
1:34:06 And the people who they told were going to do better did better.
1:34:11 And this was like something they could measure at the biological level.
1:34:17 They could measure specific molecules that had changed in that population of people compared
1:34:18 to the other group of people.
1:34:23 Now, the trick was that there was no difference genetically between these groups.
1:34:24 It was just what they were told.
1:34:28 So it’s really interesting to think about, you know, if you tell a child what they should
1:34:32 or shouldn’t do based on, you know, their genes, I think that’s a really dangerous thing.
1:34:35 Or potentially, you could motivate them through that.
1:34:36 So interesting.
1:34:42 I mean, I think mindset effects are so important, under discussed.
1:34:43 I’m so glad this is coming up.
1:34:51 Allie Crum was a guest on this podcast, and she shared with us some incredible data on it.
1:34:55 You know, you tell people that stress is good for them, you stress them out, their health
1:34:59 improves, you tell people stress is bad for them, you stress them out, their health gets
1:35:01 worse, and on and on.
1:35:02 There’s just so many examples of these.
1:35:07 Most of the time, people aren’t taking a genetic test to determine whether or not they’re likely
1:35:08 to be good or bad at something.
1:35:12 They’re looking at their family photos, or they’re looking at their parents, or their
1:35:12 grandparents.
1:35:16 This is the old version of genetic information.
1:35:16 Sure.
1:35:18 And I’m guessing here, too, one should be very cautious.
1:35:23 If your parents weren’t athletes, does that mean that you don’t have the genes to be a great
1:35:23 athlete?
1:35:25 Clearly, the answer is no.
1:35:25 Yeah.
1:35:26 Right?
1:35:26 Yeah.
1:35:29 Likewise for intellectual pursuits.
1:35:34 We really have very little evidence that intelligence is heritable.
1:35:39 So I think that’s a big one, especially, you know, if you feel like you’re not coming from
1:35:45 a very intelligent family, that doesn’t mean anything, really, based on what we know currently.
1:35:47 What about rhythm and dancing ability?
1:35:48 Oh, man.
1:35:51 I don’t know, but I’ll tell you, I did not inherit any rhythm from my dad.
1:36:00 I didn’t inherit any rhythm from my dad or my mom, although my dad is a bit more musical
1:36:05 by virtue of being more mathematical, but that is not the same thing as dancing ability.
1:36:12 I don’t know if we have any truly bad dancers in our family, but we have at least one with
1:36:13 exceptional rhythm and ability.
1:36:15 She happens to be adopted.
1:36:17 So there you go.
1:36:17 There you go, yeah.
1:36:21 That’s a different version of genetic variation.
1:36:26 And an important one, in the sense that it’s a cross-fostering experiment, to put it in
1:36:28 animal laboratory terms.
1:36:34 If you don’t mind, I’d like to talk about the ethics of genetics and genetic engineering.
1:36:45 A few years back, a guy in China running a laboratory used CRISPR to modify the genome
1:36:46 of babies.
1:36:50 I believe he mutated the HIV receptor.
1:36:57 I believe it wasn’t to prevent them from contracting HIV under any circumstances, but
1:37:01 rather the relationship between the HIV receptor and some things related to human memory.
1:37:03 That was the speculation.
1:37:07 There was very little known about this because this was happening in China in a kind of a closed
1:37:08 format.
1:37:12 It wasn’t published in a peer-reviewed journal, but he showed up at a human genetics meeting
1:37:17 and he announced to the world that he had genetically modified babies through the use of genetic engineering.
1:37:23 Now, on the backdrop of this, up until now, we’ve basically been talking about genetic selection
1:37:26 through partner selection, through all sorts of things.
1:37:30 So there are kind of indirect ways to genetically select.
1:37:31 I think people forget that.
1:37:40 But here we’re talking about deliberate gene insertion or removal in embryos creating genetically modified
1:37:40 humans.
1:37:43 After he did that, there was a sort of pause, as I recall.
1:37:45 I was paying very close attention to this.
1:37:53 As to whether or not the international community of genetic ethicists and scientists would say,
1:37:59 wow, this is potentially a feat of human engineering that could prevent disease, et cetera, et cetera,
1:38:01 or they were going to chastise him.
1:38:03 And it turned out they chastised him.
1:38:10 And as it were, we were told that he was actually put into prison.
1:38:14 Now, whether or not that prison included a laboratory, we don’t know, right?
1:38:15 We have no idea.
1:38:19 And there were a few other countries that chimed in and said, oh, yeah, you know, programs like
1:38:21 this have actually been underway elsewhere for a long time.
1:38:22 And then it just went silent.
1:38:33 Right now, the idea of the use of CRISPR to improve babies or to protect them against potential diseases
1:38:35 is not commonplace.
1:38:38 Or if it is, it’s not discussed.
1:38:44 What are your thoughts on the use of CRISPR to protect children from certain diseases?
1:38:45 Let’s just put it in that domain.
1:38:49 And then, of course, we could talk about the misuse of this.
1:38:53 But, you know, you could think of parents who are maybe carrying a mutation.
1:38:56 They don’t want their kids to have Huntington’s, for instance.
1:38:59 And you could potentially fix that gene.
1:39:03 So I’m just going to cast all of that out there to give the kind of backdrop and get your thoughts.
1:39:06 And there’s clearly no right or wrong answer here.
1:39:09 But this is very likely to be a big topic in the upcoming decade.
1:39:09 Yeah.
1:39:11 I mean, it’s a really great question.
1:39:14 And I think one without, you know, a very good answer at this point.
1:39:23 I think one of the things holding back this discussion up till now is that, you know, CRISPR is still a little bit of a blunt tool.
1:39:36 You know, we’re not, we haven’t, like, the way that we’re applying it isn’t as precise as we’d like it to be to do the kind of gene editing that, you know, you would need to protect babies in the way that you’re describing.
1:39:40 And this is, there are things like off-target effects, they say.
1:39:47 So, you know, you’re trying to edit one very specific part of the genome, but it ends up editing places that you didn’t intend it to edit.
1:39:59 So that’s kind of one of the issues, I think, technologically that, I think, if I remember right when that happened, people were a little bit like, that technology isn’t ready to be used in that way yet.
1:40:02 But, of course, that’s something that is changing really rapidly.
1:40:04 We’re getting so much better at this.
1:40:07 We’re able to do it successfully in lab animals.
1:40:18 And so, yeah, ethically, I mean, it’s just, I think it’s also interesting to think about, you know, enhancement versus, you know, like correction.
1:40:22 Like at what point, you know, where is the line between those two?
1:40:28 So if we’re correcting some kind of genetic defect, first of all, some defects, other people might not even see them as defects.
1:40:30 They might just see that as variation amongst humans.
1:40:35 And so, you know, where is the line between defect, normal, enhanced?
1:40:47 And so it’s, yeah, it’s, I don’t know who would make those decisions once the technology is even available to apply that in unborn children.
1:40:54 I mean, of course, it would be a dream to prevent disease using these technologies, but it’s a slippery slope maybe.
1:41:01 Yeah, there’s a lot of debate right now online about some of these companies that allow for a deep sequencing of embryos.
1:41:16 In particular, in cases of IVF, there’s a company, I believe it’s called Orchid up in the Bay Area that’s kind of foremost in this where, you know, typically for IVF or even for a natural pregnancy, there’ll be an analysis of like, is there trisomy?
1:41:22 Like, you know, extra chromosomes, which we know can lead to Down syndrome, et cetera.
1:41:32 But these companies, for a price, offer deep, deep sequencing of genes that correlate with, like, they’re not causal in many cases.
1:41:42 Sometimes, yes, but oftentimes correlate with, you know, potential spectrum phenotypes or, you know, things of that sort.
1:41:44 Cancer susceptibility, BRCA mutation, right?
1:41:49 I know several people, unfortunately, that died from cancer and they carried BRCA mutations.
1:41:52 So there’s a, this is real stuff.
1:41:58 I think that the challenge for a lot of people is that as it stands now, it’s very costly.
1:42:11 So it sets up a scenario where wealthy people can afford to analyze embryos more vigorously than people who don’t have the means to do it.
1:42:24 But if we look back 10, 20, 30 years, you know, getting your whole genome sequenced in the early 90s, was it when Venter and those guys first nailed that ability?
1:42:25 Something like that.
1:42:26 I’m just thinking 90s sometimes.
1:42:29 Okay, maybe I’m a little early or a little late on that one.
1:42:31 But it was extremely expensive.
1:42:35 But now it’s like, what, 100 bucks or even free in some cases.
1:42:36 Yeah, depending on the coverage.
1:42:39 Yeah, you can sequence a genome for pretty cheap these days.
1:42:41 Yeah, so most technologies tend to advance that way.
1:42:46 So it gets back to also this issue of how much information do you want.
1:42:55 And so I guess given your training and understanding of human genetics, there’s obviously no one-size-fits-all answer.
1:43:07 But when it comes to understanding how much control to exert over the genome, where do you land on this?
1:43:08 I’m not trying to put you in the hot seat here.
1:43:09 Yeah, I know.
1:43:13 I think people are going to hear more about these technologies and just want to understand how to frame them.
1:43:13 Yeah.
1:43:16 Well, first of all, for context, I only have dogs.
1:43:19 So I don’t have to think about this in terms of human babies.
1:43:27 But yeah, I think say you get your baby’s genome sequenced and that baby is going to be blind.
1:43:30 Is that a problem?
1:43:33 You know, a lot of blind people would say no.
1:43:37 So, you know, I think it’s such a personal question.
1:43:38 I think that’s a great answer.
1:43:42 I think it’s a really hard question to answer for any of us.
1:43:48 I appreciate you being able to look at it and consider dog genetics is fascinating.
1:43:53 There, the selection seems to be for phenotype, but also behavioral type.
1:43:53 Yes.
1:43:55 Which is fascinating.
1:43:57 Yeah, my fur babies were 100% selected to be cute.
1:43:59 That was the basis?
1:43:59 Yeah.
1:44:00 It was the eye contact?
1:44:01 Well, for that, yeah.
1:44:06 I mean, actually, literally, one of my dogs is a type of dog that was bred to be a companion.
1:44:09 So the only thing that they selected for was cuteness and companionship.
1:44:10 This is the Bolognese?
1:44:11 Yes, that’s right.
1:44:11 Yeah.
1:44:14 There is a dog named after the spaghetti sauce or vice versa.
1:44:16 Yeah, named after Bologna in Italy.
1:44:17 Oh, right.
1:44:18 No, I was joking.
1:44:21 Tell us, what is the breed of dog?
1:44:22 Bolognese.
1:44:23 And it’s a mix between?
1:44:29 It’s in the family of like the Maltese, Spichon, Cotone family.
1:44:34 So these little fluffy white dogs that are in Renaissance paintings sitting in the laps of royalty.
1:44:58 It strikes me that whether or not we’re talking about Mendel’s peas in the garden, whether or not we’re talking about dogs, whether or not we’re talking about corn varieties, or we’re talking about humans, that for some reason, we like to underestimate the power that genes in natural selection have.
1:45:02 And behavioral selection, I guess, is the more appropriate term, right?
1:45:05 I’m very curious about this concept of ad mixing.
1:45:08 If you could explain what ad mixing is.
1:45:15 And what I’m getting at here is probably the biggest question for me, which is, are we all really one species?
1:45:20 I mean, I like the idea that we are all one collective consciousness and unity and peace on earth.
1:45:21 Awesome.
1:45:25 But really in a serious sense, is Homo sapiens one species?
1:45:27 I mean, there’s a lot of genetic variation.
1:45:39 And so if you could explain ad mixing and if you’re willing to go out on a limb and address whether or not there might be multiple species of primates walking around that we say, oh, that’s a person.
1:45:41 But they might be that much different than us.
1:45:45 When does fast grocery delivery through Instacart matter most?
1:45:50 When your famous grainy mustard potato salad isn’t so famous without the grainy mustard?
1:45:53 When the barbecue’s lit, but there’s nothing to grill?
1:45:56 When the in-laws decide that, actually, they will stay for dinner.
1:45:59 Instacart has all your groceries covered this summer.
1:46:03 So download the app and get delivery in as fast as 60 minutes.
1:46:06 Plus enjoy $0 delivery fees on your first three orders.
1:46:09 Service fees exclusions and terms apply.
1:46:14 Yeah, so starting with admixture.
1:46:19 Admixture is just when different ancestry populations mix.
1:46:27 So it’s, you know, it’s kind of this relative term because, you know, if we’re all descended from one ancestral population, then maybe we all have one ancestry.
1:46:29 But I always like to put it in the context of myself.
1:46:32 So my dad is 100% Italian.
1:46:33 My mom’s a mix of Northern European.
1:46:38 I am an admixt individual, you know, if you think about it that way.
1:46:53 And the reason that this is important in genetic studies is that if I claimed to be Italian and were included in a genetic study of Italians, the genetic variation that I have coming in from my mom’s side would confuse that analysis.
1:46:57 So admixture creates a ton of problems when we try to do genetic analyses.
1:47:02 And so that’s generally why we try to quantify it in genetics.
1:47:08 But, yeah, you know, when we’re talking about it depends on kind of what scale, because I’m 100% European.
1:47:12 So in that way, I’m not admixted if we’re talking on the scale of continents.
1:47:20 So it becomes kind of a blurry concept of admixture, depending on what level we’re looking at.
1:47:30 But as to your question of whether we are all one species, I would say I’ve actually, this is not the first time I’ve been asked this, especially given these, you know, we call them superhuman populations.
1:47:37 These people who have these extraordinary abilities, extraordinary physiology that makes them, you know, really good at what they do.
1:47:43 I think the thing to keep in mind is that some of that variation can come from just a single base pair difference.
1:47:48 I mean, a lot of times it’s multiple genetic changes that create the differences between individuals.
1:47:56 But, like, when you think about, you know, eye color, that’s just one genetic variation or genetic variant in some cases, like the case of blue eyes.
1:48:03 You know, so you could be exactly the same as someone else, except for this one change out of 3.5 billion.
1:48:10 You know, so does that, like, at what point do we need enough genetic diversity to call a group of humans a different species?
1:48:15 And I don’t think that’s something that we see anywhere on the planet that I know of.
1:48:19 Well, this has been incredibly illuminating.
1:48:23 I’ve learned so much, and I know everyone listening has as well.
1:48:28 I don’t think we’ve ever had a discussion about these topics on this podcast in a solo episode or guest episode.
1:48:31 You’re truly the first person to come on here and talk about human genetics.
1:48:51 And these incredible populations that you study are not only interesting in their own right, but they really shed light on the interplay between culture, selection, behavior, genetics, and basically what’s possible in terms of human potential.
1:48:55 And they also have important relevance to human disease, as you mentioned with the hypoxia work.
1:49:11 And it also shines light on something that I don’t think we can get enough of, which is the incredible things that humans are capable of in these very different populations that, you know, grew up and continue to exist in ways that are so different than us.
1:49:19 I think it can’t help but turn the mirror on ourselves and ask ourselves, like, what are we doing in our daily lives behaviorally?
1:49:21 How might that be impacting our genes?
1:49:24 And to start to speculate about that in constructive ways.
1:49:30 So I just really want to thank you for coming here today and sharing your knowledge, for the incredible work that you’re doing.
1:49:33 To be honest, I’m envious if I were ever going to do a sabbatical.
1:49:36 I don’t think I’ll ever have time to take the sabbatical that I’ve been accruing.
1:49:42 But if I ever did, I’d love to study one of these incredible populations and try the free dive thing.
1:49:46 It’s really wonderful work, and it’s having a huge impact.
1:49:51 It’s in the news often, as we’ll put links to, and recently as well.
1:49:57 I’m not going to ask you what you’re on to now and what’s coming next because we’ll save that for a future installment.
1:50:01 But I just want to really extend my gratitude on behalf of myself and all the listeners.
1:50:04 Thank you so much for the work you do and for educating us.
1:50:07 Thank you so much for having me, and you’re welcome in the field anytime.
1:50:07 Awesome.
1:50:12 Thank you for joining me for today’s discussion with Dr. Melissa Alardo.
1:50:16 To learn more about her work, please see the links in the show note captions.
1:50:20 If you’re learning from and or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel.
1:50:22 That’s a terrific zero-cost way to support us.
1:50:28 In addition, please follow the podcast by clicking the follow button on both Spotify and Apple.
1:50:31 And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five-star review.
1:50:34 And you can now leave us comments at both Spotify and Apple.
1:50:38 Please also check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode.
1:50:40 That’s the best way to support this podcast.
1:50:47 If you have questions for me or comments about the podcast, or guests or topics that you’d like me to consider for the Huberman Lab podcast,
1:50:49 please put those in the comments section on YouTube.
1:50:54 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out.
1:50:55 It’s my very first book.
1:50:59 It’s entitled Protocols, an Operating Manual for the Human Body.
1:51:05 This is a book that I’ve been working on for more than five years, and that’s based on more than 30 years of research and experience.
1:51:13 And it covers protocols for everything from sleep to exercise to stress control, protocols related to focus and motivation.
1:51:18 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
1:51:22 The book is now available by presale at protocolsbook.com.
1:51:25 There you can find links to various vendors.
1:51:26 You can pick the one that you like best.
1:51:31 Again, the book is called Protocols, an Operating Manual for the Human Body.
1:51:36 And if you’re not already following me on social media, I am Huberman Lab on all social media platforms.
1:51:39 So that’s Instagram, X, Threads, Facebook, and LinkedIn.
1:51:50 And on all those platforms, I discuss science and science-related tools, some of which overlaps with the content of the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the information on the Huberman Lab podcast.
1:51:53 Again, it’s Huberman Lab on all social media platforms.
1:52:09 And if you haven’t already subscribed to our Neural Network newsletter, the Neural Network newsletter is a zero-cost monthly newsletter that includes podcast summaries, as well as what we call protocols in the form of one-to-three-page PDFs that cover everything from how to optimize your sleep, how to optimize dopamine, deliberate cold exposure.
1:52:14 We have a foundational fitness protocol that covers cardiovascular training and resistance training.
1:52:17 All of that is available completely zero-cost.
1:52:23 You simply go to HubermanLab.com, go to the menu tab in the top right corner, scroll down to newsletter, and enter your email.
1:52:27 And I should emphasize that we do not share your email with anybody.
1:52:31 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Dr. Melissa Lardo.
1:52:35 And last, but certainly not least, thank you for your interest in science.
0:00:14 I’m Andrew Huberman, and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford School of Medicine.
0:00:20 My guest today is Dr. Melissa Allardo, professor of biomedical informatics at the University of Utah.
0:00:25 Dr. Allardo is a world-renowned expert in human genetics and epigenetics.
0:00:31 She conducts pioneering studies on how our behavior and the environment can modify our gene expression.
0:00:40 Today marks the first time on the Huberman Lab Podcast that we really explore human genetics, epigenetics, and how behavior shapes gene expression across generations.
0:00:48 We talk about the inheritance of physical traits like eye color, and we dive deep into fascinating mechanisms such as the mammalian dive reflex,
0:00:56 a physiological reaction to breath-holding and cold water that, as Dr. Allardo explains, can dramatically alter the physiology of your spleen
0:01:01 to allow significant increases in red blood cell count and oxygen availability to your brain and body.
0:01:07 And by the way, the mammalian dive reflex can be activated outside of free diving, and you can even do it at home.
0:01:12 We also explore how mate preference and selection in humans relates to the immune system.
0:01:23 That is, if you were given a choice of many, many different mates, as most people are, the mate you would select is the mate who has the immune system composition that is most different from yours,
0:01:30 and you would know that on the basis of their smell and how attractive their smell is to you compared to the smell of other people.
0:01:37 We also talk about how differences in external traits signal important variations in organ function, hormone levels, and even brain physiology.
0:01:43 Toward the end of our conversation, we discuss the current state and ethical considerations of gene editing in humans,
0:01:46 something that’s apt to be an increasingly important topic in the years to come,
0:01:50 because gene editing in humans is now possible and is happening.
0:01:59 As you’ll soon learn, Dr. Olardo does incredible real-world experiments that reveal the remarkable interplay between genes and behavior,
0:02:05 and she’s an absolutely phenomenal teacher who makes complex genetic concepts accessible and practical.
0:02:10 The conversation is sure to change the way that you think about mate selection, your parents, their parents,
0:02:16 and what you can do to optimize your physiology and health through behavioral practices that influence gene expression.
0:02:21 Before we begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching and research roles at Stanford.
0:02:26 It is, however, part of my desire and effort to bring zero-cost-to-consumer information about science
0:02:28 and science-related tools to the general public.
0:02:32 In keeping with that theme, this episode does include sponsors.
0:02:35 And now for my discussion with Dr. Melissa Olardo.
0:02:38 Dr. Melissa Olardo, welcome.
0:02:39 Thank you.
0:02:41 Nature versus nurture.
0:02:45 Super big question that we all wonder about, you know,
0:02:52 how much of our capabilities and potential and just general themes of life,
0:02:55 everything from how we look to what we’re capable of doing or not doing in the moment
0:02:58 or where we might be able to improve or not improve,
0:03:02 we hear some of it’s nature, some of it’s nurture.
0:03:06 So if we take a step back and we just ask a big question about human genetics,
0:03:13 how much of our DNA is modifiable by our environment and what we do,
0:03:15 what we choose to do in particular?
0:03:18 Because that’s most of what we’re going to emphasize today.
0:03:21 I think that’s something we’re still understanding at this point.
0:03:25 I mean, I think every day we’re getting more and more information about the ways that we can
0:03:27 actually modify gene expression.
0:03:30 And these things that we thought were totally predetermined in the past.
0:03:38 And so I think we’re still learning with epigenetics and all of these new fields just how much we can actually change things.
0:03:41 There are, of course, things that are kind of written in our genes,
0:03:44 but I think we’re learning that there’s a lot more that we can change.
0:03:51 Most of us at some point in high school learned Mendelian genetics, right?
0:03:54 Mendel, the monk, and his peas in his garden.
0:03:58 Most people probably don’t remember the details of that.
0:04:00 But we also learned about eye color.
0:04:07 You know, it’s, you know, commonplace for people to understand that if both your parents have dark eyes,
0:04:12 with very rare exception, it’s unlikely that you’re going to get light eyes as a child.
0:04:13 But it’s possible.
0:04:18 But if you have one light eyed parent and one dark eyed parent, then you start to enter the probability game.
0:04:24 And then at some point, your parents dictate a lot of your appearance, your phenotype.
0:04:32 And yet that there are aspects of our parents that are not seen in us at all and vice versa.
0:04:36 And so I think for most people, when we think about genes, we think about heritability.
0:04:42 But your work focuses a lot on the aspects of genetic expression that are subject to change
0:04:47 based on what people choose to do or are forced to do in order to survive, something we call selection.
0:04:54 So could you tell us about selection in terms of how quickly a given behavior, for example,
0:04:56 can change our gene expression?
0:05:00 I’m not aware of any way to change one’s eye color without putting in like a colored contact lens.
0:05:05 Now there’s some esoteric things showing up online about people using these bizarre treatments
0:05:06 to change their eye color.
0:05:11 But for the most part, people accept that you’re not going to change your eye color by behaving differently.
0:05:17 But what are some examples where we can change our gene expression quickly, relatively quickly,
0:05:19 by doing something differently?
0:05:24 Yeah, just going back to eye color, because this is just one of my favorite genetics facts.
0:05:28 So everyone with blue eyes descends from the same person.
0:05:34 So at one point in human history, one person had a change in their eye color.
0:05:37 And it’s just like amazing to imagine this person who had blue eyes for the first time.
0:05:43 And then through many generations, probably because that was a very attractive and interesting feature
0:05:46 in that individual, you know, that spread throughout human populations as we know them.
0:05:49 So I always just find that to be fun about blue eyes.
0:05:51 So there was a blue eyed F1, as we say.
0:05:52 That’s right.
0:05:53 Yeah, the first.
0:05:59 Let’s stay on eye color for a moment, because before we get into how genes can be modified
0:06:00 by behavior.
0:06:07 I’ve been told that the green eye phenotype is one of the more rare eye colors.
0:06:07 Is that true?
0:06:08 I think that’s right.
0:06:10 Yeah, I think it’s the most rare.
0:06:15 And can we assume that there was an original F1 brown eyed person that gave rise to the
0:06:18 entire lineage of brown eyes subsequently?
0:06:22 Yeah, I think in the history of humans as a species, I think that was our original eye color.
0:06:28 And so then, yeah, having these other eye colors arise in the population created these events.
0:06:32 I think green eyes, if I’m not mistaken, there were multiple people, you know, that comes from
0:06:35 different genes from different individuals in the history of humans.
0:06:38 But yeah, blue eyes is just this one individual.
0:06:43 I realize I’m slightly remiss on the statement about eye color not being subject to behavior.
0:06:47 We know that as you get more sunlight exposure, in particular, ultraviolet light exposure, that
0:06:49 eyes will darken.
0:06:49 Is that right?
0:06:51 Regardless of where they start.
0:06:51 Interesting.
0:06:57 So like a blue eyed baby will have much bluer eyes at birth than it will at age 15, at age
0:06:58 80, for instance.
0:06:58 Yeah.
0:07:04 And we believe that’s due to changes in pigmentation because of UV exposure.
0:07:05 That’s really interesting.
0:07:09 I’d like to take a quick break and thank our sponsor, Juve.
0:07:12 Juve makes medical grade red light therapy devices.
0:07:17 Now, if there’s one thing that I have consistently emphasized on this podcast, it is the incredible
0:07:19 impact that light can have on our biology.
0:07:24 Now, in addition to sunlight, red light and near infrared light sources have been shown to have
0:07:29 positive effects on improving numerous aspects of cellular and organ health, including faster
0:07:34 muscle recovery, improved skin health and wound healing, improvements in acne, reduced pain
0:07:38 and inflammation, even mitochondrial function, and improving vision itself.
0:07:43 What sets Juve lights apart and why they’re my preferred red light therapy device is that
0:07:47 they use clinically proven wavelengths, meaning specific wavelengths of red light and near infrared
0:07:51 light in combination to trigger the optimal cellular adaptations.
0:07:56 Personally, I use the Juve whole body panel about three to four times a week, and I use the Juve
0:07:59 handheld light both at home and when I travel.
0:08:05 If you’d like to try Juve, you can go to Juve, spelled J-O-O-V-V dot com slash Huberman.
0:08:11 Juve is offering an exclusive discount to all Huberman Lab listeners with up to $400 off Juve products.
0:08:18 Again, that’s Juve, spelled J-O-O-V-V dot com slash Huberman to get up to $400 off.
0:08:21 Today’s episode is also brought to us by 8Sleep.
0:08:25 8Sleep makes smart mattress covers with cooling, heating, and sleep tracking capacity.
0:08:29 One of the best ways to ensure a great night’s sleep is to make sure that the temperature of
0:08:30 your sleeping environment is correct.
0:08:35 And that’s because in order to fall and stay deeply asleep, your body temperature actually
0:08:37 has to drop by about one to three degrees.
0:08:41 And in order to wake up feeling refreshed and energized, your body temperature actually has
0:08:43 to increase by about one to three degrees.
0:08:48 8Sleep automatically regulates the temperature of your bed throughout the night, according to
0:08:49 your unique needs.
0:08:53 I’ve been sleeping on an 8Sleep mattress cover for over four years now, and it has completely
0:08:56 transformed and improved the quality of my sleep.
0:09:01 8Sleep has just launched their latest model, the Pod 5, and the Pod 5 has several new important
0:09:01 features.
0:09:04 One of these new features is called Autopilot.
0:09:08 Autopilot is an AI engine that learns your sleep patterns to adjust the temperature of your
0:09:10 sleeping environment across different sleep stages.
0:09:15 It also elevates your head if you’re snoring, and it makes other shifts to optimize your sleep.
0:09:20 The bass on the Pod 5 also has an integrated speaker that syncs to the 8Sleep app and can
0:09:22 play audio to support relaxation and recovery.
0:09:28 The audio catalog includes several NSDR, non-sleep deep rest scripts, that I worked on with 8Sleep
0:09:28 to record.
0:09:34 If you’re not familiar, NSDR involves listening to an audio script that walks you through a deep
0:09:37 body relaxation combined with some very simple breathing exercises.
0:09:42 And that combination has been shown in peer-reviewed studies to restore your mental and physical
0:09:42 vigor.
0:09:46 And this is great because while we would all like to get to bed on time and get up after
0:09:50 a perfect night’s sleep, oftentimes we get to bed a little late or later.
0:09:54 Sometimes we have to get up early and charge into the day because we have our obligations.
0:09:58 NSDR can help offset some of the negative effects of slight sleep deprivation.
0:10:02 And NSDR gets you better at falling back asleep should you wake up in the middle of the night.
0:10:07 It’s an extremely powerful tool that anyone can benefit from the first time and every
0:10:07 time.
0:10:14 If you’d like to try 8Sleep, go to 8sleep.com slash Huberman to get up to $350 off the new
0:10:14 Pod 5.
0:10:18 8Sleep ships to many countries worldwide, including Mexico and the UAE.
0:10:23 Again, that’s 8sleep.com slash Huberman to save up to $350.
0:10:28 Thank you for that because I think that most everyone is interested in eyes and eye color.
0:10:35 What are the sort of examples that come to mind when you think of rapid changes in gene
0:10:40 expression in any organ, could be at the surface of the body or it could be internally, that
0:10:42 are governed by some change in behavior?
0:10:43 Yeah.
0:10:48 So, I mean, our genes are constantly changing how they’re expressing based on, you know,
0:10:50 what environmental stimulus is coming in.
0:10:55 So we have, you know, these changes that happen on the order of, you know, minutes or hours or
0:10:55 things like that.
0:10:59 Then there’s also changes that we’re finding out are happening kind of over generations.
0:11:03 So we now know that there can be epigenetic changes.
0:11:08 So these are changes, you know, little modifications to the genome that happen by things actually,
0:11:11 molecules actually attaching to the genome and changing how genes express.
0:11:14 That can be passed down.
0:11:18 So this is really interesting from the perspective of things like trauma.
0:11:22 You know, we know that, you know, refugee populations actually have some of these changes that they’ve
0:11:28 inherited from their parents, even if they weren’t, you know, victims of the event that caused
0:11:29 them to be refugees.
0:11:33 Excuse me for interrupting, but are those changes that are passed down, are they adaptive?
0:11:36 Are they making subsequent populations more resilient or less resilient?
0:11:38 Yeah, it’s a very good question.
0:11:42 You know, in the case of trauma and refugees, I’m not sure.
0:11:46 I do know in terms of starvation, that’s been something that’s been studied as well.
0:11:51 So there was a famine that affected Dutch people several hundred years ago, I think.
0:11:56 And that was actually also kind of recorded in these epigenetic changes.
0:12:02 And so presumably that’s a change that is helping that population to better survive that famine.
0:12:03 So in that way, it’s resilient.
0:12:10 But then, you know, you think about in a contemporary situation where, you know, food is abundant, maybe
0:12:13 that is no longer beneficial, even though at one point it was.
0:12:19 And so then we have this other kind of order of change, which is, you know, actual changes in
0:12:25 the genes themselves that either arise from mutations in, you know, these single base pairs or at many
0:12:30 different sites or things like variation that’s already present in the population at a certain
0:12:34 amount that then, you know, increases in frequency throughout the population.
0:12:36 And this is where a lot of my work has focused.
0:12:45 And these are changes that until recently we thought would take, you know, 5,000 years, 10,000 years at least.
0:12:49 And now we’re starting to understand that maybe that can happen in as short as 1,000 years, 2,000 years.
0:12:54 This might be slightly out of line with what we’re talking about right now,
0:12:58 but I’m really fascinated by this concept of hybrid vigor.
0:13:06 I was taught, I don’t know if the data still hold up, that if you give mice a choice of other mice to mate with,
0:13:14 to produce offspring with, that they will select a mouse whose major histocompatibility complex,
0:13:19 which is a reflection of diversity of immune genes, so to speak.
0:13:24 They’ll pick the mouse whose immune system is most different from theirs.
0:13:28 Presumably, the just-so story, because we’re making stuff up about why they do this, right?
0:13:29 Nobody really knows.
0:13:36 The just-so story is that they do this in order to produce offspring that have a much broader array of immune genes
0:13:39 to be able to combat a much broader array of potential pathogens.
0:13:42 Is that true in mice still?
0:13:44 And is it true in humans as well?
0:13:48 Do people elect to produce offspring, if given a choice,
0:13:51 produce offspring with people that are more different from them as opposed to similar to them?
0:13:59 So they did a very similar study in humans, and humans also are drawn to other humans that have these differences.
0:14:02 So it’s interesting, especially with the immune system.
0:14:09 There was a study where I think they had people smell sweaty T-shirts of members of the opposite sex,
0:14:16 if they were heterosexual, to see how attracted they felt to the person just based on the smell of their sweaty T-shirt.
0:14:22 And people were more drawn to people who had very different immune systems than their own.
0:14:26 So I think this is something, you know, we see it in mice, and it’s easy to say, oh, you know, it’s their animals.
0:14:27 Of course they do that.
0:14:29 But we do it as humans too.
0:14:34 And it’d be interesting to know to what extent that’s influencing our choice of mates and spouses.
0:14:35 Super interesting.
0:14:41 So they’re given a choice of sweaty clothing from the opposite sex, potential partner.
0:14:45 I guess they’re, I don’t know if they were, you know, sent out on dates after the experiment.
0:14:49 But they’re, and they’re smelling, let’s say, 10 different T-shirts that are sweaty.
0:14:51 And then they’re saying, and then they rank order them.
0:14:57 And the one they like the most, if you go and look at the genome of the person whose sweat was on that clothing.
0:15:03 And specifically the immune system that you’re talking about, you know, the, what is it, histocombatibility?
0:15:04 The major histocombatibility complex.
0:15:05 Yeah.
0:15:10 The more different they were in that, the more attracted they were to that smell.
0:15:11 It’s kind of amazing, right?
0:15:29 Like that smell, which we just think of as, I like this body odor, I don’t like this body odor, I love this body odor, is kind of a proxy for gene expression related to the immune system of the offspring that you haven’t even had yet with this smelly T-shirt owning a person.
0:15:30 It’s kind of wild.
0:15:38 So I think it speaks to smell, and these aren’t really pheromone effects, but it speaks to smell as a pretty powerful driver of mate selection.
0:15:39 Yeah.
0:15:41 I mean, I think it could be.
0:15:46 It’s also interesting, you know, we have, you know, when you’re talking about hybrid compatibility or hybrid.
0:15:50 I called it hybrid vigor based on no particular knowledge of the correct term.
0:15:53 I think that’s the term I use because it makes sense to me.
0:15:53 Yeah.
0:15:55 Something like that.
0:15:55 Something like that.
0:16:04 You know, we’re having with globalization, people meeting each other, you know, across cultures, across continents for the first time.
0:16:20 So we’re getting genetic combinations that have never been possible in the history of humans, and that’s creating some interesting both kind of resilience and then also disease because you have, you know, combinations of genetic variants that have never been in the same individual before that are now showing up together.
0:16:24 I find this super interesting for a couple of reasons.
0:16:34 First of all, I’ll turn 50 in September, and I remember a time not that long ago where it was very unusual, for instance, to see an interracial couple in a television show when I was growing up.
0:16:36 Now that’s changed, right?
0:16:38 And I think that’s reflective of a number of things.
0:16:42 I mean, there’s cause and effect directionality here that we could get into, but that’s a different podcast.
0:16:54 But that, yes, people are intermarrying and or producing children with people whose backgrounds, genetic backgrounds, are very different than their own.
0:17:04 And if we take the opposite extreme, it makes perfect sense as to why this hybrid vigor thing would exist.
0:17:07 And the opposite extreme is a very uncomfortable thing.
0:17:13 But if you think about incest, incest has been discouraged in populations for a very long time.
0:17:28 Without anyone understanding genetics, like the mechanisms of genetics per se, it’s been well understood that in small villages that people shouldn’t mate with their siblings, shouldn’t mate with their cousins, shouldn’t mate – and ideally not even with second cousins because of the potential for disease.
0:17:36 So I’ve always been fascinated by the idea that nature punishes reproducing with people that are too close to you.
0:17:46 And then, of course, there’s the moral and ethical and all that aspect, but Mother Nature actually punishes individuals that do this through mutation.
0:17:57 Yeah, when you have two individuals who are closely related, that dramatically increases the chance that they’re both carrying a variant that has a negative impact on the offspring.
0:18:10 So, you know, when you have people kind of mixing more outside their families, then it’s very likely that even if you’re carrying this deleterious variation, it’s going to be kind of watered down by outside genetic material.
0:18:17 But, yeah, as soon as you have people too closely related to each other, you know, those things are ending up together and creating disease.
0:18:18 Yeah.
0:18:21 So it’s definitely nature has a system built in that says don’t do that.
0:18:22 Yeah.
0:18:31 I find it amazing that these things are operating below the level of conscious decision-making to influence preference like this smell or that smell.
0:18:40 And we’ve established, you’ve told us that the smells that reflect the most distant immune system are the most attractive smells, which is really wild.
0:18:56 So is it fair to say that humans are continuing to evolve, given that people are traveling further, meeting people from further away, having children with people from origin populations that presumably have never mixed before in the course of human evolution?
0:18:57 Yeah, absolutely.
0:19:00 I think sometimes people kind of, you know, think we’re done.
0:19:04 We’ve reached this, you know, ultimate point of evolution.
0:19:06 You know, we’ve finished evolving.
0:19:12 But as long as there are things that are affecting our ability to reproduce, we’re going to continue to evolve.
0:19:16 And, you know, especially once you have this introduction of new genetic variation.
0:19:23 I mean, some of the greatest adaptations in the history of humans have come from the introduction of new genetic material.
0:19:33 So, like, the Tibetan high altitude adaptation is actually believed to have arisen from the crossing of humans with another early hominid group called Denisovans.
0:19:38 So we essentially stole the advantageous genes from this other group.
0:19:56 And so maybe you’ll start to see that happening again, you know, as you have a more globalized population where, you know, different groups of humans are creating these interesting phenotypes through the mixing of their genes that maybe will lead us to be more resilient as our planet is changing around us.
0:20:06 How long ago did this gene that affords better abilities at altitude or ability to survive at altitude enter the human population?
0:20:10 You know, I’m going to get myself in trouble because I don’t remember exactly how long ago it was.
0:20:11 More than 10,000 years ago?
0:20:12 More than 10,000 years ago.
0:20:19 But it only became advantageous when the ancestral population of Tibetans moved into these extremely high altitudes.
0:20:24 So they kind of, you know, was just sitting there waiting for a chance to be really advantageous.
0:20:29 And then as soon as they went to these high altitudes, people carrying that genetic variation were at a huge advantage.
0:20:35 And so they, you know, passed that along to their children and their children’s children and so on.
0:20:36 Okay.
0:20:46 So does that mean that at some point the species we know as Homo sapiens was able to reproduce with a species that was not Homo sapiens?
0:20:50 They gave, and that’s how the gene entered the Homo sapien population?
0:20:51 That’s exactly right.
0:20:52 So, yeah, it happened.
0:21:00 We see that happening with Neanderthals as well, but also this other population of, they call it archaic hominids, Denisovans.
0:21:07 So these are a population that were found in areas of Asia, and their genes were introgressed, we say.
0:21:10 So essentially, you know, inserted into the human genome.
0:21:16 So individuals from that region tend to have a higher ancestry coming from that hominid group.
0:21:21 So that meant that a Homo sapien mated with this other species of primate.
0:21:21 Yes.
0:21:25 And the offspring had this gene incorporated into it.
0:21:26 Right, exactly.
0:21:32 And then that offspring at some point mated with another Homo sapiens and so on and so forth.
0:21:32 Correct, yes.
0:21:32 Okay.
0:21:37 Yeah, I’m not trying to paint more color on it so that people, I’m not trying to be salacious here.
0:21:48 I think that sometimes we forget that in the primate lineage that there were other primates with whom Homo sapiens were capable of reproducing with.
0:21:49 That’s right, yeah.
0:21:57 And there’s actually some extraordinary work from Svante Pabo, who works a lot with ancient DNA, where they found an individual who was a first-generation mix.
0:22:00 I think it might have been with Neanderthal, I forget now at this point.
0:22:18 But so it was a first-generation, half-human, half-whatever archaic hominid it was, which shows you, I mean, if they found this, the chances that they would find this one, you know, mixed individual are so slim that it suggests that this was something that was actually happening a lot for them to happen to find it.
0:22:32 So in the diagram that everyone has seen of a quadruped animal, like walking on all fours and then gradually evolving into the upright form that we know as Homo sapiens, which is the primate right before it?
0:22:42 Which, by the way, being slightly hunched forward in a slightly C-shaped position looks a lot more like Homo sapiens nowadays who are on their phones all the time.
0:22:42 That’s right, that’s right.
0:22:43 That’s a separate point.
0:22:44 That’s an editorial point.
0:22:54 But was there a kind of final primate step before Homo sapiens, like one, or was it a collection of a bunch of different primate species and then we got Homo sapiens?
0:22:57 Yeah, I mean, it definitely, you know, we have an ancestor.
0:23:06 I don’t remember exactly the name off the top of my head, but I have an issue with this diagram because it’s, you know, it’s the classic depiction of evolution, right?
0:23:12 But it really suggests, kind of like I was saying before, this trajectory and we are the pinnacle of it.
0:23:13 You know, we’ve achieved this thing.
0:23:25 And I think it also fits with this, you know, concept of survival of the fittest, which I think is, you know, also a little bit misleading in that, you know, it’s not about the most fit, it’s about the best fit.
0:23:29 So evolution doesn’t care how fit you are in the way we think of fitness.
0:23:32 It only cares how you fit with your environment.
0:23:41 So, you know, the idea that evolution is driving any species, but especially ours, towards some optimum, I think is inherently flawed.
0:23:56 I had a colleague at Harvard, he’s still there, although I think he closed his lab, who once said, it takes a lot of generations of offspring to evolve a given trait, but it takes very few to devolve a trait.
0:23:57 That’s right.
0:24:09 Like, you can create immense problems in all sorts of things from, you know, pancreas function to mobility to vision with a deleterious mutation.
0:24:18 But it takes a very long time to create an advantage for a given species through the accumulation of new combinations of genes.
0:24:19 Is that true?
0:24:20 Yeah, yeah.
0:24:23 I mean, it’s, most mutations are deleterious.
0:24:24 Most mutations cause problems.
0:24:33 And so we actually don’t even see most mutations because they kill essentially the offspring before, you know, it even becomes a fetus.
0:24:37 So most mutations are happening in a way that we’re not even seeing them.
0:24:45 So to wait for something that comes up that’s actually beneficial can take forever because, you know, you have to have exactly the right thing.
0:24:46 The genome’s huge.
0:24:54 So when those changes are happening, for it to not only happen in the right place but to not cause problems takes a really long time.
0:25:02 So some of the faster examples that we know of evolution, especially in humans, come from when there’s variation that’s just already there.
0:25:12 And, you know, it’s not particularly advantageous, like I mentioned, with Tibetans until you move into a particular environment or until you start practicing a certain activity like breath hold diving.
0:25:16 And so, you know, we have, we call it standing variation.
0:25:19 Just there’s all these differences between all of us humans on Earth.
0:25:27 And so when you have variation that’s beneficial in the right environment, then evolution can happen a lot faster.
0:25:28 Got it.
0:25:29 Okay.
0:25:31 So I’m obsessed with the X-Men.
0:25:32 Yes.
0:25:33 I love that series.
0:25:35 I’ve probably watched it five different times.
0:25:47 I mean, for a biologist who’s interested in all animals but the human animal perhaps most, you know, it’s like the perfect form of entertainment for me, right?
0:25:57 Different individuals who have mutations that afford them specific gifts or abilities but it creates some, let’s just say, some social tension between those that have and those that don’t.
0:26:03 And it’s about learning to use these mutations for good versus evil and it gets into all sorts of interesting human psychology.
0:26:17 You work on the actual real-life version of what I think of X-Men and, as you’ll tell us today, women as well, which is, as you just told us, there’s variation in all of our genomes.
0:26:28 And occasionally, by virtue of the needs of a particular group or individual, those mutations afford them an incredible ability to do incredible things.
0:26:34 So if you would, could you tell us about these underwater free divers that you’ve studied?
0:26:47 This is a collection of studies, I realize, but maybe the first study because I find this to be one of the more incredible examples of behavior shaping what we think of are fixed properties of the human body.
0:26:50 And please just tell us about it.
0:26:51 It’s such a wonderful story.
0:26:52 Yeah, absolutely.
0:26:58 And I also love the X-Men, although if you ever want to ruin a perfectly good sci-fi movie, watch it with an evolutionary biologist.
0:26:59 Noted.
0:27:00 Noted.
0:27:09 Yeah, so there are these incredible people, well, really all around the world, but I started my work in Indonesia called the Bajo.
0:27:12 They are a group of what’s called sea nomads.
0:27:17 So sea nomads are, they’re these people who spend their whole lives essentially at sea, traditionally.
0:27:21 They live on houseboats and everything they need, they get from the sea.
0:27:27 And they do this through fishing, of course, and other things like that, but also through an incredible amount of breath hold diving.
0:27:30 So they’re extremely good at this.
0:27:33 They can hold their breath for many minutes at a time.
0:27:35 They dive to incredible depths.
0:27:40 A lot of them wear these jewelry made of black coral.
0:27:45 Black coral only starts growing at about 100 feet deep, so that tells you how deep they’re diving.
0:27:46 So those are trophies.
0:27:50 They’re actually meant to protect them from evil spirits and things like that.
0:27:54 How long are their breath holds on record?
0:27:55 I’ve heard you talk about this before.
0:28:00 It’s a little debatable, but the number I heard from you in a lecture, I went, whoa.
0:28:01 Yeah.
0:28:06 So I was told, and I always emphasize that, I was told I did not see this, I did not record it.
0:28:07 I was told 13 minutes.
0:28:11 And this was by the father of a diver who I worked with in Indonesia.
0:28:15 That’s got to be in the neighborhood of world record stuff.
0:28:16 It is, yeah.
0:28:18 I’m trying to remember what the current world record is.
0:28:23 But it’s also, I mean, you have to think about if you see them diving, like it’s incredibly active.
0:28:28 So a lot of the breath hold records that we think of are people floating in a pool.
0:28:29 They’re not moving.
0:28:31 They’re not expending any, you know, energy.
0:28:33 They’re not using up that oxygen as quickly.
0:28:39 And these sea nomads are, when they’re underwater, they look like hunters on land.
0:28:41 They go deep enough that they’re not floating anymore.
0:28:47 And so they’re walking on the surface, you know, the bottom of the ocean with their spear
0:28:47 guns.
0:28:49 And they look like hunters.
0:28:50 It’s incredible to see.
0:28:55 So even if it’s not 13 minutes, let’s say it’s half that, it’s still super impressive.
0:28:57 It’s very impressive, yeah.
0:28:58 So do they grow up doing this?
0:28:59 They do, yeah.
0:29:04 And they, in fact, they spend so much time traditionally on these houseboats and so little
0:29:08 time on land that a lot of the children actually learn to swim before they learn how to walk.
0:29:14 So one of the divers, when I was out there, one of my colleagues noticed that one of the
0:29:16 divers’ feet was very soft.
0:29:19 And we realized that it’s because he’s never really walking.
0:29:23 He’s just always in the water, so his feet don’t develop the same kind of calluses that
0:29:25 ours do, because he’s not using them like we do.
0:29:26 Amazing.
0:29:30 So how did you find this population, and what sorts of questions did you start to ask?
0:29:36 Yeah, so I was actually diving as part of a coral genomics project in Thailand, escaping
0:29:39 Danish winter, because that’s where I was doing my PhD.
0:29:42 And I heard about a population called the Mokin.
0:29:44 So that’s another group of these sea nomads.
0:29:47 And heard about, you know, their incredible underwater diving.
0:29:53 Started looking into it and saw a study that I think you’ve seen that showed that children,
0:29:58 Mokin children, could actually see underwater better than European children.
0:30:02 And started thinking about, you know, I mean, free diving is really dangerous.
0:30:07 And so I was thinking that this could actually be something that’s driving selection in this
0:30:09 population, that’s causing this population to evolve.
0:30:14 In other words, just to put this in everyday terms for people, if you don’t get good at this,
0:30:15 you die.
0:30:16 Yeah, exactly.
0:30:18 If you die young enough, you don’t reproduce.
0:30:19 Exactly.
0:30:23 If you get good enough at this, you can live long enough to reproduce.
0:30:31 And your children will presumably inherit whatever mutation or genetic variants afford this ability.
0:30:32 Exactly.
0:30:32 Yeah.
0:30:33 Yeah.
0:30:38 And, you know, I mean, we see with competitive breath hold divers, you know, I’ve never actually
0:30:40 been to one of these competitions, but I’ve read about them.
0:30:42 People pass out underwater all the time.
0:30:45 And they’re, you know, pulled to the surface and revived.
0:30:50 But if you’re a sea nomad diving in the middle of the ocean with no one nearby, nobody’s going
0:30:51 to pull you out of that water.
0:30:54 And so you’ve just removed yourself from the gene pool completely.
0:31:00 Whereas someone who maybe has a variation or has genetic variation that’s making them safer
0:31:02 at diving might survive that.
0:31:05 And in this case, the safety at diving comes from being able to stay under longer.
0:31:07 We can talk about that.
0:31:12 But as long as we’re on this point, and because some people will be tempted to go test their
0:31:15 breath holding time, which please don’t do it.
0:31:18 I’m just going to do it across the board.
0:31:18 Just don’t do it.
0:31:20 Learn from an expert.
0:31:23 If you’re going to learn to free dive, learn from somebody who’s truly expert under the right
0:31:23 conditions.
0:31:28 I’ll put a link to a couple of folks I know that I have no business relation to, Mark
0:31:30 Healy and some other people that teach this on land first.
0:31:31 Actually, you know what?
0:31:32 I’ll just tell you.
0:31:36 You know what they told me was the first step in one of these free diving classes?
0:31:39 I chose not to do it, is to do not do this.
0:31:41 But I was told, here’s the first step.
0:31:46 You’re going to hold your breath on land and force yourself to not breathe when the gas
0:31:47 reflex hits until you pass out.
0:31:48 Yes.
0:31:49 And I was like, you know what?
0:31:50 I’m not going to take this course.
0:31:50 Yeah.
0:31:54 So this is exactly what gets people in trouble because, yeah, like, you know, we don’t have
0:31:57 a reliable sensor for when our oxygen is low.
0:32:02 And so that happens to people underwater because that feeling that wanting to breathe is a buildup
0:32:03 of carbon dioxide.
0:32:08 And so, yeah, people teach themselves to overcome it like they’re suggesting you do
0:32:08 there.
0:32:11 And then, you know, you’re underwater and you pass out and that’s it.
0:32:15 I’ve been told that you go from feeling that gasp reflex.
0:32:21 You learn to ride that like a bump the same way you might stay in a cold plunge or something
0:32:23 a little bit longer than your impulse would have you stay in.
0:32:28 But in this case, you’re underwater and then it passes and then you’re swimming freely
0:32:30 about and you feel good.
0:32:31 You’re relaxed.
0:32:36 You’re doing slow exhales to let off that carbon dioxide, whatever carbon dioxide is left.
0:32:37 And then it just lights out.
0:32:38 Yeah.
0:32:40 That there’s no flickering.
0:32:42 It just goes to complete blackout.
0:32:43 Right.
0:32:44 Like curtains, as they call it.
0:32:44 Yeah.
0:32:45 And then you’re dead.
0:32:45 Yeah.
0:32:47 Unless somebody pulls you up to the surface.
0:32:47 Exactly.
0:32:48 Yeah.
0:32:48 Yeah.
0:32:51 So hopefully we sufficiently scared people into doing this.
0:32:52 Okay.
0:32:56 So this population presumably is not thinking about carbon dioxide thresholds for the gas
0:33:00 reflex areas of the brainstem that are measuring carbon dioxide.
0:33:04 They presumably learn through experience that if you do the right things, you live and reproduce.
0:33:05 Your family eats.
0:33:06 You do the wrong things.
0:33:07 You die.
0:33:08 Right.
0:33:08 Yeah.
0:33:13 There’s so much cultural knowledge that’s integrated into the practice and that’s passed
0:33:17 on from generation to generation because a lot of times they’re doing this in family units.
0:33:22 One of the divers that I worked with, his dad used to be the most famous diver in the village.
0:33:24 Now he’s the most famous diver in the village.
0:33:29 And so there’s a lot of that tradition and that traditional knowledge that’s passed on despite
0:33:31 it maybe not looking like what we would read in a textbook.
0:33:39 When you say one of the most revered or expert divers, I’m very curious as to how this weaves
0:33:41 back to an earlier part of our conversation.
0:33:45 Is prowess at diving based on how long someone can stay under?
0:33:50 And is prowess at diving because it correlates with the ability to secure resources?
0:33:55 Is that somehow correlated with desirable mate?
0:33:59 Do these people tend to have more offspring than people that are not as good at diving?
0:34:03 And of course, there are confounds here, like you can imagine differences in hormone levels
0:34:09 to begin with, eating more during puberty and growing, you know, stronger or whatever
0:34:12 it is, or smarter and not just smarter.
0:34:14 But do you see this?
0:34:19 Like are the people who are great divers in the village, do they tend to be the ones with
0:34:22 more children to be direct?
0:34:24 You know, it would be interesting to count that.
0:34:29 I think now, you know, things are changing for the Bajo, at least the community that I
0:34:33 worked with, where a lot of people are moving away from traditional diving and into other
0:34:34 kinds of fishing practices.
0:34:40 And so I think at this point, you know, this prowess, this respect for these, you know, these
0:34:45 divers is more respect for the fact that they’re keeping the tradition alive and they’re continuing
0:34:47 this tradition, even though it’s a very hard thing to do.
0:34:49 But yeah, it would be really interesting.
0:34:53 I know actually the one, the one diver came from a very big family.
0:34:58 And that was something that the Bajo actually asked me about was, why, why do the Bajo have
0:34:58 so many children?
0:35:02 And so it would be interesting to see if, yeah, diving success correlates with reproductive
0:35:03 success.
0:35:05 Because you can imagine that it would.
0:35:07 I mean, they’re diving for things that they’re eating.
0:35:10 So why wouldn’t that increase your success on that?
0:35:16 Just out of curiosity, and because I like seafood, what are they fishing for?
0:35:20 They dive for, it depends on where they are.
0:35:21 They’re spearing a lot of fish.
0:35:22 Everything is delicious.
0:35:24 They dive for shellfish.
0:35:27 They also harvest seaweed sometimes.
0:35:32 And they actually collect a lot of sea cucumbers, which they dry out in the sun and then eat
0:35:32 later.
0:35:34 It’s like pure protein.
0:35:34 Yeah.
0:35:34 Yeah.
0:35:35 Very interesting.
0:35:39 So what did you study in this group?
0:35:39 Yeah.
0:35:44 So we started thinking about, OK, for natural selection to act in this population, it needs
0:35:51 some kind of physical trait to act on, which got us looking at the dive reflex or the mammalian
0:35:51 dive reflex.
0:35:58 So this is, if anyone, and again, I hesitate to tell people to do this, but if you hold your
0:36:01 breath and put your face in a bowl full of cold water, your body responds as if you’re
0:36:02 diving.
0:36:09 And what that means is that your heart rate slows down, your blood vessels in your extremities
0:36:13 constrict because, you know, your fingers will be OK with a little bit less oxygen, but your
0:36:14 brain really needs that oxygen.
0:36:18 So it’s keeping the blood central where you need it the most.
0:36:20 And then your spleen contracts.
0:36:25 And so the spleen certainly wasn’t the first organ that I thought about when thinking about
0:36:25 diving.
0:36:27 But the spleen is a reservoir.
0:36:29 I mean, the spleen does many things.
0:36:33 But one of the things that it does is it’s a reservoir for red blood cells that are carrying
0:36:33 oxygen.
0:36:38 And so through that contraction, those oxygen-rich red blood cells are now pushed into circulation
0:36:40 and you get an oxygen boost.
0:36:43 How significant is that oxygen boost?
0:36:46 It’s about 10% in most of us.
0:36:47 That’s pretty impressive.
0:36:47 Exactly.
0:36:48 Yeah.
0:36:48 Yeah.
0:36:50 I mean, it’s enough to make a difference.
0:36:51 Yeah.
0:36:57 By comparison, you know, there are a lot of discussions online about, you know, if you
0:37:02 finish your exercise, resistance training or cardiovascular exercise with a brief sauna
0:37:07 session, so going slightly hyperthermic, right, you have to hydrate, et cetera.
0:37:11 But it actually works even better as long as we’re talking about dangerous practices.
0:37:13 It works even better if you’re slightly dehydrated.
0:37:16 You get an overproduction of red blood cells in the subsequent days.
0:37:20 And this is used for a performance-enhancing effect in elite athletes mainly.
0:37:23 You have to, again, avoid dehydration, death, et cetera.
0:37:30 But this is done – and there are – someone will correct me, but the shift in available
0:37:33 oxygen is in the low percentages, like 1% or 2%.
0:37:34 Okay.
0:37:37 So this is what people are fighting for using these kind of Baroque protocols.
0:37:42 You’re talking about a 10% increase in available oxygen through a contraction of the spleen.
0:37:44 I didn’t even know the spleen could contract.
0:37:45 Yeah, that’s right.
0:37:50 Just when you put your face into colder-than-ambient-temperature water?
0:37:56 Yeah, usually in, like, lab protocols, we do it at about 10 degrees Celsius or 50 degrees
0:37:58 Fahrenheit, so quite a bit colder.
0:37:58 For how long?
0:38:01 Well, it depends on how long you can hold your breath.
0:38:02 Oh, right.
0:38:08 Yeah, so, you know, the extent to which – like, how long the contraction actually takes,
0:38:10 I think we have room to learn more about that.
0:38:15 But one thing that’s slightly different from what you’re talking about is that after you
0:38:20 stop holding your breath, your spleen takes that oxygen back, essentially.
0:38:26 So it refills with red blood cells, and that oxygen is no – that extra boost is no longer
0:38:26 in circulation.
0:38:28 Ah, so it’s only during the breath hold.
0:38:29 That’s right.
0:38:31 Only when you need it the most.
0:38:31 Interesting.
0:38:34 What an incredible adaptation of the human body.
0:38:34 Yeah.
0:38:39 What are some other functions of the spleen just for – this is the first time the spleen
0:38:41 has ever been discussed on this podcast, I think.
0:38:41 Yeah.
0:38:44 We don’t think about spleens too often.
0:38:48 Well, you can live without one, so it seems like how important could it be?
0:38:48 Right.
0:38:52 Well, for this population, it sounds like it might be critical.
0:38:53 You’ll tell us.
0:38:54 Exactly.
0:38:54 Yeah.
0:38:55 What are some other things that it does?
0:38:58 It’s involved in the immune response to certain bacteria.
0:39:03 And actually, I’m trying to think of what else it does.
0:39:05 But that’s – the main role is immunological.
0:39:10 One thing I – in anticipation of this episode, I did a little reading about it, and it gets
0:39:13 very heavy neural innervation, which is interesting.
0:39:17 We don’t normally think about our peripheral organs besides our heart as getting a lot of
0:39:17 neural innervation.
0:39:20 Of course, the gut has neural innervation, et cetera.
0:39:25 But the spleen gets very heavy neural innervation, which makes me think that maybe there’s the
0:39:28 opportunity for more perhaps even conscious control of the spleen.
0:39:34 Does this population communicate about any sense that they can like switch this thing on?
0:39:39 Or is this just all kind of unconscious genius related to their behavior?
0:39:40 Yeah.
0:39:42 As far as I know, it’s all unconscious.
0:39:43 It’s not something that they talk about.
0:39:48 And most of them – when I was explaining what the spleen was, it wasn’t something that
0:39:52 they had ever thought about or experienced any kind of sensation in the area where the spleen
0:39:53 is found.
0:39:54 Yeah.
0:39:55 But who knows?
0:39:59 I mean, it’s encapsulated in smooth muscle, I think, the spleen.
0:40:00 And that’s what controls that contraction.
0:40:06 So yeah, maybe there could be some way to consciously contract your spleen.
0:40:10 We also – our spleens contract when we exercise to a lesser extent.
0:40:15 And this is why like horses and apparently greyhounds, someone wrote to me after the study
0:40:17 came out, have massive spleens.
0:40:21 As do seals who do a lot of deep diving, but that makes a little more sense.
0:40:21 Interesting.
0:40:25 Horses – I don’t think about horses being underwater very often.
0:40:25 Right, right.
0:40:26 Or greyhounds for that matter.
0:40:27 Yeah.
0:40:33 I wonder if they incorporate breath holds as a way to deploy red blood cells.
0:40:35 Yeah, it could be that.
0:40:41 Yeah, it’s something in the kind of breath holding aspect of extreme bouts of exercise
0:40:44 is also contributing to that contraction.
0:40:51 Like when one becomes a bit hypoxic because you just can’t keep up with whatever exertion,
0:40:55 like you just can’t breathe in enough oxygen, dump enough carbon dioxide to keep up with your
0:40:56 physical activity.
0:41:01 Is there any – is that one of the conditions under which it sort of mimics a breath hold?
0:41:06 Or do you need this cold – there seems to be something about the face being cold.
0:41:11 Yeah, there’s – it’s stimulation of the vagal nerve that is in part triggering this response,
0:41:15 which, you know, runs through your face since that’s why the, you know, the facial immersion
0:41:18 is crucial to triggering the response.
0:41:22 But there is, I think, a component of if you’re just holding your breath where that also kind
0:41:23 of triggers it.
0:41:27 So – but yeah, it’s really amazing to think that as mammals.
0:41:32 This evolved sometime so long ago that it’s in – it’s even in mice.
0:41:36 They’ve done a study where they actually trained mice to dive and they could measure the mammalian
0:41:37 dive reflex in mice.
0:41:38 Wild.
0:41:43 Yeah, so you sort of answered my next question, which was why do we have a dive reflex?
0:41:45 I mean, we’re not a harp seal.
0:41:46 Right.
0:41:47 And we’re not a diving bird.
0:41:50 Why do we – why do we have this?
0:41:52 Yeah, I mean, it’s a great question.
0:41:53 I don’t think we really know.
0:41:58 There’s a – some people talk about something called the aquatic ape hypothesis that says
0:41:59 that one of our ancestors –
0:42:01 Sorry, I’m trying not to interrupt.
0:42:04 I just – someone – I’ve heard of the stoned ape hypothesis.
0:42:05 Okay.
0:42:10 All the psychonauts love the stoned ape hypothesis, which is that psychedelics are what led to new
0:42:12 ideas and daytime dreams that led to our evolution.
0:42:14 And anyway –
0:42:14 That’s a new one for me.
0:42:15 Don’t forgive me for interrupting.
0:42:18 It was an interruption of the stoned ape.
0:42:18 Yes.
0:42:20 So –
0:42:23 Well, maybe the aquatic ape was right there alongside the stoned ape.
0:42:28 But I think that, you know, given the fact that it’s present throughout all mammals, I think
0:42:34 it’s much more likely that it was some very long ago ancestral, you know, proto-mammal that
0:42:36 was doing some kind of diving.
0:42:41 And because of that, this response is present to varying degrees in all modern mammals.
0:42:47 As many of you know, I’ve been taking AG1 daily for more than 13 years.
0:42:51 However, I’ve now found an even better vitamin-mineral probiotic drink.
0:42:57 That new and better drink is the new and improved AG1, which just launched this month.
0:43:03 This next-gen formula from AG1 is a more advanced, clinically-backed version of the product that
0:43:04 I’ve been taking daily for years.
0:43:08 It includes new bioavailable nutrients and enhanced probiotics.
0:43:12 The next-gen formula is based on exciting new research on the effects of probiotics.
0:43:14 on the gut microbiome.
0:43:18 And it now includes several specific clinically studied probiotic strains that have been shown
0:43:23 to support both digestive health and immune system health, as well as to improve bowel
0:43:25 regularity and to reduce bloating.
0:43:29 As someone who’s been involved in research science for more than three decades and in health
0:43:33 and fitness for equally as long, I’m constantly looking for the best tools to improve my mental
0:43:35 health, physical health, and performance.
0:43:41 I discovered and started taking AG1 way back in 2012, long before I ever had a podcast,
0:43:43 and I’ve been taking it every day since.
0:43:46 I find that it greatly improves all aspects of my health.
0:43:48 I just feel so much better when I take it.
0:43:53 With each passing year, and by the way, I’m turning 50 this September, I continue to feel
0:43:53 better and better.
0:43:56 And I attribute a lot of that to AG1.
0:44:00 AG1 uses the highest quality ingredients in the right combinations, and they’re constantly
0:44:03 improving their formulas without increasing the cost.
0:44:05 So I’m honored to have them as a sponsor of this podcast.
0:44:12 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com slash Huberman to claim a special offer.
0:44:17 Right now, AG1 is giving away an AG1 welcome kit with five free travel packs and a free bottle
0:44:19 of vitamin D3 K2.
0:44:24 Again, go to drinkag1.com slash Huberman to claim the special welcome kit with five free
0:44:28 travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:44:30 Today’s episode is also brought to us by Element.
0:44:34 Element is an electrolyte drink that has everything you need and nothing you don’t.
0:44:39 That means the electrolytes, sodium, magnesium, and potassium in the correct amounts, but no
0:44:39 sugar.
0:44:43 Proper hydration is critical for optimal brain and body function.
0:44:47 Even a slight degree of dehydration can diminish cognitive and physical performance.
0:44:50 It’s also important that you get adequate electrolytes.
0:44:55 The electrolytes, sodium, magnesium, and potassium are vital for functioning of all the cells in
0:44:58 your body, especially your neurons or your nerve cells.
0:45:02 Drinking Element dissolved in water makes it very easy to ensure that you’re getting adequate
0:45:04 hydration and adequate electrolytes.
0:45:08 To make sure that I’m getting proper amounts of hydration and electrolytes, I dissolve one
0:45:12 packet of Element in about 16 to 32 ounces of water when I first wake up in the morning,
0:45:15 and I drink that basically first thing in the morning.
0:45:19 I’ll also drink Element dissolved in water during any kind of physical exercise that I’m doing,
0:45:23 especially on hot days when I’m sweating a lot and losing water and electrolytes.
0:45:25 Element has a bunch of great tasting flavors.
0:45:27 I love the raspberry.
0:45:28 I love the citrus flavor.
0:45:32 Right now, Element has a limited edition lemonade flavor that is absolutely delicious.
0:45:37 I hate to say that I love one more than all the others, but this lemonade flavor is right
0:45:40 up there with my favorite other one, which is raspberry or watermelon.
0:45:41 Again, I can’t pick just one flavor.
0:45:42 I love them all.
0:45:47 If you’d like to try Element, you can go to drinkelement.com slash Huberman, spelled
0:45:53 drinklmnt.com slash Huberman to claim a free Element sample pack with a purchase of any Element
0:45:54 drink mix.
0:45:59 Again, that’s drinkelement.com slash Huberman to claim a free sample pack.
0:46:04 I’m jumping around here, but I feel like these are the questions that are hopefully springing
0:46:05 to people’s minds here and there.
0:46:11 I’ve seen these videos of babies being born into a swimming pool and they can – and that
0:46:15 you get – on their belly, it looks like the Nirvana cover and, you know, they’re – they
0:46:19 seem perfectly happy to be underwater shortly after birth, which makes intuitive sense.
0:46:20 They were in the womb.
0:46:24 They were floating in the amniotic sac and they’re underwater, so to speak.
0:46:30 Do we come into this world knowing how to dive and be underwater because of our experience
0:46:31 during pregnancy?
0:46:33 I mean, it seems like it.
0:46:37 I mean, I’ve seen, you know, if you take babies and – I’m not recommending anyone
0:46:41 to do this, but like blow in their face, you know, they instinctively hold their breath
0:46:42 and can be put underwater.
0:46:46 And actually, Bajo, people told me, and I don’t know if this is something they actually
0:46:51 do, but that the test of a Bajo is as a baby, they pass the baby under the canoe.
0:46:55 And if the baby comes out the other side, then it’s a Bajo because it has held its breath
0:46:57 like it will for the rest of its life.
0:46:58 What’s the alternative?
0:46:58 Yeah.
0:47:02 That’s why I said I don’t know if they actually do this, but it was just something that they
0:47:03 told me.
0:47:10 But yeah, I think there is some innate response where we know, even as babies, to hold our breath.
0:47:11 That’s fascinating.
0:47:16 So what did you discover in this group of incredible divers?
0:47:18 So we discovered that they have larger spleens.
0:47:21 So, you know, I mentioned the spleen’s role in diving.
0:47:26 It’s increasing your – sometimes people call it a biological scuba tank.
0:47:28 You know, it’s increasing the amount of oxygen available to you.
0:47:33 So, you know, our hypothesis was that they would have larger spleens because a larger spleen
0:47:36 presumably means longer diving, safer diving.
0:47:41 And so we compared them to a nearby population living in a very similar environment but with
0:47:42 a history of farming.
0:47:46 So these are people who live right next to the ocean but aren’t really interacting with
0:47:46 it.
0:47:50 So, you know, Bajo children are in the water from the moment they’re born almost.
0:47:53 And then children in this other village didn’t know how to swim.
0:47:59 And so we found that compared to that village, the Bajo had significantly larger spleens.
0:48:02 So their spleens were about 50% larger on average.
0:48:05 And this was true for divers and non-divers.
0:48:10 So that showed us that it was very likely to be something genetic rather than, you know,
0:48:13 the fact that you’re diving increases the size of your spleen.
0:48:16 But does diving increase the size of the spleen?
0:48:21 This is a question that I think is still open because in both of the populations where I’ve
0:48:25 measured this, divers and non-divers have the same size spleen.
0:48:30 However, other people have shown that, you know, when you train, if you train people, if
0:48:34 you recruit people to a study and train them in breath hold diving, their spleens increase
0:48:35 in size.
0:48:39 So I don’t know if it’s just that the populations that I’ve worked with have some kind of genetic
0:48:42 factors that override that change.
0:48:44 But yeah, open question, I would say.
0:48:50 I know you’ve done some work parsing which genes are different in this population and developing
0:48:55 some animal models for that and that some of this converges on thyroid hormone.
0:49:00 Could you tell us the relationship between thyroid hormone levels that people are fascinated
0:49:01 by thyroid hormone, it seems?
0:49:05 Everyone either thinks they have a thyroid deficiency or an overproduction of thyroid.
0:49:07 or they want to increase their thyroid.
0:49:13 What is the relationship between thyroid hormone and spleen function as it relates to the production
0:49:15 of these additional red blood cells?
0:49:20 The gene that we found that was evolving in the population correlates with higher than average
0:49:22 thyroid hormone levels.
0:49:25 So not, you know, like clinically hyperthyroid, but higher than average.
0:49:30 And this is actually also true for Europeans who are carrying the same genetic variant.
0:49:35 You know, we showed in another group of individuals that if you have this gene variant, you have
0:49:37 higher thyroid hormone levels and you have a larger spleen.
0:49:41 So it’s not just something that’s true in the C-nomads.
0:49:46 And so what we think is going on potentially, and this relates to the work that we did with mice as
0:49:51 well, is that because of these higher, I hesitate to say elevated because that’s a clinical term,
0:49:57 higher than average thyroid hormone levels, people are, you know, the mice, the humans,
0:49:59 whoever it is, are producing more red blood cells.
0:50:04 And so now whether that’s kind of stretching the spleen, you know, because the spleens that
0:50:09 we saw on the mice were larger but less dense, or, you know, if there’s some other mechanism,
0:50:11 we’re not completely sure yet.
0:50:16 But yeah, it seems like these higher than average thyroid hormone levels, at least when the genetic
0:50:22 cause was what we saw in the C-nomads, increased the size of the spleen, increased hemoglobin,
0:50:25 increased hematocrit, increased red blood cell count.
0:50:33 I can think of two general scenarios where having a nice big spleen would be advantageous.
0:50:35 One is in the performance enhancement context.
0:50:36 You’re a runner.
0:50:41 Maybe there’s a way, I’m not suggesting this as a protocol that, you know, like getting your
0:50:45 face into some cold water, holding your breath could afford you a kind of a boost.
0:50:49 So instead of the scuba tank boost underwater, you’re getting the above ground boost in endurance
0:50:51 or in strength output.
0:50:57 But you said you have to be holding your breath at the same time in order to take advantage
0:51:01 of that deployment of red blood cells, which is a little confusing to me because I imagine
0:51:05 if the spleen contracts and the red blood cells are deployed into the body, that those are available
0:51:07 whether or not your mouth is open or not.
0:51:07 Yeah.
0:51:08 Yeah.
0:51:12 And we don’t, I don’t think know how quickly the spleen reuptakes those red blood cells,
0:51:13 but it does do that eventually.
0:51:17 So maybe this is something that would be advantageous for short bursts or something like that.
0:51:21 I mean, I think there’s a lot that we don’t know about the performance enhancing aspect
0:51:26 of this, but that’s really interesting because the work that we did in the mice where we replicated
0:51:31 what we saw in these divers, they had larger spleens, they had higher red blood cell count,
0:51:37 but they did not have any change in erythropoietin, which is how we normally think about changes
0:51:38 in red blood cell count.
0:51:41 This is a drug that was really popular with cyclists for a while.
0:51:45 And people would self-dose with erythropoietin and it would increase their red blood cell
0:51:48 count dramatically to improve their performance.
0:51:55 So this is like an erythropoietin independent mechanism of increasing your red blood cell count
0:51:58 that could have an advantage in performance, I think.
0:51:59 Fascinating.
0:52:04 And then the other scenario is for robustness of one’s immune system.
0:52:07 I, for one, don’t like being sick.
0:52:13 And if there’s anything I can do to increase the function of my immune system, including
0:52:18 sleep, exercise, sunlight, all those things, but in particular, if I feel like I’m traveling
0:52:23 an additional amount or not sleeping as well, I’d be willing to do pretty much anything within
0:52:27 the realm of reason to improve my immune system vigor.
0:52:35 And if sticking my face in a bowl of cold water, 50 degrees for, I guess, as long as I can hold
0:52:40 my breath in the morning is going to potentially afford that advantage, I’m willing to be the
0:52:45 idiot that is doing this thing without any specific clinical trial yet.
0:52:47 But I’d love to see a clinical trial on this.
0:52:48 Oh, absolutely.
0:52:54 Has anything been done to explore how that particular behavior or that is generating the
0:52:58 dive reflex can afford any enhancement in immune system function?
0:53:03 I haven’t seen any studies that look at that, but it would be really interesting because,
0:53:06 yeah, I mean, like you, I also would do anything to not get sick.
0:53:12 And we do see in these populations a lot of older people who are continuing to dive.
0:53:19 And there is a seeming health and robustness that I wonder if it’s related to the activity
0:53:20 of diving itself.
0:53:25 We have a family friend who’s 94, my mom just told me, 94.
0:53:29 And my mom said over the phone, she swims four miles a day.
0:53:30 And I’m like, there’s no way.
0:53:35 She goes, no, wait, she swims a mile a day four days a week, which is still pretty impressive.
0:53:37 Yeah, swimming a mile is, yeah, that’s quite impressive.
0:53:39 Four days a week at 94?
0:53:39 Mm-hmm.
0:53:41 Presumably that’s not backstroke.
0:53:48 Some of it’s, yeah, I think that, like, is there something to being in water that just
0:53:49 generally is good for us?
0:53:51 I would imagine.
0:53:54 I shower, I bathe, but, you know, is there something good about swimming or floating or
0:53:58 diving just for our general human physiology that we’re aware of?
0:54:05 Yeah, I mean, it’s so low impact and such a natural way to, you know, to move, to exercise
0:54:11 that, yeah, I think especially as we age, it would be a really wonderful way to stay fit
0:54:12 and healthy.
0:54:19 Has the size of spleens or rather the genes related to what you’re talking about, has that
0:54:25 been correlated with whether or not people evolved from coastal versus more central regions of
0:54:25 continents?
0:54:27 That’s a really good question.
0:54:31 We haven’t looked at that, but it would be really interesting to see because, I mean, you
0:54:35 know, the oceans are an incredible resource in terms of food availability, especially to
0:54:36 early humans.
0:54:41 So you would imagine that anyone living near a coast anywhere would take advantage of this
0:54:42 resource.
0:54:46 So it would be interesting to see if maybe coastal populations are more likely to carry the genetic
0:54:49 variation that enables this behavior.
0:54:53 Although there are actually skeletons that have been found in various parts of the world near
0:54:56 river systems that also suggest that those people have been diving.
0:54:59 So maybe it’s just being near water anywhere in the world.
0:55:03 I don’t think of humans as an underwater species, but you’re changing my view of this.
0:55:09 I feel like we need to think about humans as some humans in the past and now spend a lot
0:55:12 of time underwater without a scuba tank.
0:55:14 It seems to be that way, yeah, all over the world.
0:55:16 That’s super interesting.
0:55:21 So this isn’t the only population you’ve studied.
0:55:28 If you would, could you tell us about the recent work, the study on women in particular?
0:55:33 And I’m very interested in how this relates to cardiovascular health.
0:55:34 Yeah.
0:55:40 So, you know, speaking of older divers, there’s a group in Korea on an island called Jeju.
0:55:42 These are all female divers.
0:55:45 They’re called the henyo, which just means sea women.
0:55:50 And the average age of the henyo currently is around 70 years old.
0:55:54 So that’s when I think of robustness with age, I think of the henyo.
0:56:00 But this all-female diving population has likely been diving in that region for thousands of
0:56:01 years.
0:56:04 And what’s really extraordinary about the henyo, there’s a few things.
0:56:08 First of all, they’re diving in extremely cold water, especially compared to the Bajo in
0:56:09 Indonesia.
0:56:10 No wetsuits.
0:56:10 No wetsuits.
0:56:12 Well, now they wear wetsuits.
0:56:17 Up until the 80s, they were diving in these cotton bodysuits that you can see provide zero
0:56:18 thermal protection.
0:56:21 I mean, it’s just cotton, a cotton swimsuit, essentially.
0:56:26 So, you know, diving with no protection in extremely cold water.
0:56:30 And as women, they’re diving throughout pregnancy.
0:56:33 So they’re diving up until the day they give birth sometimes.
0:56:36 And then they’re back in the water a few days later.
0:56:40 So this has really shaped this population in really interesting ways.
0:56:41 I was wondering, how deep do they dive?
0:56:43 This is a really good question I get asked a lot.
0:56:46 How deep do any of these populations dive?
0:56:47 And there’s just, like, not really data.
0:56:49 So we don’t really know.
0:56:53 You know, now we’re starting to see, you know, we’re looking at the henyo.
0:56:54 We actually tracked some of their diving.
0:56:59 And their dives tended to be much shallower, you know, not really going any deeper than
0:57:00 10 meters, 30 feet.
0:57:04 But they’re also in their 70s, 80s even.
0:57:06 You know, we had an 81-year-old diver in our study.
0:57:08 And 30 feet’s not nothing.
0:57:14 We had a 20-foot deep end in the pool, you know, recreational pool near my home growing
0:57:14 up.
0:57:16 And when you’re down at the bottom, you feel significant pressure.
0:57:19 You can let some air out to relieve some of that pressure.
0:57:21 But you’re, I mean, 20 feet is 20 feet.
0:57:22 Right.
0:57:22 30 feet.
0:57:25 And it’s not a linear experience.
0:57:26 Yeah, exactly.
0:57:29 With every additional foot, like, you’re really experiencing more and more pressure.
0:57:30 So…
0:57:30 Yeah.
0:57:31 Yeah.
0:57:32 And I shouldn’t say it like that.
0:57:35 It’s just that compared to, you know, the Bajo have been documented to dive deeper than
0:57:36 200 feet deep.
0:57:37 Oh, I’m not countering.
0:57:42 I was just, I just forsake of people out there who perhaps haven’t spent time at the bottom
0:57:44 of a pool, a 20-foot pool.
0:57:46 Like, 30 feet is still really impressive.
0:57:47 Yeah, it’s very impressive.
0:57:48 Yeah.
0:57:50 And they’re bringing a fetus down that low.
0:57:51 Right.
0:57:55 When they’re, I mean, you know, again, there’s no documentation of how these women have been
0:57:59 diving throughout their pregnancy other than, you know, we know that they were diving throughout
0:57:59 their pregnancy.
0:58:05 But yeah, presumably in their youth, they were diving to these depths with their unborn child
0:58:06 inside them.
0:58:11 So it’s a really, I mean, when we think about natural selection and evolution, something that’s
0:58:17 able to act on a pregnant woman has the opportunity to take out two generations if there’s not genetic
0:58:19 variation there that’s protective.
0:58:24 So it’s like, if we want to talk about really fast examples of evolution, it’s anything that’s
0:58:26 acting on pregnancy.
0:58:28 And that’s what we think has been happening in this population.
0:58:33 I have so many questions, some of which are cultural, some of which are biological.
0:58:35 I’ll start with the cultural questions.
0:58:40 Why in this culture is it the women specifically that dive?
0:58:41 Are they revered?
