AI transcript
0:00:10 Welcome to Huberman Lab Essentials, where we revisit past episodes for the most potent and actionable science-based tools for mental health, physical health, and performance.
0:00:15 And now, my conversation with Dr. Carl Dyseroth.
0:00:16 Well, thanks for being here.
0:00:17 Thanks for having me.
0:00:26 So for people that might not be so familiar with the fields of neuroscience, etc., what is the difference between neurology and psychiatry?
0:00:36 Psychiatry focuses on disorders where we can’t see something that’s physically wrong, where we don’t have a measurable, where there’s no blood test that makes the diagnosis.
0:00:42 There’s no brain scan that tells us this is schizophrenia, this is depression for an individual patient.
0:00:46 And so psychiatry is much more mysterious.
0:00:50 And the only tools we have are words.
0:00:53 Neurologists are fantastic physicians.
0:00:56 They see the stroke on brain scans.
0:01:01 They see the seizure and the pre-seizure activity with an EEG.
0:01:06 And they can measure and treat based on those measurables.
0:01:09 In psychiatry, we have a harder job.
0:01:10 We use words.
0:01:13 We have rating scales for symptoms.
0:01:16 We can measure depression and autism with rating scales.
0:01:17 But those are words still.
0:01:21 And ultimately, that’s what psychiatry is built around.
0:01:32 It’s an odd situation because we’ve got the most complex, beautiful, mysterious, incredibly engineered object in the universe.
0:01:47 So do you find that if a patient is very verbal or hyperverbal, that you have an easier time diagnosing them as opposed to somebody who’s more quiet and reserved?
0:01:50 Or I can imagine the opposite might be true as well.
0:01:54 Well, because we only have words, you put your finger on a key point.
0:01:57 If they don’t speak that much in principle, it’s harder.
0:01:59 The lack of speech can be a symptom.
0:02:01 We can see that in depression.
0:02:03 We can see that in the negative symptoms of schizophrenia.
0:02:05 We can see that in autism.
0:02:09 Sometimes, by itself, that is a symptom of reduced speech.
0:02:10 But ultimately, you do need something.
0:02:13 You need some words to help guide you.
0:02:21 And that, in fact, there’s challenges that I can tell you about where patients with depression who are so depressed they can’t speak,
0:02:27 that makes it a bit of a challenge to distinguish depression from some of the other reasons they might not be speaking.
0:02:31 And this is sort of the art and the science of psychiatry.
0:02:36 Do you think we will ever have a blood test for depression or schizophrenia or autism?
0:02:39 And would that be a good or a bad thing?
0:02:44 I think, ultimately, there will be quantitative tests.
0:02:52 Already, efforts are being made to look at certain rhythms in the brain using external EEGs to look at brain waves effectively.
0:02:57 But ultimately, what’s going on in the brain in psychiatric disease is physical.
0:03:06 And it’s due to the circuits and the connections and the projections in the brain that are not working as they would in a typical situation.
0:03:10 And I do think we’ll have those measurables at some point.
0:03:13 Could it be abused or misused?
0:03:14 Certainly.
0:03:15 But that’s, I think, true for all of medicine.
0:03:24 I want to know, and I’m sure there are several, but what do you see as the biggest challenge facing psychiatry and the treatment of mental illness today?
0:03:38 I think we have, we’re making progress on what the biggest challenge is, which I think there’s still such a strong stigma for psychiatric disease that patients often don’t come to us.
0:03:45 And they feel that they should be able to handle this on their own.
0:03:48 And that can slow treatment.
0:03:50 It can lead to, you know, worsening symptoms.
0:03:55 We know, for example, patients who have untreated anxiety issues.
0:04:01 If you go for a year or more with a serious untreated anxiety issue, that can convert to depression.
0:04:06 You can add another problem on top of the anxiety.
0:04:10 And so it would be, you know, why do people not come for treatment?
0:04:15 They feel like this is something they should be able to master on their own, which can be true.
0:04:20 But usually some help is a good thing.
0:04:29 That raises a question related to something I heard you say many years ago at a lecture, which was that this was a scientific lecture.
0:04:32 And you said, you know, we don’t know how other people feel.
0:04:34 Most of the time, we don’t even really know how we feel.
0:04:45 I mean, maybe you could elaborate on that a little bit and the dearth of ways that we have to talk about feelings.
0:04:46 I mean, there’s so many words.
0:04:52 I don’t know how many, but I’m guessing there are more than a dozen words to describe the state that I call sadness.
0:04:57 But as far as I understand, we don’t have any way of comparing that in a real objective sense.
0:05:06 So how, as a psychiatrist, when your job is to use words to diagnose, words of the patient to diagnose, do you maneuver around that?
0:05:09 And what is this landscape that we call feelings or emotions?
0:05:12 This is really interesting.
0:05:21 People, here we have, there’s a tension between the words that we’ve built up in the clinic that mean something to the physicians.
0:05:25 And then there’s the colloquial use of words that may not be the same.
0:05:27 And so that’s the first level we have to sort out.
0:05:33 When someone says, you know, I’m depressed, what exactly do they mean by that?
0:05:37 That may be different from what we’re talking about in terms of depression.
0:05:48 So part of psychiatry is to get beyond that word and to get into how they’re actually feeling, get rid of the jargon and get to real world examples of how they’re feeling.
0:05:54 So, you know, how do you, what, how much do you look forward into the future?
0:05:56 How much hope do you have?
0:05:58 How much planning are you doing for the future?
0:06:03 So these, here, now you’re getting into actual things you can talk about that are unambiguous.
0:06:07 If someone says, yeah, I can’t even, I can’t even think about tomorrow.
0:06:11 I’m not, I don’t see how I’m going to get to tomorrow.
0:06:18 That, that’s a nice, precise thing that, you know, it’s, it’s sad, it’s tragic, but, but it’s also, that means something.
0:06:20 And we know what that means.
0:06:21 That’s the hopelessness symptom of depression.
0:06:25 And, and that is what I try to do when I do a psychiatric interview.
0:06:30 I try to get past the jargon and get to what’s actually happening in the patient’s life and in their mind.
0:06:46 But as you say, ultimately, you know, this shows up across, I, I address this issue every day in my life, whether it’s in the lab where we’re looking at animals, whether fish or mice or rats and studying their behavior.
0:06:57 Or when I’m in a conversation with just a friend or a colleague, or when I’m talking to a patient, I never really know what’s going on inside the mind of the other person.
0:07:00 I get, I get some feedback.
0:07:00 I get words.
0:07:02 I get behaviors.
0:07:04 I get actions, but I never really know.
0:07:08 Are there any very good treatments for psychiatric disease?
0:07:16 Meaning, are there currently any pills, potions, forms of communication that reliably work every time?
0:07:18 Or work in most patients?
0:07:22 And could you give a couple examples of great successes of psychiatry if they exist?
0:07:22 Yes.
0:07:36 And psychiatry, despite the depths of our, the mystery we struggle with, many of our treatments are actually, you know, we’re, we may be doing better than some other specialties in terms of actually causing, you know, therapeutic benefit for patients.
0:07:45 We do help patients, you know, patients who suffer from, by the way, both medications and talk therapy have been shown to be extremely effective in many cases.
0:07:55 For example, people with panic disorder, cognitive behavioral therapy, just working with words, helping people identify the early signs of when they’re starting to move toward a panic attack.
0:07:58 What are the cognitions that are happening?
0:08:03 You can train people to derail that and you can very potently treat panic disorder that way.
0:08:09 There are many psychiatric medications that are very effective for the conditions that they’re treating.
0:08:14 Anti-psychotic medications, they have side effects, but boy, do they work.
0:08:18 They really can clear up auditory hallucinations, the paranoia.
0:08:24 And then, you know, this is a frustrating and yet heartening aspect of psychiatry.
0:08:31 There are treatments like electroconvulsive therapy, which is where, you know, it’s extremely effective for depression.
0:08:37 We have patients who nothing else works for them, where they can’t tolerate medications.
0:08:45 And you can administer under a very safe, controlled condition where the patient’s body is not moving.
0:08:49 They’re put into a very safe situation where the body doesn’t move or sees.
0:08:53 It’s just an internal process that’s triggered in the brain.
0:08:57 This is an extraordinarily effective treatment for treatment-resistant depression.
0:09:05 At the same time, I find it as heartening as it is to see patients respond to this who have severe depression.
0:09:07 I’m also frustrated by it.