0:58:48 And are they diving for a particular resource that is, well, because it’s underwater, presumably
0:58:50 is not available elsewhere.
0:58:51 But what are they diving for?
0:58:53 We don’t totally know.
0:58:58 I have my own personal theory, which actually relates to the fact that in a lot of places with
0:59:05 cold water, so in Korea, in Patagonia, in Aboriginal Tasmania, it’s all women diving.
0:59:11 So I suspect that there’s something unique about the physiology of women that makes us better
0:59:12 at diving in cold temperatures.
0:59:13 Where the men are afraid of the cold.
0:59:14 It could be that too.
0:59:19 I hear about a lot of guys that will spend dozens of hours picking apart deliberate cold
0:59:23 exposure when it would take them a fraction of the amount of the time to get into the water.
0:59:32 In my experience, this is not a controlled studies, women are more tolerant of the cold, at least
0:59:35 in terms of being willing to embrace it the first time around.
0:59:36 Interesting.
0:59:43 I have stories of, I won’t say which countries, elite special forces, it wasn’t the US, guys,
0:59:47 in that case it was guys, being terrified of getting into cold water, but otherwise being
0:59:50 willing to do very, very challenging and indeed very dangerous things.
0:59:56 I know a woman who first cold plunged 10 minutes, she was just in there.
1:00:00 In my experience, women are more willing to get into the cold the first time.
1:00:05 And then now there’s a lot of debate online about cold tolerance in the two sexes, but
1:00:09 I don’t, the data aren’t really solid there.
1:00:09 Right, right.
1:00:12 So maybe the men are just afraid of going underwater.
1:00:13 It could be.
1:00:18 These are some tough ladies, I will tell you that, even into old age.
1:00:23 My colleague, Ju Young Lee at Seoul National University, she’s been working with them for
1:00:24 a very long time.
1:00:27 And she did a study where she was trying to find retired henyo.
1:00:31 And the only ones she could find were over 100 years old, because they basically don’t
1:00:31 retire.
1:00:34 They just dive until they can’t, until they die, essentially.
1:00:41 So she had, you know, these two women who were about three feet tall, who were retired henyo,
1:00:42 because those are the only ones she could find.
1:00:43 You know, 100 years old?
1:00:43 Mm-hmm.
1:00:47 As we have this conversation, I think it’s very important to remind people that correlation
1:00:51 is a causation with all the obsession with longevity and living longer.
1:00:55 I’m not going to rule out the possibility that getting into cold water, in particular
1:01:00 diving or generating the dive reflex with cold water, doesn’t have a longevity effect.
1:01:02 But I don’t think there’s any direct evidence that it does.
1:01:03 No, no.
1:01:07 And yeah, I mean, it would certainly be interesting to explore, but I don’t think there’s any evidence
1:01:09 so far other than anecdotal.
1:01:10 I would love to do that study.
1:01:10 Yeah.
1:01:12 The problem is that you need to do a very long study.
1:01:13 Right.
1:01:17 And the other problem with longevity studies is you don’t really have a good control group,
1:01:20 at least within subject, because you don’t know when you would have died.
1:01:20 Right.
1:01:21 Exactly.
1:01:21 Yeah.
1:01:22 Okay.
1:01:27 So these incredible women are diving up until their 70s, 80s?
1:01:30 70s, 80s, beyond, I guess.
1:01:32 The oldest diver that I’ve personally worked with was over 80.
1:01:38 But yeah, they, and they, you know, I mean, they’re so athletic as they do it.
1:01:41 But yeah, in terms of are they revered?
1:01:43 I think now, yes.
1:01:44 I think that wasn’t always true.
1:01:48 One henyo told me that in her youth, she was kind of embarrassed to be a henyo.
1:01:52 And a lot of it’s because, you know, they’re exposed to the suns.
1:01:54 They have darker skin than a lot of other women.
1:01:59 They tend to be very loud because a lot of times they rupture their eardrums from diving.
1:02:04 You know, if they don’t pressurize correctly, you know, they can have hearing damage.
1:02:06 So they’re known for being very loud.
1:02:11 And so, you know, I think there was kind of a marginalization early on.
1:02:18 But now they’re recognized as a UNESCO World Heritage, like intangible site, essentially.
1:02:21 And there’s just, I think, tremendous respect for the population now.
1:02:22 Very cool.
1:02:25 What are they gathering down there?
1:02:27 They are diving for all kinds of things.
1:02:30 They’re diving for a sea urchin, abalone.
1:02:32 They also harvest seaweed.
1:02:35 I’ve seen them pull up octopus.
1:02:36 They’ll spear an octopus.
1:02:41 And they do it in a very interesting kind of controlled way.
1:02:45 Like they’re really guardians of their marine environment where they don’t, they make sure
1:02:47 that they don’t overfish things.
1:02:51 So the sea urchin season is very short because, you know, if they overharvest the sea urchin,
1:02:53 that population won’t replenish.
1:02:57 So they have this, you know, system where they really take care of the marine environment.
1:02:59 So it’s all the proteins again.
1:03:01 It’s the expensive sushi.
1:03:01 Yeah.
1:03:02 Oh, yeah.
1:03:04 I’m still developing a taste for uni.
1:03:05 I’m trying.
1:03:08 When it’s fresh out of the shell, there’s nothing better.
1:03:09 I’m willing to try.
1:03:14 Octopus, I have too much an affinity for cephalopods to eat octopus.
1:03:16 But I have in the past and it can be delicious.
1:03:26 And so it’s amazing to me if I step back from these two populations, and I think more broadly
1:03:29 as well, about what people are willing to work for.
1:03:33 Humans will work very hard to get protein.
1:03:39 It’s just kind of incredible how hard they’ll work for proteins and lipids combined in delicious
1:03:40 form.
1:03:40 Yeah.
1:03:42 I mean, we’re not aquatic animals.
1:03:43 Right, right.
1:03:48 And they’re willing to risk their lives and the lives of their fetuses to the next
1:03:49 generation, right?
1:03:54 There’s nothing, I think, that a species tries to protect more than the next generation, one
1:03:59 would hope, that they’re willing to risk their lives on a daily basis multiple times per day
1:04:01 to go collect protein, basically.
1:04:02 Yeah, yeah.
1:04:05 And in these cold temperatures as well.
1:04:09 So do you think between on-land hunting and what you’re describing, that if we think about
1:04:15 homo sapien evolution generally, that a big part of homo sapien evolution, as it relates
1:04:20 to selection of particular genes to drive particular traits and abilities, relates to this thing of
1:04:22 just trying to get more protein and fat?
1:04:23 I mean, it certainly could.
1:04:26 Diet is an incredible driver of selection.
1:04:31 So, you know, a very common example of natural selection is lactase persistence.
1:04:35 So our ability to continue to consume milk past infancy.
1:04:40 And that happened very quickly in multiple different human populations.
1:04:42 So it happened in Africa and it happened in Europe.
1:04:46 And another example is the Greenlandic Inuit.
1:04:51 A huge part of their diet was marine mammals that have really high lipid content.
1:04:55 And so they actually evolved to be able to better metabolize those lipids so that it wouldn’t,
1:04:57 you know, kill them from heart disease or something like that.
1:05:02 So, yeah, diet as a driver of selection is extremely strong.
1:05:06 So it may be that this has been shaping our species in ways that we don’t even know.
1:05:07 Super interesting.
1:05:16 So in this group of Korean women divers, what’s going on with their cardiovascular system?
1:05:22 You know, earlier we were talking about how this might have implications for oxygen utilization
1:05:26 in the brain and body and potential disease treatment ramifications.
1:05:27 Yeah.
1:05:29 So we found two different adaptations.
1:05:34 And I say adaptation, but there’s kind of adaptation in a physiological sense,
1:05:38 this thing that you can do by training, or adaptation in a genetic sense.
1:05:39 And we have found one of each.
1:05:45 So the training adaptation that we found was that I mentioned before that when you dive,
1:05:47 your heart rate slows down to try to conserve oxygen.
1:05:51 So their heart rate through a lifetime of training slows down even more.
1:05:56 So we could actually, you could visually see this when they were doing these dives.
1:05:59 Watching their heart rate, you could just see it plummeting.
1:06:04 We had one individual whose heart rate dropped more than 40 beats per minute in less than 15 seconds.
1:06:04 Yikes.
1:06:05 So really dramatic.
1:06:10 And the reason that we think that that’s a training adaptation rather than a genetic adaptation
1:06:12 was that it was only true in the divers.
1:06:17 So non-divers with the same genetics didn’t have this phenomenon.
1:06:22 So that was, I mean, that has, you know, it’s interesting to think about how,
1:06:25 what the potential health benefits of that could be.
1:06:27 I mean, it’s clearly something that you can train.
1:06:29 This has also been observed in other competitive breath hold divers.
1:06:34 But in terms of how that could benefit your health, I mean, maybe it’s good for your heart
1:06:37 to have that kind of plasticity in terms of its response.
1:06:37 Yeah.
1:06:40 When I think about heart rate, I think mainly about autonomic function.
1:06:44 And again, vagal innervation seems to be a theme there.
1:06:47 The vagus is responsible for slowing the heart rate down.
1:06:53 Anytime we exhale through, you know, respiratory sinus arrhythmia, we essentially slow our heart
1:06:53 rate down.
1:06:57 It’s the fastest way I’m aware of to consciously slow our heart rate down.
1:07:04 But so as one dives, I guess if they’re exhaling, letting out some air, dumping some carbon dioxide,
1:07:07 which is probably a good thing if you’re a free diver.
1:07:11 I don’t want to encourage people to do this because that shuts off the gas reflex that would
1:07:13 have you, you know, jolt to the surface.
1:07:19 But assuming no one’s going to go out and try this, by dumping air, you’re exhaling.
1:07:22 Exhaling slows the heart rate, but not 40 beats per minute.
1:07:22 Right.
1:07:23 Yeah.
1:07:24 It’s usually a fraction of that.
1:07:25 Yeah.
1:07:30 And so then we also found this genetic adaptation that we think is driven by the fact that they’re
1:07:30 diving through pregnancy.
1:07:37 So when pregnant women have sleep apnea, which is where you hold your breath in your sleep,
1:07:42 so it’s kind of, you can think of it as unintentional diving through pregnancy, they tend to develop
1:07:44 these blood pressure related complications.
1:07:50 So like preeclampsia, they’re just, they call them hypertensive disorders of pregnancy.
1:07:54 And so we think that, there’s no studies that have been, that have shown this yet, but we
1:07:59 think that, you know, if you’re diving, same, different kind of apnea through pregnancy, that
1:08:01 would also increase your risk for these disorders.
1:08:07 And so what we saw was that there was a genetic variant that was actually driving their, like
1:08:10 a lowering of their diastolic blood pressure while they were diving.
1:08:15 And so we think that this is protective against these hypertensive or high blood pressure effects.
1:08:16 It’s interesting.
1:08:24 So for non-divers, so for pregnant women on land who aren’t from this population, the picture
1:08:27 I’m getting is that they’re sleeping on their back, perhaps because it’s more comfortable
1:08:33 as they get very pregnant and their airway is getting cut off at some point.
1:08:35 So they’re having these hypoxic episodes.
1:08:38 And then there’s some gasping as the carbon dioxide gets high.
1:08:42 This is also, incidentally, what people who are overweight or, by the way, people with
1:08:43 very big necks.
1:08:48 This is why a lot of big-necked, very lean men die in their sleep.
1:08:51 This is a kind of well-known thing in certain sports communities.
1:08:53 It’s very tragic.
1:08:56 You know, you say, well, this person’s, you know, fit, but they’re lying on their back.
1:08:58 They have big necks and their airway is compressed.
1:09:01 If you have a big neck, it doesn’t necessarily mean you’re going to die early, but make sure you’re
1:09:02 breathing right at night.
1:09:04 Because sleep apnea is very dangerous.
1:09:05 It is, yeah.
1:09:07 I think we think of it as just snoring, right?
1:09:07 Right.
1:09:08 But it’s super dangerous.
1:09:09 Yeah.
1:09:11 You’re putting yourself into a state of hypoxemia.
1:09:13 So your oxygen is very low.
1:09:22 So for pregnant women who are concerned about hypoxia, what are the options that they have
1:09:27 besides becoming a diver and joining this incredible community in Korea?
1:09:28 Yeah.
1:09:32 I mean, I think, well, you know, that’s one of the things that we’re hoping to find from
1:09:32 studying these women.
1:09:37 So if they’ve evolved some kind of protective mechanism that protects them in the case of
1:09:41 apnea, maybe that’s something we could develop into a therapeutic that could be used to help
1:09:48 prevent that same, you know, hypertensive disorder pregnancy in pregnant women who have apnea for
1:09:48 other reasons.
1:09:55 But otherwise, I would say, I think, you know, preeclampsia used to be a death sentence for mothers
1:09:59 and fetus, you know, which is why it was such a strong driver of evolution.
1:10:03 Now I think awareness of it enables treatment.
1:10:07 But that’s only something that’s happened in the last, you know, I don’t know how many decades.
1:10:11 So that’s why it was, it could have been such a powerful force in this population.
1:10:15 Uncomfortable topic, but I think an important one.
1:10:21 Earlier, you were talking about genetic selection and what determines survival of offspring.
1:10:29 Is it the case that many miscarriages, if not most miscarriages, are because the mutations
1:10:35 that arise would have been destructive at some point postnatally, after birth?
1:10:43 So it’s a kind of a nature’s veto on the genetic program.
1:10:47 Yeah, I mean, you know, I’m not a maternal health specialist, but I do know that most mutations
1:10:49 create non-viable embryos.
1:10:58 And so, yeah, that’s, I think, I think that could certainly be driving early miscarriages, especially.
1:11:02 So it could be pre-implantation or post-implantation.
1:11:11 A mutation arises and somehow the genetic programs of embryology are somehow made aware that down
1:11:16 the line this is going to lead to a stillborn fetus or something.
1:11:22 So, I mean, nature doesn’t have a conscious logic in the same way that we think, but the
1:11:30 genetic decision, therefore, is to stop, is essentially a stop cell proliferation and the
1:11:31 pregnancy is terminated.
1:11:35 Yeah, because, I mean, a lot of proteins are involved in many, many systems.
1:11:40 And so if you have a mutation that’s problematic in one of those proteins that’s involved in
1:11:44 all these different systems, it’s just going to start to go haywire very early on.
1:11:53 I’m very curious about how these genetic adaptations and how they relate to behavior impact organs
1:11:58 versus things on the surface of the body that we can see versus both.
1:12:03 I don’t know if this is true, but long ago I heard that, and I don’t want to scare anyone
1:12:04 because it’s not true in every case.
1:12:06 I’ll repeat, it’s not true in every case.
1:12:14 But I was told by a friend of mine who’s a physician that a lot of the wine spot pigmentation
1:12:21 of the surface of the body, like a baby will come out with a very dramatic wine spot pigmentation
1:12:22 of part of the face or the head.
1:12:27 Sometimes, not always, it’s correlated with mutations in internal organs.
1:12:32 And this is having run a mouse lab for a long time.
1:12:39 You study mouse mutants, mice that overexpress or lack or are hypomorphic for a particular
1:12:40 gene.
1:12:45 And you learn as you work with one of these populations that oftentimes the mutation that
1:12:49 impacts, say, retinal development, for which I need to take the retina out, look at it under
1:12:55 a microscope and find which cells are miswired or something like that, correlates with something
1:12:56 on the surface of the body.
1:13:00 Where you go, oh yeah, the ones with the curly tails, those are the ones that are likely
1:13:01 to be the mutants.
1:13:02 You still have to do the genotyping.
1:13:07 You still got to send out DNA and, you know, or analyze DNA nowadays you send it out.
1:13:09 But in the old days we genotyped our own mice.
1:13:15 And what you find is that oftentimes there are these peripheral markers of central issues.
1:13:21 I’m also interested in the inverse of that, where there are peripheral markers of central
1:13:22 advantages.
1:13:28 So in these populations that you studied, they have these larger spleens or this ability to
1:13:33 dive deeper and longer, can overcome hypoxia through a drop in heart rate.
1:13:40 Is there anything about their external appearance that isn’t about soft feet or exposure to the
1:13:42 sun that tells you, like, this population is different?
1:13:48 They look different in ways that we don’t expect different populations to just look different.
1:13:49 Does that make sense?
1:13:50 Yeah, absolutely.
1:13:50 Yeah.
1:13:54 And I mean, you know, to your point, like the phosphodiesterase that we found that was evolving
1:13:58 in the Bajo, phosphodiesterases are involved in so many different functions.
1:14:04 And so there’s, you know, there are chances for these mutations to affect not just the systems
1:14:06 that we’re interested in, but other systems as well.
1:14:13 I mean, in both populations, the people look incredibly fit and athletic and they’re, you
1:14:16 know, they tend to have just a very robust appearance.
1:14:21 Now, is that because they’re diving every day, you know, and there aren’t that many 70 year
1:14:23 old women who are jumping off a boat every day to go to work?
1:14:26 Or is it something related to their genetics?
1:14:31 I don’t think we know yet, but it would be really interesting to look into that more.
1:14:38 The reason I ask this is that as we were discussing at the beginning of today’s conversation, mate
1:14:41 selection, we think of the, they smell so great.
1:14:42 We like them for this reason.
1:14:43 We like them for that reason.
1:14:46 And then, and there’s the, the conscious choices that we’re making.
1:14:50 And then there’s all this stuff working below our level of consciousness, like, oh, they smell
1:14:50 great.
1:14:55 And you’re actually selecting at least in part for their immune system and the potential
1:14:56 immune system of offspring.
1:15:02 Even if you decide you never want to have children with this person for whatever reason, this stuff
1:15:05 is happening in parallel, consciously and unconsciously.
1:15:11 And so when I think about, you know, the, the ability, the special abilities of different
1:15:16 populations at the level of internal organs, like a spleen ability, you also have to wonder
1:15:23 if this is represented at the level of, you know, I don’t know, like the, I mean, it could
1:15:24 be anything, right?
1:15:28 I mean, it could be the, the ones with the better spleens have really nice hands.
1:15:30 I mean, and, and you don’t think about it.
1:15:31 You don’t think to correlate those things.
1:15:31 Right.
1:15:36 But as in the example, I was discussing with the, with the mice in a laboratory, when you
1:15:41 get mutations that, you know, impact an internal organ, almost always there’s something about,
1:15:47 you know, they might have a particular fur pigmentation pattern, assuming it’s a whole
1:15:47 body mutation.
1:15:53 Or sometimes they’ll have like one webbed toe or they’ll have a pinkies that, pinkies, it’s
1:15:53 mice.
1:15:59 They have a little, little back paw digit that faces in, not, not out like the others.
1:16:02 And so you learn when you work with these things to say, those are the good ones.
1:16:03 Those are the mutant ones.
1:16:06 Or in some cases, those are the good mutant ones.
1:16:06 Right.
1:16:09 And I think as humans, we don’t tend to do this consciously.
1:16:11 It’s not how we’re trained to think.
1:16:12 Thank goodness.
1:16:14 That would complicate all the dating apps.
1:16:17 People would have to show their digits and Lord knows what else.
1:16:23 But human mate selection is in part genetic selection.
1:16:28 So what are your thoughts on this in terms of how these things correlate with human choice
1:16:29 and behavior?
1:16:30 I’m asking you to speculate here, obviously.
1:16:35 I think that certainly, you know, I mean, we know that these populations have been evolving.
1:16:38 We have theories as to what is driving that selection.
1:16:41 But there, I mean, could be sexual selection.
1:16:45 It could be like you’re saying, like that people carrying this genetic variation that happens
1:16:49 to also make them a good diver in ways that we expected to find, also make them more attractive
1:16:51 in ways that we weren’t even looking for.
1:16:56 And, you know, we weren’t even thinking about pregnancy, really, when we started the study
1:16:56 with the henyo.
1:17:00 It wasn’t until we got these results and we’re saying, you know, what is this difference in
1:17:00 blood pressure?
1:17:04 And speaking with maternal health specialists that we really pieced it together.
1:17:07 So I think it’s the kind of thing where, yeah, you just, you don’t even really know
1:17:09 necessarily all of the pieces of the puzzle.
1:17:13 And that’s where it’s a lot more questions for us to ask in the future.
1:17:18 I’d like to take a quick break and acknowledge one of our sponsors, Function.
1:17:23 Last year, I became a Function member after searching for the most comprehensive approach
1:17:24 to lab testing.
1:17:30 Function provides over 100 advanced lab tests that give you a key snapshot of your entire
1:17:30 bodily health.
1:17:35 This snapshot offers you with insights on your heart health, hormone health, immune functioning,
1:17:37 nutrient levels, and much more.
1:17:43 They’ve also recently added tests for toxins such as BPA exposure from harmful plastics and
1:17:45 tests for PFASs or forever chemicals.
1:17:49 Function not only provides testing of over 100 biomarkers key to your physical and mental
1:17:54 health, but it also analyzes these results and provides insights from top doctors who are
1:17:56 expert in the relevant areas.
1:18:00 For example, in one of my first tests with Function, I learned that I had elevated levels
1:18:01 of mercury in my blood.
1:18:06 Function not only helped me detect that, but offered insights into how best to reduce my
1:18:09 mercury levels, which included limiting my tuna consumption.
1:18:13 I’d been eating a lot of tuna, while also making an effort to eat more leafy greens and
1:18:17 supplementing with NAC and acetylcysteine, both of which can support glutathione production
1:18:18 and detoxification.
1:18:22 And I should say, by taking a second Function test, that approach worked.
1:18:25 Comprehensive blood testing is vitally important.
1:18:29 There’s so many things related to your mental and physical health that can only be detected
1:18:30 in a blood test.
1:18:33 The problem is blood testing has always been very expensive and complicated.
1:18:39 In contrast, I’ve been super impressed by Function’s simplicity and at the level of cost.
1:18:40 It is very affordable.
1:18:44 As a consequence, I decided to join their scientific advisory board, and I’m thrilled that they’re
1:18:45 sponsoring the podcast.
1:18:50 If you’d like to try Function, you can go to functionhealth.com slash Huberman.
1:18:55 Function currently has a wait list of over 250,000 people, but they’re offering early access to
1:18:57 Huberman podcast listeners.
1:19:02 Again, that’s functionhealth.com slash Huberman to get early access to Function.
1:19:09 As long as we’re talking about diving underwater, as a vision scientist, at least that’s where
1:19:13 my initial training was, I have to ask about vision underwater.
1:19:17 Do these two populations use goggles?
1:19:19 So now they do.
1:19:20 Okay.
1:19:22 But I mean, you can imagine goggles haven’t been around that long.
1:19:25 So at some point in the past, they didn’t.
1:19:29 And this was, you know, the study that first got me interested in this was a study done
1:19:33 in Mokin children, where I think it was literally a researcher who was on vacation in Thailand,
1:19:38 noticed these little kids diving for things and, you know, having this ability to see underwater
1:19:45 and set up an experiment and had European children and Mokin children diving to look at things
1:19:45 underwater.
1:19:50 And the Mokin children had better eyesight underwater than the European children.
1:19:55 Now, that same researcher, after publishing this paper, went back to Europe and trained
1:20:00 European children to do the same thing, essentially, to perform at the same level as these Mokin
1:20:00 children.
1:20:06 And so, you know, there was this kind of dismissal, like, oh, well, you can train Europeans to see
1:20:07 underwater just as well.
1:20:09 So it must not be evolved.
1:20:10 It must not be genetic.
1:20:12 It has to just be training.
1:20:18 But I think that’s a logical fallacy that has stopped a lot of or has prevented a lot of
1:20:20 research from being done in these populations.
1:20:25 Because just because you can train someone to be at the same level, you know, as someone
1:20:27 else doesn’t mean that that person didn’t have an advantage.
1:20:29 And so I think that’s, yeah.
1:20:31 I mean, definitely there’s a difference in their vision.
1:20:32 And what causes that?
1:20:33 I think we still don’t know.
1:20:35 So interesting.
1:20:43 I’m just going to take one minute and explain to people the underwater thing because I find
1:20:46 it fascinating that the surface of the eye is rounded, obviously.
1:20:47 People get that.
1:20:52 And that’s what allows you to refract, to bend the light to a single point so that things
1:20:53 look nice and crisp.
1:20:58 And when you’re underwater, the water essentially fills in the roundness around it.
1:21:02 The air does, of course, above water as well.
1:21:07 But because of the similarity and basically the density of the water and the surface of the
1:21:12 eye, even though they’re different, you get less of a bending of the light to a point.
1:21:17 So the reason I’m saying this, the reason I’m giving this very crude lesson in optics
1:21:19 is there were really two possibilities.
1:21:25 One is that kids that dive a lot in their youth have a flatter eye, right?
1:21:29 If you think about a goggle or, you know, any kind of underwater seeing device, you’re basically
1:21:33 putting air between the eye and the water and you’re making it flat.
1:21:38 So the idea that the eye would become more flat through diving isn’t inconceivable.
1:21:39 I suppose it could happen.
1:21:43 But it makes perfect sense to me as to why the European children could do this also, because
1:21:45 you train it enough.
1:21:51 It turns out it’s the ability to constrict the pupil down really, really small that can
1:21:52 account for this adaptation.
1:21:58 So I wouldn’t have thought that diving underwater and learning to pick up small objects underwater
1:22:01 would make the eye more flat, kind of like wearing a goggle underwater.
1:22:07 But the point you make is an extremely important one, because if you take a population that
1:22:14 is already afforded some sort of potential genetic advantage, and you train them even further,
1:22:17 that’s when you get X-Men-like behavior.
1:22:20 And this is really all about the X-Men, right?
1:22:22 And women, as you clearly pointed out.
1:22:28 And I think that brings us to this question of like human super performance.
1:22:37 I think about the fact that almost always when I see a marathon winner nowadays, and I think
1:22:38 about, is it Elio Kipchoge?
1:22:44 Sorry, my, my, my, I’m normally I don’t bring him into the, the frame consciously here, but
1:22:49 for the audience here, but I, my producer and business partner at the Human Lab podcast is
1:22:49 a triathlete.
1:22:50 What is the guy’s name?
1:22:51 Elio Kipchoge.
1:22:56 Elio Kipchoge set the marathon record with it, with mile times on the order of?
1:22:58 4.35.
1:23:08 26.3, 26.2 miles at, you know, somewhere in the four and a half minute mile pace continuously.
1:23:10 Incredible.
1:23:14 So he represents among the pinnacle of, of that sport.
1:23:20 Almost always when we see these incredible endurance runners, they seem to descend from
1:23:22 specific regions of the world.
1:23:24 Can we talk about why that’s so?
1:23:27 Are they inheriting some sort of red blood cell trait?
1:23:29 Is it the light bonedness combined with that?
1:23:32 What leads to incredible human performance?
1:23:33 I know you’re a runner, your husband’s a runner.
1:23:37 So like how much hope is there for the rest of us?
1:23:42 And why is it that folks like Elio are so unbelievably spectacular?
1:23:45 You know, I would love to look at that scientifically.
1:23:47 He’s absolutely incredible.
1:23:51 I mean, breaking the two hour marathon record is also just unbelievable.
1:23:56 But I think, I think there have been, you know, I’m not as familiar with this literature,
1:24:01 but there have been studies looking at the, the proportion of like bone lengths in certain
1:24:02 parts of Africa, especially.
1:24:07 It’s also interesting to note that a lot of, of these really talented runners come from
1:24:13 Ethiopia, where there are highland areas where humans have actually adapted to altitude.
1:24:18 So in addition to some of these like biomechanical advantages, they may actually also have physiological
1:24:22 advantages that enable them to run faster.
1:24:27 But yeah, I think this is an excellent example of there’s clearly something biological making
1:24:30 people from this part of the world, you know, really excellent runners.
1:24:35 And just because you can train a European runner to compete at nearly the same level, that
1:24:38 doesn’t mean that there’s not something special about people like Kipchoge.
1:24:43 And so, you know, this comes up a lot with the Bajo as well, because people say, oh, well,
1:24:47 you know, they don’t hold the free diving depth record.
1:24:50 It’s like, well, yeah, but they’re not training to hold that record.
1:24:54 You know, they’re training, they’re diving just to collect food for their families.
1:24:55 They’re not training.
1:24:57 So what would happen if we did train them?
1:24:59 And I think it’s, yeah, it’s a great point.
1:25:07 If we take this out of the realm of physical performance, and we take it into cognitive or
1:25:13 mathematical performance, I feel like there’s some fun thought experiments we could do.
1:25:18 Before we started, you were talking about your time at Princeton as an undergraduate, seeing
1:25:27 John Nash, you know, famed for sadly having schizophrenia, diagnosed schizophrenia, the topic of the movie,
1:25:29 A Beautiful Mind with Russell Crowe.
1:25:36 But at the same time, having incredible abilities based on presumably things that either correlate
1:25:40 with or just by chance run in parallel with the schizophrenia.
1:25:44 Who knows what’s driving what, or if they’re in parallel.
1:25:51 We have examples, again, I’m pulling from movies like Rain Man, where there’s a person
1:25:55 has autism of a type that makes social interactions very challenging.
1:26:04 But in that example, which is, I think, representative of at least some people with autism, extreme
1:26:10 mathematical calculation abilities, especially in the physical space, being able to see things
1:26:11 and count them very rapidly.
1:26:17 Last example I’ll give is there’s this math competition held in India where the kids can
1:26:21 update the numbers by moving their hands with a sensor on it, and they’re adding the numbers
1:26:22 very fast.
1:26:25 And you just see this kid basically spooling numbers, spooling the numbers, spooling the
1:26:25 numbers.
1:26:30 At the end, they get one opportunity to answer the addition of this immensely long string of
1:26:33 numbers correctly, and this kid nails it.
1:26:38 And you go, whoa, like he’s adding things very fast, presumably through some training.
1:26:42 But is it possible?
1:26:46 Is it within the realm of reality, based on what we know about human genetics, that there could
1:26:54 be genes that select for, say, rapid updating of visual scenes combined with short-term memory
1:26:59 or whatever duration of memory is required, that would afford certain people certain advantages
1:27:03 in this based on inheritance that’s then combined with training?
1:27:09 Much in the same way that the ability of the spleen to expand if you dive a lot and you happen
1:27:12 to be born in one of these communities that we’ve been talking about.
1:27:13 Is that possible?
1:27:18 Yeah, I mean, I think certainly, you know, I mean, there’s an interesting correlation
1:27:27 between, like, between people in STEM fields and having family members with autism.
1:27:35 And so I was actually at a lecture in Princeton where the professor asked the incoming class
1:27:39 of students, you know, how many of you have a family member with autism?
1:27:43 And then of those, you know, and he had this, he displayed the statistics, how many of you
1:27:45 are joining the engineering department?
1:27:47 And it was, you know, it was much higher amongst engineers.
1:27:52 And he explained that this can have to do with the fact that, I mean, people on the spectrum
1:27:54 tend to have an ability to hyperfocus.
1:27:59 And that actually makes you, you know, the ability to really kind of narrow yourself to this one
1:28:00 thing can make you a really good engineer.
1:28:05 And so in that way, it’s, you know, it’s a huge advantage because it’s allowing you to succeed
1:28:09 in that field, you know, depending, obviously, where you are on that spectrum and how that
1:28:10 affects you in other ways.
1:28:15 And so if that in some way is giving you an advantage, you know, why wouldn’t it be selected
1:28:15 for?
1:28:18 Of course, there are other ways that it could be a disadvantage.
1:28:26 Oliver Sacks, I think, wrote about how people with Tourette’s may have faster processing speeds.
1:28:32 And so again, maybe this is a place where, you know, that is advantageous, despite the
1:28:35 other disadvantages that might come along with having that syndrome.
1:28:37 Huge Oliver Sacks fan here.
1:28:38 He’s amazing.
1:28:41 I’m sort of becoming a historian of him, an informal historian.
1:28:44 And he also loved to spend much of his time underwater.
1:28:45 Oh, did he?
1:28:45 I didn’t know that.
1:28:49 Yeah, he was an avid diver and snorkeler and scuba diver.
1:28:54 And I think in part, he said, because it’s so quiet down there.
1:28:58 Incidentally, he had prophesagnosia.
1:28:59 He couldn’t recognize faces.
1:29:00 I think I have that right.
1:29:01 I’ve known a few other people with that.
1:29:08 And prophesagnosia, the inability to recognize faces, also seems to correlate with this, for
1:29:11 lack of a better way to put it, kind of nerdy, quirky phenotype.
1:29:16 A former advisor of mine had this, although in part, I thought he told us that because
1:29:19 then it gave him an out anytime he couldn’t remember somebody’s name.
1:29:19 The disorder.
1:29:21 Yeah, it’s a great thing to put forward.
1:29:21 Yeah.
1:29:26 If you can’t remember people’s names, no disrespect to the actually clinically diagnosed people
1:29:30 with prophesagnosia, it gets you out of a lot of having to remember things.
1:29:37 Yeah, I find this fascinating because in this day and age of pathologizing everything, it’s
1:29:41 interesting to take, as you just did, and I really appreciate it, taking a step back and
1:29:45 saying, yes, there are instances where people on the spectrum have, you know, they need assisted
1:29:46 living their entire lives.
1:29:51 But there are also people who are living, you know, incredibly productive lives, even making
1:29:58 incredibly enormous, meaningful, and uniquely meaningful contributions to society who we would
1:30:00 say are probably on the spectrum.
1:30:00 Right.
1:30:05 And so the question then becomes, to what extent is it genetic?
1:30:12 To what extent is our genes driving a proclivity for numbers or a proclivity for engineering?
1:30:17 And on the opposite side, like our great creatives, are they carrying a different set of genes or
1:30:20 are they just the ones that can’t pay attention to anything so they start throwing things together?
1:30:21 Yeah.
1:30:23 That was a joke against the creators.
1:30:26 It’s interesting because it becomes a really difficult thing to test.
1:30:32 Because how do you measure creativity in a way that you could then link to genetic information?
1:30:36 So a lot of these kinds of understandings of genes come from things called genome-wide association
1:30:42 studies, where essentially they perform a correlation at every site in the genome to see which of these
1:30:46 sites correlates statistically with whatever phenotype it is.
1:30:50 So whether that’s, you know, kidney disease or, you know, creativity.
1:30:54 But you have to have a really good way of quantifying that trait.
1:30:58 So, you know, creativity is nearly impossible to quantify.
1:31:04 Something like, you know, mathematical ability, there’s so many potential environmental, you know,
1:31:09 nurture factors that could contribute to how that manifests in an individual that it also
1:31:15 becomes quite difficult to quantify and therefore difficult to find any genetic factor that’s contributing.
1:31:21 It’s so interesting how we classify intelligence, you know.
1:31:26 And some years back, there was a lot of debate about, you know, IQ versus, you know, emotional
1:31:26 intelligence.
1:31:28 But there’s this wonderful documentary.
1:31:31 By the way, there’s several movies by this title.
1:31:34 But the one I’m thinking of is the documentary Spellbound, which is about the spelling bee competition.
1:31:42 And it was the case for a long time that how well and how quickly kids could remember to spell
1:31:47 certain words was thought of as some important correlate of intelligence, which is kind of
1:31:50 crazy now in the day, an age of autocorrect and things like that.
1:31:53 But one could argue that being able to spell is an interesting one.
1:31:58 But the different kids that they detail, one from a farming community, one from a community
1:32:05 where the parents were really hard driving about academics, it tiles the entire representation of
1:32:07 every kind of background you can imagine.
1:32:12 Different types of parents, blue collar parents, highly educated parents, boys, girls, one that
1:32:15 set that’s clearly on the spectrum and you see it in the family.
1:32:16 You can see that.
1:32:18 And everything in between.
1:32:22 And what you come to realize is that training effects are very real.
1:32:27 Like if you take a kid in particular and you give them an activity and they repeat that
1:32:30 activity, no surprise here, they get very good at that.
1:32:34 But it also narrows the number of things that they can also be good at.
1:32:38 This is what I think we forget about neuroplasticity is that the choice to get very good at one thing
1:32:41 is also the choice to not get good at a bunch of other things.
1:32:46 So when you step back, and I’m not going to ask you for parenting advice, but when you step
1:32:53 back and you think about what you know about human genetics, is there a kind of a, assuming
1:32:57 one doesn’t have to hunt for their food the way these populations you’ve been studying
1:33:05 do, is there a kind of a optimal way to think about kind of genetic bias and what we perhaps
1:33:06 should focus on?
1:33:11 Or are you a equal opportunity to get after whatever interests you the most kind of person?
1:33:15 I mean, you know, there’s like companies where you can test yourself to find out what
1:33:16 kind of athlete you should be.
1:33:22 And I think that kind of gets into something called genetic determinism, which is this idea
1:33:25 that your genes determine everything about you, which we know isn’t true.
1:33:30 We know that it’s a combination of, you know, genetic factors, environmental factors, all of
1:33:31 these different things.
1:33:37 But I think it’s interesting how much the idea that we’re genetically predisposed to
1:33:42 something or, you know, we’re genetically better at something can actually influence how we
1:33:43 are at that thing.
1:33:49 So we talked a little bit before about, you know, there was a study where they told people,
1:33:53 they said, we’re going to take your DNA, we’re going to genotype you, we’re going to find
1:33:57 out, you know, whether if you train, you’re going to get faster or whether it’s not going
1:33:58 to affect you at all.
1:34:02 And so they did that, and they put people into these groups, and then they tested them
1:34:03 after a few months.
1:34:06 And the people who they told were going to do better did better.
1:34:11 And this was like something they could measure at the biological level.
1:34:17 They could measure specific molecules that had changed in that population of people compared
1:34:18 to the other group of people.
1:34:23 Now, the trick was that there was no difference genetically between these groups.
1:34:24 It was just what they were told.
1:34:28 So it’s really interesting to think about, you know, if you tell a child what they should
1:34:32 or shouldn’t do based on, you know, their genes, I think that’s a really dangerous thing.
1:34:35 Or potentially, you could motivate them through that.
1:34:36 So interesting.
1:34:42 I mean, I think mindset effects are so important, under discussed.
1:34:43 I’m so glad this is coming up.
1:34:51 Allie Crum was a guest on this podcast, and she shared with us some incredible data on it.
1:34:55 You know, you tell people that stress is good for them, you stress them out, their health
1:34:59 improves, you tell people stress is bad for them, you stress them out, their health gets
1:35:01 worse, and on and on.
1:35:02 There’s just so many examples of these.
1:35:07 Most of the time, people aren’t taking a genetic test to determine whether or not they’re likely
1:35:08 to be good or bad at something.
1:35:12 They’re looking at their family photos, or they’re looking at their parents, or their
1:35:12 grandparents.
1:35:16 This is the old version of genetic information.
1:35:16 Sure.
1:35:18 And I’m guessing here, too, one should be very cautious.
1:35:23 If your parents weren’t athletes, does that mean that you don’t have the genes to be a great
1:35:23 athlete?
1:35:25 Clearly, the answer is no.
1:35:25 Yeah.
1:35:26 Right?
1:35:26 Yeah.
1:35:29 Likewise for intellectual pursuits.
1:35:34 We really have very little evidence that intelligence is heritable.
1:35:39 So I think that’s a big one, especially, you know, if you feel like you’re not coming from
1:35:45 a very intelligent family, that doesn’t mean anything, really, based on what we know currently.
1:35:47 What about rhythm and dancing ability?
1:35:48 Oh, man.
1:35:51 I don’t know, but I’ll tell you, I did not inherit any rhythm from my dad.
1:36:00 I didn’t inherit any rhythm from my dad or my mom, although my dad is a bit more musical
1:36:05 by virtue of being more mathematical, but that is not the same thing as dancing ability.
1:36:12 I don’t know if we have any truly bad dancers in our family, but we have at least one with
1:36:13 exceptional rhythm and ability.
1:36:15 She happens to be adopted.
1:36:17 So there you go.
1:36:17 There you go, yeah.
1:36:21 That’s a different version of genetic variation.
1:36:26 And an important one, in the sense that it’s a cross-fostering experiment, to put it in
1:36:28 animal laboratory terms.
1:36:34 If you don’t mind, I’d like to talk about the ethics of genetics and genetic engineering.
1:36:45 A few years back, a guy in China running a laboratory used CRISPR to modify the genome
1:36:46 of babies.
1:36:50 I believe he mutated the HIV receptor.
1:36:57 I believe it wasn’t to prevent them from contracting HIV under any circumstances, but
1:37:01 rather the relationship between the HIV receptor and some things related to human memory.
1:37:03 That was the speculation.
1:37:07 There was very little known about this because this was happening in China in a kind of a closed
1:37:08 format.
1:37:12 It wasn’t published in a peer-reviewed journal, but he showed up at a human genetics meeting
1:37:17 and he announced to the world that he had genetically modified babies through the use of genetic engineering.
1:37:23 Now, on the backdrop of this, up until now, we’ve basically been talking about genetic selection
1:37:26 through partner selection, through all sorts of things.
1:37:30 So there are kind of indirect ways to genetically select.
1:37:31 I think people forget that.
1:37:40 But here we’re talking about deliberate gene insertion or removal in embryos creating genetically modified
1:37:40 humans.
1:37:43 After he did that, there was a sort of pause, as I recall.
1:37:45 I was paying very close attention to this.
1:37:53 As to whether or not the international community of genetic ethicists and scientists would say,
1:37:59 wow, this is potentially a feat of human engineering that could prevent disease, et cetera, et cetera,
1:38:01 or they were going to chastise him.
1:38:03 And it turned out they chastised him.
1:38:10 And as it were, we were told that he was actually put into prison.
1:38:14 Now, whether or not that prison included a laboratory, we don’t know, right?
1:38:15 We have no idea.
1:38:19 And there were a few other countries that chimed in and said, oh, yeah, you know, programs like
1:38:21 this have actually been underway elsewhere for a long time.
1:38:22 And then it just went silent.
1:38:33 Right now, the idea of the use of CRISPR to improve babies or to protect them against potential diseases
1:38:35 is not commonplace.
1:38:38 Or if it is, it’s not discussed.
1:38:44 What are your thoughts on the use of CRISPR to protect children from certain diseases?
1:38:45 Let’s just put it in that domain.
1:38:49 And then, of course, we could talk about the misuse of this.
1:38:53 But, you know, you could think of parents who are maybe carrying a mutation.
1:38:56 They don’t want their kids to have Huntington’s, for instance.
1:38:59 And you could potentially fix that gene.
1:39:03 So I’m just going to cast all of that out there to give the kind of backdrop and get your thoughts.
1:39:06 And there’s clearly no right or wrong answer here.
1:39:09 But this is very likely to be a big topic in the upcoming decade.
1:39:09 Yeah.
1:39:11 I mean, it’s a really great question.
1:39:14 And I think one without, you know, a very good answer at this point.
1:39:23 I think one of the things holding back this discussion up till now is that, you know, CRISPR is still a little bit of a blunt tool.
1:39:36 You know, we’re not, we haven’t, like, the way that we’re applying it isn’t as precise as we’d like it to be to do the kind of gene editing that, you know, you would need to protect babies in the way that you’re describing.
1:39:40 And this is, there are things like off-target effects, they say.
1:39:47 So, you know, you’re trying to edit one very specific part of the genome, but it ends up editing places that you didn’t intend it to edit.
1:39:59 So that’s kind of one of the issues, I think, technologically that, I think, if I remember right when that happened, people were a little bit like, that technology isn’t ready to be used in that way yet.
1:40:02 But, of course, that’s something that is changing really rapidly.
1:40:04 We’re getting so much better at this.
1:40:07 We’re able to do it successfully in lab animals.
1:40:18 And so, yeah, ethically, I mean, it’s just, I think it’s also interesting to think about, you know, enhancement versus, you know, like correction.
1:40:22 Like at what point, you know, where is the line between those two?
1:40:28 So if we’re correcting some kind of genetic defect, first of all, some defects, other people might not even see them as defects.
1:40:30 They might just see that as variation amongst humans.
1:40:35 And so, you know, where is the line between defect, normal, enhanced?
1:40:47 And so it’s, yeah, it’s, I don’t know who would make those decisions once the technology is even available to apply that in unborn children.
1:40:54 I mean, of course, it would be a dream to prevent disease using these technologies, but it’s a slippery slope maybe.
1:41:01 Yeah, there’s a lot of debate right now online about some of these companies that allow for a deep sequencing of embryos.
1:41:16 In particular, in cases of IVF, there’s a company, I believe it’s called Orchid up in the Bay Area that’s kind of foremost in this where, you know, typically for IVF or even for a natural pregnancy, there’ll be an analysis of like, is there trisomy?
1:41:22 Like, you know, extra chromosomes, which we know can lead to Down syndrome, et cetera.
1:41:32 But these companies, for a price, offer deep, deep sequencing of genes that correlate with, like, they’re not causal in many cases.
1:41:42 Sometimes, yes, but oftentimes correlate with, you know, potential spectrum phenotypes or, you know, things of that sort.
1:41:44 Cancer susceptibility, BRCA mutation, right?
1:41:49 I know several people, unfortunately, that died from cancer and they carried BRCA mutations.
1:41:52 So there’s a, this is real stuff.
1:41:58 I think that the challenge for a lot of people is that as it stands now, it’s very costly.
1:42:11 So it sets up a scenario where wealthy people can afford to analyze embryos more vigorously than people who don’t have the means to do it.
1:42:24 But if we look back 10, 20, 30 years, you know, getting your whole genome sequenced in the early 90s, was it when Venter and those guys first nailed that ability?
1:42:25 Something like that.
1:42:26 I’m just thinking 90s sometimes.
1:42:29 Okay, maybe I’m a little early or a little late on that one.
1:42:31 But it was extremely expensive.
1:42:35 But now it’s like, what, 100 bucks or even free in some cases.
1:42:36 Yeah, depending on the coverage.
1:42:39 Yeah, you can sequence a genome for pretty cheap these days.
1:42:41 Yeah, so most technologies tend to advance that way.
1:42:46 So it gets back to also this issue of how much information do you want.
1:42:55 And so I guess given your training and understanding of human genetics, there’s obviously no one-size-fits-all answer.
1:43:07 But when it comes to understanding how much control to exert over the genome, where do you land on this?
1:43:08 I’m not trying to put you in the hot seat here.
1:43:09 Yeah, I know.
1:43:13 I think people are going to hear more about these technologies and just want to understand how to frame them.
1:43:13 Yeah.
1:43:16 Well, first of all, for context, I only have dogs.
1:43:19 So I don’t have to think about this in terms of human babies.
1:43:27 But yeah, I think say you get your baby’s genome sequenced and that baby is going to be blind.
1:43:30 Is that a problem?
1:43:33 You know, a lot of blind people would say no.
1:43:37 So, you know, I think it’s such a personal question.
1:43:38 I think that’s a great answer.
1:43:42 I think it’s a really hard question to answer for any of us.
1:43:48 I appreciate you being able to look at it and consider dog genetics is fascinating.
1:43:53 There, the selection seems to be for phenotype, but also behavioral type.
1:43:53 Yes.
1:43:55 Which is fascinating.
1:43:57 Yeah, my fur babies were 100% selected to be cute.
1:43:59 That was the basis?
1:43:59 Yeah.
1:44:00 It was the eye contact?
1:44:01 Well, for that, yeah.
1:44:06 I mean, actually, literally, one of my dogs is a type of dog that was bred to be a companion.
1:44:09 So the only thing that they selected for was cuteness and companionship.
1:44:10 This is the Bolognese?
1:44:11 Yes, that’s right.
1:44:11 Yeah.
1:44:14 There is a dog named after the spaghetti sauce or vice versa.
1:44:16 Yeah, named after Bologna in Italy.
1:44:17 Oh, right.
1:44:18 No, I was joking.
1:44:21 Tell us, what is the breed of dog?
1:44:22 Bolognese.
1:44:23 And it’s a mix between?
1:44:29 It’s in the family of like the Maltese, Spichon, Cotone family.
1:44:34 So these little fluffy white dogs that are in Renaissance paintings sitting in the laps of royalty.
1:44:58 It strikes me that whether or not we’re talking about Mendel’s peas in the garden, whether or not we’re talking about dogs, whether or not we’re talking about corn varieties, or we’re talking about humans, that for some reason, we like to underestimate the power that genes in natural selection have.
1:45:02 And behavioral selection, I guess, is the more appropriate term, right?
1:45:05 I’m very curious about this concept of ad mixing.
1:45:08 If you could explain what ad mixing is.
1:45:15 And what I’m getting at here is probably the biggest question for me, which is, are we all really one species?
1:45:20 I mean, I like the idea that we are all one collective consciousness and unity and peace on earth.
1:45:21 Awesome.
1:45:25 But really in a serious sense, is Homo sapiens one species?
1:45:27 I mean, there’s a lot of genetic variation.
1:45:39 And so if you could explain ad mixing and if you’re willing to go out on a limb and address whether or not there might be multiple species of primates walking around that we say, oh, that’s a person.
1:45:41 But they might be that much different than us.
1:45:45 When does fast grocery delivery through Instacart matter most?
1:45:50 When your famous grainy mustard potato salad isn’t so famous without the grainy mustard?
1:45:53 When the barbecue’s lit, but there’s nothing to grill?
1:45:56 When the in-laws decide that, actually, they will stay for dinner.
1:45:59 Instacart has all your groceries covered this summer.
1:46:03 So download the app and get delivery in as fast as 60 minutes.
1:46:06 Plus enjoy $0 delivery fees on your first three orders.
1:46:09 Service fees exclusions and terms apply.
1:46:14 Yeah, so starting with admixture.
1:46:19 Admixture is just when different ancestry populations mix.
1:46:27 So it’s, you know, it’s kind of this relative term because, you know, if we’re all descended from one ancestral population, then maybe we all have one ancestry.
1:46:29 But I always like to put it in the context of myself.
1:46:32 So my dad is 100% Italian.
1:46:33 My mom’s a mix of Northern European.
1:46:38 I am an admixt individual, you know, if you think about it that way.
1:46:53 And the reason that this is important in genetic studies is that if I claimed to be Italian and were included in a genetic study of Italians, the genetic variation that I have coming in from my mom’s side would confuse that analysis.
1:46:57 So admixture creates a ton of problems when we try to do genetic analyses.
1:47:02 And so that’s generally why we try to quantify it in genetics.
1:47:08 But, yeah, you know, when we’re talking about it depends on kind of what scale, because I’m 100% European.
1:47:12 So in that way, I’m not admixted if we’re talking on the scale of continents.
1:47:20 So it becomes kind of a blurry concept of admixture, depending on what level we’re looking at.
1:47:30 But as to your question of whether we are all one species, I would say I’ve actually, this is not the first time I’ve been asked this, especially given these, you know, we call them superhuman populations.
1:47:37 These people who have these extraordinary abilities, extraordinary physiology that makes them, you know, really good at what they do.
1:47:43 I think the thing to keep in mind is that some of that variation can come from just a single base pair difference.
1:47:48 I mean, a lot of times it’s multiple genetic changes that create the differences between individuals.
1:47:56 But, like, when you think about, you know, eye color, that’s just one genetic variation or genetic variant in some cases, like the case of blue eyes.
1:48:03 You know, so you could be exactly the same as someone else, except for this one change out of 3.5 billion.
1:48:10 You know, so does that, like, at what point do we need enough genetic diversity to call a group of humans a different species?
1:48:15 And I don’t think that’s something that we see anywhere on the planet that I know of.
1:48:19 Well, this has been incredibly illuminating.
1:48:23 I’ve learned so much, and I know everyone listening has as well.
1:48:28 I don’t think we’ve ever had a discussion about these topics on this podcast in a solo episode or guest episode.
1:48:31 You’re truly the first person to come on here and talk about human genetics.
1:48:51 And these incredible populations that you study are not only interesting in their own right, but they really shed light on the interplay between culture, selection, behavior, genetics, and basically what’s possible in terms of human potential.
1:48:55 And they also have important relevance to human disease, as you mentioned with the hypoxia work.
1:49:11 And it also shines light on something that I don’t think we can get enough of, which is the incredible things that humans are capable of in these very different populations that, you know, grew up and continue to exist in ways that are so different than us.
1:49:19 I think it can’t help but turn the mirror on ourselves and ask ourselves, like, what are we doing in our daily lives behaviorally?
1:49:21 How might that be impacting our genes?
1:49:24 And to start to speculate about that in constructive ways.
1:49:30 So I just really want to thank you for coming here today and sharing your knowledge, for the incredible work that you’re doing.
1:49:33 To be honest, I’m envious if I were ever going to do a sabbatical.
1:49:36 I don’t think I’ll ever have time to take the sabbatical that I’ve been accruing.
1:49:42 But if I ever did, I’d love to study one of these incredible populations and try the free dive thing.
1:49:46 It’s really wonderful work, and it’s having a huge impact.
1:49:51 It’s in the news often, as we’ll put links to, and recently as well.
1:49:57 I’m not going to ask you what you’re on to now and what’s coming next because we’ll save that for a future installment.
1:50:01 But I just want to really extend my gratitude on behalf of myself and all the listeners.
1:50:04 Thank you so much for the work you do and for educating us.
1:50:07 Thank you so much for having me, and you’re welcome in the field anytime.
1:50:07 Awesome.
1:50:12 Thank you for joining me for today’s discussion with Dr. Melissa Alardo.
1:50:16 To learn more about her work, please see the links in the show note captions.
1:50:20 If you’re learning from and or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel.
1:50:22 That’s a terrific zero-cost way to support us.
1:50:28 In addition, please follow the podcast by clicking the follow button on both Spotify and Apple.
1:50:31 And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five-star review.
1:50:34 And you can now leave us comments at both Spotify and Apple.
1:50:38 Please also check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode.
1:50:40 That’s the best way to support this podcast.
1:50:47 If you have questions for me or comments about the podcast, or guests or topics that you’d like me to consider for the Huberman Lab podcast,
1:50:49 please put those in the comments section on YouTube.
1:50:54 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out.
1:50:55 It’s my very first book.
1:50:59 It’s entitled Protocols, an Operating Manual for the Human Body.
1:51:05 This is a book that I’ve been working on for more than five years, and that’s based on more than 30 years of research and experience.
1:51:13 And it covers protocols for everything from sleep to exercise to stress control, protocols related to focus and motivation.
1:51:18 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
1:51:22 The book is now available by presale at protocolsbook.com.
1:51:25 There you can find links to various vendors.
1:51:26 You can pick the one that you like best.
1:51:31 Again, the book is called Protocols, an Operating Manual for the Human Body.
1:51:36 And if you’re not already following me on social media, I am Huberman Lab on all social media platforms.
1:51:39 So that’s Instagram, X, Threads, Facebook, and LinkedIn.
1:51:50 And on all those platforms, I discuss science and science-related tools, some of which overlaps with the content of the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the information on the Huberman Lab podcast.
1:51:53 Again, it’s Huberman Lab on all social media platforms.
1:52:09 And if you haven’t already subscribed to our Neural Network newsletter, the Neural Network newsletter is a zero-cost monthly newsletter that includes podcast summaries, as well as what we call protocols in the form of one-to-three-page PDFs that cover everything from how to optimize your sleep, how to optimize dopamine, deliberate cold exposure.
1:52:14 We have a foundational fitness protocol that covers cardiovascular training and resistance training.
1:52:17 All of that is available completely zero-cost.
1:52:23 You simply go to HubermanLab.com, go to the menu tab in the top right corner, scroll down to newsletter, and enter your email.
1:52:27 And I should emphasize that we do not share your email with anybody.
1:52:31 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Dr. Melissa Lardo.
1:52:35 And last, but certainly not least, thank you for your interest in science.
Chào mừng bạn đến với Podcast Huberman Lab, nơi chúng tôi thảo luận về khoa học và các công cụ dựa trên khoa học cho cuộc sống hàng ngày.
Tôi là Andrew Huberman, và tôi là giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y khoa Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Tiến sĩ Melissa Allardo, giáo sư về tin học y sinh tại Đại học Utah.
Tiến sĩ Allardo là một chuyên gia nổi tiếng thế giới về di truyền học con người và di truyền học biểu sinh.
Bà thực hiện các nghiên cứu tiên phong về cách mà hành vi và môi trường của chúng ta có thể thay đổi cách biểu hiện gen.
Hôm nay đánh dấu lần đầu tiên trong Podcast Huberman Lab này, chúng tôi thực sự khám phá di truyền học con người, di truyền học biểu sinh và cách hành vi hình thành cách biểu hiện gen qua các thế hệ.
Chúng tôi nói về sự di truyền của các đặc điểm thể chất như màu mắt, và chúng tôi đi sâu vào các cơ chế thú vị như phản xạ lặn ở động vật có vú,
một phản ứng sinh lý đối với việc nín thở và nước lạnh mà, như Tiến sĩ Allardo giải thích, có thể thay đổi đáng kể sinh lý của lá splen của bạn
để cho phép tăng cường đáng kể số lượng hồng cầu và sự sẵn có oxy cho não và cơ thể của bạn.
Và nhân tiện, phản xạ lặn ở động vật có vú có thể được kích hoạt ngoài việc lặn tự do, và bạn thậm chí có thể thực hiện điều đó tại nhà.
Chúng tôi cũng khám phá cách mà sở thích và sự lựa chọn bạn đời ở con người liên quan đến hệ thống miễn dịch.
Đó là, nếu bạn được chọn rất nhiều bạn đời khác nhau, như hầu hết mọi người, người bạn đời mà bạn chọn là người có thành phần hệ miễn dịch khác biệt nhất so với bạn,
và bạn sẽ biết điều đó dựa trên mùi hương của họ và mùi hương của họ hấp dẫn bạn như thế nào so với mùi hương của những người khác.
Chúng tôi cũng nói về cách sự khác biệt trong các đặc điểm bên ngoài báo hiệu những biến thể quan trọng trong chức năng của các cơ quan, mức hormone, và thậm chí là sinh lý não.
Về cuối cuộc trò chuyện của chúng tôi, chúng tôi thảo luận về trạng thái hiện tại và những cân nhắc đạo đức của việc chỉnh sửa gen ở con người,
điều mà có khả năng trở thành một chủ đề ngày càng quan trọng trong những năm tới,
bởi vì việc chỉnh sửa gen ở con người hiện nay là khả thi và đang diễn ra.
Như bạn sẽ sớm biết, Tiến sĩ Olardo thực hiện những thí nghiệm thực tế đáng kinh ngạc, tiết lộ sự tương tác đáng kinh ngạc giữa gen và hành vi,
và bà là một giáo viên thực sự phi thường, làm cho những khái niệm di truyền phức tạp trở nên dễ tiếp cận và thực tiễn.
Cuộc trò chuyện chắc chắn sẽ thay đổi cách bạn suy nghĩ về việc lựa chọn bạn đời, bố mẹ của bạn, ông bà của bạn,
và những gì bạn có thể làm để tối ưu hóa sinh lý và sức khỏe của bạn thông qua các thực hành hành vi có ảnh hưởng đến cách biểu hiện gen.
Trước khi bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford.
Tuy nhiên, nó là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi nhằm mang đến thông tin không mất phí cho người tiêu dùng về khoa học
và các công cụ liên quan đến khoa học cho công chúng.
Theo chủ đề đó, tập này có sự tài trợ.
Và bây giờ là cuộc thảo luận của tôi với Tiến sĩ Melissa Olardo.
Tiến sĩ Melissa Olardo, chào mừng bạn.
Cảm ơn bạn.
Thiên nhiên hay nuôi dưỡng.
Một câu hỏi rất lớn mà chúng ta đều tự hỏi, bạn biết đấy,
mức độ khả năng và tiềm năng của chúng ta, và chỉ những chủ đề chung của cuộc sống,
mọi thứ từ cách chúng ta trông như thế nào đến những gì chúng ta có khả năng làm hoặc không làm trong khoảnh khắc
hoặc nơi chúng ta có thể cải thiện hay không cải thiện,
chúng ta nghe rằng một phần là thiên nhiên, một phần là nuôi dưỡng.
Vì vậy, nếu chúng ta lùi lại một bước và hỏi một câu hỏi lớn về di truyền học con người,
mức độ nào trong DNA của chúng ta có thể thay đổi bởi môi trường và những gì chúng ta làm,
những gì chúng ta chọn để làm?
Bởi vì đó là điều mà phần lớn chúng ta sẽ nhấn mạnh hôm nay.
Tôi nghĩ đó là điều mà chúng ta vẫn đang hiểu ở thời điểm này.
Ý tôi là, tôi nghĩ mỗi ngày chúng ta ngày càng có nhiều thông tin hơn về cách mà chúng ta có thể
thực sự thay đổi cách biểu hiện gen.
Và những điều mà chúng ta từng nghĩ hoàn toàn được xác định trước trong quá khứ.
Và vì vậy tôi nghĩ chúng ta vẫn đang học hỏi về di truyền học biểu sinh và tất cả những lĩnh vực mới này chỉ có thể thay đổi bao nhiêu.
Có những điều, tất nhiên, mà như kiểu đã được viết trong gen của chúng ta,
nhưng tôi nghĩ chúng ta đang học rằng có rất nhiều điều mà chúng ta có thể thay đổi.
Hầu hết chúng ta ở một thời điểm nào đó trong trường trung học đã học về di truyền Mendelian, đúng không?
Mendel, vị tu sĩ, và những cây đậu trong vườn của ông.
Hầu hết mọi người có lẽ không nhớ chi tiết của điều đó.
Nhưng chúng ta cũng đã học về màu mắt.
Bạn biết đấy, điều đó là điều hiển nhiên đối với mọi người khi hiểu rằng nếu cả hai bố mẹ bạn đều có mắt tối màu,
với những ngoại lệ rất hiếm, không có khả năng bạn sẽ có mắt sáng màu khi là một đứa trẻ.
Nhưng điều đó là có thể.
Nhưng nếu bạn có một bố mẹ có mắt sáng và một bố mẹ có mắt tối, thì bạn bắt đầu tham gia vào trò chơi xác suất.
Và rồi đến một thời điểm, bố mẹ bạn quyết định nhiều thứ về ngoại hình của bạn, về kiểu hình của bạn.
Và tuy nhiên, có những khía cạnh của bố mẹ chúng ta mà hoàn toàn không thấy ở chúng ta và ngược lại.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng đối với hầu hết mọi người, khi chúng ta nghĩ về gen, chúng ta nghĩ về khả năng di truyền.
Nhưng công việc của bạn tập trung rất nhiều vào các khía cạnh của biểu hiện gen có thể thay đổi
dựa trên những gì mà mọi người chọn làm hoặc buộc phải làm để tồn tại, điều mà chúng ta gọi là chọn lọc.
Vì vậy, bạn có thể cho chúng tôi biết về chọn lọc từ góc độ hành vi nhất định,
có thể nhanh chóng thay đổi cách biểu hiện gen của chúng ta không?
Tôi không biết về bất kỳ cách nào để thay đổi màu mắt của ai đó mà không nhất thiết phải đeo kính áp tròng màu.
Bây giờ có một số điều kỳ lạ xuất hiện trực tuyến về việc mọi người sử dụng những phương pháp điều trị kỳ quái này
để thay đổi màu mắt của họ.
Nhưng hầu hết mọi người chấp nhận rằng bạn sẽ không thay đổi màu mắt của mình bằng cách hành xử khác đi.
Nhưng có những ví dụ nào mà chúng ta có thể nhanh chóng thay đổi cách biểu hiện gen của mình, một cách tương đối nhanh chóng,
bằng cách làm theo cách khác?
Vâng, chỉ cần quay trở lại vấn đề màu mắt, vì đây là một trong những sự thật di truyền mà tôi yêu thích nhất.
Vì vậy, mọi người có đôi mắt xanh đều xuất phát từ cùng một người.
Vì vậy, tại một thời điểm nào đó trong lịch sử loài người, một người đã có một thay đổi trong màu mắt của họ.
Và thật tuyệt vời khi tưởng tượng ra người này đã có đôi mắt xanh lần đầu tiên.
Sau nhiều thế hệ, có lẽ vì đó là một đặc điểm rất hấp dẫn và thú vị ở cá nhân đó, bạn biết đấy, nó đã lan rộng ra các quần thể nhân loại như chúng ta biết. Vì vậy, tôi luôn thấy điều đó thật vui khi nói về đôi mắt xanh. Có một người F1 mắt xanh, như chúng ta nói. Đúng vậy. Vâng, là người đầu tiên. Hãy ở lại với màu mắt một lát, vì trước khi đi vào cách mà gen có thể được điều chỉnh bởi hành vi. Tôi đã được nghe rằng kiểu hình mắt xanh là một trong những màu mắt hiếm hơn. Điều đó có đúng không? Tôi nghĩ đúng như vậy. Vâng, tôi nghĩ đó là màu hiếm nhất. Và chúng ta có thể giả định rằng đã có một người F1 mắt nâu gốc đã tạo ra toàn bộ dòng họ mắt nâu sau này không? Vâng, tôi nghĩ trong lịch sử của loài người, tôi nghĩ đó là màu mắt gốc của chúng ta. Và vì vậy, có những màu mắt khác xuất hiện trong quần thể đã tạo ra những sự kiện này. Tôi nghĩ mắt xanh, nếu tôi không nhầm, đã có nhiều người, bạn biết đấy, đến từ các gen khác nhau từ những cá nhân khác nhau trong lịch sử loài người. Nhưng vâng, mắt xanh chỉ đến từ một cá nhân này. Tôi nhận ra rằng tôi có chút thiếu sót trong tuyên bố về màu mắt không bị ảnh hưởng bởi hành vi. Chúng ta biết rằng khi bạn tiếp xúc với nhiều ánh sáng mặt trời hơn, đặc biệt là ánh sáng tia cực tím, thì mắt sẽ tối màu hơn. Điều đó có đúng không? Bất kể nó bắt đầu từ đâu. Thú vị thật. Vì vậy, một đứa trẻ sinh ra với mắt xanh sẽ có mắt xanh rõ hơn vào lúc sinh so với lúc 15 tuổi, 80 tuổi chẳng hạn. Vâng. Và chúng tôi tin rằng điều đó là do sự thay đổi sắc tố do tiếp xúc với UV. Thật sự thú vị. Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn nhà tài trợ của chúng tôi, Juve. Juve sản xuất các thiết bị trị liệu ánh sáng đỏ đạt tiêu chuẩn y tế. Bây giờ, nếu có một điều mà tôi đã nhấn mạnh liên tục trong podcast này, đó là tác động đáng kinh ngạc mà ánh sáng có thể có đến sinh học của chúng ta. Bây giờ, ngoài ánh sáng mặt trời, nguồn ánh sáng đỏ và gần hồng ngoại đã được chứng minh là có tác dụng tích cực trong việc cải thiện nhiều khía cạnh của sức khỏe tế bào và cơ quan, bao gồm phục hồi cơ bắp nhanh hơn, cải thiện sức khỏe da và chữa lành vết thương, cải thiện mụn, giảm đau và viêm, thậm chí là chức năng ti thể, và cải thiện cả thị lực. Điều khiến đèn Juve khác biệt và là thiết bị trị liệu ánh sáng đỏ mà tôi ưa chuộng nhất là chúng sử dụng các bước sóng được chứng minh lâm sàng, có nghĩa là các bước sóng cụ thể của ánh sáng đỏ và gần hồng ngoại kết hợp với nhau để kích hoạt các thích ứng tế bào tối ưu. Cá nhân tôi sử dụng tấm toàn thân Juve khoảng ba đến bốn lần một tuần, và tôi sử dụng đèn cầm tay Juve cả ở nhà và khi tôi đi du lịch. Nếu bạn muốn thử Juve, bạn có thể truy cập Juve, đánh vần là J-O-O-V-V dot com slash Huberman. Juve đang cung cấp một mức giảm giá độc quyền cho tất cả người nghe Huberman Lab với mức giảm lên đến 400 đô la cho các sản phẩm của Juve. Một lần nữa, đó là Juve, đánh vần là J-O-O-V-V dot com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 400 đô la. Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi 8Sleep. 8Sleep sản xuất các lớp đệm thông minh với khả năng làm mát, sưởi ấm và theo dõi giấc ngủ. Một trong những cách tốt nhất để đảm bảo có một giấc ngủ ngon là đảm bảo rằng nhiệt độ của môi trường ngủ của bạn là chính xác. Và đó là vì để có thể đi vào và duy trì giấc ngủ sâu, nhiệt độ cơ thể bạn thực sự phải giảm khoảng một đến ba độ. Và để thức dậy cảm thấy sảng khoái và tràn đầy năng lượng, nhiệt độ cơ thể bạn thực sự phải tăng khoảng một đến ba độ. 8Sleep tự động điều chỉnh nhiệt độ của giường bạn trong suốt đêm, dựa trên nhu cầu duy nhất của bạn. Tôi đã ngủ trên một lớp đệm 8Sleep hơn bốn năm qua, và nó đã hoàn toàn biến đổi và cải thiện chất lượng giấc ngủ của tôi. 8Sleep vừa mới ra mắt mô hình mới nhất của họ, Pod 5, và Pod 5 có một số tính năng mới quan trọng. Một trong những tính năng mới này được gọi là Autopilot. Autopilot là một động cơ AI học hỏi từ các mẫu giấc ngủ của bạn để điều chỉnh nhiệt độ môi trường ngủ của bạn qua các giai đoạn giấc ngủ khác nhau. Nó cũng nâng đầu của bạn nếu bạn ngáy và thực hiện các điều chỉnh khác để tối ưu hóa giấc ngủ của bạn. Phần bass trên Pod 5 cũng có một loa tích hợp mà đồng bộ hóa với ứng dụng 8Sleep và có thể phát âm thanh để hỗ trợ thư giãn và hồi phục. Danh mục âm thanh bao gồm một số kịch bản NSDR, tức là những kịch bản nghỉ ngơi sâu không ngủ, mà tôi đã làm việc với 8Sleep để ghi âm. Nếu bạn không quen thuộc, NSDR liên quan đến việc lắng nghe một kịch bản âm thanh dẫn bạn qua một phương pháp thư giãn cơ thể sâu kết hợp với một số bài tập thở rất đơn giản. Và sự kết hợp đó đã được chứng minh trong các nghiên cứu được đánh giá ngang hàng có thể phục hồi sức sống tinh thần và thể chất của bạn. Và đây là điều tuyệt vời bởi vì trong khi chúng ta đều muốn đi ngủ đúng giờ và thức dậy sau một giấc ngủ hoàn hảo, đôi khi chúng ta đi ngủ hơi muộn hay trễ hơn. Đôi khi chúng ta phải thức dậy sớm và lao vào một ngày vì chúng ta có những nghĩa vụ của mình. NSDR có thể giúp giảm bớt một số tác động tiêu cực của việc thiếu ngủ nhẹ. Và NSDR giúp bạn dễ ngủ lại hơn nếu bạn tỉnh dậy vào giữa đêm. Đó là một công cụ cực kỳ mạnh mẽ mà bất kỳ ai cũng có thể hưởng lợi từ lần đầu và mọi lần sau. Nếu bạn muốn thử 8Sleep, hãy truy cập 8sleep.com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 350 đô la cho Pod 5 mới. 8Sleep gửi hàng đến nhiều quốc gia trên toàn thế giới, bao gồm cả Mexico và UAE. Một lần nữa, đó là 8sleep.com slash Huberman để tiết kiệm lên đến 350 đô la. Cảm ơn bạn vì điều đó, bởi vì tôi nghĩ rằng hầu hết mọi người đều quan tâm đến mắt và màu mắt. Những ví dụ gì hiện lên trong đầu bạn khi bạn nghĩ về những thay đổi nhanh chóng trong biểu hiện gen ở bất kỳ cơ quan nào, có thể ở bề mặt cơ thể hoặc bên trong, được điều chỉnh bởi một số thay đổi trong hành vi? Vâng. Vì vậy, ý tôi là, các gen của chúng ta liên tục thay đổi cách biểu hiện của chúng dựa trên những kích thích môi trường mà chúng ta nhận được. Vì vậy, chúng ta có, bạn biết đấy, những thay đổi xảy ra trong khoảng thời gian, bạn biết đấy, phút hoặc giờ hoặc những thứ như vậy.
Sau đó, còn có những thay đổi mà chúng ta phát hiện ra đang xảy ra qua nhiều thế hệ. Chúng ta hiện đã biết rằng có những thay đổi biểu sinh. Đây là những thay đổi, bạn biết đấy, những sửa đổi nhỏ đối với bộ gen xảy ra do các phân tử thực sự gắn vào bộ gen và thay đổi cách mà các gen biểu hiện. Những thay đổi này có thể được truyền lại. Vì vậy, điều này thực sự thú vị từ góc độ của những vấn đề như chấn thương. Bạn biết đấy, chúng ta biết rằng các nhóm tị nạn thực sự có một số thay đổi mà họ đã kế thừa từ cha mẹ của họ, ngay cả khi họ không phải là nạn nhân của sự kiện khiến họ trở thành người tị nạn.
Xin lỗi vì đã ngắt lời, nhưng những thay đổi được truyền lại đó, chúng có phải là thích nghi không? Chúng có làm cho các thế hệ sau trở nên kiên cường hơn hay ít kiên cường hơn không? Vâng, đó là một câu hỏi rất hay. Bạn biết đấy, trong trường hợp chấn thương và người tị nạn, tôi không chắc. Tôi biết rằng trong trường hợp nạn đói, đó cũng là một điều đã được nghiên cứu. Đã có một nạn đói ảnh hưởng đến người Hà Lan cách đây vài trăm năm, tôi nghĩ vậy. Và điều đó thực sự cũng đã được ghi lại trong những thay đổi biểu sinh này. Vì vậy, có lẽ đó là một thay đổi giúp cho quần thể đó có thể sống sót tốt hơn trong nạn đói đó. Vì vậy theo cách đó, nó là kiên cường. Nhưng sau đó, bạn biết đấy, bạn nghĩ về một tình huống hiện đại, nơi mà thực phẩm phong phú, có thể rằng điều đó không còn có lợi nữa, mặc dù trước đây nó có lợi.
Và vì vậy, chúng ta có một loại thay đổi khác, đó là những thay đổi thực tế trong chính các gen, mà xuất phát từ các đột biến ở các cặp cơ sở đơn hoặc ở nhiều địa điểm khác nhau hoặc những điều như sự biến đổi vốn đã có trong quần thể ở một mức độ nhất định mà sau đó, bạn biết đấy, gia tăng tần suất trong toàn bộ quần thể. Và đây là nơi rất nhiều công việc của tôi đã tập trung. Đây là những thay đổi mà cho đến gần đây chúng tôi nghĩ sẽ mất, bạn biết đấy, ít nhất 5.000 năm, 10.000 năm. Và bây giờ chúng tôi bắt đầu hiểu rằng có thể điều đó có thể xảy ra chỉ trong khoảng 1.000 năm, 2.000 năm.
Điều này có thể hơi không liên quan đến những gì chúng tôi đang nói bây giờ, nhưng tôi thực sự bị cuốn hút bởi khái niệm sức sống lai. Tôi đã được dạy, không biết liệu dữ liệu có còn đúng hay không, rằng nếu bạn cho chuột lựa chọn các con chuột khác để giao phối, để sản sinh con cái, chúng sẽ chọn một con chuột có phức hợp tương thích mô chính (MHC), đây là một phản ánh của sự đa dạng của các gen miễn dịch, có thể nói như vậy. Chúng sẽ chọn con chuột có hệ miễn dịch khác biệt nhất so với của chúng. Có thể, câu chuyện “just-so” chỉ ra rằng chúng làm điều này để tạo ra con cái có một dãy gen miễn dịch rộng hơn nhiều để có thể chống lại nhiều tác nhân gây bệnh tiềm tàng hơn. Điều đó có đúng với chuột không? Và có đúng với con người không? Liệu con người có chọn sản sinh những đứa trẻ, nếu được lựa chọn, sản sinh những đứa trẻ với những người khác biệt hơn so với bản thân chúng không?
Họ đã thực hiện một nghiên cứu rất tương tự trên con người, và con người cũng có xu hướng bị thu hút bởi những con người có sự khác biệt này. Điều này thật thú vị, đặc biệt với hệ miễn dịch. Có một nghiên cứu mà tôi nghĩ họ đã cho mọi người ngửi áo phông có mồ hôi của những thành viên khác giới, nếu họ là người dị tính, để xem họ cảm thấy bị thu hút như thế nào đối với người đó chỉ dựa vào mùi của áo phông có mồ hôi của họ. Và mọi người có xu hướng bị thu hút hơn đối với những người có hệ miễn dịch khác biệt rất nhiều so với của họ. Vì vậy, tôi nghĩ đây là một điều mà, bạn biết đấy, chúng ta thấy điều đó ở chuột, và dễ dàng nói, ôi, bạn biết đấy, đó là động vật của họ. Tất nhiên họ làm như vậy. Nhưng chúng ta cũng làm như vậy với tư cách con người. Và thật thú vị để biết mức độ nào điều đó ảnh hưởng đến sự lựa chọn bạn đời và vợ chồng của chúng ta.
Thật sự thú vị. Vì vậy, họ được cho lựa chọn quần áo có mồ hôi từ người khác giới, đối tác tiềm năng. Tôi đoán họ không biết liệu họ có được gửi đi hẹn hò sau thí nghiệm hay không. Nhưng họ, và họ đang ngửi, giả sử, 10 áo phông khác nhau có mồ hôi. Và sau đó họ nói, và sau đó họ xếp hạng chúng. Và cái mà họ thích nhất, nếu bạn đi và xem bộ gen của người mà mồ hôi của họ trên bộ quần áo đó. Và cụ thể là hệ miễn dịch mà bạn đang nói đến, bạn biết đấy, cái mà gọi là tính tương thích mô chính? Phức hợp tương thích mô chính. Vâng. Họ càng khác nhau trong điều đó, họ càng bị thu hút hơn bởi mùi đó. Thật kỳ diệu, phải không? Như mùi đó, mà chúng ta chỉ nghĩ rằng, tôi thích mùi cơ thể này, tôi không thích mùi cơ thể kia, tôi yêu mùi cơ thể này, thực sự là một chỉ báo cho sự biểu hiện gen liên quan đến hệ miễn dịch của những đứa trẻ mà bạn thậm chí chưa có với người sở hữu áo phông có mùi đó. Thật là hoang dã. Vì vậy, tôi nghĩ điều đó nói lên mùi hương, và đây thực sự không phải là tác động của pheromone, nhưng nó nói lên mùi hương như một động lực mạnh mẽ trong việc lựa chọn bạn đời.
Vâng. Tôi nghĩ điều đó có thể đúng. Nó cũng thú vị, bạn biết đấy, khi bạn đang nói về sự tương thích lai hoặc lai. Tôi gọi đó là sức sống lai dựa trên không có kiến thức cụ thể nào về thuật ngữ đúng. Tôi nghĩ đó là thuật ngữ tôi sử dụng vì nó có ý nghĩa với tôi. Vâng. Một cái gì đó như vậy. Bạn biết đấy, chúng ta đang có với toàn cầu hóa, mọi người gặp nhau, bạn biết đấy, qua các nền văn hóa, qua các lục địa lần đầu tiên. Vì vậy, chúng ta đang có những sự kết hợp gen mà chưa bao giờ có thể trong lịch sử của con người, và điều đó đang tạo ra những điều thú vị cả về khả năng phục hồi và sau đó cả về bệnh tật vì bạn có, bạn biết đấy, những sự kết hợp của các biến thể gen mà chưa bao giờ tồn tại trong cùng một cá nhân trước đây mà giờ đây đang xuất hiện cùng nhau. Tôi thấy điều này thật sự thú vị vì một vài lý do.
Trước hết, tôi sẽ bước vào tuổi 50 vào tháng 9, và tôi nhớ một thời không quá lâu trước đây, khi mà việc thấy một cặp đôi đa chủng tộc trong một chương trình truyền hình khi tôi lớn lên là điều rất không bình thường. Bây giờ mọi thứ đã thay đổi, đúng không? Và tôi nghĩ điều đó phản ánh một số điều. Ý tôi là, có một hướng đi của nguyên nhân và hiệu ứng ở đây mà chúng ta có thể đề cập đến, nhưng đó là một podcast khác. Nhưng đúng, mọi người đang kết hôn với nhau và/hoặc tạo ra con cái với những người có nền tảng rất khác biệt so với nền tảng của họ. Và nếu chúng ta nhìn vào cực đối lập, điều đó rất hợp lý về lý do vì sao hiện tượng sức sống lai lại tồn tại. Cực đối lập đó là một điều vô cùng khó chịu. Nhưng nếu bạn nghĩ về loạn luân, loạn luân đã bị không khuyến khích trong các quần thể trong một thời gian rất dài. Mà không cần bất kỳ ai hiểu về di truyền học, như là các cơ chế của di truyền, thì đã có sự hiểu biết tốt rằng trong các làng nhỏ, mọi người không nên giao phối với anh chị em của họ, không nên giao phối với các anh chị em họ, không nên giao phối – và lý tưởng là không nên giao phối ngay cả với anh chị em họ thứ hai vì tiềm năng cho sự bệnh tật. Vì vậy, tôi luôn bị cuốn hút bởi ý tưởng rằng thiên nhiên trừng phạt việc sinh sản với những người quá gần gũi với bạn. Rồi, dĩ nhiên, có cả khía cạnh đạo đức và tất cả những điều đó, nhưng Mẹ Thiên Nhiên thực sự trừng phạt những cá nhân làm như vậy thông qua đột biến. Đúng vậy, khi bạn có hai cá nhân có quan hệ gần gũi, điều đó làm tăng đáng kể khả năng rằng cả hai người đều mang một biến thể có ảnh hưởng tiêu cực đến con cái. Vì vậy, bạn biết đấy, khi bạn có những người pha trộn nhiều hơn bên ngoài gia đình của họ, thì khả năng rất cao là ngay cả khi bạn mang biến thể có hại này, nó sẽ bị loãng đi bởi các vật chất di truyền bên ngoài. Nhưng, đúng vậy, ngay khi bạn có những người quá gần gũi với nhau, bạn biết những điều đó sẽ kết hợp lại với nhau và tạo ra bệnh tật. Đúng vậy. Vì vậy, rõ ràng là thiên nhiên có một hệ thống được thiết lập sẵn nói rằng đừng làm vậy. Đúng vậy. Tôi thấy thật tuyệt vời rằng những điều này đang hoạt động dưới cấp độ ra quyết định có ý thức để ảnh hưởng đến sở thích như mùi hương này hay mùi hương kia. Và chúng ta đã xác nhận, bạn đã nói với chúng ta rằng những mùi hương phản ánh hệ thống miễn dịch xa nhất là những mùi hương hấp dẫn nhất, điều này thật kỳ diệu. Vậy có công bằng khi nói rằng con người đang tiếp tục tiến hóa, vì người ta đang di chuyển xa hơn, gặp gỡ những người từ xa hơn, sinh ra con cái với những người từ các quần thể nguồn mà có lẽ chưa bao giờ hòa trộn trước đây trong quá trình tiến hóa của con người không? Đúng vậy, hoàn toàn đúng. Tôi nghĩ đôi khi mọi người nghĩ rằng, bạn biết đấy, chúng tôi đã xong. Chúng tôi đã đạt đến một điểm tiến hóa tối thượng. Bạn biết đấy, chúng tôi đã hoàn thành việc tiến hóa. Nhưng miễn là có những điều ảnh hưởng đến khả năng sinh sản của chúng ta, chúng ta sẽ tiếp tục tiến hóa. Và, bạn biết đấy, đặc biệt là khi bạn có sự xuất hiện của biến thể di truyền mới. Ý tôi là, một số sự thích nghi vĩ đại nhất trong lịch sử của con người đã đến từ sự xuất hiện của vật chất di truyền mới. Vì vậy, như là sự thích nghi với độ cao của người Tây Tạng thực sự được cho là đã phát sinh từ sự giao phối của con người với một nhóm hominid sớm hơn gọi là Denisovan. Vì vậy, về cơ bản, chúng tôi đã đánh cắp các gen có lợi từ nhóm khác này. Và có thể bạn sẽ bắt đầu thấy điều đó xảy ra một lần nữa, bạn biết đấy, khi bạn có một quần thể toàn cầu hóa hơn, trong đó, bạn biết đấy, các nhóm khác nhau của con người đang tạo ra những hình thái thú vị này thông qua việc trộn lẫn gen của họ, có thể dẫn chúng ta đến sự bền bỉ hơn khi hành tinh của chúng ta đang thay đổi xung quanh chúng ta. Gene nào đã có khả năng tốt hơn ở độ cao hoặc khả năng sống sót ở độ cao đã vào quần thể con người bao lâu rồi? Bạn biết đấy, tôi sẽ gặp rắc rối vì tôi không nhớ chính xác đã bao lâu. Hơn 10.000 năm trước? Hơn 10.000 năm trước. Nhưng nó chỉ trở nên có lợi khi quần thể tổ tiên của người Tây Tạng chuyển đến những độ cao cực kỳ cao. Vì vậy, nó đã ở đó chờ đợi một cơ hội để trở nên thực sự có lợi. Và ngay khi họ chuyển đến những độ cao này, những người mang biến thể di truyền đó đã có một lợi thế rất lớn. Và vì vậy họ đã truyền lại điều đó cho con cái của họ và con cái của con cái họ và cứ như vậy. Được rồi. Vậy điều đó có nghĩa rằng vào một thời điểm nào đó, loài mà chúng ta biết đến là Homo sapiens đã có khả năng sinh sản với một loài không phải Homo sapiens? Họ đã sinh ra, và đó là cách gene đã vào quần thể Homo sapien? Đúng vậy. Chính xác. Vậy nên, đúng vậy, điều đó đã xảy ra. Chúng tôi thấy điều đó xảy ra với người Neanderthal nữa, nhưng cũng với một quần thể khác, họ gọi là hominid cổ đại, Denisovan. Vì vậy, đây là một quần thể đã được tìm thấy ở các khu vực châu Á, và gen của họ được đưa vào, chúng tôi gọi là như vậy. Vì vậy, về cơ bản, bạn biết đấy, được chèn vào bộ gen của con người. Vì vậy, những cá nhân từ khu vực đó có xu hướng có nhiều tổ tiên hơn đến từ nhóm hominid đó. Điều đó có nghĩa là một Homo sapiens đã giao phối với loài linh trưởng khác này. Đúng vậy. Và con cái đã có gene này được đưa vào trong nó. Chính xác. Và sau đó con cái đó vào một thời điểm nào đó đã giao phối với một Homo sapiens khác và cứ như vậy. Đúng, đúng vậy. Được rồi. Vâng, tôi không cố gắng tô màu thêm để cho mọi người, tôi không cố gắng trở nên khiêu khích ở đây. Tôi nghĩ rằng đôi khi chúng ta quên rằng trong dòng dõi linh trưởng, đã có những linh trưởng khác mà Homo sapiens có khả năng sinh sản. Đúng vậy, đúng rồi. Và thực sự có một số công việc xuất sắc từ Svante Pabo, người làm việc rất nhiều với DNA cổ đại, nơi họ đã tìm thấy một cá nhân là một sự kết hợp thế hệ đầu tiên. Tôi nghĩ có thể đó là với Neanderthal, tôi quên mất lúc này.
Nhưng đó là một loài người tiền sử, thế hệ đầu tiên, bán người, bán một loài hominid cổ xưa nào đó, điều này cho thấy, tôi có ý nói, nếu họ tìm thấy cái này, cơ hội để họ tìm thấy một cá thể lai như thế này là rất slim, điều này gợi ý rằng đây là điều thực sự đã xảy ra nhiều, để họ tình cờ tìm thấy nó.
Trong sơ đồ mà tất cả mọi người đã thấy về một loài động vật tứ chi, như là đi bằng bốn chân và sau đó từ từ tiến hóa thành hình dạng đứng mà chúng ta biết là Homo sapiens, loài linh trưởng ngay trước đó là gì? Có lẽ, mà thậm chí có chút khom về phía trước trong tư thế hơi hình chữ C, trông giống với Homo sapiens ngày nay đang cầm điện thoại cả ngày.
Đúng rồi, đúng rồi.
Đó là một điểm riêng biệt.
Đó là một điểm biên tập.
Nhưng có phải có một bước cuối cùng của linh trưởng trước Homo sapiens, hay là một loạt các loài linh trưởng khác nhau và sau đó chúng ta có Homo sapiens?
Vâng, ý tôi là, chắc chắn, bạn biết đấy, chúng ta có một tổ tiên. Tôi không nhớ chính xác tên của nó trong đầu, nhưng tôi có một vấn đề với sơ đồ này vì đây là hình ảnh cổ điển của sự tiến hóa, đúng không? Nhưng nó thực sự gợi ý, giống như tôi đã nói trước đó, rằng chúng ta là đỉnh cao của nó. Bạn biết đấy, chúng ta đã đạt được điều này. Và tôi nghĩ điều này cũng phù hợp với khái niệm này, bạn biết đấy, về sự sống còn của kẻ mạnh, mà tôi nghĩ cũng có một chút gây hiểu lầm ở chỗ, bạn biết đấy, không phải về người khỏe nhất, mà là về người phù hợp nhất.
Vì vậy, sự tiến hóa không quan tâm bạn khỏe mạnh như thế nào theo cách mà chúng ta nghĩ về thể trạng. Nó chỉ quan tâm đến cách bạn phù hợp với môi trường của bạn. Bạn biết đấy, ý tưởng rằng sự tiến hóa đang dẫn dắt bất kỳ loài nào, nhưng đặc biệt là loài của chúng ta, đến một cái gì đó tối ưu, tôi nghĩ là có tính khiếm khuyết.
Tôi có một đồng nghiệp tại Harvard, anh ấy vẫn còn ở đó, mặc dù tôi nghĩ anh ấy đã đóng phòng thí nghiệm của mình, người từng nói rằng, cần rất nhiều thế hệ con cái để phát triển một đặc điểm nhất định, nhưng chỉ cần rất ít để bị thu gọn một đặc điểm.
Đúng rồi.
Ví dụ, bạn có thể tạo ra những vấn đề lớn trong đủ loại thứ từ chức năng tuyến tụy đến khả năng di chuyển đến tầm nhìn với một đột biến gây hại. Nhưng cần rất nhiều thời gian để tạo ra một lợi thế cho một loài nhất định thông qua việc tích lũy những tổ hợp gene mới.
Có đúng không?
Vâng, vâng.
Ý tôi là, hầu hết các đột biến đều gây hại. Hầu hết các đột biến gây ra vấn đề. Và vì vậy chúng ta thực sự không thấy hầu hết các đột biến vì chúng ngay lập tức giết chết con cái trước, bạn biết đấy, nó thậm chí còn chưa hình thành thai. Vậy nên hầu hết các đột biến xảy ra theo cách mà chúng ta thậm chí còn không thấy chúng.
Vì vậy, để chờ đợi một cái gì đó xuất hiện mà thực sự có lợi có thể mất rất nhiều thời gian vì, bạn biết đấy, bạn cần có chính xác thứ đúng. Bộ gen thì khổng lồ. Vì vậy, khi những thay đổi này xảy ra, không chỉ để nó xảy ra ở chỗ đúng mà còn không gây ra vấn đề cũng mất rất nhiều thời gian.
Vậy một số ví dụ nhanh hơn mà chúng ta biết về sự tiến hóa, đặc biệt ở con người, đến từ khi có sự biến đổi đã sẵn có. Và, bạn biết đấy, nó không đặc biệt có lợi, như tôi đã đề cập, với người Tây Tạng cho đến khi bạn chuyển vào một môi trường cụ thể hoặc cho đến khi bạn bắt đầu thực hiện một hoạt động nhất định như lặn nín thở.
Và vì vậy, bạn biết đấy, chúng ta có, chúng tôi gọi đó là sự biến đổi tồn tại. Chỉ có tất cả những sự khác biệt giữa tất cả chúng ta ở Trái Đất này. Và vì vậy, khi bạn có sự biến đổi có lợi trong môi trường đúng, thì sự tiến hóa có thể xảy ra nhanh hơn nhiều.
Hiểu rồi.
Được rồi.
Vì vậy, tôi rất mê X-Men.
Đúng vậy.
Tôi yêu bộ phim đó.
Tôi đã xem nó đến năm lần khác nhau.
Ý tôi là, đối với một nhà sinh học quan tâm đến tất cả các loài động vật nhưng có lẽ đặc biệt là loài người, bạn biết đấy, nó là hình thức giải trí hoàn hảo đối với tôi, đúng không?
Những cá thể khác nhau có những đột biến mang lại cho họ những tài năng hoặc khả năng cụ thể nhưng cũng tạo ra một số, hãy nói là, một số căng thẳng xã hội giữa những người có và những người không.
Và nó liên quan đến việc học cách sử dụng những đột biến này cho điều tốt trái ngược với điều ác và nó đi vào đủ loại tâm lý con người thú vị.
Bạn làm việc về phiên bản thực của những gì tôi nghĩ đến về X-Men và, như bạn sẽ nói với chúng tôi hôm nay, phụ nữ cũng vậy, điều này là, như bạn vừa nói với chúng tôi, có sự biến đổi trong tất cả các bộ gen của chúng ta.
Và đôi khi, nhờ vào những nhu cầu của một nhóm hoặc cá nhân cụ thể, những đột biến này mang lại cho họ khả năng tuyệt vời để làm những điều đáng kinh ngạc.
Vì vậy, nếu bạn có thể, bạn có thể cho chúng tôi biết về những người lặn tự do dưới nước mà bạn đã nghiên cứu không?
Đây là một tập hợp các nghiên cứu, tôi nhận ra, nhưng có thể nghiên cứu đầu tiên vì tôi thấy đây là một trong những ví dụ đáng kinh ngạc hơn về hành vi định hình những gì chúng ta nghĩ là những thuộc tính cố định của cơ thể con người.
Và xin hãy kể cho chúng tôi nghe về nó. Đây là một câu chuyện tuyệt vời.
Vâng, hoàn toàn.
Và tôi cũng yêu X-Men, mặc dù nếu bạn bao giờ muốn phá hủy một bộ phim khoa học viễn tưởng hoàn hảo, hãy xem nó với một nhà sinh vật học tiến hóa.
Ghi chú.
Ghi chú.
Vâng, vì vậy có những người tuyệt vời này, thực sự là khắp nơi trên thế giới, nhưng tôi bắt đầu công việc của mình ở Indonesia gọi là người Bajo.
Họ là một nhóm được gọi là dân du mục biển.
Vì vậy, những người du mục biển này là, họ là những người dành cả cuộc đời mình chủ yếu trên biển, theo truyền thống.
Họ sống trên thuyền nhà và mọi thứ họ cần đều lấy từ biển.
Và họ thực hiện điều này thông qua việc đánh cá, tất nhiên, và những điều như vậy, nhưng cũng thông qua một lượng lớn lặn nín thở.
Vì vậy, họ rất giỏi trong việc này.
Họ có thể nhịn thở trong nhiều phút cùng một lúc.
Họ lặn ở những độ sâu đáng kinh ngạc.
Nhiều người trong số họ đeo những món trang sức làm từ san hô đen.
San hô đen chỉ bắt đầu phát triển ở độ sâu khoảng 100 feet, vì vậy điều đó cho bạn biết họ lặn sâu đến mức nào.
Vì vậy, đó là những phần thưởng. Chúng thực sự nhằm bảo vệ họ khỏi các linh hồn xấu và những điều như vậy.
Thời gian nhịn thở của họ theo kỷ lục là bao lâu?
Tôi đã nghe bạn nói về điều này trước đây.
Cũng có chút tranh cãi, nhưng con số mà tôi nghe từ bạn trong một buổi giảng, tôi đã rất ngạc nhiên.
Vâng.
Tôi đã được nói, và tôi luôn nhấn mạnh rằng, tôi đã được nói chứ không thấy điều này, tôi không ghi lại.
Tôi đã được nói rằng là 13 phút.
Và điều này được nói bởi cha của một thợ lặn mà tôi đã làm việc cùng ở Indonesia.
Điều này phải gần với những kỷ lục thế giới.
Đúng vậy, đúng vậy.
Tôi đang cố nhớ kỷ lục thế giới hiện tại là gì.
Nhưng cũng phải nghĩ rằng nếu bạn thấy họ lặn, thì cực kỳ hoạt động.
Vì vậy, nhiều kỷ lục nín thở mà chúng ta nghĩ đến là những người nổi trong một bể bơi.
Họ không di chuyển. Họ không tiêu tốn năng lượng nào.
Họ không sử dụng oxy nhanh chóng như chúng ta.
Và những người du mục biển này khi ở dưới nước trông giống như thợ săn trên đất liền.
Họ lặn sâu đến mức không còn nổi nữa.
Vì vậy, họ đang đi trên bề mặt, bạn biết đấy, đáy đại dương với những khẩu súng giáo của họ.
Và họ trông giống như những thợ săn.
Thật tuyệt vời khi thấy điều đó.
Vì vậy, ngay cả khi không phải là 13 phút, giả sử là một nửa thời gian đó, thì vẫn rất ấn tượng.
Điều đó thật sự ấn tượng, vâng.
Vậy họ lớn lên làm điều này à?
Họ lớn lên như vậy, vâng.
Thực tế là họ dành rất nhiều thời gian trên những chiếc thuyền nhà này và rất ít thời gian trên đất liền, nên nhiều trẻ em thực sự học bơi trước khi họ học cách đi bộ.
Vì vậy, một trong những thợ lặn, khi tôi ở đó, một trong những đồng nghiệp của tôi nhận thấy rằng bàn chân của một trong những thợ lặn rất mềm.
Và chúng tôi nhận ra rằng đó là vì anh ấy không thực sự đi bộ.
Anh ấy chỉ luôn ở trong nước, vì vậy bàn chân của anh ấy không phát triển các loại chai sạn giống như của chúng ta, vì anh ấy không sử dụng chúng như chúng ta.
Thật tuyệt vời.
Vậy bạn đã tìm ra dân số này như thế nào, và bạn đã bắt đầu đặt ra những câu hỏi gì?
Vâng, thực tế là tôi đang lặn như một phần của dự án di truyền học san hô ở Thái Lan, đang trốn khỏi mùa đông Đan Mạch, vì đó là nơi tôi đang thực hiện nghiên cứu tiến sĩ của mình.
Và tôi đã nghe về một dân số gọi là Mokin.
Đó là một nhóm khác trong số những người du mục biển này.
Và nghe về, bạn biết đấy, việc lặn dưới nước tuyệt vời của họ.
Bắt đầu tìm hiểu về nó và thấy một nghiên cứu mà tôi nghĩ bạn đã thấy cho thấy rằng trẻ em, trẻ em Mokin, thực sự có thể nhìn thấy dưới nước tốt hơn trẻ em châu Âu.
Và bắt đầu nghĩ về, bạn biết đấy, lặn tự do thực sự rất nguy hiểm.
Và vì vậy tôi đã nghĩ rằng điều này có thể thực sự là một yếu tố thúc đẩy việc chọn lọc trong dân số này, điều này gây ra sự tiến hóa cho dân số này.
Nói cách khác, chỉ để nói đơn giản cho mọi người, nếu bạn không giỏi việc này, bạn sẽ chết.
Đúng vậy, chính xác.
Nếu bạn chết đủ trẻ, bạn sẽ không sinh sản.
Chính xác.
Nếu bạn giỏi việc này, bạn có thể sống đủ lâu để sinh sản.
Và con cái của bạn sẽ thừa hưởng bất kỳ đột biến hoặc biến thể gen nào cho phép khả năng này.
Chính xác.
Vâng.
Và, bạn biết đấy, chúng ta thấy với những thợ lặn nín thở thi đấu, bạn biết đấy, tôi chưa bao giờ thực sự tham gia một trong những cuộc thi này, nhưng tôi đã đọc về chúng.
Mọi người thường xuyên ngất xỉu dưới nước.
Và họ được kéo lên bề mặt và hồi phục.
Nhưng nếu bạn là một người du mục biển lặn giữa đại dương mà không có ai bên cạnh, thì không ai kéo bạn lên khỏi nước đó.
Và vì vậy bạn đã hoàn toàn loại bỏ chính mình khỏi nguồn gen.
Trong khi ai đó có thể có một biến thể hoặc có biến thể gen khiến họ an toàn hơn khi lặn có thể sống sót qua điều đó.
Và trong trường hợp này, sự an toàn khi lặn đến từ việc có khả năng ở dưới lâu hơn.
Chúng ta có thể nói về điều đó.
Nhưng miễn là chúng ta đang nói về điểm này, và vì một số người sẽ bị cám dỗ để thử thời gian nín thở của họ, xin hãy đừng làm điều đó.
Tôi chỉ muốn nói rằng trên tổng thể.
Chỉ cần đừng làm điều đó.
Hãy học từ một chuyên gia.
Nếu bạn định học lặn tự do, hãy học từ ai đó thực sự là chuyên gia trong điều kiện thích hợp.
Tôi sẽ để lại liên kết đến một vài người mà tôi biết mà tôi không có mối quan hệ kinh doanh nào, Mark Healy và một số người khác dạy cái này trên đất liền trước.
Thật ra, bạn biết không?
Tôi sẽ chỉ nói với bạn.
Bạn biết không, điều họ nói với tôi là bước đầu tiên trong một trong những lớp học lặn tự do này?
Tôi đã chọn không tham gia, đó là không làm điều này.
Nhưng tôi đã được cho biết, đây là bước đầu tiên.
Bạn sẽ nín thở trên đất và buộc bản thân không thở khi phản xạ khí xuất hiện cho đến khi bạn ngất xỉu.
Vâng.
Và tôi đã nghĩ, bạn biết không?
Tôi sẽ không tham gia khóa học này.
Vâng.
Vì vậy, đây chính xác là điều khiến mọi người gặp rắc rối, bởi vì, vâng, bạn biết đấy, chúng ta không có cảm biến đáng tin cậy để khi oxy của chúng ta thấp.
Và điều đó xảy ra với người dưới nước vì cảm giác muốn thở đó là do sự tích tụ của carbon dioxide.
Và vì vậy, vâng, mọi người tự dạy mình cách vượt qua nó như cách mà họ đang gợi ý bạn làm ở đó.
Và sau đó, bạn biết đấy, bạn ở dưới nước và bạn ngất xỉu và đó là hết.
Tôi đã được cho biết rằng bạn đi từ cảm giác phản xạ khó thở.
Bạn học cách vượt qua như một cái gợn giống như bạn có thể ở lại trong một bể lạnh hoặc điều gì đó lâu hơn một chút so với bản năng của bạn muốn bạn ở lại.
Nhưng trong trường hợp này, bạn ở dưới nước và sau đó phản xạ đi qua và sau đó bạn tự do bơi lội xung quanh và cảm thấy tốt.
Bạn thư giãn.
Bạn thực hiện những bài thở chậm để giải tỏa carbon dioxide, bất kỳ carbon dioxide nào còn lại.
Và rồi nó chỉ tối tăm.
Vâng.
Không có sự nhấp nháy nào.
Nó chỉ đi vào hoàn toàn tối tăm.
Đúng vậy.
Giống như màn kéo lại, như họ gọi.
Và sau đó bạn chết.
Vâng.
Trừ khi ai đó kéo bạn lên bề mặt.
Chính xác.
Vâng.
Vậy hy vọng chúng tôi đã đủ làm người khác sợ để không làm điều này.
Được rồi.
Vì vậy, dân số này có lẽ không nghĩ về ngưỡng carbon dioxide cho các khu vực phản xạ khí trong não bộ đo carbon dioxide.
Họ có lẽ học thông qua kinh nghiệm rằng nếu bạn làm những điều đúng đắn, bạn sống và sinh sản.
Gia đình bạn có thức ăn.
Bạn làm những điều sai, bạn sẽ chết.
Đúng.
Vâng.
Có rất nhiều kiến thức văn hóa được tích hợp vào thực hành và được truyền từ thế hệ này sang thế hệ khác vì nhiều khi họ thực hiện điều này trong các đơn vị gia đình. Một trong những người lặn mà tôi làm việc cùng, cha của anh ấy từng là người lặn nổi tiếng nhất trong làng. Bây giờ, anh ấy là người lặn nổi tiếng nhất trong làng. Và vì vậy, có rất nhiều truyền thống và kiến thức truyền thống được truyền lại mặc dù có thể nó không giống như những gì chúng ta đọc trong sách giáo khoa. Khi bạn nói về một trong những người lặn được kính trọng nhất hoặc có kinh nghiệm, tôi rất tò mò về cách điều này liên kết trở lại một phần trước của cuộc trò chuyện của chúng ta. Kỹ năng lặn có dựa trên thời gian mà một người có thể ở dưới nước không? Và khả năng lặn có phải vì nó tương quan với khả năng kiếm tài nguyên không? Điều đó có liên quan đến việc chọn bạn đời mong muốn không? Những người này có thường có nhiều con hơn những người không giỏi lặn không? Và tất nhiên, có nhiều yếu tố khác ở đây, như bạn có thể tưởng tượng ra sự khác biệt về mức hormone ngay từ đầu, ăn nhiều hơn trong tuổi dậy thì và lớn hơn, bạn biết đấy, mạnh mẽ hơn hay thông minh hơn và không chỉ thông minh hơn. Nhưng bạn có thấy điều này không? Những người là thợ lặn giỏi trong làng có xu hướng là những người có nhiều con hơn không? Bạn biết đấy, sẽ thật thú vị nếu đếm điều đó. Tôi nghĩ bây giờ, bạn biết đấy, mọi thứ đang thay đổi đối với người Bajo, ít nhất là cộng đồng mà tôi đã làm việc, nơi nhiều người đang chuyển ra khỏi việc lặn truyền thống và sang những loại hình đánh bắt cá khác. Và vì vậy, tôi nghĩ ở thời điểm này, bạn biết đấy, kỹ năng này, sự kính trọng này đối với những người lặn, là sự tôn trọng đối với việc họ đang giữ gìn truyền thống và họ đang tiếp tục truyền thống này, mặc dù đó là một việc rất khó khăn để làm. Nhưng đúng vậy, sẽ rất thú vị. Tôi thực sự biết rằng một người lặn xuất thân từ một gia đình rất lớn. Và đó là điều mà người Bajo thực sự đã hỏi tôi, tại sao, tại sao người Bajo lại có nhiều con như vậy? Vì vậy, sẽ thật thú vị nếu, đúng vậy, thành công trong việc lặn có tương quan với thành công sinh sản. Bởi bạn có thể tưởng tượng rằng điều đó sẽ xảy ra. Tôi nghĩa là, họ đang lặn để kiếm những thứ mà họ ăn. Vậy tại sao điều đó không tăng cường thành công của bạn trong việc đó? Chỉ vì sự tò mò, và vì tôi thích hải sản, họ đang đánh bắt loại gì? Họ lặn để, tùy thuộc vào nơi họ ở. Họ đang chọc nhiều loại cá. Tất cả mọi thứ đều ngon. Họ lặn để bắt sò. Thỉnh thoảng họ cũng thu hoạch rong biển. Và họ thực sự thu thập rất nhiều dưa biển, mà họ phơi khô dưới nắng và sau đó ăn sau. Nó giống như là protein tinh khiết. Vâng. Vâng. Thật thú vị. Vậy bạn đã nghiên cứu gì trong nhóm này? Vâng. Vì vậy, chúng tôi đã bắt đầu suy nghĩ về, OK, để chọn lọc tự nhiên có thể hoạt động trong quần thể này, nó cần một số loại đặc điểm thể chất để hoạt động, điều này đã khiến chúng tôi nhìn vào phản xạ lặn hoặc phản xạ lặn ở động vật có vú. Điều này là, nếu bất kỳ ai, và lại một lần nữa, tôi do dự khi nói với mọi người làm điều này, nhưng nếu bạn nín thở và đặt mặt mình vào một bát nước lạnh, cơ thể bạn phản ứng như thể bạn đang lặn. Và điều đó có nghĩa là nhịp tim của bạn chậm lại, các mạch máu ở chi của bạn co lại vì, bạn biết đấy, ngón tay của bạn sẽ ổn với một ít ít oxy hơn, nhưng não của bạn thực sự cần oxy đó. Vì vậy, nó giữ máu ở trung tâm nơi bạn cần nhất. Sau đó, lách của bạn co lại. Và vì vậy, lách chắc chắn không phải là cơ quan đầu tiên mà tôi nghĩ đến khi nghĩ về việc lặn. Nhưng lách là một kho chứa. Ý tôi là, lách làm nhiều việc. Nhưng một trong những điều mà nó làm là nó là một kho chứa cho các tế bào máu đỏ mang oxy. Và vì vậy thông qua sự co lại đó, các tế bào máu đỏ giàu oxy đó bây giờ được đẩy vào tuần hoàn và bạn nhận được một đợt tăng oxy. Mức độ quan trọng của đợt tăng oxy đó là bao nhiêu? Nó khoảng 10% ở hầu hết chúng ta. Điều đó khá ấn tượng. Chính xác. Vâng. Vâng. Ý tôi là, đủ để tạo ra sự khác biệt. Vâng. So với, bạn biết đấy, có rất nhiều thảo luận trực tuyến về, bạn biết đấy, nếu bạn hoàn thành bài tập của mình, tập kháng lực hoặc bài tập tim mạch với một phiên tắm hơi ngắn, vì vậy đi hơi nóng lên một chút, đúng không, bạn phải cung cấp đủ nước, v.v. Nhưng thực sự nó hoạt động thậm chí còn tốt hơn miễn là chúng ta đang nói về những thực hành nguy hiểm. Nó hoạt động còn tốt hơn nếu bạn hơi bị mất nước. Bạn sẽ có sự sản xuất quá mức các tế bào máu đỏ trong những ngày tiếp theo. Và điều này được sử dụng để có hiệu ứng nâng cao hiệu suất ở các vận động viên đỉnh cao chủ yếu. Bạn lại phải, tránh mất nước, tử vong, v.v. Nhưng điều này được thực hiện – và có – ai đó sẽ sửa tôi, nhưng sự thay đổi về oxy có sẵn là ở mức phần trăm thấp, khoảng 1% hoặc 2%. Được rồi. Vì vậy, đây là những gì mọi người đang nỗ lực để sử dụng những loại giao thức kiểu Baroque này. Bạn đang nói về việc tăng 10% oxy có sẵn thông qua sự co lại của lách. Tôi thậm chí không biết lách có thể co lại. Vâng, đúng vậy. Chỉ khi bạn đặt mặt mình vào nước lạnh hơn nhiệt độ môi trường? Vâng, thường thì trong các giao thức phòng thí nghiệm, chúng tôi thực hiện ở khoảng 10 độ Celsius hoặc 50 độ Fahrenheit, vì vậy khá lạnh. Trong bao lâu? Chà, nó phụ thuộc vào thời gian bạn có thể nín thở. Ồ, đúng rồi. Vâng, vì vậy, bạn biết đấy, mức độ mà – như là thời gian mà sự co lại thực sự xảy ra, tôi nghĩ rằng chúng tôi còn nhiều điều để học hỏi về điều đó. Nhưng một điều hơi khác với những gì bạn đang nói đến là sau khi bạn ngừng nín thở, lách của bạn sẽ nhận lại oxy đó, về cơ bản. Vì vậy, nó sẽ được lấp đầy lại bằng các tế bào máu đỏ, và oxy đó không -đợt tăng thêm đó không còn trong tuần hoàn nữa. À, vì vậy điều đó chỉ xảy ra trong khi nín thở. Đúng vậy. Chỉ khi bạn cần nó nhất. Thú vị. Thật là một thích nghi đáng kinh ngạc của cơ thể con người. Vâng. Vậy một số chức năng khác của lách là gì, chỉ để – đây là lần đầu tiên lách được thảo luận trong podcast này, tôi nghĩ.
Vâng.
Chúng ta không thường nghĩ về lá lách.
Thật ra bạn có thể sống mà không có nó, vậy nên có vẻ như nó không quan trọng lắm?
Đúng vậy.
Thế nhưng, đối với nhóm dân này, có lẽ nó lại rất quan trọng.
Bạn sẽ cho chúng tôi biết.
Chính xác.
Vậy, nó còn có những chức năng nào khác không?
Nó tham gia vào phản ứng miễn dịch với một số loại vi khuẩn.
Thực sự thì, tôi đang cố nghĩ xem nó còn làm gì khác nữa.
Nhưng vai trò chính của nó là liên quan đến miễn dịch.
Một điều mà tôi đã đọc trước khi thực hiện tập này là lá lách có rất nhiều dây thần kinh chi phối, điều này thật thú vị.
Chúng ta không thường nghĩ đến các cơ quan ngoại biên của mình, không tính trái tim, là có nhiều dây thần kinh chi phối.
Tất nhiên, ruột cũng có dây thần kinh, v.v.
Nhưng lá lách có rất nhiều dây thần kinh chi phối, điều này khiến tôi nghĩ có thể có cơ hội cho việc điều khiển lá lách một cách có ý thức.
Nhóm này có giao tiếp về cảm giác rằng họ có thể “bật” thứ này không?
Hay đây chỉ là tất cả một loại thiên tài vô thức liên quan đến hành vi của họ?
Vâng.
Theo như tôi biết, tất cả đều là vô thức.
Đó không phải là điều họ nói đến.
Và hầu hết trong số họ – khi tôi giải thích về lá lách, đó không phải là điều họ từng nghĩ đến hay có trải nghiệm cảm giác nào ở khu vực nơi lá lách nằm.
Vâng.
Nhưng ai biết được?
Ý tôi là, lá lách có vỏ bọc bằng cơ trơn, tôi nghĩ vậy, và đó là điều kiểm soát sự co bóp.
Vậy có thể có một cách nào đó để có ý thức co bóp lá lách của bạn.
Chúng ta cũng – lá lách của chúng ta co bóp khi chúng ta tập thể dục, tuy mức độ ít hơn.
Và đó là lý do tại sao như ngựa và hóa ra cả những chú chó đua, có người đã viết cho tôi sau khi nghiên cứu được công bố, có lá lách rất lớn.
Cũng như hải cẩu dành thời gian cho việc lặn sâu, nhưng điều đó có vẻ hợp lý hơn.
Thú vị.
Ngựa – tôi không nghĩ về việc ngựa ở dưới nước thường xuyên.
Đúng vậy, đúng vậy.
Cả chó đua cũng vậy.
Vâng.
Tôi tự hỏi liệu họ có thực hiện nín thở như một cách để sử dụng tế bào máu đỏ hay không.
Vâng, có thể là như vậy.
Vâng, có một yếu tố trong khía cạnh nín thở của các bài tập cực độ cũng góp phần vào sự co bóp đó.
Như khi bạn trở nên thiếu oxy vì bạn không thể theo kịp bất cứ sự gắng sức nào, như bạn không thể hít vào đủ oxy, thải ra đủ carbon dioxide để theo kịp hoạt động thể chất của mình.
Có điều gì – đó có phải là một trong những điều kiện mà nó giống như là một hành động nín thở không?
Hay bạn cần cái lạnh – có vẻ như có điều gì đó liên quan đến việc mặt bị lạnh.
Vâng, có – đó là sự kích thích của dây thần kinh phế vị, điều này một phần kích hoạt phản ứng này, mà bạn biết đấy, nó chạy qua khuôn mặt của bạn nên đó là lý do tại sao việc ngâm mặt là rất quan trọng để kích hoạt phản ứng.
Nhưng tôi nghĩ có một thành phần là nếu bạn chỉ đơn giản nín thở thì nó cũng bật lại.
Vì vậy – nhưng vâng, thật tuyệt vời khi nghĩ rằng là động vật có vú.
Điều này đã tiến hóa từ rất lâu trước đây đến nỗi nó còn có ở cả chuột.
Họ đã thực hiện một nghiên cứu nơi họ thực sự huấn luyện chuột lặn và họ có thể đo lường phản xạ lặn của động vật có vú ở chuột.
Thật hoang dã.
Vâng, vậy bạn đã trả lời câu hỏi tiếp theo của tôi, đó là tại sao chúng ta có phản xạ lặn?
Ý tôi là, chúng ta không phải là hải cẩu.
Đúng.
Và chúng ta không phải là một loài chim lặn.
Tại sao chúng ta – tại sao chúng ta có điều này?
Vâng, đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Tôi không nghĩ là chúng ta thực sự biết.
Có – một số người nói về một điều gì đó gọi là giả thuyết vượn thủy sinh rằng một trong những tổ tiên của chúng ta –
Xin lỗi, tôi cố gắng không ngắt lời.
Chỉ là – ai đó – tôi đã nghe nói về giả thuyết vượn ảo giác.
Được rồi.
Tất cả các nhà tâm lý học yêu thích giả thuyết vượn ảo giác, điều này nói rằng các chất tâm linh là thứ đã dẫn đến những ý tưởng mới và những giấc mơ ban ngày dẫn đến sự tiến hóa của chúng ta.
Và dù sao đi nữa –
Đó là một điều mới với tôi.
Xin đừng tiếc vì tôi đã ngắt lời.
Đó là một sự ngắt lời về vượn ảo giác.
Vâng.
Vậy –
Có thể là vượn thủy sinh đã sống cùng thời với vượn ảo giác.
Nhưng tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, với thực tế là điều này hiện diện trong tất cả động vật có vú, tôi nghĩ có khả năng cao hơn là đó là một tổ tiên rất xa xưa, bạn biết đấy, động vật có vú nguyên mẫu nào đó đã thực hiện một kiểu lặn nào đó.
Và vì vậy, phản ứng này hiện diện ở mức độ khác nhau trong tất cả các động vật có vú hiện đại.
Như nhiều người trong số các bạn biết, tôi đã uống AG1 hàng ngày trong hơn 13 năm.
Tuy nhiên, tôi đã tìm thấy một loại đồ uống vitamin-khoáng chất probiotic tốt hơn nữa.
Đồ uống mới và cải tiến này là AG1 mới, vừa ra mắt vào tháng này.
Công thức thế hệ tiếp theo từ AG1 là một phiên bản tiên tiến hơn, được hỗ trợ lâm sàng của sản phẩm mà tôi đã sử dụng hàng ngày trong nhiều năm.
Nó bao gồm các dưỡng chất sinh khả dụng mới và probiotics được cải thiện.
Công thức thế hệ tiếp theo được dựa trên nghiên cứu mới thú vị về tác động của probiotics đến hệ vi sinh vật đường ruột.
Và giờ đây nó bao gồm một số chủng probiotics cụ thể đã được nghiên cứu lâm sàng cho thấy hỗ trợ cả sức khỏe tiêu hoá và sức khỏe hệ miễn dịch, cũng như cải thiện tính đều đặn của ruột và giảm đầy hơi.
Là người đã tham gia vào khoa học nghiên cứu trong hơn ba thập kỷ và trong lĩnh vực sức khỏe và thể hình cũng lâu như vậy, tôi luôn tìm kiếm những công cụ tốt nhất để cải thiện sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất của mình.
Tôi đã phát hiện ra và bắt đầu sử dụng AG1 từ tận năm 2012, lâu trước khi tôi từng có một podcast, và tôi đã uống nó mỗi ngày kể từ đó.
Tôi thấy rằng nó cải thiện rất nhiều khía cạnh của sức khỏe của tôi.
Tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều khi tôi uống nó.
Mỗi năm trôi qua, và nhân tiện, tôi sẽ tròn 50 vào tháng 9 này, tôi cảm thấy ngày càng tốt hơn.
Và tôi gán nhiều điều đó cho AG1.
AG1 sử dụng các thành phần chất lượng cao nhất trong các kết hợp chính xác, và họ luôn cải thiện công thức mà không tăng chi phí.
Vì vậy, tôi rất vinh dự khi có họ là nhà tài trợ cho podcast này.
Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể vào drinkag1.
com slash Huberman để nhận ưu đãi đặc biệt.
Hiện tại, AG1 đang tặng một bộ chào mừng AG1 với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
Một lần nữa, hãy vào drinkag1.com slash Huberman để nhận bộ chào mừng đặc biệt với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
Tập hôm nay cũng được mang đến cho chúng ta bởi Element.
Element là một thức uống điện giải có mọi thứ bạn cần và không có gì mà bạn không cần.
Điều đó có nghĩa là các điện giải, natri, magiê và kali với lượng chính xác, nhưng không có đường.
Việc hydrat hóa đúng cách rất quan trọng cho chức năng não và cơ thể tối ưu.
Ngay cả một mức độ mất nước nhỏ cũng có thể làm giảm hiệu suất nhận thức và thể chất.
Cũng rất quan trọng để bạn nhận đủ điện giải.
Các điện giải, natri, magiê và kali rất cần thiết cho sự hoạt động của tất cả các tế bào trong cơ thể bạn, đặc biệt là các nơ-ron hoặc tế bào thần kinh của bạn.
Uống Element hòa tan trong nước giúp bạn dễ dàng đảm bảo rằng bạn đang nhận được đủ nước và đủ điện giải.
Để chắc chắn rằng tôi nhận được lượng nước và điện giải phù hợp, tôi hòa tan một gói Element trong khoảng 16 đến 32 ounce nước khi tôi vừa thức dậy vào buổi sáng, và tôi uống nó hầu như đầu tiên vào buổi sáng.
Tôi cũng sẽ uống Element hòa tan trong nước trong bất kỳ loại bài tập thể chất nào mà tôi đang thực hiện, đặc biệt là vào những ngày nóng khi tôi ra nhiều mồ hôi và mất nước cũng như điện giải.
Element có rất nhiều hương vị thơm ngon.
Tôi thích hương vị mâm xôi.
Tôi thích hương vị chanh.
Hiện tại, Element có một hương vị chanh phiên bản giới hạn cực kỳ ngon.
Tôi không muốn nói rằng tôi thích một hương vị nào hơn tất cả những hương vị khác, nhưng hương vị chanh này thật sự ngang với hương vị yêu thích khác của tôi, đó là mâm xôi hoặc dưa hấu.
Một lần nữa, tôi không thể chọn chỉ một hương vị.
Tôi yêu tất cả chúng.
Nếu bạn muốn thử Element, bạn có thể vào drinkelement.com slash Huberman, được đánh vần là drinklmnt.com slash Huberman để nhận một gói mẫu Element miễn phí khi mua bất kỳ gói pha chế Element nào.
Một lần nữa, đó là drinkelement.com slash Huberman để nhận một gói mẫu miễn phí.
Tôi đang nhảy xung quanh đây, nhưng tôi cảm thấy như đây là những câu hỏi mà hy vọng sẽ xuất hiện trong đầu mọi người ở đây và đó.
Tôi đã thấy những video về trẻ sơ sinh được sinh ra ở trong bể bơi và chúng – và khi bạn đặt chúng – trên bụng, nó trông giống như bìa Nirvana và, bạn biết đấy, chúng – chúng có vẻ hoàn toàn vui vẻ khi ở dưới nước ngay sau khi sinh, điều này nghe có lý.
Chúng đã ở trong tử cung.
Chúng đã nổi trong túi ối và chúng đang ở dưới nước, nói một cách nào đó.
Liệu chúng ta có đến với thế giới này với khả năng lặn và ở dưới nước nhờ vào trải nghiệm trong thai kỳ không?
Ý tôi là, có vẻ như vậy.
Ý tôi là, tôi đã thấy, bạn biết đấy, nếu bạn lấy trẻ sơ sinh và – tôi không khuyến nghị ai đó làm điều này, nhưng như thổi vào mặt chúng, bạn biết đấy, chúng ngay lập tức nín thở và có thể được đặt dưới nước.
Và thực sự, Bajo, người ta đã nói với tôi, và tôi không biết liệu đây có phải là điều họ thực sự làm hay không, nhưng rằng bài kiểm tra cho một người Bajo là khi còn là trẻ sơ sinh, họ sẽ đưa trẻ sơ sinh dưới chiếc xuồng.
Và nếu trẻ sơ sinh ra ở phía bên kia, thì đó là một người Bajo vì nó đã nín thở như sẽ làm trong suốt phần đời còn lại của nó.
Vậy có gì khác không?
Vâng.
Đó là lý do tôi nói rằng tôi không biết liệu họ có thực sự làm điều này không, nhưng đó chỉ là điều họ đã nói với tôi.
Nhưng vâng, tôi nghĩ có một phản ứng bẩm sinh mà chúng ta biết, ngay cả khi còn là trẻ sơ sinh, để nín thở.
Thật thú vị.
Vậy bạn đã phát hiện ra điều gì trong nhóm những người lặn tuyệt vời này?
Chúng tôi đã phát hiện ra rằng họ có lách lớn hơn.
Vì vậy, bạn biết đấy, tôi đã đề cập đến vai trò của lách trong việc lặn.
Nó tăng cường khả năng, đôi khi mọi người gọi đó là bình dưỡng khí sinh học.
Bạn biết đấy, nó tăng cường lượng oxy có sẵn cho bạn.
Vì vậy, bạn biết đấy, giả thuyết của chúng tôi là họ sẽ có lách lớn hơn vì một lách lớn hơn có thể có nghĩa là lặn lâu hơn, lặn an toàn hơn.
Và vì vậy, chúng tôi đã so sánh họ với một dân số gần đó sống trong một môi trường rất tương tự nhưng có một lịch sử nông nghiệp.
Vì vậy, đây là những người sống ngay bên cạnh đại dương nhưng không thực sự tương tác với nó.
Bạn biết đấy, trẻ em Bajo ở trong nước ngay từ khoảnh khắc chúng ra đời gần như.
Và sau đó trẻ em ở ngôi làng khác không biết bơi.
Và vì vậy, chúng tôi đã phát hiện rằng so với ngôi làng đó, người Bajo có lách lớn hơn đáng kể.
Vì vậy, lách của họ lớn hơn khoảng 50% trung bình.
Và điều này đúng với cả người lặn và không lặn.
Vì vậy, điều đó cho chúng tôi thấy rằng rất có thể đó là điều gì đó di truyền hơn là, bạn biết đấy, thực tế là bạn lặn làm tăng kích thước lách của bạn.
Nhưng việc lặn có làm tăng kích thước lách không?
Đây là một câu hỏi mà tôi nghĩ vẫn còn mở, bởi vì trong cả hai quần thể mà tôi đã đo, cả người lặn và không lặn đều có kích thước lách giống nhau.
Tuy nhiên, những người khác đã chỉ ra rằng, bạn biết đấy, khi bạn tập luyện, nếu bạn đào tạo một người, nếu bạn tuyển những người tham gia vào một nghiên cứu và đào tạo họ trong việc lặn nín thở, lách của họ sẽ tăng kích thước.
Vì vậy, tôi không biết liệu chỉ là các quần thể mà tôi đã làm việc có một số yếu tố di truyền nào đó mà vượt qua sự thay đổi đó hay không.
Nhưng vâng, câu hỏi mở, tôi sẽ nói.
Tôi biết bạn đã làm một số công việc phân tích các gen nào khác nhau trong quần thể này và phát triển một số mô hình động vật cho điều đó và rằng một số điều này hội tụ vào hormone tuyến giáp.
Bạn có thể cho chúng tôi biết mối quan hệ giữa mức hormone tuyến giáp mà mọi người đều đang bị cuốn hút bởi hormone tuyến giáp, có vẻ là như vậy không?
Mọi người hoặc nghĩ rằng họ thiếu hormone tuyến giáp hoặc sản xuất quá mức hormone tuyến giáp.
hoặc họ muốn tăng cường hormone tuyến giáp của mình.
Mối quan hệ giữa hormone tuyến giáp và chức năng lách liên quan đến việc sản xuất các tế bào hồng cầu bổ sung này là gì?
Gen mà chúng tôi đã tìm thấy đang tiến hóa trong quần thể này tương quan với mức hormone tuyến giáp cao hơn trung bình.
Vì vậy không phải là bạn biết đấy, giống như chứng cường giáp lâm sàng, nhưng cao hơn mức trung bình. Và thực tế, điều này cũng đúng với người châu Âu mang cùng một biến thể di truyền. Bạn biết đấy, chúng tôi đã chỉ ra trong một nhóm cá nhân khác rằng nếu bạn có biến thể gen này, bạn sẽ có mức hormone tuyến giáp cao hơn và lá spleen lớn hơn. Vì vậy, đây không chỉ là điều xảy ra với các C-nomads. Và điều chúng tôi nghĩ đang xảy ra, có khả năng liên quan đến công việc mà chúng tôi đã thực hiện với chuột, là do những mức hormone tuyến giáp cao hơn, tôi ngần ngại không nói là “tăng cao” vì đó là một thuật ngữ lâm sàng, mà cao hơn mức trung bình, con người, bạn biết đấy, chuột, con người, bất cứ ai cũng sản xuất nhiều tế bào hồng cầu hơn. Và bây giờ không biết liệu điều đó có kéo dài lá lách hay không, bạn biết đấy, bởi vì lá lách mà chúng tôi thấy ở chuột thì lớn hơn nhưng ít dày đặc hơn, hay, bạn biết đó, nếu có một cơ chế khác, chúng tôi vẫn chưa hoàn toàn chắc chắn. Nhưng vâng, có vẻ như những mức hormone tuyến giáp cao hơn mức trung bình, chí ít là khi nguyên nhân di truyền là điều mà chúng tôi thấy ở các C-nomads, đã làm tăng kích thước của lá spleen, tăng hemoglobin, tăng hematocrit, tăng số lượng tế bào hồng cầu. Tôi có thể nghĩ đến hai tình huống chung mà việc có một lá lách lớn là có lợi. Một là trong bối cảnh nâng cao hiệu suất. Bạn là một vận động viên chạy. Có thể có cách nào đó, tôi không gợi ý đây là một quy trình như việc bạn ngâm mặt vào nước lạnh, nín thở có thể mang lại cho bạn một chút tăng cường. Vì vậy, thay vì sự tăng cường từ bình khí dưới nước, bạn đang nhận được sự tăng cường ở trên mặt đất trong khả năng chịu đựng hoặc sản lượng sức mạnh. Nhưng bạn đã nói rằng bạn phải nín thở cùng một lúc để tận dụng sự giải phóng tế bào hồng cầu đó, điều này khiến tôi hơi bối rối vì tôi tưởng tượng nếu lá lách co lại và những tế bào hồng cầu được giải phóng vào cơ thể, thì chúng sẽ có sẵn dù miệng của bạn đóng hay không.
Vâng. Vâng. Và chúng tôi không, tôi nghĩ không biết nhanh như thế nào lá lách tái hấp thu những tế bào hồng cầu đó, nhưng cuối cùng nó cũng thực hiện điều đó. Vì vậy có thể đây là điều có lợi cho những lần bùng phát ngắn hay điều gì đó như vậy. Ý tôi là, tôi nghĩ có rất nhiều điều mà chúng tôi không biết về khía cạnh nâng cao hiệu suất của điều này, nhưng điều đó thực sự thú vị vì công việc mà chúng tôi đã thực hiện trên chuột, nơi chúng tôi tái hiện điều mà chúng tôi thấy ở những tay đua lặn này, họ có lá lách lớn hơn, họ có số lượng tế bào hồng cầu cao hơn, nhưng họ không có bất kỳ sự thay đổi nào về erythropoietin, đó là cách mà chúng tôi thường nghĩ về những thay đổi trong số lượng tế bào hồng cầu. Đây là một loại thuốc rất phổ biến với những người đạp xe trong một thời gian. Và mọi người sẽ tự dùng erythropoietin và nó sẽ làm tăng số lượng tế bào hồng cầu của họ một cách đáng kể để cải thiện hiệu suất của họ. Vì vậy, đây là một cơ chế độc lập với erythropoietin để tăng số lượng tế bào hồng cầu của bạn mà tôi nghĩ có thể có lợi trong hiệu suất. Thú vị quá. Và sau đó, tình huống khác là về sức mạnh của hệ thống miễn dịch của một người. Tôi, cá nhân, không thích bị ốm. Và nếu có bất cứ điều gì tôi có thể làm để tăng cường chức năng của hệ thống miễn dịch của mình, bao gồm giấc ngủ, tập thể dục, ánh sáng mặt trời, tất cả những điều đó, nhưng đặc biệt, nếu tôi cảm thấy như mình đang di chuyển nhiều hơn hoặc không ngủ ngon, tôi sẽ sẵn lòng làm bất cứ điều gì trong khả năng hợp lý để cải thiện sức mạnh hệ miễn dịch của mình. Và nếu việc nhúng mặt vào một bát nước lạnh, 50 độ trong, tôi đoán, khi tôi có thể nín thở vào buổi sáng có thể mang lại lợi thế đó, tôi sẵn lòng trở thành kẻ ngốc làm điều này mà chưa có bất kỳ thử nghiệm lâm sàng cụ thể nào. Nhưng tôi rất muốn thấy một thử nghiệm lâm sàng về điều này. À, chắc chắn. Có bất kỳ nghiên cứu nào được thực hiện để khám phá cách hành vi cụ thể đó hoặc để tạo ra phản xạ lặn có thể nâng cao chức năng của hệ thống miễn dịch không? Tôi chưa thấy bất kỳ nghiên cứu nào xem xét điều đó, nhưng sẽ rất thú vị vì, vâng, tôi có nghĩa là, giống như bạn, tôi cũng sẽ làm bất cứ điều gì để không bị ốm. Và chúng tôi thấy trong những quần thể này rất nhiều người lớn tuổi vẫn tiếp tục lặn. Và có một vẻ khỏe mạnh và dẻo dai mà tôi tự hỏi liệu có liên quan đến hoạt động lặn chính nó hay không. Chúng tôi có một người bạn trong gia đình đã 94 tuổi, mẹ tôi vừa nói với tôi, 94. Và mẹ tôi có nói qua điện thoại, bà ấy bơi bốn dặm mỗi ngày. Và tôi nói, không thể nào. Bà ấy nói, không, đợi đã, bà ấy bơi một dặm mỗi ngày bốn ngày một tuần, mà vẫn khá ấn tượng. Vâng, bơi một dặm là, vâng, điều đó khá ấn tượng. Bốn ngày một tuần ở tuổi 94? Ừm. Chắc chắn rằng không phải là bơi ngửa. Một phần là, vâng, tôi nghĩ rằng có điều gì đó về việc ở trong nước mà nói chung là tốt cho chúng ta? Tôi sẽ tưởng tượng. Tôi tắm, tôi ngâm mình, nhưng, bạn biết đấy, có điều gì tốt về việc bơi, nổi, hoặc lặn chỉ cho sinh lý con người của chúng ta mà chúng ta nhận thức được không? Vâng, ý tôi là, điều đó ít va chạm và là một cách tự nhiên để, bạn biết đấy, để di chuyển, để tập thể dục, vì vậy, vâng, tôi nghĩ đặc biệt khi chúng ta già đi, đó sẽ là một cách tuyệt vời để giữ gìn sức khỏe và thể lực. Kích thước của lá lách hoặc các gen liên quan đến điều mà bạn đang nói đã được liên kết với việc có ở những người tiến hóa từ vùng ven biển so với các vùng của đại lục ở giữa chưa? Đó là một câu hỏi rất hay. Chúng tôi chưa xem xét điều đó, nhưng sẽ rất thú vị để thấy vì, tôi có nghĩa là, bạn biết, đại dương là một nguồn tài nguyên tuyệt vời về khả năng cung cấp thực phẩm, đặc biệt là đối với tổ tiên con người. Vì vậy, bạn sẽ tưởng tượng rằng bất kỳ ai sống gần bờ biển nào cũng sẽ tận dụng tài nguyên này. Vì vậy, sẽ thú vị để xem nếu có thể các quần thể ven biển có khả năng mang biến thể di truyền cho phép hành vi này hơn. Mặc dù thực sự có những bộ xương đã được tìm thấy ở nhiều nơi trên thế giới gần các hệ thống sông cũng cho thấy rằng những người đó đã lặn.
Có lẽ chỉ cần ở gần nước ở bất kỳ đâu trên thế giới cũng đủ. Tôi không coi con người là một loài dưới nước, nhưng bạn đang thay đổi quan điểm của tôi về điều này. Tôi cảm thấy chúng ta cần xem xét con người như một số người trong quá khứ, và bây giờ dành nhiều thời gian dưới nước mà không cần bình dưỡng khí. Có vẻ như trên toàn thế giới, đúng như vậy. Điều này thật thú vị. Vậy đây không phải là nhóm người duy nhất mà bạn đã nghiên cứu. Nếu có thể, bạn có thể cho chúng tôi biết về nghiên cứu gần đây, đặc biệt là nghiên cứu về phụ nữ không? Và tôi rất thích thú với cách điều này liên quan đến sức khỏe tim mạch. Vâng. Nhắc đến những người lặn lớn tuổi, có một nhóm ở Hàn Quốc trên một hòn đảo có tên là Jeju. Đây là nhóm phụ nữ lặn. Họ được gọi là henyo, chỉ có nghĩa là “phụ nữ biển”. Và độ tuổi trung bình của henyo hiện nay khoảng 70 tuổi. Khi tôi nghĩ đến sự mạnh mẽ theo tuổi tác, tôi nghĩ đến henyo. Nhưng nhóm lặn toàn nữ này có lẽ đã lặn ở khu vực đó hàng nghìn năm. Điều thực sự đặc biệt về henyo là có một số điều. Đầu tiên, họ lặn trong nước cực kỳ lạnh, đặc biệt là so với Bajo ở Indonesia. Không có wetsuit. Không có wetsuit. À, bây giờ họ đã mặc wetsuit. Cho đến những năm 80, họ vẫn lặn trong những bộ đồ bodysuit bằng cotton mà bạn có thể thấy không cung cấp chút bảo vệ nhiệt nào. Ý tôi là, đó chỉ là cotton, một bộ đồ bơi bằng cotton, về cơ bản. Vì vậy, bạn biết đó, lặn mà không có bảo vệ trong nước cực kỳ lạnh. Và với tư cách là phụ nữ, họ lặn suốt thời kỳ mang thai. Thậm chí có những lúc họ lặn cho đến ngày sinh. Và rồi họ lại quay lại nước chỉ vài ngày sau. Điều này đã thực sự hình thành cộng đồng này theo những cách rất thú vị. Tôi tự hỏi, họ lặn sâu bao nhiêu? Đây là một câu hỏi rất hay mà tôi được hỏi rất nhiều. Những cộng đồng này lặn sâu bao nhiêu? Và thật sự khó có dữ liệu cụ thể. Chúng tôi không thực sự biết. Bạn biết đấy, bây giờ chúng tôi bắt đầu quan sát, chúng tôi đang xem xét henyo. Chúng tôi thực tế đã theo dõi một số lần lặn của họ. Các lần lặn của họ có xu hướng nông hơn nhiều, bạn biết đấy, không ở sâu hơn 10 mét, tức là 30 feet. Nhưng họ cũng ở độ tuổi 70, thậm chí 80. Bạn biết đấy, chúng tôi đã có một người lặn 81 tuổi trong nghiên cứu của mình. Và 30 feet không phải là chuyện nhỏ. Chúng tôi đã có một đầu sâu 20 feet trong hồ bơi, bạn biết đấy, hồ bơi giải trí gần nhà tôi khi tôi lớn lên. Và khi bạn ở dưới đáy, bạn cảm thấy áp lực đáng kể. Bạn có thể xả một chút không khí để giảm bớt áp lực đó. Nhưng 20 feet thì vẫn là 20 feet. Đúng. 30 feet. Và đó không phải là một trải nghiệm tuyến tính. Vâng, chính xác. Với mỗi foot thêm vào, bạn thực sự trải qua nhiều áp lực hơn và hơn nữa. Vậy… Vâng. Vâng. Và tôi không nên nói như vậy. Chỉ là so với, bạn biết đấy, Bajo đã được ghi nhận là lặn sâu hơn 200 feet. Ồ, tôi không phản bác. Tôi chỉ đang nghĩ đến những người có thể chưa từng ở dưới đáy hồ, một hồ bơi 20 feet. Giống như, 30 feet vẫn rất ấn tượng. Vâng, rất ấn tượng. Vâng. Và họ đang mang một thai nhi xuống sâu như vậy. Đúng vậy. Khi họ, ý tôi là, bạn biết đấy, lại không có tài liệu nào ghi chép về việc những người phụ nữ này đã lặn trong suốt quá trình mang thai như thế nào, ngoài việc, bạn biết đấy, chúng tôi biết rằng họ đã lặn trong suốt thai kỳ. Nhưng vâng, có thể khi còn trẻ, họ đã lặn ở những độ sâu này với đứa con chưa sinh bên trong. Vì vậy, đó thực sự là một điều, ý tôi là, khi chúng ta nghĩ về chọn lọc tự nhiên và tiến hóa, bất cứ điều gì có cơ hội tác động đến một người phụ nữ mang thai đều có khả năng tiêu diệt hai thế hệ nếu không có sự biến đổi gen nào bảo vệ. Vì vậy, nếu chúng ta muốn nói về những ví dụ thực sự nhanh chóng của tiến hóa, thì đó chính là bất cứ điều gì tác động đến thai kỳ. Và đó là điều mà chúng tôi nghĩ rằng đã xảy ra trong cộng đồng này. Tôi có rất nhiều câu hỏi, một số là văn hóa, một số là sinh học. Tôi sẽ bắt đầu với những câu hỏi văn hóa. Tại sao trong văn hóa này, phụ nữ cụ thể lại là người lặn? Họ có được tôn kính không? Và họ đang lặn vì một nguồn tài nguyên nào đó, mà, ờ, vì nó dưới nước, có lẽ là không có khả dụng ở nơi khác. Nhưng họ lặn vì điều gì? Chúng tôi không hoàn toàn biết. Tôi có lý thuyết cá nhân của mình, mà thực sự liên quan đến thực tế rằng ở nhiều nơi có nước lạnh, như ở Hàn Quốc, Patagonia, và Tasmania bản địa, đều là phụ nữ lặn. Vì vậy, tôi nghi ngờ rằng có điều gì đó độc đáo trong sinh lý của phụ nữ khiến chúng ta lặn tốt hơn trong nhiệt độ lạnh. Nơi mà nam giới thì sợ lạnh. Cũng có thể là như vậy. Tôi nghe nhiều người đàn ông dành hàng chục giờ để tìm hiểu về việc tiếp xúc với nước lạnh, trong khi sẽ mất rất ít thời gian hơn để họ xuống nước. Theo kinh nghiệm của tôi, đây không phải là những nghiên cứu có kiểm soát, phụ nữ có khả năng chịu đựng lạnh tốt hơn, ít nhất là về mặt sẵn lòng chấp nhận nó ngay từ lần đầu tiên. Thú vị. Tôi có những câu chuyện về việc, tôi sẽ không nói tên quốc gia nào, về lực lượng đặc biệt tinh nhuệ, không phải là Mỹ, trong trường hợp này là nam giới, rất sợ phải xuống nước lạnh, nhưng lại sẵn sàng làm những điều rất thách thức và thực sự rất nguy hiểm. Tôi biết một người phụ nữ lần đầu tiên nhúng lạnh trong 10 phút, cô ấy đã chỉ đứng ở đó. Theo kinh nghiệm của tôi, phụ nữ có sự sẵn lòng hơn để vào nước lạnh ngay từ lần đầu tiên. Và giờ đây có nhiều tranh cãi trực tuyến về khả năng chịu lạnh ở hai giới, nhưng tôi không, dữ liệu không thực sự vững chắc ở đó. Đúng vậy, đúng vậy. Vậy có thể nam giới chỉ sợ phải xuống nước. Có thể. Đây là những người phụ nữ mạnh mẽ, tôi sẽ nói cho bạn biết, ngay cả khi đã về già. Đồng nghiệp của tôi, Ju Young Lee tại Đại học Quốc gia Seoul, cô ấy đã làm việc với họ trong một thời gian dài. Và cô ấy đã thực hiện một nghiên cứu nơi cô ấy cố gắng tìm kiếm những henyo đã nghỉ hưu. Và những người duy nhất cô ấy có thể tìm thấy đều trên 100 tuổi, vì họ thực sự không nghỉ hưu.
Họ chỉ lặn cho đến khi không thể, cho đến khi chết, về cơ bản là vậy.
Vì vậy, cô ấy có, bạn biết đấy, hai người phụ nữ này, mỗi người cao khoảng ba feet, đã nghỉ hưu làm henyo, vì đó là những người duy nhất cô ấy có thể tìm thấy.
Bạn biết đấy, 100 tuổi?
Ừm.
Khi chúng ta có cuộc trò chuyện này, tôi nghĩ điều quan trọng là phải nhắc nhở mọi người rằng sự tương quan không đồng nghĩa với nguyên nhân, trong bối cảnh tất cả những ám ảnh về tuổi thọ và sống lâu hơn.
Tôi không loại trừ khả năng việc vào nước lạnh, đặc biệt là lặn hoặc kích thích phản xạ lặn với nước lạnh, không có tác động đến tuổi thọ.
Nhưng tôi không nghĩ có bằng chứng trực tiếp nào cho điều đó.
Không, không.
Và vâng, tôi có nghĩa là, sẽ thật thú vị nếu khám phá, nhưng tôi không nghĩ có bằng chứng nào cho đến nay ngoài lời nói truyền miệng.
Tôi muốn thực hiện nghiên cứu đó.
Ừm.
Vấn đề là bạn cần thực hiện một nghiên cứu rất dài.
Đúng.
Và vấn đề khác với các nghiên cứu tuổi thọ là bạn không thực sự có một nhóm kiểm soát tốt, ít nhất là trong cùng một đối tượng, vì bạn không biết khi nào bạn sẽ chết.
Đúng.
Đúng vậy.
Ừm.
Vì vậy, những người phụ nữ tuyệt vời này lặn cho đến khi 70, 80 tuổi?
70, 80, hơn thế nữa, tôi đoán vậy.
Người thợ lặn lớn tuổi nhất mà tôi đã làm việc cùng là trên 80.
Nhưng vâng, họ, và họ, bạn biết đấy, họ thể hiện sự năng động đáng kinh ngạc khi làm điều đó.
Nhưng vâng, về mặt họ có được tôn vinh không? Tôi nghĩ giờ đây là có.
Tôi nghĩ điều đó không phải lúc nào cũng đúng.
Một henyo nói với tôi rằng hồi trẻ, cô ấy cảm thấy hơi xấu hổ khi là một henyo.
Nhiều phần là vì, bạn biết đấy, họ tiếp xúc với ánh nắng mặt trời.
Họ có làn da tối hơn so với nhiều phụ nữ khác.
Họ thường rất ồn ào vì nhiều khi họ bị rách màng nhĩ do lặn.
Bạn biết đấy, nếu họ không thay đổi áp suất đúng cách, họ có thể bị tổn thương thính giác.
Vì vậy, họ được biết đến là rất ồn ào.
Và vì vậy, bạn biết đấy, tôi nghĩ có một chút sự marginal hóa sớm.
Nhưng giờ họ được công nhận là di sản văn hóa phi vật thể của UNESCO, về cơ bản.
Và tôi nghĩ, thật sự có một sự tôn trọng to lớn dành cho cộng đồng này bây giờ.
Thật tuyệt vời.
Họ thu thập gì ở dưới đó?
Họ lặn để tìm đủ loại thứ.
Họ lặn để tìm nhím biển, hải sâm.
Họ cũng thu hoạch tảo biển.
Tôi đã thấy họ kéo bạch tuộc lên.
Họ sẽ dùng giáo để chĩa bạch tuộc.
Và họ làm điều đó theo cách rất thú vị và có kiểm soát.
Họ thực sự là những người bảo vệ môi trường biển của mình, nơi họ đảm bảo rằng không đánh bắt quá mức.
Mùa nhím biển rất ngắn vì, bạn biết đấy, nếu họ thu hoạch quá mức nhím biển, thì quần thể sẽ không thể tái tạo.
Vì vậy, họ có một hệ thống mà họ thực sự chăm sóc môi trường biển.
Vì vậy, đó lại là tất cả các protein.
Đó là sushi đắt tiền.
Ừm.
Ôi, vâng.
Tôi vẫn đang phát triển khẩu vị cho uni.
Tôi đang cố gắng.
Khi nó tươi ra khỏi vỏ, không có gì tốt hơn.
Tôi sẵn sàng thử.
Bạch tuộc, tôi có một mối liên hệ quá lớn với động vật thân mềm để ăn bạch tuộc.
Nhưng tôi đã thử trong quá khứ và nó có thể rất ngon.
Và vì vậy, thật tuyệt vời đối với tôi nếu tôi nhìn rộng hơn từ hai quần thể này, và tôi nghĩ một cách tổng quát hơn nữa, về những gì mọi người sẵn lòng làm việc để có được.
Con người sẽ làm việc rất chăm chỉ để có được protein.
Thật sự là kỳ diệu khi thấy họ sẽ làm việc chăm chỉ vì protein và lipid, kết hợp theo cách ngon miệng.
Vâng.
Ý tôi là, chúng ta không phải là động vật dưới nước.
Đúng, đúng.
Và họ sẵn sàng đánh đổi mạng sống của mình và của thai nhi cho thế hệ tiếp theo, đúng không?
Không có gì, tôi nghĩ, mà một loài nào đó cố gắng bảo vệ hơn thế hệ tiếp theo, người ta mong rằng, họ sẵn sàng liều mạng sống của mình hàng ngày, nhiều lần trong một ngày để thu thập protein, về cơ bản là như vậy.
Vâng, vâng.
Và trong những nhiệt độ lạnh như vậy nữa.
Vì vậy, bạn có nghĩ rằng giữa việc săn bắn trên đất và những gì bạn đang mô tả, nếu chúng ta xem xét sự tiến hóa của loài Homo sapiens nói chung, thì một phần lớn của sự tiến hóa của Homo sapiens, liên quan đến việc chọn lọc một số gen nhất định để thúc đẩy một số đặc điểm và khả năng nhất định, liên quan đến việc chỉ cố gắng có được nhiều protein và chất béo hơn?
Ý tôi là, điều đó chắc chắn có thể.
Chế độ ăn uống là một yếu tố kích thích chọn lọc vô cùng mạnh mẽ.
Vì vậy, bạn biết đấy, một ví dụ rất phổ biến về chọn lọc tự nhiên là sự kéo dài lactase.
Vì vậy, khả năng của chúng ta để tiếp tục tiêu thụ sữa sau thời kỳ sơ sinh.
Và điều đó xảy ra rất nhanh ở nhiều quần thể người khác nhau.
Vì vậy, nó xảy ra ở châu Phi và cũng xảy ra ở châu Âu.
Và một ví dụ khác là người Inuit Greenland.
Một phần lớn chế độ ăn uống của họ là các loại động vật biển có hàm lượng lipid cao.
Và vì vậy họ thực sự đã tiến hóa để có thể chuyển hóa tốt hơn các lipid đó để không bị chết vì bệnh tim hoặc những thứ tương tự.
Vì vậy, vâng, chế độ ăn uống như một yếu tố kích thích chọn lọc là cực kỳ mạnh mẽ.
Vì vậy, có thể rằng điều này đã hình thành loài của chúng ta theo những cách mà chúng ta thậm chí không biết.
Thật sự thú vị.
Vì vậy, trong nhóm phụ nữ thợ lặn Hàn Quốc này, điều gì đang diễn ra với hệ thống tim mạch của họ?
Bạn biết đấy, lúc trước chúng ta đã nói về cách điều này có thể có ảnh hưởng đến việc sử dụng oxy trong não và cơ thể và những hậu quả tiềm tàng cho việc điều trị bệnh.
Vâng.
Vì vậy, chúng tôi đã phát hiện ra hai sự thích nghi khác nhau.
Và tôi nói thích nghi, nhưng có loại thích nghi theo nghĩa sinh lý, cái mà bạn có thể làm được bằng cách tập luyện, hoặc thích nghi theo nghĩa di truyền.
Và chúng tôi đã phát hiện ra một của mỗi loại.
Vì vậy, thích nghi qua tập luyện mà chúng tôi phát hiện ra là như tôi đã đề cập trước đó rằng khi bạn lặn, nhịp tim của bạn chậm lại để cố gắng bảo tồn oxy.
Vì vậy, nhịp tim của họ qua một cuộc đời huấn luyện thậm chí còn chậm hơn.
Vì vậy, chúng tôi thực sự có thể, bạn có thể nhìn thấy điều này khi họ thực hiện những lần lặn này.
Khi theo dõi nhịp tim của họ, bạn có thể thấy nó giảm đột ngột.
Chúng tôi đã có một cá nhân có nhịp tim giảm hơn 40 nhịp mỗi phút trong chưa đầy 15 giây.
Thật sự gây sốc.
Và lý do mà chúng tôi nghĩ rằng đó là một sự thích ứng qua đào tạo chứ không phải là một sự thích ứng di truyền là vì nó chỉ đúng với những người lặn. Vì vậy, những người không lặn có cùng di truyền không gặp phải hiện tượng này. Điều đó có nghĩa là, tôi muốn nói, thật thú vị khi nghĩ về những lợi ích sức khỏe tiềm năng của điều đó có thể là gì. Tôi có nghĩa là, rõ ràng đó là điều mà bạn có thể tập luyện. Điều này cũng đã được quan sát ở những người lặn giữ hơi khác trong các cuộc thi. Nhưng về cách điều này có thể mang lại lợi ích cho sức khỏe của bạn, tôi có nghĩa là, có thể tốt cho trái tim của bạn khi có loại khả năng đàn hồi đó trong việc đáp ứng. Vâng. Khi tôi nghĩ về nhịp tim, tôi chủ yếu nghĩ về chức năng tự động. Và một lần nữa, việc kích thích dây thần kinh phế vị dường như là một chủ đề ở đây. Dây thần kinh phế vị có trách nhiệm làm chậm nhịp tim. Bất cứ khi nào chúng ta thở ra, bạn biết đấy, qua rối loạn nhịp sinh lý hô hấp, chúng ta thực sự làm chậm nhịp tim của mình. Đây là cách nhanh nhất mà tôi biết để có thể làm chậm nhịp tim một cách có ý thức. Nhưng vì vậy khi một người lặn, tôi đoán nếu họ thở ra, để một số không khí ra, thải một số carbon dioxide, điều này có lẽ là tốt nếu bạn là một người lặn tự do. Tôi không muốn khuyến khích mọi người làm điều này vì nó sẽ làm ngừng phản xạ khí mà sẽ khiến bạn, bạn biết đấy, lao lên bề mặt. Nhưng giả sử không ai sẽ đi ra ngoài và thử điều này, bằng việc thải không khí, bạn đang thở ra. Thở ra làm chậm nhịp tim, nhưng không phải là 40 nhịp mỗi phút. Đúng. Vâng. Thường thì chỉ là một phần nhỏ trong đó. Vâng. Và sau đó chúng tôi cũng phát hiện ra rằng có một sự thích ứng di truyền mà chúng tôi nghĩ được thúc đẩy bởi thực tế rằng họ đang lặn trong thời kỳ mang thai. Vì vậy, khi phụ nữ mang thai bị ngưng thở khi ngủ, đó là khi bạn giữ hơi thở trong khi ngủ, bạn có thể coi đó như là lặn không cố ý trong thời kỳ mang thai, họ có xu hướng phát triển những biến chứng liên quan đến huyết áp. Vì vậy, như tiền sản giật, họ chỉ gọi đó là các rối loạn cao huyết áp trong thai kỳ. Và vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng, không có nghiên cứu nào đã được thực hiện để chỉ ra điều này cho đến bây giờ, nhưng chúng tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, nếu bạn đang lặn, cùng một kiểu ngưng thở khác trong thời kỳ mang thai, điều đó cũng sẽ làm tăng nguy cơ cho những rối loạn này. Và điều mà chúng tôi đã thấy là có một biến thể di truyền thực sự đã thúc đẩy việc hạ huyết áp tâm trương của họ khi họ đang lặn. Và vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng điều này bảo vệ chống lại những tác động cao huyết áp hoặc huyết áp cao này. Thật thú vị. Vì vậy, đối với những người không lặn, nên cho những phụ nữ mang thai trên đất liền không thuộc về quần thể này, bức tranh mà tôi đang có được là họ đang ngủ ngửa, có thể vì thoải mái hơn khi mang thai và đường thở của họ bị cắt đứt ở một điểm nào đó. Vì vậy, họ đang có những tập cơn thiếu oxy này. Và sau đó có một số tiếng thở hổn hển khi carbon dioxide tăng cao. Điều này cũng, nhân tiện, là lý do mà nhiều người thừa cân hoặc, theo cách khác, những người có cổ rất lớn. Đây là lý do tại sao nhiều người đàn ông gầy có cổ rất lớn chết khi ngủ. Đây là một cái gì đó khá nổi tiếng trong một số cộng đồng thể thao. Thật bi thảm. Bạn biết đấy, bạn nói, ờ, người này, bạn biết đấy, khỏe mạnh, nhưng họ nằm ngửa. Họ có cổ lớn và đường thở của họ bị nén lại. Nếu bạn có một cái cổ to, điều đó không nhất thiết có nghĩa là bạn sẽ chết sớm, nhưng hãy đảm bảo bạn đang thở đúng cách vào ban đêm. Bởi vì ngưng thở khi ngủ là rất nguy hiểm. Là đúng, vâng. Tôi nghĩ chúng ta nghĩ về nó chỉ như là ngáy ngủ, đúng không? Đúng. Nhưng nó cực kỳ nguy hiểm. Vâng. Bạn đang đặt bản thân vào một trạng thái thiếu oxy. Vì vậy, đối với những phụ nữ mang thai lo ngại về thiếu oxy, những lựa chọn nào mà họ có ngoài việc trở thành một người lặn và gia nhập cộng đồng tuyệt vời này ở Hàn Quốc? Vâng. Tôi có nghĩa là, tôi nghĩ, bạn biết đấy, đó là một trong những điều mà chúng tôi hy vọng sẽ tìm thấy từ việc nghiên cứu những người phụ nữ này. Vì vậy, nếu họ đã phát triển một loại cơ chế bảo vệ nào đó có thể bảo vệ họ trong trường hợp ngưng thở, có thể đó là điều mà chúng tôi có thể phát triển thành một liều thuốc có thể được sử dụng để giúp ngăn ngừa tình trạng thai kỳ cao huyết áp tương tự trong những phụ nữ mang thai bị ngưng thở vì những lý do khác. Nhưng nếu không, tôi sẽ nói, tôi nghĩ, bạn biết đấy, tiền sản giật từng là một bản án tử hình cho mẹ và thai nhi, bạn biết đấy, đó là lý do tại sao nó lại là một động lực mạnh mẽ trong tiến hóa. Bây giờ, tôi nghĩ rằng nhận thức về nó cho phép điều trị. Nhưng đó chỉ là điều đã xảy ra trong vài thập kỷ qua, bạn biết đấy, tôi không biết bao nhiêu thập kỷ. Vì vậy, đó là lý do tại sao nó có thể là một lực lượng mạnh mẽ trong quần thể này. Chủ đề khó nói, nhưng tôi nghĩ là một chủ đề quan trọng. Trước đó, bạn đã nói về việc chọn lọc di truyền và điều gì xác định sự sống sót của con cái. Có phải tình hình là nhiều ca sảy thai, nếu không muốn nói là hầu hết các ca sảy thai, là vì những đột biến xuất hiện có thể sẽ phá hoại vào một thời điểm nào đó sau sinh? Vì vậy, đó là một dạng phủ quyết của tự nhiên đối với chương trình di truyền. Vâng, tôi có nghĩa là, bạn biết đấy, tôi không phải là chuyên gia về sức khỏe mẹ, nhưng tôi biết rằng hầu hết các đột biến tạo ra các phôi không khả thi. Và vì vậy, vâng, tôi nghĩ rằng điều đó chắc chắn có thể thúc đẩy những ca sảy thai sớm, đặc biệt. Vì vậy, có thể là trước khi cấy ghép hoặc sau khi cấy ghép. Một đột biến xuất hiện và bằng cách nào đó các chương trình di truyền của phôi thai được nhận biết rằng sau này điều này sẽ dẫn đến một thai nhi chết lưu hoặc điều gì đó. Vì vậy, tôi có nghĩa là, tự nhiên không có một logic ý thức theo cùng một cách mà chúng ta nghĩ, nhưng quyết định di truyền, do đó, là dừng lại, về cơ bản là ngừng sinh sản tế bào và thai kỳ bị chấm dứt. Vâng, bởi vì, tôi có nghĩa là, rất nhiều protein liên quan đến nhiều hệ thống khác nhau. Và vì vậy nếu bạn có một đột biến vấn đề trong một trong những protein đó mà liên quan đến tất cả những hệ thống khác nhau này, nó chỉ đơn giản sẽ bắt đầu đi sai rất sớm.