0:09:11 Why can’t we do something more precise than this for these very severe cases?
0:09:21 In all of these cases, though, in psychiatry, the frustrating thing is that we don’t have the level of understanding that a cardiologist has in thinking about the heart.
0:09:24 You know, the heart is, we now know, it’s a pump.
0:09:25 It’s pumping blood.
0:09:31 And so you can look at everything about how it’s working or not working in terms of that frame.
0:09:32 It’s clearly a pump.
0:09:39 We don’t really have that level of what is the circuit really there for in psychiatry.
0:09:43 I’d like to take a quick break and acknowledge one of our sponsors, David.
0:09:46 David makes a protein bar unlike any other.
0:09:50 It has 28 grams of protein, only 150 calories, and zero grams of sugar.
0:09:55 That’s right, 28 grams of protein and 75% of its calories come from protein.
0:09:58 This is 50% higher than the next closest protein bar.
0:10:01 David protein bars also taste amazing.
0:10:02 Even the texture is amazing.
0:10:05 My favorite bar is the chocolate chip cookie dough.
0:10:09 But then again, I also like the new chocolate peanut butter flavor and the chocolate brownie flavored.
0:10:11 Basically, I like all the flavors a lot.
0:10:12 They’re all incredibly delicious.
0:10:17 In fact, the toughest challenge is knowing which ones to eat on which days and how many times per day.
0:10:20 I limit myself to two per day, but I absolutely love them.
0:10:29 With David, I’m able to get 28 grams of protein in the calories of a snack, which makes it easy to hit my protein goals of one gram of protein per pound of body weight per day.
0:10:33 And it allows me to do so without ingesting too many calories.
0:10:36 I’ll eat a David protein bar most afternoons as a snack.
0:10:39 And I always keep one with me when I’m out of the house or traveling.
0:10:40 They’re incredibly delicious.
0:10:46 And given that they have 28 grams of protein, they’re really satisfying for having just 150 calories.
0:10:50 If you’d like to try David, you can go to davidprotein.com slash Huberman.
0:10:54 Again, that’s davidprotein.com slash Huberman.
0:11:02 What are the pieces that are going to be required to cure autism, cure Parkinson’s, cure schizophrenia?
0:11:07 I would imagine there are several elements and bins here.
0:11:13 Understanding that the natural biology, understanding what the activity patterns are, how to modify those.
0:11:16 Maybe you could just tell us what you think.
0:11:20 What is the bento box of the perfect cure?
0:11:23 I think the first thing we need is understanding.
0:11:27 What is the element in the brain that’s analogous to the pumping heart?
0:11:34 When we think about the symptoms of depression, that’s maybe, you know, we think about motivation and dopamine neurons.
0:11:38 And so then that turns our attention as neuroscientists.
0:11:53 So you think, okay, let’s think about the parts of the brain that are involved in dealing with merging complex data streams that are very high in bit rate that need to be fused together into a unitary concept.
0:12:00 And that starts to guide us and maybe we can, and we know other animals are social in their own way and we can study those animals.
0:12:02 And so that there’s, that’s how I think about it.
0:12:13 There’s hope for the future, thinking about the symptoms as an engineer might, and trying to identify the circuits that are likely working to make this typical behavior happen.
0:12:16 And that will help us understand how it becomes atypical.
0:12:17 We need to know the circuits.
0:12:30 We need to know the cells in the various brain regions and portions of the body and how they connect to one another and what the patterns of activity are under a normal, quote unquote, healthy interaction.
0:12:39 If we understand that, then it seems that the next step, which of course could be carried out in parallel, right?
0:12:46 That work can be done alongside work where various elements within those circuits are tweaked just right.
0:12:53 Like the tuning of a piano in the subtle way, or maybe even like the replacement of a whole set of keys if the piano is lacking keys, so to speak.
0:13:08 In 2015, there was this, what I thought was a very nice article published in the New Yorker describing your work and the current state of your work in, in the laboratory, in the clinic and an interaction with a patient.
0:13:22 So this, as I recall, a woman who was severely depressed and you reported in that article, some of the discussion with this patient, and then in real time increase the activation of the so-called vagus nerve.
0:13:27 This 10th cranial nerve that extends out of the skull and innervates many of the viscera and body.
0:13:38 What is the potential for channel rhodopsins or related types of algae engineering to be used to manipulate the vagus?
0:13:42 Because I believe in that instance, it wasn’t channel opson stimulation, it was electrical stimulation, right?
0:13:47 Or to manipulate, for instance, a very small localized region of the brain.
0:13:51 Let me frame it a little bit differently in light of what we were talking about a couple of minutes ago.
0:14:10 My understanding is that if somebody has severe depression and they take any number of the available pharmaceutical agents that are out there, SSRI, serotonin or chick agents, increased dopamine, increased whatever, that sometimes they experience relief, but there are often serious side effects.
0:14:26 Sometimes they don’t experience relief, but as I understand it, channel opsins and their related technology in principle would allow you to turn on or off the specific regions of the brain that lead to the depressive symptoms.
0:14:31 Or maybe you turn up or maybe you turn up a happiness circuit or a positive anticipation circuit.
0:14:37 Where are we at now in terms of bringing this technology to the nervous system?
0:14:40 And let’s start with the body and then move into the skull.
0:14:41 Yeah.
0:14:48 So starting with the body is a good example because it highlights the opportunity and how far we have to go.
0:14:52 So let’s take this example of vagus nerve stimulation.
0:14:54 So the vagus nerve, it’s the 10th cranial nerve.
0:14:56 It comes from the brain.
0:14:56 It goes down.
0:14:57 It innervates the heart.
0:14:58 It innervates the gut.
0:15:07 By innervate, I mean it sends little connections down to help guide what happens in these organs in the abdomen and chest.
0:15:16 It also collects information back and there’s information coming back from all those organs that also go through this vagus nerve, the 10th cranial nerve, back to the brain.
0:15:22 And so this is somewhat of a superhighway to the brain then was the idea.
0:15:31 And maybe the idea is maybe we could put a little cuff, a little electrical device around the vagus nerve itself.
0:15:35 So a way of getting into the brain without putting something physical into the brain.
0:15:36 And why the vagus?
0:15:38 I mean, it’s there and it’s accessible.
0:15:39 That’s the reason.
0:15:40 That’s the reason?
0:15:41 That’s the reason, yes.
0:15:41 Really?
0:15:41 Yeah.
0:15:42 You’re not kidding.
0:15:43 I’m not kidding.
0:15:47 So stimulating the vagus to treat depression simply because it’s accessible.
0:15:58 It started as actually as an epilepsy treatment and it can help with epilepsy, but the vagus nerve lands on a particular spot on the brain called the solitary tract nucleus,
0:16:02 which is just one synapse away from the serotonin and dopamine and the norepinephrine.
0:16:06 So there’s a link to chemical systems in the brain that make it a rational choice.
0:16:12 Yes, it’s not irrational, but I can tell you that even if that were not true, the same thing would have been tried.
0:16:14 You guys would have done it anyway.
0:16:15 Because it’s accessible.
0:16:16 I see.
0:16:18 How do you think it’s working when it does work?
0:16:22 Is it triggering the activation of neurons that release more serotonin or dopamine?
0:16:25 It could be, but I would say we don’t have evidence for that.
0:16:27 And so I just don’t know.
0:16:34 But what is clear is that it’s dose limited in how high and strongly we can stimulate.
0:16:35 And why?
0:16:38 It’s because it’s an electrode and it’s stimulating everything nearby.
0:16:44 And when you turn on the vagus nerve stimulator, the patient’s voice becomes strangulated and hoarse.
0:16:46 They can have trouble swallowing.
0:16:48 They can have trouble speaking for sure.
0:16:50 Even some trouble breathing.
0:16:58 Because everything in the neck, every electrically responsive cell and projection in the neck is being affected by this electrode.
0:17:02 And so you can go up just so far with the intensity and then you have to stop.
0:17:10 So, you know, to your initial question, could a more precise stimulation method like optogenetics help in this setting?
0:17:17 In principle, it could because if you would target the light sensitivity to just the right kind of cell,
0:17:25 let’s say cell X that goes from point A to point B that you know causes symptom relief of a particular kind,
0:17:26 then you’re in business.
0:17:29 You can have that be the only cell that’s light sensitive.
0:17:35 You’re not going to affect any of the other cells, the larynx and the pharynx and the projections passing through.