Tôi rất tò mò về cách những sự thích ứng di truyền này và cách chúng liên quan đến hành vi ảnh hưởng đến các cơ quan so với những thứ bề mặt của cơ thể mà chúng ta có thể thấy, cũng như cả hai. Tôi không biết điều này có đúng hay không, nhưng lâu lắm rồi tôi đã nghe nói rằng, và tôi không muốn làm ai đó sợ hãi vì nó không đúng trong mọi trường hợp. Tôi xin nhắc lại, không phải trong mọi trường hợp đều đúng. Nhưng một người bạn của tôi là bác sĩ đã nói với tôi rằng nhiều trường hợp có vết đốm rượu trên bề mặt cơ thể, như một đứa trẻ có thể chào đời với vết đốm rượu rất nổi bật trên một phần của khuôn mặt hoặc đầu. Đôi khi, nhưng không phải lúc nào cũng vậy, nó có mối tương quan với đột biến ở các cơ quan nội tạng. Và đây là điều mà tôi đã thực hiện trong một phòng thí nghiệm chuột trong một thời gian dài. Bạn nghiên cứu các đột biến của chuột, những con chuột mà có biểu hiện quá mức hoặc thiếu hoặc là dạng thiếu chức năng của một gen cụ thể. Và bạn học được khi làm việc với một trong những quần thể này rằng thường xuyên, đột biến ảnh hưởng, ví dụ, đến sự phát triển của võng mạc, mà tôi cần phải lấy võng mạc ra, nhìn dưới kính hiển vi và tìm kiếm các tế bào bị kết nối sai hoặc điều gì đó tương tự, có liên quan đến điều gì đó trên bề mặt cơ thể. Nơi mà bạn nghĩ, ôi, đúng rồi, những con có đuôi xoăn, chính là những con có khả năng là những đột biến. Bạn vẫn phải tiến hành định gen. Bạn vẫn phải gửi DNA đi và, biết đấy, hoặc phân tích DNA, ngày nay bạn gửi nó đi. Nhưng trong những ngày xưa, chúng tôi tự định gen cho chuột của mình. Và điều bạn phát hiện là thường có những dấu hiệu ngoại vi của những vấn đề trung tâm. Tôi cũng quan tâm đến điều ngược lại, nơi có những dấu hiệu ngoại vi của những lợi thế trung tâm. Vì vậy, trong những quần thể mà bạn đã nghiên cứu, họ có những lá splen lớn hơn hoặc khả năng lặn sâu hơn và lâu hơn, có thể vượt qua tình trạng thiếu oxy thông qua sự giảm nhịp tim. Có điều gì về ngoại hình bên ngoài của họ mà không phải liên quan đến bàn chân mềm hoặc việc tiếp xúc với ánh nắng mặt trời cho bạn biết, như, quần thể này khác biệt? Họ trông khác biệt theo cách mà chúng ta không mong đợi rằng các quần thể khác nhau chỉ đơn giản là trông khác nhau. Điều đó có hợp lý không? Vâng, hoàn toàn. Vâng. Và ý tôi là, bạn biết đấy, như điểm của bạn, phosphodiesterase mà chúng tôi đã phát hiện đang tiến hóa ở Bajo, phosphodiesterases liên quan đến rất nhiều chức năng khác nhau. Và vì vậy có, bạn biết đấy, có những khả năng cho những đột biến này ảnh hưởng không chỉ đến những hệ thống mà chúng tôi quan tâm, mà còn đến các hệ thống khác nữa. Ý tôi là, ở cả hai quần thể, mọi người trông cực kỳ khỏe mạnh và thể thao và họ, bạn biết đấy, họ có xu hướng có một ngoại hình rất mạnh mẽ. Bây giờ, liệu điều đó có phải vì họ lặn hàng ngày không, bạn biết đấy, và không có nhiều phụ nữ 70 tuổi nhảy khỏi thuyền hàng ngày để đi làm? Hay đó có phải là điều gì đó liên quan đến gen của họ? Tôi không nghĩ là chúng ta biết được điều đó, nhưng sẽ rất thú vị nếu xem xét điều đó kỹ hơn. Lý do tôi hỏi điều này là vì khi chúng ta đang thảo luận vào đầu cuộc trò chuyện hôm nay, việc chọn bạn đời, chúng ta nghĩ về việc, họ có mùi thơm thật tuyệt. Chúng ta thích họ vì lý do này. Chúng ta thích họ vì lý do kia. Và sau đó, có những lựa chọn có ý thức mà chúng ta đang thực hiện. Và sau đó có tất cả những điều này hoạt động dưới mức ý thức của chúng ta, như, ôi, họ có mùi thơm tuyệt vời. Và bạn thực sự đang chọn ít nhất một phần vì hệ thống miễn dịch của họ và khả năng hệ thống miễn dịch của con cái. Ngay cả khi bạn quyết định rằng bạn không bao giờ muốn có con với người này vì bất kể lý do gì, những điều này đang xảy ra song song, có ý thức và vô thức. Và vì vậy khi tôi nghĩ về, bạn biết đấy, khả năng, những khả năng đặc biệt của các quần thể khác nhau ở mức độ các cơ quan nội tạng, như khả năng của lá spleen, bạn cũng phải tự hỏi liệu điều này có được thể hiện ở mức độ, bạn biết đấy, tôi không biết, như, ý tôi là, có thể là bất cứ điều gì, đúng không? Ý tôi là, có thể là những người có lá spleen tốt hơn có đôi tay rất đẹp. Ý tôi là, và, và bạn không nghĩ về điều đó. Bạn không nghĩ đến việc liên kết những điều đó. Đúng. Nhưng trong ví dụ mà tôi đang thảo luận với, với những con chuột trong phòng thí nghiệm, khi bạn có các đột biến mà, bạn biết đấy, ảnh hưởng đến một cơ quan nội tạng, gần như luôn luôn có điều gì đó về, bạn biết đấy, chúng có thể có một mẫu sắc tố lông đặc biệt, giả sử đó là một đột biến trên toàn cơ thể. Hoặc đôi khi chúng sẽ có một ngón chân có màng hoặc sẽ có một ngón út mà, ngón út, đó là chuột. Chúng có một cái, cái ngón chân sau nhỏ nhỏ quay vào trong, không phải ra ngoài như những cái khác. Và vì vậy bạn học được khi làm việc với những thứ này để nói, đó là những cái tốt. Đó là những cái đột biến tốt. Hoặc trong một số trường hợp, đó là những cái đột biến tốt. Đúng. Và tôi nghĩ rằng với tư cách là con người, chúng ta không có xu hướng làm điều này một cách có ý thức. Đó không phải là cách mà chúng ta được dạy để nghĩ. Cảm ơn Chúa. Điều đó sẽ làm phức tạp mọi ứng dụng hẹn hò. Mọi người sẽ phải cho thấy các ngón tay của họ và Chúa biết cái gì nữa. Nhưng việc chọn bạn đời của con người một phần là lựa chọn di truyền. Vậy bạn nghĩ gì về điều này từ góc độ cách những điều này liên quan đến sự lựa chọn và hành vi của con người? Tôi yêu cầu bạn suy đoán ở đây, rõ ràng. Tôi nghĩ rằng chắc chắn, bạn biết đấy, tôi có ý rằng chúng ta biết rằng những quần thể này đã tiến hóa. Chúng ta có các lý thuyết về những gì đang thúc đẩy sự lựa chọn đó. Nhưng có thể có sự lựa chọn tình dục. Nó có thể là như bạn đang nói, như những người mang biến thể di truyền này cũng có thể làm cho họ trở thành những thợ lặn giỏi theo cách mà chúng tôi mong đợi tìm thấy, cũng làm cho họ trở nên hấp dẫn hơn theo cách mà chúng tôi thậm chí không tìm kiếm. Và, bạn biết đấy, chúng tôi thậm chí không nghĩ về việc mang thai, thực sự, khi chúng tôi bắt đầu nghiên cứu với henyo. Mãi cho đến khi chúng tôi nhận được những kết quả này và chúng tôi nói, bạn biết đấy, sự khác biệt trong huyết áp này là gì? Và nói chuyện với các chuyên gia về sức khỏe bà mẹ, chúng tôi mới thật sự ghép nó lại với nhau. Vì vậy, tôi nghĩ đó là kiểu điều mà, vâng, bạn biết đấy, bạn không thậm chí thực sự biết tất cả các mảnh ghép của câu đố. Và chính tại đó có nhiều câu hỏi hơn cho chúng ta để đặt ra trong tương lai.
Tôi muốn dừng lại một chút để cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function. Năm ngoái, tôi đã trở thành thành viên của Function sau khi tìm kiếm một phương pháp toàn diện nhất về xét nghiệm lab. Function cung cấp hơn 100 xét nghiệm lab tiên tiến, giúp bạn có cái nhìn tổng quan về sức khỏe của toàn bộ cơ thể. Bức ảnh tổng quan này cung cấp cho bạn những thông tin liên quan đến sức khỏe tim mạch, sức khỏe hormone, chức năng miễn dịch, mức độ dinh dưỡng và còn nhiều hơn thế nữa. Họ cũng đã thêm các xét nghiệm cho các chất độc như sự tiếp xúc với BPA từ nhựa độc hại và các xét nghiệm cho PFAS hay các hóa chất tồn tại vĩnh viễn. Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần của bạn, mà còn phân tích kết quả này và cung cấp những thông tin từ các bác sĩ hàng đầu có chuyên môn trong các lĩnh vực liên quan. Ví dụ, trong một trong những xét nghiệm đầu tiên của tôi với Function, tôi đã biết rằng tôi có mức thủy ngân cao trong máu. Function không chỉ giúp tôi phát hiện ra điều đó, mà còn cung cấp thêm thông tin về cách giảm mức thủy ngân của tôi, trong đó có việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ. Tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ, trong khi cũng cố gắng ăn nhiều rau xanh và bổ sung NAC và acetylcysteine, cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione và giải độc. Và tôi phải nói rằng, khi thực hiện một xét nghiệm thứ hai với Function, phương pháp đó đã phát huy hiệu quả. Xét nghiệm máu toàn diện vô cùng quan trọng. Có rất nhiều thứ liên quan đến sức khỏe tinh thần và thể chất mà chỉ có thể phát hiện qua xét nghiệm máu. Vấn đề là xét nghiệm máu từ trước đến nay luôn rất tốn kém và phức tạp. Ngược lại, tôi rất ấn tượng bởi sự đơn giản và mức chi phí của Function. Nó rất phải chăng. Do đó, tôi đã quyết định tham gia vào hội đồng tư vấn khoa học của họ, và tôi rất vui khi họ tài trợ cho podcast. Nếu bạn muốn thử Function, bạn có thể truy cập vào functionhealth.com slash Huberman. Hiện tại, Function có danh sách chờ với hơn 250.000 người, nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe podcast Huberman. Một lần nữa, đó là functionhealth.com slash Huberman để nhận quyền truy cập sớm vào Function. Khi chúng ta đang nói đến việc lặn dưới nước, với tư cách là một nhà khoa học thị giác, ít nhất đó là nơi tôi được đào tạo ban đầu, tôi phải hỏi về thị giác dưới nước. Liệu hai nhóm này có sử dụng kính bơi không? Bây giờ thì họ có. Được rồi. Nhưng tôi có ý nói rằng, bạn có thể tưởng tượng kính bơi không xuất hiện lâu như vậy. Vào một thời điểm nào đó trong quá khứ, họ không có. Và nghiên cứu đầu tiên khiến tôi quan tâm đến điều này là một nghiên cứu được thực hiện trên trẻ em Mokin, nơi mà tôi nghĩ có một nhà nghiên cứu đang đi nghỉ ở Thái Lan, đã chú ý đến những đứa trẻ nhỏ đang lặn để tìm đồ vật và có khả năng nhìn dưới nước, và đã thiết lập một thí nghiệm với trẻ em châu Âu và trẻ em Mokin để lặn nhìn những vật dưới nước. Và trẻ em Mokin có thị lực tốt hơn dưới nước so với trẻ em châu Âu. Bây giờ, nhà nghiên cứu đó, sau khi công bố bài báo này, đã trở lại châu Âu và đào tạo trẻ em châu Âu để làm điều tương tự, thực hiện ở cùng một mức độ như những trẻ em Mokin. Vì vậy, đã có sự bác bỏ kiểu như, ồ, bạn có thể đào tạo người châu Âu để nhìn dưới nước cũng khá tốt. Vậy nên điều đó chắc chắn không phải do tiến hóa. Nó không phải là di truyền. Thì chỉ đơn giản là nhờ đào tạo mà thôi. Nhưng tôi nghĩ đó là một lập luận phi logic đã ngăn cản rất nhiều hoặc đã gây cản trở cho rất nhiều nghiên cứu được thực hiện trên những nhóm dân cư này. Bởi vì chỉ vì bạn có thể đào tạo một ai đó để đạt được cùng một mức độ như một người khác không có nghĩa là người đó không có một lợi thế nào. Và tôi nghĩ điều đó đúng. Ý tôi là, chắc chắn có sự khác biệt trong thị giác của họ. Và điều gì gây ra điều đó? Tôi nghĩ chúng ta vẫn chưa biết. Thật thú vị. Tôi sẽ dành một phút để giải thích về điều này dưới nước vì tôi thấy nó thật hấp dẫn rằng bề mặt của mắt có hình tròn, rõ ràng. Mọi người đều hiểu điều đó. Và đó là điều cho phép bạn khúc xạ, uốn cong ánh sáng về một điểm duy nhất để mọi thứ trông đẹp và rõ ràng. Và khi bạn ở dưới nước, nước về cơ bản lấp đầy độ cong xung quanh. Không khí cũng vậy, tất nhiên là ở trên mặt nước. Nhưng vì sự tương đồng và cơ bản là độ dày của nước và bề mặt của mắt, mặc dù chúng khác nhau, bạn sẽ ít gặp phải hiện tượng uốn cong ánh sáng về một điểm. Chính lý do tôi nói điều này, lý do tôi đưa ra bài học quang học rất sơ khai này là có thật hai khả năng. Một là những đứa trẻ thường xuyên lặn ở tuổi trẻ có mắt phẳng hơn, đúng không? Nếu bạn nghĩ đến kính lặn hoặc bất kỳ thiết bị nhìn thấy dưới nước nào, bạn thực sự đặt không khí giữa mắt và nước, và bạn làm cho mắt phẳng hơn. Vì vậy, ý tưởng rằng mắt sẽ trở nên phẳng hơn thông qua việc lặn không phải là điều không thể xảy ra. Tôi cho rằng điều đó có thể xảy ra. Nhưng điều đó làm cho tôi cảm thấy rất hợp lý tại sao trẻ em châu Âu cũng có thể làm điều này, vì bạn huấn luyện đủ lâu. Hóa ra khả năng co nhỏ đồng tử xuống rất, rất nhỏ có thể lý giải cho sự thích nghi này. Vì vậy, tôi không nghĩ rằng việc lặn dưới nước và học cách nhặt những vật nhỏ dưới nước sẽ khiến mắt phẳng hơn, giống như việc đeo kính bơi dưới nước. Nhưng điều bạn nói là một điểm cực kỳ quan trọng, vì nếu bạn lấy một nhóm người đã được cung cấp một số lợi thế di truyền nào đó và bạn đào tạo họ nhiều hơn nữa, đó là khi bạn có được những hành vi giống như X-Men. Và tất cả điều này thực sự liên quan đến X-Men, đúng không? Và cả phụ nữ, như bạn đã chỉ ra rõ ràng. Và tôi nghĩ điều đó đã đưa chúng ta đến câu hỏi về hiệu suất siêu phàm của con người. Tôi nghĩ về việc gần như luôn luôn khi tôi thấy người chiến thắng marathon ngày nay, và tôi nghĩ về, liệu có phải là Elio Kipchoge không? Xin lỗi, tôi, tôi, tôi thường không đưa anh ấy vào khung cảnh một cách có chủ đích như vậy ở đây, nhưng cho khán giả, nhưng tôi, nhà sản xuất và đối tác kinh doanh của tôi tại podcast Human Lab là một vận động viên ba môn phối hợp.
Tên của người đàn ông là gì?
Elio Kipchoge.
Elio Kipchoge đã thiết lập kỷ lục marathon với thời gian cho mỗi dặm là bao nhiêu?
4.35 phút.
26.3, 26.2 dặm với, bạn biết đấy, ở đâu đó trong khoảng thời gian bốn phút rưỡi cho mỗi dặm liên tục.
Thật không thể tin được.
Vì vậy, anh ấy đại diện cho đỉnh cao của môn thể thao đó.
Hầu như luôn luôn khi chúng ta thấy những vận động viên bền bỉ đáng kinh ngạc này, họ có vẻ như đến từ những khu vực cụ thể trên thế giới.
Chúng ta có thể nói về lý do tại sao lại như vậy không?
Họ có thừa hưởng một số đặc điểm tế bào máu đỏ nào đó không?
Có phải là sự nhẹ xương kết hợp với điều đó không?
Điều gì dẫn đến hiệu suất con người tuyệt vời?
Tôi biết bạn là một vận động viên, chồng bạn cũng là một vận động viên.
Vậy là có bao nhiêu hy vọng cho những người còn lại như chúng tôi?
Và tại sao những người như Elio lại tuyệt vời đến vậy?
Bạn biết không, tôi rất muốn xem điều đó từ góc độ khoa học.
Anh ấy thực sự đáng kinh ngạc.
Ý tôi là, việc phá kỷ lục marathon dưới hai giờ cũng thật không thể tin được.
Nhưng tôi nghĩ rằng, tôi không quen thuộc với tài liệu này lắm, nhưng đã có những nghiên cứu nhìn vào tỷ lệ chiều dài xương ở một số khu vực nhất định của châu Phi, đặc biệt là.
Cũng thú vị khi nhận thấy rằng nhiều vận động viên tài năng này đến từ Ethiopia, nơi có những vùng đất cao mà con người đã thích ứng với độ cao.
Vì vậy, ngoài một số lợi thế về sinh học, họ có thể còn có những lợi thế sinh lý cho phép họ chạy nhanh hơn.
Nhưng vâng, tôi nghĩ đây là một ví dụ tuyệt vời về việc rõ ràng có điều gì đó sinh học khiến những người từ phần này của thế giới trở thành những vận động viên thực sự xuất sắc.
Và chỉ vì bạn có thể đào tạo một vận động viên châu Âu để cạnh tranh ở cấp độ gần giống như vậy, điều đó không có nghĩa là không có điều gì đặc biệt về những người như Kipchoge.
Và vì vậy, bạn biết đấy, điều này cũng thường xuất hiện với người Ba Tô, bởi vì mọi người nói, ôi, họ không giữ kỷ lục độ sâu lặn tự do.
Nó giống như, vâng, nhưng họ không đào tạo để giữ kỷ lục đó.
Bạn biết đấy, họ đang đào tạo, họ đang lặn chỉ để thu thập thức ăn cho gia đình của họ.
Họ không đào tạo.
Vậy điều gì sẽ xảy ra nếu chúng ta thực sự đào tạo họ?
Và tôi nghĩ, vâng, đó là một điểm tuyệt vời.
Nếu chúng ta đưa điều này ra khỏi lĩnh vực hiệu suất thể chất, và đưa nó vào lĩnh vực nhận thức hoặc hiệu suất toán học, tôi cảm thấy có một số thí nghiệm suy nghĩ thú vị mà chúng ta có thể thực hiện.
Trước khi bắt đầu, bạn đã nói về thời gian của bạn tại Princeton khi là sinh viên đại học, gặp John Nash, người nổi tiếng vì đáng tiếc có bệnh tâm thần phân liệt, được chẩn đoán bệnh tâm thần phân liệt, chủ đề của bộ phim A Beautiful Mind với Russell Crowe.
Nhưng cùng lúc đó, có những khả năng tuyệt vời dựa trên điều mà có lẽ tương quan với hoặc chỉ đơn giản vì tình cờ chạy song song với bệnh tâm thần phân liệt.
Ai biết được cái gì thúc đẩy cái gì, hoặc nếu chúng song song với nhau.
Chúng ta có những ví dụ, lại nữa, tôi lấy từ những bộ phim như Rain Man, nơi có một người có loại tự kỷ khiến tương tác xã hội rất khó khăn.
Nhưng trong ví dụ đó, mà tôi nghĩ là đại diện cho ít nhất một số người có chứng tự kỷ, khả năng tính toán toán học cực kỳ, đặc biệt trong không gian vật lý, có khả năng nhìn thấy mọi thứ và đếm chúng rất nhanh.
Ví dụ cuối cùng mà tôi sẽ đưa ra là có một cuộc thi toán học diễn ra ở Ấn Độ, nơi những đứa trẻ có thể cập nhật các số bằng cách di chuyển tay với một cảm biến trên đó, và chúng đang cộng các số rất nhanh.
Và bạn chỉ cần thấy đứa trẻ này thực sự đang xâu chuỗi các con số, xâu chuỗi các con số, xâu chuỗi các con số.
Cuối cùng, chúng có một cơ hội để trả lời chính xác phép cộng của một chuỗi số dài vô tận này, và đứa trẻ này đã làm được.
Và bạn đi, ôi, như thể cậu ấy đang cộng những thứ rất nhanh, có lẽ nhờ một số đào tạo.
Nhưng liệu điều đó có khả thi không?
Có phải trong lĩnh vực thực tế, dựa trên những gì chúng ta biết về di truyền người, có thể có những gen chọn lọc cho, chẳng hạn, việc cập nhật nhanh chóng các cảnh quan hình ảnh kết hợp với trí nhớ ngắn hạn hoặc bất kỳ khoảng thời gian của trí nhớ nào cần thiết, điều đó sẽ mang lại lợi thế nhất định cho một số người dựa trên di truyền mà sau đó được kết hợp với đào tạo?
Giống như khả năng của lá splen mở rộng nếu bạn lặn nhiều và bạn tình cờ sinh ra trong một trong những cộng đồng mà chúng tôi đã nói đến.
Điều đó có khả thi không?
Vâng, tôi nghĩ chắc chắn, bạn biết đấy, tôi có nghĩa là có một sự tương quan thú vị giữa, như, giữa những người trong các lĩnh vực STEM và việc có các thành viên trong gia đình có chứng tự kỷ.
Vì vậy, tôi thực sự đã ở một bài giảng tại Princeton, nơi giáo sư đã hỏi lớp sinh viên mới đến, bạn biết đấy, có bao nhiêu người trong số các bạn có một thành viên gia đình có chứng tự kỷ?
Và trong số đó, bạn biết đấy, là ông đã trình bày thống kê, có bao nhiêu người trong số họ tham gia khoa kỹ thuật?
Và tỷ lệ đó, bạn biết đấy, cao hơn nhiều trong số những người kỹ sư.
Và ông đã giải thích rằng điều này có thể liên quan đến thực tế là, tôi có nghĩa là, những người trong phổ tự kỷ thường có khả năng tập trung cao.
Và điều đó thực sự khiến bạn, bạn biết đấy, khả năng thực sự tập trung vào một điều duy nhất có thể khiến bạn trở thành một kỹ sư thực sự giỏi.
Và theo cách đó, đó là một lợi thế lớn vì nó cho phép bạn thành công trong lĩnh vực đó, bạn biết đấy, tùy thuộc vào nơi bạn đứng trong phổ đó và cách mà điều đó ảnh hưởng đến bạn theo những cách khác.
Vì vậy, nếu điều đó theo một cách nào đó đang cho bạn lợi thế, bạn biết đấy, tại sao nó lại không được chọn?
Tất nhiên, cũng có nhiều cách mà điều đó có thể là một bất lợi.
Oliver Sacks, tôi nghĩ đã viết về cách mà những người mắc hội chứng Tourette có thể có tốc độ xử lý nhanh hơn.
Và vì vậy, một lần nữa, có thể đây là một nơi mà, bạn biết đấy, điều đó có lợi, bất chấp những bất lợi khác có thể đi kèm với việc có hội chứng đó.
Tôi là một fan hâm mộ lớn của Oliver Sacks.
Ông ấy thật tuyệt.
Tôi dường như đang trở thành một nhà sử học về ông ấy, một người sử học không chính thức.
Và ông ấy cũng thích dành phần lớn thời gian của mình dưới nước.
Ô, phải không? Tôi không biết điều đó.
Vâng, anh ấy là một người đam mê lặn, lặn để ngắm và lặn bằng bình khí. Và tôi nghĩ một phần, anh ấy đã nói rằng vì dưới đó yên tĩnh quá. Nhân tiện, anh ấy mắc chứng không nhận diện khuôn mặt. Anh ấy không thể nhận ra khuôn mặt. Tôi nghĩ tôi có điều đó đúng. Tôi đã biết vài người khác cũng như vậy. Và chứng không nhận diện khuôn mặt, sự không khả năng nhận ra khuôn mặt, dường như cũng liên quan đến cái này, nói một cách đơn giản, kiểu hình thái kỳ quặc, lạ lùng. Một cựu cố vấn của tôi đã mắc chứng này, mặc dù một phần, tôi nghĩ anh ấy đã nói với chúng tôi điều đó vì điều đó cho anh ấy một cái cớ bất cứ khi nào anh ấy không thể nhớ tên ai đó. Căn bệnh. Vâng, đó là một điều tốt để đưa ra. Vâng. Nếu bạn không thể nhớ tên người khác, không có gì thiếu tôn trọng với những người thực sự được chẩn đoán lâm sàng mắc chứng không nhận diện khuôn mặt, điều đó giúp bạn thoát khỏi rất nhiều việc phải nhớ mọi thứ. Vâng, tôi thấy điều này thật thú vị vì trong thời đại ngày nay, khi mọi thứ đều được coi là bệnh lý, thật thú vị khi thực hiện như bạn vừa làm, và tôi thực sự đánh giá cao điều đó, bước lùi lại và nói, vâng, có những trường hợp mà những người thuộc phổ tự kỷ cần, bạn biết đấy, sự hỗ trợ trong suốt cuộc đời của họ. Nhưng cũng có những người sống, bạn biết đấy, những cuộc sống cực kỳ năng suất, thậm chí đóng góp những điều vô cùng to lớn, có ý nghĩa và độc đáo cho xã hội mà chúng ta có thể nói có lẽ họ cũng nằm trong phổ tự kỷ. Đúng rồi. Và vì vậy câu hỏi đặt ra là, nó có mức độ di truyền đến đâu? Mức độ nào trong gen của chúng ta thúc đẩy xu hướng với các con số hoặc xu hướng với kỹ thuật? Và ở phía đối diện, như những người sáng tạo vĩ đại của chúng ta, họ có mang một bộ gen khác không hay chỉ là những người không thể chú ý đến bất cứ thứ gì nên họ bắt đầu kết hợp mọi thứ lại với nhau? Vâng. Đó là một câu đùa chống lại những người sáng tạo. Thật thú vị vì điều đó trở thành một điều rất khó để kiểm chứng. Bởi vì làm thế nào để bạn đo lường khả năng sáng tạo theo cách mà bạn có thể liên kết với thông tin di truyền? Vì vậy, nhiều hiểu biết như vậy về gen đến từ những thứ được gọi là nghiên cứu liên kết toàn bộ gen, nơi về cơ bản họ thực hiện một phép tương quan tại mỗi vị trí trong bộ gen để xem vị trí nào trong số này tương quan thống kê với bất kỳ kiểu hình nào đó. Vì vậy, dù đó là, bạn biết đấy, bệnh thận hoặc, bạn biết đấy, khả năng sáng tạo. Nhưng bạn phải có một cách thực sự tốt để định lượng đặc điểm đó. Vì vậy, bạn biết đấy, khả năng sáng tạo gần như là không thể định lượng. Một cái gì đó như, bạn biết đấy, khả năng toán học, có rất nhiều yếu tố môi trường, bạn biết đấy, các yếu tố nuôi dạy có thể góp phần vào cách mà điều đó thể hiện trong một cá nhân mà nó cũng trở nên khá khó khăn để định lượng và do đó khó tìm ra bất kỳ yếu tố di truyền nào đang góp phần. Thật thú vị cách mà chúng ta phân loại trí thông minh, bạn biết đấy. Và vài năm trước, có rất nhiều cuộc tranh luận về, bạn biết đấy, IQ so với, bạn biết đấy, trí thông minh cảm xúc. Nhưng có một bộ phim tài liệu tuyệt vời. Nhân tiện, có vài bộ phim mang tiêu đề này. Nhưng bộ mà tôi đang nghĩ đến là bộ phim tài liệu “Spellbound”, nói về cuộc thi đánh vần. Và đã có một thời gian dài rằng khả năng nhớ cách đánh vần đúng từ nào đó trong thời gian và nhanh chóng của trẻ em được coi là một yếu tố quan trọng liên quan đến trí thông minh, điều này bây giờ khá điên rồ trong thời đại của tự động sửa và những thứ như vậy. Nhưng có thể lập luận rằng khả năng đánh vần là một yếu tố thú vị. Nhưng những đứa trẻ khác nhau mà họ mô tả, một từ một cộng đồng nông dân, một từ một cộng đồng mà phụ huynh cực kỳ nghiêm khắc về học thuật, nó bao hàm toàn bộ đại diện của mọi loại bối cảnh mà bạn có thể tưởng tượng. Những loại phụ huynh khác nhau, phụ huynh lao động, phụ huynh có trình độ học vấn cao, trai, gái, một số rõ ràng nằm trong phổ tự kỷ và bạn thấy điều đó trong gia đình. Bạn có thể thấy điều đó. Và mọi thứ ở giữa. Và điều bạn nhận ra là tác động của việc huấn luyện là rất thực. Như nếu bạn lấy một đứa trẻ cụ thể và bạn cho chúng một hoạt động và chúng lặp lại hoạt động đó, không có gì ngạc nhiên ở đây, chúng sẽ trở nên rất giỏi ở đó. Nhưng điều đó cũng thu hẹp số lượng điều mà chúng cũng có thể giỏi. Đây là điều mà tôi nghĩ chúng ta quên về tính dẻo dai của thần kinh là việc lựa chọn trở nên rất giỏi ở một thứ cũng là lựa chọn không trở nên giỏi ở nhiều thứ khác. Vì vậy, khi bạn bước lùi lại, và tôi sẽ không hỏi bạn về lời khuyên nuôi dạy trẻ, nhưng khi bạn bước lùi lại và suy nghĩ về những gì bạn biết về gen người, có phải có một cách tối ưu nào để nghĩ về sự thiên lệch di truyền và những gì mà chúng ta có thể nên tập trung vào không? Hay bạn là một người sẵn lòng theo đuổi bất kỳ điều gì mà bạn quan tâm nhất? Ý tôi là, bạn biết đấy, có những công ty mà bạn có thể tự thử nghiệm để tìm ra bạn nên là loại vận động viên nào. Và tôi nghĩ điều đó cũng liên quan đến cái được gọi là thuyết định mệnh di truyền, ý tưởng rằng gen của bạn quyết định mọi thứ về bạn, điều mà chúng ta biết không đúng. Chúng ta biết rằng đó là một sự kết hợp của các yếu tố di truyền, yếu tố môi trường, tất cả những thứ khác nhau này. Nhưng tôi nghĩ thật thú vị khi ý tưởng rằng chúng ta được di truyền để có điều gì đó hoặc, bạn biết đấy, chúng ta tốt hơn về một điều gì đó có thể thực sự ảnh hưởng đến cách chúng ta thực hiện điều đó. Vì vậy, chúng ta đã nói một chút trước đó về, bạn biết đấy, có một nghiên cứu mà họ đã nói với mọi người, họ nói, chúng tôi sẽ lấy DNA của bạn, chúng tôi sẽ xác định gen của bạn, chúng tôi sẽ tìm xem, bạn biết đấy, nếu bạn tập luyện, bạn sẽ nhanh hơn hay điều đó sẽ không ảnh hưởng đến bạn chút nào. Và như vậy họ đã làm điều đó và họ đã phân nhóm những người đó, và sau vài tháng họ đã kiểm tra họ. Và những người mà họ nói rằng sẽ làm tốt hơn đã làm tốt hơn. Và đây là điều mà họ có thể đo lường ở cấp độ sinh học.
Họ có thể đo lường những phân tử cụ thể đã thay đổi trong nhóm người đó so với nhóm người khác. Bây giờ, mẹo ở đây là không có sự khác biệt về gen giữa các nhóm này. Nó chỉ là những gì họ được thông báo. Vì vậy, thật thú vị khi nghĩ rằng, nếu bạn nói với một đứa trẻ nên hoặc không nên làm gì dựa trên, biết không, gen của chúng, tôi nghĩ đó là một điều rất nguy hiểm. Hoặc có thể, bạn có thể động viên chúng thông qua điều đó. Thật thú vị. Ý tôi là, tôi nghĩ những ảnh hưởng về tư duy rất quan trọng, nhưng ít được thảo luận. Tôi rất vui khi điều này được đề cập. Allie Crum đã là một vị khách trên podcast này và cô ấy đã chia sẻ với chúng tôi một số dữ liệu đáng kinh ngạc về điều đó. Bạn biết đấy, bạn nói với mọi người rằng căng thẳng có lợi cho họ, bạn làm cho họ căng thẳng, sức khỏe của họ cải thiện, bạn nói với mọi người rằng căng thẳng là xấu, bạn làm cho họ căng thẳng, sức khỏe của họ ngày càng xấu đi, và cứ thế. Có rất nhiều ví dụ về điều này. Hầu hết thời gian, mọi người không làm xét nghiệm gen để xác định liệu họ có khả năng giỏi hay kém trong một lĩnh vực nào đó hay không. Họ đang nhìn vào những bức ảnh gia đình của mình, hoặc họ đang nhìn vào bố mẹ, hoặc ông bà của họ. Đây là phiên bản cũ của thông tin di truyền. Chắc chắn. Và tôi cũng đoán rằng, người ta cần rất thận trọng. Nếu bố mẹ bạn không phải là vận động viên, có phải điều đó có nghĩa là bạn không có gen để trở thành một vận động viên xuất sắc? Rõ ràng, câu trả lời là không. Đúng không? Đúng. Tương tự đối với các lĩnh vực trí tuệ. Chúng ta thực sự có rất ít bằng chứng rằng trí thông minh có thể di truyền. Vì vậy, tôi nghĩ đây là một điều lớn, đặc biệt là, bạn biết đấy, nếu bạn cảm thấy mình không đến từ một gia đình thông minh, điều đó thực sự không có ý nghĩa gì dựa trên những gì chúng ta biết hiện tại. Còn về nhịp điệu và khả năng nhảy múa thì sao? Ôi, tôi không biết, nhưng tôi có thể nói với bạn, tôi không thừa hưởng được nhịp điệu nào từ bố mình. Tôi không thừa hưởng được nhịp điệu nào từ bố mẹ tôi, mặc dù bố tôi có phần nhạc cảm hơn nhờ vào việc ông ấy thông minh hơn về mặt toán học, nhưng điều đó không phải là giống như khả năng nhảy múa. Tôi không biết liệu chúng ta có bất kỳ ai thực sự nhảy múa kém trong gia đình mình hay không, nhưng ít nhất chúng ta có một người có nhịp điệu và khả năng xuất sắc. Cô ấy là một người được nhận nuôi. Vậy đó. Đó là một phiên bản khác của biến thể di truyền. Và đây là một điều quan trọng, với ý nghĩa đây là một thí nghiệm gác đỗ chéo, để nói theo thuật ngữ phòng thí nghiệm động vật. Nếu bạn không phiền, tôi muốn nói về đạo đức của di truyền và kỹ thuật di truyền. Vài năm trước, một người ở Trung Quốc điều hành một phòng thí nghiệm đã sử dụng CRISPR để sửa đổi bộ gen của những em bé. Tôi tin rằng ông ấy đã đột biến thụ thể HIV. Tôi tin rằng điều này không phải để ngăn chúng nhiễm HIV dưới bất kỳ hoàn cảnh nào, mà là mối quan hệ giữa thụ thể HIV và một số yếu tố liên quan đến trí nhớ của con người. Đó là suy đoán. Có rất ít thông tin về điều này vì điều này đang xảy ra ở Trung Quốc trong một cách thức khá khép kín. Nó không được công bố trên một tạp chí có hội đồng phản biện, nhưng ông ấy đã xuất hiện tại một cuộc họp di truyền học con người và đã thông báo với thế giới rằng ông ấy đã gen chỉnh sửa những em bé thông qua việc sử dụng kỹ thuật di truyền. Bây giờ, trong bối cảnh này, cho đến bây giờ, chúng ta chủ yếu đang nói về việc chọn lọc gen thông qua việc chọn đối tác, thông qua đủ loại thứ. Vì vậy, có những cách gián tiếp để chọn lọc gen. Tôi nghĩ mọi người quên điều đó. Nhưng ở đây chúng ta đang nói về việc chèn hoặc loại bỏ gen một cách có chủ đích trong phôi, tạo ra những con người đã được chỉnh sửa gen. Sau khi ông ấy làm điều đó, có một khoảng lặng, như tôi nhớ. Tôi đã chú ý rất gần đến điều này. Liệu cộng đồng quốc tế của các nhà đạo đức di truyền và các nhà khoa học có nói rằng, wow, đây có thể là một kỳ công của kỹ thuật con người có thể ngăn ngừa bệnh tật, v.v., hoặc họ sẽ trách cứ ông ấy. Và hóa ra họ đã trách cứ ông ấy. Và như thể, chúng tôi được thông báo rằng ông ấy đã bị đưa vào tù. Bây giờ, liệu nhà tù đó có bao gồm một phòng thí nghiệm hay không, chúng tôi không biết, phải không? Chúng tôi không có ý tưởng. Và có một vài quốc gia khác đã tham gia nói, ôi, vâng, bạn biết đấy, các chương trình như vậy thực sự đã được tiến hành ở nơi khác trong một thời gian dài. Và rồi mọi thứ trở nên im lặng. Hiện nay, ý tưởng sử dụng CRISPR để cải thiện những đứa trẻ hoặc để bảo vệ chúng khỏi các bệnh tiềm ẩn không phải là điều phổ biến. Hoặc nếu có, thì không ai thảo luận về nó. Bạn có suy nghĩ gì về việc sử dụng CRISPR để bảo vệ trẻ em khỏi một số bệnh nhất định? Hãy đặt nó trong lĩnh vực đó. Và sau đó, tất nhiên, chúng ta có thể nói về việc lạm dụng điều này. Nhưng, bạn biết đấy, bạn có thể nghĩ đến những bậc phụ huynh có thể mang một đột biến. Họ không muốn con cái họ mắc bệnh Huntington, chẳng hạn. Và bạn có thể sửa chữa gen đó. Vì vậy, tôi chỉ muốn nêu tất cả điều đó ra để tạo bối cảnh và lắng nghe ý kiến của bạn. Và rõ ràng không có câu trả lời đúng hay sai ở đây. Nhưng đây có khả năng là một chủ đề lớn trong thập kỷ tới. Vâng. Ý tôi là, đó là một câu hỏi thật tuyệt. Và tôi nghĩ đây là một câu hỏi không có, bạn biết đấy, một câu trả lời rất tốt tại thời điểm này. Tôi nghĩ một trong những điều đang kìm hãm cuộc thảo luận này đến bây giờ là, bạn biết đấy, CRISPR vẫn còn là một công cụ hơi thô. Bạn biết đấy, chúng ta chưa, chúng ta chưa, cách mà chúng ta áp dụng nó cũng không chính xác như chúng ta muốn để thực hiện loại chỉnh sửa gen mà, bạn biết đấy, bạn cần để bảo vệ trẻ em theo cách mà bạn đang miêu tả. Và có những thứ như tác dụng ngoài mục tiêu, họ nói. Vì vậy, bạn biết đấy, bạn đang cố gắng chỉnh sửa một phần rất cụ thể của bộ gen, nhưng cuối cùng lại chỉnh sửa những vị trí mà bạn không có ý định chỉnh sửa. Vì vậy, đó là một trong những vấn đề, tôi nghĩ, về mặt công nghệ, nếu tôi không nhầm, khi điều đó xảy ra, mọi người đã có một chút như rằng công nghệ đó vẫn chưa sẵn sàng để được sử dụng theo cách đó. Nhưng, tất nhiên, đó là điều đang thay đổi rất nhanh. Chúng ta đang ngày càng làm tốt hơn điều này.
Chúng tôi đã có thể thực hiện thành công điều này trên động vật thí nghiệm. Và vì vậy, về mặt đạo đức, tôi nghĩ cũng thú vị khi suy nghĩ về việc nâng cao so với việc sửa chữa. Rằng giới hạn giữa hai khái niệm này là ở đâu? Nếu chúng ta đang sửa chữa một khuyết tật di truyền nào đó, trước tiên, một số khuyết tật mà những người khác có thể không coi là khuyết tật, họ có thể coi đó chỉ là sự đa dạng giữa các con người. Và vì vậy, bạn biết đấy, giới hạn giữa khuyết tật, bình thường, và nâng cao là ở đâu? Và vì vậy, vâng, tôi không biết ai sẽ đưa ra những quyết định đó một khi công nghệ đó có sẵn để áp dụng cho trẻ em chưa sinh. Tất nhiên, đó sẽ là một giấc mơ để ngăn ngừa bệnh tật bằng cách sử dụng những công nghệ này, nhưng có thể đó là một con đường trơn trượt. Vâng, hiện tại đang có rất nhiều tranh luận trực tuyến về một số công ty cho phép giải trình tự sâu các phôi. Cụ thể, trong các trường hợp thụ tinh trong ống nghiệm (IVF), có một công ty, tôi tin là nó được gọi là Orchid ở khu vực vịnh, là công ty hàng đầu trong lĩnh vực này, nơi mà, thường cho IVF hoặc thậm chí cho một thai kỳ tự nhiên, sẽ có một phân tích như là có trisomy không? Ví dụ như, có các nhiễm sắc thể dư, mà chúng ta biết có thể dẫn đến hội chứng Down, v.v. Nhưng những công ty này, với một mức giá, cung cấp việc giải trình tự rất sâu về các gen tương quan, như là chúng không nhất thiết gây ra trong nhiều trường hợp. Đôi khi, đúng vậy, nhưng thường là tương quan với, bạn biết đấy, các kiểu hình tiềm năng trong quang phổ hoặc, bạn biết đấy, những thứ tương tự. Sự nhạy cảm với ung thư, đột biến BRCA, phải không? Tôi biết một số người, không may, đã chết vì ung thư và họ mang đột biến BRCA. Vì vậy, đây là những thứ có thật. Tôi nghĩ thách thức cho nhiều người là, hiện tại, nó rất tốn kém. Vì vậy, điều này tạo ra một kịch bản nơi những người giàu có thể đủ khả năng phân tích phôi một cách kĩ lưỡng hơn những người không có khả năng làm điều đó. Nhưng nếu chúng ta nhìn lại 10, 20, 30 năm trước, bạn biết đấy, việc giải trình tự toàn bộ bộ gen của bạn vào đầu những năm 90, liệu có phải khi Venter và những người đó đầu tiên đạt được khả năng đó? Gì đó như vậy. Tôi chỉ đang suy nghĩ về những năm 90 đôi lúc. Được rồi, có thể tôi đã hơi sớm hoặc hơi muộn về điều đó. Nhưng nó thực sự rất đắt đỏ. Nhưng bây giờ thì thế nào, khoảng 100 đô la hoặc thậm chí miễn phí trong một số trường hợp. Vâng, tùy thuộc vào phạm vi bảo hiểm. Vâng, bạn có thể giải trình tự một bộ gen với giá khá rẻ vào những ngày này. Vâng, hầu hết các công nghệ đều có xu hướng phát triển theo hướng đó. Vì vậy, việc này cũng quay trở lại vấn đề về việc bạn muốn có bao nhiêu thông tin. Và vì vậy, tôi đoán với việc đào tạo và hiểu biết của bạn về di truyền học con người, rõ ràng không có câu trả lời nào phù hợp cho tất cả. Nhưng khi nói đến việc hiểu biết về việc kiểm soát bao nhiêu đối với bộ gen, bạn nghĩ sao về điều này? Tôi không cố gắng đặt bạn vào tình huống khó xử ở đây. Vâng, tôi biết. Tôi nghĩ mọi người sẽ nghe nhiều hơn về những công nghệ này và chỉ muốn hiểu cách để định hình chúng. Vâng. Trước tiên, để có ngữ cảnh, tôi chỉ có chó. Vì vậy, tôi không phải nghĩ về điều này theo kiểu trẻ em. Nhưng vâng, tôi nghĩ nếu bạn giải trình tự bộ gen của em bé và em bé đó sẽ bị mù. Đó có phải là vấn đề không? Bạn biết đấy, nhiều người mù sẽ nói không. Vì vậy, bạn biết đấy, tôi nghĩ đó là một câu hỏi rất cá nhân. Tôi nghĩ đó là một câu trả lời tuyệt vời. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi thực sự khó để trả lời cho bất kỳ ai trong chúng ta. Tôi cảm ơn bạn đã có thể nhìn nhận điều đó và xem xét di truyền học chó thật là hấp dẫn. Ở đó, sự chọn lọc dường như hướng đến kiểu hình, nhưng cũng loại hành vi. Vâng. Điều này thật hấp dẫn. Vâng, những “đứa con lông” của tôi 100% được chọn để dễ thương. Đó là cơ sở? Vâng. Đó là sự tiếp xúc mắt? Vâng, cho điều đó, đúng. Ý tôi là, thực tế, một trong những con chó của tôi là một loại chó được lai tạo để làm bạn đồng hành. Vì vậy, điều duy nhất mà họ chọn là sự dễ thương và tình bạn. Đây là giống Bolognese? Đúng vậy. Vâng. Có một loại chó được đặt theo tên của sốt spaghetti hoặc ngược lại. Vâng, được đặt theo tên thành phố Bologna ở Ý. Ồ, đúng rồi. Không, tôi đang đùa. Nói cho chúng tôi biết, giống chó đó là gì? Bolognese. Và nó là sự lai giữa? Nó thuộc họ như Maltese, Spichon, Cotone. Vì vậy, những chú chó nhỏ trắng fluffy này mà bạn thấy trong các bức tranh thời Phục hưng ngồi trong lòng hoàng gia. Tôi nhận thấy rằng, dù chúng ta đang nói về đậu của Mendel trong vườn, có phải chúng ta đang nói về chó, có phải chúng ta đang nói về các giống ngô, hay chúng ta đang nói về con người, có lý do gì đó mà chúng ta thích đánh giá thấp sức mạnh mà gen và sự chọn lọc tự nhiên có. Và sự chọn lọc hành vi, tôi đoán, là thuật ngữ phù hợp hơn, phải không? Tôi rất tò mò về khái niệm trộn lẫn gen. Nếu bạn có thể giải thích trộn lẫn là gì. Và điều mà tôi đang hướng đến ở đây có lẽ là câu hỏi lớn nhất đối với tôi, đó là, liệu chúng ta có thật sự là một loài duy nhất không? Ý tôi là, tôi thích ý tưởng rằng chúng ta đều là một nhận thức tập thể và có sự thống nhất và hòa bình trên trái đất. Tuyệt vời. Nhưng thực sự trong một nghĩa nghiêm túc, liệu Homo sapiens có phải là một loài duy nhất không? Ý tôi là, có rất nhiều biến thể di truyền. Và vì vậy, nếu bạn có thể giải thích trộn lẫn và nếu bạn sẵn lòng nói rằng có thể có nhiều loài linh trưởng đang đi xung quanh mà chúng ta nói, ồ, đó là một con người. Nhưng có thể chúng khác chúng ta rất nhiều. Khi nào việc giao hàng thực phẩm nhanh qua Instacart quan trọng nhất? Khi món salad khoai tây với mù tạc nổi tiếng của bạn không nổi tiếng nếu không có mù tạc? Khi bữa tiệc nướng đã được thắp sáng, nhưng không có gì để nướng? Khi những người thân quyết định rằng, thực ra, họ sẽ ở lại ăn tối. Instacart đã có tất cả các mặt hàng thực phẩm của bạn cho mùa hè này. Vì vậy, hãy tải ứng dụng về và nhận hàng trong vòng 60 phút. Thêm vào đó, bạn sẽ được miễn phí phí giao hàng cho ba đơn hàng đầu tiên của mình. Các khoản phí dịch vụ và điều khoản ngoại lệ áp dụng. Vâng, bắt đầu với việc trộn lẫn. Trộn lẫn chỉ là khi các quần thể có nguồn gốc khác nhau hòa trộn với nhau.
Vậy nên, bạn biết đấy, đây là một thuật ngữ tương đối vì, nếu chúng ta đều có nguồn gốc từ một quần thể tổ tiên, thì có lẽ chúng ta đều có một nguồn gốc. Nhưng tôi luôn thích đặt nó trong bối cảnh của bản thân tôi. Bố tôi là người Italy 100%. Mẹ tôi là một sự pha trộn của người Bắc Âu. Tôi là một cá thể pha trộn, nếu bạn nghĩ theo cách đó. Và lý do điều này quan trọng trong các nghiên cứu di truyền là nếu tôi tuyên bố mình là người Italy và được đưa vào một nghiên cứu di truyền về người Italy, thì sự biến động di truyền mà tôi có từ phía mẹ sẽ làm rối loạn phân tích đó. Vì vậy, sự pha trộn gây ra rất nhiều vấn đề khi chúng ta cố gắng thực hiện các phân tích di truyền. Và đó là lý do tại sao chúng tôi cố gắng định lượng điều này trong di truyền học. Nhưng, vâng, bạn biết đấy, khi chúng ta nói về điều này thì phụ thuộc vào quy mô, vì tôi là người châu Âu 100%. Vì vậy, theo cách đó, tôi không phải là người pha trộn nếu chúng ta đang nói về quy mô của các châu lục. Vì vậy, nó trở thành một khái niệm hơi mờ nhạt về sự pha trộn, tùy thuộc vào cấp độ mà chúng ta đang xem xét. Nhưng về câu hỏi của bạn rằng liệu chúng ta có phải là một loài không, tôi sẽ nói rằng thực sự đây không phải là lần đầu tiên tôi được hỏi điều này, đặc biệt là khi nói đến những gì chúng ta gọi là các quần thể siêu nhân. Những người có khả năng phi thường, sinh lý phi thường khiến họ thực sự giỏi trong những gì họ làm. Tôi nghĩ điều cần nhớ là một phần của sự khác biệt đó có thể chỉ đến từ một sự khác biệt trong một cặp base. Nghĩa là, nhiều lần đó là nhiều sự thay đổi di truyền tạo ra sự khác biệt giữa các cá thể. Nhưng, như khi bạn nghĩ về màu mắt, đó chỉ là một biến thể di truyền trong một số trường hợp, giống như trường hợp của mắt xanh. Bạn biết đấy, bạn có thể hoàn toàn giống như người khác, ngoại trừ sự thay đổi này trong số 3,5 tỷ. Vậy nên, khi nào chúng ta cần đủ sự đa dạng di truyền để gọi một nhóm người là một loài khác? Và tôi không nghĩ đó là điều mà chúng ta thấy ở bất kỳ nơi nào trên hành tinh mà tôi biết. Vâng, điều này thật sự rất bổ ích. Tôi đã học được rất nhiều, và tôi biết mọi người đang lắng nghe cũng vậy. Tôi không nghĩ rằng chúng ta đã bao giờ thảo luận về những chủ đề này trên podcast này trong một tập solo hoặc tập khách. Bạn là người đầu tiên đến đây và nói về di truyền học con người. Và những quần thể tuyệt vời mà bạn nghiên cứu không chỉ thú vị theo cách riêng của chúng mà thực sự làm sáng tỏ mối quan hệ giữa văn hóa, lựa chọn, hành vi, di truyền và những gì mà tiềm năng con người có thể đạt được. Chúng cũng có sự liên quan quan trọng đối với bệnh tật ở người, như bạn đã đề cập tới công việc về tình trạng thiếu oxy. Và nó cũng làm sáng tỏ một điều mà tôi không nghĩ chúng ta có thể có đủ, đó là những điều phi thường mà con người có khả năng làm trong những quần thể rất khác nhau mà, bạn biết đấy, đã lớn lên và tiếp tục tồn tại theo những cách khác biệt so với chúng ta. Tôi nghĩ điều đó không thể không phản chiếu lại chính mình và hỏi bản thân, chúng ta đang làm gì trong cuộc sống hàng ngày về hành vi? Điều đó có thể tác động đến gen của chúng ta như thế nào? Và bắt đầu suy đoán về điều đó theo những cách tích cực. Vì vậy, tôi thật sự muốn cảm ơn bạn vì đã đến đây hôm nay và chia sẻ kiến thức của bạn, vì công việc tuyệt vời mà bạn đang thực hiện. Thành thật mà nói, tôi ghen tị nếu tôi có thể có một kỳ nghỉ học tập. Tôi không nghĩ tôi sẽ từng có thời gian để nghỉ ngơi mà tôi đã tích lũy. Nhưng nếu tôi có, tôi rất muốn học hỏi về một trong những quần thể tuyệt vời này và thử lặn tự do. Đây thực sự là công việc tuyệt vời, và nó có tác động rất lớn. Nó thường xuyên xuất hiện trên tin tức, như chúng tôi sẽ đưa ra các liên kết đến, và gần đây cũng vậy. Tôi sẽ không hỏi bạn hiện đang làm gì và điều gì sẽ đến tiếp theo vì chúng ta sẽ lưu lại điều đó cho một lần phát sóng trong tương lai. Nhưng tôi chỉ muốn mở rộng lòng biết ơn của mình thay mặt cho bản thân và tất cả những người nghe. Cảm ơn bạn rất nhiều vì công việc bạn làm và vì đã giáo dục chúng tôi. Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã mời tôi, và bạn luôn được chào đón trong lĩnh vực này. Tuyệt vời. Cảm ơn bạn đã tham gia vào cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Melissa Alardo. Để tìm hiểu thêm về công việc của cô ấy, hãy xem các liên kết trong phần mô tả tập. Nếu bạn đang học hỏi từ hoặc thích podcast này, hãy đăng ký kênh YouTube của chúng tôi. Đó là một cách tuyệt vời không tốn phí để hỗ trợ chúng tôi. Ngoài ra, hãy theo dõi podcast bằng cách nhấp vào nút theo dõi trên cả Spotify và Apple. Và trên cả Spotify và Apple, bạn có thể để lại cho chúng tôi đánh giá lên đến năm sao. Và bây giờ bạn có thể để lại cho chúng tôi bình luận trên cả Spotify và Apple. Xin hãy kiểm tra các nhà tài trợ đã được đề cập ở đầu và trong suốt tập hôm nay. Đó là cách tốt nhất để hỗ trợ podcast này. Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc bình luận về podcast, hoặc những khách mời hoặc chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin hãy để lại chúng ở phần bình luận trên YouTube. Đối với những ai chưa nghe, tôi có một cuốn sách mới sắp phát hành. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề Protocols, an Operating Manual for the Human Body. Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm, và nó dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm. Nó bao gồm các quy trình cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến kiểm soát căng thẳng, các quy trình liên quan đến sự tập trung và động lực. Và tất nhiên, tôi cung cấp chứng minh khoa học cho các quy trình được bao gồm. Cuốn sách hiện đã có bán trước tại protocolsbook.com. Tại đó bạn có thể tìm thấy các liên kết đến nhiều nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn cái mà bạn thích nhất. Một lần nữa, cuốn sách có tên là Protocols, an Operating Manual for the Human Body. Và nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội. Bao gồm Instagram, X, Threads, Facebook và LinkedIn.
Và trên tất cả các nền tảng đó, tôi bàn luận về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong số đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng phần lớn thì khác biệt so với thông tin trên podcast Huberman Lab. Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội.
Nếu bạn chưa đăng ký nhận bản tin Neural Network của chúng tôi, bản tin Neural Network là một bản tin hàng tháng miễn phí, bao gồm tóm tắt các podcast, cũng như những gì chúng tôi gọi là các “protocols” dưới dạng các tệp PDF dài từ một đến ba trang, đề cập đến mọi thứ từ cách tối ưu hóa giấc ngủ của bạn, cách tối ưu hóa dopamine, đến việc tiếp xúc với lạnh một cách có chủ đích.
Chúng tôi có một protocol thể hình cơ bản bao gồm đào tạo tim mạch và đào tạo sức mạnh. Tất cả những điều đó đều hoàn toàn miễn phí.
Bạn chỉ cần truy cập HubermanLab.com, vào tab menu ở góc trên bên phải, cuộn xuống phần bản tin, và nhập địa chỉ email của bạn.
Tôi cũng cần nhấn mạnh rằng chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa vì đã tham gia cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Melissa Lardo. Và cuối cùng, nhưng chắc chắn không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn vì sự quan tâm đến khoa học.
Tôi là Andrew Huberman, và tôi là giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y khoa Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Tiến sĩ Melissa Allardo, giáo sư về tin học y sinh tại Đại học Utah.
Tiến sĩ Allardo là một chuyên gia nổi tiếng thế giới về di truyền học con người và di truyền học biểu sinh.
Bà thực hiện các nghiên cứu tiên phong về cách mà hành vi và môi trường của chúng ta có thể thay đổi cách biểu hiện gen.
Hôm nay đánh dấu lần đầu tiên trong Podcast Huberman Lab này, chúng tôi thực sự khám phá di truyền học con người, di truyền học biểu sinh và cách hành vi hình thành cách biểu hiện gen qua các thế hệ.
Chúng tôi nói về sự di truyền của các đặc điểm thể chất như màu mắt, và chúng tôi đi sâu vào các cơ chế thú vị như phản xạ lặn ở động vật có vú,
một phản ứng sinh lý đối với việc nín thở và nước lạnh mà, như Tiến sĩ Allardo giải thích, có thể thay đổi đáng kể sinh lý của lá splen của bạn
để cho phép tăng cường đáng kể số lượng hồng cầu và sự sẵn có oxy cho não và cơ thể của bạn.
Và nhân tiện, phản xạ lặn ở động vật có vú có thể được kích hoạt ngoài việc lặn tự do, và bạn thậm chí có thể thực hiện điều đó tại nhà.
Chúng tôi cũng khám phá cách mà sở thích và sự lựa chọn bạn đời ở con người liên quan đến hệ thống miễn dịch.
Đó là, nếu bạn được chọn rất nhiều bạn đời khác nhau, như hầu hết mọi người, người bạn đời mà bạn chọn là người có thành phần hệ miễn dịch khác biệt nhất so với bạn,
và bạn sẽ biết điều đó dựa trên mùi hương của họ và mùi hương của họ hấp dẫn bạn như thế nào so với mùi hương của những người khác.
Chúng tôi cũng nói về cách sự khác biệt trong các đặc điểm bên ngoài báo hiệu những biến thể quan trọng trong chức năng của các cơ quan, mức hormone, và thậm chí là sinh lý não.
Về cuối cuộc trò chuyện của chúng tôi, chúng tôi thảo luận về trạng thái hiện tại và những cân nhắc đạo đức của việc chỉnh sửa gen ở con người,
điều mà có khả năng trở thành một chủ đề ngày càng quan trọng trong những năm tới,
bởi vì việc chỉnh sửa gen ở con người hiện nay là khả thi và đang diễn ra.
Như bạn sẽ sớm biết, Tiến sĩ Olardo thực hiện những thí nghiệm thực tế đáng kinh ngạc, tiết lộ sự tương tác đáng kinh ngạc giữa gen và hành vi,
và bà là một giáo viên thực sự phi thường, làm cho những khái niệm di truyền phức tạp trở nên dễ tiếp cận và thực tiễn.
Cuộc trò chuyện chắc chắn sẽ thay đổi cách bạn suy nghĩ về việc lựa chọn bạn đời, bố mẹ của bạn, ông bà của bạn,
và những gì bạn có thể làm để tối ưu hóa sinh lý và sức khỏe của bạn thông qua các thực hành hành vi có ảnh hưởng đến cách biểu hiện gen.
Trước khi bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford.
Tuy nhiên, nó là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi nhằm mang đến thông tin không mất phí cho người tiêu dùng về khoa học
và các công cụ liên quan đến khoa học cho công chúng.
Theo chủ đề đó, tập này có sự tài trợ.
Và bây giờ là cuộc thảo luận của tôi với Tiến sĩ Melissa Olardo.
Tiến sĩ Melissa Olardo, chào mừng bạn.
Cảm ơn bạn.
Thiên nhiên hay nuôi dưỡng.
Một câu hỏi rất lớn mà chúng ta đều tự hỏi, bạn biết đấy,
mức độ khả năng và tiềm năng của chúng ta, và chỉ những chủ đề chung của cuộc sống,
mọi thứ từ cách chúng ta trông như thế nào đến những gì chúng ta có khả năng làm hoặc không làm trong khoảnh khắc
hoặc nơi chúng ta có thể cải thiện hay không cải thiện,
chúng ta nghe rằng một phần là thiên nhiên, một phần là nuôi dưỡng.
Vì vậy, nếu chúng ta lùi lại một bước và hỏi một câu hỏi lớn về di truyền học con người,
mức độ nào trong DNA của chúng ta có thể thay đổi bởi môi trường và những gì chúng ta làm,
những gì chúng ta chọn để làm?
Bởi vì đó là điều mà phần lớn chúng ta sẽ nhấn mạnh hôm nay.
Tôi nghĩ đó là điều mà chúng ta vẫn đang hiểu ở thời điểm này.
Ý tôi là, tôi nghĩ mỗi ngày chúng ta ngày càng có nhiều thông tin hơn về cách mà chúng ta có thể
thực sự thay đổi cách biểu hiện gen.
Và những điều mà chúng ta từng nghĩ hoàn toàn được xác định trước trong quá khứ.
Và vì vậy tôi nghĩ chúng ta vẫn đang học hỏi về di truyền học biểu sinh và tất cả những lĩnh vực mới này chỉ có thể thay đổi bao nhiêu.
Có những điều, tất nhiên, mà như kiểu đã được viết trong gen của chúng ta,
nhưng tôi nghĩ chúng ta đang học rằng có rất nhiều điều mà chúng ta có thể thay đổi.
Hầu hết chúng ta ở một thời điểm nào đó trong trường trung học đã học về di truyền Mendelian, đúng không?
Mendel, vị tu sĩ, và những cây đậu trong vườn của ông.
Hầu hết mọi người có lẽ không nhớ chi tiết của điều đó.
Nhưng chúng ta cũng đã học về màu mắt.
Bạn biết đấy, điều đó là điều hiển nhiên đối với mọi người khi hiểu rằng nếu cả hai bố mẹ bạn đều có mắt tối màu,
với những ngoại lệ rất hiếm, không có khả năng bạn sẽ có mắt sáng màu khi là một đứa trẻ.
Nhưng điều đó là có thể.
Nhưng nếu bạn có một bố mẹ có mắt sáng và một bố mẹ có mắt tối, thì bạn bắt đầu tham gia vào trò chơi xác suất.
Và rồi đến một thời điểm, bố mẹ bạn quyết định nhiều thứ về ngoại hình của bạn, về kiểu hình của bạn.
Và tuy nhiên, có những khía cạnh của bố mẹ chúng ta mà hoàn toàn không thấy ở chúng ta và ngược lại.
Vì vậy, tôi nghĩ rằng đối với hầu hết mọi người, khi chúng ta nghĩ về gen, chúng ta nghĩ về khả năng di truyền.
Nhưng công việc của bạn tập trung rất nhiều vào các khía cạnh của biểu hiện gen có thể thay đổi
dựa trên những gì mà mọi người chọn làm hoặc buộc phải làm để tồn tại, điều mà chúng ta gọi là chọn lọc.
Vì vậy, bạn có thể cho chúng tôi biết về chọn lọc từ góc độ hành vi nhất định,
có thể nhanh chóng thay đổi cách biểu hiện gen của chúng ta không?
Tôi không biết về bất kỳ cách nào để thay đổi màu mắt của ai đó mà không nhất thiết phải đeo kính áp tròng màu.
Bây giờ có một số điều kỳ lạ xuất hiện trực tuyến về việc mọi người sử dụng những phương pháp điều trị kỳ quái này
để thay đổi màu mắt của họ.
Nhưng hầu hết mọi người chấp nhận rằng bạn sẽ không thay đổi màu mắt của mình bằng cách hành xử khác đi.
Nhưng có những ví dụ nào mà chúng ta có thể nhanh chóng thay đổi cách biểu hiện gen của mình, một cách tương đối nhanh chóng,
bằng cách làm theo cách khác?
Vâng, chỉ cần quay trở lại vấn đề màu mắt, vì đây là một trong những sự thật di truyền mà tôi yêu thích nhất.
Vì vậy, mọi người có đôi mắt xanh đều xuất phát từ cùng một người.
Vì vậy, tại một thời điểm nào đó trong lịch sử loài người, một người đã có một thay đổi trong màu mắt của họ.
Và thật tuyệt vời khi tưởng tượng ra người này đã có đôi mắt xanh lần đầu tiên.
Sau nhiều thế hệ, có lẽ vì đó là một đặc điểm rất hấp dẫn và thú vị ở cá nhân đó, bạn biết đấy, nó đã lan rộng ra các quần thể nhân loại như chúng ta biết. Vì vậy, tôi luôn thấy điều đó thật vui khi nói về đôi mắt xanh. Có một người F1 mắt xanh, như chúng ta nói. Đúng vậy. Vâng, là người đầu tiên. Hãy ở lại với màu mắt một lát, vì trước khi đi vào cách mà gen có thể được điều chỉnh bởi hành vi. Tôi đã được nghe rằng kiểu hình mắt xanh là một trong những màu mắt hiếm hơn. Điều đó có đúng không? Tôi nghĩ đúng như vậy. Vâng, tôi nghĩ đó là màu hiếm nhất. Và chúng ta có thể giả định rằng đã có một người F1 mắt nâu gốc đã tạo ra toàn bộ dòng họ mắt nâu sau này không? Vâng, tôi nghĩ trong lịch sử của loài người, tôi nghĩ đó là màu mắt gốc của chúng ta. Và vì vậy, có những màu mắt khác xuất hiện trong quần thể đã tạo ra những sự kiện này. Tôi nghĩ mắt xanh, nếu tôi không nhầm, đã có nhiều người, bạn biết đấy, đến từ các gen khác nhau từ những cá nhân khác nhau trong lịch sử loài người. Nhưng vâng, mắt xanh chỉ đến từ một cá nhân này. Tôi nhận ra rằng tôi có chút thiếu sót trong tuyên bố về màu mắt không bị ảnh hưởng bởi hành vi. Chúng ta biết rằng khi bạn tiếp xúc với nhiều ánh sáng mặt trời hơn, đặc biệt là ánh sáng tia cực tím, thì mắt sẽ tối màu hơn. Điều đó có đúng không? Bất kể nó bắt đầu từ đâu. Thú vị thật. Vì vậy, một đứa trẻ sinh ra với mắt xanh sẽ có mắt xanh rõ hơn vào lúc sinh so với lúc 15 tuổi, 80 tuổi chẳng hạn. Vâng. Và chúng tôi tin rằng điều đó là do sự thay đổi sắc tố do tiếp xúc với UV. Thật sự thú vị. Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn nhà tài trợ của chúng tôi, Juve. Juve sản xuất các thiết bị trị liệu ánh sáng đỏ đạt tiêu chuẩn y tế. Bây giờ, nếu có một điều mà tôi đã nhấn mạnh liên tục trong podcast này, đó là tác động đáng kinh ngạc mà ánh sáng có thể có đến sinh học của chúng ta. Bây giờ, ngoài ánh sáng mặt trời, nguồn ánh sáng đỏ và gần hồng ngoại đã được chứng minh là có tác dụng tích cực trong việc cải thiện nhiều khía cạnh của sức khỏe tế bào và cơ quan, bao gồm phục hồi cơ bắp nhanh hơn, cải thiện sức khỏe da và chữa lành vết thương, cải thiện mụn, giảm đau và viêm, thậm chí là chức năng ti thể, và cải thiện cả thị lực. Điều khiến đèn Juve khác biệt và là thiết bị trị liệu ánh sáng đỏ mà tôi ưa chuộng nhất là chúng sử dụng các bước sóng được chứng minh lâm sàng, có nghĩa là các bước sóng cụ thể của ánh sáng đỏ và gần hồng ngoại kết hợp với nhau để kích hoạt các thích ứng tế bào tối ưu. Cá nhân tôi sử dụng tấm toàn thân Juve khoảng ba đến bốn lần một tuần, và tôi sử dụng đèn cầm tay Juve cả ở nhà và khi tôi đi du lịch. Nếu bạn muốn thử Juve, bạn có thể truy cập Juve, đánh vần là J-O-O-V-V dot com slash Huberman. Juve đang cung cấp một mức giảm giá độc quyền cho tất cả người nghe Huberman Lab với mức giảm lên đến 400 đô la cho các sản phẩm của Juve. Một lần nữa, đó là Juve, đánh vần là J-O-O-V-V dot com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 400 đô la. Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi 8Sleep. 8Sleep sản xuất các lớp đệm thông minh với khả năng làm mát, sưởi ấm và theo dõi giấc ngủ. Một trong những cách tốt nhất để đảm bảo có một giấc ngủ ngon là đảm bảo rằng nhiệt độ của môi trường ngủ của bạn là chính xác. Và đó là vì để có thể đi vào và duy trì giấc ngủ sâu, nhiệt độ cơ thể bạn thực sự phải giảm khoảng một đến ba độ. Và để thức dậy cảm thấy sảng khoái và tràn đầy năng lượng, nhiệt độ cơ thể bạn thực sự phải tăng khoảng một đến ba độ. 8Sleep tự động điều chỉnh nhiệt độ của giường bạn trong suốt đêm, dựa trên nhu cầu duy nhất của bạn. Tôi đã ngủ trên một lớp đệm 8Sleep hơn bốn năm qua, và nó đã hoàn toàn biến đổi và cải thiện chất lượng giấc ngủ của tôi. 8Sleep vừa mới ra mắt mô hình mới nhất của họ, Pod 5, và Pod 5 có một số tính năng mới quan trọng. Một trong những tính năng mới này được gọi là Autopilot. Autopilot là một động cơ AI học hỏi từ các mẫu giấc ngủ của bạn để điều chỉnh nhiệt độ môi trường ngủ của bạn qua các giai đoạn giấc ngủ khác nhau. Nó cũng nâng đầu của bạn nếu bạn ngáy và thực hiện các điều chỉnh khác để tối ưu hóa giấc ngủ của bạn. Phần bass trên Pod 5 cũng có một loa tích hợp mà đồng bộ hóa với ứng dụng 8Sleep và có thể phát âm thanh để hỗ trợ thư giãn và hồi phục. Danh mục âm thanh bao gồm một số kịch bản NSDR, tức là những kịch bản nghỉ ngơi sâu không ngủ, mà tôi đã làm việc với 8Sleep để ghi âm. Nếu bạn không quen thuộc, NSDR liên quan đến việc lắng nghe một kịch bản âm thanh dẫn bạn qua một phương pháp thư giãn cơ thể sâu kết hợp với một số bài tập thở rất đơn giản. Và sự kết hợp đó đã được chứng minh trong các nghiên cứu được đánh giá ngang hàng có thể phục hồi sức sống tinh thần và thể chất của bạn. Và đây là điều tuyệt vời bởi vì trong khi chúng ta đều muốn đi ngủ đúng giờ và thức dậy sau một giấc ngủ hoàn hảo, đôi khi chúng ta đi ngủ hơi muộn hay trễ hơn. Đôi khi chúng ta phải thức dậy sớm và lao vào một ngày vì chúng ta có những nghĩa vụ của mình. NSDR có thể giúp giảm bớt một số tác động tiêu cực của việc thiếu ngủ nhẹ. Và NSDR giúp bạn dễ ngủ lại hơn nếu bạn tỉnh dậy vào giữa đêm. Đó là một công cụ cực kỳ mạnh mẽ mà bất kỳ ai cũng có thể hưởng lợi từ lần đầu và mọi lần sau. Nếu bạn muốn thử 8Sleep, hãy truy cập 8sleep.com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 350 đô la cho Pod 5 mới. 8Sleep gửi hàng đến nhiều quốc gia trên toàn thế giới, bao gồm cả Mexico và UAE. Một lần nữa, đó là 8sleep.com slash Huberman để tiết kiệm lên đến 350 đô la. Cảm ơn bạn vì điều đó, bởi vì tôi nghĩ rằng hầu hết mọi người đều quan tâm đến mắt và màu mắt. Những ví dụ gì hiện lên trong đầu bạn khi bạn nghĩ về những thay đổi nhanh chóng trong biểu hiện gen ở bất kỳ cơ quan nào, có thể ở bề mặt cơ thể hoặc bên trong, được điều chỉnh bởi một số thay đổi trong hành vi? Vâng. Vì vậy, ý tôi là, các gen của chúng ta liên tục thay đổi cách biểu hiện của chúng dựa trên những kích thích môi trường mà chúng ta nhận được. Vì vậy, chúng ta có, bạn biết đấy, những thay đổi xảy ra trong khoảng thời gian, bạn biết đấy, phút hoặc giờ hoặc những thứ như vậy.
Sau đó, còn có những thay đổi mà chúng ta phát hiện ra đang xảy ra qua nhiều thế hệ. Chúng ta hiện đã biết rằng có những thay đổi biểu sinh. Đây là những thay đổi, bạn biết đấy, những sửa đổi nhỏ đối với bộ gen xảy ra do các phân tử thực sự gắn vào bộ gen và thay đổi cách mà các gen biểu hiện. Những thay đổi này có thể được truyền lại. Vì vậy, điều này thực sự thú vị từ góc độ của những vấn đề như chấn thương. Bạn biết đấy, chúng ta biết rằng các nhóm tị nạn thực sự có một số thay đổi mà họ đã kế thừa từ cha mẹ của họ, ngay cả khi họ không phải là nạn nhân của sự kiện khiến họ trở thành người tị nạn.
Xin lỗi vì đã ngắt lời, nhưng những thay đổi được truyền lại đó, chúng có phải là thích nghi không? Chúng có làm cho các thế hệ sau trở nên kiên cường hơn hay ít kiên cường hơn không? Vâng, đó là một câu hỏi rất hay. Bạn biết đấy, trong trường hợp chấn thương và người tị nạn, tôi không chắc. Tôi biết rằng trong trường hợp nạn đói, đó cũng là một điều đã được nghiên cứu. Đã có một nạn đói ảnh hưởng đến người Hà Lan cách đây vài trăm năm, tôi nghĩ vậy. Và điều đó thực sự cũng đã được ghi lại trong những thay đổi biểu sinh này. Vì vậy, có lẽ đó là một thay đổi giúp cho quần thể đó có thể sống sót tốt hơn trong nạn đói đó. Vì vậy theo cách đó, nó là kiên cường. Nhưng sau đó, bạn biết đấy, bạn nghĩ về một tình huống hiện đại, nơi mà thực phẩm phong phú, có thể rằng điều đó không còn có lợi nữa, mặc dù trước đây nó có lợi.
Và vì vậy, chúng ta có một loại thay đổi khác, đó là những thay đổi thực tế trong chính các gen, mà xuất phát từ các đột biến ở các cặp cơ sở đơn hoặc ở nhiều địa điểm khác nhau hoặc những điều như sự biến đổi vốn đã có trong quần thể ở một mức độ nhất định mà sau đó, bạn biết đấy, gia tăng tần suất trong toàn bộ quần thể. Và đây là nơi rất nhiều công việc của tôi đã tập trung. Đây là những thay đổi mà cho đến gần đây chúng tôi nghĩ sẽ mất, bạn biết đấy, ít nhất 5.000 năm, 10.000 năm. Và bây giờ chúng tôi bắt đầu hiểu rằng có thể điều đó có thể xảy ra chỉ trong khoảng 1.000 năm, 2.000 năm.
Điều này có thể hơi không liên quan đến những gì chúng tôi đang nói bây giờ, nhưng tôi thực sự bị cuốn hút bởi khái niệm sức sống lai. Tôi đã được dạy, không biết liệu dữ liệu có còn đúng hay không, rằng nếu bạn cho chuột lựa chọn các con chuột khác để giao phối, để sản sinh con cái, chúng sẽ chọn một con chuột có phức hợp tương thích mô chính (MHC), đây là một phản ánh của sự đa dạng của các gen miễn dịch, có thể nói như vậy. Chúng sẽ chọn con chuột có hệ miễn dịch khác biệt nhất so với của chúng. Có thể, câu chuyện “just-so” chỉ ra rằng chúng làm điều này để tạo ra con cái có một dãy gen miễn dịch rộng hơn nhiều để có thể chống lại nhiều tác nhân gây bệnh tiềm tàng hơn. Điều đó có đúng với chuột không? Và có đúng với con người không? Liệu con người có chọn sản sinh những đứa trẻ, nếu được lựa chọn, sản sinh những đứa trẻ với những người khác biệt hơn so với bản thân chúng không?
Họ đã thực hiện một nghiên cứu rất tương tự trên con người, và con người cũng có xu hướng bị thu hút bởi những con người có sự khác biệt này. Điều này thật thú vị, đặc biệt với hệ miễn dịch. Có một nghiên cứu mà tôi nghĩ họ đã cho mọi người ngửi áo phông có mồ hôi của những thành viên khác giới, nếu họ là người dị tính, để xem họ cảm thấy bị thu hút như thế nào đối với người đó chỉ dựa vào mùi của áo phông có mồ hôi của họ. Và mọi người có xu hướng bị thu hút hơn đối với những người có hệ miễn dịch khác biệt rất nhiều so với của họ. Vì vậy, tôi nghĩ đây là một điều mà, bạn biết đấy, chúng ta thấy điều đó ở chuột, và dễ dàng nói, ôi, bạn biết đấy, đó là động vật của họ. Tất nhiên họ làm như vậy. Nhưng chúng ta cũng làm như vậy với tư cách con người. Và thật thú vị để biết mức độ nào điều đó ảnh hưởng đến sự lựa chọn bạn đời và vợ chồng của chúng ta.
Thật sự thú vị. Vì vậy, họ được cho lựa chọn quần áo có mồ hôi từ người khác giới, đối tác tiềm năng. Tôi đoán họ không biết liệu họ có được gửi đi hẹn hò sau thí nghiệm hay không. Nhưng họ, và họ đang ngửi, giả sử, 10 áo phông khác nhau có mồ hôi. Và sau đó họ nói, và sau đó họ xếp hạng chúng. Và cái mà họ thích nhất, nếu bạn đi và xem bộ gen của người mà mồ hôi của họ trên bộ quần áo đó. Và cụ thể là hệ miễn dịch mà bạn đang nói đến, bạn biết đấy, cái mà gọi là tính tương thích mô chính? Phức hợp tương thích mô chính. Vâng. Họ càng khác nhau trong điều đó, họ càng bị thu hút hơn bởi mùi đó. Thật kỳ diệu, phải không? Như mùi đó, mà chúng ta chỉ nghĩ rằng, tôi thích mùi cơ thể này, tôi không thích mùi cơ thể kia, tôi yêu mùi cơ thể này, thực sự là một chỉ báo cho sự biểu hiện gen liên quan đến hệ miễn dịch của những đứa trẻ mà bạn thậm chí chưa có với người sở hữu áo phông có mùi đó. Thật là hoang dã. Vì vậy, tôi nghĩ điều đó nói lên mùi hương, và đây thực sự không phải là tác động của pheromone, nhưng nó nói lên mùi hương như một động lực mạnh mẽ trong việc lựa chọn bạn đời.
Vâng. Tôi nghĩ điều đó có thể đúng. Nó cũng thú vị, bạn biết đấy, khi bạn đang nói về sự tương thích lai hoặc lai. Tôi gọi đó là sức sống lai dựa trên không có kiến thức cụ thể nào về thuật ngữ đúng. Tôi nghĩ đó là thuật ngữ tôi sử dụng vì nó có ý nghĩa với tôi. Vâng. Một cái gì đó như vậy. Bạn biết đấy, chúng ta đang có với toàn cầu hóa, mọi người gặp nhau, bạn biết đấy, qua các nền văn hóa, qua các lục địa lần đầu tiên. Vì vậy, chúng ta đang có những sự kết hợp gen mà chưa bao giờ có thể trong lịch sử của con người, và điều đó đang tạo ra những điều thú vị cả về khả năng phục hồi và sau đó cả về bệnh tật vì bạn có, bạn biết đấy, những sự kết hợp của các biến thể gen mà chưa bao giờ tồn tại trong cùng một cá nhân trước đây mà giờ đây đang xuất hiện cùng nhau. Tôi thấy điều này thật sự thú vị vì một vài lý do.
Trước hết, tôi sẽ bước vào tuổi 50 vào tháng 9, và tôi nhớ một thời không quá lâu trước đây, khi mà việc thấy một cặp đôi đa chủng tộc trong một chương trình truyền hình khi tôi lớn lên là điều rất không bình thường. Bây giờ mọi thứ đã thay đổi, đúng không? Và tôi nghĩ điều đó phản ánh một số điều. Ý tôi là, có một hướng đi của nguyên nhân và hiệu ứng ở đây mà chúng ta có thể đề cập đến, nhưng đó là một podcast khác. Nhưng đúng, mọi người đang kết hôn với nhau và/hoặc tạo ra con cái với những người có nền tảng rất khác biệt so với nền tảng của họ. Và nếu chúng ta nhìn vào cực đối lập, điều đó rất hợp lý về lý do vì sao hiện tượng sức sống lai lại tồn tại. Cực đối lập đó là một điều vô cùng khó chịu. Nhưng nếu bạn nghĩ về loạn luân, loạn luân đã bị không khuyến khích trong các quần thể trong một thời gian rất dài. Mà không cần bất kỳ ai hiểu về di truyền học, như là các cơ chế của di truyền, thì đã có sự hiểu biết tốt rằng trong các làng nhỏ, mọi người không nên giao phối với anh chị em của họ, không nên giao phối với các anh chị em họ, không nên giao phối – và lý tưởng là không nên giao phối ngay cả với anh chị em họ thứ hai vì tiềm năng cho sự bệnh tật. Vì vậy, tôi luôn bị cuốn hút bởi ý tưởng rằng thiên nhiên trừng phạt việc sinh sản với những người quá gần gũi với bạn. Rồi, dĩ nhiên, có cả khía cạnh đạo đức và tất cả những điều đó, nhưng Mẹ Thiên Nhiên thực sự trừng phạt những cá nhân làm như vậy thông qua đột biến. Đúng vậy, khi bạn có hai cá nhân có quan hệ gần gũi, điều đó làm tăng đáng kể khả năng rằng cả hai người đều mang một biến thể có ảnh hưởng tiêu cực đến con cái. Vì vậy, bạn biết đấy, khi bạn có những người pha trộn nhiều hơn bên ngoài gia đình của họ, thì khả năng rất cao là ngay cả khi bạn mang biến thể có hại này, nó sẽ bị loãng đi bởi các vật chất di truyền bên ngoài. Nhưng, đúng vậy, ngay khi bạn có những người quá gần gũi với nhau, bạn biết những điều đó sẽ kết hợp lại với nhau và tạo ra bệnh tật. Đúng vậy. Vì vậy, rõ ràng là thiên nhiên có một hệ thống được thiết lập sẵn nói rằng đừng làm vậy. Đúng vậy. Tôi thấy thật tuyệt vời rằng những điều này đang hoạt động dưới cấp độ ra quyết định có ý thức để ảnh hưởng đến sở thích như mùi hương này hay mùi hương kia. Và chúng ta đã xác nhận, bạn đã nói với chúng ta rằng những mùi hương phản ánh hệ thống miễn dịch xa nhất là những mùi hương hấp dẫn nhất, điều này thật kỳ diệu. Vậy có công bằng khi nói rằng con người đang tiếp tục tiến hóa, vì người ta đang di chuyển xa hơn, gặp gỡ những người từ xa hơn, sinh ra con cái với những người từ các quần thể nguồn mà có lẽ chưa bao giờ hòa trộn trước đây trong quá trình tiến hóa của con người không? Đúng vậy, hoàn toàn đúng. Tôi nghĩ đôi khi mọi người nghĩ rằng, bạn biết đấy, chúng tôi đã xong. Chúng tôi đã đạt đến một điểm tiến hóa tối thượng. Bạn biết đấy, chúng tôi đã hoàn thành việc tiến hóa. Nhưng miễn là có những điều ảnh hưởng đến khả năng sinh sản của chúng ta, chúng ta sẽ tiếp tục tiến hóa. Và, bạn biết đấy, đặc biệt là khi bạn có sự xuất hiện của biến thể di truyền mới. Ý tôi là, một số sự thích nghi vĩ đại nhất trong lịch sử của con người đã đến từ sự xuất hiện của vật chất di truyền mới. Vì vậy, như là sự thích nghi với độ cao của người Tây Tạng thực sự được cho là đã phát sinh từ sự giao phối của con người với một nhóm hominid sớm hơn gọi là Denisovan. Vì vậy, về cơ bản, chúng tôi đã đánh cắp các gen có lợi từ nhóm khác này. Và có thể bạn sẽ bắt đầu thấy điều đó xảy ra một lần nữa, bạn biết đấy, khi bạn có một quần thể toàn cầu hóa hơn, trong đó, bạn biết đấy, các nhóm khác nhau của con người đang tạo ra những hình thái thú vị này thông qua việc trộn lẫn gen của họ, có thể dẫn chúng ta đến sự bền bỉ hơn khi hành tinh của chúng ta đang thay đổi xung quanh chúng ta. Gene nào đã có khả năng tốt hơn ở độ cao hoặc khả năng sống sót ở độ cao đã vào quần thể con người bao lâu rồi? Bạn biết đấy, tôi sẽ gặp rắc rối vì tôi không nhớ chính xác đã bao lâu. Hơn 10.000 năm trước? Hơn 10.000 năm trước. Nhưng nó chỉ trở nên có lợi khi quần thể tổ tiên của người Tây Tạng chuyển đến những độ cao cực kỳ cao. Vì vậy, nó đã ở đó chờ đợi một cơ hội để trở nên thực sự có lợi. Và ngay khi họ chuyển đến những độ cao này, những người mang biến thể di truyền đó đã có một lợi thế rất lớn. Và vì vậy họ đã truyền lại điều đó cho con cái của họ và con cái của con cái họ và cứ như vậy. Được rồi. Vậy điều đó có nghĩa rằng vào một thời điểm nào đó, loài mà chúng ta biết đến là Homo sapiens đã có khả năng sinh sản với một loài không phải Homo sapiens? Họ đã sinh ra, và đó là cách gene đã vào quần thể Homo sapien? Đúng vậy. Chính xác. Vậy nên, đúng vậy, điều đó đã xảy ra. Chúng tôi thấy điều đó xảy ra với người Neanderthal nữa, nhưng cũng với một quần thể khác, họ gọi là hominid cổ đại, Denisovan. Vì vậy, đây là một quần thể đã được tìm thấy ở các khu vực châu Á, và gen của họ được đưa vào, chúng tôi gọi là như vậy. Vì vậy, về cơ bản, bạn biết đấy, được chèn vào bộ gen của con người. Vì vậy, những cá nhân từ khu vực đó có xu hướng có nhiều tổ tiên hơn đến từ nhóm hominid đó. Điều đó có nghĩa là một Homo sapiens đã giao phối với loài linh trưởng khác này. Đúng vậy. Và con cái đã có gene này được đưa vào trong nó. Chính xác. Và sau đó con cái đó vào một thời điểm nào đó đã giao phối với một Homo sapiens khác và cứ như vậy. Đúng, đúng vậy. Được rồi. Vâng, tôi không cố gắng tô màu thêm để cho mọi người, tôi không cố gắng trở nên khiêu khích ở đây. Tôi nghĩ rằng đôi khi chúng ta quên rằng trong dòng dõi linh trưởng, đã có những linh trưởng khác mà Homo sapiens có khả năng sinh sản. Đúng vậy, đúng rồi. Và thực sự có một số công việc xuất sắc từ Svante Pabo, người làm việc rất nhiều với DNA cổ đại, nơi họ đã tìm thấy một cá nhân là một sự kết hợp thế hệ đầu tiên. Tôi nghĩ có thể đó là với Neanderthal, tôi quên mất lúc này.
Nhưng đó là một loài người tiền sử, thế hệ đầu tiên, bán người, bán một loài hominid cổ xưa nào đó, điều này cho thấy, tôi có ý nói, nếu họ tìm thấy cái này, cơ hội để họ tìm thấy một cá thể lai như thế này là rất slim, điều này gợi ý rằng đây là điều thực sự đã xảy ra nhiều, để họ tình cờ tìm thấy nó.
Trong sơ đồ mà tất cả mọi người đã thấy về một loài động vật tứ chi, như là đi bằng bốn chân và sau đó từ từ tiến hóa thành hình dạng đứng mà chúng ta biết là Homo sapiens, loài linh trưởng ngay trước đó là gì? Có lẽ, mà thậm chí có chút khom về phía trước trong tư thế hơi hình chữ C, trông giống với Homo sapiens ngày nay đang cầm điện thoại cả ngày.
Đúng rồi, đúng rồi.
Đó là một điểm riêng biệt.
Đó là một điểm biên tập.
Nhưng có phải có một bước cuối cùng của linh trưởng trước Homo sapiens, hay là một loạt các loài linh trưởng khác nhau và sau đó chúng ta có Homo sapiens?
Vâng, ý tôi là, chắc chắn, bạn biết đấy, chúng ta có một tổ tiên. Tôi không nhớ chính xác tên của nó trong đầu, nhưng tôi có một vấn đề với sơ đồ này vì đây là hình ảnh cổ điển của sự tiến hóa, đúng không? Nhưng nó thực sự gợi ý, giống như tôi đã nói trước đó, rằng chúng ta là đỉnh cao của nó. Bạn biết đấy, chúng ta đã đạt được điều này. Và tôi nghĩ điều này cũng phù hợp với khái niệm này, bạn biết đấy, về sự sống còn của kẻ mạnh, mà tôi nghĩ cũng có một chút gây hiểu lầm ở chỗ, bạn biết đấy, không phải về người khỏe nhất, mà là về người phù hợp nhất.
Vì vậy, sự tiến hóa không quan tâm bạn khỏe mạnh như thế nào theo cách mà chúng ta nghĩ về thể trạng. Nó chỉ quan tâm đến cách bạn phù hợp với môi trường của bạn. Bạn biết đấy, ý tưởng rằng sự tiến hóa đang dẫn dắt bất kỳ loài nào, nhưng đặc biệt là loài của chúng ta, đến một cái gì đó tối ưu, tôi nghĩ là có tính khiếm khuyết.
Tôi có một đồng nghiệp tại Harvard, anh ấy vẫn còn ở đó, mặc dù tôi nghĩ anh ấy đã đóng phòng thí nghiệm của mình, người từng nói rằng, cần rất nhiều thế hệ con cái để phát triển một đặc điểm nhất định, nhưng chỉ cần rất ít để bị thu gọn một đặc điểm.
Đúng rồi.
Ví dụ, bạn có thể tạo ra những vấn đề lớn trong đủ loại thứ từ chức năng tuyến tụy đến khả năng di chuyển đến tầm nhìn với một đột biến gây hại. Nhưng cần rất nhiều thời gian để tạo ra một lợi thế cho một loài nhất định thông qua việc tích lũy những tổ hợp gene mới.
Có đúng không?
Vâng, vâng.
Ý tôi là, hầu hết các đột biến đều gây hại. Hầu hết các đột biến gây ra vấn đề. Và vì vậy chúng ta thực sự không thấy hầu hết các đột biến vì chúng ngay lập tức giết chết con cái trước, bạn biết đấy, nó thậm chí còn chưa hình thành thai. Vậy nên hầu hết các đột biến xảy ra theo cách mà chúng ta thậm chí còn không thấy chúng.
Vì vậy, để chờ đợi một cái gì đó xuất hiện mà thực sự có lợi có thể mất rất nhiều thời gian vì, bạn biết đấy, bạn cần có chính xác thứ đúng. Bộ gen thì khổng lồ. Vì vậy, khi những thay đổi này xảy ra, không chỉ để nó xảy ra ở chỗ đúng mà còn không gây ra vấn đề cũng mất rất nhiều thời gian.
Vậy một số ví dụ nhanh hơn mà chúng ta biết về sự tiến hóa, đặc biệt ở con người, đến từ khi có sự biến đổi đã sẵn có. Và, bạn biết đấy, nó không đặc biệt có lợi, như tôi đã đề cập, với người Tây Tạng cho đến khi bạn chuyển vào một môi trường cụ thể hoặc cho đến khi bạn bắt đầu thực hiện một hoạt động nhất định như lặn nín thở.
Và vì vậy, bạn biết đấy, chúng ta có, chúng tôi gọi đó là sự biến đổi tồn tại. Chỉ có tất cả những sự khác biệt giữa tất cả chúng ta ở Trái Đất này. Và vì vậy, khi bạn có sự biến đổi có lợi trong môi trường đúng, thì sự tiến hóa có thể xảy ra nhanh hơn nhiều.
Hiểu rồi.
Được rồi.
Vì vậy, tôi rất mê X-Men.
Đúng vậy.
Tôi yêu bộ phim đó.
Tôi đã xem nó đến năm lần khác nhau.
Ý tôi là, đối với một nhà sinh học quan tâm đến tất cả các loài động vật nhưng có lẽ đặc biệt là loài người, bạn biết đấy, nó là hình thức giải trí hoàn hảo đối với tôi, đúng không?
Những cá thể khác nhau có những đột biến mang lại cho họ những tài năng hoặc khả năng cụ thể nhưng cũng tạo ra một số, hãy nói là, một số căng thẳng xã hội giữa những người có và những người không.
Và nó liên quan đến việc học cách sử dụng những đột biến này cho điều tốt trái ngược với điều ác và nó đi vào đủ loại tâm lý con người thú vị.
Bạn làm việc về phiên bản thực của những gì tôi nghĩ đến về X-Men và, như bạn sẽ nói với chúng tôi hôm nay, phụ nữ cũng vậy, điều này là, như bạn vừa nói với chúng tôi, có sự biến đổi trong tất cả các bộ gen của chúng ta.
Và đôi khi, nhờ vào những nhu cầu của một nhóm hoặc cá nhân cụ thể, những đột biến này mang lại cho họ khả năng tuyệt vời để làm những điều đáng kinh ngạc.
Vì vậy, nếu bạn có thể, bạn có thể cho chúng tôi biết về những người lặn tự do dưới nước mà bạn đã nghiên cứu không?
Đây là một tập hợp các nghiên cứu, tôi nhận ra, nhưng có thể nghiên cứu đầu tiên vì tôi thấy đây là một trong những ví dụ đáng kinh ngạc hơn về hành vi định hình những gì chúng ta nghĩ là những thuộc tính cố định của cơ thể con người.
Và xin hãy kể cho chúng tôi nghe về nó. Đây là một câu chuyện tuyệt vời.
Vâng, hoàn toàn.
Và tôi cũng yêu X-Men, mặc dù nếu bạn bao giờ muốn phá hủy một bộ phim khoa học viễn tưởng hoàn hảo, hãy xem nó với một nhà sinh vật học tiến hóa.
Ghi chú.
Ghi chú.
Vâng, vì vậy có những người tuyệt vời này, thực sự là khắp nơi trên thế giới, nhưng tôi bắt đầu công việc của mình ở Indonesia gọi là người Bajo.
Họ là một nhóm được gọi là dân du mục biển.
Vì vậy, những người du mục biển này là, họ là những người dành cả cuộc đời mình chủ yếu trên biển, theo truyền thống.
Họ sống trên thuyền nhà và mọi thứ họ cần đều lấy từ biển.
Và họ thực hiện điều này thông qua việc đánh cá, tất nhiên, và những điều như vậy, nhưng cũng thông qua một lượng lớn lặn nín thở.
Vì vậy, họ rất giỏi trong việc này.
Họ có thể nhịn thở trong nhiều phút cùng một lúc.
Họ lặn ở những độ sâu đáng kinh ngạc.
Nhiều người trong số họ đeo những món trang sức làm từ san hô đen.
San hô đen chỉ bắt đầu phát triển ở độ sâu khoảng 100 feet, vì vậy điều đó cho bạn biết họ lặn sâu đến mức nào.
Vì vậy, đó là những phần thưởng. Chúng thực sự nhằm bảo vệ họ khỏi các linh hồn xấu và những điều như vậy.
Thời gian nhịn thở của họ theo kỷ lục là bao lâu?
Tôi đã nghe bạn nói về điều này trước đây.
Cũng có chút tranh cãi, nhưng con số mà tôi nghe từ bạn trong một buổi giảng, tôi đã rất ngạc nhiên.
Vâng.
Tôi đã được nói, và tôi luôn nhấn mạnh rằng, tôi đã được nói chứ không thấy điều này, tôi không ghi lại.
Tôi đã được nói rằng là 13 phút.
Và điều này được nói bởi cha của một thợ lặn mà tôi đã làm việc cùng ở Indonesia.
Điều này phải gần với những kỷ lục thế giới.
Đúng vậy, đúng vậy.
Tôi đang cố nhớ kỷ lục thế giới hiện tại là gì.
Nhưng cũng phải nghĩ rằng nếu bạn thấy họ lặn, thì cực kỳ hoạt động.
Vì vậy, nhiều kỷ lục nín thở mà chúng ta nghĩ đến là những người nổi trong một bể bơi.
Họ không di chuyển. Họ không tiêu tốn năng lượng nào.
Họ không sử dụng oxy nhanh chóng như chúng ta.
Và những người du mục biển này khi ở dưới nước trông giống như thợ săn trên đất liền.
Họ lặn sâu đến mức không còn nổi nữa.
Vì vậy, họ đang đi trên bề mặt, bạn biết đấy, đáy đại dương với những khẩu súng giáo của họ.
Và họ trông giống như những thợ săn.
Thật tuyệt vời khi thấy điều đó.
Vì vậy, ngay cả khi không phải là 13 phút, giả sử là một nửa thời gian đó, thì vẫn rất ấn tượng.
Điều đó thật sự ấn tượng, vâng.
Vậy họ lớn lên làm điều này à?
Họ lớn lên như vậy, vâng.
Thực tế là họ dành rất nhiều thời gian trên những chiếc thuyền nhà này và rất ít thời gian trên đất liền, nên nhiều trẻ em thực sự học bơi trước khi họ học cách đi bộ.
Vì vậy, một trong những thợ lặn, khi tôi ở đó, một trong những đồng nghiệp của tôi nhận thấy rằng bàn chân của một trong những thợ lặn rất mềm.
Và chúng tôi nhận ra rằng đó là vì anh ấy không thực sự đi bộ.
Anh ấy chỉ luôn ở trong nước, vì vậy bàn chân của anh ấy không phát triển các loại chai sạn giống như của chúng ta, vì anh ấy không sử dụng chúng như chúng ta.
Thật tuyệt vời.
Vậy bạn đã tìm ra dân số này như thế nào, và bạn đã bắt đầu đặt ra những câu hỏi gì?
Vâng, thực tế là tôi đang lặn như một phần của dự án di truyền học san hô ở Thái Lan, đang trốn khỏi mùa đông Đan Mạch, vì đó là nơi tôi đang thực hiện nghiên cứu tiến sĩ của mình.
Và tôi đã nghe về một dân số gọi là Mokin.
Đó là một nhóm khác trong số những người du mục biển này.
Và nghe về, bạn biết đấy, việc lặn dưới nước tuyệt vời của họ.
Bắt đầu tìm hiểu về nó và thấy một nghiên cứu mà tôi nghĩ bạn đã thấy cho thấy rằng trẻ em, trẻ em Mokin, thực sự có thể nhìn thấy dưới nước tốt hơn trẻ em châu Âu.
Và bắt đầu nghĩ về, bạn biết đấy, lặn tự do thực sự rất nguy hiểm.
Và vì vậy tôi đã nghĩ rằng điều này có thể thực sự là một yếu tố thúc đẩy việc chọn lọc trong dân số này, điều này gây ra sự tiến hóa cho dân số này.
Nói cách khác, chỉ để nói đơn giản cho mọi người, nếu bạn không giỏi việc này, bạn sẽ chết.
Đúng vậy, chính xác.
Nếu bạn chết đủ trẻ, bạn sẽ không sinh sản.
Chính xác.
Nếu bạn giỏi việc này, bạn có thể sống đủ lâu để sinh sản.
Và con cái của bạn sẽ thừa hưởng bất kỳ đột biến hoặc biến thể gen nào cho phép khả năng này.
Chính xác.
Vâng.
Và, bạn biết đấy, chúng ta thấy với những thợ lặn nín thở thi đấu, bạn biết đấy, tôi chưa bao giờ thực sự tham gia một trong những cuộc thi này, nhưng tôi đã đọc về chúng.
Mọi người thường xuyên ngất xỉu dưới nước.
Và họ được kéo lên bề mặt và hồi phục.
Nhưng nếu bạn là một người du mục biển lặn giữa đại dương mà không có ai bên cạnh, thì không ai kéo bạn lên khỏi nước đó.
Và vì vậy bạn đã hoàn toàn loại bỏ chính mình khỏi nguồn gen.
Trong khi ai đó có thể có một biến thể hoặc có biến thể gen khiến họ an toàn hơn khi lặn có thể sống sót qua điều đó.
Và trong trường hợp này, sự an toàn khi lặn đến từ việc có khả năng ở dưới lâu hơn.
Chúng ta có thể nói về điều đó.
Nhưng miễn là chúng ta đang nói về điểm này, và vì một số người sẽ bị cám dỗ để thử thời gian nín thở của họ, xin hãy đừng làm điều đó.
Tôi chỉ muốn nói rằng trên tổng thể.
Chỉ cần đừng làm điều đó.
Hãy học từ một chuyên gia.
Nếu bạn định học lặn tự do, hãy học từ ai đó thực sự là chuyên gia trong điều kiện thích hợp.
Tôi sẽ để lại liên kết đến một vài người mà tôi biết mà tôi không có mối quan hệ kinh doanh nào, Mark Healy và một số người khác dạy cái này trên đất liền trước.
Thật ra, bạn biết không?
Tôi sẽ chỉ nói với bạn.
Bạn biết không, điều họ nói với tôi là bước đầu tiên trong một trong những lớp học lặn tự do này?
Tôi đã chọn không tham gia, đó là không làm điều này.
Nhưng tôi đã được cho biết, đây là bước đầu tiên.
Bạn sẽ nín thở trên đất và buộc bản thân không thở khi phản xạ khí xuất hiện cho đến khi bạn ngất xỉu.
Vâng.
Và tôi đã nghĩ, bạn biết không?
Tôi sẽ không tham gia khóa học này.
Vâng.
Vì vậy, đây chính xác là điều khiến mọi người gặp rắc rối, bởi vì, vâng, bạn biết đấy, chúng ta không có cảm biến đáng tin cậy để khi oxy của chúng ta thấp.
Và điều đó xảy ra với người dưới nước vì cảm giác muốn thở đó là do sự tích tụ của carbon dioxide.
Và vì vậy, vâng, mọi người tự dạy mình cách vượt qua nó như cách mà họ đang gợi ý bạn làm ở đó.
Và sau đó, bạn biết đấy, bạn ở dưới nước và bạn ngất xỉu và đó là hết.
Tôi đã được cho biết rằng bạn đi từ cảm giác phản xạ khó thở.
Bạn học cách vượt qua như một cái gợn giống như bạn có thể ở lại trong một bể lạnh hoặc điều gì đó lâu hơn một chút so với bản năng của bạn muốn bạn ở lại.
Nhưng trong trường hợp này, bạn ở dưới nước và sau đó phản xạ đi qua và sau đó bạn tự do bơi lội xung quanh và cảm thấy tốt.
Bạn thư giãn.
Bạn thực hiện những bài thở chậm để giải tỏa carbon dioxide, bất kỳ carbon dioxide nào còn lại.
Và rồi nó chỉ tối tăm.
Vâng.
Không có sự nhấp nháy nào.
Nó chỉ đi vào hoàn toàn tối tăm.
Đúng vậy.
Giống như màn kéo lại, như họ gọi.
Và sau đó bạn chết.
Vâng.
Trừ khi ai đó kéo bạn lên bề mặt.
Chính xác.
Vâng.
Vậy hy vọng chúng tôi đã đủ làm người khác sợ để không làm điều này.
Được rồi.
Vì vậy, dân số này có lẽ không nghĩ về ngưỡng carbon dioxide cho các khu vực phản xạ khí trong não bộ đo carbon dioxide.
Họ có lẽ học thông qua kinh nghiệm rằng nếu bạn làm những điều đúng đắn, bạn sống và sinh sản.
Gia đình bạn có thức ăn.
Bạn làm những điều sai, bạn sẽ chết.
Đúng.
Vâng.
Có rất nhiều kiến thức văn hóa được tích hợp vào thực hành và được truyền từ thế hệ này sang thế hệ khác vì nhiều khi họ thực hiện điều này trong các đơn vị gia đình. Một trong những người lặn mà tôi làm việc cùng, cha của anh ấy từng là người lặn nổi tiếng nhất trong làng. Bây giờ, anh ấy là người lặn nổi tiếng nhất trong làng. Và vì vậy, có rất nhiều truyền thống và kiến thức truyền thống được truyền lại mặc dù có thể nó không giống như những gì chúng ta đọc trong sách giáo khoa. Khi bạn nói về một trong những người lặn được kính trọng nhất hoặc có kinh nghiệm, tôi rất tò mò về cách điều này liên kết trở lại một phần trước của cuộc trò chuyện của chúng ta. Kỹ năng lặn có dựa trên thời gian mà một người có thể ở dưới nước không? Và khả năng lặn có phải vì nó tương quan với khả năng kiếm tài nguyên không? Điều đó có liên quan đến việc chọn bạn đời mong muốn không? Những người này có thường có nhiều con hơn những người không giỏi lặn không? Và tất nhiên, có nhiều yếu tố khác ở đây, như bạn có thể tưởng tượng ra sự khác biệt về mức hormone ngay từ đầu, ăn nhiều hơn trong tuổi dậy thì và lớn hơn, bạn biết đấy, mạnh mẽ hơn hay thông minh hơn và không chỉ thông minh hơn. Nhưng bạn có thấy điều này không? Những người là thợ lặn giỏi trong làng có xu hướng là những người có nhiều con hơn không? Bạn biết đấy, sẽ thật thú vị nếu đếm điều đó. Tôi nghĩ bây giờ, bạn biết đấy, mọi thứ đang thay đổi đối với người Bajo, ít nhất là cộng đồng mà tôi đã làm việc, nơi nhiều người đang chuyển ra khỏi việc lặn truyền thống và sang những loại hình đánh bắt cá khác. Và vì vậy, tôi nghĩ ở thời điểm này, bạn biết đấy, kỹ năng này, sự kính trọng này đối với những người lặn, là sự tôn trọng đối với việc họ đang giữ gìn truyền thống và họ đang tiếp tục truyền thống này, mặc dù đó là một việc rất khó khăn để làm. Nhưng đúng vậy, sẽ rất thú vị. Tôi thực sự biết rằng một người lặn xuất thân từ một gia đình rất lớn. Và đó là điều mà người Bajo thực sự đã hỏi tôi, tại sao, tại sao người Bajo lại có nhiều con như vậy? Vì vậy, sẽ thật thú vị nếu, đúng vậy, thành công trong việc lặn có tương quan với thành công sinh sản. Bởi bạn có thể tưởng tượng rằng điều đó sẽ xảy ra. Tôi nghĩa là, họ đang lặn để kiếm những thứ mà họ ăn. Vậy tại sao điều đó không tăng cường thành công của bạn trong việc đó? Chỉ vì sự tò mò, và vì tôi thích hải sản, họ đang đánh bắt loại gì? Họ lặn để, tùy thuộc vào nơi họ ở. Họ đang chọc nhiều loại cá. Tất cả mọi thứ đều ngon. Họ lặn để bắt sò. Thỉnh thoảng họ cũng thu hoạch rong biển. Và họ thực sự thu thập rất nhiều dưa biển, mà họ phơi khô dưới nắng và sau đó ăn sau. Nó giống như là protein tinh khiết. Vâng. Vâng. Thật thú vị. Vậy bạn đã nghiên cứu gì trong nhóm này? Vâng. Vì vậy, chúng tôi đã bắt đầu suy nghĩ về, OK, để chọn lọc tự nhiên có thể hoạt động trong quần thể này, nó cần một số loại đặc điểm thể chất để hoạt động, điều này đã khiến chúng tôi nhìn vào phản xạ lặn hoặc phản xạ lặn ở động vật có vú. Điều này là, nếu bất kỳ ai, và lại một lần nữa, tôi do dự khi nói với mọi người làm điều này, nhưng nếu bạn nín thở và đặt mặt mình vào một bát nước lạnh, cơ thể bạn phản ứng như thể bạn đang lặn. Và điều đó có nghĩa là nhịp tim của bạn chậm lại, các mạch máu ở chi của bạn co lại vì, bạn biết đấy, ngón tay của bạn sẽ ổn với một ít ít oxy hơn, nhưng não của bạn thực sự cần oxy đó. Vì vậy, nó giữ máu ở trung tâm nơi bạn cần nhất. Sau đó, lách của bạn co lại. Và vì vậy, lách chắc chắn không phải là cơ quan đầu tiên mà tôi nghĩ đến khi nghĩ về việc lặn. Nhưng lách là một kho chứa. Ý tôi là, lách làm nhiều việc. Nhưng một trong những điều mà nó làm là nó là một kho chứa cho các tế bào máu đỏ mang oxy. Và vì vậy thông qua sự co lại đó, các tế bào máu đỏ giàu oxy đó bây giờ được đẩy vào tuần hoàn và bạn nhận được một đợt tăng oxy. Mức độ quan trọng của đợt tăng oxy đó là bao nhiêu? Nó khoảng 10% ở hầu hết chúng ta. Điều đó khá ấn tượng. Chính xác. Vâng. Vâng. Ý tôi là, đủ để tạo ra sự khác biệt. Vâng. So với, bạn biết đấy, có rất nhiều thảo luận trực tuyến về, bạn biết đấy, nếu bạn hoàn thành bài tập của mình, tập kháng lực hoặc bài tập tim mạch với một phiên tắm hơi ngắn, vì vậy đi hơi nóng lên một chút, đúng không, bạn phải cung cấp đủ nước, v.v. Nhưng thực sự nó hoạt động thậm chí còn tốt hơn miễn là chúng ta đang nói về những thực hành nguy hiểm. Nó hoạt động còn tốt hơn nếu bạn hơi bị mất nước. Bạn sẽ có sự sản xuất quá mức các tế bào máu đỏ trong những ngày tiếp theo. Và điều này được sử dụng để có hiệu ứng nâng cao hiệu suất ở các vận động viên đỉnh cao chủ yếu. Bạn lại phải, tránh mất nước, tử vong, v.v. Nhưng điều này được thực hiện – và có – ai đó sẽ sửa tôi, nhưng sự thay đổi về oxy có sẵn là ở mức phần trăm thấp, khoảng 1% hoặc 2%. Được rồi. Vì vậy, đây là những gì mọi người đang nỗ lực để sử dụng những loại giao thức kiểu Baroque này. Bạn đang nói về việc tăng 10% oxy có sẵn thông qua sự co lại của lách. Tôi thậm chí không biết lách có thể co lại. Vâng, đúng vậy. Chỉ khi bạn đặt mặt mình vào nước lạnh hơn nhiệt độ môi trường? Vâng, thường thì trong các giao thức phòng thí nghiệm, chúng tôi thực hiện ở khoảng 10 độ Celsius hoặc 50 độ Fahrenheit, vì vậy khá lạnh. Trong bao lâu? Chà, nó phụ thuộc vào thời gian bạn có thể nín thở. Ồ, đúng rồi. Vâng, vì vậy, bạn biết đấy, mức độ mà – như là thời gian mà sự co lại thực sự xảy ra, tôi nghĩ rằng chúng tôi còn nhiều điều để học hỏi về điều đó. Nhưng một điều hơi khác với những gì bạn đang nói đến là sau khi bạn ngừng nín thở, lách của bạn sẽ nhận lại oxy đó, về cơ bản. Vì vậy, nó sẽ được lấp đầy lại bằng các tế bào máu đỏ, và oxy đó không -đợt tăng thêm đó không còn trong tuần hoàn nữa. À, vì vậy điều đó chỉ xảy ra trong khi nín thở. Đúng vậy. Chỉ khi bạn cần nó nhất. Thú vị. Thật là một thích nghi đáng kinh ngạc của cơ thể con người. Vâng. Vậy một số chức năng khác của lách là gì, chỉ để – đây là lần đầu tiên lách được thảo luận trong podcast này, tôi nghĩ.
Vâng.
Chúng ta không thường nghĩ về lá lách.
Thật ra bạn có thể sống mà không có nó, vậy nên có vẻ như nó không quan trọng lắm?
Đúng vậy.
Thế nhưng, đối với nhóm dân này, có lẽ nó lại rất quan trọng.
Bạn sẽ cho chúng tôi biết.
Chính xác.
Vậy, nó còn có những chức năng nào khác không?
Nó tham gia vào phản ứng miễn dịch với một số loại vi khuẩn.
Thực sự thì, tôi đang cố nghĩ xem nó còn làm gì khác nữa.
Nhưng vai trò chính của nó là liên quan đến miễn dịch.
Một điều mà tôi đã đọc trước khi thực hiện tập này là lá lách có rất nhiều dây thần kinh chi phối, điều này thật thú vị.
Chúng ta không thường nghĩ đến các cơ quan ngoại biên của mình, không tính trái tim, là có nhiều dây thần kinh chi phối.
Tất nhiên, ruột cũng có dây thần kinh, v.v.
Nhưng lá lách có rất nhiều dây thần kinh chi phối, điều này khiến tôi nghĩ có thể có cơ hội cho việc điều khiển lá lách một cách có ý thức.
Nhóm này có giao tiếp về cảm giác rằng họ có thể “bật” thứ này không?
Hay đây chỉ là tất cả một loại thiên tài vô thức liên quan đến hành vi của họ?
Vâng.
Theo như tôi biết, tất cả đều là vô thức.
Đó không phải là điều họ nói đến.
Và hầu hết trong số họ – khi tôi giải thích về lá lách, đó không phải là điều họ từng nghĩ đến hay có trải nghiệm cảm giác nào ở khu vực nơi lá lách nằm.
Vâng.
Nhưng ai biết được?
Ý tôi là, lá lách có vỏ bọc bằng cơ trơn, tôi nghĩ vậy, và đó là điều kiểm soát sự co bóp.
Vậy có thể có một cách nào đó để có ý thức co bóp lá lách của bạn.
Chúng ta cũng – lá lách của chúng ta co bóp khi chúng ta tập thể dục, tuy mức độ ít hơn.
Và đó là lý do tại sao như ngựa và hóa ra cả những chú chó đua, có người đã viết cho tôi sau khi nghiên cứu được công bố, có lá lách rất lớn.
Cũng như hải cẩu dành thời gian cho việc lặn sâu, nhưng điều đó có vẻ hợp lý hơn.
Thú vị.
Ngựa – tôi không nghĩ về việc ngựa ở dưới nước thường xuyên.
Đúng vậy, đúng vậy.
Cả chó đua cũng vậy.
Vâng.
Tôi tự hỏi liệu họ có thực hiện nín thở như một cách để sử dụng tế bào máu đỏ hay không.
Vâng, có thể là như vậy.
Vâng, có một yếu tố trong khía cạnh nín thở của các bài tập cực độ cũng góp phần vào sự co bóp đó.
Như khi bạn trở nên thiếu oxy vì bạn không thể theo kịp bất cứ sự gắng sức nào, như bạn không thể hít vào đủ oxy, thải ra đủ carbon dioxide để theo kịp hoạt động thể chất của mình.
Có điều gì – đó có phải là một trong những điều kiện mà nó giống như là một hành động nín thở không?
Hay bạn cần cái lạnh – có vẻ như có điều gì đó liên quan đến việc mặt bị lạnh.
Vâng, có – đó là sự kích thích của dây thần kinh phế vị, điều này một phần kích hoạt phản ứng này, mà bạn biết đấy, nó chạy qua khuôn mặt của bạn nên đó là lý do tại sao việc ngâm mặt là rất quan trọng để kích hoạt phản ứng.
Nhưng tôi nghĩ có một thành phần là nếu bạn chỉ đơn giản nín thở thì nó cũng bật lại.
Vì vậy – nhưng vâng, thật tuyệt vời khi nghĩ rằng là động vật có vú.
Điều này đã tiến hóa từ rất lâu trước đây đến nỗi nó còn có ở cả chuột.
Họ đã thực hiện một nghiên cứu nơi họ thực sự huấn luyện chuột lặn và họ có thể đo lường phản xạ lặn của động vật có vú ở chuột.
Thật hoang dã.
Vâng, vậy bạn đã trả lời câu hỏi tiếp theo của tôi, đó là tại sao chúng ta có phản xạ lặn?
Ý tôi là, chúng ta không phải là hải cẩu.
Đúng.
Và chúng ta không phải là một loài chim lặn.
Tại sao chúng ta – tại sao chúng ta có điều này?
Vâng, đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Tôi không nghĩ là chúng ta thực sự biết.
Có – một số người nói về một điều gì đó gọi là giả thuyết vượn thủy sinh rằng một trong những tổ tiên của chúng ta –
Xin lỗi, tôi cố gắng không ngắt lời.
Chỉ là – ai đó – tôi đã nghe nói về giả thuyết vượn ảo giác.
Được rồi.
Tất cả các nhà tâm lý học yêu thích giả thuyết vượn ảo giác, điều này nói rằng các chất tâm linh là thứ đã dẫn đến những ý tưởng mới và những giấc mơ ban ngày dẫn đến sự tiến hóa của chúng ta.
Và dù sao đi nữa –
Đó là một điều mới với tôi.
Xin đừng tiếc vì tôi đã ngắt lời.
Đó là một sự ngắt lời về vượn ảo giác.
Vâng.
Vậy –
Có thể là vượn thủy sinh đã sống cùng thời với vượn ảo giác.
Nhưng tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, với thực tế là điều này hiện diện trong tất cả động vật có vú, tôi nghĩ có khả năng cao hơn là đó là một tổ tiên rất xa xưa, bạn biết đấy, động vật có vú nguyên mẫu nào đó đã thực hiện một kiểu lặn nào đó.
Và vì vậy, phản ứng này hiện diện ở mức độ khác nhau trong tất cả các động vật có vú hiện đại.
Như nhiều người trong số các bạn biết, tôi đã uống AG1 hàng ngày trong hơn 13 năm.
Tuy nhiên, tôi đã tìm thấy một loại đồ uống vitamin-khoáng chất probiotic tốt hơn nữa.
Đồ uống mới và cải tiến này là AG1 mới, vừa ra mắt vào tháng này.
Công thức thế hệ tiếp theo từ AG1 là một phiên bản tiên tiến hơn, được hỗ trợ lâm sàng của sản phẩm mà tôi đã sử dụng hàng ngày trong nhiều năm.
Nó bao gồm các dưỡng chất sinh khả dụng mới và probiotics được cải thiện.
Công thức thế hệ tiếp theo được dựa trên nghiên cứu mới thú vị về tác động của probiotics đến hệ vi sinh vật đường ruột.
Và giờ đây nó bao gồm một số chủng probiotics cụ thể đã được nghiên cứu lâm sàng cho thấy hỗ trợ cả sức khỏe tiêu hoá và sức khỏe hệ miễn dịch, cũng như cải thiện tính đều đặn của ruột và giảm đầy hơi.
Là người đã tham gia vào khoa học nghiên cứu trong hơn ba thập kỷ và trong lĩnh vực sức khỏe và thể hình cũng lâu như vậy, tôi luôn tìm kiếm những công cụ tốt nhất để cải thiện sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất của mình.
Tôi đã phát hiện ra và bắt đầu sử dụng AG1 từ tận năm 2012, lâu trước khi tôi từng có một podcast, và tôi đã uống nó mỗi ngày kể từ đó.
Tôi thấy rằng nó cải thiện rất nhiều khía cạnh của sức khỏe của tôi.
Tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều khi tôi uống nó.
Mỗi năm trôi qua, và nhân tiện, tôi sẽ tròn 50 vào tháng 9 này, tôi cảm thấy ngày càng tốt hơn.
Và tôi gán nhiều điều đó cho AG1.
AG1 sử dụng các thành phần chất lượng cao nhất trong các kết hợp chính xác, và họ luôn cải thiện công thức mà không tăng chi phí.
Vì vậy, tôi rất vinh dự khi có họ là nhà tài trợ cho podcast này.
Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể vào drinkag1.
com slash Huberman để nhận ưu đãi đặc biệt.
Hiện tại, AG1 đang tặng một bộ chào mừng AG1 với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
Một lần nữa, hãy vào drinkag1.com slash Huberman để nhận bộ chào mừng đặc biệt với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
Tập hôm nay cũng được mang đến cho chúng ta bởi Element.
Element là một thức uống điện giải có mọi thứ bạn cần và không có gì mà bạn không cần.
Điều đó có nghĩa là các điện giải, natri, magiê và kali với lượng chính xác, nhưng không có đường.
Việc hydrat hóa đúng cách rất quan trọng cho chức năng não và cơ thể tối ưu.
Ngay cả một mức độ mất nước nhỏ cũng có thể làm giảm hiệu suất nhận thức và thể chất.
Cũng rất quan trọng để bạn nhận đủ điện giải.
Các điện giải, natri, magiê và kali rất cần thiết cho sự hoạt động của tất cả các tế bào trong cơ thể bạn, đặc biệt là các nơ-ron hoặc tế bào thần kinh của bạn.
Uống Element hòa tan trong nước giúp bạn dễ dàng đảm bảo rằng bạn đang nhận được đủ nước và đủ điện giải.
Để chắc chắn rằng tôi nhận được lượng nước và điện giải phù hợp, tôi hòa tan một gói Element trong khoảng 16 đến 32 ounce nước khi tôi vừa thức dậy vào buổi sáng, và tôi uống nó hầu như đầu tiên vào buổi sáng.
Tôi cũng sẽ uống Element hòa tan trong nước trong bất kỳ loại bài tập thể chất nào mà tôi đang thực hiện, đặc biệt là vào những ngày nóng khi tôi ra nhiều mồ hôi và mất nước cũng như điện giải.
Element có rất nhiều hương vị thơm ngon.
Tôi thích hương vị mâm xôi.
Tôi thích hương vị chanh.
Hiện tại, Element có một hương vị chanh phiên bản giới hạn cực kỳ ngon.
Tôi không muốn nói rằng tôi thích một hương vị nào hơn tất cả những hương vị khác, nhưng hương vị chanh này thật sự ngang với hương vị yêu thích khác của tôi, đó là mâm xôi hoặc dưa hấu.
Một lần nữa, tôi không thể chọn chỉ một hương vị.
Tôi yêu tất cả chúng.
Nếu bạn muốn thử Element, bạn có thể vào drinkelement.com slash Huberman, được đánh vần là drinklmnt.com slash Huberman để nhận một gói mẫu Element miễn phí khi mua bất kỳ gói pha chế Element nào.
Một lần nữa, đó là drinkelement.com slash Huberman để nhận một gói mẫu miễn phí.
Tôi đang nhảy xung quanh đây, nhưng tôi cảm thấy như đây là những câu hỏi mà hy vọng sẽ xuất hiện trong đầu mọi người ở đây và đó.
Tôi đã thấy những video về trẻ sơ sinh được sinh ra ở trong bể bơi và chúng – và khi bạn đặt chúng – trên bụng, nó trông giống như bìa Nirvana và, bạn biết đấy, chúng – chúng có vẻ hoàn toàn vui vẻ khi ở dưới nước ngay sau khi sinh, điều này nghe có lý.
Chúng đã ở trong tử cung.
Chúng đã nổi trong túi ối và chúng đang ở dưới nước, nói một cách nào đó.
Liệu chúng ta có đến với thế giới này với khả năng lặn và ở dưới nước nhờ vào trải nghiệm trong thai kỳ không?
Ý tôi là, có vẻ như vậy.
Ý tôi là, tôi đã thấy, bạn biết đấy, nếu bạn lấy trẻ sơ sinh và – tôi không khuyến nghị ai đó làm điều này, nhưng như thổi vào mặt chúng, bạn biết đấy, chúng ngay lập tức nín thở và có thể được đặt dưới nước.
Và thực sự, Bajo, người ta đã nói với tôi, và tôi không biết liệu đây có phải là điều họ thực sự làm hay không, nhưng rằng bài kiểm tra cho một người Bajo là khi còn là trẻ sơ sinh, họ sẽ đưa trẻ sơ sinh dưới chiếc xuồng.
Và nếu trẻ sơ sinh ra ở phía bên kia, thì đó là một người Bajo vì nó đã nín thở như sẽ làm trong suốt phần đời còn lại của nó.
Vậy có gì khác không?
Vâng.
Đó là lý do tôi nói rằng tôi không biết liệu họ có thực sự làm điều này không, nhưng đó chỉ là điều họ đã nói với tôi.
Nhưng vâng, tôi nghĩ có một phản ứng bẩm sinh mà chúng ta biết, ngay cả khi còn là trẻ sơ sinh, để nín thở.
Thật thú vị.
Vậy bạn đã phát hiện ra điều gì trong nhóm những người lặn tuyệt vời này?
Chúng tôi đã phát hiện ra rằng họ có lách lớn hơn.
Vì vậy, bạn biết đấy, tôi đã đề cập đến vai trò của lách trong việc lặn.
Nó tăng cường khả năng, đôi khi mọi người gọi đó là bình dưỡng khí sinh học.
Bạn biết đấy, nó tăng cường lượng oxy có sẵn cho bạn.
Vì vậy, bạn biết đấy, giả thuyết của chúng tôi là họ sẽ có lách lớn hơn vì một lách lớn hơn có thể có nghĩa là lặn lâu hơn, lặn an toàn hơn.
Và vì vậy, chúng tôi đã so sánh họ với một dân số gần đó sống trong một môi trường rất tương tự nhưng có một lịch sử nông nghiệp.
Vì vậy, đây là những người sống ngay bên cạnh đại dương nhưng không thực sự tương tác với nó.
Bạn biết đấy, trẻ em Bajo ở trong nước ngay từ khoảnh khắc chúng ra đời gần như.
Và sau đó trẻ em ở ngôi làng khác không biết bơi.
Và vì vậy, chúng tôi đã phát hiện rằng so với ngôi làng đó, người Bajo có lách lớn hơn đáng kể.
Vì vậy, lách của họ lớn hơn khoảng 50% trung bình.
Và điều này đúng với cả người lặn và không lặn.
Vì vậy, điều đó cho chúng tôi thấy rằng rất có thể đó là điều gì đó di truyền hơn là, bạn biết đấy, thực tế là bạn lặn làm tăng kích thước lách của bạn.
Nhưng việc lặn có làm tăng kích thước lách không?
Đây là một câu hỏi mà tôi nghĩ vẫn còn mở, bởi vì trong cả hai quần thể mà tôi đã đo, cả người lặn và không lặn đều có kích thước lách giống nhau.
Tuy nhiên, những người khác đã chỉ ra rằng, bạn biết đấy, khi bạn tập luyện, nếu bạn đào tạo một người, nếu bạn tuyển những người tham gia vào một nghiên cứu và đào tạo họ trong việc lặn nín thở, lách của họ sẽ tăng kích thước.
Vì vậy, tôi không biết liệu chỉ là các quần thể mà tôi đã làm việc có một số yếu tố di truyền nào đó mà vượt qua sự thay đổi đó hay không.
Nhưng vâng, câu hỏi mở, tôi sẽ nói.
Tôi biết bạn đã làm một số công việc phân tích các gen nào khác nhau trong quần thể này và phát triển một số mô hình động vật cho điều đó và rằng một số điều này hội tụ vào hormone tuyến giáp.
Bạn có thể cho chúng tôi biết mối quan hệ giữa mức hormone tuyến giáp mà mọi người đều đang bị cuốn hút bởi hormone tuyến giáp, có vẻ là như vậy không?
Mọi người hoặc nghĩ rằng họ thiếu hormone tuyến giáp hoặc sản xuất quá mức hormone tuyến giáp.
hoặc họ muốn tăng cường hormone tuyến giáp của mình.
Mối quan hệ giữa hormone tuyến giáp và chức năng lách liên quan đến việc sản xuất các tế bào hồng cầu bổ sung này là gì?
Gen mà chúng tôi đã tìm thấy đang tiến hóa trong quần thể này tương quan với mức hormone tuyến giáp cao hơn trung bình.
Vì vậy không phải là bạn biết đấy, giống như chứng cường giáp lâm sàng, nhưng cao hơn mức trung bình. Và thực tế, điều này cũng đúng với người châu Âu mang cùng một biến thể di truyền. Bạn biết đấy, chúng tôi đã chỉ ra trong một nhóm cá nhân khác rằng nếu bạn có biến thể gen này, bạn sẽ có mức hormone tuyến giáp cao hơn và lá spleen lớn hơn. Vì vậy, đây không chỉ là điều xảy ra với các C-nomads. Và điều chúng tôi nghĩ đang xảy ra, có khả năng liên quan đến công việc mà chúng tôi đã thực hiện với chuột, là do những mức hormone tuyến giáp cao hơn, tôi ngần ngại không nói là “tăng cao” vì đó là một thuật ngữ lâm sàng, mà cao hơn mức trung bình, con người, bạn biết đấy, chuột, con người, bất cứ ai cũng sản xuất nhiều tế bào hồng cầu hơn. Và bây giờ không biết liệu điều đó có kéo dài lá lách hay không, bạn biết đấy, bởi vì lá lách mà chúng tôi thấy ở chuột thì lớn hơn nhưng ít dày đặc hơn, hay, bạn biết đó, nếu có một cơ chế khác, chúng tôi vẫn chưa hoàn toàn chắc chắn. Nhưng vâng, có vẻ như những mức hormone tuyến giáp cao hơn mức trung bình, chí ít là khi nguyên nhân di truyền là điều mà chúng tôi thấy ở các C-nomads, đã làm tăng kích thước của lá spleen, tăng hemoglobin, tăng hematocrit, tăng số lượng tế bào hồng cầu. Tôi có thể nghĩ đến hai tình huống chung mà việc có một lá lách lớn là có lợi. Một là trong bối cảnh nâng cao hiệu suất. Bạn là một vận động viên chạy. Có thể có cách nào đó, tôi không gợi ý đây là một quy trình như việc bạn ngâm mặt vào nước lạnh, nín thở có thể mang lại cho bạn một chút tăng cường. Vì vậy, thay vì sự tăng cường từ bình khí dưới nước, bạn đang nhận được sự tăng cường ở trên mặt đất trong khả năng chịu đựng hoặc sản lượng sức mạnh. Nhưng bạn đã nói rằng bạn phải nín thở cùng một lúc để tận dụng sự giải phóng tế bào hồng cầu đó, điều này khiến tôi hơi bối rối vì tôi tưởng tượng nếu lá lách co lại và những tế bào hồng cầu được giải phóng vào cơ thể, thì chúng sẽ có sẵn dù miệng của bạn đóng hay không.
Vâng. Vâng. Và chúng tôi không, tôi nghĩ không biết nhanh như thế nào lá lách tái hấp thu những tế bào hồng cầu đó, nhưng cuối cùng nó cũng thực hiện điều đó. Vì vậy có thể đây là điều có lợi cho những lần bùng phát ngắn hay điều gì đó như vậy. Ý tôi là, tôi nghĩ có rất nhiều điều mà chúng tôi không biết về khía cạnh nâng cao hiệu suất của điều này, nhưng điều đó thực sự thú vị vì công việc mà chúng tôi đã thực hiện trên chuột, nơi chúng tôi tái hiện điều mà chúng tôi thấy ở những tay đua lặn này, họ có lá lách lớn hơn, họ có số lượng tế bào hồng cầu cao hơn, nhưng họ không có bất kỳ sự thay đổi nào về erythropoietin, đó là cách mà chúng tôi thường nghĩ về những thay đổi trong số lượng tế bào hồng cầu. Đây là một loại thuốc rất phổ biến với những người đạp xe trong một thời gian. Và mọi người sẽ tự dùng erythropoietin và nó sẽ làm tăng số lượng tế bào hồng cầu của họ một cách đáng kể để cải thiện hiệu suất của họ. Vì vậy, đây là một cơ chế độc lập với erythropoietin để tăng số lượng tế bào hồng cầu của bạn mà tôi nghĩ có thể có lợi trong hiệu suất. Thú vị quá. Và sau đó, tình huống khác là về sức mạnh của hệ thống miễn dịch của một người. Tôi, cá nhân, không thích bị ốm. Và nếu có bất cứ điều gì tôi có thể làm để tăng cường chức năng của hệ thống miễn dịch của mình, bao gồm giấc ngủ, tập thể dục, ánh sáng mặt trời, tất cả những điều đó, nhưng đặc biệt, nếu tôi cảm thấy như mình đang di chuyển nhiều hơn hoặc không ngủ ngon, tôi sẽ sẵn lòng làm bất cứ điều gì trong khả năng hợp lý để cải thiện sức mạnh hệ miễn dịch của mình. Và nếu việc nhúng mặt vào một bát nước lạnh, 50 độ trong, tôi đoán, khi tôi có thể nín thở vào buổi sáng có thể mang lại lợi thế đó, tôi sẵn lòng trở thành kẻ ngốc làm điều này mà chưa có bất kỳ thử nghiệm lâm sàng cụ thể nào. Nhưng tôi rất muốn thấy một thử nghiệm lâm sàng về điều này. À, chắc chắn. Có bất kỳ nghiên cứu nào được thực hiện để khám phá cách hành vi cụ thể đó hoặc để tạo ra phản xạ lặn có thể nâng cao chức năng của hệ thống miễn dịch không? Tôi chưa thấy bất kỳ nghiên cứu nào xem xét điều đó, nhưng sẽ rất thú vị vì, vâng, tôi có nghĩa là, giống như bạn, tôi cũng sẽ làm bất cứ điều gì để không bị ốm. Và chúng tôi thấy trong những quần thể này rất nhiều người lớn tuổi vẫn tiếp tục lặn. Và có một vẻ khỏe mạnh và dẻo dai mà tôi tự hỏi liệu có liên quan đến hoạt động lặn chính nó hay không. Chúng tôi có một người bạn trong gia đình đã 94 tuổi, mẹ tôi vừa nói với tôi, 94. Và mẹ tôi có nói qua điện thoại, bà ấy bơi bốn dặm mỗi ngày. Và tôi nói, không thể nào. Bà ấy nói, không, đợi đã, bà ấy bơi một dặm mỗi ngày bốn ngày một tuần, mà vẫn khá ấn tượng. Vâng, bơi một dặm là, vâng, điều đó khá ấn tượng. Bốn ngày một tuần ở tuổi 94? Ừm. Chắc chắn rằng không phải là bơi ngửa. Một phần là, vâng, tôi nghĩ rằng có điều gì đó về việc ở trong nước mà nói chung là tốt cho chúng ta? Tôi sẽ tưởng tượng. Tôi tắm, tôi ngâm mình, nhưng, bạn biết đấy, có điều gì tốt về việc bơi, nổi, hoặc lặn chỉ cho sinh lý con người của chúng ta mà chúng ta nhận thức được không? Vâng, ý tôi là, điều đó ít va chạm và là một cách tự nhiên để, bạn biết đấy, để di chuyển, để tập thể dục, vì vậy, vâng, tôi nghĩ đặc biệt khi chúng ta già đi, đó sẽ là một cách tuyệt vời để giữ gìn sức khỏe và thể lực. Kích thước của lá lách hoặc các gen liên quan đến điều mà bạn đang nói đã được liên kết với việc có ở những người tiến hóa từ vùng ven biển so với các vùng của đại lục ở giữa chưa? Đó là một câu hỏi rất hay. Chúng tôi chưa xem xét điều đó, nhưng sẽ rất thú vị để thấy vì, tôi có nghĩa là, bạn biết, đại dương là một nguồn tài nguyên tuyệt vời về khả năng cung cấp thực phẩm, đặc biệt là đối với tổ tiên con người. Vì vậy, bạn sẽ tưởng tượng rằng bất kỳ ai sống gần bờ biển nào cũng sẽ tận dụng tài nguyên này. Vì vậy, sẽ thú vị để xem nếu có thể các quần thể ven biển có khả năng mang biến thể di truyền cho phép hành vi này hơn. Mặc dù thực sự có những bộ xương đã được tìm thấy ở nhiều nơi trên thế giới gần các hệ thống sông cũng cho thấy rằng những người đó đã lặn.
Có lẽ chỉ cần ở gần nước ở bất kỳ đâu trên thế giới cũng đủ. Tôi không coi con người là một loài dưới nước, nhưng bạn đang thay đổi quan điểm của tôi về điều này. Tôi cảm thấy chúng ta cần xem xét con người như một số người trong quá khứ, và bây giờ dành nhiều thời gian dưới nước mà không cần bình dưỡng khí. Có vẻ như trên toàn thế giới, đúng như vậy. Điều này thật thú vị. Vậy đây không phải là nhóm người duy nhất mà bạn đã nghiên cứu. Nếu có thể, bạn có thể cho chúng tôi biết về nghiên cứu gần đây, đặc biệt là nghiên cứu về phụ nữ không? Và tôi rất thích thú với cách điều này liên quan đến sức khỏe tim mạch. Vâng. Nhắc đến những người lặn lớn tuổi, có một nhóm ở Hàn Quốc trên một hòn đảo có tên là Jeju. Đây là nhóm phụ nữ lặn. Họ được gọi là henyo, chỉ có nghĩa là “phụ nữ biển”. Và độ tuổi trung bình của henyo hiện nay khoảng 70 tuổi. Khi tôi nghĩ đến sự mạnh mẽ theo tuổi tác, tôi nghĩ đến henyo. Nhưng nhóm lặn toàn nữ này có lẽ đã lặn ở khu vực đó hàng nghìn năm. Điều thực sự đặc biệt về henyo là có một số điều. Đầu tiên, họ lặn trong nước cực kỳ lạnh, đặc biệt là so với Bajo ở Indonesia. Không có wetsuit. Không có wetsuit. À, bây giờ họ đã mặc wetsuit. Cho đến những năm 80, họ vẫn lặn trong những bộ đồ bodysuit bằng cotton mà bạn có thể thấy không cung cấp chút bảo vệ nhiệt nào. Ý tôi là, đó chỉ là cotton, một bộ đồ bơi bằng cotton, về cơ bản. Vì vậy, bạn biết đó, lặn mà không có bảo vệ trong nước cực kỳ lạnh. Và với tư cách là phụ nữ, họ lặn suốt thời kỳ mang thai. Thậm chí có những lúc họ lặn cho đến ngày sinh. Và rồi họ lại quay lại nước chỉ vài ngày sau. Điều này đã thực sự hình thành cộng đồng này theo những cách rất thú vị. Tôi tự hỏi, họ lặn sâu bao nhiêu? Đây là một câu hỏi rất hay mà tôi được hỏi rất nhiều. Những cộng đồng này lặn sâu bao nhiêu? Và thật sự khó có dữ liệu cụ thể. Chúng tôi không thực sự biết. Bạn biết đấy, bây giờ chúng tôi bắt đầu quan sát, chúng tôi đang xem xét henyo. Chúng tôi thực tế đã theo dõi một số lần lặn của họ. Các lần lặn của họ có xu hướng nông hơn nhiều, bạn biết đấy, không ở sâu hơn 10 mét, tức là 30 feet. Nhưng họ cũng ở độ tuổi 70, thậm chí 80. Bạn biết đấy, chúng tôi đã có một người lặn 81 tuổi trong nghiên cứu của mình. Và 30 feet không phải là chuyện nhỏ. Chúng tôi đã có một đầu sâu 20 feet trong hồ bơi, bạn biết đấy, hồ bơi giải trí gần nhà tôi khi tôi lớn lên. Và khi bạn ở dưới đáy, bạn cảm thấy áp lực đáng kể. Bạn có thể xả một chút không khí để giảm bớt áp lực đó. Nhưng 20 feet thì vẫn là 20 feet. Đúng. 30 feet. Và đó không phải là một trải nghiệm tuyến tính. Vâng, chính xác. Với mỗi foot thêm vào, bạn thực sự trải qua nhiều áp lực hơn và hơn nữa. Vậy… Vâng. Vâng. Và tôi không nên nói như vậy. Chỉ là so với, bạn biết đấy, Bajo đã được ghi nhận là lặn sâu hơn 200 feet. Ồ, tôi không phản bác. Tôi chỉ đang nghĩ đến những người có thể chưa từng ở dưới đáy hồ, một hồ bơi 20 feet. Giống như, 30 feet vẫn rất ấn tượng. Vâng, rất ấn tượng. Vâng. Và họ đang mang một thai nhi xuống sâu như vậy. Đúng vậy. Khi họ, ý tôi là, bạn biết đấy, lại không có tài liệu nào ghi chép về việc những người phụ nữ này đã lặn trong suốt quá trình mang thai như thế nào, ngoài việc, bạn biết đấy, chúng tôi biết rằng họ đã lặn trong suốt thai kỳ. Nhưng vâng, có thể khi còn trẻ, họ đã lặn ở những độ sâu này với đứa con chưa sinh bên trong. Vì vậy, đó thực sự là một điều, ý tôi là, khi chúng ta nghĩ về chọn lọc tự nhiên và tiến hóa, bất cứ điều gì có cơ hội tác động đến một người phụ nữ mang thai đều có khả năng tiêu diệt hai thế hệ nếu không có sự biến đổi gen nào bảo vệ. Vì vậy, nếu chúng ta muốn nói về những ví dụ thực sự nhanh chóng của tiến hóa, thì đó chính là bất cứ điều gì tác động đến thai kỳ. Và đó là điều mà chúng tôi nghĩ rằng đã xảy ra trong cộng đồng này. Tôi có rất nhiều câu hỏi, một số là văn hóa, một số là sinh học. Tôi sẽ bắt đầu với những câu hỏi văn hóa. Tại sao trong văn hóa này, phụ nữ cụ thể lại là người lặn? Họ có được tôn kính không? Và họ đang lặn vì một nguồn tài nguyên nào đó, mà, ờ, vì nó dưới nước, có lẽ là không có khả dụng ở nơi khác. Nhưng họ lặn vì điều gì? Chúng tôi không hoàn toàn biết. Tôi có lý thuyết cá nhân của mình, mà thực sự liên quan đến thực tế rằng ở nhiều nơi có nước lạnh, như ở Hàn Quốc, Patagonia, và Tasmania bản địa, đều là phụ nữ lặn. Vì vậy, tôi nghi ngờ rằng có điều gì đó độc đáo trong sinh lý của phụ nữ khiến chúng ta lặn tốt hơn trong nhiệt độ lạnh. Nơi mà nam giới thì sợ lạnh. Cũng có thể là như vậy. Tôi nghe nhiều người đàn ông dành hàng chục giờ để tìm hiểu về việc tiếp xúc với nước lạnh, trong khi sẽ mất rất ít thời gian hơn để họ xuống nước. Theo kinh nghiệm của tôi, đây không phải là những nghiên cứu có kiểm soát, phụ nữ có khả năng chịu đựng lạnh tốt hơn, ít nhất là về mặt sẵn lòng chấp nhận nó ngay từ lần đầu tiên. Thú vị. Tôi có những câu chuyện về việc, tôi sẽ không nói tên quốc gia nào, về lực lượng đặc biệt tinh nhuệ, không phải là Mỹ, trong trường hợp này là nam giới, rất sợ phải xuống nước lạnh, nhưng lại sẵn sàng làm những điều rất thách thức và thực sự rất nguy hiểm. Tôi biết một người phụ nữ lần đầu tiên nhúng lạnh trong 10 phút, cô ấy đã chỉ đứng ở đó. Theo kinh nghiệm của tôi, phụ nữ có sự sẵn lòng hơn để vào nước lạnh ngay từ lần đầu tiên. Và giờ đây có nhiều tranh cãi trực tuyến về khả năng chịu lạnh ở hai giới, nhưng tôi không, dữ liệu không thực sự vững chắc ở đó. Đúng vậy, đúng vậy. Vậy có thể nam giới chỉ sợ phải xuống nước. Có thể. Đây là những người phụ nữ mạnh mẽ, tôi sẽ nói cho bạn biết, ngay cả khi đã về già. Đồng nghiệp của tôi, Ju Young Lee tại Đại học Quốc gia Seoul, cô ấy đã làm việc với họ trong một thời gian dài. Và cô ấy đã thực hiện một nghiên cứu nơi cô ấy cố gắng tìm kiếm những henyo đã nghỉ hưu. Và những người duy nhất cô ấy có thể tìm thấy đều trên 100 tuổi, vì họ thực sự không nghỉ hưu.
Họ chỉ lặn cho đến khi không thể, cho đến khi chết, về cơ bản là vậy.
Vì vậy, cô ấy có, bạn biết đấy, hai người phụ nữ này, mỗi người cao khoảng ba feet, đã nghỉ hưu làm henyo, vì đó là những người duy nhất cô ấy có thể tìm thấy.
Bạn biết đấy, 100 tuổi?
Ừm.
Khi chúng ta có cuộc trò chuyện này, tôi nghĩ điều quan trọng là phải nhắc nhở mọi người rằng sự tương quan không đồng nghĩa với nguyên nhân, trong bối cảnh tất cả những ám ảnh về tuổi thọ và sống lâu hơn.
Tôi không loại trừ khả năng việc vào nước lạnh, đặc biệt là lặn hoặc kích thích phản xạ lặn với nước lạnh, không có tác động đến tuổi thọ.
Nhưng tôi không nghĩ có bằng chứng trực tiếp nào cho điều đó.
Không, không.
Và vâng, tôi có nghĩa là, sẽ thật thú vị nếu khám phá, nhưng tôi không nghĩ có bằng chứng nào cho đến nay ngoài lời nói truyền miệng.
Tôi muốn thực hiện nghiên cứu đó.
Ừm.
Vấn đề là bạn cần thực hiện một nghiên cứu rất dài.
Đúng.
Và vấn đề khác với các nghiên cứu tuổi thọ là bạn không thực sự có một nhóm kiểm soát tốt, ít nhất là trong cùng một đối tượng, vì bạn không biết khi nào bạn sẽ chết.
Đúng.
Đúng vậy.
Ừm.
Vì vậy, những người phụ nữ tuyệt vời này lặn cho đến khi 70, 80 tuổi?
70, 80, hơn thế nữa, tôi đoán vậy.
Người thợ lặn lớn tuổi nhất mà tôi đã làm việc cùng là trên 80.
Nhưng vâng, họ, và họ, bạn biết đấy, họ thể hiện sự năng động đáng kinh ngạc khi làm điều đó.
Nhưng vâng, về mặt họ có được tôn vinh không? Tôi nghĩ giờ đây là có.
Tôi nghĩ điều đó không phải lúc nào cũng đúng.
Một henyo nói với tôi rằng hồi trẻ, cô ấy cảm thấy hơi xấu hổ khi là một henyo.
Nhiều phần là vì, bạn biết đấy, họ tiếp xúc với ánh nắng mặt trời.
Họ có làn da tối hơn so với nhiều phụ nữ khác.
Họ thường rất ồn ào vì nhiều khi họ bị rách màng nhĩ do lặn.
Bạn biết đấy, nếu họ không thay đổi áp suất đúng cách, họ có thể bị tổn thương thính giác.
Vì vậy, họ được biết đến là rất ồn ào.
Và vì vậy, bạn biết đấy, tôi nghĩ có một chút sự marginal hóa sớm.
Nhưng giờ họ được công nhận là di sản văn hóa phi vật thể của UNESCO, về cơ bản.
Và tôi nghĩ, thật sự có một sự tôn trọng to lớn dành cho cộng đồng này bây giờ.
Thật tuyệt vời.
Họ thu thập gì ở dưới đó?
Họ lặn để tìm đủ loại thứ.
Họ lặn để tìm nhím biển, hải sâm.
Họ cũng thu hoạch tảo biển.
Tôi đã thấy họ kéo bạch tuộc lên.
Họ sẽ dùng giáo để chĩa bạch tuộc.
Và họ làm điều đó theo cách rất thú vị và có kiểm soát.
Họ thực sự là những người bảo vệ môi trường biển của mình, nơi họ đảm bảo rằng không đánh bắt quá mức.
Mùa nhím biển rất ngắn vì, bạn biết đấy, nếu họ thu hoạch quá mức nhím biển, thì quần thể sẽ không thể tái tạo.
Vì vậy, họ có một hệ thống mà họ thực sự chăm sóc môi trường biển.
Vì vậy, đó lại là tất cả các protein.
Đó là sushi đắt tiền.
Ừm.
Ôi, vâng.
Tôi vẫn đang phát triển khẩu vị cho uni.
Tôi đang cố gắng.
Khi nó tươi ra khỏi vỏ, không có gì tốt hơn.
Tôi sẵn sàng thử.
Bạch tuộc, tôi có một mối liên hệ quá lớn với động vật thân mềm để ăn bạch tuộc.
Nhưng tôi đã thử trong quá khứ và nó có thể rất ngon.
Và vì vậy, thật tuyệt vời đối với tôi nếu tôi nhìn rộng hơn từ hai quần thể này, và tôi nghĩ một cách tổng quát hơn nữa, về những gì mọi người sẵn lòng làm việc để có được.
Con người sẽ làm việc rất chăm chỉ để có được protein.
Thật sự là kỳ diệu khi thấy họ sẽ làm việc chăm chỉ vì protein và lipid, kết hợp theo cách ngon miệng.
Vâng.
Ý tôi là, chúng ta không phải là động vật dưới nước.
Đúng, đúng.
Và họ sẵn sàng đánh đổi mạng sống của mình và của thai nhi cho thế hệ tiếp theo, đúng không?
Không có gì, tôi nghĩ, mà một loài nào đó cố gắng bảo vệ hơn thế hệ tiếp theo, người ta mong rằng, họ sẵn sàng liều mạng sống của mình hàng ngày, nhiều lần trong một ngày để thu thập protein, về cơ bản là như vậy.
Vâng, vâng.
Và trong những nhiệt độ lạnh như vậy nữa.
Vì vậy, bạn có nghĩ rằng giữa việc săn bắn trên đất và những gì bạn đang mô tả, nếu chúng ta xem xét sự tiến hóa của loài Homo sapiens nói chung, thì một phần lớn của sự tiến hóa của Homo sapiens, liên quan đến việc chọn lọc một số gen nhất định để thúc đẩy một số đặc điểm và khả năng nhất định, liên quan đến việc chỉ cố gắng có được nhiều protein và chất béo hơn?
Ý tôi là, điều đó chắc chắn có thể.
Chế độ ăn uống là một yếu tố kích thích chọn lọc vô cùng mạnh mẽ.
Vì vậy, bạn biết đấy, một ví dụ rất phổ biến về chọn lọc tự nhiên là sự kéo dài lactase.
Vì vậy, khả năng của chúng ta để tiếp tục tiêu thụ sữa sau thời kỳ sơ sinh.
Và điều đó xảy ra rất nhanh ở nhiều quần thể người khác nhau.
Vì vậy, nó xảy ra ở châu Phi và cũng xảy ra ở châu Âu.
Và một ví dụ khác là người Inuit Greenland.
Một phần lớn chế độ ăn uống của họ là các loại động vật biển có hàm lượng lipid cao.
Và vì vậy họ thực sự đã tiến hóa để có thể chuyển hóa tốt hơn các lipid đó để không bị chết vì bệnh tim hoặc những thứ tương tự.
Vì vậy, vâng, chế độ ăn uống như một yếu tố kích thích chọn lọc là cực kỳ mạnh mẽ.
Vì vậy, có thể rằng điều này đã hình thành loài của chúng ta theo những cách mà chúng ta thậm chí không biết.
Thật sự thú vị.
Vì vậy, trong nhóm phụ nữ thợ lặn Hàn Quốc này, điều gì đang diễn ra với hệ thống tim mạch của họ?
Bạn biết đấy, lúc trước chúng ta đã nói về cách điều này có thể có ảnh hưởng đến việc sử dụng oxy trong não và cơ thể và những hậu quả tiềm tàng cho việc điều trị bệnh.
Vâng.
Vì vậy, chúng tôi đã phát hiện ra hai sự thích nghi khác nhau.
Và tôi nói thích nghi, nhưng có loại thích nghi theo nghĩa sinh lý, cái mà bạn có thể làm được bằng cách tập luyện, hoặc thích nghi theo nghĩa di truyền.
Và chúng tôi đã phát hiện ra một của mỗi loại.
Vì vậy, thích nghi qua tập luyện mà chúng tôi phát hiện ra là như tôi đã đề cập trước đó rằng khi bạn lặn, nhịp tim của bạn chậm lại để cố gắng bảo tồn oxy.
Vì vậy, nhịp tim của họ qua một cuộc đời huấn luyện thậm chí còn chậm hơn.
Vì vậy, chúng tôi thực sự có thể, bạn có thể nhìn thấy điều này khi họ thực hiện những lần lặn này.
Khi theo dõi nhịp tim của họ, bạn có thể thấy nó giảm đột ngột.
Chúng tôi đã có một cá nhân có nhịp tim giảm hơn 40 nhịp mỗi phút trong chưa đầy 15 giây.
Thật sự gây sốc.
Và lý do mà chúng tôi nghĩ rằng đó là một sự thích ứng qua đào tạo chứ không phải là một sự thích ứng di truyền là vì nó chỉ đúng với những người lặn. Vì vậy, những người không lặn có cùng di truyền không gặp phải hiện tượng này. Điều đó có nghĩa là, tôi muốn nói, thật thú vị khi nghĩ về những lợi ích sức khỏe tiềm năng của điều đó có thể là gì. Tôi có nghĩa là, rõ ràng đó là điều mà bạn có thể tập luyện. Điều này cũng đã được quan sát ở những người lặn giữ hơi khác trong các cuộc thi. Nhưng về cách điều này có thể mang lại lợi ích cho sức khỏe của bạn, tôi có nghĩa là, có thể tốt cho trái tim của bạn khi có loại khả năng đàn hồi đó trong việc đáp ứng. Vâng. Khi tôi nghĩ về nhịp tim, tôi chủ yếu nghĩ về chức năng tự động. Và một lần nữa, việc kích thích dây thần kinh phế vị dường như là một chủ đề ở đây. Dây thần kinh phế vị có trách nhiệm làm chậm nhịp tim. Bất cứ khi nào chúng ta thở ra, bạn biết đấy, qua rối loạn nhịp sinh lý hô hấp, chúng ta thực sự làm chậm nhịp tim của mình. Đây là cách nhanh nhất mà tôi biết để có thể làm chậm nhịp tim một cách có ý thức. Nhưng vì vậy khi một người lặn, tôi đoán nếu họ thở ra, để một số không khí ra, thải một số carbon dioxide, điều này có lẽ là tốt nếu bạn là một người lặn tự do. Tôi không muốn khuyến khích mọi người làm điều này vì nó sẽ làm ngừng phản xạ khí mà sẽ khiến bạn, bạn biết đấy, lao lên bề mặt. Nhưng giả sử không ai sẽ đi ra ngoài và thử điều này, bằng việc thải không khí, bạn đang thở ra. Thở ra làm chậm nhịp tim, nhưng không phải là 40 nhịp mỗi phút. Đúng. Vâng. Thường thì chỉ là một phần nhỏ trong đó. Vâng. Và sau đó chúng tôi cũng phát hiện ra rằng có một sự thích ứng di truyền mà chúng tôi nghĩ được thúc đẩy bởi thực tế rằng họ đang lặn trong thời kỳ mang thai. Vì vậy, khi phụ nữ mang thai bị ngưng thở khi ngủ, đó là khi bạn giữ hơi thở trong khi ngủ, bạn có thể coi đó như là lặn không cố ý trong thời kỳ mang thai, họ có xu hướng phát triển những biến chứng liên quan đến huyết áp. Vì vậy, như tiền sản giật, họ chỉ gọi đó là các rối loạn cao huyết áp trong thai kỳ. Và vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng, không có nghiên cứu nào đã được thực hiện để chỉ ra điều này cho đến bây giờ, nhưng chúng tôi nghĩ rằng, bạn biết đấy, nếu bạn đang lặn, cùng một kiểu ngưng thở khác trong thời kỳ mang thai, điều đó cũng sẽ làm tăng nguy cơ cho những rối loạn này. Và điều mà chúng tôi đã thấy là có một biến thể di truyền thực sự đã thúc đẩy việc hạ huyết áp tâm trương của họ khi họ đang lặn. Và vì vậy, chúng tôi nghĩ rằng điều này bảo vệ chống lại những tác động cao huyết áp hoặc huyết áp cao này. Thật thú vị. Vì vậy, đối với những người không lặn, nên cho những phụ nữ mang thai trên đất liền không thuộc về quần thể này, bức tranh mà tôi đang có được là họ đang ngủ ngửa, có thể vì thoải mái hơn khi mang thai và đường thở của họ bị cắt đứt ở một điểm nào đó. Vì vậy, họ đang có những tập cơn thiếu oxy này. Và sau đó có một số tiếng thở hổn hển khi carbon dioxide tăng cao. Điều này cũng, nhân tiện, là lý do mà nhiều người thừa cân hoặc, theo cách khác, những người có cổ rất lớn. Đây là lý do tại sao nhiều người đàn ông gầy có cổ rất lớn chết khi ngủ. Đây là một cái gì đó khá nổi tiếng trong một số cộng đồng thể thao. Thật bi thảm. Bạn biết đấy, bạn nói, ờ, người này, bạn biết đấy, khỏe mạnh, nhưng họ nằm ngửa. Họ có cổ lớn và đường thở của họ bị nén lại. Nếu bạn có một cái cổ to, điều đó không nhất thiết có nghĩa là bạn sẽ chết sớm, nhưng hãy đảm bảo bạn đang thở đúng cách vào ban đêm. Bởi vì ngưng thở khi ngủ là rất nguy hiểm. Là đúng, vâng. Tôi nghĩ chúng ta nghĩ về nó chỉ như là ngáy ngủ, đúng không? Đúng. Nhưng nó cực kỳ nguy hiểm. Vâng. Bạn đang đặt bản thân vào một trạng thái thiếu oxy. Vì vậy, đối với những phụ nữ mang thai lo ngại về thiếu oxy, những lựa chọn nào mà họ có ngoài việc trở thành một người lặn và gia nhập cộng đồng tuyệt vời này ở Hàn Quốc? Vâng. Tôi có nghĩa là, tôi nghĩ, bạn biết đấy, đó là một trong những điều mà chúng tôi hy vọng sẽ tìm thấy từ việc nghiên cứu những người phụ nữ này. Vì vậy, nếu họ đã phát triển một loại cơ chế bảo vệ nào đó có thể bảo vệ họ trong trường hợp ngưng thở, có thể đó là điều mà chúng tôi có thể phát triển thành một liều thuốc có thể được sử dụng để giúp ngăn ngừa tình trạng thai kỳ cao huyết áp tương tự trong những phụ nữ mang thai bị ngưng thở vì những lý do khác. Nhưng nếu không, tôi sẽ nói, tôi nghĩ, bạn biết đấy, tiền sản giật từng là một bản án tử hình cho mẹ và thai nhi, bạn biết đấy, đó là lý do tại sao nó lại là một động lực mạnh mẽ trong tiến hóa. Bây giờ, tôi nghĩ rằng nhận thức về nó cho phép điều trị. Nhưng đó chỉ là điều đã xảy ra trong vài thập kỷ qua, bạn biết đấy, tôi không biết bao nhiêu thập kỷ. Vì vậy, đó là lý do tại sao nó có thể là một lực lượng mạnh mẽ trong quần thể này. Chủ đề khó nói, nhưng tôi nghĩ là một chủ đề quan trọng. Trước đó, bạn đã nói về việc chọn lọc di truyền và điều gì xác định sự sống sót của con cái. Có phải tình hình là nhiều ca sảy thai, nếu không muốn nói là hầu hết các ca sảy thai, là vì những đột biến xuất hiện có thể sẽ phá hoại vào một thời điểm nào đó sau sinh? Vì vậy, đó là một dạng phủ quyết của tự nhiên đối với chương trình di truyền. Vâng, tôi có nghĩa là, bạn biết đấy, tôi không phải là chuyên gia về sức khỏe mẹ, nhưng tôi biết rằng hầu hết các đột biến tạo ra các phôi không khả thi. Và vì vậy, vâng, tôi nghĩ rằng điều đó chắc chắn có thể thúc đẩy những ca sảy thai sớm, đặc biệt. Vì vậy, có thể là trước khi cấy ghép hoặc sau khi cấy ghép. Một đột biến xuất hiện và bằng cách nào đó các chương trình di truyền của phôi thai được nhận biết rằng sau này điều này sẽ dẫn đến một thai nhi chết lưu hoặc điều gì đó. Vì vậy, tôi có nghĩa là, tự nhiên không có một logic ý thức theo cùng một cách mà chúng ta nghĩ, nhưng quyết định di truyền, do đó, là dừng lại, về cơ bản là ngừng sinh sản tế bào và thai kỳ bị chấm dứt. Vâng, bởi vì, tôi có nghĩa là, rất nhiều protein liên quan đến nhiều hệ thống khác nhau. Và vì vậy nếu bạn có một đột biến vấn đề trong một trong những protein đó mà liên quan đến tất cả những hệ thống khác nhau này, nó chỉ đơn giản sẽ bắt đầu đi sai rất sớm.