0:17:36 So that’s the hope.
0:17:36 That’s the opportunity.
0:17:40 The problem is that we don’t yet have that level of specific knowledge.
0:17:47 We don’t know, okay, it’s the cell starting in point A going to point B that relieves this particular symptom.
0:17:48 We want to fix this key on the piano.
0:18:00 I’m imagining a little tiny blue light emitting thing object that’s a little bigger than a clump of cells or maybe about the size of a clump of cells.
0:18:06 So we’re talking about a little tiny stamp, each edge, half a millimeter in size.
0:18:08 I can imagine that being put under my skin.
0:18:16 And then I would, what, I’d hit an app on my phone and I’d say, I’d say, Dr. Diceroth, I’m not feeling great today.
0:18:17 Can I increase the stimulation?
0:18:18 And you say, go for it.
0:18:19 And then I ramp it up.
0:18:20 Is that how it would go?
0:18:25 I mean, that’s effectively what we already do with the vagus nerve stimulation, the doctor in this case.
0:18:27 And I have this in some of my patients in the clinic.
0:18:28 I do vagus nerve stimulation.
0:18:29 I talk to them.
0:18:31 I say how I go through the symptoms.
0:18:35 I use the psychiatric interview to elicit their internal states.
0:18:39 And then I have a radio frequency controller that I can dial in.
0:18:40 Right there in real time.
0:18:41 Right there in real time.
0:18:45 They’re holding the remote control essentially to their brain, although it’s remote, remote control.
0:18:46 Through a couple steps.
0:18:46 Yeah.
0:18:50 And I can turn up the frequency.
0:18:51 I can turn up the intensity.
0:18:56 All with the radio frequency and control.
0:18:59 And then it’s reprogrammed or redosed.
0:19:02 And then the patient can then leave at this altered dose.
0:19:06 In most patients, I don’t expect an immediate mood change.
0:19:13 What I do is I increase the dose until a next level up while asking the patient for side effects.
0:19:15 Can you still breathe okay?
0:19:16 Can you still swallow okay?
0:19:17 And I can hear their voice as well.
0:19:18 And I can get a sense.
0:19:19 And you’re looking at their face.
0:19:20 And I’m looking at their face.
0:19:25 And so I can get a sense, is there a, am I still in a safe side effect regime?
0:19:31 And then I stop at a particular point that looks safe.
0:19:34 And then the patient goes home, comes back a month later.
0:19:37 And I get the report on how things were over that month.
0:19:38 That’s very exciting.
0:19:42 What are your thoughts about brain-machine interface?
0:19:45 It’s something that’s been happening for a long time now.
0:19:50 Devices, little probes that are going to stimulate different patterns of activity in ensembles of neurons.
0:19:55 First of all, it’s an amazing scientific discovery approach.
0:20:02 As you mentioned, we and others here at Stanford are using electrodes, collecting information from tens of thousands of neurons.
0:20:09 Even separate from the neural link work, as you point out, many people have been doing this in humans as well as in non-human primates.
0:20:12 And this is pretty powerful.
0:20:13 It’s important.
0:20:20 This will let us understand what’s going on in the brain in psychiatric disease and neurological disease.
0:20:22 It will give us ideas for treatment.
0:20:29 I see that as something that will be part of psychiatry in the long run.
0:20:36 Already, with deep brain stimulation approaches, we can help people with psychiatric disorders.
0:20:45 And that’s putting just a single electrode, not even a complex, you know, closed-loop system where you’re both playing in and getting information back.
0:20:52 Even just a single stimulation electrode in the brain can help people with OCD, for example, quite powerfully.
0:20:56 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, 8Sleep.
0:21:01 8Sleep makes smart mattress covers with cooling, heating, and sleep tracking capacity.
0:21:06 One of the best ways to ensure a great night’s sleep is to make sure that the temperature of your sleeping environment is correct.
0:21:13 And that’s because in order to fall and stay deeply asleep, your body temperature actually has to drop by about 1 to 3 degrees.
0:21:19 And in order to wake up feeling refreshed and energized, your body temperature actually has to increase by about 1 to 3 degrees.
0:21:25 8Sleep automatically regulates the temperature of your bed throughout the night according to your unique needs.
0:21:32 I’ve been sleeping on an 8Sleep mattress cover for over 4 years now, and it has completely transformed and improved the quality of my sleep.
0:21:37 8Sleep has just launched their latest model, the Pod5, and the Pod5 has several new important features.
0:21:39 One of these new features is called Autopilot.
0:21:46 Autopilot is an AI engine that learns your sleep patterns to adjust the temperature of your sleeping environment across different sleep stages.
0:21:51 It also elevates your head if you’re snoring, and it makes other shifts to optimize your sleep.
0:21:58 The base on the Pod5 also has an integrated speaker that syncs to the 8Sleep app and can play audio to support relaxation and recovery.
0:22:04 The audio catalog includes several NSDR, non-sleep deep rest scripts, that I worked on with 8Sleep to record.
0:22:08 If you’re not familiar, NSDR involves listening to an audio script
0:22:13 that walks you through a deep body relaxation combined with some very simple breathing exercises.
0:22:18 And that combination has been shown in peer-reviewed studies to restore your mental and physical vigor.
0:22:23 And this is great because while we would all like to get to bed on time and get up after a perfect night’s sleep,
0:22:26 oftentimes we get to bed a little late or later.
0:22:29 Sometimes we have to get up early and charge into the day because we have our obligations.
0:22:33 NSDR can help offset some of the negative effects of slight sleep deprivation.
0:22:38 And NSDR gets you better at falling back asleep should you wake up in the middle of the night.
0:22:43 It’s an extremely powerful tool that anyone can benefit from the first time and every time.
0:22:50 If you’d like to try 8Sleep, go to 8sleep.com slash Huberman to get up to $350 off the new Pod5.
0:22:54 8Sleep ships to many countries worldwide, including Mexico and the UAE.
0:22:59 Again, that’s 8sleep.com slash Huberman to save up to $350.
0:23:07 One of the questions I get asked a lot is about ADHD and attention deficit of various kinds.
0:23:14 I have the hunch that one reason I get asked so often is that people are feeling really distracted
0:23:19 and challenged in funneling their attention and their behavior.
0:23:23 And there are a number of reasons for that, of course.
0:23:28 But what is true ADHD and what does it look like?
0:23:30 What can be done for it?
0:23:36 And what, if any, role for channel options or these downstream technologies that you’re developing,
0:23:43 what do they offer for people that suffer from ADHD or have a family member that suffers from ADHD?
0:23:49 This is a pretty interesting branch of psychiatry.
0:23:52 There’s no question that people have been helped by the treatments.
0:24:02 There’s active debate over what fraction of people who have these symptoms can or should be treated.
0:24:05 This is typically Adderall or stimulants of some kind.
0:24:06 For example, the stimulants.
0:24:06 That’s right.
0:24:16 So ADHD, as its name suggests, it has symptoms of, it can have either a hyperactive state or an inattentive state.
0:24:20 And those can be completely separate from each other.
0:24:29 You could have a patient who effectively is not hyperactive at all, but can’t remain focused on what’s going on around them.
0:24:32 So their body can be still, but their mind is darting around.
0:24:33 That’s right.
0:24:35 Or they can be very hyperactive with their body.
0:24:36 Yeah, it happens both ways.
0:24:39 Probably rarely is somebody hyperactive with their body, but their mind is still.
0:24:42 I notice I have to think complex, abstract thoughts.
0:24:44 I notice I have to be very still.
0:24:50 So my body has to be almost completely unmoving for me to think very abstractly and deeply.
0:24:51 Other people are different.
0:24:53 Some people, when they’re running, they get their best thoughts.
0:24:55 I can’t even imagine that.
0:24:56 My brain does not work that way at all.
0:24:58 I have to be totally motionless.
0:24:59 Which is kind of interesting.
0:25:00 How do you go about that?
0:25:03 I sit much like this.
0:25:15 I try to have time in each day where I am literally sitting almost in this position, but without distraction and thinking.
0:25:21 So it’s almost meditative in some ways, except it’s not true meditation.
0:25:23 But I am thinking while not moving.
0:25:26 You’re trying to structure your thoughts in that time.
0:25:27 Interesting.
0:25:31 But everybody, as you say, is very different.
0:25:48 And so with ADHD, the key thing is we want to make sure that this is present across different domains of life, school and home, to show that it really is a pervasive pattern and not something specific to the teacher or the home situation or something.
0:25:50 And then you can help patients.
0:25:57 It’s interesting that ADHD is one of those disorders where people are trying to work on quantitative EEG-based diagnoses.
0:26:06 And so there’s some progress toward making up a diagnosis with looking at particular externally detectable brainwave rhythms.
0:26:09 So skullcap with some electrodes that don’t penetrate the skull.
0:26:09 That’s right.
0:26:12 And this can be done in an hour or two-hour session.
0:26:13 That’s right.
0:26:15 Has to be done in a clinic, right?
0:26:15 Yeah.
0:26:16 In the clinic, right.
0:26:18 You have to have the right recording apparatus and so on.
0:26:31 But that’s in principle, as increasing confidence comes in exactly which measurements one could even imagine moving toward home tests.
0:26:32 But we’re not there yet.
0:26:33 Amazing.
0:26:38 I think one of the reasons I get asked about it so much is a lot of people wonder if they have ADHD.
0:26:50 Do you think that some of the lifestyle factors that inhabit us all these days could induce a subclinical or a clinical-like ADHD?
0:26:55 Meaning if I look at people’s phone use, including my own, and I don’t think of it like addiction.
0:26:58 It looks to me and feels to me more like OCD.
0:27:01 And I’ll come clean here by saying when I was younger, when I was a kid, I had a grunting tick.
0:27:03 I used to hide it.
0:27:06 I actually used to hide in the closet because my dad would make me stop.
0:27:11 And I used to, I couldn’t feel any relief of my mind until I would do this.
0:27:16 And actually now, if I get very tired, if I’ve been pushing long hours, it’ll come back.
0:27:18 I was not treated for it.
0:27:25 But I will confess that I’ve had the experience of, I always liked sports where I involve a lot of impact.
0:27:29 Fortunately, not football, because I went to a high school where the football team was terrible.
0:27:31 Maybe that would have avoided more impact.
0:27:35 But things like skateboarding, boxing, they bring relief.
0:27:38 I feel clarity after a head hit, which I avoid.
0:27:42 But I used to say that’s the only time I feel truly clear.
0:27:44 And then eventually it dissipated.
0:27:46 By about age 16, 17, it just disappeared.
0:27:55 So I have great empathy for those that feel like there’s something contained in them that won’t allow them to focus on what they want to focus on.
0:28:07 And these days, with the phone and all these emails, et cetera, I wonder, and I empathize a bit when I hear people saying like, I think I might have ADHD or ADD.
0:28:18 Do you think it’s possible that our behaviors and our interaction with the sensory world, which is really what phones and email really are, could induce ADD or reactivate it?
0:28:21 Yeah, this is a great question.
0:28:22 I think about it a lot.
0:28:27 And you mentioned this tick-like behavior in yourself.
0:28:38 It’s very common that people who have ticks have this building up of something that can only be relieved by executing the tick, which can be a motor movement or vocalization or even a thought.
0:28:49 And people do, I think, these days do have this, if they haven’t checked their phone in a while, they do have a build-up, a build-up, a build-up until they can check it and relieve it.
0:28:52 And there’s some similarities, you know.
0:28:55 There is a little reward that comes with the checking.
0:29:07 But the key question in all of psychiatry, what we do is we don’t diagnose something unless it’s disrupting what we call social or occupational functioning.
0:29:18 Like, you could have any number of symptoms, but literally every psychiatric diagnosis requires that it has to be disrupting someone’s social or occupational functioning.
0:29:22 And these days, you know, checking your phone is pretty adaptive.
0:29:25 That pretty much helps your social and occupational functioning.
0:29:32 And so we can’t make it a psychiatric diagnosis, at least in the world of today.
0:29:46 I’d love your thoughts on psychedelic medicine, putting them into patients and seeing tremendous positive effects, but also tremendous examples of induced psychiatric illness.
0:29:50 In other words, many people lost their minds as a consequence of overuse of psychedelics.
0:29:53 I’ll probably lose a few people out there.
0:30:13 But I do want to talk about what is the state of these compounds, and I realize it’s a huge category of compounds, but LSD and psilocybin, as I understand, trigger activation of particular serotonin receptor mechanisms may or may not lead to more widespread activation of the brain more that one wouldn’t see otherwise.
0:30:23 But when you look at the clinical and experimental literature, what is your sort of top contour sense of how effective these tools are going to be for treating depression?
0:30:29 Well, you’re right to highlight both the opportunity and the peril that is there.
0:30:40 And of course, we want to help patients, and of course, we want to explore anything that might be helpful, but we want to do it in a safe and rigorous way.
0:30:44 But I do think we should explore these avenues.
0:30:53 These are agents that alter reality and alter the experience of reality, I should say, in relatively precise ways.
0:30:54 They do have problems.
0:30:55 They can be addictive.
0:30:59 They can cause lasting change that is not desirable.
0:31:15 Now, that said, even as these medications exist now, as you know, there’s an impulse to use them in very small doses and to use them as adjunctive treatments for the therapy of various kinds.
0:31:19 And I’m also supportive of that if done carefully and rigorously.
0:31:28 Of course, there’s risk, but there’s risk with many other kinds of treatment, and I’m not sure that the risks for these medications
0:31:32 vastly outweigh the risks that we normally tolerate in other branches of medicine.
0:31:33 Why would they work?
0:31:48 I mean, let’s say that indeed their main effect is to create more connectivity, at least in the moment, between brain areas.
0:31:54 So psychedelics seem to be a trajectory not too far off from the dream state,
0:31:59 where space and time are essentially not as rigid.
0:32:10 And there is this element of synesthesia, of blending of the senses, you know, feeling colors and hearing light and things of that sort.
0:32:12 You hear these reports anyway.
0:32:20 Why would having that dreamlike experience somehow relieve depression long-term?
0:32:24 Do we have any idea why that might be?
0:32:29 We have some ideas and no deep understanding.
0:32:43 One way I think about the psychedelics is they increase the willingness of our brain to accept unlikely ways of constructing the world.
0:32:46 Unlikely hypotheses, as it were, as to what’s going on.
0:32:51 The brain, in particular, our cortex, I think, is a hypothesis generation and testing machine.
0:32:53 It’s coming up with models about everything.
0:33:02 It’s got a lot of bits of data coming in, and it’s making models and updating the models and changing them, theories, hypotheses for what’s going on.
0:33:06 And some of those never reach our conscious mind.
0:33:14 And this is something I talk about in projections in the book quite a bit, is many of these are filtered out before they get to our conscious mind.
0:33:15 And that’s good.
0:33:24 We think how distracted we’d be if we were constantly having to evaluate all these, you know, hypotheses about, you know, what kinds of shapes or objects or processes were out there.
0:33:29 And so, a lot of this is handled before it gets to consciousness.
0:33:47 What the psychedelics seem to do is they change the threshold for us to become aware of these incomplete hypotheses or wrong hypotheses or concepts that might be noise but are just wrong and so are never allowed to get into our conscious mind.
0:33:53 Now, you know, that’s pretty interesting, and it goes wrong in psychiatric disorders.
0:34:09 I think in schizophrenia, sometimes the paranoid delusions that people have are examples of these poor models that escape into the conscious mind and become accepted as reality, and they never should have gotten out there.
0:34:14 Now, how could something like this, in the right way, help with something like depression?
0:34:19 Patients with depression often are stuck.
0:34:28 They can’t look into the future world of possibilities as effectively.
0:34:35 Everything seems hopeless, and what does that really mean?
0:34:38 They discount the value of their own action.
0:34:42 They discount the value of the world at giving rise to a future that matters.
0:34:47 Everything seems to run out like a river just running out into a desert and drying up.
0:35:07 And what these agents may do that increase the flow through circuitry, if you will, the percolation of activity through circuitry may end up doing for depression is increasing the escape of some tendrils of process of forward progression through the world.
0:35:10 That’s a concept.
0:35:11 That’s how I think about it.
0:35:13 There are ways we can make that rigorous.
0:35:17 We can indeed identify in the brain by recording.
0:35:23 We can see cells that represent steps along a path and look into the future.
0:35:47 As many of you know, I’ve been taking AG1 daily for more than 13 years.
0:35:52 However, I’ve now found an even better vitamin-mineral probiotic drink.
0:35:58 That new and better drink is the new and improved AG1, which just launched this month.