Tôi rất tò mò về cách những sự thích ứng di truyền này và cách chúng liên quan đến hành vi ảnh hưởng đến các cơ quan so với những thứ bề mặt của cơ thể mà chúng ta có thể thấy, cũng như cả hai. Tôi không biết điều này có đúng hay không, nhưng lâu lắm rồi tôi đã nghe nói rằng, và tôi không muốn làm ai đó sợ hãi vì nó không đúng trong mọi trường hợp. Tôi xin nhắc lại, không phải trong mọi trường hợp đều đúng. Nhưng một người bạn của tôi là bác sĩ đã nói với tôi rằng nhiều trường hợp có vết đốm rượu trên bề mặt cơ thể, như một đứa trẻ có thể chào đời với vết đốm rượu rất nổi bật trên một phần của khuôn mặt hoặc đầu. Đôi khi, nhưng không phải lúc nào cũng vậy, nó có mối tương quan với đột biến ở các cơ quan nội tạng. Và đây là điều mà tôi đã thực hiện trong một phòng thí nghiệm chuột trong một thời gian dài. Bạn nghiên cứu các đột biến của chuột, những con chuột mà có biểu hiện quá mức hoặc thiếu hoặc là dạng thiếu chức năng của một gen cụ thể. Và bạn học được khi làm việc với một trong những quần thể này rằng thường xuyên, đột biến ảnh hưởng, ví dụ, đến sự phát triển của võng mạc, mà tôi cần phải lấy võng mạc ra, nhìn dưới kính hiển vi và tìm kiếm các tế bào bị kết nối sai hoặc điều gì đó tương tự, có liên quan đến điều gì đó trên bề mặt cơ thể. Nơi mà bạn nghĩ, ôi, đúng rồi, những con có đuôi xoăn, chính là những con có khả năng là những đột biến. Bạn vẫn phải tiến hành định gen. Bạn vẫn phải gửi DNA đi và, biết đấy, hoặc phân tích DNA, ngày nay bạn gửi nó đi. Nhưng trong những ngày xưa, chúng tôi tự định gen cho chuột của mình. Và điều bạn phát hiện là thường có những dấu hiệu ngoại vi của những vấn đề trung tâm. Tôi cũng quan tâm đến điều ngược lại, nơi có những dấu hiệu ngoại vi của những lợi thế trung tâm. Vì vậy, trong những quần thể mà bạn đã nghiên cứu, họ có những lá splen lớn hơn hoặc khả năng lặn sâu hơn và lâu hơn, có thể vượt qua tình trạng thiếu oxy thông qua sự giảm nhịp tim. Có điều gì về ngoại hình bên ngoài của họ mà không phải liên quan đến bàn chân mềm hoặc việc tiếp xúc với ánh nắng mặt trời cho bạn biết, như, quần thể này khác biệt? Họ trông khác biệt theo cách mà chúng ta không mong đợi rằng các quần thể khác nhau chỉ đơn giản là trông khác nhau. Điều đó có hợp lý không? Vâng, hoàn toàn. Vâng. Và ý tôi là, bạn biết đấy, như điểm của bạn, phosphodiesterase mà chúng tôi đã phát hiện đang tiến hóa ở Bajo, phosphodiesterases liên quan đến rất nhiều chức năng khác nhau. Và vì vậy có, bạn biết đấy, có những khả năng cho những đột biến này ảnh hưởng không chỉ đến những hệ thống mà chúng tôi quan tâm, mà còn đến các hệ thống khác nữa. Ý tôi là, ở cả hai quần thể, mọi người trông cực kỳ khỏe mạnh và thể thao và họ, bạn biết đấy, họ có xu hướng có một ngoại hình rất mạnh mẽ. Bây giờ, liệu điều đó có phải vì họ lặn hàng ngày không, bạn biết đấy, và không có nhiều phụ nữ 70 tuổi nhảy khỏi thuyền hàng ngày để đi làm? Hay đó có phải là điều gì đó liên quan đến gen của họ? Tôi không nghĩ là chúng ta biết được điều đó, nhưng sẽ rất thú vị nếu xem xét điều đó kỹ hơn. Lý do tôi hỏi điều này là vì khi chúng ta đang thảo luận vào đầu cuộc trò chuyện hôm nay, việc chọn bạn đời, chúng ta nghĩ về việc, họ có mùi thơm thật tuyệt. Chúng ta thích họ vì lý do này. Chúng ta thích họ vì lý do kia. Và sau đó, có những lựa chọn có ý thức mà chúng ta đang thực hiện. Và sau đó có tất cả những điều này hoạt động dưới mức ý thức của chúng ta, như, ôi, họ có mùi thơm tuyệt vời. Và bạn thực sự đang chọn ít nhất một phần vì hệ thống miễn dịch của họ và khả năng hệ thống miễn dịch của con cái. Ngay cả khi bạn quyết định rằng bạn không bao giờ muốn có con với người này vì bất kể lý do gì, những điều này đang xảy ra song song, có ý thức và vô thức. Và vì vậy khi tôi nghĩ về, bạn biết đấy, khả năng, những khả năng đặc biệt của các quần thể khác nhau ở mức độ các cơ quan nội tạng, như khả năng của lá spleen, bạn cũng phải tự hỏi liệu điều này có được thể hiện ở mức độ, bạn biết đấy, tôi không biết, như, ý tôi là, có thể là bất cứ điều gì, đúng không? Ý tôi là, có thể là những người có lá spleen tốt hơn có đôi tay rất đẹp. Ý tôi là, và, và bạn không nghĩ về điều đó. Bạn không nghĩ đến việc liên kết những điều đó. Đúng. Nhưng trong ví dụ mà tôi đang thảo luận với, với những con chuột trong phòng thí nghiệm, khi bạn có các đột biến mà, bạn biết đấy, ảnh hưởng đến một cơ quan nội tạng, gần như luôn luôn có điều gì đó về, bạn biết đấy, chúng có thể có một mẫu sắc tố lông đặc biệt, giả sử đó là một đột biến trên toàn cơ thể. Hoặc đôi khi chúng sẽ có một ngón chân có màng hoặc sẽ có một ngón út mà, ngón út, đó là chuột. Chúng có một cái, cái ngón chân sau nhỏ nhỏ quay vào trong, không phải ra ngoài như những cái khác. Và vì vậy bạn học được khi làm việc với những thứ này để nói, đó là những cái tốt. Đó là những cái đột biến tốt. Hoặc trong một số trường hợp, đó là những cái đột biến tốt. Đúng. Và tôi nghĩ rằng với tư cách là con người, chúng ta không có xu hướng làm điều này một cách có ý thức. Đó không phải là cách mà chúng ta được dạy để nghĩ. Cảm ơn Chúa. Điều đó sẽ làm phức tạp mọi ứng dụng hẹn hò. Mọi người sẽ phải cho thấy các ngón tay của họ và Chúa biết cái gì nữa. Nhưng việc chọn bạn đời của con người một phần là lựa chọn di truyền. Vậy bạn nghĩ gì về điều này từ góc độ cách những điều này liên quan đến sự lựa chọn và hành vi của con người? Tôi yêu cầu bạn suy đoán ở đây, rõ ràng. Tôi nghĩ rằng chắc chắn, bạn biết đấy, tôi có ý rằng chúng ta biết rằng những quần thể này đã tiến hóa. Chúng ta có các lý thuyết về những gì đang thúc đẩy sự lựa chọn đó. Nhưng có thể có sự lựa chọn tình dục. Nó có thể là như bạn đang nói, như những người mang biến thể di truyền này cũng có thể làm cho họ trở thành những thợ lặn giỏi theo cách mà chúng tôi mong đợi tìm thấy, cũng làm cho họ trở nên hấp dẫn hơn theo cách mà chúng tôi thậm chí không tìm kiếm. Và, bạn biết đấy, chúng tôi thậm chí không nghĩ về việc mang thai, thực sự, khi chúng tôi bắt đầu nghiên cứu với henyo. Mãi cho đến khi chúng tôi nhận được những kết quả này và chúng tôi nói, bạn biết đấy, sự khác biệt trong huyết áp này là gì? Và nói chuyện với các chuyên gia về sức khỏe bà mẹ, chúng tôi mới thật sự ghép nó lại với nhau. Vì vậy, tôi nghĩ đó là kiểu điều mà, vâng, bạn biết đấy, bạn không thậm chí thực sự biết tất cả các mảnh ghép của câu đố. Và chính tại đó có nhiều câu hỏi hơn cho chúng ta để đặt ra trong tương lai.
Tôi muốn dừng lại một chút để cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function. Năm ngoái, tôi đã trở thành thành viên của Function sau khi tìm kiếm một phương pháp toàn diện nhất về xét nghiệm lab. Function cung cấp hơn 100 xét nghiệm lab tiên tiến, giúp bạn có cái nhìn tổng quan về sức khỏe của toàn bộ cơ thể. Bức ảnh tổng quan này cung cấp cho bạn những thông tin liên quan đến sức khỏe tim mạch, sức khỏe hormone, chức năng miễn dịch, mức độ dinh dưỡng và còn nhiều hơn thế nữa. Họ cũng đã thêm các xét nghiệm cho các chất độc như sự tiếp xúc với BPA từ nhựa độc hại và các xét nghiệm cho PFAS hay các hóa chất tồn tại vĩnh viễn. Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần của bạn, mà còn phân tích kết quả này và cung cấp những thông tin từ các bác sĩ hàng đầu có chuyên môn trong các lĩnh vực liên quan. Ví dụ, trong một trong những xét nghiệm đầu tiên của tôi với Function, tôi đã biết rằng tôi có mức thủy ngân cao trong máu. Function không chỉ giúp tôi phát hiện ra điều đó, mà còn cung cấp thêm thông tin về cách giảm mức thủy ngân của tôi, trong đó có việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ. Tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ, trong khi cũng cố gắng ăn nhiều rau xanh và bổ sung NAC và acetylcysteine, cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione và giải độc. Và tôi phải nói rằng, khi thực hiện một xét nghiệm thứ hai với Function, phương pháp đó đã phát huy hiệu quả. Xét nghiệm máu toàn diện vô cùng quan trọng. Có rất nhiều thứ liên quan đến sức khỏe tinh thần và thể chất mà chỉ có thể phát hiện qua xét nghiệm máu. Vấn đề là xét nghiệm máu từ trước đến nay luôn rất tốn kém và phức tạp. Ngược lại, tôi rất ấn tượng bởi sự đơn giản và mức chi phí của Function. Nó rất phải chăng. Do đó, tôi đã quyết định tham gia vào hội đồng tư vấn khoa học của họ, và tôi rất vui khi họ tài trợ cho podcast. Nếu bạn muốn thử Function, bạn có thể truy cập vào functionhealth.com slash Huberman. Hiện tại, Function có danh sách chờ với hơn 250.000 người, nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe podcast Huberman. Một lần nữa, đó là functionhealth.com slash Huberman để nhận quyền truy cập sớm vào Function. Khi chúng ta đang nói đến việc lặn dưới nước, với tư cách là một nhà khoa học thị giác, ít nhất đó là nơi tôi được đào tạo ban đầu, tôi phải hỏi về thị giác dưới nước. Liệu hai nhóm này có sử dụng kính bơi không? Bây giờ thì họ có. Được rồi. Nhưng tôi có ý nói rằng, bạn có thể tưởng tượng kính bơi không xuất hiện lâu như vậy. Vào một thời điểm nào đó trong quá khứ, họ không có. Và nghiên cứu đầu tiên khiến tôi quan tâm đến điều này là một nghiên cứu được thực hiện trên trẻ em Mokin, nơi mà tôi nghĩ có một nhà nghiên cứu đang đi nghỉ ở Thái Lan, đã chú ý đến những đứa trẻ nhỏ đang lặn để tìm đồ vật và có khả năng nhìn dưới nước, và đã thiết lập một thí nghiệm với trẻ em châu Âu và trẻ em Mokin để lặn nhìn những vật dưới nước. Và trẻ em Mokin có thị lực tốt hơn dưới nước so với trẻ em châu Âu. Bây giờ, nhà nghiên cứu đó, sau khi công bố bài báo này, đã trở lại châu Âu và đào tạo trẻ em châu Âu để làm điều tương tự, thực hiện ở cùng một mức độ như những trẻ em Mokin. Vì vậy, đã có sự bác bỏ kiểu như, ồ, bạn có thể đào tạo người châu Âu để nhìn dưới nước cũng khá tốt. Vậy nên điều đó chắc chắn không phải do tiến hóa. Nó không phải là di truyền. Thì chỉ đơn giản là nhờ đào tạo mà thôi. Nhưng tôi nghĩ đó là một lập luận phi logic đã ngăn cản rất nhiều hoặc đã gây cản trở cho rất nhiều nghiên cứu được thực hiện trên những nhóm dân cư này. Bởi vì chỉ vì bạn có thể đào tạo một ai đó để đạt được cùng một mức độ như một người khác không có nghĩa là người đó không có một lợi thế nào. Và tôi nghĩ điều đó đúng. Ý tôi là, chắc chắn có sự khác biệt trong thị giác của họ. Và điều gì gây ra điều đó? Tôi nghĩ chúng ta vẫn chưa biết. Thật thú vị. Tôi sẽ dành một phút để giải thích về điều này dưới nước vì tôi thấy nó thật hấp dẫn rằng bề mặt của mắt có hình tròn, rõ ràng. Mọi người đều hiểu điều đó. Và đó là điều cho phép bạn khúc xạ, uốn cong ánh sáng về một điểm duy nhất để mọi thứ trông đẹp và rõ ràng. Và khi bạn ở dưới nước, nước về cơ bản lấp đầy độ cong xung quanh. Không khí cũng vậy, tất nhiên là ở trên mặt nước. Nhưng vì sự tương đồng và cơ bản là độ dày của nước và bề mặt của mắt, mặc dù chúng khác nhau, bạn sẽ ít gặp phải hiện tượng uốn cong ánh sáng về một điểm. Chính lý do tôi nói điều này, lý do tôi đưa ra bài học quang học rất sơ khai này là có thật hai khả năng. Một là những đứa trẻ thường xuyên lặn ở tuổi trẻ có mắt phẳng hơn, đúng không? Nếu bạn nghĩ đến kính lặn hoặc bất kỳ thiết bị nhìn thấy dưới nước nào, bạn thực sự đặt không khí giữa mắt và nước, và bạn làm cho mắt phẳng hơn. Vì vậy, ý tưởng rằng mắt sẽ trở nên phẳng hơn thông qua việc lặn không phải là điều không thể xảy ra. Tôi cho rằng điều đó có thể xảy ra. Nhưng điều đó làm cho tôi cảm thấy rất hợp lý tại sao trẻ em châu Âu cũng có thể làm điều này, vì bạn huấn luyện đủ lâu. Hóa ra khả năng co nhỏ đồng tử xuống rất, rất nhỏ có thể lý giải cho sự thích nghi này. Vì vậy, tôi không nghĩ rằng việc lặn dưới nước và học cách nhặt những vật nhỏ dưới nước sẽ khiến mắt phẳng hơn, giống như việc đeo kính bơi dưới nước. Nhưng điều bạn nói là một điểm cực kỳ quan trọng, vì nếu bạn lấy một nhóm người đã được cung cấp một số lợi thế di truyền nào đó và bạn đào tạo họ nhiều hơn nữa, đó là khi bạn có được những hành vi giống như X-Men. Và tất cả điều này thực sự liên quan đến X-Men, đúng không? Và cả phụ nữ, như bạn đã chỉ ra rõ ràng. Và tôi nghĩ điều đó đã đưa chúng ta đến câu hỏi về hiệu suất siêu phàm của con người. Tôi nghĩ về việc gần như luôn luôn khi tôi thấy người chiến thắng marathon ngày nay, và tôi nghĩ về, liệu có phải là Elio Kipchoge không? Xin lỗi, tôi, tôi, tôi thường không đưa anh ấy vào khung cảnh một cách có chủ đích như vậy ở đây, nhưng cho khán giả, nhưng tôi, nhà sản xuất và đối tác kinh doanh của tôi tại podcast Human Lab là một vận động viên ba môn phối hợp.
Tên của người đàn ông là gì?
Elio Kipchoge.
Elio Kipchoge đã thiết lập kỷ lục marathon với thời gian cho mỗi dặm là bao nhiêu?
4.35 phút.
26.3, 26.2 dặm với, bạn biết đấy, ở đâu đó trong khoảng thời gian bốn phút rưỡi cho mỗi dặm liên tục.
Thật không thể tin được.
Vì vậy, anh ấy đại diện cho đỉnh cao của môn thể thao đó.
Hầu như luôn luôn khi chúng ta thấy những vận động viên bền bỉ đáng kinh ngạc này, họ có vẻ như đến từ những khu vực cụ thể trên thế giới.
Chúng ta có thể nói về lý do tại sao lại như vậy không?
Họ có thừa hưởng một số đặc điểm tế bào máu đỏ nào đó không?
Có phải là sự nhẹ xương kết hợp với điều đó không?
Điều gì dẫn đến hiệu suất con người tuyệt vời?
Tôi biết bạn là một vận động viên, chồng bạn cũng là một vận động viên.
Vậy là có bao nhiêu hy vọng cho những người còn lại như chúng tôi?
Và tại sao những người như Elio lại tuyệt vời đến vậy?
Bạn biết không, tôi rất muốn xem điều đó từ góc độ khoa học.
Anh ấy thực sự đáng kinh ngạc.
Ý tôi là, việc phá kỷ lục marathon dưới hai giờ cũng thật không thể tin được.
Nhưng tôi nghĩ rằng, tôi không quen thuộc với tài liệu này lắm, nhưng đã có những nghiên cứu nhìn vào tỷ lệ chiều dài xương ở một số khu vực nhất định của châu Phi, đặc biệt là.
Cũng thú vị khi nhận thấy rằng nhiều vận động viên tài năng này đến từ Ethiopia, nơi có những vùng đất cao mà con người đã thích ứng với độ cao.
Vì vậy, ngoài một số lợi thế về sinh học, họ có thể còn có những lợi thế sinh lý cho phép họ chạy nhanh hơn.
Nhưng vâng, tôi nghĩ đây là một ví dụ tuyệt vời về việc rõ ràng có điều gì đó sinh học khiến những người từ phần này của thế giới trở thành những vận động viên thực sự xuất sắc.
Và chỉ vì bạn có thể đào tạo một vận động viên châu Âu để cạnh tranh ở cấp độ gần giống như vậy, điều đó không có nghĩa là không có điều gì đặc biệt về những người như Kipchoge.
Và vì vậy, bạn biết đấy, điều này cũng thường xuất hiện với người Ba Tô, bởi vì mọi người nói, ôi, họ không giữ kỷ lục độ sâu lặn tự do.
Nó giống như, vâng, nhưng họ không đào tạo để giữ kỷ lục đó.
Bạn biết đấy, họ đang đào tạo, họ đang lặn chỉ để thu thập thức ăn cho gia đình của họ.
Họ không đào tạo.
Vậy điều gì sẽ xảy ra nếu chúng ta thực sự đào tạo họ?
Và tôi nghĩ, vâng, đó là một điểm tuyệt vời.
Nếu chúng ta đưa điều này ra khỏi lĩnh vực hiệu suất thể chất, và đưa nó vào lĩnh vực nhận thức hoặc hiệu suất toán học, tôi cảm thấy có một số thí nghiệm suy nghĩ thú vị mà chúng ta có thể thực hiện.
Trước khi bắt đầu, bạn đã nói về thời gian của bạn tại Princeton khi là sinh viên đại học, gặp John Nash, người nổi tiếng vì đáng tiếc có bệnh tâm thần phân liệt, được chẩn đoán bệnh tâm thần phân liệt, chủ đề của bộ phim A Beautiful Mind với Russell Crowe.
Nhưng cùng lúc đó, có những khả năng tuyệt vời dựa trên điều mà có lẽ tương quan với hoặc chỉ đơn giản vì tình cờ chạy song song với bệnh tâm thần phân liệt.
Ai biết được cái gì thúc đẩy cái gì, hoặc nếu chúng song song với nhau.
Chúng ta có những ví dụ, lại nữa, tôi lấy từ những bộ phim như Rain Man, nơi có một người có loại tự kỷ khiến tương tác xã hội rất khó khăn.
Nhưng trong ví dụ đó, mà tôi nghĩ là đại diện cho ít nhất một số người có chứng tự kỷ, khả năng tính toán toán học cực kỳ, đặc biệt trong không gian vật lý, có khả năng nhìn thấy mọi thứ và đếm chúng rất nhanh.
Ví dụ cuối cùng mà tôi sẽ đưa ra là có một cuộc thi toán học diễn ra ở Ấn Độ, nơi những đứa trẻ có thể cập nhật các số bằng cách di chuyển tay với một cảm biến trên đó, và chúng đang cộng các số rất nhanh.
Và bạn chỉ cần thấy đứa trẻ này thực sự đang xâu chuỗi các con số, xâu chuỗi các con số, xâu chuỗi các con số.
Cuối cùng, chúng có một cơ hội để trả lời chính xác phép cộng của một chuỗi số dài vô tận này, và đứa trẻ này đã làm được.
Và bạn đi, ôi, như thể cậu ấy đang cộng những thứ rất nhanh, có lẽ nhờ một số đào tạo.
Nhưng liệu điều đó có khả thi không?
Có phải trong lĩnh vực thực tế, dựa trên những gì chúng ta biết về di truyền người, có thể có những gen chọn lọc cho, chẳng hạn, việc cập nhật nhanh chóng các cảnh quan hình ảnh kết hợp với trí nhớ ngắn hạn hoặc bất kỳ khoảng thời gian của trí nhớ nào cần thiết, điều đó sẽ mang lại lợi thế nhất định cho một số người dựa trên di truyền mà sau đó được kết hợp với đào tạo?
Giống như khả năng của lá splen mở rộng nếu bạn lặn nhiều và bạn tình cờ sinh ra trong một trong những cộng đồng mà chúng tôi đã nói đến.
Điều đó có khả thi không?
Vâng, tôi nghĩ chắc chắn, bạn biết đấy, tôi có nghĩa là có một sự tương quan thú vị giữa, như, giữa những người trong các lĩnh vực STEM và việc có các thành viên trong gia đình có chứng tự kỷ.
Vì vậy, tôi thực sự đã ở một bài giảng tại Princeton, nơi giáo sư đã hỏi lớp sinh viên mới đến, bạn biết đấy, có bao nhiêu người trong số các bạn có một thành viên gia đình có chứng tự kỷ?
Và trong số đó, bạn biết đấy, là ông đã trình bày thống kê, có bao nhiêu người trong số họ tham gia khoa kỹ thuật?
Và tỷ lệ đó, bạn biết đấy, cao hơn nhiều trong số những người kỹ sư.
Và ông đã giải thích rằng điều này có thể liên quan đến thực tế là, tôi có nghĩa là, những người trong phổ tự kỷ thường có khả năng tập trung cao.
Và điều đó thực sự khiến bạn, bạn biết đấy, khả năng thực sự tập trung vào một điều duy nhất có thể khiến bạn trở thành một kỹ sư thực sự giỏi.
Và theo cách đó, đó là một lợi thế lớn vì nó cho phép bạn thành công trong lĩnh vực đó, bạn biết đấy, tùy thuộc vào nơi bạn đứng trong phổ đó và cách mà điều đó ảnh hưởng đến bạn theo những cách khác.
Vì vậy, nếu điều đó theo một cách nào đó đang cho bạn lợi thế, bạn biết đấy, tại sao nó lại không được chọn?
Tất nhiên, cũng có nhiều cách mà điều đó có thể là một bất lợi.
Oliver Sacks, tôi nghĩ đã viết về cách mà những người mắc hội chứng Tourette có thể có tốc độ xử lý nhanh hơn.
Và vì vậy, một lần nữa, có thể đây là một nơi mà, bạn biết đấy, điều đó có lợi, bất chấp những bất lợi khác có thể đi kèm với việc có hội chứng đó.
Tôi là một fan hâm mộ lớn của Oliver Sacks.
Ông ấy thật tuyệt.
Tôi dường như đang trở thành một nhà sử học về ông ấy, một người sử học không chính thức.
Và ông ấy cũng thích dành phần lớn thời gian của mình dưới nước.
Ô, phải không? Tôi không biết điều đó.
Vâng, anh ấy là một người đam mê lặn, lặn để ngắm và lặn bằng bình khí. Và tôi nghĩ một phần, anh ấy đã nói rằng vì dưới đó yên tĩnh quá. Nhân tiện, anh ấy mắc chứng không nhận diện khuôn mặt. Anh ấy không thể nhận ra khuôn mặt. Tôi nghĩ tôi có điều đó đúng. Tôi đã biết vài người khác cũng như vậy. Và chứng không nhận diện khuôn mặt, sự không khả năng nhận ra khuôn mặt, dường như cũng liên quan đến cái này, nói một cách đơn giản, kiểu hình thái kỳ quặc, lạ lùng. Một cựu cố vấn của tôi đã mắc chứng này, mặc dù một phần, tôi nghĩ anh ấy đã nói với chúng tôi điều đó vì điều đó cho anh ấy một cái cớ bất cứ khi nào anh ấy không thể nhớ tên ai đó. Căn bệnh. Vâng, đó là một điều tốt để đưa ra. Vâng. Nếu bạn không thể nhớ tên người khác, không có gì thiếu tôn trọng với những người thực sự được chẩn đoán lâm sàng mắc chứng không nhận diện khuôn mặt, điều đó giúp bạn thoát khỏi rất nhiều việc phải nhớ mọi thứ. Vâng, tôi thấy điều này thật thú vị vì trong thời đại ngày nay, khi mọi thứ đều được coi là bệnh lý, thật thú vị khi thực hiện như bạn vừa làm, và tôi thực sự đánh giá cao điều đó, bước lùi lại và nói, vâng, có những trường hợp mà những người thuộc phổ tự kỷ cần, bạn biết đấy, sự hỗ trợ trong suốt cuộc đời của họ. Nhưng cũng có những người sống, bạn biết đấy, những cuộc sống cực kỳ năng suất, thậm chí đóng góp những điều vô cùng to lớn, có ý nghĩa và độc đáo cho xã hội mà chúng ta có thể nói có lẽ họ cũng nằm trong phổ tự kỷ. Đúng rồi. Và vì vậy câu hỏi đặt ra là, nó có mức độ di truyền đến đâu? Mức độ nào trong gen của chúng ta thúc đẩy xu hướng với các con số hoặc xu hướng với kỹ thuật? Và ở phía đối diện, như những người sáng tạo vĩ đại của chúng ta, họ có mang một bộ gen khác không hay chỉ là những người không thể chú ý đến bất cứ thứ gì nên họ bắt đầu kết hợp mọi thứ lại với nhau? Vâng. Đó là một câu đùa chống lại những người sáng tạo. Thật thú vị vì điều đó trở thành một điều rất khó để kiểm chứng. Bởi vì làm thế nào để bạn đo lường khả năng sáng tạo theo cách mà bạn có thể liên kết với thông tin di truyền? Vì vậy, nhiều hiểu biết như vậy về gen đến từ những thứ được gọi là nghiên cứu liên kết toàn bộ gen, nơi về cơ bản họ thực hiện một phép tương quan tại mỗi vị trí trong bộ gen để xem vị trí nào trong số này tương quan thống kê với bất kỳ kiểu hình nào đó. Vì vậy, dù đó là, bạn biết đấy, bệnh thận hoặc, bạn biết đấy, khả năng sáng tạo. Nhưng bạn phải có một cách thực sự tốt để định lượng đặc điểm đó. Vì vậy, bạn biết đấy, khả năng sáng tạo gần như là không thể định lượng. Một cái gì đó như, bạn biết đấy, khả năng toán học, có rất nhiều yếu tố môi trường, bạn biết đấy, các yếu tố nuôi dạy có thể góp phần vào cách mà điều đó thể hiện trong một cá nhân mà nó cũng trở nên khá khó khăn để định lượng và do đó khó tìm ra bất kỳ yếu tố di truyền nào đang góp phần. Thật thú vị cách mà chúng ta phân loại trí thông minh, bạn biết đấy. Và vài năm trước, có rất nhiều cuộc tranh luận về, bạn biết đấy, IQ so với, bạn biết đấy, trí thông minh cảm xúc. Nhưng có một bộ phim tài liệu tuyệt vời. Nhân tiện, có vài bộ phim mang tiêu đề này. Nhưng bộ mà tôi đang nghĩ đến là bộ phim tài liệu “Spellbound”, nói về cuộc thi đánh vần. Và đã có một thời gian dài rằng khả năng nhớ cách đánh vần đúng từ nào đó trong thời gian và nhanh chóng của trẻ em được coi là một yếu tố quan trọng liên quan đến trí thông minh, điều này bây giờ khá điên rồ trong thời đại của tự động sửa và những thứ như vậy. Nhưng có thể lập luận rằng khả năng đánh vần là một yếu tố thú vị. Nhưng những đứa trẻ khác nhau mà họ mô tả, một từ một cộng đồng nông dân, một từ một cộng đồng mà phụ huynh cực kỳ nghiêm khắc về học thuật, nó bao hàm toàn bộ đại diện của mọi loại bối cảnh mà bạn có thể tưởng tượng. Những loại phụ huynh khác nhau, phụ huynh lao động, phụ huynh có trình độ học vấn cao, trai, gái, một số rõ ràng nằm trong phổ tự kỷ và bạn thấy điều đó trong gia đình. Bạn có thể thấy điều đó. Và mọi thứ ở giữa. Và điều bạn nhận ra là tác động của việc huấn luyện là rất thực. Như nếu bạn lấy một đứa trẻ cụ thể và bạn cho chúng một hoạt động và chúng lặp lại hoạt động đó, không có gì ngạc nhiên ở đây, chúng sẽ trở nên rất giỏi ở đó. Nhưng điều đó cũng thu hẹp số lượng điều mà chúng cũng có thể giỏi. Đây là điều mà tôi nghĩ chúng ta quên về tính dẻo dai của thần kinh là việc lựa chọn trở nên rất giỏi ở một thứ cũng là lựa chọn không trở nên giỏi ở nhiều thứ khác. Vì vậy, khi bạn bước lùi lại, và tôi sẽ không hỏi bạn về lời khuyên nuôi dạy trẻ, nhưng khi bạn bước lùi lại và suy nghĩ về những gì bạn biết về gen người, có phải có một cách tối ưu nào để nghĩ về sự thiên lệch di truyền và những gì mà chúng ta có thể nên tập trung vào không? Hay bạn là một người sẵn lòng theo đuổi bất kỳ điều gì mà bạn quan tâm nhất? Ý tôi là, bạn biết đấy, có những công ty mà bạn có thể tự thử nghiệm để tìm ra bạn nên là loại vận động viên nào. Và tôi nghĩ điều đó cũng liên quan đến cái được gọi là thuyết định mệnh di truyền, ý tưởng rằng gen của bạn quyết định mọi thứ về bạn, điều mà chúng ta biết không đúng. Chúng ta biết rằng đó là một sự kết hợp của các yếu tố di truyền, yếu tố môi trường, tất cả những thứ khác nhau này. Nhưng tôi nghĩ thật thú vị khi ý tưởng rằng chúng ta được di truyền để có điều gì đó hoặc, bạn biết đấy, chúng ta tốt hơn về một điều gì đó có thể thực sự ảnh hưởng đến cách chúng ta thực hiện điều đó. Vì vậy, chúng ta đã nói một chút trước đó về, bạn biết đấy, có một nghiên cứu mà họ đã nói với mọi người, họ nói, chúng tôi sẽ lấy DNA của bạn, chúng tôi sẽ xác định gen của bạn, chúng tôi sẽ tìm xem, bạn biết đấy, nếu bạn tập luyện, bạn sẽ nhanh hơn hay điều đó sẽ không ảnh hưởng đến bạn chút nào. Và như vậy họ đã làm điều đó và họ đã phân nhóm những người đó, và sau vài tháng họ đã kiểm tra họ. Và những người mà họ nói rằng sẽ làm tốt hơn đã làm tốt hơn. Và đây là điều mà họ có thể đo lường ở cấp độ sinh học.
Họ có thể đo lường những phân tử cụ thể đã thay đổi trong nhóm người đó so với nhóm người khác. Bây giờ, mẹo ở đây là không có sự khác biệt về gen giữa các nhóm này. Nó chỉ là những gì họ được thông báo. Vì vậy, thật thú vị khi nghĩ rằng, nếu bạn nói với một đứa trẻ nên hoặc không nên làm gì dựa trên, biết không, gen của chúng, tôi nghĩ đó là một điều rất nguy hiểm. Hoặc có thể, bạn có thể động viên chúng thông qua điều đó. Thật thú vị. Ý tôi là, tôi nghĩ những ảnh hưởng về tư duy rất quan trọng, nhưng ít được thảo luận. Tôi rất vui khi điều này được đề cập. Allie Crum đã là một vị khách trên podcast này và cô ấy đã chia sẻ với chúng tôi một số dữ liệu đáng kinh ngạc về điều đó. Bạn biết đấy, bạn nói với mọi người rằng căng thẳng có lợi cho họ, bạn làm cho họ căng thẳng, sức khỏe của họ cải thiện, bạn nói với mọi người rằng căng thẳng là xấu, bạn làm cho họ căng thẳng, sức khỏe của họ ngày càng xấu đi, và cứ thế. Có rất nhiều ví dụ về điều này. Hầu hết thời gian, mọi người không làm xét nghiệm gen để xác định liệu họ có khả năng giỏi hay kém trong một lĩnh vực nào đó hay không. Họ đang nhìn vào những bức ảnh gia đình của mình, hoặc họ đang nhìn vào bố mẹ, hoặc ông bà của họ. Đây là phiên bản cũ của thông tin di truyền. Chắc chắn. Và tôi cũng đoán rằng, người ta cần rất thận trọng. Nếu bố mẹ bạn không phải là vận động viên, có phải điều đó có nghĩa là bạn không có gen để trở thành một vận động viên xuất sắc? Rõ ràng, câu trả lời là không. Đúng không? Đúng. Tương tự đối với các lĩnh vực trí tuệ. Chúng ta thực sự có rất ít bằng chứng rằng trí thông minh có thể di truyền. Vì vậy, tôi nghĩ đây là một điều lớn, đặc biệt là, bạn biết đấy, nếu bạn cảm thấy mình không đến từ một gia đình thông minh, điều đó thực sự không có ý nghĩa gì dựa trên những gì chúng ta biết hiện tại. Còn về nhịp điệu và khả năng nhảy múa thì sao? Ôi, tôi không biết, nhưng tôi có thể nói với bạn, tôi không thừa hưởng được nhịp điệu nào từ bố mình. Tôi không thừa hưởng được nhịp điệu nào từ bố mẹ tôi, mặc dù bố tôi có phần nhạc cảm hơn nhờ vào việc ông ấy thông minh hơn về mặt toán học, nhưng điều đó không phải là giống như khả năng nhảy múa. Tôi không biết liệu chúng ta có bất kỳ ai thực sự nhảy múa kém trong gia đình mình hay không, nhưng ít nhất chúng ta có một người có nhịp điệu và khả năng xuất sắc. Cô ấy là một người được nhận nuôi. Vậy đó. Đó là một phiên bản khác của biến thể di truyền. Và đây là một điều quan trọng, với ý nghĩa đây là một thí nghiệm gác đỗ chéo, để nói theo thuật ngữ phòng thí nghiệm động vật. Nếu bạn không phiền, tôi muốn nói về đạo đức của di truyền và kỹ thuật di truyền. Vài năm trước, một người ở Trung Quốc điều hành một phòng thí nghiệm đã sử dụng CRISPR để sửa đổi bộ gen của những em bé. Tôi tin rằng ông ấy đã đột biến thụ thể HIV. Tôi tin rằng điều này không phải để ngăn chúng nhiễm HIV dưới bất kỳ hoàn cảnh nào, mà là mối quan hệ giữa thụ thể HIV và một số yếu tố liên quan đến trí nhớ của con người. Đó là suy đoán. Có rất ít thông tin về điều này vì điều này đang xảy ra ở Trung Quốc trong một cách thức khá khép kín. Nó không được công bố trên một tạp chí có hội đồng phản biện, nhưng ông ấy đã xuất hiện tại một cuộc họp di truyền học con người và đã thông báo với thế giới rằng ông ấy đã gen chỉnh sửa những em bé thông qua việc sử dụng kỹ thuật di truyền. Bây giờ, trong bối cảnh này, cho đến bây giờ, chúng ta chủ yếu đang nói về việc chọn lọc gen thông qua việc chọn đối tác, thông qua đủ loại thứ. Vì vậy, có những cách gián tiếp để chọn lọc gen. Tôi nghĩ mọi người quên điều đó. Nhưng ở đây chúng ta đang nói về việc chèn hoặc loại bỏ gen một cách có chủ đích trong phôi, tạo ra những con người đã được chỉnh sửa gen. Sau khi ông ấy làm điều đó, có một khoảng lặng, như tôi nhớ. Tôi đã chú ý rất gần đến điều này. Liệu cộng đồng quốc tế của các nhà đạo đức di truyền và các nhà khoa học có nói rằng, wow, đây có thể là một kỳ công của kỹ thuật con người có thể ngăn ngừa bệnh tật, v.v., hoặc họ sẽ trách cứ ông ấy. Và hóa ra họ đã trách cứ ông ấy. Và như thể, chúng tôi được thông báo rằng ông ấy đã bị đưa vào tù. Bây giờ, liệu nhà tù đó có bao gồm một phòng thí nghiệm hay không, chúng tôi không biết, phải không? Chúng tôi không có ý tưởng. Và có một vài quốc gia khác đã tham gia nói, ôi, vâng, bạn biết đấy, các chương trình như vậy thực sự đã được tiến hành ở nơi khác trong một thời gian dài. Và rồi mọi thứ trở nên im lặng. Hiện nay, ý tưởng sử dụng CRISPR để cải thiện những đứa trẻ hoặc để bảo vệ chúng khỏi các bệnh tiềm ẩn không phải là điều phổ biến. Hoặc nếu có, thì không ai thảo luận về nó. Bạn có suy nghĩ gì về việc sử dụng CRISPR để bảo vệ trẻ em khỏi một số bệnh nhất định? Hãy đặt nó trong lĩnh vực đó. Và sau đó, tất nhiên, chúng ta có thể nói về việc lạm dụng điều này. Nhưng, bạn biết đấy, bạn có thể nghĩ đến những bậc phụ huynh có thể mang một đột biến. Họ không muốn con cái họ mắc bệnh Huntington, chẳng hạn. Và bạn có thể sửa chữa gen đó. Vì vậy, tôi chỉ muốn nêu tất cả điều đó ra để tạo bối cảnh và lắng nghe ý kiến của bạn. Và rõ ràng không có câu trả lời đúng hay sai ở đây. Nhưng đây có khả năng là một chủ đề lớn trong thập kỷ tới. Vâng. Ý tôi là, đó là một câu hỏi thật tuyệt. Và tôi nghĩ đây là một câu hỏi không có, bạn biết đấy, một câu trả lời rất tốt tại thời điểm này. Tôi nghĩ một trong những điều đang kìm hãm cuộc thảo luận này đến bây giờ là, bạn biết đấy, CRISPR vẫn còn là một công cụ hơi thô. Bạn biết đấy, chúng ta chưa, chúng ta chưa, cách mà chúng ta áp dụng nó cũng không chính xác như chúng ta muốn để thực hiện loại chỉnh sửa gen mà, bạn biết đấy, bạn cần để bảo vệ trẻ em theo cách mà bạn đang miêu tả. Và có những thứ như tác dụng ngoài mục tiêu, họ nói. Vì vậy, bạn biết đấy, bạn đang cố gắng chỉnh sửa một phần rất cụ thể của bộ gen, nhưng cuối cùng lại chỉnh sửa những vị trí mà bạn không có ý định chỉnh sửa. Vì vậy, đó là một trong những vấn đề, tôi nghĩ, về mặt công nghệ, nếu tôi không nhầm, khi điều đó xảy ra, mọi người đã có một chút như rằng công nghệ đó vẫn chưa sẵn sàng để được sử dụng theo cách đó. Nhưng, tất nhiên, đó là điều đang thay đổi rất nhanh. Chúng ta đang ngày càng làm tốt hơn điều này.
Chúng tôi đã có thể thực hiện thành công điều này trên động vật thí nghiệm. Và vì vậy, về mặt đạo đức, tôi nghĩ cũng thú vị khi suy nghĩ về việc nâng cao so với việc sửa chữa. Rằng giới hạn giữa hai khái niệm này là ở đâu? Nếu chúng ta đang sửa chữa một khuyết tật di truyền nào đó, trước tiên, một số khuyết tật mà những người khác có thể không coi là khuyết tật, họ có thể coi đó chỉ là sự đa dạng giữa các con người. Và vì vậy, bạn biết đấy, giới hạn giữa khuyết tật, bình thường, và nâng cao là ở đâu? Và vì vậy, vâng, tôi không biết ai sẽ đưa ra những quyết định đó một khi công nghệ đó có sẵn để áp dụng cho trẻ em chưa sinh. Tất nhiên, đó sẽ là một giấc mơ để ngăn ngừa bệnh tật bằng cách sử dụng những công nghệ này, nhưng có thể đó là một con đường trơn trượt. Vâng, hiện tại đang có rất nhiều tranh luận trực tuyến về một số công ty cho phép giải trình tự sâu các phôi. Cụ thể, trong các trường hợp thụ tinh trong ống nghiệm (IVF), có một công ty, tôi tin là nó được gọi là Orchid ở khu vực vịnh, là công ty hàng đầu trong lĩnh vực này, nơi mà, thường cho IVF hoặc thậm chí cho một thai kỳ tự nhiên, sẽ có một phân tích như là có trisomy không? Ví dụ như, có các nhiễm sắc thể dư, mà chúng ta biết có thể dẫn đến hội chứng Down, v.v. Nhưng những công ty này, với một mức giá, cung cấp việc giải trình tự rất sâu về các gen tương quan, như là chúng không nhất thiết gây ra trong nhiều trường hợp. Đôi khi, đúng vậy, nhưng thường là tương quan với, bạn biết đấy, các kiểu hình tiềm năng trong quang phổ hoặc, bạn biết đấy, những thứ tương tự. Sự nhạy cảm với ung thư, đột biến BRCA, phải không? Tôi biết một số người, không may, đã chết vì ung thư và họ mang đột biến BRCA. Vì vậy, đây là những thứ có thật. Tôi nghĩ thách thức cho nhiều người là, hiện tại, nó rất tốn kém. Vì vậy, điều này tạo ra một kịch bản nơi những người giàu có thể đủ khả năng phân tích phôi một cách kĩ lưỡng hơn những người không có khả năng làm điều đó. Nhưng nếu chúng ta nhìn lại 10, 20, 30 năm trước, bạn biết đấy, việc giải trình tự toàn bộ bộ gen của bạn vào đầu những năm 90, liệu có phải khi Venter và những người đó đầu tiên đạt được khả năng đó? Gì đó như vậy. Tôi chỉ đang suy nghĩ về những năm 90 đôi lúc. Được rồi, có thể tôi đã hơi sớm hoặc hơi muộn về điều đó. Nhưng nó thực sự rất đắt đỏ. Nhưng bây giờ thì thế nào, khoảng 100 đô la hoặc thậm chí miễn phí trong một số trường hợp. Vâng, tùy thuộc vào phạm vi bảo hiểm. Vâng, bạn có thể giải trình tự một bộ gen với giá khá rẻ vào những ngày này. Vâng, hầu hết các công nghệ đều có xu hướng phát triển theo hướng đó. Vì vậy, việc này cũng quay trở lại vấn đề về việc bạn muốn có bao nhiêu thông tin. Và vì vậy, tôi đoán với việc đào tạo và hiểu biết của bạn về di truyền học con người, rõ ràng không có câu trả lời nào phù hợp cho tất cả. Nhưng khi nói đến việc hiểu biết về việc kiểm soát bao nhiêu đối với bộ gen, bạn nghĩ sao về điều này? Tôi không cố gắng đặt bạn vào tình huống khó xử ở đây. Vâng, tôi biết. Tôi nghĩ mọi người sẽ nghe nhiều hơn về những công nghệ này và chỉ muốn hiểu cách để định hình chúng. Vâng. Trước tiên, để có ngữ cảnh, tôi chỉ có chó. Vì vậy, tôi không phải nghĩ về điều này theo kiểu trẻ em. Nhưng vâng, tôi nghĩ nếu bạn giải trình tự bộ gen của em bé và em bé đó sẽ bị mù. Đó có phải là vấn đề không? Bạn biết đấy, nhiều người mù sẽ nói không. Vì vậy, bạn biết đấy, tôi nghĩ đó là một câu hỏi rất cá nhân. Tôi nghĩ đó là một câu trả lời tuyệt vời. Tôi nghĩ đó là một câu hỏi thực sự khó để trả lời cho bất kỳ ai trong chúng ta. Tôi cảm ơn bạn đã có thể nhìn nhận điều đó và xem xét di truyền học chó thật là hấp dẫn. Ở đó, sự chọn lọc dường như hướng đến kiểu hình, nhưng cũng loại hành vi. Vâng. Điều này thật hấp dẫn. Vâng, những “đứa con lông” của tôi 100% được chọn để dễ thương. Đó là cơ sở? Vâng. Đó là sự tiếp xúc mắt? Vâng, cho điều đó, đúng. Ý tôi là, thực tế, một trong những con chó của tôi là một loại chó được lai tạo để làm bạn đồng hành. Vì vậy, điều duy nhất mà họ chọn là sự dễ thương và tình bạn. Đây là giống Bolognese? Đúng vậy. Vâng. Có một loại chó được đặt theo tên của sốt spaghetti hoặc ngược lại. Vâng, được đặt theo tên thành phố Bologna ở Ý. Ồ, đúng rồi. Không, tôi đang đùa. Nói cho chúng tôi biết, giống chó đó là gì? Bolognese. Và nó là sự lai giữa? Nó thuộc họ như Maltese, Spichon, Cotone. Vì vậy, những chú chó nhỏ trắng fluffy này mà bạn thấy trong các bức tranh thời Phục hưng ngồi trong lòng hoàng gia. Tôi nhận thấy rằng, dù chúng ta đang nói về đậu của Mendel trong vườn, có phải chúng ta đang nói về chó, có phải chúng ta đang nói về các giống ngô, hay chúng ta đang nói về con người, có lý do gì đó mà chúng ta thích đánh giá thấp sức mạnh mà gen và sự chọn lọc tự nhiên có. Và sự chọn lọc hành vi, tôi đoán, là thuật ngữ phù hợp hơn, phải không? Tôi rất tò mò về khái niệm trộn lẫn gen. Nếu bạn có thể giải thích trộn lẫn là gì. Và điều mà tôi đang hướng đến ở đây có lẽ là câu hỏi lớn nhất đối với tôi, đó là, liệu chúng ta có thật sự là một loài duy nhất không? Ý tôi là, tôi thích ý tưởng rằng chúng ta đều là một nhận thức tập thể và có sự thống nhất và hòa bình trên trái đất. Tuyệt vời. Nhưng thực sự trong một nghĩa nghiêm túc, liệu Homo sapiens có phải là một loài duy nhất không? Ý tôi là, có rất nhiều biến thể di truyền. Và vì vậy, nếu bạn có thể giải thích trộn lẫn và nếu bạn sẵn lòng nói rằng có thể có nhiều loài linh trưởng đang đi xung quanh mà chúng ta nói, ồ, đó là một con người. Nhưng có thể chúng khác chúng ta rất nhiều. Khi nào việc giao hàng thực phẩm nhanh qua Instacart quan trọng nhất? Khi món salad khoai tây với mù tạc nổi tiếng của bạn không nổi tiếng nếu không có mù tạc? Khi bữa tiệc nướng đã được thắp sáng, nhưng không có gì để nướng? Khi những người thân quyết định rằng, thực ra, họ sẽ ở lại ăn tối. Instacart đã có tất cả các mặt hàng thực phẩm của bạn cho mùa hè này. Vì vậy, hãy tải ứng dụng về và nhận hàng trong vòng 60 phút. Thêm vào đó, bạn sẽ được miễn phí phí giao hàng cho ba đơn hàng đầu tiên của mình. Các khoản phí dịch vụ và điều khoản ngoại lệ áp dụng. Vâng, bắt đầu với việc trộn lẫn. Trộn lẫn chỉ là khi các quần thể có nguồn gốc khác nhau hòa trộn với nhau.