0:36:05 This next-gen formula from AG1 is a more advanced, clinically-backed version of the product that I’ve been taking daily for years.
0:36:09 It includes new bioavailable nutrients and enhanced probiotics.
0:36:14 The next-gen formula is based on exciting new research on the effects of probiotics on the gut microbiome.
0:36:25 And it now includes several specific clinically studied probiotic strains that have been shown to support both digestive health and immune system health, as well as to improve bowel regularity and to reduce bloating.
0:36:35 As someone who’s been involved in research science for more than three decades and in health and fitness for equally as long, I’m constantly looking for the best tools to improve my mental health, physical health, and performance.
0:36:44 I discovered and started taking AG1 way back in 2012, long before I ever had a podcast, and I’ve been taking it every day since.
0:36:47 I find that it greatly improves all aspects of my health.
0:36:57 I just feel so much better when I take it, but with each passing year, and by the way, I’m turning 50 this September, I continue to feel better and better, and I attribute a lot of that to AG1.
0:37:03 AG1 uses the highest quality ingredients in the right combinations, and they’re constantly improving their formulas without increasing the cost.
0:37:06 So I’m honored to have them as a sponsor of this podcast.
0:37:12 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com slash Huberman to claim a special offer.
0:37:19 Right now, AG1 is giving away an AG1 welcome kit with five free travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:37:28 Again, go to drinkag1.com slash Huberman to claim the special welcome kit with five free travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:37:40 MDMA, ecstasy, is a unique compound in that it leads to big increases in brain levels of dopamine and serotonin simultaneously.
0:37:51 And I realized that the neuromodulators like dopamine and serotonin often work in concert, not alone, the way they’re commonly described in the more general popular discussions.
0:37:58 However, it is a unique compound, and it’s different than the serotonin compounds like LSD and psilocybin.
0:38:11 And there are now data still emerging that it might be and in some cases can be useful for the treatment of trauma, PTSD and similar things.
0:38:15 Why, why, why, why would that work?
0:38:26 And do you, and a larger question, perhaps the more important question is psychedelics, MDMA, LSD, all those compounds there to, in my mind, there are two components.
0:38:28 There’s the experience you have while you’re on them.
0:38:31 And then there’s the effect they have after.
0:38:38 People are generating variations of these compounds that are non-hallucinatory variations.
0:38:55 But how crucial do you think it is to have, let’s stay with MDMA, the experience of huge levels of dopamine, huge levels of serotonin, atypical levels of dopamine and serotonin released, having this highly abnormal experience in order to be normal again.
0:38:59 Yeah. I think the brain learns from those experiences.
0:39:00 That’s the way I see it.
0:39:15 And so, for example, people who have taken MDMA, they will, as you say, they’ll be the acute phase of being on the drug and experiencing this extreme connectedness with other people, for example.
0:39:22 And then the drug wears off, but the brain learned from that experience.
0:39:28 And so, what people will report is, yeah, I’m not in that state, but I saw what was possible.
0:39:35 You know, I saw, yeah, you can, there don’t need to be barriers, or at least not as many barriers as I thought.
0:39:40 I can connect with more people in a way that is helpful.
0:39:44 And so, I think it’s the learning that happens in that state that actually matters.
0:40:04 And as you described there, that sounds a lot like what I understand to be the hallmark feature of really good psychoanalysis, that the relationship between patient and therapist hopefully evolves to the point where these kinds of tests can be run within the context of that relationship and then exported to other relations.
0:40:09 And that probably, I’m assuming, is still the goal of really good psychiatry, also?
0:40:11 It’s a part of…
0:40:12 Intimacy, really.
0:40:13 It should be.
0:40:21 When we have time, I think all good psychiatrists try to achieve that level of connection and learning.
0:40:31 Try to help patients create a new model that is stable, that is learned, and that can help instruct future behavior.
0:40:52 One of the things that I took from reading your book, in addition to learning so much science and the future of psychiatry and brain science, was, you know, amidst these very, in many cases, very tragic cases and sadness, and a lot of the weight that that puts on the clinician, on you, also.
0:41:04 That there’s a central chord of optimism, that where we’re headed is not just possible, but very likely and better.
0:41:08 And, you know, are you an optimist?
0:41:09 I am.
0:41:16 And this is, by the way, this was a really interesting experience in writing projections, because I had a dual goal.
0:41:23 I wanted it to be for everybody, literally everybody in the world who wants to read it.
0:41:33 And yet, at the same time, I wanted to stay absolutely rigorously close to the science, what was actually known.
0:41:49 When I was speaking about science, when I was speaking about the neurobiology of the brain or psychiatry, I wanted to not have any of my scientific colleagues think, oh, he’s going too far, he’s saying too much.
0:42:14 And so I had these two goals, which I kept in my mind the entire time, and a lot of this, trying to find exactly the right word we talked about, was on this path of staying excruciatingly rigorous in the science, and yet, letting people see the hope, where things were, have everybody see that we’ve come a long way, we have a long way to go, but the trajectory and the path is beautiful.
0:42:29 And so that was the goal, I think, you know, of course, that sounds almost impossible to jointly satisfy those two goals, but I kept that in my mind the whole way through.
0:42:32 And yes, I am optimistic, and I hope that came through in the book.
0:42:52 But it certainly did. And at least from this colleague, you did achieve both. And it’s a wonderful, it’s a masterful book, really, and one that as a scientist and somebody who is a fellow brain explorer, hits all the marks of rigor and is incredibly interesting.
0:43:07 And there’s a ton of storytelling. Definitely check out the book. There are other people in our community that, of course, are going to be reaching out on your behalf, but it’s incredible that you juggle this enormous number of things.
0:43:28 Perhaps even more important, however, is that it’s all in service to this larger thing of relieving suffering. So thank you so much for your time today, for the book, and the work that went into the book, I can’t even imagine, for the laboratory work, and the development of channel ops, and clarity, and all the related technologies, and for the clinical work you’re doing, and for sharing with us.
0:43:39 Well, thank you for all you’re doing and reaching out. I’m very impressed by it. It’s important. And it’s so valuable. And thank you for taking the time and for all your gracious words about the book. Thank you.
0:00:15 And now, my conversation with Dr. Carl Dyseroth.
0:00:16 Well, thanks for being here.
0:00:17 Thanks for having me.
0:00:26 So for people that might not be so familiar with the fields of neuroscience, etc., what is the difference between neurology and psychiatry?
0:00:36 Psychiatry focuses on disorders where we can’t see something that’s physically wrong, where we don’t have a measurable, where there’s no blood test that makes the diagnosis.
0:00:42 There’s no brain scan that tells us this is schizophrenia, this is depression for an individual patient.
0:00:46 And so psychiatry is much more mysterious.
0:00:50 And the only tools we have are words.
0:00:53 Neurologists are fantastic physicians.
0:00:56 They see the stroke on brain scans.
0:01:01 They see the seizure and the pre-seizure activity with an EEG.
0:01:06 And they can measure and treat based on those measurables.
0:01:09 In psychiatry, we have a harder job.
0:01:10 We use words.
0:01:13 We have rating scales for symptoms.
0:01:16 We can measure depression and autism with rating scales.
0:01:17 But those are words still.
0:01:21 And ultimately, that’s what psychiatry is built around.
0:01:32 It’s an odd situation because we’ve got the most complex, beautiful, mysterious, incredibly engineered object in the universe.
0:01:47 So do you find that if a patient is very verbal or hyperverbal, that you have an easier time diagnosing them as opposed to somebody who’s more quiet and reserved?
0:01:50 Or I can imagine the opposite might be true as well.
0:01:54 Well, because we only have words, you put your finger on a key point.
0:01:57 If they don’t speak that much in principle, it’s harder.
0:01:59 The lack of speech can be a symptom.
0:02:01 We can see that in depression.
0:02:03 We can see that in the negative symptoms of schizophrenia.
0:02:05 We can see that in autism.
0:02:09 Sometimes, by itself, that is a symptom of reduced speech.
0:02:10 But ultimately, you do need something.
0:02:13 You need some words to help guide you.
0:02:21 And that, in fact, there’s challenges that I can tell you about where patients with depression who are so depressed they can’t speak,
0:02:27 that makes it a bit of a challenge to distinguish depression from some of the other reasons they might not be speaking.
0:02:31 And this is sort of the art and the science of psychiatry.
0:02:36 Do you think we will ever have a blood test for depression or schizophrenia or autism?