Vậy nên, bạn biết đấy, đây là một thuật ngữ tương đối vì, nếu chúng ta đều có nguồn gốc từ một quần thể tổ tiên, thì có lẽ chúng ta đều có một nguồn gốc. Nhưng tôi luôn thích đặt nó trong bối cảnh của bản thân tôi. Bố tôi là người Italy 100%. Mẹ tôi là một sự pha trộn của người Bắc Âu. Tôi là một cá thể pha trộn, nếu bạn nghĩ theo cách đó. Và lý do điều này quan trọng trong các nghiên cứu di truyền là nếu tôi tuyên bố mình là người Italy và được đưa vào một nghiên cứu di truyền về người Italy, thì sự biến động di truyền mà tôi có từ phía mẹ sẽ làm rối loạn phân tích đó. Vì vậy, sự pha trộn gây ra rất nhiều vấn đề khi chúng ta cố gắng thực hiện các phân tích di truyền. Và đó là lý do tại sao chúng tôi cố gắng định lượng điều này trong di truyền học. Nhưng, vâng, bạn biết đấy, khi chúng ta nói về điều này thì phụ thuộc vào quy mô, vì tôi là người châu Âu 100%. Vì vậy, theo cách đó, tôi không phải là người pha trộn nếu chúng ta đang nói về quy mô của các châu lục. Vì vậy, nó trở thành một khái niệm hơi mờ nhạt về sự pha trộn, tùy thuộc vào cấp độ mà chúng ta đang xem xét. Nhưng về câu hỏi của bạn rằng liệu chúng ta có phải là một loài không, tôi sẽ nói rằng thực sự đây không phải là lần đầu tiên tôi được hỏi điều này, đặc biệt là khi nói đến những gì chúng ta gọi là các quần thể siêu nhân. Những người có khả năng phi thường, sinh lý phi thường khiến họ thực sự giỏi trong những gì họ làm. Tôi nghĩ điều cần nhớ là một phần của sự khác biệt đó có thể chỉ đến từ một sự khác biệt trong một cặp base. Nghĩa là, nhiều lần đó là nhiều sự thay đổi di truyền tạo ra sự khác biệt giữa các cá thể. Nhưng, như khi bạn nghĩ về màu mắt, đó chỉ là một biến thể di truyền trong một số trường hợp, giống như trường hợp của mắt xanh. Bạn biết đấy, bạn có thể hoàn toàn giống như người khác, ngoại trừ sự thay đổi này trong số 3,5 tỷ. Vậy nên, khi nào chúng ta cần đủ sự đa dạng di truyền để gọi một nhóm người là một loài khác? Và tôi không nghĩ đó là điều mà chúng ta thấy ở bất kỳ nơi nào trên hành tinh mà tôi biết. Vâng, điều này thật sự rất bổ ích. Tôi đã học được rất nhiều, và tôi biết mọi người đang lắng nghe cũng vậy. Tôi không nghĩ rằng chúng ta đã bao giờ thảo luận về những chủ đề này trên podcast này trong một tập solo hoặc tập khách. Bạn là người đầu tiên đến đây và nói về di truyền học con người. Và những quần thể tuyệt vời mà bạn nghiên cứu không chỉ thú vị theo cách riêng của chúng mà thực sự làm sáng tỏ mối quan hệ giữa văn hóa, lựa chọn, hành vi, di truyền và những gì mà tiềm năng con người có thể đạt được. Chúng cũng có sự liên quan quan trọng đối với bệnh tật ở người, như bạn đã đề cập tới công việc về tình trạng thiếu oxy. Và nó cũng làm sáng tỏ một điều mà tôi không nghĩ chúng ta có thể có đủ, đó là những điều phi thường mà con người có khả năng làm trong những quần thể rất khác nhau mà, bạn biết đấy, đã lớn lên và tiếp tục tồn tại theo những cách khác biệt so với chúng ta. Tôi nghĩ điều đó không thể không phản chiếu lại chính mình và hỏi bản thân, chúng ta đang làm gì trong cuộc sống hàng ngày về hành vi? Điều đó có thể tác động đến gen của chúng ta như thế nào? Và bắt đầu suy đoán về điều đó theo những cách tích cực. Vì vậy, tôi thật sự muốn cảm ơn bạn vì đã đến đây hôm nay và chia sẻ kiến thức của bạn, vì công việc tuyệt vời mà bạn đang thực hiện. Thành thật mà nói, tôi ghen tị nếu tôi có thể có một kỳ nghỉ học tập. Tôi không nghĩ tôi sẽ từng có thời gian để nghỉ ngơi mà tôi đã tích lũy. Nhưng nếu tôi có, tôi rất muốn học hỏi về một trong những quần thể tuyệt vời này và thử lặn tự do. Đây thực sự là công việc tuyệt vời, và nó có tác động rất lớn. Nó thường xuyên xuất hiện trên tin tức, như chúng tôi sẽ đưa ra các liên kết đến, và gần đây cũng vậy. Tôi sẽ không hỏi bạn hiện đang làm gì và điều gì sẽ đến tiếp theo vì chúng ta sẽ lưu lại điều đó cho một lần phát sóng trong tương lai. Nhưng tôi chỉ muốn mở rộng lòng biết ơn của mình thay mặt cho bản thân và tất cả những người nghe. Cảm ơn bạn rất nhiều vì công việc bạn làm và vì đã giáo dục chúng tôi. Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã mời tôi, và bạn luôn được chào đón trong lĩnh vực này. Tuyệt vời. Cảm ơn bạn đã tham gia vào cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Melissa Alardo. Để tìm hiểu thêm về công việc của cô ấy, hãy xem các liên kết trong phần mô tả tập. Nếu bạn đang học hỏi từ hoặc thích podcast này, hãy đăng ký kênh YouTube của chúng tôi. Đó là một cách tuyệt vời không tốn phí để hỗ trợ chúng tôi. Ngoài ra, hãy theo dõi podcast bằng cách nhấp vào nút theo dõi trên cả Spotify và Apple. Và trên cả Spotify và Apple, bạn có thể để lại cho chúng tôi đánh giá lên đến năm sao. Và bây giờ bạn có thể để lại cho chúng tôi bình luận trên cả Spotify và Apple. Xin hãy kiểm tra các nhà tài trợ đã được đề cập ở đầu và trong suốt tập hôm nay. Đó là cách tốt nhất để hỗ trợ podcast này. Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc bình luận về podcast, hoặc những khách mời hoặc chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin hãy để lại chúng ở phần bình luận trên YouTube. Đối với những ai chưa nghe, tôi có một cuốn sách mới sắp phát hành. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề Protocols, an Operating Manual for the Human Body. Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm, và nó dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm. Nó bao gồm các quy trình cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến kiểm soát căng thẳng, các quy trình liên quan đến sự tập trung và động lực. Và tất nhiên, tôi cung cấp chứng minh khoa học cho các quy trình được bao gồm. Cuốn sách hiện đã có bán trước tại protocolsbook.com. Tại đó bạn có thể tìm thấy các liên kết đến nhiều nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn cái mà bạn thích nhất. Một lần nữa, cuốn sách có tên là Protocols, an Operating Manual for the Human Body. Và nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội. Bao gồm Instagram, X, Threads, Facebook và LinkedIn.
Và trên tất cả các nền tảng đó, tôi bàn luận về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong số đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng phần lớn thì khác biệt so với thông tin trên podcast Huberman Lab. Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội.
Nếu bạn chưa đăng ký nhận bản tin Neural Network của chúng tôi, bản tin Neural Network là một bản tin hàng tháng miễn phí, bao gồm tóm tắt các podcast, cũng như những gì chúng tôi gọi là các “protocols” dưới dạng các tệp PDF dài từ một đến ba trang, đề cập đến mọi thứ từ cách tối ưu hóa giấc ngủ của bạn, cách tối ưu hóa dopamine, đến việc tiếp xúc với lạnh một cách có chủ đích.
Chúng tôi có một protocol thể hình cơ bản bao gồm đào tạo tim mạch và đào tạo sức mạnh. Tất cả những điều đó đều hoàn toàn miễn phí.
Bạn chỉ cần truy cập HubermanLab.com, vào tab menu ở góc trên bên phải, cuộn xuống phần bản tin, và nhập địa chỉ email của bạn.
Tôi cũng cần nhấn mạnh rằng chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa vì đã tham gia cuộc thảo luận hôm nay với Tiến sĩ Melissa Lardo. Và cuối cùng, nhưng chắc chắn không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn vì sự quan tâm đến khoa học.
歡迎來到 Huberman 實驗室播客，我們在這裡討論科學與基於科學的日常生活工具。
我是安德魯·霍伯曼（Andrew Huberman），斯坦福醫學院神經生物學與眼科的教授。
今天我的嘉賓是梅莉莎·阿拉多博士（Dr. Melissa Allardo），猶他大學生物醫學資訊學的教授。
阿拉多博士是人類基因學和表觀遺傳學方面的世界知名專家。
她進行開創性研究，探討我們的行為和環境如何改變基因表達。
今天是 Huberman 實驗室播客第一次深入探討人類基因學、表觀遺傳學，以及行為如何影響跨代的基因表達。
我們談到像眼睛顏色這樣的身體特徵的遺傳，並深入探討有趣的機制，例如哺乳動物的潛水反射，
這是一種對憋氣和冷水的生理反應；正如阿拉多博士所說，它可以顯著改變脾臟的生理，
使紅血球數量和氧氣供應量顯著增加，從而供應給你的大腦和身體。
順便提一下，哺乳動物的潛水反射可以在自由潛水之外被激活，你甚至可以在家中做到這一點。
我們還探討了人類的配偶偏好和選擇如何與免疫系統相關。
也就是說，如果你有很多不同的配偶可供選擇，像大多數人一樣，你所選擇的配偶是免疫系統成分與你差異最大的人，
而你會基於他們的氣味和與其他人的氣味相比，對你有多吸引而知道這一點。
我們還談到外部特徵的差異如何傳達器官功能、激素水平甚至大腦生理的重大變化。
在我們對話的結尾，我們討論了人類基因編輯的現狀和倫理考量，
這在未來幾年可能成為越來越重要的話題，
因為人類基因編輯現在是可能的，而且正在進行中。
正如你將很快了解到的，阿拉多博士進行了令人驚嘆的現實實驗，揭示了基因與行為之間的奇妙相互作用，
她是個絕對出色的教師，使複雜的遺傳概念變得易於理解且實用。
這次對話肯定會改變你對配偶選擇、你的父母、他們的父母的看法，
以及通過影響基因表達的行為實踐來優化你的生理和健康的方式。
在我們開始之前，我想強調這個播客與我在斯坦福的教學和研究角色是分開的。
然而，這是我努力以零成本向消費者傳遞科學和與科學相關工具信息的願望的一部分。
根據這一主題，本集確實包含了贊助商。
現在讓我們開始與梅莉莎·阿拉多博士的討論。
梅莉莎·阿拉多博士，歡迎您。
謝謝。
天生與後天。
這是一個我們都會思考的大問題，就像我們都想知道的，
我們的能力、潛力和生活的普遍主題有多少是天生的，
包含從我們的外貌到我們當下能否做某事或在哪些方面能夠改進或無法改進，
我們聽到有些是天生的，有些是後天的。
所以如果我們退一步來問一個關於人類基因的大問題，
我們的 DNA 中有多少是可以被環境和我們的行為所改變的，
尤其是我們選擇做的事情？
因為這是我們今天要強調的主要內容。
我認為這是我們目前仍在理解的內容。
我的意思是，我們每天都獲得越來越多的信息，了解我們可以如何
實際改變基因表達。
而這些過去被認為是完全專定的事物。因此，我認為我們仍然在表觀遺傳學和這些新領域中學習，實際上我們可以改變的東西。
當然，有一些東西是我們基因中寫下的，
但我認為我們正在了解到我們可以改變的東西更多。
我們大多數人在高中時期某個時刻學過孟德爾遺傳學，對吧？
孟德爾，這位修道士，他的豌豆田。
大多數人可能不記得那個細節。
但我們也學到了眼睛顏色。
你知道，人們普遍理解的常識是，如果你兩個父母都有深色眼睛，
除非在非常罕見的情況下，否則你不太可能會有淺色眼睛的孩子。
但這是有可能的。
但如果你有一個淺色眼睛的父母和一個深色眼睛的父母，然後就開始進入概率遊戲。
至少在某種程度上，你的父母決定了你的外貌，即表型。
而且，我們父母身上有某些特徵在我們身上完全看不出來，反之亦然。
所以對於大多數人來說，當我們考慮基因時，我們會想到遺傳性。
但你的工作非常注重基因表達的方面，這些方面會根據人們選擇或被迫做的事來改變，以生存，這就是我們稱之為選擇。
那麼，你能告訴我們有關選擇的情況嗎，例如，某種行為能多快改變我們的基因表達？
我不知道有什麼方法可以改變一個人的眼睛顏色而不使用彩色隱形眼鏡。
現在網上出現了一些神秘的東西，顯示人們使用這些奇怪的療法來改變他們的眼睛顏色。
但總的來說，人們接受了通過改變行為不會改變眼睛顏色。
但有什麼例子是我們可以通過做某件事來相對快速地改變基因表達的呢？
是的，回到眼睛顏色，因為這是我的一個最愛的遺傳學事實。
所有擁有藍眼睛的人都源自同一個人。
所以在某個人類歷史的時刻，某個人改變了他們的眼睛顏色。
想像這是多麼驚人的事情，這個首次擁有藍眼睛的人。
然後，經過許多代，可能因為這是在那個個體身上非常吸引人和有趣的特徵，知道的，這個特徵在我們所知道的人類族群中擴散開來。因此，我總是覺得藍眼睛這一點非常有趣。所以我們所說的有一個藍眼的F1，是的，第一個。讓我們暫且保持關注眼睛顏色，因為在深入討論基因如何受到行為改變的影響之前，我被告知綠眼睛表型是相對較稀有的眼睛顏色。這是真的嗎？我想是的。是的，我認為它是最稀有的。那麼我們可以假設有一位最初的棕眼個體，隨後產生了整個棕眼的血統嗎？是的，我想在作為一種物種的人類歷史中，我認為這是我們最初的眼睛顏色。因此，才會有這些其他眼睛顏色出現在人群中，創造了這些事件。我想綠眼睛，如果我沒有搞錯，來自於歷史上不同個體的多個人，但是的，藍眼睛僅屬於這一個個體。我有點忽略了關於眼睛顏色不受行為影響的說法。我們知道，隨著陽光曝露，尤其是紫外線曝露，眼睛會變得更暗，對吧？無論它們的起始顏色如何。有趣的是。一個藍眼睛的嬰兒出生時眼睛會比15歲時還要藍，比如80歲時。是的。我們相信這是由於UV曝露導致的色素變化。這真的很有趣。我想快速休息一下，並感謝我們的贊助商，Juve。Juve製造醫療級的紅光療法設備。如果有一件事我在這個播客中一直強調，那就是光對我們生物學的驚人影響。除了陽光外，紅光和近紅外光源已被證實對改善細胞和器官健康的許多方面有積極影響，包括更快的肌肉恢復、改善皮膚健康和傷口癒合、改善痤瘡、減少疼痛和炎症，甚至是改善線粒體功能和視力本身。Juve燈與其他產品的不同之處在於它們使用臨床驗證的波長，即特定的紅光和近紅外光波長的組合，以觸發最佳的細胞適應。就我個人而言，我每週會使用Juve全身面板三到四次，並且在家裡和旅行時都會使用Juve手持燈。如果你想試試Juve，可以訪問Juve，拼寫為J-O-O-V-V.com/Huberman。Juve為所有Huberman Lab的聽眾提供獨家折扣，最高可達400美元的Juve產品折扣。再次強調，請訪問Juve，拼寫為J-O-O-V-V.com/Huberman以獲得最高400美元的折扣。今天的集數還由8Sleep贊助。8Sleep製造具有冷卻、加熱和睡眠跟蹤功能的智能床墊罩。確保良好夜間睡眠的最佳方法之一是確保你睡眠環境的溫度正確。這是因為為了深入入睡並保持深度睡眠，你的體溫實際上需要下降約1到3度。而為了醒來感覺清新和充滿活力，你的體溫實際上需要上升約1到3度。8Sleep根據你的獨特需求自動調節床的溫度。我已經在8Sleep床墊罩上睡了四年多，這完全變革並改善了我的睡眠質量。8Sleep剛剛推出了他們最新的型號Pod 5，該型號具有幾個新的重要功能。其中一個新功能稱為自動駕駛。自動駕駛是一個AI引擎，會學習你的睡眠模式，以調整你睡眠環境的溫度，根據不同的睡眠階段。如果你打鼾，它還會抬高你的頭部，並進行其他調整以優化你的睡眠。Pod 5的底座還有一個集成揚聲器，與8Sleep應用程式同步並可以播放音頻以支持放鬆和恢復。音頻目錄包括幾個NSDR（非睡眠深度休息）腳本，我與8Sleep合作錄製。如果你不熟悉，NSDR涉及收聽音頻腳本，幫助你進行深入的全身放鬆，結合一些非常簡單的呼吸練習。這種結合已在同行評審的研究中顯示可以恢復你的心理和身體活力。這是很棒的，因為雖然我們都希望能準時上床睡覺，並在完美的夜晚睡眠後起床，但往往我們會睡得比較晚，或者甚至更晚。有時候我們必須早起，匆忙迎接一天的開始，因為我們有我們的責任。NSDR可以幫助抵消輕微的睡眠剝奪的一些負面影響。而且NSDR可以幫助你在午夜醒來時更快地重新入睡。這是一個極為強大的工具，任何人在首次使用和每次使用時都能受益。如果你想嘗試8Sleep，可以訪問8sleep.com/Huberman，獲得新Pod 5上高達350美元的優惠。8Sleep可寄送至許多國家，包括墨西哥和阿聯酋。再次強調，請訪問8sleep.com/Huberman以獲得高達350美元的折扣。感謝你的分享，因為我想大多數人都會對眼睛和眼睛顏色感興趣。當你想到器官中基因表達的快速變化，無論是身體表面還是內部，並且這些變化由某種行為改變所主導時，有哪些例子會浮現在你腦海中？是的。我是說，我們的基因不斷改變它們的表達，根據環境刺激的不同。因此，我們有這些在分鐘或小時等級上發生的變化。
然後，還有一些我們發現正在發生的變化是跨世代的。因此，我們現在知道，可能會有表觀遺傳的變化。這些變化是指基因組上發生的小修改，這些修改是由分子附著在基因組上並改變基因的表達方式而來的。這些變化可以代代相傳。從創傷等現象的角度來看，這個話題非常有趣。我們知道，難民族群其實有一些這樣的變化，是他們從父母那裡遺傳而來的，即使他們不是造成他們成為難民事件的受害者。
抱歉打斷你，這些代代相傳的變化是適應性的嗎？它們是否使後續的族群更有韌性，還是韌性較差？
是的，這是一個非常好的問題。在創傷和難民的情況下，我不確定。我知道關於飢餓的情況也有進行研究。幾百年前，有一場影響荷蘭人的饑荒，我想。這一點實際上也是以這些表觀遺傳的變化被記錄下來。因此，這可以推測為一種幫助該族群更好地生存於那場飢荒的變化。所以在這方面，它是有韌性的。但是，當我們考慮到當代情況時，食品豐富，也許這種狀況就不再有益了，儘管在某一時期它是有益的。然後，我們還有另一種變化，即基因本身的實際變化，這些變化可以是來自於這些單個碱基對中的突變，或者發生在許多不同的位點，或者是已有的變異在某一數量的族群中，然後隨著族群的增長而增加了頻率。這正是我大量工作的重點。這些變化直到最近我們認為至少需要五千年、1萬年才能發生，現在我們開始理解，也許這可以在一千年、兩千年內發生。
這可能稍微偏離我們目前的討論主題，但我對雜交活力這個概念感到十分著迷。我以前被告知，不知道這個數據是否仍然有效，如果你給老鼠提供其他老鼠作為配偶的選擇，它們會選擇一隻主要組織相容性複合體（MHC）不同的老鼠，這代表免疫基因的多樣性。它們會選擇免疫系統與自己最不同的老鼠。可以推測，這是個”剛好如此”的故事，因為我們在編造它們為什麼這樣做的理由，沒有人真的知道。這個”剛好如此”的故事是，它們這樣做是為了產生擁有更廣泛免疫基因的後代，以能夠對抗更多潛在的病原體。這在老鼠身上仍然成立嗎？在人類身上是否也同樣成立？如果有選擇的情況下，人們會選擇與更不同的人產生後代，而不是與相似的人嗎？
他們在人體上做了一個非常相似的研究，人類也會被那些具有這些差異的人所吸引。這是很有趣的，特別是在免疫系統方面。有一項研究，讓我想起他們讓人們嗅聞異性（如果他們是異性戀）的汗味T恤，看他們對於那個人的吸引程度，僅僅通過對他們汗味T恤的嗅覺來判斷。結果，人們對那些擁有非常不同免疫系統的人更感興趣。因此，我認為這在老鼠身上是顯而易見的，很容易說哦，這是動物，當然是這樣。但我們人類也是這樣的。了解這在多大程度上影響我們的配偶和伴侶的選擇，將會非常有趣。
真的非常有趣。還有，當他們被給予從異性中挑選汗味衣物的選擇時，潛在的夥伴。我猜他們，對於實驗後是否有被安排約會這件事，我不清楚。不過，假設他們嗅聞了10件汗味的T恤，然後進行排名。最後他們最喜歡的那一件，如果去看那個人汗水的基因組，還有你提到的免疫系統，什麼來著，那叫什麼？主要組織相容性複合體。對的。該基因越不同，他們對那種氣味的吸引力就越強。這很驚人，對吧？就像這種氣味，我們只是覺得，我喜歡這種體味，我不喜歡這種體味，我愛這種體味，居然成為了你還沒有與這件汗味T恤的擁有者產生後代之前，與免疫系統相關的基因表達的一種代理，真的太奇妙了。因此，我認為這表明嗅覺，這實際上不是費洛蒙的效果，但它表明嗅覺是選擇配偶的一個非常強大的驅動因素。
是的，我覺得可能是這樣。還有一個有趣的地方是，當你談及雜交相容性或雜交時。我根據對於正確術語並沒有特別的知識稱之為雜交活力。我覺得我用這個術語是因為這讓我覺得有道理。是的，類似的東西。當全球化發生時，人們第一次跨越文化和大陸相遇，這是非常有趣的。我們正獲得從未在整個人類歷史上遇到的基因組合，這創造出一些有趣的韌性和疾病，因為有些基因變異的組合之前從未在同一個個體中出現過，而現在正在一起出現。我對此感到極其有趣，原因有幾個。
首先，我在九月份將滿50歲，我記得不久前，在我成長的過程中，在電視節目中看到跨種族夫妻是非常不尋常的情形。現在這一切已經改變了，對吧？我認為這反映出許多事情。我是說，這裡存在著因果關係的方向性，我們可以深入探討，但那是另一個主題。但確實，人們正在跨種族通婚或與背景和基因背景與自己截然不同的人生育孩子。如果我們從相反的極端來看，就能很好理解為什麼這種雜交優勢會存在。相反的極端是一個非常不舒服的事物。但如果你考慮亂倫的話，亂倫在各個族群中被反對了很長一段時間。即使在沒有人理解基因學的情況下，人們也已經很明白，在小村莊中，人們不應該與兄弟姐妹交配，不應該與表親交配，甚至理想情況下不應該與二表親交配，因為存在潛在的疾病風險。因此，我一直對大自然懲罰那些與過於親近的人繁殖的想法感到著迷。而當然，還有道德和倫理等方面的考量，但母自然確實透過突變懲罰這樣做的個體。是的，當有兩個親緣關係非常近的個體時，會大幅提高它們都攜帶對後代有負面影響的變異體的機率。因此，你知道，當人們在家族外進行更多的混合時，即使你攜帶有害的變異，它很可能會被外部的基因物質淡化。但，是的，當你有過於親近的親屬時，這些因素會結合在一起，產生疾病。是的。因此，顯然大自然內建了一個系統，告訴我們不要這樣做。是的。我覺得這些事情在無意識的決策層面上運作，去影響像這種氣味或那種氣味的偏好，真的很驚人。我們已經確立了，你告訴我們，最能反映最遠免疫系統的氣味是最具吸引力的氣味，這真的很野蠻。所以說人類仍在持續進化，是否可以這樣說呢？考慮到人們越來越遠地旅行，與來自更遠地區的人相遇，與那些在整個人類進化過程中可能從未交融的原始族群生育孩子？是的，絕對如此。我認為有時人們會想，我們已經結束了。我們已經達到了這樣一個進化的終極點。我們完成了進化。但只要還有影響我們繁殖能力的事物存在，我們就會繼續進化。而且，尤其是一旦引入新的基因變異。我的意思是，人類歷史上，一些最大的適應是來自於新基因物質的引入。因此，像西藏的高海拔適應被認為是來自於與另一個早期人類群體—丹尼索瓦人進行交配。於是，我們本質上是從這個其他群體獲取了有利的基因。因此，也許你會看到類似的情況再度出現，因為你有一個更全球化的人口，這樣不同的人類群體通過基因的混合產生這些有趣的表型，這可能會使我們在行星變遷的過程中更加恢復力。那種能在高海拔更好生存的基因是在多長時間之前進入人類族群的呢？你知道，我這樣問會讓我陷入麻煩，因為我不記得確切的時間了。超過一萬年前？超過一萬年前。但當西藏的祖先移居到這些極高海拔的地方時，它才變得有利。因此，它其實是靜靜地在那裡等待成為真正有利的機會。然後，當他們一旦到達這些高海拔地區，攜帶這一基因變異的人就佔據了巨大的優勢。因此，他們將這基因傳給了他們的孩子和孫子等等。好的。那麼這是否意味著，在某個時期，我們所知的智人（Homo sapiens）能夠與一種不是智人的物種繁殖？他們在繁殖中引入了該基因，這樣該基因就進入了智人族群？正是如此。所以，對，這是真的。我們也看到類似的情況發生在尼安德特人那裡，但還有另一個名為古代人類的群體，即丹尼索瓦人。因此，這是一個發現於亞洲地區的群體，他們的基因被引入，我們稱之為“基因間接引入”。所以本質上就是將其插入到人類基因組中。因此，來自該地區的個體通常擁有來自這個人類群體的較高的祖先比例。因此，這意味著一個智人和這個其他的靈長類動物交配了。是的。而且後代將這個基因整合進去了。對，正是如此。然後那個後代在某個時點又與另一個智人交配，依此類推。正確，是的。好的。對，我不是想為這描繪更多的色彩，讓大家，我不想讓這變得猥褻。我認為，有時我們忘記了在靈長類的譜系中，存在著其他靈長類動物，而智人有能力與之交配。沒錯，是的。實際上，斯凡特·帕博（Svante Pääbo）進行很多古代DNA的研究，其中有一些非凡的工作，他們找到了一個是一代混血的個體。我想那可能是與尼安德特人的混合，我現在記不太清楚了。
但事實上，這是一種第一代的半人類、半其他何種古老猿人，這告訴你，我的意思是，如果他們發現了這個，找到這個混合個體的可能性是如此之小，這表明這實際上是他們經常發生的事情，才會剛好找到這個。
在每個人都見過的四足動物的圖示中，就像四足行走，然後逐漸演化成我們所知的直立形態，即智人，前面的那種猿類是什麼呢？
順帶一提，現代的智人稍微有點駝背，呈略微C型的姿勢，看起來和經常玩手機的智人非常相似。
沒錯，沒錯。
這是一個單獨的觀點。
這是一個編輯的觀點。
那麼，在智人之前是否存在一種最終的猿類階段，或者是集合了幾種不同的猿類物種，然後我們獲得了智人？
是的，我的意思是，肯定存在，我們有祖先。
我不記得確切的名字，但我對這幅圖有些問題，因為它是經典的進化描述，對吧？
但它確實暗示了，就像我之前所說的，這條路徑，而我們是那種進化的巔峰。
我們已經達成了這項成就。
我認為這也符合適者生存的概念，而我認為這也是有點誤導的，因為，它不是關於最適合的，而是關於最吻合的。
所以進化並不在乎你在我們認為的適應性方面有多適合。
它只在乎你與環境的契合程度。
因此，進化推動任何物種，特別是我們的物種，朝向某種最佳狀態的觀念，我認為本質上是有缺陷的。
我在哈佛有一位同事，他還在那裡，儘管我想他關閉了自己的實驗室，他曾經說過，演化出某種特徵需要多代後代，但退化一種特徵卻需要的時間很少。
沒錯。
例如，你可以因為有害的突變在胰腺功能、移動能力到視力等各方面造成巨大的問題。
但通過新基因組合的積累，為某個物種創造優勢需要很長時間。
這是真的嗎？
是的，是的。
我的意思是，大多數突變都是有害的。
大多數突變會造成問題。
因此實際上我們甚至沒有看到大多數突變，因為在它們甚至成為胎兒之前，已經殺死了後代。
所以大多數突變以我們甚至沒有看到的方式發生。
所以等待某些實際上有益的東西出現可能需要非常長的時間，因為你必須要有正確的東西。
基因組是巨大的。
因此，當那些變化發生時，不僅需要在正確的地方發生，還不能引起問題，這會需要非常長的時間。
所以我們所知道的一些進化的快速例子，尤其是在人體上，來自那些變異已經存在的情況。
你知道，這並不特別優勢，像我提到的西藏人，直到你進入特定環境或開始進行某種活動，如屏息潛水。
所以，我們稱它為穩定變異。
人類在地球上有這麼多的差異。
所以當你在正確的環境中擁有有益的變異時，進化可以發生得更快。
明白了。
好的。
我對《X戰警》非常著迷。
是的。
我喜歡那個系列。
我可能看過五次不同的版本。
對於一個對所有動物都有興趣的生物學家來說，尤其是對人類動物有興趣的，這對我來說幾乎是完美的娛樂形式，對吧？
不同的個體擁有突變，賦予他們某些特殊的禮物或能力，但這在有的人和沒有的人之間造成了某種社會緊張。
這是關於學會如何將這些突變用於善與惡之間，它涉及到各種有趣的人類心理。
你正在研究我認為的《X戰警》的現實版，並且，如你今天將告訴我們的，還有女性，因為，正如你剛才告訴我們的，我們所有的基因組中都有變異。
偶爾，由於某個群體或個體的需求，那些突變賦予他們驚人的能力去做非凡的事情。
如果你可以，請告訴我們你所研究的這些水下自由潛水者。
這是一系列的研究，我意識到，但也許第一項研究，因為我覺得這是行為塑造我們對人類身體固定特徵的看法的更令人驚奇的例子之一。
請告訴我們。
這是如此美妙的故事。
是的，絕對如此。
我也愛《X戰警》，不過如果你想要毀掉一部完美的科幻電影，可以和進化生物學家一起看。
已經記住了。
已經記住了。
是的，這些不可思議的人，事實上，遍布世界各地，但我在印度尼西亞開始我的研究，這個群體叫做巴喬人。
他們是被稱為海上遊牧民族的一群人。
海上遊牧民族，這些人基本上整個生命都生活在海上，傳統上。
他們住在漂浮的房屋上，所有需要的東西都來自海洋。
當然，他們透過捕魚和其他類似的方式做這些，但也有著驚人的屏息潛水能力。
所以他們在這方面非常擅長。
他們可以潛水好幾分鐘。
他們潛到驚人的深度。
他們中的許多人佩戴著黑珊瑚製成的珠寶。
黑珊瑚只有在約100英尺的深度開始生長，所以這告訴你他們的潛水深度。
這些是獎勵，他們實際上是用來保護自己免受邪靈和類似東西的。
他們屏息潛水的紀錄是多長呢？
我聽你之前談論過這個。
這有點爭議性，但我在講座中聽到的那個數字讓我忍不住驚嘆。對。因此，我一直強調的是，我是被告知的，我並沒有親眼看到，也沒有錄下來。據說是13分鐘。這是我在印尼工作過的一位潛水者的父親告訴我的。這應該是世界紀錄的範疇。是的。我正在試著記得目前的世界紀錄是什麼。但這也意味著，如果你看到他們潛水，實際上是非常活躍的。因此，我們所想的很多屏息紀錄都是人們在池塘裡漂浮著。他們不在移動。他們不消耗任何能量，他們不會快速耗盡那氧氣。而這些海遊牧民族在水下時，看起來就像土地上的獵人。他們潛到足夠深的地方，不再漂浮。因此，他們用魚槍在海底行走。看起來就像獵人。這真的很驚人。所以即使不是13分鐘，就算是一半的時間，仍然非常令人印象深刻。這真的很驚人。
那麼，他們從小就這樣做嗎？的確，他們是的。事實上，他們在這些家船上傳統上花了很多時間，在陸地上花的時間卻很少，因此很多孩子實際上在學會走路之前就學會了游泳。因此，當我在那裡時，我的一位同事注意到其中一位潛水者的腳非常柔軟。我們意識到這是因為他從來沒有真正走路。他只是在水中，所以他的腳沒有發展出我們所擁有的那種老茧。這真是驚人。
那你是怎麼找到這個族群的，然後你開始問什麼問題？是的，我其實是在泰國進行一個珊瑚基因組的項目時潛水，逃避丹麥的冬天，因為我當時在那裡讀博士。我聽說過一個叫做莫金（Mokin）的族群。這是另一個海遊牧民族的群體。我聽說了他們驚人的潛水能力。開始調查後發現一項研究，顯示莫金的孩子在水下的視力實際上比歐洲的孩子更好。我開始思考，自由潛水其實非常危險。因此，我認為這可能是驅動這個族群進行選擇的因素，這使得這個族群不斷進化。換句話說，對人們而言，就是如果你不擅長這件事，你就會死。對，沒錯。如果你死得夠年輕，你就不會繁殖。正是如此。如果你夠擅長這件事，你就可以活得足夠長以繁殖。而你的孩子理應會遺傳任何能夠賦予這種能力的突變或基因變異。正是如此。
而且，你知道的，我的確看到過競技屏息潛水者。我從未實際參加過這些比賽，但我見過一些報導。人們在水下經常失去意識。他們會被拉到水面上復甦。但如果你是一名在大海中潛水的海遊牧民族，周圍沒有其他人，沒有人會把你從水中拉出來。因此，你就完全把自己從基因庫中剔除了。與此同時，可能擁有某種變異或基因變異使他們在潛水時更安全的人可能會存活下來。而在這個例子中，潛水的安全性來自於能夠潛得更久。我們可以討論這個。但既然我們在這個話題上，而且因為有些人可能會誘惑自己去測試他們的屏息時間，請不要這樣做。我要強調，總之就是，不要這樣做。向專家學習。如果你打算學習自由潛水，請向在正確條件下真正有專業的人士學習。我會提供一些我認識的、我與之並沒有商業關係的人的連結，馬克·希利（Mark Healy）和其他一些首先在陸地上教授這項技藝的人。其實，你知道嗎？我告訴你。他們告訴我在這些自由潛水課程中的第一步是什麼？我選擇不去參加，就是不要這樣做。但我被告知，這是第一步。你會在陸地上屏住呼吸，強迫自己在氣體反射到達時不呼吸，直到你昏倒。是的。我心想，你知道嗎？我不會去上這個課程。
所以，這正是讓人陷入麻煩的原因，因為我們沒有可靠的感測器來對應何時氧氣低。因此，在水下，人們會感受到這種想要呼吸的感覺，那是二氧化碳的累積。因此，是的，人們教自己克服這個感覺，就像他們在這裡所建議的一樣。然後，你知道的，在水下你昏倒，然後就結束了。我被告知，你會感受到窒息反射。你學會像淺水中可能待得比你本能想要的時間更久一樣駕馭這種感覺。但在這種情況下，你在水下，然後它過去了，然後你就自由地游泳，感覺良好。你放鬆，正在緩慢呼氣以釋放二氧化碳，無論剩下多少的二氧化碳。然後就瞬間失去意識。是的。沒有閃爍，完全黑暗。對。就像窗簾一樣，正如他們所說的。然後，你就死了。對。除非有人把你拉到水面上。正是如此。
所以希望我們已經足夠嚇到人們不要這樣做。好的。所以這個族群顯然不會考慮到腦幹中測量二氧化碳的閾值。他們應該是通過經驗學會的，如果你做對的事情，你就活下去並繁殖。你的家人有得吃。你做錯的事情，你就死掉。對，是的。
在這個實踐中，有著太多的文化知識融入其中，且這些知識是代代相傳，因為許多時候他們都是在家庭單位中進行這些活動的。我曾經一起工作的潛水者，他的父親曾是村子裡最著名的潛水者。而現在，他自己也是村裡最著名的潛水者。所以，儘管這些傳統可能與我們在教科書中讀到的有所不同，但很多這樣的傳統和知識仍然在傳承著。
當你提到最受尊敬或專業的潛水者時，我很好奇這如何與我們之前的談話相互關聯。潛水的技術是否基於一個人能夠潛在水下的時間長短？而潛水的技巧是否因為與獲得資源的能力有關聯？這是否在某種程度上與選擇伴侶的受歡迎程度相關？這些人是否往往比潛水技術較差的人有更多的後代？當然，這裡涉及的因素很多，例如你可以想象荷爾蒙水平的差異，青春期時的飲食更多，身體會變得更強壯，或變得更聰明，而且不僅僅是變得更聰明。不過，你有沒有看到這種關聯？村裡那些優秀的潛水者，是否往往是擁有更多孩子的那一群人？這樣的統計會很有趣。
我知道現在，至少我所工作的班贊（Bajo）社區，正經歷著變化，很多人從傳統潛水轉向其他形式的捕魚。因此，在這個時期，對這些潛水者的尊重更多是因為他們維持著傳統，儘管這是一件非常艱難的事情。不過，是的，這實在是個有趣的觀察。我知道其實有一個潛水者來自一個很大的家庭，而班贊人其實曾問過我為什麼班贊人會有這麼多孩子。因此，看是否潛水的成功與生殖成功之間有相關性將會很有趣。因為你可以想象，潛水所獲得的食物會促進這方面的成功。
出於好奇，因為我喜歡海鮮，他們到底在捕捉什麼呢？他們潛水捕魚，這要看他們身處的位置。他們用矛捕捉許多魚，所有的食物都很美味。他們潛水捕撈貝類，有時也會收穫海藻。他們真的收集了很多海參，將其曬乾，然後稍後再食用，這是純粹的蛋白質。
那你在這個群體中研究了什麼？我們開始思考，為了讓自然選擇在這個群體中起作用，需要某種物理特徵來供其作用，這使我們著眼於潛水反射或哺乳動物潛水反射。因此，如果有人願意嘗試，儘管我不太建議這樣做，但如果你屏住呼吸，把臉放進一碗冷水中，你的身體會像在潛水一樣反應。這意味著你的心率會減慢，四肢的血管會收縮，因為你的手指能夠忍受較少的氧氣，但你的大腦卻非常需要這些氧氣。因此，身體會將血液集中在最需要的地方。然後你的脾臟會收縮。當我想到潛水時，脾臟並不是我第一個想到的器官，但是脾臟是一個儲存器。我是說，脾臟有很多功能。但它的一個功能是作為儲存氧氣的紅血球的倉庫。因此，通過收縮，帶著氧氣的紅血球被推入血液循環中，你就獲得了氧氣的提升。
這氧氣的提升有多重要呢？對我們大多數人來說，大約為10%。這可真令人印象深刻。是的，這足以產生顯著影響。相比之下，有許多討論在網上流傳，關於如果你完成運動後，做短暫的桑拿熏蒸，稍微讓體溫升高的話，會多少有不同的效果，對吧？你還得補水等等。但如果談論危險的做法，其實效果會更好，如果你稍微脫水的話，後幾天會有過量的紅血球生成，這主要是在精英運動員中用於增強表現的。你當然要避免脫水、死亡等情況。但這是可以實現的，有人可能會更正我，但可用氧氣水準的變化一般是在低百分比上，如1%或2%。
好了，所以這就是人們為什麼使用這種巴洛克式的協議而奮鬥的原因。你在談論的是通過脾臟的收縮將可用氧氣提升10%。我甚至不知道脾臟能夠收縮。
對的！就在當你把臉放入低於環境溫度的水中時？是的，一般在實驗室的協議中，我們會在大約攝氏10度或華氏50度的水中進行，也就是說，水會冷很多。你要持續多長時間呢？這要看你能屏住呼吸多長時間。
哦，對！是的，至於收縮實際上需要多久，我認為我們還有很多需要學習的空間。但有一件事和你說的稍微不同的是，當你停止屏住呼吸後，你的脾臟會將這些氧氣帶回來，實際上是這樣子的。它會重新裝滿紅血球，而那額外的氧氣提升不再循環了。
啊，所以這只在屏息的時候有效。對的，正是你最需要的時候。真有意思！人類身體的這種驚人適應能力。還有脾臟的其他一些功能是什麼呢？這是這個播客裡第一次討論脾臟的話題，我想。
好的。
我們不常想到脾臟。
嗯，似乎沒有脾臟也能活，所以它的重要性到底有多大呢？
對。
但對於這個群體來說，聽起來它可能是關鍵的。
你會告訴我們。
沒錯。
對。
脾臟還有其他什麼功能？
它參與對某些細菌的免疫反應。
其實，我正在想它還有什麼其他功能。
但那是——主要的角色是免疫學的。
我在準備這一集時，稍微閱讀了一下，發現它的神經支配非常豐富，這很有趣。
我們通常不會認為除了心臟以外的外周器官會有如此多的神經支配。
當然，腸道也有神經支配等等。
但脾臟卻有非常豐富的神經支配，這讓我想，也許有機會對脾臟進行更多甚至是有意識的控制。
這群體是否有溝通關於他們能像開關一樣啟動這個器官的感覺？還是這只是與他們行為相關的無意識天才？
對。
據我所知，這完全是無意識的。
這不是他們常談論的事情。
而且大多數人在我解釋脾臟是什麼時，他們從來沒有想過這個問題，也沒有在脾臟所在的區域感受到任何感覺。
對。
但是誰知道呢？
我想脾臟是包裹在平滑肌中的。
那是控制其收縮的東西。
所以，對，可能有某種方式可以有意識地收縮你的脾臟。
當我們運動時，我們的脾臟也會在一定程度上收縮。
這就是為什麼像馬和顯然的獵犬，在這項研究發表後，有人告訴我，牠們擁有巨大的脾臟。
海豹也是這樣，因為牠們經常深潛，但這似乎更有道理。
有趣的是。
我不經常想到馬在水下。
對，對。
或獵犬。
對。
我在想他們是否會通過憋氣來部署紅血球。
是的，可能是這樣。
是的，在極端運動的憋氣方面，似乎也對那種收縮有貢獻。
比如當一個人稍微缺氧，因為他無法跟上任何的耗力活動，無法吸入足夠的氧氣，無法排出足夠的二氧化碳以跟上身體活動。
那麼，這是否是模擬憋氣的某種狀況？還是需要這種寒冷的刺激——似乎與臉部寒冷有關。
對，正是迷走神經的刺激部分引發了這種反應，你知道，迷走神經經過你的臉，所以這就是為什麼面部浸入對觸發反應至關重要。
但我想，光是憋氣的情況下，這也還會引發這個反應。
所以——但對，想到我們作為哺乳動物來說，真的很驚人。
這種反應進化的時間非常久遠，以至於在小鼠身上也能見到。
他們做過一項研究，實際上訓練小鼠潛水，並且可以測量小鼠的哺乳動物潛水反射。
真是太瘋狂了。
對，所以你算是回答了我接下來的問題，那就是我們為什麼會有潛水反射？
我的意思是，我們不是海豹。
對。
而且我們也不是潛水的鳥類。
我們為什麼會有這個？
對，我的意思是，這是一個好問題。
我想我們真的不知道。
有些人談論一個叫做水生猿假說的東西，說我們的某位祖先——
抱歉，我嘗試不打斷你。
我只聽過所謂的嗑藥猿假說。
好的。
所有的心理航行者都喜歡嗑藥猿假說，認為迷幻藥促成了新的想法和白日夢，這導致了我們的進化。
而且—
這對我來說是個新的概念。
不要介意我打斷。
這是對嗑藥猿的插話。
是的。
所以——
也許水生猿就在嗑藥猿的旁邊。
但我認為，考慮到這種反應在所有哺乳動物中都普遍存在，我覺得更可能是某種很久以前的祖先，某種原始哺乳動物在進行某種潛水。
因為這個原因，這種反應在所有現代哺乳動物中會有不同程度的存在。
如你們很多人所知，我每天都在服用AG1，已經超過13年了。
不過，我現在找到了一種更好的維他命礦物質益生菌飲品。
這種新型和改良的飲品就是本月剛推出的全新AG1。
AG1的這種新一代配方是我多年來每天服用的產品的更先進、臨床支持版。
它包含新的生物可用養分和增強的益生菌。
這種新一代配方是基於有關益生菌對腸道微生物群影響的激動人心的新研究。
現在還包括幾種具臨床研究的特定益生菌菌株，已證明支持消化健康和免疫系統健康，改善腸道規律性並減少腹脹。
作為一位從事研究科學超過三十年的人，並在健康和健身領域亦有相同的年限，我不斷尋找最佳工具來改善我的心理健康、身體健康和表現。
在2012年，我發現並開始服用AG1，早在我擁有播客之前，並且我從那時起每天都在服用。
我發現這大大改善了我健康的各個方面。
我服用AG1的時候感覺好得多。
隨著每年的過去，順便提一下，我今年九月要滿50歲，我持續感到越來越好。
我將這很大一部分歸功於AG1。
AG1使用最高品質的成分以合適的組合，並且他們不斷改善配方而不提高成本。
因此，我很榮幸能夠擔任這個播客的贊助商。
如果你想試試AG1，可以訪問drinkag1。
com slash Huberman 來獲取特別優惠。
現在，AG1 正在贈送 AG1 歡迎套件，包括五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。
再次訪問 drinkag1.com slash Huberman 以獲取五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2 的特別歡迎套件。
今天的節目同樣由 Element 贊助。
Element 是一種電解質飲料，擁有您所需的一切，卻沒有多餘的東西。
這意味著它含有適量的電解質、鈉、鎂和鉀，但沒有糖。
適當的水分攝取對於最佳的腦部和身體功能至關重要。
即使是輕微的脫水也會降低認知和體能表現。
另外，獲取足夠的電解質也很重要。
電解質、鈉、鎂和鉀對於您體內所有細胞的功能至關重要，尤其是神經元或神經細胞。
將 Element 溶解於水中，使確保您獲得足夠的水分和電解質變得非常簡單。
為確保我獲得適量的水分和電解質，我在早上醒來時將一包 Element 溶解在約 16 至 32 盎司的水中，並基本上在早上第一件事就是喝下它。
在我進行任何體育運動時，尤其是在炎熱的日子裡出汗很多、流失水分和電解質的時候，我也會喝將 Element 溶解在水中的飲品。
Element 有很多美味的口味。
我喜歡覆盆子口味。
我喜歡柑橘口味。
現在，Element 有一款限量版檸檬口味，絕對美味。
我不想說我特別喜歡哪一種口味，但這個檸檬口味與我最喜歡的口味之一（像覆盆子或西瓜）不相上下。
再說一次，我真的無法只選擇一種口味。我都喜歡。
如果您想試試 Element，您可以前往 drinkelement.com slash Huberman，拼寫為 drinklmnt.com slash Huberman，以購買任何 Element 飲品混合包為條件，獲得免費的 Element 樣品包。
再次提醒，網址是 drinkelement.com slash Huberman，以獲取免費樣品包。
我現在在這裡跳來跳去，不過我覺得這些問題正是在大家腦海中閃現的問題。
我曾看到一些嬰兒誕生於游泳池的視頻，他們似乎在水下表現得非常快樂，這讓我直覺上覺得是有道理的。
他們曾在子宮內，漂浮於羊水袋中，某種程度上也是在水下。
我們來到這個世界時是否因為在懷孕期間的經歷而自然而然地知道如何潛水和在水下呼吸？
我覺得確實是這樣的。
我見過，當您對嬰兒吹氣時，他們會本能地屏住呼吸，並且能夠放在水下。
實際上，Bajo 給我講過一個說法，我不知道他們是否真的這樣做，但據說Bajo 的測試就是把嬰兒放在獨木舟下。
如果嬰兒能到另一邊，那麼它就是一個 Bajo，因為它能像一輩子一樣屏住呼吸。
那麼，另一種情況又是什麼呢？
所以我說我不知道他們是否真的這樣做，不過這只是他們告訴我的一件事。
但我確實認為我們就在嬰兒時期就有某種本能反應，知道要屏住呼吸。
這真的很迷人。
那麼，您在這群非凡的潛水員中發現了什麼？
我們發現他們的脾臟較大。
如我提到的，脾臟在潛水中的作用是增加您可利用的氧氣量。
所以，我們的假設是，他們的脾臟會較大，因為較大的脾臟可以推測為更長的潛水時間和更安全的潛水。
因此，我們將他們與一個生活在非常相似環境但有農業歷史的附近人群進行比較。
這些人住在海洋旁邊，但卻並不真正與海洋互動。
所以，Bajo 的孩子幾乎從出生起就開始在水中，而這個另一個村莊的孩子卻不知道如何游泳。
因此，我們發現，與那個村莊相比，Bajo 的脾臟明顯較大。
他們的脾臟平均大約大 50%。
這對於潛水員和非潛水員都是正確的。
這告訴我們，這種情況很可能是遺傳因素，而不是潛水本身增加了脾臟的大小。
但潛水真的是會增加脾臟的大小嗎？
這是一個我認為仍然未解的問題，因為在我測量的這兩個人群中，潛水員和非潛水員的脾臟大小相同。
然而，其他研究顯示，當您訓練人們，讓他們參加潛水屏息訓練時，他們的脾臟會增大。
因此，我不知道我所接觸過的人群是否有某種遺傳因素能夠抵消這種變化。
但我會說這仍然是一個開放的問題。
我知道您在研究這個人群中哪些基因有所不同，並且開發了一些動物模型，而這些研究的某些部分與甲狀腺激素有關。
您能告訴我們甲狀腺激素水平與脾臟功能之間的關係嗎？看起來大家對甲狀腺激素都很感興趣？
每個人要麼認為自己有甲狀腺不足，要麼認為甲狀腺過度產生，或是想要增加他們的甲狀腺。
甲狀腺激素與脾臟功能之間的關係是什麼，這與這些額外紅血球的生成有何關聯？
我們發現的那個在該人群中進化的基因與高於平均的甲狀腺激素水平相關。
所以並不是說像臨床上那樣的甲狀腺亢進，而是高於平均水平。而這對於攜帶相同基因變異的歐洲人也是如此。我們在另一組人群中顯示，如果你擁有這個基因變異，你的甲狀腺激素水平會較高，並且脾臟會比較大。所以這不僅僅是C-nomads特有的現象。
我們潛在的看法是，這與我們對小鼠的研究有關，因為那些較高的——我不太敢說是升高，因為那是一個臨床術語——高於平均水平的甲狀腺激素水平使得人們——不論是小鼠還是人類，或其他生物——都在產生更多的紅血球。因此，不知道這是否會使脾臟膨脹，因為我們看到的小鼠脾臟較大，但密度較低，或者是否存在其他機制，我們還不太確定。
但看起來這些高於平均的甲狀腺激素水平——至少當我們在C-nomads看到的基因原因是如此——增加了脾臟的大小、血紅蛋白、紅血球容積比以及紅血球計數。我可以想到兩種一般情境，在這些情況下擁有一個大的脾臟會帶來優勢。一種是在增強表現的情境中。你是一名跑者。或許有某種方式，我並不是在建議這可以成為一種方案，像把臉浸入冷水中、屏住呼吸可以給你一種提升。因此，與潛水器的提升不同，你在地面上獲得耐力或力量的提升。
但你說要同時屏住呼吸才能充分利用這些紅血球的釋放，這讓我有些困惑，因為我想，如果脾臟收縮而紅血球被釋放到體內，不論你的嘴巴是否打開，那些紅血球應該都是可用的。
是的。我們不太確定脾臟回收這些紅血球的速度，但最終它會這樣做。所以也許這會對短時間的爆發有利。我認為在增強表現的方面還有很多我們不知道的，但這確實很有趣，因為我們在小鼠中進行的研究，複製了我們在這些潛水者中所看到的情況，他們的脾臟較大，紅血球計數較高，但他們的紅細胞生成素（erythropoietin）並沒有改變，這是我們通常認為紅血球計數變化的原因。這是一種曾經對自行車運動員非常流行的藥物，人們會自行給予紅細胞生成素，會顯著提高他們的紅血球計數以提升表現。因此，這似乎是一種不依賴紅細胞生成素的紅血球計數增長機制，我認為這在表現上可能有優勢。這太迷人了。
另一個情境則是對免疫系統的穩健性。就我而言，我不喜歡生病。如果有什麼我能做的來增強我的免疫系統功能，包括睡眠、運動、陽光，所有這些事情，但尤其是如果我覺得我正在旅行或睡得不好，我願意在合理的範圍內做幾乎任何事情來提高我的免疫系統活力。如果把臉浸入50度的冷水中，猜測能盡量屏住呼吸的時間會帶來這樣的好處，我願意做這個沒有任何具體臨床試驗的傻事。但我希望能看到對此的臨床試驗。
哦，當然。是否有任何研究探討過這種行為——即產生潛水反射——是否能增強免疫系統功能？我沒有看到任何研究關於這方面，但這會非常有趣，因為，對啊，我像你一樣，會不惜一切以避免生病。我們確實看到這些族群中有很多年長者仍在潛水。我想知道是否與潛水本身的活動有關，這似乎讓他們更加健康和強健。我們有一位家友94歲，媽媽剛告訴我，94歲。媽媽在電話中說，她每天游四英里。我想，這不可能。她說，不，等等，她每天在四個工作日中游一英里，這仍然相當令人印象深刻。
是的，游一英里相當不簡單。94歲每週四天游泳？嗯。假設那不是仰泳。部份是的。我想，待在水中對我們是否有普遍的好處？我可以想像。我淋浴、洗澡，但游泳、漂浮或潛水對我們一般的人體生理是否真的有好處，我們確定嗎？是的，我的意思是，游泳是一種非常低衝擊且自然的運動，我覺得，尤其是當我們老化時，這會是保持健康和健身的好方法。
那麼，脾臟的大小，或者說與你所討論的基因是否與人們進化來自沿海地區還是大陸中部地區有關？這是一個非常好的問題。我們還沒有調查這一點，但看看這是否會很有趣，因為，大海在食物供應方面是一個令人難以置信的資源，尤其對於早期人類。因此，你會想像，住在沿海地區的人肯定會利用這種資源。所以看看到底沿海人群是否更有可能攜帶這種促進這種行為的基因變異會是非常有趣的。雖然事實上在世界各地靠近河流系統的地方也發現了一些骨骼，這些骨骼也表明那些人們曾經潛水。
或許這只是因為在世界任何地方都接近水。我不認為人類是一種水下物種，但你正在改變我對這點的看法。我覺得我們需要想想人類過去的一些人現在在沒穿潛水器的情況下花了很多時間在水下。看起來的確如此，是的，這在全球範圍內都是這樣。這太有趣了。
所以這不是你唯一研究的人群。如果可以的話，你能告訴我們最近的工作，尤其是針對女性的研究嗎？我對這如何與心血管健康相關非常感興趣。
是的。那麼，說到年長的潛水者，韓國有一個群體在濟州島。這些都是女性潛水員，她們被稱為”海女”，意思就是海洋中的女性。海女的平均年齡目前大約在70歲左右。所以當我想到年老時的健壯，我就會想到海女。但是這個全是女性的潛水人口可能在那個地區已經潛水了幾千年。
關於海女，有幾件特別的事情。首先，她們潛水的水域極其寒冷，尤其是與印尼的巴哈族相比。沒有潛水衣。沒有潛水衣。那麼，現在她們會穿潛水衣。在80年代之前，她們用這些棉質緊身衣潛水，這種衣服根本沒有提供任何熱保護。我的意思是，這根本就是棉製的游泳衣。因此，她們在沒有保護的情況下在極冷的水中潛水。而且作為女性，她們在懷孕期間也在潛水。因此她們有時候會潛水到生產的那一天，然後幾天後又回到水中。因此，這真的以非常有趣的方式塑造了這個群體。
我很好奇她們潛多深？這是一個我經常被問到的好問題。這些人群潛多深呢？實際上並沒有相關數據，這樣我們不太清楚。你知道，現在我們開始看到一些數據，我們正在研究海女。實際上，我們追蹤了一些她們的潛水情況。她們的潛水深度通常要淺得多，基本上不會超過10米，約30英尺。但是她們的年齡也在70歲以上，甚至80歲。我們在研究中有一位81歲的潛水者。30英尺也不是小事。我小時候的家附近有一個20英尺深的娛樂性游泳池，當你在池底時，你會感受到顯著的壓力。你可以放一些氣來減輕那種壓力。但我的意思是，20英尺就是20英尺。
對，30英尺。這不是一個線性的體驗。是的，正是如此。每多一英尺，你實際上會經歷越來越多的壓力。所以… 是的。我不應該這樣說。只是相較於，巴哈族被記錄潛水深度超過200英尺。我不是在反駁。我只是為那些可能沒有在游泳池底下度過時間的人而說的。像30英尺仍然是相當驚人的。 對，這非常令人印象深刻。而且她們甚至帶著胎兒潛水。
對，當她們…我的意思是，你知道，除了我們知道她們在懷孕期間潛水外，並沒有記錄這些女性在懷孕期間的潛水情況。但是，據推測在她們的年輕時，她們與未出生的孩子一起潛到了這些深度。因此，當我們思考自然選擇和進化時，能夠對孕婦產生影響的因素有可能會影響兩代人，如果沒有基因變異作為保護的話。所以，如果我們想談論進化的快速實例，任何影響懷孕的事物都會是最好的例子。而這就是我們認為在這個群體中發生的事。
我有很多問題，其中一些是文化的，另一些是生物學的。我會先從文化問題開始。在這個文化中，為什麼潛水的特別是女性？她們受到尊敬嗎？她們是否在為某種特定資源潛水，因為水下的東西在其他地方可能無法獲得？但是她們究竟是在潛哪一種資源呢？
我們並不完全知道。我自己有一個個人理論，這其實與很多寒冷水域的地方有關，在韓國、巴塔哥尼亞以及原住民泰斯馬尼亞，都是女性在潛水。因此，我懷疑女性的生理特徵使我們在寒冷的環境中潛水時表現得更好。男性可能對寒冷感到恐懼。這也有可能。我聽說過很多男性會花上數十個小時去仔細研究冷水暴露，而其實他們花更少的時間就可以進水。在我的經驗中，這不是控制實驗，女性在面對冷水的時候更能容忍，至少在第一次嘗試接受寒冷時是這樣的。
有趣的是。我擁有一些故事，雖然我不想說是哪個國家的精英特種部隊（那可不是美國的例子），在這種情況下是男性，他們對進入冷水感到非常恐懼，但在其他方面卻願意做非常挑戰並且非常危險的事情。我知道一位女性第一次冷水潛水保持了10分鐘，她就是這樣進去的。在我的經驗中，女性在第一次時更願意進入寒冷的水中。如今，關於兩性在冷水耐受性方面的討論在線上廣泛展開，但數據並不太穩健。
對，對。因此可能男性只是害怕進入水下。這都有可能。這些都是一些厲害的女性，我告訴你，即使到老年也是如此。我在首爾國立大學的同事Ju Young Lee已經和她們合作很長一段時間了。她做過一項研究，試圖找到已退休的海女，而她能找到的唯有100歲以上的，因為她們在年輕時基本上是不會退休的。
他們只會潛水直到不能再潛，直到死亡，基本上就是這樣。所以她有兩位身高約三英尺的女性，都是退役的潛水員，因為她只能找到這些人。妳知道，她們已經一百歲了嗎？嗯哼。在我們進行這個對話的同時，我覺得提醒人們，相關性並不代表因果關係是非常重要的，尤其在大家對於長壽和活得更久的熱衷之下。我不會排除潛入冷水中，特別是潛水或用冷水激發潛水反射，可能會有長壽效果的可能性，但我認為目前並沒有任何直接的證據顯示確實如此。沒有，沒有。對，我的確認為這是個有趣的探索，但到目前為止除了轶事之外，我不認為有任何證據。我會很想做那項研究。是啊。問題是妳需要進行一項非常長期的研究。對。另外一個有關長壽研究的問題是，至少在同一個主體內，妳並沒有一個好的對照組，因為妳不知道妳本來會在什麼時候死去。對，正是如此。好的。所以這些驚人的女性在她們的七十、八十歲時仍在潛水？七十歲、八十歲，更久我想。與我個人接觸過的年紀最大潛水員年齡超過八十。不過是的，且她們潛水時非常有運動能力。但就尊敬程度而言，我想現在的確如此。我認為這並非一向如此。一位潛水員告訴我，她年輕時有點害羞是潛水員。大部分原因是，她們多數時間都暴露在陽光下，皮膚比許多其他女性來得黑。她們通常聲音很大，因為很多時候都因為潛水而破裂耳膜。妳知道的，如果她們沒有正確的增壓，她們的聽力會受到損害。所以她們被認為是非常吵的。因此，我想一開始是有人對她們進行邊緣化的。但現在她們被承認為聯合國教科文組織的世界文化遺產，如同無形文化遺產。我認為現在對這個群體有著巨大的尊敬。非常酷。她們在那裡獲取什麼？她們潛水尋找各種東西。她們潛水找海膽、鮑魚。她們還會採收海藻。我見過她們捕捉章魚，會用矛刺殺章魚。她們用非常有趣的受控方式進行，像是她們真的成為了海洋環境的守護者，並確保不會過度捕撈。因此，海膽的捕撈季節非常短，因為如果她們過度採集，海膽的數量就無法再補充。所以她們有個制度，真的照顧著海洋環境。一切又都是蛋白質，這就是昂貴的壽司。是啊。我仍在培養對海膽的味道。我在努力。當它們剛從殼裡出來時，沒有什麼比這更好。我願意嘗試。對於章魚，我對頭足類動物有太多的親近感，無法吃章魚。但我過去吃過，確實可以非常美味。所以如果我從這兩個群體退後一步，並且更廣泛地思考一下，關於人們願意為什麼工作。我們人類會非常努力地去獲取蛋白質。人們為了美味的蛋白質和脂肪所付出的努力真是難以置信。是啊。我們可不是水生動物。對，對。她們願意冒著生命的危險，還有未來子嗣的生命，對吧？我認為沒有什麼比一個物種更希望保護下一代了一，希望她們每天多次冒著生命的危險去獲取蛋白質。是的，是的。而且在這樣寒冷的環境中。那麼妳認為在陸地狩獵和妳所描述的情況之間，如果我們考慮到人類的演化，這是否暗示著人類演化中一個重要部分，與選擇特定基因以驅動特定特徵和能力有關，是因為這種嘗試獲取更多蛋白質和脂肪？我認為這是完全可能的。飲食確實是選擇的一個驚人推動力。因此，乳糖持續存在是一個非常常見的自然選擇例子。我們在嬰兒期過後，仍然能夠繼續飲用牛奶的能力。這在不同的人類群體中發生得非常迅速。它在非洲和歐洲都發生了。還有一個例子是格林蘭的因紐特人。她們的飲食中有很大一部分是海洋哺乳動物，這些動物脂肪含量非常高。因此她們實際上進化得能夠更好地代謝這些脂肪，這樣它不會使她們死於心臟病或其他什麼的。是的，飲食作為一個選擇驅動力確實非常強大。因此，這可能在我們的物種中以我們甚至不知道的方式塑造著。非常有趣。在這群韓國女性潛水員中，她們的心血管系統狀況如何？妳知道的，之前我們曾提到這可能對大腦和身體的氧氣利用率有影響，以及潛在的疾病治療意義。是的。我們發現了兩種不同的適應性。我說適應性，但這裡有生理意義上的適應性，這是通過訓練可以實現的，或者基因意義上的適應性。我們找到了一種各。訓練適應性指的是我之前提到的，當妳潛水時，心率會減緩以幫助保存氧氣。因此，經過一生的訓練，她們的心率甚至更慢。所以我們實際上可以在她們進行潛水時目視見到這一點。觀察她們的心率，妳的確可以看到它急劇下降。我們有一位個體的心率在不到15秒的時間裡下滑了40多次。哇，真是戲劇性。
我們認為這是一種訓練適應，而不是基因適應的原因，是因為這僅在潛水員之中成立。因此，擁有相同基因的非潛水員並未出現這一現象。因此，我的意思是，思考這可能帶來的潛在健康益處是很有趣的。我是說，顯然這是可以通過訓練來實現的。在其他競技自由潛水員中也觀察到了這一現象。不過，就其對健康的潛在益處而言，我的意思是，也許這樣的可塑性對於心臟的反應是有益的。
對於心率，我主要是考慮自律神經功能。而且，同樣，迷走神經的支配似乎是一個主題。迷走神經負責降低心率。每當我們通過呼吸性竇性心律不齊喘氣時，實際上我們就是在減慢心率。這是我所知道的可以有意識地減緩心率的最快方法。因此，當一個人潛水時，我想如果他們在喘氣，排出一些空氣，排出一些二氧化碳，這對於自由潛水員來說或許是件好事。我不想鼓勵人們這樣做，因為這會關閉氣體反射，讓你，知道的，驟然浮出水面。但假設沒有人會去嘗試這個，排空空氣，就等於是在喘氣。喘氣雖然會降低心率，但不會降低40次每分鐘，對吧？是的，通常是這個數字的一小部分。
然後我們還發現了這種基因適應，我們認為是因為她們在懷孕期間潛水的事實。因此，當孕婦有睡眠呼吸暫停症時，這是指她們在睡眠中屏住呼吸，這可以被視為在懷孕期間無意識的潛水，她們往往會出現與血壓相關的併發症。例如妊娠高血壓症，她們稱之為妊娠期高血壓疾病。因此我們認為，還沒有研究顯示這一點，但我們認為，如果你潛水，在懷孕期間進行不同類型的呼吸暫停，那麼這也會增加她們發生這些疾病的風險。我們看到的是，存在一種基因變異，實際上會在她們潛水時降低她們的舒張壓。因此，我們認為這是對抗這些高血壓或高血壓效應的保護。
這很有趣。對於非潛水員來說，比如說在陸地上懷孕的女性，特別是那些不屬於這個族群的女性，我得到的情況是，她們可能因為懷孕而更喜歡仰睡，隨著懷孕的加重，氣道會在某些時候被壓迫。因此，她們會出現這些缺氧的情況。然後，隨著二氧化碳濃度增高，會出現一些喘息。順便提一下，這也是為什麼很多體重較重或頸部特別粗壯的人，在睡眠中會有危險。這在某些運動團體中是眾所周知的事情，這非常悲劇。你知道的，有人會說，這個人，看上去是健康的，但他卻仰面躺著，頸部很粗，呼吸道被壓縮。如果你有一個大脖子，並不一定意味著你會早逝，但一定要確保你晚上呼吸正常。因為睡眠呼吸暫停症是非常危險的。
是啊。我們通常認為這只是打鼾，對吧？但這實際上非常危險。你將自己置於缺氧的狀態中。因此，對於擔心缺氧的孕婦來說，除了成為潛水員並加入這個在韓國的特殊社群之外，她們還有哪些選擇呢？
我認為，這正是我們希望通過研究這些女性找到的內容之一。如果她們已經進化出某種保護機制以在呼吸暫停的情況下保護自己，也許這就是我們可以開發成治療方法的東西，幫助防止對於因其他原因而有呼吸暫停的孕婦而言，產生相同的高血壓妊娠疾病。但是除此之外，我認為妊娠高血壓曾經是母親和胎兒的死刑宣判，這也是為什麼它是如此強大的進化驅動力。如今我認為對它的認識使得治療成為可能。但這僅僅是在最近的幾十年間才出現。因此，這也是為什麼在這個族群中，妊娠高血壓曾經可能是一種強大的力量。
這是一個不太舒服的話題，但我認為這是一個重要的話題。你早些時候談到了基因選擇，以及什麼決定了後代的存活。是否存在這樣的情況，即許多流產，甚至大多數流產，是因為所產生的突變在出生後的某個階段會導致破壞性後果？也就是說，這是自然對這些基因程序的否決。對，我的意思是，你知道的，我不是母產健康專家，但我知道大多數突變會導致無法存活的胚胎。因此，是的，我認為這肯定可能是驅動早期流產的原因之一，特別是。這可能是在受精前或者植入後。當突變產生時，胚胎發育的基因程序可能會在某種程度上意識到，這會導致下線上變成死胎或其他問題。因此，雖然自然並沒有像我們認為的那樣具有意識邏輯，但因此，基因的決定是停止細胞的增殖，妊娠最終被終止。
是的，因為許多蛋白質涉及許多不同的系統。如果你有一種在這些蛋白質中存在問題的突變，它將很早就開始出現混亂。
我對這些基因適應及其如何與行為相互關聯，影響內臟與我們在表面上可以看到的事物之間的差異感到非常好奇。我不知道這是否真的，但很久以前我聽說過，我不想嚇到任何人，因為這並不是每個案例都成立。我會重複一次，這並不是每個案例都成立。但是，我的一位醫生朋友告訴我，很多身體表面的酒漬色素，像是嬰兒出生時面部或頭部某部分會有非常明顯的酒漬色素，有時（不是總是）與內臟的突變相關。這是因為我在一個小鼠實驗室工作了很長時間。你研究小鼠突變體，這些小鼠過度表達、缺乏或對某個特定基因表現為低表達。當你與這些族群中的一個進行研究時，你會發現，影響視網膜發展的突變（我需要取出視網膜，並在顯微鏡下查看，找出哪些細胞連接錯誤或類似的情況），與身體表面某些特徵有關。你的想法是，「哦，對，那些有捲尾巴的，可能就是突變體。」你仍然需要進行基因分型。你仍然需要寄送DNA樣本，或是現在分析DNA時寄送樣本。但在過去，我們會自己對小鼠進行基因分型。你發現，通常這些是中樞問題的外周標記。我也對此的反向情況感興趣，即有些外周標記顯示了中樞的優勢。因此，在你所研究的這些族群中，他們可能擁有更大的脾臟或更深更長的潛水能力，能夠通過降低心率來克服缺氧。是否有什麼關於他們外觀的情況，與柔軟的腳或日曬無關，能告訴你這個族群是不同的？他們的外觀在某些方面看起來很不同，而這些差異並不是我們預期的不同族群所應有的樣子。這有意義嗎？對，是的。是的。我的意思是，正如你所提到的，我們發現的磷酸二酯酶在Bajo族群中發展，磷酸二酯酶涉及眾多不同功能。因此，這些突變有可能影響我們關心的不僅僅是某些系統，而是其他系統。在這兩個族群中，人們看起來非常健壯和運動型，他們的外觀非常 robust。那麼，這是因為他們每天都在潛水，亦或是很少有70歲的女性每天下船去工作？還是與他們的基因有關？我想我們還不知道，但深入探討會非常有趣。之所以提到這一點，是因為在今天討論的開場白中，我們提到伴侶選擇時，我們會想到他們聞起來多麼好，我們因這個原因而喜歡他們，還有其他原因。我們會做出意識上的選擇，但同時，還有許多事情在我們意識下運作，例如，「哦，他們的氣味很好。」實際上，至少在某種程度上，你在選擇他們的免疫系統以及後代的潛在免疫系統。即便你決定出於任何原因不想和這個人有小孩，這些事情仍在平行發生，無論是有意識還是無意識。因此，當我思考不同族群在內臟層面上的特殊能力，例如脾臟的能力，是否也在外部表徵中有所體現，我就會想，不知道，比如，可能是擁有較好脾臟的人手長得特別好，而這些是你平時不會去想到的關聯。對，但就像我在實驗室討論小鼠的例子，當你得到影響內臟的突變時，幾乎總會有某些方面影響到，例如，他們可能會有特定的毛色圖案，假設這是一個全身突變。或者有時他們會有一根蹼趾，或者他們的小指（指的是小鼠）會有一根小的後腳趾向內面而非向外面。此外，當你與這些事物一起工作時，你會學到，這些是好的樣本，這些是突變的樣本，或者在某些情況下，這些是好的突變樣本。對。我認為作為人類，我們不會以這種方式有意識地進行選擇，這不是我們被訓練的思考方式。感謝上天，這樣會使約會應用程序變得複雜，人們需要顯示自己的數字，還有其他不知名的東西。但人類的伴侶選擇部分是基因選擇的結果。那麼，對於這些事情與人類的選擇和行為之間的相關性，你有什麼看法？我明白你這是在讓我推測。我認為，這些族群確實在進化。我們有理論來解釋驅動這種選擇的因素。可能是性別選擇，正如你所說，攜帶這種基因變異的人視乎讓他們在潛水上有優勢，而這在我們預期的情況下，也使他們在其他方面更具吸引力，而這些方面我們甚至未曾考慮過。當我們開始與海女進行研究時，我們其實並沒有真的想到懷孕的事情。是直到我們得到了這些結果，詢問「這種血壓的差異是什麼？」並與母嬰健康專家交談後才真正拼湊出來。因此，我認為這種情況就是這樣，即使你不一定知道所有的謎題拼圖上所有的部分，對我們來說，未來還有許多問題需要探究。
我想暫時休息一下，並感謝我們的贊助商 Function。去年，我成為了 Function 的會員，因為我在尋找最全面的實驗室檢測方法。Function 提供超過 100 種先進的實驗室檢測，為您提供整個身體健康的關鍵快照。這個快照為您提供有關心臟健康、荷爾蒙健康、免疫功能、營養水平等方面的見解，還有更多其他資訊。他們最近還增加了對有害塑料中的 BPA 暴露以及 PFAS（永久化學物質）進行檢測。Function 不僅提供超過 100 種關鍵的生物標記檢測，以幫助您的身體和心理健康，還會分析這些結果，並提供頂尖醫生在相關領域的見解。例如，在我與 Function 的第一次檢測中，我發現我的血液中汞含量較高。Function 不僅幫助我檢測到這一點，還提供了減少汞水平的最佳建議，包括限制我的吞拿魚攝入量。我之前一直在吃很多吞拿魚，同時也努力多吃葉菜類，並補充 NAC 和乙酰半胱氨酸，這兩者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒。我還應該說，通過進行第二次 Function 檢測，我的這個方法確實有效。全面的血液檢測是至關重要的。許多與您的心理和身體健康相關的問題只能通過血液檢測檢測到。問題是，血液檢測一直非常昂貴且複雜。相比之下，我對 Function 的簡單性和價格印象深刻。它的價格非常實惠。因此，我決定加入他們的科學顧問委員會，並且我很高興他們贊助這個播客。如果您想試試 Function，可以訪問 functionhealth.com slash Huberman。Function 目前有超過 250,000 人的候補名單，但他們正在為 Huberman 播客的聽眾提供提前訪問。再次重申，請訪問 functionhealth.com slash Huberman 獲取 Function 的提前訪問。
談到潛水，作為一名視覺科學家，至少這是我最初的訓練，我必須問一下水下視覺的情況。這兩類群體是否使用護目鏡？ 現在他們用護目鏡了。好吧。但我的意思是，您可以想像護目鏡的歷史並不算太長。因此，在過去的某個時刻，他們沒有護目鏡。而我最初對此感興趣的研究是一項針對莫金孩子的研究，我記得當時有一位研究者在泰國度假，注意到這些小孩潛水尋找東西，他們有這種水下視覺的能力，於是設計了一個實驗，讓歐洲孩子和莫金孩子潛水，以查看水下的事物。研究表明，莫金孩子的水下視力比歐洲孩子更好。現在，這位研究者在發表了這篇論文後回到歐洲，訓練歐洲孩子做同樣的事情，基本上使他們的表現達到與這些莫金孩子相同的水平。因此，有人認為，「哦，您可以訓練歐洲人看到水下的能力，他們的表現也一樣好。」所以這不一定是演化的，可能不是基因的，這只是訓練。然而，我認為這是一個邏輯謬誤，它阻止了許多研究在這些族群中進行。因為僅僅因為您可以將某人訓練到與其他人相同的水平，並不意味著那個人沒有優勢。因此我認為，這裡確實存在視力的差異。是什麼造成的？我想我們仍然不知道。這非常有趣。我將花一分鐘的時間向大家解釋水下視覺的情況，因為我覺得這非常迷人。眼睛的表面是圓形的，這一點顯然大家都知道。這使得您可以折射光線，讓光線聚焦到一個點，讓事物看起來清晰漂亮。而當您在水下時，水基本上填補了眼睛周圍的圓度。空氣當然在水面上也是如此。由於水和眼睛表面的相似性和基本密度，儘管它們不同，光線的折射到達一個點的程度會減少。因此，我之所以這樣說，給出這個非常粗略的光學課程，是因為有兩種可能性。一種是年輕時潛水的孩子的眼睛會比較平坦。如果您考慮一下護目鏡或任何其他水下視覺裝置，基本上是將空氣放在眼睛和水之間，讓眼睛變得平坦。因此，眼睛因潛水變得更平坦這個想法並不是不可能的，我想它是有可能發生的。但這也能很好解釋為何歐洲孩子也能做到這一點，因為您經過足夠的訓練。因此，事實證明，收縮瞳孔到非常、非常小的能力可以解釋這種適應。因此，我沒有想過潛水並學習在水下撿小物體會使眼睛變得更加平坦，就像在水下戴護目鏡一樣。但您提到的觀點是極其重要的，因為如果您選擇一個已經擁有某種潛在基因優勢的群體，而您進一步訓練他們，那麼這時您就會看到類似X-Men的行為。這一切都與X-Men有關，對吧？以及女性，正如您清楚指出的。我認為這將我們帶到了人類超常表現的問題上。我想到了這一點，幾乎每當我看到馬拉松冠軍時，我就會想起，是不是埃利奧·基普喬蓋？對不起，我通常並不有意提到他，但對於這裡的觀眾，我的人類實驗室播客的製作人和商業夥伴是一位三項全能運動員。
這個人的名字是什麼？
埃利奧·基普喬。不過，埃利奧·基普喬以此創下了馬拉松紀錄，每英里時間約為？
4.35。26.3，26.2英里，他的速度持續保持在四分半鐘一英里的節奏。
不可思議。
因此，他代表了這項運動的巔峰。
幾乎每當我們看到這些令人驚嘆的耐力跑者時，他們似乎都來自世界的特定地區。
我們能談談為什麼會這樣嗎？
他們是否繼承了某種紅血球特徵？
是輕骨骼的組合加上這個因素嗎？
什麼導致了驚人的人類表現？
我知道你是一位跑者，你的丈夫也是跑者。
那麼，對於我們其他人來說，有多少希望呢？
為什麼像埃利奧這樣的人如此不可思議？
我非常想從科學的角度來考察這個問題。
他真是太了不起了。
我意思是，打破兩小時的馬拉松紀錄也是難以置信的。
但我認為，雖然我對這方面的文獻不太熟悉，但已有研究考察了一些非洲特定地方的骨骼長度比例。
有趣的是，許多這些非常有才華的跑者來自埃塞俄比亞，那裡有高地，人類實際上已經適應了高海拔。
因此，除了某些生物力學的優勢外，他們可能還擁有能讓他們跑得更快的生理優勢。
不過，我認為這是一個極好的例子，顯示了來自這個地區的人有著顯然的生物學上的差異，使他們成為非常優秀的跑者。
僅僅因為你可以訓練一位歐洲跑者在幾乎相同水平上競爭，並不意味著像基普喬這樣的人沒有特別之處。
而這個話題在 Bajo 本身也常常出現，因為人們會說，哦，他們不保持自由潛水的深度紀錄。
但實際上，他們並不是在訓練去打破那個紀錄。
他們訓練的目的是潛水只是為了為他們的家庭收集食物。他們不是在訓練。
那麼，如果我們真的訓練他們會發生什麼呢？
我認為這是一個很好的觀點。
如果將這個話題抽離出體能表現，進入認知或數學表現的領域，我覺得我們可以做一些有趣的思想實驗。
在我們開始之前，你談到了你在普林斯頓讀本科時的經歷，看到約翰·納什，他因悲劇性地被診斷為精神分裂症而聞名，這也是電影《美麗心靈》中拉塞爾·克勞的主題。
但同時，他擁有驚人的能力，這些能力可能與精神分裂症有某種相關，或者只是巧合。
誰知道是什麼驅動著哪些事物，或者它們是否是並行的。
我們有很多例子，再次引用電影《雨人》，那裡有一位自閉症患者，他的社交互動非常具有挑戰性。
但在這個例子中，這位自閉症患者具備極端的數學計算能力，特別是在物理空間方面，能夠迅速看到事物並計算出來。
我想給出的最後一個例子是，在印度舉辦的一個數學比賽上，孩子們可以通過帶有傳感器的手來更新數字，他們快速地加算數字。
你可以看到這個孩子基本上是在快速計算數字，快速計算數字。
最後，他們只有一次機會正確回答這一長串數字的加法，而這個孩子做到了。
你會想，哇，他在快速加總，顯然通過某種訓練。
但這是否可能？根據我們對人類遺傳學的了解，是否有可能存在基因，使得某些人在快速更新視覺場景的能力上具有優勢，並結合短期記憶或其他所需的記憶持續時間，這會讓某些人在這方面基於遺傳結合訓練後擁有優勢？
就像脾臟的能力，如果你大量潛水，而你恰好出生在我們一直在談論的這些社區中。這有可能嗎？
是的，我的意思是，我認為肯定有，顯然，STEM領域的人與家中有自閉症患者的人之間存在有趣的相關性。
因此，我實際上參加過一場普林斯頓的講座，教授詢問入學班的學生，多少人有自閉症家族成員。
然後在這些人中，他展示了統計數據，多少人加入了工程系。
這在工程師中要高得多。
他解釋說，這可能與自閉症患者的特徵有關，因為光譜中的人往往有超專注的能力。
這實際上使你，能夠真正聚焦在這一點上，這使得你成為一位非常出色的工程師。
因此，從這個意義上講，這是一個巨大的優勢，因為它使你在這個領域中取得成功，顯然，這取決於你在光譜中的位置以及這如何在其他方面影響你。
而如果這在某種程度上為你帶來了優勢，那麼，為什麼不會被選擇出來呢？
當然，它還有其他可能成為劣勢的方面。
奧利弗·薩克斯（Oliver Sacks）曾經撰寫過，患有圖雷特綜合症的人可能有更快的處理速度。因此，也許這是一個在某些情況下有利的地方，儘管可能還會伴隨其他劣勢。
我非常喜歡奧利弗·薩克斯，他太了不起了。
我正在逐漸成為他的歷史學家，非正式的歷史學家。他還非常喜歡在水下度過他的時間。
哦，他是這樣嗎？我不知道這件事。
是的，他是一位熱愛潛水、浮潛和水肺潛水的人。我想他說這是因為那裡非常安靜。順帶一提，他有面孔失認症（prosopagnosia）。他無法辨識面孔。我想我沒記錯。我認識幾位其他有這種情況的人。而面孔失認症，無法辨識面孔，似乎與這種，有點古怪、怪異表現型的特徵有關。我以前的一位顧問有這種情況，儘管我認為他告訴我們這點是因為這樣可以讓他在無法記住某人的名字時有借口。這種病。對，這是個很好的切入點。是的。如果你無法記住人們的名字，對於那些實際上被臨床診斷出有面孔失認症的人來說，這可以幫你逃避很多要記住的事。是的，我覺得這非常引人入勝，因為在當今一切都被病理化的時代，正如你剛才所做的，我真的很感激，你退後一步，說，是的，確實有些在光譜上的人，他們需要整個生命的輔助生活。但也有一些人活得非常有生產力，甚至對社會做出驚人、富有意義的獨特貢獻，我們可以說他們可能是在光譜上的。對。所以問題就變成了，這在多大程度上是遺傳的？我們的基因在多大程度上驅動對數字或工程的傾向？而在另一邊，我們偉大的創造者，他們攜帶著一組不同的基因，還是只是那些無法專心於任何事情的人，因此開始把東西混合在一起？是的。這是對創造者的一個玩笑。這很有趣，因為這成為一個非常難以測試的事情。因為你如何測量創造力，以便然後將其與基因信息聯繫起來？所以這些對基因的理解大多來自於所謂的全基因組關聯研究，基本上他們在基因組中的每個位置進行相關性分析，以查看這些位置中哪一個與任何表現型統計上相關。無論是腎臟疾病還是創造力。但你必須有一種很好的方法來量化那個特徵。因此，創造力幾乎無法量化。像數學能力之類的東西，有許多潛在的環境因素，這些因素可能對它在個體中的表現產生影響，因此也變得相當難以量化，因此難以找到任何貢獻的基因因素。我們對智力的分類真是有趣，對吧？幾年前，關於智商與情商的討論相當激烈。但有一部很棒的紀錄片。順便說一下，有幾部以這個標題命名的電影。但我想到的是紀錄片《Spellbound》，它是關於拼字比賽的。很長一段時間，人們認為孩子們能多快多好地記住某些單詞的拼寫是智力的一個重要相關，這在現在的自動校正等時代看起來有點瘋狂。但可以說，能夠拼寫是一個有趣的特點。但他們詳細介紹的不同孩子中，有一個來自農村社區，另一個來自父母對學業非常嚴格的社區，這涵蓋了你能想象的各種背景的整體代表。不同類型的父母，藍領父母，高中教育的父母，男孩，女孩，其中一位顯然在光譜上，你可以在他們的家庭中看出來。所有這些都有。你會發現訓練效果是真實存在的。如果你特別選擇一個孩子，給他們一個活動，然後讓他們重複這個活動，毫無疑問，他們會在這方面變得非常出色。但這也縮小了他們可能擅長的其他事物的範圍。我們常常忘記神經可塑性，專注於某件事變得非常出色的選擇，同時也是不專注於許多其他事情的選擇。因此，當你退後一步，我不會問你育兒建議，但當你退後思考你對人類基因的了解時，假設一個人不必像你所研究的那些人那樣狩獵自己的食物，有沒有一種最佳的方式來考慮基因偏見，以及我們或許應該專注的事物？還是你這種隨機追求最感興趣事物的平等待遇者？我的意思是，你知道，有些公司可以測試你，了解你應該成為哪種運動員。我想這實際上涉及一種稱為基因決定論的東西，即你的基因決定你一切的想法，但我們知道這不是真的。我們知道這是一系列基因因素、環境因素和所有這些不同事物的組合。但我覺得有趣的是，我們對某件事情的基因傾向或我們在某件事情上優勢的想法可以影響我們在那件事情上的表現。因此，我們之前有稍微提到，有一項研究告訴人們，他們說，我們將取你的DNA，我們將對你進行基因型檢測，我們將找出你是否訓練過後會變得更快，或者這根本不會影響你。因此，他們這樣做了，並將人們分入這些組別，然後幾個月後對他們進行測試。然後告訴他們會表現更好的人，結果確實表現得更好。這是他們可以在生物學層面上測量的東西。
他們能夠測量在那個人群中與另一個人群相比已經改變的特定分子。現在，這裡的竅門是，這些群體在基因上並沒有差異。這只是他們被告知的東西。因此，思考一下，如果你告訴一個孩子他們應該或不應該根據他們的基因做什麼，我認為這是一件非常危險的事情。或者，你可以通過這一點來激勵他們。這真的很有趣。我是說，心態效應是如此重要，卻沒有受到足夠的討論。我很高興這個話題被提出來。Allie Crum 是這個播客的嘉賓，她和我們分享了一些令人難以置信的數據。你知道，當你告訴人們壓力對他們有好處，即使讓他們感到壓力，他們的健康改善；而告訴人們壓力對他們不好，即使讓他們感到壓力，他們的健康變差，等等。這樣的例子真的很多。大多數情況下，人們並不會做基因測試來確定自己在某個方面是否可能表現好或壞。他們只是看著自己的家庭照片，或者看著父母或祖父母。這是舊版的基因資訊。當然。而我也在這裡猜測，人們應該非常謹慎。如果你的父母不是運動員，這是否意味著你沒有成為偉大運動員的基因？顯然，答案是否定的。對吧？對。此外，對於智力追求也是如此。我們事實上擁有的證據非常少，證明智力是可遺傳的。因此，我認為這是一個重要的問題，特別是如果你覺得自己不是來自一個非常聰明的家庭，根據我們目前的知識，這並不意味著什麼。那節奏和舞蹈能力呢？哦，我不知道，但我告訴你，我沒有從我爸爸那裡繼承到任何節奏。我從我爸或我媽那裡都沒有繼承到任何節奏，儘管我爸爸由於更具數學能力，音樂感稍強，但這和舞蹈能力並不一樣。我不知道我們家是否有真正的舞蹈死硬派，但至少我們有一個擁有卓越節奏和能力的人。她碰巧是被收養的。所以，就是這樣。這是一種不同版本的遺傳變異。而且在某種意義上，它是一個跨養育實驗，用學術實驗的術語來說。如果你不介意，我想談談基因學和基因工程的倫理問題。幾年前，中國有一位研究所的男士使用 CRISPR 修改嬰兒的基因組。我相信他突變了 HIV 受體。我相信這不是為了防止他們在任何情況下感染 HIV，而是關於 HIV 受體與一些與人類記憶相關的事物之間的關係。這是推測。關於這一點知之甚少，因為這在中國以某種封閉的方式發生。這沒有在同行評審的期刊上發表，但他在一個人類基因學會議上出現，並向世界宣布他通過基因工程改造了嬰兒。現在，至今為止，我們基本上一直在談論通過伴侶選擇、各種方式進行的基因選擇。因此，這是一種間接的基因選擇方法。我認為人們常常忘記這一點。但這裡我們在談論的是在胚胎中故意插入或去除基因，創造基因改造人類。在他這樣做之後，據我所記得，出現了一種暫停。我非常關注這個問題。國際基因倫理學家和科學界是否會說，哇，這可能是防止疾病的偉大人類工程技術等等，或者他們會譴責他。結果他們譴責了他。據說，他實際上被關入監獄。至於這個監獄是否包括一個實驗室，我們不得而知。我們沒有任何想法。還有幾個國家插手說，哦，實際上其他地方早就有類似的計劃。然後一切都變得沉寂。現在，使用 CRISPR 改善嬰兒或保護他們免受潛在疾病的想法並不是普遍的。如果是的話，也沒有被討論。你對使用 CRISPR 保護兒童免受某些疾病的看法是什麼？就讓我們把它放在那個領域。然後，當然，我們可以討論其誤用。你知道，你可以想到一些可能攜帶突變的父母。他們不想讓孩子得到亨廷頓氏症，舉例來說。你可以潛在地修復那個基因。所以我就把所有這些拋出來，讓它成為背景並獲得你的看法。而且這裡顯然沒有對錯之分。但這很可能在未來十年成為一個大話題。對。這確實是一個很好的問題。我認為這是一個目前還沒有非常好答案的問題。我認為，至今為止，阻礙這次討論的一個原因是，CRISPR 仍然是一個有點笨重的工具。我們的應用方式還沒有像我們希望的那樣精確，以進行你所描述的那種嬰兒基因編輯。而且這是有一些所謂的脫靶效應的問題。所以，你知道，你是在試著編輯基因組中的一個非常特定的部分，但卻最終編輯了一些你並不打算編輯的地方。因此，我認為這是技術上存在的問題，我記得在那次事件發生時，人們有點像，這項技術還沒有準備好以那種方式使用。但當然，這是快速變化的事情。我們在這方面已有了很大的進展。
我們能夠在實驗動物中成功地做到這一點。所以，是的，從倫理上講，我覺得思考增強與矯正之間的差異也是很有趣的。到底在什麼時候，這兩者之間的界限在哪裡？如果我們是在矯正某種基因缺陷，首先，有些缺陷其他人可能根本不會認為是缺陷。他們也許只是將其視為人類之間的變異。那麼，缺陷、正常和增強之間的界限又在哪裡呢？所以，這是……我不知道一旦技術可用於未出生的孩子後，會有誰來做這些決定。當然，利用這些技術預防疾病將是一個夢想，但這也許是一條滑坡路。是的，目前網上對一些允許對胚胎進行深度測序的公司有很多辯論。特別是在試管嬰兒的情況下，有一家公司，我相信在灣區叫做Orchid，這方面走在前面，通常在試管嬰兒或自然懷孕的時候，會分析是否存在三體症，比如額外的染色體，我們知道這可能會導致唐氏症等。但這些公司以一定的價格，提供與……基因相關的深度測序，這些基因在很多情況下並不是因果的，有時是，但往往只是與潛在的光譜表型或類似的東西相關。癌症易感性、BRCA突變，對吧？我認識幾個不幸地死於癌症的人，他們都攜帶BRCA突變。所以，這些都是實際存在的問題。我認為對很多人來說，挑戰在於目前的情況下，這是非常昂貴的。這就造成了一種情境，富人能夠比沒有財力的人更深入地分析胚胎。但如果我們回顧10年、20年、30年前，在90年代初，當Venter和那些人首次掌握這項能力時，獲得整個基因組的測序是非常昂貴的。我在想90年代，可能我說得有點早或稍晚了一些，但確實是非常昂貴的。但現在，大約100美元或在某些情況下甚至是免費的。是的，這取決於覆蓋範圍。是的，如今你可以相當便宜地測序一個基因組。所以大多數技術往往都是這樣進步的。那麼，這也將回到你想要多少信息的問題。因此，我想鑒於你對人類基因學的訓練和理解，顯然沒有一個適合所有人的答案。但在理解對基因組施加多少控制時，你站在哪一邊？我不是想讓你處於困境中。是的，我知道。我覺得人們會聽到有關這些技術的更多信息，並希望理解如何框架他們。是的。首先，從背景來看，我只養有狗。所以我不需要考慮這對人類嬰兒的意義。但我覺得，假設你對你孩子的基因組進行了測序，而那個孩子將會失明，這算不算問題？你知道，很多盲人會說不。因此，我認為這是一個非常個人化的問題。我認為這是一個很好的答案。我覺得對我們任何人來說，這都是一個很難回答的問題。我很感激你能夠來看看這個問題，考慮狗的基因學是非常迷人的。那裡的選擇似乎是基於表型，但也基於行為類型。是的。這一點很有趣。是的，我的毛寶貝們是100%被選擇成可愛的。這就是根本原因？是的。是因為眼神交流？好吧，是的。其實，字面上說，我有一隻狗是專門培育成伴侶的犬種。所以他們選擇的唯一標準就是可愛和伴侶性。這是博洛尼亞犬嗎？是的，沒錯。對，有一種狗是以意大利的意大利麵醬命名的，反之亦然。對，是以意大利的博洛尼亞命名的。哦，對。不是，我在開玩笑。告訴我們，狗的品種是什麼？博洛尼亞犬。它是什麼種類的混合？它屬於馬爾濟斯犬、比雄犬、咖啡狗家族。這些小小的毛茸茸的白狗在文藝復興時期的畫作中坐在皇室的膝上。無論我們是否在討論孟德爾的豌豆、狗、玉米品種，還是人類，令人驚訝的是，出於某種原因，我們會低估基因和自然選擇的力量。而行為選擇，或許是更恰當的術語，對吧？我對這個名為混合的概念感到非常好奇。如果你能解釋什麼是混合。我想問的其實是對我來說最大的問題，我們真的都是一種物種嗎？我喜歡我們都是一個集體意識、團結和地球和平的想法。太棒了。但從嚴肅的意義上說，智人（Homo sapiens）是一種物種嗎？我意思是，基因變異是很多的。所以如果你能解釋混合，並且如果你願意冒險討論一下是否可能存在多種猿類物種在走動，而我們卻說，哦，那是一個人，但他們可能與我們有這麼多的不同。當透過Instacart快速送貨最重要的時候？當你著名的顆粒芥末馬鈴薯沙拉沒有顆粒芥末就不再那麼著名？當燒烤已經點燃，但沒有東西可以烤？當你的岳父母決定，實際上他們會留下來吃晚餐。Instacart這個夏天能滿足你所有的購物需求。所以下載這個App，以最快60分鐘送達。此外，在您的前三個訂單中享受零送貨費用。服務費用的例外及條款適用。是的，所以從混合開始。混合就是當不同的祖先種群融合。
這是一個相對的術語，因為如果我們都是從一個祖先族群衍生而來，也許我們就都有共同的祖先。但我喜歡把它放在我的背景中來討論。我父親是100%的意大利人，我母親則是北歐混血。我是一個混合基因的個體，如果你這麼想的話。在基因研究中，這之所以重要，是因為如果我聲稱自己是意大利人並被納入意大利人的基因研究中，我母親那邊帶來的基因變異會讓這種分析產生混淆。因此，當我們嘗試進行基因分析時，混合產生了很多問題。所以這通常是為什麼我們在基因學中試圖量化它。但，你知道，當我們談論這個問題時，這取決於我們討論的範疇，因為我100%是歐洲人。所以從這個角度來看，若我們是在洲的尺度上來談論的話，我並不是混合型的個體。因此，混合的概念就變得有點模糊，取決於我們觀察的層次。
至於你問我們是否都是同一個物種，我會說這不是我第一次被問到這個問題，特別是考慮到這些，我們稱之為超人族群。這些人擁有非凡的能力，非凡的生理特徵，使他們在所做的事情上非常出色。我覺得需要記住的一點是，某些變異可能僅來自單一的碱基對差異。通常是多個基因變異造成個體之間的差異。但例如當你想到眼睛顏色時，這只是其中一種基因變異或在某些情況下的基因變體，比如藍眼睛的情況。你可以和其他人完全相同，除了這個在35億個碱基對中的變化。那么，我們需要足夠的基因多樣性，才能稱一組人類為不同物種，這一點我認為在我所知道的地球上並不存在。
這次談話給了我非常深刻的見解。我學到了很多，我知道所有收聽的人也是如此。我認為我們在這個播客中，從來沒有單獨或在嘉賓集數中討論過這些主題。你真的是第一位來到這裡談論人類基因學的人。而你所研究的這些令人難以置信的族群，不僅本身就有趣，更是揭示了文化、選擇、行為、基因之間的相互作用，以及在人類潛力方面基本上可能實現的情況。正如你提到的，這些問題對人類疾病也具有重要的相關性，尤其是在缺氧研究方面。這也照亮了一個我認為我們永遠無法獲足的話題，就是人類在這些非常不同的族群中所能實現的非凡能力，這些族群以與我們非常不同的方式成長並持續存在。我覺得這不禁讓我們反觀自己，問問自己：我們在日常生活中行為上做了些什麼？這可能如何影響我們的基因？並在一些建設性的方式上開始推測這些問題。因此，我真的想感謝你今天來到這裡，分享你的知識，感謝你所做的非凡工作。說實話，我非常羨慕，如果我要去進行一次休假，我想我可能永遠沒有時間去度過我積累的那段休假。但如果有機會，我會很想研究其中一個這些令人驚豔的族群，並嘗試自由潛水。這是一個非常美好的工作，影響深遠，經常出現在新聞上，正如我們所提供的鏈接中所示，最近也是如此。我不會問你目前在做什麼以及接下來會發生什麼，因為我們會把它留到未來的節目中。不過，我只是想對你表示最誠摯的感謝，代表我自己和所有的聽眾，感謝你所做的工作，還有讓我們受教的機會。非常感謝你讓我來，隨時歡迎你回到這個領域。太棒了。