0:02:39 And would that be a good or a bad thing?
0:02:44 I think, ultimately, there will be quantitative tests.
0:02:52 Already, efforts are being made to look at certain rhythms in the brain using external EEGs to look at brain waves effectively.
0:02:57 But ultimately, what’s going on in the brain in psychiatric disease is physical.
0:03:06 And it’s due to the circuits and the connections and the projections in the brain that are not working as they would in a typical situation.
0:03:10 And I do think we’ll have those measurables at some point.
0:03:13 Could it be abused or misused?
0:03:14 Certainly.
0:03:15 But that’s, I think, true for all of medicine.
0:03:24 I want to know, and I’m sure there are several, but what do you see as the biggest challenge facing psychiatry and the treatment of mental illness today?
0:03:38 I think we have, we’re making progress on what the biggest challenge is, which I think there’s still such a strong stigma for psychiatric disease that patients often don’t come to us.
0:03:45 And they feel that they should be able to handle this on their own.
0:03:48 And that can slow treatment.
0:03:50 It can lead to, you know, worsening symptoms.
0:03:55 We know, for example, patients who have untreated anxiety issues.
0:04:01 If you go for a year or more with a serious untreated anxiety issue, that can convert to depression.
0:04:06 You can add another problem on top of the anxiety.
0:04:10 And so it would be, you know, why do people not come for treatment?
0:04:15 They feel like this is something they should be able to master on their own, which can be true.
0:04:20 But usually some help is a good thing.
0:04:29 That raises a question related to something I heard you say many years ago at a lecture, which was that this was a scientific lecture.
0:04:32 And you said, you know, we don’t know how other people feel.
0:04:34 Most of the time, we don’t even really know how we feel.
0:04:45 I mean, maybe you could elaborate on that a little bit and the dearth of ways that we have to talk about feelings.
0:04:46 I mean, there’s so many words.
0:04:52 I don’t know how many, but I’m guessing there are more than a dozen words to describe the state that I call sadness.
0:04:57 But as far as I understand, we don’t have any way of comparing that in a real objective sense.
0:05:06 So how, as a psychiatrist, when your job is to use words to diagnose, words of the patient to diagnose, do you maneuver around that?
0:05:09 And what is this landscape that we call feelings or emotions?
0:05:12 This is really interesting.
0:05:21 People, here we have, there’s a tension between the words that we’ve built up in the clinic that mean something to the physicians.
0:05:25 And then there’s the colloquial use of words that may not be the same.
0:05:27 And so that’s the first level we have to sort out.
0:05:33 When someone says, you know, I’m depressed, what exactly do they mean by that?
0:05:37 That may be different from what we’re talking about in terms of depression.
0:05:48 So part of psychiatry is to get beyond that word and to get into how they’re actually feeling, get rid of the jargon and get to real world examples of how they’re feeling.
0:05:54 So, you know, how do you, what, how much do you look forward into the future?
0:05:56 How much hope do you have?
0:05:58 How much planning are you doing for the future?
0:06:03 So these, here, now you’re getting into actual things you can talk about that are unambiguous.
0:06:07 If someone says, yeah, I can’t even, I can’t even think about tomorrow.
0:06:11 I’m not, I don’t see how I’m going to get to tomorrow.
0:06:18 That, that’s a nice, precise thing that, you know, it’s, it’s sad, it’s tragic, but, but it’s also, that means something.
0:06:20 And we know what that means.
0:06:21 That’s the hopelessness symptom of depression.
0:06:25 And, and that is what I try to do when I do a psychiatric interview.
0:06:30 I try to get past the jargon and get to what’s actually happening in the patient’s life and in their mind.
0:06:46 But as you say, ultimately, you know, this shows up across, I, I address this issue every day in my life, whether it’s in the lab where we’re looking at animals, whether fish or mice or rats and studying their behavior.
0:06:57 Or when I’m in a conversation with just a friend or a colleague, or when I’m talking to a patient, I never really know what’s going on inside the mind of the other person.
0:07:00 I get, I get some feedback.
0:07:00 I get words.
0:07:02 I get behaviors.
0:07:04 I get actions, but I never really know.
0:07:08 Are there any very good treatments for psychiatric disease?
0:07:16 Meaning, are there currently any pills, potions, forms of communication that reliably work every time?
0:07:18 Or work in most patients?
0:07:22 And could you give a couple examples of great successes of psychiatry if they exist?
0:07:22 Yes.
0:07:36 And psychiatry, despite the depths of our, the mystery we struggle with, many of our treatments are actually, you know, we’re, we may be doing better than some other specialties in terms of actually causing, you know, therapeutic benefit for patients.
0:07:45 We do help patients, you know, patients who suffer from, by the way, both medications and talk therapy have been shown to be extremely effective in many cases.
0:07:55 For example, people with panic disorder, cognitive behavioral therapy, just working with words, helping people identify the early signs of when they’re starting to move toward a panic attack.
0:07:58 What are the cognitions that are happening?
0:08:03 You can train people to derail that and you can very potently treat panic disorder that way.
0:08:09 There are many psychiatric medications that are very effective for the conditions that they’re treating.
0:08:14 Anti-psychotic medications, they have side effects, but boy, do they work.
0:08:18 They really can clear up auditory hallucinations, the paranoia.
0:08:24 And then, you know, this is a frustrating and yet heartening aspect of psychiatry.
0:08:31 There are treatments like electroconvulsive therapy, which is where, you know, it’s extremely effective for depression.
0:08:37 We have patients who nothing else works for them, where they can’t tolerate medications.
0:08:45 And you can administer under a very safe, controlled condition where the patient’s body is not moving.
0:08:49 They’re put into a very safe situation where the body doesn’t move or sees.
0:08:53 It’s just an internal process that’s triggered in the brain.
0:08:57 This is an extraordinarily effective treatment for treatment-resistant depression.
0:09:05 At the same time, I find it as heartening as it is to see patients respond to this who have severe depression.
0:09:07 I’m also frustrated by it.
0:09:11 Why can’t we do something more precise than this for these very severe cases?
0:09:21 In all of these cases, though, in psychiatry, the frustrating thing is that we don’t have the level of understanding that a cardiologist has in thinking about the heart.
0:09:24 You know, the heart is, we now know, it’s a pump.
0:09:25 It’s pumping blood.
0:09:31 And so you can look at everything about how it’s working or not working in terms of that frame.
0:09:32 It’s clearly a pump.
0:09:39 We don’t really have that level of what is the circuit really there for in psychiatry.
0:09:43 I’d like to take a quick break and acknowledge one of our sponsors, David.
0:09:46 David makes a protein bar unlike any other.
0:09:50 It has 28 grams of protein, only 150 calories, and zero grams of sugar.
0:09:55 That’s right, 28 grams of protein and 75% of its calories come from protein.
0:09:58 This is 50% higher than the next closest protein bar.
0:10:01 David protein bars also taste amazing.
0:10:02 Even the texture is amazing.
0:10:05 My favorite bar is the chocolate chip cookie dough.
0:10:09 But then again, I also like the new chocolate peanut butter flavor and the chocolate brownie flavored.
0:10:11 Basically, I like all the flavors a lot.
0:10:12 They’re all incredibly delicious.
0:10:17 In fact, the toughest challenge is knowing which ones to eat on which days and how many times per day.
0:10:20 I limit myself to two per day, but I absolutely love them.
0:10:29 With David, I’m able to get 28 grams of protein in the calories of a snack, which makes it easy to hit my protein goals of one gram of protein per pound of body weight per day.
0:10:33 And it allows me to do so without ingesting too many calories.
0:10:36 I’ll eat a David protein bar most afternoons as a snack.
0:10:39 And I always keep one with me when I’m out of the house or traveling.
0:10:40 They’re incredibly delicious.
0:10:46 And given that they have 28 grams of protein, they’re really satisfying for having just 150 calories.
0:10:50 If you’d like to try David, you can go to davidprotein.com slash Huberman.
0:10:54 Again, that’s davidprotein.com slash Huberman.
0:11:02 What are the pieces that are going to be required to cure autism, cure Parkinson’s, cure schizophrenia?
0:11:07 I would imagine there are several elements and bins here.
0:11:13 Understanding that the natural biology, understanding what the activity patterns are, how to modify those.
0:11:16 Maybe you could just tell us what you think.
0:11:20 What is the bento box of the perfect cure?
0:11:23 I think the first thing we need is understanding.
0:11:27 What is the element in the brain that’s analogous to the pumping heart?
0:11:34 When we think about the symptoms of depression, that’s maybe, you know, we think about motivation and dopamine neurons.
0:11:38 And so then that turns our attention as neuroscientists.
0:11:53 So you think, okay, let’s think about the parts of the brain that are involved in dealing with merging complex data streams that are very high in bit rate that need to be fused together into a unitary concept.
0:12:00 And that starts to guide us and maybe we can, and we know other animals are social in their own way and we can study those animals.
0:12:02 And so that there’s, that’s how I think about it.
0:12:13 There’s hope for the future, thinking about the symptoms as an engineer might, and trying to identify the circuits that are likely working to make this typical behavior happen.
0:12:16 And that will help us understand how it becomes atypical.
0:12:17 We need to know the circuits.
0:12:30 We need to know the cells in the various brain regions and portions of the body and how they connect to one another and what the patterns of activity are under a normal, quote unquote, healthy interaction.
0:12:39 If we understand that, then it seems that the next step, which of course could be carried out in parallel, right?
0:12:46 That work can be done alongside work where various elements within those circuits are tweaked just right.
0:12:53 Like the tuning of a piano in the subtle way, or maybe even like the replacement of a whole set of keys if the piano is lacking keys, so to speak.
0:13:08 In 2015, there was this, what I thought was a very nice article published in the New Yorker describing your work and the current state of your work in, in the laboratory, in the clinic and an interaction with a patient.
0:13:22 So this, as I recall, a woman who was severely depressed and you reported in that article, some of the discussion with this patient, and then in real time increase the activation of the so-called vagus nerve.
0:13:27 This 10th cranial nerve that extends out of the skull and innervates many of the viscera and body.
0:13:38 What is the potential for channel rhodopsins or related types of algae engineering to be used to manipulate the vagus?
0:13:42 Because I believe in that instance, it wasn’t channel opson stimulation, it was electrical stimulation, right?
0:13:47 Or to manipulate, for instance, a very small localized region of the brain.
0:13:51 Let me frame it a little bit differently in light of what we were talking about a couple of minutes ago.
0:14:10 My understanding is that if somebody has severe depression and they take any number of the available pharmaceutical agents that are out there, SSRI, serotonin or chick agents, increased dopamine, increased whatever, that sometimes they experience relief, but there are often serious side effects.
0:14:26 Sometimes they don’t experience relief, but as I understand it, channel opsins and their related technology in principle would allow you to turn on or off the specific regions of the brain that lead to the depressive symptoms.
0:14:31 Or maybe you turn up or maybe you turn up a happiness circuit or a positive anticipation circuit.
0:14:37 Where are we at now in terms of bringing this technology to the nervous system?
0:14:40 And let’s start with the body and then move into the skull.
0:14:41 Yeah.
0:14:48 So starting with the body is a good example because it highlights the opportunity and how far we have to go.
0:14:52 So let’s take this example of vagus nerve stimulation.
0:14:54 So the vagus nerve, it’s the 10th cranial nerve.
0:14:56 It comes from the brain.
0:14:56 It goes down.
0:14:57 It innervates the heart.
0:14:58 It innervates the gut.
0:15:07 By innervate, I mean it sends little connections down to help guide what happens in these organs in the abdomen and chest.
0:15:16 It also collects information back and there’s information coming back from all those organs that also go through this vagus nerve, the 10th cranial nerve, back to the brain.
0:15:22 And so this is somewhat of a superhighway to the brain then was the idea.
0:15:31 And maybe the idea is maybe we could put a little cuff, a little electrical device around the vagus nerve itself.
0:15:35 So a way of getting into the brain without putting something physical into the brain.
0:15:36 And why the vagus?
0:15:38 I mean, it’s there and it’s accessible.
0:15:39 That’s the reason.
0:15:40 That’s the reason?
0:15:41 That’s the reason, yes.
0:15:41 Really?
0:15:41 Yeah.
0:15:42 You’re not kidding.
0:15:43 I’m not kidding.
0:15:47 So stimulating the vagus to treat depression simply because it’s accessible.
0:15:58 It started as actually as an epilepsy treatment and it can help with epilepsy, but the vagus nerve lands on a particular spot on the brain called the solitary tract nucleus,
0:16:02 which is just one synapse away from the serotonin and dopamine and the norepinephrine.
0:16:06 So there’s a link to chemical systems in the brain that make it a rational choice.
0:16:12 Yes, it’s not irrational, but I can tell you that even if that were not true, the same thing would have been tried.
0:16:14 You guys would have done it anyway.
0:16:15 Because it’s accessible.
0:16:16 I see.
0:16:18 How do you think it’s working when it does work?
0:16:22 Is it triggering the activation of neurons that release more serotonin or dopamine?
0:16:25 It could be, but I would say we don’t have evidence for that.
0:16:27 And so I just don’t know.
0:16:34 But what is clear is that it’s dose limited in how high and strongly we can stimulate.
0:16:35 And why?
0:16:38 It’s because it’s an electrode and it’s stimulating everything nearby.
0:16:44 And when you turn on the vagus nerve stimulator, the patient’s voice becomes strangulated and hoarse.
0:16:46 They can have trouble swallowing.
0:16:48 They can have trouble speaking for sure.
0:16:50 Even some trouble breathing.
0:16:58 Because everything in the neck, every electrically responsive cell and projection in the neck is being affected by this electrode.
0:17:02 And so you can go up just so far with the intensity and then you have to stop.
0:17:10 So, you know, to your initial question, could a more precise stimulation method like optogenetics help in this setting?
0:17:17 In principle, it could because if you would target the light sensitivity to just the right kind of cell,
0:17:25 let’s say cell X that goes from point A to point B that you know causes symptom relief of a particular kind,
0:17:26 then you’re in business.
0:17:29 You can have that be the only cell that’s light sensitive.
0:17:35 You’re not going to affect any of the other cells, the larynx and the pharynx and the projections passing through.
0:17:36 So that’s the hope.
0:17:36 That’s the opportunity.
0:17:40 The problem is that we don’t yet have that level of specific knowledge.
0:17:47 We don’t know, okay, it’s the cell starting in point A going to point B that relieves this particular symptom.
0:17:48 We want to fix this key on the piano.
0:18:00 I’m imagining a little tiny blue light emitting thing object that’s a little bigger than a clump of cells or maybe about the size of a clump of cells.
0:18:06 So we’re talking about a little tiny stamp, each edge, half a millimeter in size.
0:18:08 I can imagine that being put under my skin.
0:18:16 And then I would, what, I’d hit an app on my phone and I’d say, I’d say, Dr. Diceroth, I’m not feeling great today.
0:18:17 Can I increase the stimulation?
0:18:18 And you say, go for it.
0:18:19 And then I ramp it up.
0:18:20 Is that how it would go?
0:18:25 I mean, that’s effectively what we already do with the vagus nerve stimulation, the doctor in this case.
0:18:27 And I have this in some of my patients in the clinic.
0:18:28 I do vagus nerve stimulation.
0:18:29 I talk to them.
0:18:31 I say how I go through the symptoms.
0:18:35 I use the psychiatric interview to elicit their internal states.
0:18:39 And then I have a radio frequency controller that I can dial in.
0:18:40 Right there in real time.
0:18:41 Right there in real time.
0:18:45 They’re holding the remote control essentially to their brain, although it’s remote, remote control.
0:18:46 Through a couple steps.
0:18:46 Yeah.
0:18:50 And I can turn up the frequency.
0:18:51 I can turn up the intensity.
0:18:56 All with the radio frequency and control.
0:18:59 And then it’s reprogrammed or redosed.
0:19:02 And then the patient can then leave at this altered dose.
0:19:06 In most patients, I don’t expect an immediate mood change.
0:19:13 What I do is I increase the dose until a next level up while asking the patient for side effects.
0:19:15 Can you still breathe okay?
0:19:16 Can you still swallow okay?
0:19:17 And I can hear their voice as well.
0:19:18 And I can get a sense.
0:19:19 And you’re looking at their face.
0:19:20 And I’m looking at their face.
0:19:25 And so I can get a sense, is there a, am I still in a safe side effect regime?
0:19:31 And then I stop at a particular point that looks safe.
0:19:34 And then the patient goes home, comes back a month later.
0:19:37 And I get the report on how things were over that month.
0:19:38 That’s very exciting.
0:19:42 What are your thoughts about brain-machine interface?
0:19:45 It’s something that’s been happening for a long time now.
0:19:50 Devices, little probes that are going to stimulate different patterns of activity in ensembles of neurons.
0:19:55 First of all, it’s an amazing scientific discovery approach.
0:20:02 As you mentioned, we and others here at Stanford are using electrodes, collecting information from tens of thousands of neurons.
0:20:09 Even separate from the neural link work, as you point out, many people have been doing this in humans as well as in non-human primates.
0:20:12 And this is pretty powerful.
0:20:13 It’s important.
0:20:20 This will let us understand what’s going on in the brain in psychiatric disease and neurological disease.
0:20:22 It will give us ideas for treatment.
0:20:29 I see that as something that will be part of psychiatry in the long run.
0:20:36 Already, with deep brain stimulation approaches, we can help people with psychiatric disorders.
0:20:45 And that’s putting just a single electrode, not even a complex, you know, closed-loop system where you’re both playing in and getting information back.
0:20:52 Even just a single stimulation electrode in the brain can help people with OCD, for example, quite powerfully.
0:20:56 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, 8Sleep.
0:21:01 8Sleep makes smart mattress covers with cooling, heating, and sleep tracking capacity.
0:21:06 One of the best ways to ensure a great night’s sleep is to make sure that the temperature of your sleeping environment is correct.
0:21:13 And that’s because in order to fall and stay deeply asleep, your body temperature actually has to drop by about 1 to 3 degrees.
0:21:19 And in order to wake up feeling refreshed and energized, your body temperature actually has to increase by about 1 to 3 degrees.
0:21:25 8Sleep automatically regulates the temperature of your bed throughout the night according to your unique needs.
0:21:32 I’ve been sleeping on an 8Sleep mattress cover for over 4 years now, and it has completely transformed and improved the quality of my sleep.
0:21:37 8Sleep has just launched their latest model, the Pod5, and the Pod5 has several new important features.
0:21:39 One of these new features is called Autopilot.
0:21:46 Autopilot is an AI engine that learns your sleep patterns to adjust the temperature of your sleeping environment across different sleep stages.
0:21:51 It also elevates your head if you’re snoring, and it makes other shifts to optimize your sleep.
0:21:58 The base on the Pod5 also has an integrated speaker that syncs to the 8Sleep app and can play audio to support relaxation and recovery.
0:22:04 The audio catalog includes several NSDR, non-sleep deep rest scripts, that I worked on with 8Sleep to record.
0:22:08 If you’re not familiar, NSDR involves listening to an audio script
0:22:13 that walks you through a deep body relaxation combined with some very simple breathing exercises.
0:22:18 And that combination has been shown in peer-reviewed studies to restore your mental and physical vigor.
0:22:23 And this is great because while we would all like to get to bed on time and get up after a perfect night’s sleep,
0:22:26 oftentimes we get to bed a little late or later.
0:22:29 Sometimes we have to get up early and charge into the day because we have our obligations.
0:22:33 NSDR can help offset some of the negative effects of slight sleep deprivation.
0:22:38 And NSDR gets you better at falling back asleep should you wake up in the middle of the night.
0:22:43 It’s an extremely powerful tool that anyone can benefit from the first time and every time.
0:22:50 If you’d like to try 8Sleep, go to 8sleep.com slash Huberman to get up to $350 off the new Pod5.
0:22:54 8Sleep ships to many countries worldwide, including Mexico and the UAE.
0:22:59 Again, that’s 8sleep.com slash Huberman to save up to $350.
0:23:07 One of the questions I get asked a lot is about ADHD and attention deficit of various kinds.
0:23:14 I have the hunch that one reason I get asked so often is that people are feeling really distracted
0:23:19 and challenged in funneling their attention and their behavior.
0:23:23 And there are a number of reasons for that, of course.
0:23:28 But what is true ADHD and what does it look like?
0:23:30 What can be done for it?
0:23:36 And what, if any, role for channel options or these downstream technologies that you’re developing,
0:23:43 what do they offer for people that suffer from ADHD or have a family member that suffers from ADHD?
0:23:49 This is a pretty interesting branch of psychiatry.
0:23:52 There’s no question that people have been helped by the treatments.
0:24:02 There’s active debate over what fraction of people who have these symptoms can or should be treated.
0:24:05 This is typically Adderall or stimulants of some kind.
0:24:06 For example, the stimulants.
0:24:06 That’s right.
0:24:16 So ADHD, as its name suggests, it has symptoms of, it can have either a hyperactive state or an inattentive state.
0:24:20 And those can be completely separate from each other.
0:24:29 You could have a patient who effectively is not hyperactive at all, but can’t remain focused on what’s going on around them.
0:24:32 So their body can be still, but their mind is darting around.
0:24:33 That’s right.
0:24:35 Or they can be very hyperactive with their body.
0:24:36 Yeah, it happens both ways.
0:24:39 Probably rarely is somebody hyperactive with their body, but their mind is still.
0:24:42 I notice I have to think complex, abstract thoughts.
0:24:44 I notice I have to be very still.
0:24:50 So my body has to be almost completely unmoving for me to think very abstractly and deeply.
0:24:51 Other people are different.
0:24:53 Some people, when they’re running, they get their best thoughts.
0:24:55 I can’t even imagine that.
0:24:56 My brain does not work that way at all.
0:24:58 I have to be totally motionless.
0:24:59 Which is kind of interesting.
0:25:00 How do you go about that?
0:25:03 I sit much like this.
0:25:15 I try to have time in each day where I am literally sitting almost in this position, but without distraction and thinking.
0:25:21 So it’s almost meditative in some ways, except it’s not true meditation.
0:25:23 But I am thinking while not moving.
0:25:26 You’re trying to structure your thoughts in that time.
0:25:27 Interesting.
0:25:31 But everybody, as you say, is very different.
0:25:48 And so with ADHD, the key thing is we want to make sure that this is present across different domains of life, school and home, to show that it really is a pervasive pattern and not something specific to the teacher or the home situation or something.
0:25:50 And then you can help patients.
0:25:57 It’s interesting that ADHD is one of those disorders where people are trying to work on quantitative EEG-based diagnoses.
0:26:06 And so there’s some progress toward making up a diagnosis with looking at particular externally detectable brainwave rhythms.
0:26:09 So skullcap with some electrodes that don’t penetrate the skull.
0:26:09 That’s right.
0:26:12 And this can be done in an hour or two-hour session.
0:26:13 That’s right.
0:26:15 Has to be done in a clinic, right?
0:26:15 Yeah.
0:26:16 In the clinic, right.
0:26:18 You have to have the right recording apparatus and so on.
0:26:31 But that’s in principle, as increasing confidence comes in exactly which measurements one could even imagine moving toward home tests.
0:26:32 But we’re not there yet.
0:26:33 Amazing.
0:26:38 I think one of the reasons I get asked about it so much is a lot of people wonder if they have ADHD.
0:26:50 Do you think that some of the lifestyle factors that inhabit us all these days could induce a subclinical or a clinical-like ADHD?
0:26:55 Meaning if I look at people’s phone use, including my own, and I don’t think of it like addiction.
0:26:58 It looks to me and feels to me more like OCD.
0:27:01 And I’ll come clean here by saying when I was younger, when I was a kid, I had a grunting tick.
0:27:03 I used to hide it.
0:27:06 I actually used to hide in the closet because my dad would make me stop.
0:27:11 And I used to, I couldn’t feel any relief of my mind until I would do this.
0:27:16 And actually now, if I get very tired, if I’ve been pushing long hours, it’ll come back.
0:27:18 I was not treated for it.
0:27:25 But I will confess that I’ve had the experience of, I always liked sports where I involve a lot of impact.
0:27:29 Fortunately, not football, because I went to a high school where the football team was terrible.
0:27:31 Maybe that would have avoided more impact.
0:27:35 But things like skateboarding, boxing, they bring relief.
0:27:38 I feel clarity after a head hit, which I avoid.
0:27:42 But I used to say that’s the only time I feel truly clear.
0:27:44 And then eventually it dissipated.
0:27:46 By about age 16, 17, it just disappeared.
0:27:55 So I have great empathy for those that feel like there’s something contained in them that won’t allow them to focus on what they want to focus on.
0:28:07 And these days, with the phone and all these emails, et cetera, I wonder, and I empathize a bit when I hear people saying like, I think I might have ADHD or ADD.
0:28:18