感謝你與我一同參加今天與梅利莎·阿拉爾多博士的討論。要了解更多有關她工作的資訊，請參見節目說明中的鏈接。如果你從這個播客中學到了知識或享受這個播客，請訂閱我們的YouTube頻道。這是一個免費的絕佳方式來支持我們。此外，請點擊Spotify和Apple上的關注按鈕來跟隨我們。在Spotify和Apple上，你還可以給我們留下高達五顆星的評價。現在，你也可以在Spotify和Apple上留言。請查看在今天節目的開頭和中間提到的贊助商，這是支持這個播客的最佳方式。如果你對我或播客有問題或意見，或者有想讓我考慮的嘉賓或主題，請在YouTube的評論區留言。對於那些還未聽過的人，我有一本新書即將出版。這是我第一本書，書名為《Protocols, an Operating Manual for the Human Body》。這本書我已經花了五年多的時間在製作，基於超過30年的研究和經驗。它涉及有關睡眠、運動、壓力控制、集中力和動機的各種協議。當然，我也提供了書中各協議的科學依據。這本書目前可以在protocolsbook.com預訂。在那裡，你可以找到各種供應商的鏈接，選擇你最喜歡的那一個。再次強調，這本書名為《Protocols, an Operating Manual for the Human Body》。如果你還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都是Huberman Lab，包括Instagram、X、Threads、Facebook和LinkedIn。
在所有這些平台上，我討論科學和與科學相關的工具，其中一些內容與Huberman Lab播客的內容重疊，但很多內容與Huberman Lab播客的信息是不同的。再一次，所有社交媒體平台均為Huberman Lab。如果你還沒有訂閱我們的神經網絡通訊，神經網絡通訊是一個免費的每月通訊，包含播客摘要，以及我們所稱的協議，這些協議以一到三頁的PDF形式呈現，涵蓋從如何優化睡眠、如何優化多巴胺到故意的寒冷暴露等主題。我們有一個基礎健身協議，涵蓋心血管訓練和抗阻訓練。所有這些都是完全免費的。你只需訪問HubermanLab.com，點擊右上角的菜單標籤，向下滾動到通訊部分，並輸入你的電子郵件。我應該強調我們不會與任何人分享你的電子郵件。再次感謝您參加今天與Dr. Melissa Lardo的討論。最後，但絕對不是最不重要的，感謝您對科學的興趣。
我是安德魯·霍伯曼（Andrew Huberman），斯坦福醫學院神經生物學與眼科的教授。
今天我的嘉賓是梅莉莎·阿拉多博士（Dr. Melissa Allardo），猶他大學生物醫學資訊學的教授。
阿拉多博士是人類基因學和表觀遺傳學方面的世界知名專家。
她進行開創性研究，探討我們的行為和環境如何改變基因表達。
今天是 Huberman 實驗室播客第一次深入探討人類基因學、表觀遺傳學，以及行為如何影響跨代的基因表達。
我們談到像眼睛顏色這樣的身體特徵的遺傳，並深入探討有趣的機制，例如哺乳動物的潛水反射，
這是一種對憋氣和冷水的生理反應；正如阿拉多博士所說，它可以顯著改變脾臟的生理，
使紅血球數量和氧氣供應量顯著增加，從而供應給你的大腦和身體。
順便提一下，哺乳動物的潛水反射可以在自由潛水之外被激活，你甚至可以在家中做到這一點。
我們還探討了人類的配偶偏好和選擇如何與免疫系統相關。
也就是說，如果你有很多不同的配偶可供選擇，像大多數人一樣，你所選擇的配偶是免疫系統成分與你差異最大的人，
而你會基於他們的氣味和與其他人的氣味相比，對你有多吸引而知道這一點。
我們還談到外部特徵的差異如何傳達器官功能、激素水平甚至大腦生理的重大變化。
在我們對話的結尾，我們討論了人類基因編輯的現狀和倫理考量，
這在未來幾年可能成為越來越重要的話題，
因為人類基因編輯現在是可能的，而且正在進行中。
正如你將很快了解到的，阿拉多博士進行了令人驚嘆的現實實驗，揭示了基因與行為之間的奇妙相互作用，
她是個絕對出色的教師，使複雜的遺傳概念變得易於理解且實用。
這次對話肯定會改變你對配偶選擇、你的父母、他們的父母的看法，
以及通過影響基因表達的行為實踐來優化你的生理和健康的方式。
在我們開始之前，我想強調這個播客與我在斯坦福的教學和研究角色是分開的。
然而，這是我努力以零成本向消費者傳遞科學和與科學相關工具信息的願望的一部分。
根據這一主題，本集確實包含了贊助商。
現在讓我們開始與梅莉莎·阿拉多博士的討論。
梅莉莎·阿拉多博士，歡迎您。
謝謝。
天生與後天。
這是一個我們都會思考的大問題，就像我們都想知道的，
我們的能力、潛力和生活的普遍主題有多少是天生的，
包含從我們的外貌到我們當下能否做某事或在哪些方面能夠改進或無法改進，
我們聽到有些是天生的，有些是後天的。
所以如果我們退一步來問一個關於人類基因的大問題，
我們的 DNA 中有多少是可以被環境和我們的行為所改變的，
尤其是我們選擇做的事情？
因為這是我們今天要強調的主要內容。
我認為這是我們目前仍在理解的內容。
我的意思是，我們每天都獲得越來越多的信息，了解我們可以如何
實際改變基因表達。
而這些過去被認為是完全專定的事物。因此，我認為我們仍然在表觀遺傳學和這些新領域中學習，實際上我們可以改變的東西。
當然，有一些東西是我們基因中寫下的，
但我認為我們正在了解到我們可以改變的東西更多。
我們大多數人在高中時期某個時刻學過孟德爾遺傳學，對吧？
孟德爾，這位修道士，他的豌豆田。
大多數人可能不記得那個細節。
但我們也學到了眼睛顏色。
你知道，人們普遍理解的常識是，如果你兩個父母都有深色眼睛，
除非在非常罕見的情況下，否則你不太可能會有淺色眼睛的孩子。
但這是有可能的。
但如果你有一個淺色眼睛的父母和一個深色眼睛的父母，然後就開始進入概率遊戲。
至少在某種程度上，你的父母決定了你的外貌，即表型。
而且，我們父母身上有某些特徵在我們身上完全看不出來，反之亦然。
所以對於大多數人來說，當我們考慮基因時，我們會想到遺傳性。
但你的工作非常注重基因表達的方面，這些方面會根據人們選擇或被迫做的事來改變，以生存，這就是我們稱之為選擇。
那麼，你能告訴我們有關選擇的情況嗎，例如，某種行為能多快改變我們的基因表達？
我不知道有什麼方法可以改變一個人的眼睛顏色而不使用彩色隱形眼鏡。
現在網上出現了一些神秘的東西，顯示人們使用這些奇怪的療法來改變他們的眼睛顏色。
但總的來說，人們接受了通過改變行為不會改變眼睛顏色。
但有什麼例子是我們可以通過做某件事來相對快速地改變基因表達的呢？
是的，回到眼睛顏色，因為這是我的一個最愛的遺傳學事實。
所有擁有藍眼睛的人都源自同一個人。
所以在某個人類歷史的時刻，某個人改變了他們的眼睛顏色。
想像這是多麼驚人的事情，這個首次擁有藍眼睛的人。
然後，經過許多代，可能因為這是在那個個體身上非常吸引人和有趣的特徵，知道的，這個特徵在我們所知道的人類族群中擴散開來。因此，我總是覺得藍眼睛這一點非常有趣。所以我們所說的有一個藍眼的F1，是的，第一個。讓我們暫且保持關注眼睛顏色，因為在深入討論基因如何受到行為改變的影響之前，我被告知綠眼睛表型是相對較稀有的眼睛顏色。這是真的嗎？我想是的。是的，我認為它是最稀有的。那麼我們可以假設有一位最初的棕眼個體，隨後產生了整個棕眼的血統嗎？是的，我想在作為一種物種的人類歷史中，我認為這是我們最初的眼睛顏色。因此，才會有這些其他眼睛顏色出現在人群中，創造了這些事件。我想綠眼睛，如果我沒有搞錯，來自於歷史上不同個體的多個人，但是的，藍眼睛僅屬於這一個個體。我有點忽略了關於眼睛顏色不受行為影響的說法。我們知道，隨著陽光曝露，尤其是紫外線曝露，眼睛會變得更暗，對吧？無論它們的起始顏色如何。有趣的是。一個藍眼睛的嬰兒出生時眼睛會比15歲時還要藍，比如80歲時。是的。我們相信這是由於UV曝露導致的色素變化。這真的很有趣。我想快速休息一下，並感謝我們的贊助商，Juve。Juve製造醫療級的紅光療法設備。如果有一件事我在這個播客中一直強調，那就是光對我們生物學的驚人影響。除了陽光外，紅光和近紅外光源已被證實對改善細胞和器官健康的許多方面有積極影響，包括更快的肌肉恢復、改善皮膚健康和傷口癒合、改善痤瘡、減少疼痛和炎症，甚至是改善線粒體功能和視力本身。Juve燈與其他產品的不同之處在於它們使用臨床驗證的波長，即特定的紅光和近紅外光波長的組合，以觸發最佳的細胞適應。就我個人而言，我每週會使用Juve全身面板三到四次，並且在家裡和旅行時都會使用Juve手持燈。如果你想試試Juve，可以訪問Juve，拼寫為J-O-O-V-V.com/Huberman。Juve為所有Huberman Lab的聽眾提供獨家折扣，最高可達400美元的Juve產品折扣。再次強調，請訪問Juve，拼寫為J-O-O-V-V.com/Huberman以獲得最高400美元的折扣。今天的集數還由8Sleep贊助。8Sleep製造具有冷卻、加熱和睡眠跟蹤功能的智能床墊罩。確保良好夜間睡眠的最佳方法之一是確保你睡眠環境的溫度正確。這是因為為了深入入睡並保持深度睡眠，你的體溫實際上需要下降約1到3度。而為了醒來感覺清新和充滿活力，你的體溫實際上需要上升約1到3度。8Sleep根據你的獨特需求自動調節床的溫度。我已經在8Sleep床墊罩上睡了四年多，這完全變革並改善了我的睡眠質量。8Sleep剛剛推出了他們最新的型號Pod 5，該型號具有幾個新的重要功能。其中一個新功能稱為自動駕駛。自動駕駛是一個AI引擎，會學習你的睡眠模式，以調整你睡眠環境的溫度，根據不同的睡眠階段。如果你打鼾，它還會抬高你的頭部，並進行其他調整以優化你的睡眠。Pod 5的底座還有一個集成揚聲器，與8Sleep應用程式同步並可以播放音頻以支持放鬆和恢復。音頻目錄包括幾個NSDR（非睡眠深度休息）腳本，我與8Sleep合作錄製。如果你不熟悉，NSDR涉及收聽音頻腳本，幫助你進行深入的全身放鬆，結合一些非常簡單的呼吸練習。這種結合已在同行評審的研究中顯示可以恢復你的心理和身體活力。這是很棒的，因為雖然我們都希望能準時上床睡覺，並在完美的夜晚睡眠後起床，但往往我們會睡得比較晚，或者甚至更晚。有時候我們必須早起，匆忙迎接一天的開始，因為我們有我們的責任。NSDR可以幫助抵消輕微的睡眠剝奪的一些負面影響。而且NSDR可以幫助你在午夜醒來時更快地重新入睡。這是一個極為強大的工具，任何人在首次使用和每次使用時都能受益。如果你想嘗試8Sleep，可以訪問8sleep.com/Huberman，獲得新Pod 5上高達350美元的優惠。8Sleep可寄送至許多國家，包括墨西哥和阿聯酋。再次強調，請訪問8sleep.com/Huberman以獲得高達350美元的折扣。感謝你的分享，因為我想大多數人都會對眼睛和眼睛顏色感興趣。當你想到器官中基因表達的快速變化，無論是身體表面還是內部，並且這些變化由某種行為改變所主導時，有哪些例子會浮現在你腦海中？是的。我是說，我們的基因不斷改變它們的表達，根據環境刺激的不同。因此，我們有這些在分鐘或小時等級上發生的變化。
然後，還有一些我們發現正在發生的變化是跨世代的。因此，我們現在知道，可能會有表觀遺傳的變化。這些變化是指基因組上發生的小修改，這些修改是由分子附著在基因組上並改變基因的表達方式而來的。這些變化可以代代相傳。從創傷等現象的角度來看，這個話題非常有趣。我們知道，難民族群其實有一些這樣的變化，是他們從父母那裡遺傳而來的，即使他們不是造成他們成為難民事件的受害者。
抱歉打斷你，這些代代相傳的變化是適應性的嗎？它們是否使後續的族群更有韌性，還是韌性較差？
是的，這是一個非常好的問題。在創傷和難民的情況下，我不確定。我知道關於飢餓的情況也有進行研究。幾百年前，有一場影響荷蘭人的饑荒，我想。這一點實際上也是以這些表觀遺傳的變化被記錄下來。因此，這可以推測為一種幫助該族群更好地生存於那場飢荒的變化。所以在這方面，它是有韌性的。但是，當我們考慮到當代情況時，食品豐富，也許這種狀況就不再有益了，儘管在某一時期它是有益的。然後，我們還有另一種變化，即基因本身的實際變化，這些變化可以是來自於這些單個碱基對中的突變，或者發生在許多不同的位點，或者是已有的變異在某一數量的族群中，然後隨著族群的增長而增加了頻率。這正是我大量工作的重點。這些變化直到最近我們認為至少需要五千年、1萬年才能發生，現在我們開始理解，也許這可以在一千年、兩千年內發生。
這可能稍微偏離我們目前的討論主題，但我對雜交活力這個概念感到十分著迷。我以前被告知，不知道這個數據是否仍然有效，如果你給老鼠提供其他老鼠作為配偶的選擇，它們會選擇一隻主要組織相容性複合體（MHC）不同的老鼠，這代表免疫基因的多樣性。它們會選擇免疫系統與自己最不同的老鼠。可以推測，這是個”剛好如此”的故事，因為我們在編造它們為什麼這樣做的理由，沒有人真的知道。這個”剛好如此”的故事是，它們這樣做是為了產生擁有更廣泛免疫基因的後代，以能夠對抗更多潛在的病原體。這在老鼠身上仍然成立嗎？在人類身上是否也同樣成立？如果有選擇的情況下，人們會選擇與更不同的人產生後代，而不是與相似的人嗎？
他們在人體上做了一個非常相似的研究，人類也會被那些具有這些差異的人所吸引。這是很有趣的，特別是在免疫系統方面。有一項研究，讓我想起他們讓人們嗅聞異性（如果他們是異性戀）的汗味T恤，看他們對於那個人的吸引程度，僅僅通過對他們汗味T恤的嗅覺來判斷。結果，人們對那些擁有非常不同免疫系統的人更感興趣。因此，我認為這在老鼠身上是顯而易見的，很容易說哦，這是動物，當然是這樣。但我們人類也是這樣的。了解這在多大程度上影響我們的配偶和伴侶的選擇，將會非常有趣。
真的非常有趣。還有，當他們被給予從異性中挑選汗味衣物的選擇時，潛在的夥伴。我猜他們，對於實驗後是否有被安排約會這件事，我不清楚。不過，假設他們嗅聞了10件汗味的T恤，然後進行排名。最後他們最喜歡的那一件，如果去看那個人汗水的基因組，還有你提到的免疫系統，什麼來著，那叫什麼？主要組織相容性複合體。對的。該基因越不同，他們對那種氣味的吸引力就越強。這很驚人，對吧？就像這種氣味，我們只是覺得，我喜歡這種體味，我不喜歡這種體味，我愛這種體味，居然成為了你還沒有與這件汗味T恤的擁有者產生後代之前，與免疫系統相關的基因表達的一種代理，真的太奇妙了。因此，我認為這表明嗅覺，這實際上不是費洛蒙的效果，但它表明嗅覺是選擇配偶的一個非常強大的驅動因素。
是的，我覺得可能是這樣。還有一個有趣的地方是，當你談及雜交相容性或雜交時。我根據對於正確術語並沒有特別的知識稱之為雜交活力。我覺得我用這個術語是因為這讓我覺得有道理。是的，類似的東西。當全球化發生時，人們第一次跨越文化和大陸相遇，這是非常有趣的。我們正獲得從未在整個人類歷史上遇到的基因組合，這創造出一些有趣的韌性和疾病，因為有些基因變異的組合之前從未在同一個個體中出現過，而現在正在一起出現。我對此感到極其有趣，原因有幾個。
首先，我在九月份將滿50歲，我記得不久前，在我成長的過程中，在電視節目中看到跨種族夫妻是非常不尋常的情形。現在這一切已經改變了，對吧？我認為這反映出許多事情。我是說，這裡存在著因果關係的方向性，我們可以深入探討，但那是另一個主題。但確實，人們正在跨種族通婚或與背景和基因背景與自己截然不同的人生育孩子。如果我們從相反的極端來看，就能很好理解為什麼這種雜交優勢會存在。相反的極端是一個非常不舒服的事物。但如果你考慮亂倫的話，亂倫在各個族群中被反對了很長一段時間。即使在沒有人理解基因學的情況下，人們也已經很明白，在小村莊中，人們不應該與兄弟姐妹交配，不應該與表親交配，甚至理想情況下不應該與二表親交配，因為存在潛在的疾病風險。因此，我一直對大自然懲罰那些與過於親近的人繁殖的想法感到著迷。而當然，還有道德和倫理等方面的考量，但母自然確實透過突變懲罰這樣做的個體。是的，當有兩個親緣關係非常近的個體時，會大幅提高它們都攜帶對後代有負面影響的變異體的機率。因此，你知道，當人們在家族外進行更多的混合時，即使你攜帶有害的變異，它很可能會被外部的基因物質淡化。但，是的，當你有過於親近的親屬時，這些因素會結合在一起，產生疾病。是的。因此，顯然大自然內建了一個系統，告訴我們不要這樣做。是的。我覺得這些事情在無意識的決策層面上運作，去影響像這種氣味或那種氣味的偏好，真的很驚人。我們已經確立了，你告訴我們，最能反映最遠免疫系統的氣味是最具吸引力的氣味，這真的很野蠻。所以說人類仍在持續進化，是否可以這樣說呢？考慮到人們越來越遠地旅行，與來自更遠地區的人相遇，與那些在整個人類進化過程中可能從未交融的原始族群生育孩子？是的，絕對如此。我認為有時人們會想，我們已經結束了。我們已經達到了這樣一個進化的終極點。我們完成了進化。但只要還有影響我們繁殖能力的事物存在，我們就會繼續進化。而且，尤其是一旦引入新的基因變異。我的意思是，人類歷史上，一些最大的適應是來自於新基因物質的引入。因此，像西藏的高海拔適應被認為是來自於與另一個早期人類群體—丹尼索瓦人進行交配。於是，我們本質上是從這個其他群體獲取了有利的基因。因此，也許你會看到類似的情況再度出現，因為你有一個更全球化的人口，這樣不同的人類群體通過基因的混合產生這些有趣的表型，這可能會使我們在行星變遷的過程中更加恢復力。那種能在高海拔更好生存的基因是在多長時間之前進入人類族群的呢？你知道，我這樣問會讓我陷入麻煩，因為我不記得確切的時間了。超過一萬年前？超過一萬年前。但當西藏的祖先移居到這些極高海拔的地方時，它才變得有利。因此，它其實是靜靜地在那裡等待成為真正有利的機會。然後，當他們一旦到達這些高海拔地區，攜帶這一基因變異的人就佔據了巨大的優勢。因此，他們將這基因傳給了他們的孩子和孫子等等。好的。那麼這是否意味著，在某個時期，我們所知的智人（Homo sapiens）能夠與一種不是智人的物種繁殖？他們在繁殖中引入了該基因，這樣該基因就進入了智人族群？正是如此。所以，對，這是真的。我們也看到類似的情況發生在尼安德特人那裡，但還有另一個名為古代人類的群體，即丹尼索瓦人。因此，這是一個發現於亞洲地區的群體，他們的基因被引入，我們稱之為“基因間接引入”。所以本質上就是將其插入到人類基因組中。因此，來自該地區的個體通常擁有來自這個人類群體的較高的祖先比例。因此，這意味著一個智人和這個其他的靈長類動物交配了。是的。而且後代將這個基因整合進去了。對，正是如此。然後那個後代在某個時點又與另一個智人交配，依此類推。正確，是的。好的。對，我不是想為這描繪更多的色彩，讓大家，我不想讓這變得猥褻。我認為，有時我們忘記了在靈長類的譜系中，存在著其他靈長類動物，而智人有能力與之交配。沒錯，是的。實際上，斯凡特·帕博（Svante Pääbo）進行很多古代DNA的研究，其中有一些非凡的工作，他們找到了一個是一代混血的個體。我想那可能是與尼安德特人的混合，我現在記不太清楚了。
但事實上，這是一種第一代的半人類、半其他何種古老猿人，這告訴你，我的意思是，如果他們發現了這個，找到這個混合個體的可能性是如此之小，這表明這實際上是他們經常發生的事情，才會剛好找到這個。
在每個人都見過的四足動物的圖示中，就像四足行走，然後逐漸演化成我們所知的直立形態，即智人，前面的那種猿類是什麼呢？
順帶一提，現代的智人稍微有點駝背，呈略微C型的姿勢，看起來和經常玩手機的智人非常相似。
沒錯，沒錯。
這是一個單獨的觀點。
這是一個編輯的觀點。
那麼，在智人之前是否存在一種最終的猿類階段，或者是集合了幾種不同的猿類物種，然後我們獲得了智人？
是的，我的意思是，肯定存在，我們有祖先。
我不記得確切的名字，但我對這幅圖有些問題，因為它是經典的進化描述，對吧？
但它確實暗示了，就像我之前所說的，這條路徑，而我們是那種進化的巔峰。
我們已經達成了這項成就。
我認為這也符合適者生存的概念，而我認為這也是有點誤導的，因為，它不是關於最適合的，而是關於最吻合的。
所以進化並不在乎你在我們認為的適應性方面有多適合。
它只在乎你與環境的契合程度。
因此，進化推動任何物種，特別是我們的物種，朝向某種最佳狀態的觀念，我認為本質上是有缺陷的。
我在哈佛有一位同事，他還在那裡，儘管我想他關閉了自己的實驗室，他曾經說過，演化出某種特徵需要多代後代，但退化一種特徵卻需要的時間很少。
沒錯。
例如，你可以因為有害的突變在胰腺功能、移動能力到視力等各方面造成巨大的問題。
但通過新基因組合的積累，為某個物種創造優勢需要很長時間。
這是真的嗎？
是的，是的。
我的意思是，大多數突變都是有害的。
大多數突變會造成問題。
因此實際上我們甚至沒有看到大多數突變，因為在它們甚至成為胎兒之前，已經殺死了後代。
所以大多數突變以我們甚至沒有看到的方式發生。
所以等待某些實際上有益的東西出現可能需要非常長的時間，因為你必須要有正確的東西。
基因組是巨大的。
因此，當那些變化發生時，不僅需要在正確的地方發生，還不能引起問題，這會需要非常長的時間。
所以我們所知道的一些進化的快速例子，尤其是在人體上，來自那些變異已經存在的情況。
你知道，這並不特別優勢，像我提到的西藏人，直到你進入特定環境或開始進行某種活動，如屏息潛水。
所以，我們稱它為穩定變異。
人類在地球上有這麼多的差異。
所以當你在正確的環境中擁有有益的變異時，進化可以發生得更快。
明白了。
好的。
我對《X戰警》非常著迷。
是的。
我喜歡那個系列。
我可能看過五次不同的版本。
對於一個對所有動物都有興趣的生物學家來說，尤其是對人類動物有興趣的，這對我來說幾乎是完美的娛樂形式，對吧？
不同的個體擁有突變，賦予他們某些特殊的禮物或能力，但這在有的人和沒有的人之間造成了某種社會緊張。
這是關於學會如何將這些突變用於善與惡之間，它涉及到各種有趣的人類心理。
你正在研究我認為的《X戰警》的現實版，並且，如你今天將告訴我們的，還有女性，因為，正如你剛才告訴我們的，我們所有的基因組中都有變異。
偶爾，由於某個群體或個體的需求，那些突變賦予他們驚人的能力去做非凡的事情。
如果你可以，請告訴我們你所研究的這些水下自由潛水者。
這是一系列的研究，我意識到，但也許第一項研究，因為我覺得這是行為塑造我們對人類身體固定特徵的看法的更令人驚奇的例子之一。
請告訴我們。
這是如此美妙的故事。
是的，絕對如此。
我也愛《X戰警》，不過如果你想要毀掉一部完美的科幻電影，可以和進化生物學家一起看。
已經記住了。
已經記住了。
是的，這些不可思議的人，事實上，遍布世界各地，但我在印度尼西亞開始我的研究，這個群體叫做巴喬人。
他們是被稱為海上遊牧民族的一群人。
海上遊牧民族，這些人基本上整個生命都生活在海上，傳統上。
他們住在漂浮的房屋上，所有需要的東西都來自海洋。
當然，他們透過捕魚和其他類似的方式做這些，但也有著驚人的屏息潛水能力。
所以他們在這方面非常擅長。
他們可以潛水好幾分鐘。
他們潛到驚人的深度。
他們中的許多人佩戴著黑珊瑚製成的珠寶。
黑珊瑚只有在約100英尺的深度開始生長，所以這告訴你他們的潛水深度。
這些是獎勵，他們實際上是用來保護自己免受邪靈和類似東西的。
他們屏息潛水的紀錄是多長呢？
我聽你之前談論過這個。
這有點爭議性，但我在講座中聽到的那個數字讓我忍不住驚嘆。對。因此，我一直強調的是，我是被告知的，我並沒有親眼看到，也沒有錄下來。據說是13分鐘。這是我在印尼工作過的一位潛水者的父親告訴我的。這應該是世界紀錄的範疇。是的。我正在試著記得目前的世界紀錄是什麼。但這也意味著，如果你看到他們潛水，實際上是非常活躍的。因此，我們所想的很多屏息紀錄都是人們在池塘裡漂浮著。他們不在移動。他們不消耗任何能量，他們不會快速耗盡那氧氣。而這些海遊牧民族在水下時，看起來就像土地上的獵人。他們潛到足夠深的地方，不再漂浮。因此，他們用魚槍在海底行走。看起來就像獵人。這真的很驚人。所以即使不是13分鐘，就算是一半的時間，仍然非常令人印象深刻。這真的很驚人。
那麼，他們從小就這樣做嗎？的確，他們是的。事實上，他們在這些家船上傳統上花了很多時間，在陸地上花的時間卻很少，因此很多孩子實際上在學會走路之前就學會了游泳。因此，當我在那裡時，我的一位同事注意到其中一位潛水者的腳非常柔軟。我們意識到這是因為他從來沒有真正走路。他只是在水中，所以他的腳沒有發展出我們所擁有的那種老茧。這真是驚人。
那你是怎麼找到這個族群的，然後你開始問什麼問題？是的，我其實是在泰國進行一個珊瑚基因組的項目時潛水，逃避丹麥的冬天，因為我當時在那裡讀博士。我聽說過一個叫做莫金（Mokin）的族群。這是另一個海遊牧民族的群體。我聽說了他們驚人的潛水能力。開始調查後發現一項研究，顯示莫金的孩子在水下的視力實際上比歐洲的孩子更好。我開始思考，自由潛水其實非常危險。因此，我認為這可能是驅動這個族群進行選擇的因素，這使得這個族群不斷進化。換句話說，對人們而言，就是如果你不擅長這件事，你就會死。對，沒錯。如果你死得夠年輕，你就不會繁殖。正是如此。如果你夠擅長這件事，你就可以活得足夠長以繁殖。而你的孩子理應會遺傳任何能夠賦予這種能力的突變或基因變異。正是如此。
而且，你知道的，我的確看到過競技屏息潛水者。我從未實際參加過這些比賽，但我見過一些報導。人們在水下經常失去意識。他們會被拉到水面上復甦。但如果你是一名在大海中潛水的海遊牧民族，周圍沒有其他人，沒有人會把你從水中拉出來。因此，你就完全把自己從基因庫中剔除了。與此同時，可能擁有某種變異或基因變異使他們在潛水時更安全的人可能會存活下來。而在這個例子中，潛水的安全性來自於能夠潛得更久。我們可以討論這個。但既然我們在這個話題上，而且因為有些人可能會誘惑自己去測試他們的屏息時間，請不要這樣做。我要強調，總之就是，不要這樣做。向專家學習。如果你打算學習自由潛水，請向在正確條件下真正有專業的人士學習。我會提供一些我認識的、我與之並沒有商業關係的人的連結，馬克·希利（Mark Healy）和其他一些首先在陸地上教授這項技藝的人。其實，你知道嗎？我告訴你。他們告訴我在這些自由潛水課程中的第一步是什麼？我選擇不去參加，就是不要這樣做。但我被告知，這是第一步。你會在陸地上屏住呼吸，強迫自己在氣體反射到達時不呼吸，直到你昏倒。是的。我心想，你知道嗎？我不會去上這個課程。
所以，這正是讓人陷入麻煩的原因，因為我們沒有可靠的感測器來對應何時氧氣低。因此，在水下，人們會感受到這種想要呼吸的感覺，那是二氧化碳的累積。因此，是的，人們教自己克服這個感覺，就像他們在這裡所建議的一樣。然後，你知道的，在水下你昏倒，然後就結束了。我被告知，你會感受到窒息反射。你學會像淺水中可能待得比你本能想要的時間更久一樣駕馭這種感覺。但在這種情況下，你在水下，然後它過去了，然後你就自由地游泳，感覺良好。你放鬆，正在緩慢呼氣以釋放二氧化碳，無論剩下多少的二氧化碳。然後就瞬間失去意識。是的。沒有閃爍，完全黑暗。對。就像窗簾一樣，正如他們所說的。然後，你就死了。對。除非有人把你拉到水面上。正是如此。
所以希望我們已經足夠嚇到人們不要這樣做。好的。所以這個族群顯然不會考慮到腦幹中測量二氧化碳的閾值。他們應該是通過經驗學會的，如果你做對的事情，你就活下去並繁殖。你的家人有得吃。你做錯的事情，你就死掉。對，是的。
在這個實踐中，有著太多的文化知識融入其中，且這些知識是代代相傳，因為許多時候他們都是在家庭單位中進行這些活動的。我曾經一起工作的潛水者，他的父親曾是村子裡最著名的潛水者。而現在，他自己也是村裡最著名的潛水者。所以，儘管這些傳統可能與我們在教科書中讀到的有所不同，但很多這樣的傳統和知識仍然在傳承著。
當你提到最受尊敬或專業的潛水者時，我很好奇這如何與我們之前的談話相互關聯。潛水的技術是否基於一個人能夠潛在水下的時間長短？而潛水的技巧是否因為與獲得資源的能力有關聯？這是否在某種程度上與選擇伴侶的受歡迎程度相關？這些人是否往往比潛水技術較差的人有更多的後代？當然，這裡涉及的因素很多，例如你可以想象荷爾蒙水平的差異，青春期時的飲食更多，身體會變得更強壯，或變得更聰明，而且不僅僅是變得更聰明。不過，你有沒有看到這種關聯？村裡那些優秀的潛水者，是否往往是擁有更多孩子的那一群人？這樣的統計會很有趣。
我知道現在，至少我所工作的班贊（Bajo）社區，正經歷著變化，很多人從傳統潛水轉向其他形式的捕魚。因此，在這個時期，對這些潛水者的尊重更多是因為他們維持著傳統，儘管這是一件非常艱難的事情。不過，是的，這實在是個有趣的觀察。我知道其實有一個潛水者來自一個很大的家庭，而班贊人其實曾問過我為什麼班贊人會有這麼多孩子。因此，看是否潛水的成功與生殖成功之間有相關性將會很有趣。因為你可以想象，潛水所獲得的食物會促進這方面的成功。
出於好奇，因為我喜歡海鮮，他們到底在捕捉什麼呢？他們潛水捕魚，這要看他們身處的位置。他們用矛捕捉許多魚，所有的食物都很美味。他們潛水捕撈貝類，有時也會收穫海藻。他們真的收集了很多海參，將其曬乾，然後稍後再食用，這是純粹的蛋白質。
那你在這個群體中研究了什麼？我們開始思考，為了讓自然選擇在這個群體中起作用，需要某種物理特徵來供其作用，這使我們著眼於潛水反射或哺乳動物潛水反射。因此，如果有人願意嘗試，儘管我不太建議這樣做，但如果你屏住呼吸，把臉放進一碗冷水中，你的身體會像在潛水一樣反應。這意味著你的心率會減慢，四肢的血管會收縮，因為你的手指能夠忍受較少的氧氣，但你的大腦卻非常需要這些氧氣。因此，身體會將血液集中在最需要的地方。然後你的脾臟會收縮。當我想到潛水時，脾臟並不是我第一個想到的器官，但是脾臟是一個儲存器。我是說，脾臟有很多功能。但它的一個功能是作為儲存氧氣的紅血球的倉庫。因此，通過收縮，帶著氧氣的紅血球被推入血液循環中，你就獲得了氧氣的提升。
這氧氣的提升有多重要呢？對我們大多數人來說，大約為10%。這可真令人印象深刻。是的，這足以產生顯著影響。相比之下，有許多討論在網上流傳，關於如果你完成運動後，做短暫的桑拿熏蒸，稍微讓體溫升高的話，會多少有不同的效果，對吧？你還得補水等等。但如果談論危險的做法，其實效果會更好，如果你稍微脫水的話，後幾天會有過量的紅血球生成，這主要是在精英運動員中用於增強表現的。你當然要避免脫水、死亡等情況。但這是可以實現的，有人可能會更正我，但可用氧氣水準的變化一般是在低百分比上，如1%或2%。
好了，所以這就是人們為什麼使用這種巴洛克式的協議而奮鬥的原因。你在談論的是通過脾臟的收縮將可用氧氣提升10%。我甚至不知道脾臟能夠收縮。
對的！就在當你把臉放入低於環境溫度的水中時？是的，一般在實驗室的協議中，我們會在大約攝氏10度或華氏50度的水中進行，也就是說，水會冷很多。你要持續多長時間呢？這要看你能屏住呼吸多長時間。
哦，對！是的，至於收縮實際上需要多久，我認為我們還有很多需要學習的空間。但有一件事和你說的稍微不同的是，當你停止屏住呼吸後，你的脾臟會將這些氧氣帶回來，實際上是這樣子的。它會重新裝滿紅血球，而那額外的氧氣提升不再循環了。
啊，所以這只在屏息的時候有效。對的，正是你最需要的時候。真有意思！人類身體的這種驚人適應能力。還有脾臟的其他一些功能是什麼呢？這是這個播客裡第一次討論脾臟的話題，我想。
好的。
我們不常想到脾臟。
嗯，似乎沒有脾臟也能活，所以它的重要性到底有多大呢？
對。
但對於這個群體來說，聽起來它可能是關鍵的。
你會告訴我們。
沒錯。
對。
脾臟還有其他什麼功能？
它參與對某些細菌的免疫反應。
其實，我正在想它還有什麼其他功能。
但那是——主要的角色是免疫學的。
我在準備這一集時，稍微閱讀了一下，發現它的神經支配非常豐富，這很有趣。
我們通常不會認為除了心臟以外的外周器官會有如此多的神經支配。
當然，腸道也有神經支配等等。
但脾臟卻有非常豐富的神經支配，這讓我想，也許有機會對脾臟進行更多甚至是有意識的控制。
這群體是否有溝通關於他們能像開關一樣啟動這個器官的感覺？還是這只是與他們行為相關的無意識天才？
對。
據我所知，這完全是無意識的。
這不是他們常談論的事情。
而且大多數人在我解釋脾臟是什麼時，他們從來沒有想過這個問題，也沒有在脾臟所在的區域感受到任何感覺。
對。
但是誰知道呢？
我想脾臟是包裹在平滑肌中的。
那是控制其收縮的東西。
所以，對，可能有某種方式可以有意識地收縮你的脾臟。
當我們運動時，我們的脾臟也會在一定程度上收縮。
這就是為什麼像馬和顯然的獵犬，在這項研究發表後，有人告訴我，牠們擁有巨大的脾臟。
海豹也是這樣，因為牠們經常深潛，但這似乎更有道理。
有趣的是。
我不經常想到馬在水下。
對，對。
或獵犬。
對。
我在想他們是否會通過憋氣來部署紅血球。
是的，可能是這樣。
是的，在極端運動的憋氣方面，似乎也對那種收縮有貢獻。
比如當一個人稍微缺氧，因為他無法跟上任何的耗力活動，無法吸入足夠的氧氣，無法排出足夠的二氧化碳以跟上身體活動。
那麼，這是否是模擬憋氣的某種狀況？還是需要這種寒冷的刺激——似乎與臉部寒冷有關。
對，正是迷走神經的刺激部分引發了這種反應，你知道，迷走神經經過你的臉，所以這就是為什麼面部浸入對觸發反應至關重要。
但我想，光是憋氣的情況下，這也還會引發這個反應。
所以——但對，想到我們作為哺乳動物來說，真的很驚人。
這種反應進化的時間非常久遠，以至於在小鼠身上也能見到。
他們做過一項研究，實際上訓練小鼠潛水，並且可以測量小鼠的哺乳動物潛水反射。
真是太瘋狂了。
對，所以你算是回答了我接下來的問題，那就是我們為什麼會有潛水反射？
我的意思是，我們不是海豹。
對。
而且我們也不是潛水的鳥類。
我們為什麼會有這個？
對，我的意思是，這是一個好問題。
我想我們真的不知道。
有些人談論一個叫做水生猿假說的東西，說我們的某位祖先——
抱歉，我嘗試不打斷你。
我只聽過所謂的嗑藥猿假說。
好的。
所有的心理航行者都喜歡嗑藥猿假說，認為迷幻藥促成了新的想法和白日夢，這導致了我們的進化。
而且—
這對我來說是個新的概念。
不要介意我打斷。
這是對嗑藥猿的插話。
是的。
所以——
也許水生猿就在嗑藥猿的旁邊。
但我認為，考慮到這種反應在所有哺乳動物中都普遍存在，我覺得更可能是某種很久以前的祖先，某種原始哺乳動物在進行某種潛水。
因為這個原因，這種反應在所有現代哺乳動物中會有不同程度的存在。
如你們很多人所知，我每天都在服用AG1，已經超過13年了。
不過，我現在找到了一種更好的維他命礦物質益生菌飲品。
這種新型和改良的飲品就是本月剛推出的全新AG1。
AG1的這種新一代配方是我多年來每天服用的產品的更先進、臨床支持版。
它包含新的生物可用養分和增強的益生菌。
這種新一代配方是基於有關益生菌對腸道微生物群影響的激動人心的新研究。
現在還包括幾種具臨床研究的特定益生菌菌株，已證明支持消化健康和免疫系統健康，改善腸道規律性並減少腹脹。
作為一位從事研究科學超過三十年的人，並在健康和健身領域亦有相同的年限，我不斷尋找最佳工具來改善我的心理健康、身體健康和表現。
在2012年，我發現並開始服用AG1，早在我擁有播客之前，並且我從那時起每天都在服用。
我發現這大大改善了我健康的各個方面。
我服用AG1的時候感覺好得多。
隨著每年的過去，順便提一下，我今年九月要滿50歲，我持續感到越來越好。
我將這很大一部分歸功於AG1。
AG1使用最高品質的成分以合適的組合，並且他們不斷改善配方而不提高成本。
因此，我很榮幸能夠擔任這個播客的贊助商。
如果你想試試AG1，可以訪問drinkag1。
com slash Huberman 來獲取特別優惠。
現在，AG1 正在贈送 AG1 歡迎套件，包括五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。
再次訪問 drinkag1.com slash Huberman 以獲取五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2 的特別歡迎套件。
今天的節目同樣由 Element 贊助。
Element 是一種電解質飲料，擁有您所需的一切，卻沒有多餘的東西。
這意味著它含有適量的電解質、鈉、鎂和鉀，但沒有糖。
適當的水分攝取對於最佳的腦部和身體功能至關重要。
即使是輕微的脫水也會降低認知和體能表現。
另外，獲取足夠的電解質也很重要。
電解質、鈉、鎂和鉀對於您體內所有細胞的功能至關重要，尤其是神經元或神經細胞。
將 Element 溶解於水中，使確保您獲得足夠的水分和電解質變得非常簡單。
為確保我獲得適量的水分和電解質，我在早上醒來時將一包 Element 溶解在約 16 至 32 盎司的水中，並基本上在早上第一件事就是喝下它。
在我進行任何體育運動時，尤其是在炎熱的日子裡出汗很多、流失水分和電解質的時候，我也會喝將 Element 溶解在水中的飲品。
Element 有很多美味的口味。
我喜歡覆盆子口味。
我喜歡柑橘口味。
現在，Element 有一款限量版檸檬口味，絕對美味。
我不想說我特別喜歡哪一種口味，但這個檸檬口味與我最喜歡的口味之一（像覆盆子或西瓜）不相上下。
再說一次，我真的無法只選擇一種口味。我都喜歡。
如果您想試試 Element，您可以前往 drinkelement.com slash Huberman，拼寫為 drinklmnt.com slash Huberman，以購買任何 Element 飲品混合包為條件，獲得免費的 Element 樣品包。
再次提醒，網址是 drinkelement.com slash Huberman，以獲取免費樣品包。
我現在在這裡跳來跳去，不過我覺得這些問題正是在大家腦海中閃現的問題。
我曾看到一些嬰兒誕生於游泳池的視頻，他們似乎在水下表現得非常快樂，這讓我直覺上覺得是有道理的。
他們曾在子宮內，漂浮於羊水袋中，某種程度上也是在水下。
我們來到這個世界時是否因為在懷孕期間的經歷而自然而然地知道如何潛水和在水下呼吸？
我覺得確實是這樣的。
我見過，當您對嬰兒吹氣時，他們會本能地屏住呼吸，並且能夠放在水下。
實際上，Bajo 給我講過一個說法，我不知道他們是否真的這樣做，但據說Bajo 的測試就是把嬰兒放在獨木舟下。
如果嬰兒能到另一邊，那麼它就是一個 Bajo，因為它能像一輩子一樣屏住呼吸。
那麼，另一種情況又是什麼呢？
所以我說我不知道他們是否真的這樣做，不過這只是他們告訴我的一件事。
但我確實認為我們就在嬰兒時期就有某種本能反應，知道要屏住呼吸。
這真的很迷人。
那麼，您在這群非凡的潛水員中發現了什麼？
我們發現他們的脾臟較大。
如我提到的，脾臟在潛水中的作用是增加您可利用的氧氣量。
所以，我們的假設是，他們的脾臟會較大，因為較大的脾臟可以推測為更長的潛水時間和更安全的潛水。
因此，我們將他們與一個生活在非常相似環境但有農業歷史的附近人群進行比較。
這些人住在海洋旁邊，但卻並不真正與海洋互動。
所以，Bajo 的孩子幾乎從出生起就開始在水中，而這個另一個村莊的孩子卻不知道如何游泳。
因此，我們發現，與那個村莊相比，Bajo 的脾臟明顯較大。
他們的脾臟平均大約大 50%。
這對於潛水員和非潛水員都是正確的。
這告訴我們，這種情況很可能是遺傳因素，而不是潛水本身增加了脾臟的大小。
但潛水真的是會增加脾臟的大小嗎？
這是一個我認為仍然未解的問題，因為在我測量的這兩個人群中，潛水員和非潛水員的脾臟大小相同。
然而，其他研究顯示，當您訓練人們，讓他們參加潛水屏息訓練時，他們的脾臟會增大。
因此，我不知道我所接觸過的人群是否有某種遺傳因素能夠抵消這種變化。
但我會說這仍然是一個開放的問題。
我知道您在研究這個人群中哪些基因有所不同，並且開發了一些動物模型，而這些研究的某些部分與甲狀腺激素有關。
您能告訴我們甲狀腺激素水平與脾臟功能之間的關係嗎？看起來大家對甲狀腺激素都很感興趣？
每個人要麼認為自己有甲狀腺不足，要麼認為甲狀腺過度產生，或是想要增加他們的甲狀腺。
甲狀腺激素與脾臟功能之間的關係是什麼，這與這些額外紅血球的生成有何關聯？
我們發現的那個在該人群中進化的基因與高於平均的甲狀腺激素水平相關。
所以並不是說像臨床上那樣的甲狀腺亢進，而是高於平均水平。而這對於攜帶相同基因變異的歐洲人也是如此。我們在另一組人群中顯示，如果你擁有這個基因變異，你的甲狀腺激素水平會較高，並且脾臟會比較大。所以這不僅僅是C-nomads特有的現象。
我們潛在的看法是，這與我們對小鼠的研究有關，因為那些較高的——我不太敢說是升高，因為那是一個臨床術語——高於平均水平的甲狀腺激素水平使得人們——不論是小鼠還是人類，或其他生物——都在產生更多的紅血球。因此，不知道這是否會使脾臟膨脹，因為我們看到的小鼠脾臟較大，但密度較低，或者是否存在其他機制，我們還不太確定。
但看起來這些高於平均的甲狀腺激素水平——至少當我們在C-nomads看到的基因原因是如此——增加了脾臟的大小、血紅蛋白、紅血球容積比以及紅血球計數。我可以想到兩種一般情境，在這些情況下擁有一個大的脾臟會帶來優勢。一種是在增強表現的情境中。你是一名跑者。或許有某種方式，我並不是在建議這可以成為一種方案，像把臉浸入冷水中、屏住呼吸可以給你一種提升。因此，與潛水器的提升不同，你在地面上獲得耐力或力量的提升。
但你說要同時屏住呼吸才能充分利用這些紅血球的釋放，這讓我有些困惑，因為我想，如果脾臟收縮而紅血球被釋放到體內，不論你的嘴巴是否打開，那些紅血球應該都是可用的。
是的。我們不太確定脾臟回收這些紅血球的速度，但最終它會這樣做。所以也許這會對短時間的爆發有利。我認為在增強表現的方面還有很多我們不知道的，但這確實很有趣，因為我們在小鼠中進行的研究，複製了我們在這些潛水者中所看到的情況，他們的脾臟較大，紅血球計數較高，但他們的紅細胞生成素（erythropoietin）並沒有改變，這是我們通常認為紅血球計數變化的原因。這是一種曾經對自行車運動員非常流行的藥物，人們會自行給予紅細胞生成素，會顯著提高他們的紅血球計數以提升表現。因此，這似乎是一種不依賴紅細胞生成素的紅血球計數增長機制，我認為這在表現上可能有優勢。這太迷人了。
另一個情境則是對免疫系統的穩健性。就我而言，我不喜歡生病。如果有什麼我能做的來增強我的免疫系統功能，包括睡眠、運動、陽光，所有這些事情，但尤其是如果我覺得我正在旅行或睡得不好，我願意在合理的範圍內做幾乎任何事情來提高我的免疫系統活力。如果把臉浸入50度的冷水中，猜測能盡量屏住呼吸的時間會帶來這樣的好處，我願意做這個沒有任何具體臨床試驗的傻事。但我希望能看到對此的臨床試驗。
哦，當然。是否有任何研究探討過這種行為——即產生潛水反射——是否能增強免疫系統功能？我沒有看到任何研究關於這方面，但這會非常有趣，因為，對啊，我像你一樣，會不惜一切以避免生病。我們確實看到這些族群中有很多年長者仍在潛水。我想知道是否與潛水本身的活動有關，這似乎讓他們更加健康和強健。我們有一位家友94歲，媽媽剛告訴我，94歲。媽媽在電話中說，她每天游四英里。我想，這不可能。她說，不，等等，她每天在四個工作日中游一英里，這仍然相當令人印象深刻。
是的，游一英里相當不簡單。94歲每週四天游泳？嗯。假設那不是仰泳。部份是的。我想，待在水中對我們是否有普遍的好處？我可以想像。我淋浴、洗澡，但游泳、漂浮或潛水對我們一般的人體生理是否真的有好處，我們確定嗎？是的，我的意思是，游泳是一種非常低衝擊且自然的運動，我覺得，尤其是當我們老化時，這會是保持健康和健身的好方法。
那麼，脾臟的大小，或者說與你所討論的基因是否與人們進化來自沿海地區還是大陸中部地區有關？這是一個非常好的問題。我們還沒有調查這一點，但看看這是否會很有趣，因為，大海在食物供應方面是一個令人難以置信的資源，尤其對於早期人類。因此，你會想像，住在沿海地區的人肯定會利用這種資源。所以看看到底沿海人群是否更有可能攜帶這種促進這種行為的基因變異會是非常有趣的。雖然事實上在世界各地靠近河流系統的地方也發現了一些骨骼，這些骨骼也表明那些人們曾經潛水。
或許這只是因為在世界任何地方都接近水。我不認為人類是一種水下物種，但你正在改變我對這點的看法。我覺得我們需要想想人類過去的一些人現在在沒穿潛水器的情況下花了很多時間在水下。看起來的確如此，是的，這在全球範圍內都是這樣。這太有趣了。
所以這不是你唯一研究的人群。如果可以的話，你能告訴我們最近的工作，尤其是針對女性的研究嗎？我對這如何與心血管健康相關非常感興趣。
是的。那麼，說到年長的潛水者，韓國有一個群體在濟州島。這些都是女性潛水員，她們被稱為”海女”，意思就是海洋中的女性。海女的平均年齡目前大約在70歲左右。所以當我想到年老時的健壯，我就會想到海女。但是這個全是女性的潛水人口可能在那個地區已經潛水了幾千年。
關於海女，有幾件特別的事情。首先，她們潛水的水域極其寒冷，尤其是與印尼的巴哈族相比。沒有潛水衣。沒有潛水衣。那麼，現在她們會穿潛水衣。在80年代之前，她們用這些棉質緊身衣潛水，這種衣服根本沒有提供任何熱保護。我的意思是，這根本就是棉製的游泳衣。因此，她們在沒有保護的情況下在極冷的水中潛水。而且作為女性，她們在懷孕期間也在潛水。因此她們有時候會潛水到生產的那一天，然後幾天後又回到水中。因此，這真的以非常有趣的方式塑造了這個群體。
我很好奇她們潛多深？這是一個我經常被問到的好問題。這些人群潛多深呢？實際上並沒有相關數據，這樣我們不太清楚。你知道，現在我們開始看到一些數據，我們正在研究海女。實際上，我們追蹤了一些她們的潛水情況。她們的潛水深度通常要淺得多，基本上不會超過10米，約30英尺。但是她們的年齡也在70歲以上，甚至80歲。我們在研究中有一位81歲的潛水者。30英尺也不是小事。我小時候的家附近有一個20英尺深的娛樂性游泳池，當你在池底時，你會感受到顯著的壓力。你可以放一些氣來減輕那種壓力。但我的意思是，20英尺就是20英尺。
對，30英尺。這不是一個線性的體驗。是的，正是如此。每多一英尺，你實際上會經歷越來越多的壓力。所以… 是的。我不應該這樣說。只是相較於，巴哈族被記錄潛水深度超過200英尺。我不是在反駁。我只是為那些可能沒有在游泳池底下度過時間的人而說的。像30英尺仍然是相當驚人的。 對，這非常令人印象深刻。而且她們甚至帶著胎兒潛水。
對，當她們…我的意思是，你知道，除了我們知道她們在懷孕期間潛水外，並沒有記錄這些女性在懷孕期間的潛水情況。但是，據推測在她們的年輕時，她們與未出生的孩子一起潛到了這些深度。因此，當我們思考自然選擇和進化時，能夠對孕婦產生影響的因素有可能會影響兩代人，如果沒有基因變異作為保護的話。所以，如果我們想談論進化的快速實例，任何影響懷孕的事物都會是最好的例子。而這就是我們認為在這個群體中發生的事。
我有很多問題，其中一些是文化的，另一些是生物學的。我會先從文化問題開始。在這個文化中，為什麼潛水的特別是女性？她們受到尊敬嗎？她們是否在為某種特定資源潛水，因為水下的東西在其他地方可能無法獲得？但是她們究竟是在潛哪一種資源呢？
我們並不完全知道。我自己有一個個人理論，這其實與很多寒冷水域的地方有關，在韓國、巴塔哥尼亞以及原住民泰斯馬尼亞，都是女性在潛水。因此，我懷疑女性的生理特徵使我們在寒冷的環境中潛水時表現得更好。男性可能對寒冷感到恐懼。這也有可能。我聽說過很多男性會花上數十個小時去仔細研究冷水暴露，而其實他們花更少的時間就可以進水。在我的經驗中，這不是控制實驗，女性在面對冷水的時候更能容忍，至少在第一次嘗試接受寒冷時是這樣的。
有趣的是。我擁有一些故事，雖然我不想說是哪個國家的精英特種部隊（那可不是美國的例子），在這種情況下是男性，他們對進入冷水感到非常恐懼，但在其他方面卻願意做非常挑戰並且非常危險的事情。我知道一位女性第一次冷水潛水保持了10分鐘，她就是這樣進去的。在我的經驗中，女性在第一次時更願意進入寒冷的水中。如今，關於兩性在冷水耐受性方面的討論在線上廣泛展開，但數據並不太穩健。
對，對。因此可能男性只是害怕進入水下。這都有可能。這些都是一些厲害的女性，我告訴你，即使到老年也是如此。我在首爾國立大學的同事Ju Young Lee已經和她們合作很長一段時間了。她做過一項研究，試圖找到已退休的海女，而她能找到的唯有100歲以上的，因為她們在年輕時基本上是不會退休的。
他們只會潛水直到不能再潛，直到死亡，基本上就是這樣。所以她有兩位身高約三英尺的女性，都是退役的潛水員，因為她只能找到這些人。妳知道，她們已經一百歲了嗎？嗯哼。在我們進行這個對話的同時，我覺得提醒人們，相關性並不代表因果關係是非常重要的，尤其在大家對於長壽和活得更久的熱衷之下。我不會排除潛入冷水中，特別是潛水或用冷水激發潛水反射，可能會有長壽效果的可能性，但我認為目前並沒有任何直接的證據顯示確實如此。沒有，沒有。對，我的確認為這是個有趣的探索，但到目前為止除了轶事之外，我不認為有任何證據。我會很想做那項研究。是啊。問題是妳需要進行一項非常長期的研究。對。另外一個有關長壽研究的問題是，至少在同一個主體內，妳並沒有一個好的對照組，因為妳不知道妳本來會在什麼時候死去。對，正是如此。好的。所以這些驚人的女性在她們的七十、八十歲時仍在潛水？七十歲、八十歲，更久我想。與我個人接觸過的年紀最大潛水員年齡超過八十。不過是的，且她們潛水時非常有運動能力。但就尊敬程度而言，我想現在的確如此。我認為這並非一向如此。一位潛水員告訴我，她年輕時有點害羞是潛水員。大部分原因是，她們多數時間都暴露在陽光下，皮膚比許多其他女性來得黑。她們通常聲音很大，因為很多時候都因為潛水而破裂耳膜。妳知道的，如果她們沒有正確的增壓，她們的聽力會受到損害。所以她們被認為是非常吵的。因此，我想一開始是有人對她們進行邊緣化的。但現在她們被承認為聯合國教科文組織的世界文化遺產，如同無形文化遺產。我認為現在對這個群體有著巨大的尊敬。非常酷。她們在那裡獲取什麼？她們潛水尋找各種東西。她們潛水找海膽、鮑魚。她們還會採收海藻。我見過她們捕捉章魚，會用矛刺殺章魚。她們用非常有趣的受控方式進行，像是她們真的成為了海洋環境的守護者，並確保不會過度捕撈。因此，海膽的捕撈季節非常短，因為如果她們過度採集，海膽的數量就無法再補充。所以她們有個制度，真的照顧著海洋環境。一切又都是蛋白質，這就是昂貴的壽司。是啊。我仍在培養對海膽的味道。我在努力。當它們剛從殼裡出來時，沒有什麼比這更好。我願意嘗試。對於章魚，我對頭足類動物有太多的親近感，無法吃章魚。但我過去吃過，確實可以非常美味。所以如果我從這兩個群體退後一步，並且更廣泛地思考一下，關於人們願意為什麼工作。我們人類會非常努力地去獲取蛋白質。人們為了美味的蛋白質和脂肪所付出的努力真是難以置信。是啊。我們可不是水生動物。對，對。她們願意冒著生命的危險，還有未來子嗣的生命，對吧？我認為沒有什麼比一個物種更希望保護下一代了一，希望她們每天多次冒著生命的危險去獲取蛋白質。是的，是的。而且在這樣寒冷的環境中。那麼妳認為在陸地狩獵和妳所描述的情況之間，如果我們考慮到人類的演化，這是否暗示著人類演化中一個重要部分，與選擇特定基因以驅動特定特徵和能力有關，是因為這種嘗試獲取更多蛋白質和脂肪？我認為這是完全可能的。飲食確實是選擇的一個驚人推動力。因此，乳糖持續存在是一個非常常見的自然選擇例子。我們在嬰兒期過後，仍然能夠繼續飲用牛奶的能力。這在不同的人類群體中發生得非常迅速。它在非洲和歐洲都發生了。還有一個例子是格林蘭的因紐特人。她們的飲食中有很大一部分是海洋哺乳動物，這些動物脂肪含量非常高。因此她們實際上進化得能夠更好地代謝這些脂肪，這樣它不會使她們死於心臟病或其他什麼的。是的，飲食作為一個選擇驅動力確實非常強大。因此，這可能在我們的物種中以我們甚至不知道的方式塑造著。非常有趣。在這群韓國女性潛水員中，她們的心血管系統狀況如何？妳知道的，之前我們曾提到這可能對大腦和身體的氧氣利用率有影響，以及潛在的疾病治療意義。是的。我們發現了兩種不同的適應性。我說適應性，但這裡有生理意義上的適應性，這是通過訓練可以實現的，或者基因意義上的適應性。我們找到了一種各。訓練適應性指的是我之前提到的，當妳潛水時，心率會減緩以幫助保存氧氣。因此，經過一生的訓練，她們的心率甚至更慢。所以我們實際上可以在她們進行潛水時目視見到這一點。觀察她們的心率，妳的確可以看到它急劇下降。我們有一位個體的心率在不到15秒的時間裡下滑了40多次。哇，真是戲劇性。
我們認為這是一種訓練適應，而不是基因適應的原因，是因為這僅在潛水員之中成立。因此，擁有相同基因的非潛水員並未出現這一現象。因此，我的意思是，思考這可能帶來的潛在健康益處是很有趣的。我是說，顯然這是可以通過訓練來實現的。在其他競技自由潛水員中也觀察到了這一現象。不過，就其對健康的潛在益處而言，我的意思是，也許這樣的可塑性對於心臟的反應是有益的。
對於心率，我主要是考慮自律神經功能。而且，同樣，迷走神經的支配似乎是一個主題。迷走神經負責降低心率。每當我們通過呼吸性竇性心律不齊喘氣時，實際上我們就是在減慢心率。這是我所知道的可以有意識地減緩心率的最快方法。因此，當一個人潛水時，我想如果他們在喘氣，排出一些空氣，排出一些二氧化碳，這對於自由潛水員來說或許是件好事。我不想鼓勵人們這樣做，因為這會關閉氣體反射，讓你，知道的，驟然浮出水面。但假設沒有人會去嘗試這個，排空空氣，就等於是在喘氣。喘氣雖然會降低心率，但不會降低40次每分鐘，對吧？是的，通常是這個數字的一小部分。
然後我們還發現了這種基因適應，我們認為是因為她們在懷孕期間潛水的事實。因此，當孕婦有睡眠呼吸暫停症時，這是指她們在睡眠中屏住呼吸，這可以被視為在懷孕期間無意識的潛水，她們往往會出現與血壓相關的併發症。例如妊娠高血壓症，她們稱之為妊娠期高血壓疾病。因此我們認為，還沒有研究顯示這一點，但我們認為，如果你潛水，在懷孕期間進行不同類型的呼吸暫停，那麼這也會增加她們發生這些疾病的風險。我們看到的是，存在一種基因變異，實際上會在她們潛水時降低她們的舒張壓。因此，我們認為這是對抗這些高血壓或高血壓效應的保護。
這很有趣。對於非潛水員來說，比如說在陸地上懷孕的女性，特別是那些不屬於這個族群的女性，我得到的情況是，她們可能因為懷孕而更喜歡仰睡，隨著懷孕的加重，氣道會在某些時候被壓迫。因此，她們會出現這些缺氧的情況。然後，隨著二氧化碳濃度增高，會出現一些喘息。順便提一下，這也是為什麼很多體重較重或頸部特別粗壯的人，在睡眠中會有危險。這在某些運動團體中是眾所周知的事情，這非常悲劇。你知道的，有人會說，這個人，看上去是健康的，但他卻仰面躺著，頸部很粗，呼吸道被壓縮。如果你有一個大脖子，並不一定意味著你會早逝，但一定要確保你晚上呼吸正常。因為睡眠呼吸暫停症是非常危險的。
是啊。我們通常認為這只是打鼾，對吧？但這實際上非常危險。你將自己置於缺氧的狀態中。因此，對於擔心缺氧的孕婦來說，除了成為潛水員並加入這個在韓國的特殊社群之外，她們還有哪些選擇呢？
我認為，這正是我們希望通過研究這些女性找到的內容之一。如果她們已經進化出某種保護機制以在呼吸暫停的情況下保護自己，也許這就是我們可以開發成治療方法的東西，幫助防止對於因其他原因而有呼吸暫停的孕婦而言，產生相同的高血壓妊娠疾病。但是除此之外，我認為妊娠高血壓曾經是母親和胎兒的死刑宣判，這也是為什麼它是如此強大的進化驅動力。如今我認為對它的認識使得治療成為可能。但這僅僅是在最近的幾十年間才出現。因此，這也是為什麼在這個族群中，妊娠高血壓曾經可能是一種強大的力量。
這是一個不太舒服的話題，但我認為這是一個重要的話題。你早些時候談到了基因選擇，以及什麼決定了後代的存活。是否存在這樣的情況，即許多流產，甚至大多數流產，是因為所產生的突變在出生後的某個階段會導致破壞性後果？也就是說，這是自然對這些基因程序的否決。對，我的意思是，你知道的，我不是母產健康專家，但我知道大多數突變會導致無法存活的胚胎。因此，是的，我認為這肯定可能是驅動早期流產的原因之一，特別是。這可能是在受精前或者植入後。當突變產生時，胚胎發育的基因程序可能會在某種程度上意識到，這會導致下線上變成死胎或其他問題。因此，雖然自然並沒有像我們認為的那樣具有意識邏輯，但因此，基因的決定是停止細胞的增殖，妊娠最終被終止。
是的，因為許多蛋白質涉及許多不同的系統。如果你有一種在這些蛋白質中存在問題的突變，它將很早就開始出現混亂。
我對這些基因適應及其如何與行為相互關聯，影響內臟與我們在表面上可以看到的事物之間的差異感到非常好奇。我不知道這是否真的，但很久以前我聽說過，我不想嚇到任何人，因為這並不是每個案例都成立。我會重複一次，這並不是每個案例都成立。但是，我的一位醫生朋友告訴我，很多身體表面的酒漬色素，像是嬰兒出生時面部或頭部某部分會有非常明顯的酒漬色素，有時（不是總是）與內臟的突變相關。這是因為我在一個小鼠實驗室工作了很長時間。你研究小鼠突變體，這些小鼠過度表達、缺乏或對某個特定基因表現為低表達。當你與這些族群中的一個進行研究時，你會發現，影響視網膜發展的突變（我需要取出視網膜，並在顯微鏡下查看，找出哪些細胞連接錯誤或類似的情況），與身體表面某些特徵有關。你的想法是，「哦，對，那些有捲尾巴的，可能就是突變體。」你仍然需要進行基因分型。你仍然需要寄送DNA樣本，或是現在分析DNA時寄送樣本。但在過去，我們會自己對小鼠進行基因分型。你發現，通常這些是中樞問題的外周標記。我也對此的反向情況感興趣，即有些外周標記顯示了中樞的優勢。因此，在你所研究的這些族群中，他們可能擁有更大的脾臟或更深更長的潛水能力，能夠通過降低心率來克服缺氧。是否有什麼關於他們外觀的情況，與柔軟的腳或日曬無關，能告訴你這個族群是不同的？他們的外觀在某些方面看起來很不同，而這些差異並不是我們預期的不同族群所應有的樣子。這有意義嗎？對，是的。是的。我的意思是，正如你所提到的，我們發現的磷酸二酯酶在Bajo族群中發展，磷酸二酯酶涉及眾多不同功能。因此，這些突變有可能影響我們關心的不僅僅是某些系統，而是其他系統。在這兩個族群中，人們看起來非常健壯和運動型，他們的外觀非常 robust。那麼，這是因為他們每天都在潛水，亦或是很少有70歲的女性每天下船去工作？還是與他們的基因有關？我想我們還不知道，但深入探討會非常有趣。之所以提到這一點，是因為在今天討論的開場白中，我們提到伴侶選擇時，我們會想到他們聞起來多麼好，我們因這個原因而喜歡他們，還有其他原因。我們會做出意識上的選擇，但同時，還有許多事情在我們意識下運作，例如，「哦，他們的氣味很好。」實際上，至少在某種程度上，你在選擇他們的免疫系統以及後代的潛在免疫系統。即便你決定出於任何原因不想和這個人有小孩，這些事情仍在平行發生，無論是有意識還是無意識。因此，當我思考不同族群在內臟層面上的特殊能力，例如脾臟的能力，是否也在外部表徵中有所體現，我就會想，不知道，比如，可能是擁有較好脾臟的人手長得特別好，而這些是你平時不會去想到的關聯。對，但就像我在實驗室討論小鼠的例子，當你得到影響內臟的突變時，幾乎總會有某些方面影響到，例如，他們可能會有特定的毛色圖案，假設這是一個全身突變。或者有時他們會有一根蹼趾，或者他們的小指（指的是小鼠）會有一根小的後腳趾向內面而非向外面。此外，當你與這些事物一起工作時，你會學到，這些是好的樣本，這些是突變的樣本，或者在某些情況下，這些是好的突變樣本。對。我認為作為人類，我們不會以這種方式有意識地進行選擇，這不是我們被訓練的思考方式。感謝上天，這樣會使約會應用程序變得複雜，人們需要顯示自己的數字，還有其他不知名的東西。但人類的伴侶選擇部分是基因選擇的結果。那麼，對於這些事情與人類的選擇和行為之間的相關性，你有什麼看法？我明白你這是在讓我推測。我認為，這些族群確實在進化。我們有理論來解釋驅動這種選擇的因素。可能是性別選擇，正如你所說，攜帶這種基因變異的人視乎讓他們在潛水上有優勢，而這在我們預期的情況下，也使他們在其他方面更具吸引力，而這些方面我們甚至未曾考慮過。當我們開始與海女進行研究時，我們其實並沒有真的想到懷孕的事情。是直到我們得到了這些結果，詢問「這種血壓的差異是什麼？」並與母嬰健康專家交談後才真正拼湊出來。因此，我認為這種情況就是這樣，即使你不一定知道所有的謎題拼圖上所有的部分，對我們來說，未來還有許多問題需要探究。
我想暫時休息一下，並感謝我們的贊助商 Function。去年，我成為了 Function 的會員，因為我在尋找最全面的實驗室檢測方法。Function 提供超過 100 種先進的實驗室檢測，為您提供整個身體健康的關鍵快照。這個快照為您提供有關心臟健康、荷爾蒙健康、免疫功能、營養水平等方面的見解，還有更多其他資訊。他們最近還增加了對有害塑料中的 BPA 暴露以及 PFAS（永久化學物質）進行檢測。Function 不僅提供超過 100 種關鍵的生物標記檢測，以幫助您的身體和心理健康，還會分析這些結果，並提供頂尖醫生在相關領域的見解。例如，在我與 Function 的第一次檢測中，我發現我的血液中汞含量較高。Function 不僅幫助我檢測到這一點，還提供了減少汞水平的最佳建議，包括限制我的吞拿魚攝入量。我之前一直在吃很多吞拿魚，同時也努力多吃葉菜類，並補充 NAC 和乙酰半胱氨酸，這兩者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒。我還應該說，通過進行第二次 Function 檢測，我的這個方法確實有效。全面的血液檢測是至關重要的。許多與您的心理和身體健康相關的問題只能通過血液檢測檢測到。問題是，血液檢測一直非常昂貴且複雜。相比之下，我對 Function 的簡單性和價格印象深刻。它的價格非常實惠。因此，我決定加入他們的科學顧問委員會，並且我很高興他們贊助這個播客。如果您想試試 Function，可以訪問 functionhealth.com slash Huberman。Function 目前有超過 250,000 人的候補名單，但他們正在為 Huberman 播客的聽眾提供提前訪問。再次重申，請訪問 functionhealth.com slash Huberman 獲取 Function 的提前訪問。
談到潛水，作為一名視覺科學家，至少這是我最初的訓練，我必須問一下水下視覺的情況。這兩類群體是否使用護目鏡？ 現在他們用護目鏡了。好吧。但我的意思是，您可以想像護目鏡的歷史並不算太長。因此，在過去的某個時刻，他們沒有護目鏡。而我最初對此感興趣的研究是一項針對莫金孩子的研究，我記得當時有一位研究者在泰國度假，注意到這些小孩潛水尋找東西，他們有這種水下視覺的能力，於是設計了一個實驗，讓歐洲孩子和莫金孩子潛水，以查看水下的事物。研究表明，莫金孩子的水下視力比歐洲孩子更好。現在，這位研究者在發表了這篇論文後回到歐洲，訓練歐洲孩子做同樣的事情，基本上使他們的表現達到與這些莫金孩子相同的水平。因此，有人認為，「哦，您可以訓練歐洲人看到水下的能力，他們的表現也一樣好。」所以這不一定是演化的，可能不是基因的，這只是訓練。然而，我認為這是一個邏輯謬誤，它阻止了許多研究在這些族群中進行。因為僅僅因為您可以將某人訓練到與其他人相同的水平，並不意味著那個人沒有優勢。因此我認為，這裡確實存在視力的差異。是什麼造成的？我想我們仍然不知道。這非常有趣。我將花一分鐘的時間向大家解釋水下視覺的情況，因為我覺得這非常迷人。眼睛的表面是圓形的，這一點顯然大家都知道。這使得您可以折射光線，讓光線聚焦到一個點，讓事物看起來清晰漂亮。而當您在水下時，水基本上填補了眼睛周圍的圓度。空氣當然在水面上也是如此。由於水和眼睛表面的相似性和基本密度，儘管它們不同，光線的折射到達一個點的程度會減少。因此，我之所以這樣說，給出這個非常粗略的光學課程，是因為有兩種可能性。一種是年輕時潛水的孩子的眼睛會比較平坦。如果您考慮一下護目鏡或任何其他水下視覺裝置，基本上是將空氣放在眼睛和水之間，讓眼睛變得平坦。因此，眼睛因潛水變得更平坦這個想法並不是不可能的，我想它是有可能發生的。但這也能很好解釋為何歐洲孩子也能做到這一點，因為您經過足夠的訓練。因此，事實證明，收縮瞳孔到非常、非常小的能力可以解釋這種適應。因此，我沒有想過潛水並學習在水下撿小物體會使眼睛變得更加平坦，就像在水下戴護目鏡一樣。但您提到的觀點是極其重要的，因為如果您選擇一個已經擁有某種潛在基因優勢的群體，而您進一步訓練他們，那麼這時您就會看到類似X-Men的行為。這一切都與X-Men有關，對吧？以及女性，正如您清楚指出的。我認為這將我們帶到了人類超常表現的問題上。我想到了這一點，幾乎每當我看到馬拉松冠軍時，我就會想起，是不是埃利奧·基普喬蓋？對不起，我通常並不有意提到他，但對於這裡的觀眾，我的人類實驗室播客的製作人和商業夥伴是一位三項全能運動員。
這個人的名字是什麼？
埃利奧·基普喬。不過，埃利奧·基普喬以此創下了馬拉松紀錄，每英里時間約為？
4.35。26.3，26.2英里，他的速度持續保持在四分半鐘一英里的節奏。
不可思議。
因此，他代表了這項運動的巔峰。
幾乎每當我們看到這些令人驚嘆的耐力跑者時，他們似乎都來自世界的特定地區。
我們能談談為什麼會這樣嗎？
他們是否繼承了某種紅血球特徵？
是輕骨骼的組合加上這個因素嗎？
什麼導致了驚人的人類表現？
我知道你是一位跑者，你的丈夫也是跑者。
那麼，對於我們其他人來說，有多少希望呢？
為什麼像埃利奧這樣的人如此不可思議？
我非常想從科學的角度來考察這個問題。
他真是太了不起了。
我意思是，打破兩小時的馬拉松紀錄也是難以置信的。
但我認為，雖然我對這方面的文獻不太熟悉，但已有研究考察了一些非洲特定地方的骨骼長度比例。
有趣的是，許多這些非常有才華的跑者來自埃塞俄比亞，那裡有高地，人類實際上已經適應了高海拔。
因此，除了某些生物力學的優勢外，他們可能還擁有能讓他們跑得更快的生理優勢。
不過，我認為這是一個極好的例子，顯示了來自這個地區的人有著顯然的生物學上的差異，使他們成為非常優秀的跑者。
僅僅因為你可以訓練一位歐洲跑者在幾乎相同水平上競爭，並不意味著像基普喬這樣的人沒有特別之處。
而這個話題在 Bajo 本身也常常出現，因為人們會說，哦，他們不保持自由潛水的深度紀錄。
但實際上，他們並不是在訓練去打破那個紀錄。
他們訓練的目的是潛水只是為了為他們的家庭收集食物。他們不是在訓練。
那麼，如果我們真的訓練他們會發生什麼呢？
我認為這是一個很好的觀點。
如果將這個話題抽離出體能表現，進入認知或數學表現的領域，我覺得我們可以做一些有趣的思想實驗。
在我們開始之前，你談到了你在普林斯頓讀本科時的經歷，看到約翰·納什，他因悲劇性地被診斷為精神分裂症而聞名，這也是電影《美麗心靈》中拉塞爾·克勞的主題。
但同時，他擁有驚人的能力，這些能力可能與精神分裂症有某種相關，或者只是巧合。
誰知道是什麼驅動著哪些事物，或者它們是否是並行的。
我們有很多例子，再次引用電影《雨人》，那裡有一位自閉症患者，他的社交互動非常具有挑戰性。
但在這個例子中，這位自閉症患者具備極端的數學計算能力，特別是在物理空間方面，能夠迅速看到事物並計算出來。
我想給出的最後一個例子是，在印度舉辦的一個數學比賽上，孩子們可以通過帶有傳感器的手來更新數字，他們快速地加算數字。
你可以看到這個孩子基本上是在快速計算數字，快速計算數字。
最後，他們只有一次機會正確回答這一長串數字的加法，而這個孩子做到了。
你會想，哇，他在快速加總，顯然通過某種訓練。
但這是否可能？根據我們對人類遺傳學的了解，是否有可能存在基因，使得某些人在快速更新視覺場景的能力上具有優勢，並結合短期記憶或其他所需的記憶持續時間，這會讓某些人在這方面基於遺傳結合訓練後擁有優勢？
就像脾臟的能力，如果你大量潛水，而你恰好出生在我們一直在談論的這些社區中。這有可能嗎？
是的，我的意思是，我認為肯定有，顯然，STEM領域的人與家中有自閉症患者的人之間存在有趣的相關性。
因此，我實際上參加過一場普林斯頓的講座，教授詢問入學班的學生，多少人有自閉症家族成員。
然後在這些人中，他展示了統計數據，多少人加入了工程系。
這在工程師中要高得多。
他解釋說，這可能與自閉症患者的特徵有關，因為光譜中的人往往有超專注的能力。
這實際上使你，能夠真正聚焦在這一點上，這使得你成為一位非常出色的工程師。
因此，從這個意義上講，這是一個巨大的優勢，因為它使你在這個領域中取得成功，顯然，這取決於你在光譜中的位置以及這如何在其他方面影響你。
而如果這在某種程度上為你帶來了優勢，那麼，為什麼不會被選擇出來呢？
當然，它還有其他可能成為劣勢的方面。
奧利弗·薩克斯（Oliver Sacks）曾經撰寫過，患有圖雷特綜合症的人可能有更快的處理速度。因此，也許這是一個在某些情況下有利的地方，儘管可能還會伴隨其他劣勢。
我非常喜歡奧利弗·薩克斯，他太了不起了。
我正在逐漸成為他的歷史學家，非正式的歷史學家。他還非常喜歡在水下度過他的時間。
哦，他是這樣嗎？我不知道這件事。
是的，他是一位熱愛潛水、浮潛和水肺潛水的人。我想他說這是因為那裡非常安靜。順帶一提，他有面孔失認症（prosopagnosia）。他無法辨識面孔。我想我沒記錯。我認識幾位其他有這種情況的人。而面孔失認症，無法辨識面孔，似乎與這種，有點古怪、怪異表現型的特徵有關。我以前的一位顧問有這種情況，儘管我認為他告訴我們這點是因為這樣可以讓他在無法記住某人的名字時有借口。這種病。對，這是個很好的切入點。是的。如果你無法記住人們的名字，對於那些實際上被臨床診斷出有面孔失認症的人來說，這可以幫你逃避很多要記住的事。是的，我覺得這非常引人入勝，因為在當今一切都被病理化的時代，正如你剛才所做的，我真的很感激，你退後一步，說，是的，確實有些在光譜上的人，他們需要整個生命的輔助生活。但也有一些人活得非常有生產力，甚至對社會做出驚人、富有意義的獨特貢獻，我們可以說他們可能是在光譜上的。對。所以問題就變成了，這在多大程度上是遺傳的？我們的基因在多大程度上驅動對數字或工程的傾向？而在另一邊，我們偉大的創造者，他們攜帶著一組不同的基因，還是只是那些無法專心於任何事情的人，因此開始把東西混合在一起？是的。這是對創造者的一個玩笑。這很有趣，因為這成為一個非常難以測試的事情。因為你如何測量創造力，以便然後將其與基因信息聯繫起來？所以這些對基因的理解大多來自於所謂的全基因組關聯研究，基本上他們在基因組中的每個位置進行相關性分析，以查看這些位置中哪一個與任何表現型統計上相關。無論是腎臟疾病還是創造力。但你必須有一種很好的方法來量化那個特徵。因此，創造力幾乎無法量化。像數學能力之類的東西，有許多潛在的環境因素，這些因素可能對它在個體中的表現產生影響，因此也變得相當難以量化，因此難以找到任何貢獻的基因因素。我們對智力的分類真是有趣，對吧？幾年前，關於智商與情商的討論相當激烈。但有一部很棒的紀錄片。順便說一下，有幾部以這個標題命名的電影。但我想到的是紀錄片《Spellbound》，它是關於拼字比賽的。很長一段時間，人們認為孩子們能多快多好地記住某些單詞的拼寫是智力的一個重要相關，這在現在的自動校正等時代看起來有點瘋狂。但可以說，能夠拼寫是一個有趣的特點。但他們詳細介紹的不同孩子中，有一個來自農村社區，另一個來自父母對學業非常嚴格的社區，這涵蓋了你能想象的各種背景的整體代表。不同類型的父母，藍領父母，高中教育的父母，男孩，女孩，其中一位顯然在光譜上，你可以在他們的家庭中看出來。所有這些都有。你會發現訓練效果是真實存在的。如果你特別選擇一個孩子，給他們一個活動，然後讓他們重複這個活動，毫無疑問，他們會在這方面變得非常出色。但這也縮小了他們可能擅長的其他事物的範圍。我們常常忘記神經可塑性，專注於某件事變得非常出色的選擇，同時也是不專注於許多其他事情的選擇。因此，當你退後一步，我不會問你育兒建議，但當你退後思考你對人類基因的了解時，假設一個人不必像你所研究的那些人那樣狩獵自己的食物，有沒有一種最佳的方式來考慮基因偏見，以及我們或許應該專注的事物？還是你這種隨機追求最感興趣事物的平等待遇者？我的意思是，你知道，有些公司可以測試你，了解你應該成為哪種運動員。我想這實際上涉及一種稱為基因決定論的東西，即你的基因決定你一切的想法，但我們知道這不是真的。我們知道這是一系列基因因素、環境因素和所有這些不同事物的組合。但我覺得有趣的是，我們對某件事情的基因傾向或我們在某件事情上優勢的想法可以影響我們在那件事情上的表現。因此，我們之前有稍微提到，有一項研究告訴人們，他們說，我們將取你的DNA，我們將對你進行基因型檢測，我們將找出你是否訓練過後會變得更快，或者這根本不會影響你。因此，他們這樣做了，並將人們分入這些組別，然後幾個月後對他們進行測試。然後告訴他們會表現更好的人，結果確實表現得更好。這是他們可以在生物學層面上測量的東西。
他們能夠測量在那個人群中與另一個人群相比已經改變的特定分子。現在，這裡的竅門是，這些群體在基因上並沒有差異。這只是他們被告知的東西。因此，思考一下，如果你告訴一個孩子他們應該或不應該根據他們的基因做什麼，我認為這是一件非常危險的事情。或者，你可以通過這一點來激勵他們。這真的很有趣。我是說，心態效應是如此重要，卻沒有受到足夠的討論。我很高興這個話題被提出來。Allie Crum 是這個播客的嘉賓，她和我們分享了一些令人難以置信的數據。你知道，當你告訴人們壓力對他們有好處，即使讓他們感到壓力，他們的健康改善；而告訴人們壓力對他們不好，即使讓他們感到壓力，他們的健康變差，等等。這樣的例子真的很多。大多數情況下，人們並不會做基因測試來確定自己在某個方面是否可能表現好或壞。他們只是看著自己的家庭照片，或者看著父母或祖父母。這是舊版的基因資訊。當然。而我也在這裡猜測，人們應該非常謹慎。如果你的父母不是運動員，這是否意味著你沒有成為偉大運動員的基因？顯然，答案是否定的。對吧？對。此外，對於智力追求也是如此。我們事實上擁有的證據非常少，證明智力是可遺傳的。因此，我認為這是一個重要的問題，特別是如果你覺得自己不是來自一個非常聰明的家庭，根據我們目前的知識，這並不意味著什麼。那節奏和舞蹈能力呢？哦，我不知道，但我告訴你，我沒有從我爸爸那裡繼承到任何節奏。我從我爸或我媽那裡都沒有繼承到任何節奏，儘管我爸爸由於更具數學能力，音樂感稍強，但這和舞蹈能力並不一樣。我不知道我們家是否有真正的舞蹈死硬派，但至少我們有一個擁有卓越節奏和能力的人。她碰巧是被收養的。所以，就是這樣。這是一種不同版本的遺傳變異。而且在某種意義上，它是一個跨養育實驗，用學術實驗的術語來說。如果你不介意，我想談談基因學和基因工程的倫理問題。幾年前，中國有一位研究所的男士使用 CRISPR 修改嬰兒的基因組。我相信他突變了 HIV 受體。我相信這不是為了防止他們在任何情況下感染 HIV，而是關於 HIV 受體與一些與人類記憶相關的事物之間的關係。這是推測。關於這一點知之甚少，因為這在中國以某種封閉的方式發生。這沒有在同行評審的期刊上發表，但他在一個人類基因學會議上出現，並向世界宣布他通過基因工程改造了嬰兒。現在，至今為止，我們基本上一直在談論通過伴侶選擇、各種方式進行的基因選擇。因此，這是一種間接的基因選擇方法。我認為人們常常忘記這一點。但這裡我們在談論的是在胚胎中故意插入或去除基因，創造基因改造人類。在他這樣做之後，據我所記得，出現了一種暫停。我非常關注這個問題。國際基因倫理學家和科學界是否會說，哇，這可能是防止疾病的偉大人類工程技術等等，或者他們會譴責他。結果他們譴責了他。據說，他實際上被關入監獄。至於這個監獄是否包括一個實驗室，我們不得而知。我們沒有任何想法。還有幾個國家插手說，哦，實際上其他地方早就有類似的計劃。然後一切都變得沉寂。現在，使用 CRISPR 改善嬰兒或保護他們免受潛在疾病的想法並不是普遍的。如果是的話，也沒有被討論。你對使用 CRISPR 保護兒童免受某些疾病的看法是什麼？就讓我們把它放在那個領域。然後，當然，我們可以討論其誤用。你知道，你可以想到一些可能攜帶突變的父母。他們不想讓孩子得到亨廷頓氏症，舉例來說。你可以潛在地修復那個基因。所以我就把所有這些拋出來，讓它成為背景並獲得你的看法。而且這裡顯然沒有對錯之分。但這很可能在未來十年成為一個大話題。對。這確實是一個很好的問題。我認為這是一個目前還沒有非常好答案的問題。我認為，至今為止，阻礙這次討論的一個原因是，CRISPR 仍然是一個有點笨重的工具。我們的應用方式還沒有像我們希望的那樣精確，以進行你所描述的那種嬰兒基因編輯。而且這是有一些所謂的脫靶效應的問題。所以，你知道，你是在試著編輯基因組中的一個非常特定的部分，但卻最終編輯了一些你並不打算編輯的地方。因此，我認為這是技術上存在的問題，我記得在那次事件發生時，人們有點像，這項技術還沒有準備好以那種方式使用。但當然，這是快速變化的事情。我們在這方面已有了很大的進展。
我們能夠在實驗動物中成功地做到這一點。所以，是的，從倫理上講，我覺得思考增強與矯正之間的差異也是很有趣的。到底在什麼時候，這兩者之間的界限在哪裡？如果我們是在矯正某種基因缺陷，首先，有些缺陷其他人可能根本不會認為是缺陷。他們也許只是將其視為人類之間的變異。那麼，缺陷、正常和增強之間的界限又在哪裡呢？所以，這是……我不知道一旦技術可用於未出生的孩子後，會有誰來做這些決定。當然，利用這些技術預防疾病將是一個夢想，但這也許是一條滑坡路。是的，目前網上對一些允許對胚胎進行深度測序的公司有很多辯論。特別是在試管嬰兒的情況下，有一家公司，我相信在灣區叫做Orchid，這方面走在前面，通常在試管嬰兒或自然懷孕的時候，會分析是否存在三體症，比如額外的染色體，我們知道這可能會導致唐氏症等。但這些公司以一定的價格，提供與……基因相關的深度測序，這些基因在很多情況下並不是因果的，有時是，但往往只是與潛在的光譜表型或類似的東西相關。癌症易感性、BRCA突變，對吧？我認識幾個不幸地死於癌症的人，他們都攜帶BRCA突變。所以，這些都是實際存在的問題。我認為對很多人來說，挑戰在於目前的情況下，這是非常昂貴的。這就造成了一種情境，富人能夠比沒有財力的人更深入地分析胚胎。但如果我們回顧10年、20年、30年前，在90年代初，當Venter和那些人首次掌握這項能力時，獲得整個基因組的測序是非常昂貴的。我在想90年代，可能我說得有點早或稍晚了一些，但確實是非常昂貴的。但現在，大約100美元或在某些情況下甚至是免費的。是的，這取決於覆蓋範圍。是的，如今你可以相當便宜地測序一個基因組。所以大多數技術往往都是這樣進步的。那麼，這也將回到你想要多少信息的問題。因此，我想鑒於你對人類基因學的訓練和理解，顯然沒有一個適合所有人的答案。但在理解對基因組施加多少控制時，你站在哪一邊？我不是想讓你處於困境中。是的，我知道。我覺得人們會聽到有關這些技術的更多信息，並希望理解如何框架他們。是的。首先，從背景來看，我只養有狗。所以我不需要考慮這對人類嬰兒的意義。但我覺得，假設你對你孩子的基因組進行了測序，而那個孩子將會失明，這算不算問題？你知道，很多盲人會說不。因此，我認為這是一個非常個人化的問題。我認為這是一個很好的答案。我覺得對我們任何人來說，這都是一個很難回答的問題。我很感激你能夠來看看這個問題，考慮狗的基因學是非常迷人的。那裡的選擇似乎是基於表型，但也基於行為類型。是的。這一點很有趣。是的，我的毛寶貝們是100%被選擇成可愛的。這就是根本原因？是的。是因為眼神交流？好吧，是的。其實，字面上說，我有一隻狗是專門培育成伴侶的犬種。所以他們選擇的唯一標準就是可愛和伴侶性。這是博洛尼亞犬嗎？是的，沒錯。對，有一種狗是以意大利的意大利麵醬命名的，反之亦然。對，是以意大利的博洛尼亞命名的。哦，對。不是，我在開玩笑。告訴我們，狗的品種是什麼？博洛尼亞犬。它是什麼種類的混合？它屬於馬爾濟斯犬、比雄犬、咖啡狗家族。這些小小的毛茸茸的白狗在文藝復興時期的畫作中坐在皇室的膝上。無論我們是否在討論孟德爾的豌豆、狗、玉米品種，還是人類，令人驚訝的是，出於某種原因，我們會低估基因和自然選擇的力量。而行為選擇，或許是更恰當的術語，對吧？我對這個名為混合的概念感到非常好奇。如果你能解釋什麼是混合。我想問的其實是對我來說最大的問題，我們真的都是一種物種嗎？我喜歡我們都是一個集體意識、團結和地球和平的想法。太棒了。但從嚴肅的意義上說，智人（Homo sapiens）是一種物種嗎？我意思是，基因變異是很多的。所以如果你能解釋混合，並且如果你願意冒險討論一下是否可能存在多種猿類物種在走動，而我們卻說，哦，那是一個人，但他們可能與我們有這麼多的不同。當透過Instacart快速送貨最重要的時候？當你著名的顆粒芥末馬鈴薯沙拉沒有顆粒芥末就不再那麼著名？當燒烤已經點燃，但沒有東西可以烤？當你的岳父母決定，實際上他們會留下來吃晚餐。Instacart這個夏天能滿足你所有的購物需求。所以下載這個App，以最快60分鐘送達。此外，在您的前三個訂單中享受零送貨費用。服務費用的例外及條款適用。是的，所以從混合開始。混合就是當不同的祖先種群融合。
這是一個相對的術語，因為如果我們都是從一個祖先族群衍生而來，也許我們就都有共同的祖先。但我喜歡把它放在我的背景中來討論。我父親是100%的意大利人，我母親則是北歐混血。我是一個混合基因的個體，如果你這麼想的話。在基因研究中，這之所以重要，是因為如果我聲稱自己是意大利人並被納入意大利人的基因研究中，我母親那邊帶來的基因變異會讓這種分析產生混淆。因此，當我們嘗試進行基因分析時，混合產生了很多問題。所以這通常是為什麼我們在基因學中試圖量化它。但，你知道，當我們談論這個問題時，這取決於我們討論的範疇，因為我100%是歐洲人。所以從這個角度來看，若我們是在洲的尺度上來談論的話，我並不是混合型的個體。因此，混合的概念就變得有點模糊，取決於我們觀察的層次。
至於你問我們是否都是同一個物種，我會說這不是我第一次被問到這個問題，特別是考慮到這些，我們稱之為超人族群。這些人擁有非凡的能力，非凡的生理特徵，使他們在所做的事情上非常出色。我覺得需要記住的一點是，某些變異可能僅來自單一的碱基對差異。通常是多個基因變異造成個體之間的差異。但例如當你想到眼睛顏色時，這只是其中一種基因變異或在某些情況下的基因變體，比如藍眼睛的情況。你可以和其他人完全相同，除了這個在35億個碱基對中的變化。那么，我們需要足夠的基因多樣性，才能稱一組人類為不同物種，這一點我認為在我所知道的地球上並不存在。
這次談話給了我非常深刻的見解。我學到了很多，我知道所有收聽的人也是如此。我認為我們在這個播客中，從來沒有單獨或在嘉賓集數中討論過這些主題。你真的是第一位來到這裡談論人類基因學的人。而你所研究的這些令人難以置信的族群，不僅本身就有趣，更是揭示了文化、選擇、行為、基因之間的相互作用，以及在人類潛力方面基本上可能實現的情況。正如你提到的，這些問題對人類疾病也具有重要的相關性，尤其是在缺氧研究方面。這也照亮了一個我認為我們永遠無法獲足的話題，就是人類在這些非常不同的族群中所能實現的非凡能力，這些族群以與我們非常不同的方式成長並持續存在。我覺得這不禁讓我們反觀自己，問問自己：我們在日常生活中行為上做了些什麼？這可能如何影響我們的基因？並在一些建設性的方式上開始推測這些問題。因此，我真的想感謝你今天來到這裡，分享你的知識，感謝你所做的非凡工作。說實話，我非常羨慕，如果我要去進行一次休假，我想我可能永遠沒有時間去度過我積累的那段休假。但如果有機會，我會很想研究其中一個這些令人驚豔的族群，並嘗試自由潛水。這是一個非常美好的工作，影響深遠，經常出現在新聞上，正如我們所提供的鏈接中所示，最近也是如此。我不會問你目前在做什麼以及接下來會發生什麼，因為我們會把它留到未來的節目中。不過，我只是想對你表示最誠摯的感謝，代表我自己和所有的聽眾，感謝你所做的工作，還有讓我們受教的機會。非常感謝你讓我來，隨時歡迎你回到這個領域。太棒了。
感謝你與我一同參加今天與梅利莎·阿拉爾多博士的討論。要了解更多有關她工作的資訊，請參見節目說明中的鏈接。如果你從這個播客中學到了知識或享受這個播客，請訂閱我們的YouTube頻道。這是一個免費的絕佳方式來支持我們。此外，請點擊Spotify和Apple上的關注按鈕來跟隨我們。在Spotify和Apple上，你還可以給我們留下高達五顆星的評價。現在，你也可以在Spotify和Apple上留言。請查看在今天節目的開頭和中間提到的贊助商，這是支持這個播客的最佳方式。如果你對我或播客有問題或意見，或者有想讓我考慮的嘉賓或主題，請在YouTube的評論區留言。對於那些還未聽過的人，我有一本新書即將出版。這是我第一本書，書名為《Protocols, an Operating Manual for the Human Body》。這本書我已經花了五年多的時間在製作，基於超過30年的研究和經驗。它涉及有關睡眠、運動、壓力控制、集中力和動機的各種協議。當然，我也提供了書中各協議的科學依據。這本書目前可以在protocolsbook.com預訂。在那裡，你可以找到各種供應商的鏈接，選擇你最喜歡的那一個。再次強調，這本書名為《Protocols, an Operating Manual for the Human Body》。如果你還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都是Huberman Lab，包括Instagram、X、Threads、Facebook和LinkedIn。
在所有這些平台上，我討論科學和與科學相關的工具，其中一些內容與Huberman Lab播客的內容重疊，但很多內容與Huberman Lab播客的信息是不同的。再一次，所有社交媒體平台均為Huberman Lab。如果你還沒有訂閱我們的神經網絡通訊，神經網絡通訊是一個免費的每月通訊，包含播客摘要，以及我們所稱的協議，這些協議以一到三頁的PDF形式呈現，涵蓋從如何優化睡眠、如何優化多巴胺到故意的寒冷暴露等主題。我們有一個基礎健身協議，涵蓋心血管訓練和抗阻訓練。所有這些都是完全免費的。你只需訪問HubermanLab.com，點擊右上角的菜單標籤，向下滾動到通訊部分，並輸入你的電子郵件。我應該強調我們不會與任何人分享你的電子郵件。再次感謝您參加今天與Dr. Melissa Lardo的討論。最後，但絕對不是最不重要的，感謝您對科學的興趣。
My guest is Dr. Melissa Ilardo, Ph.D., professor of biomedical informatics at the University of Utah. We discuss the interplay between genes and behaviors, including the immune system–related reasons people find the smells of potential mates attractive—or not. We also explore how physical and psychological traits are passed from one generation to the next, and the specific behaviors that can influence gene expression to improve health and performance.
Melissa explains her lab’s pioneering research on breath-hold training and how activation of the dive reflex through breath holding can significantly improve oxygen availability by changing spleen size and function. We also delve into the medical uses and ethics of gene editing to cure disease in both babies and adults.
For those interested in genes and inheritance, human performance, immune system function, and natural selection, this episode illustrates the remarkable interplay between human nature and nurture.
Read the episode show notes at hubermanlab.com.
Thank you to our sponsors
AG1: https://drinkag1.com/huberman
Joovv: https://joovv.com/huberman
Eight Sleep: https://eightsleep.com/huberman
LMNT: https://drinklmnt.com/huberman
Function: https://functionhealth.com/huberman
Timestamps
00:00:00 Melissa Ilardo
00:02:35 Nature vs Nurture, Gene Expression, Eye Color
00:07:06 Sponsors: Joovv & Eight Sleep
00:10:24 Epigenetics, Trauma, Mutations; Hybrid Vigor, Mate Attraction
00:15:47 Globalization; Homo Sapiens, Mating & Evolution; Mutations
00:25:28 Sea Nomads, Bajau & Moken Groups; Free Diving, Dangers & Gasp Reflex
00:32:52 Cultural Traditions, Free Diving & Families; Fishing
00:35:36 Mammalian Dive Reflex, Oxygen, Spleen, Cold Water & Face; Exercise
00:42:43 Sponsors: AG1 & LMNT
00:46:00 Free Diving, Spleen, Thyroid Hormone, Performance Enhancement
00:52:00 Dive Reflex, Immune System; Swimming & Health; Coastal Regions & Genetics
00:55:17 Female Free Divers, Haenyeo, Cold Water, Age, Protein
01:03:20 Human Evolution & Diet, Lactase, Fat
01:05:07 Korean Female Free Divers & Adaptations, Cardiovascular, Pregnancy
01:10:13 Miscarriages & Genetic Selection; Bajau, External Appearance, Mate Selection
01:17:15 Sponsor: Function
01:19:03 Free Diving, Underwater Vision; Super-Performers & Genetics
01:25:01 Cognitive Performance, Autism, Creativity; Genetic Determinism & Mindset
01:36:30 Genetics & Ethics, CRISPR, Embryo Genetic Screening
01:44:36 Admixture, Genetics; Are Humans a Single Species?
01:49:39 Zero-Cost Support, YouTube, Spotify & Apple Follow & Reviews, Sponsors, YouTube Feedback, Protocols Book, Social Media, Neural Network Newsletter
Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices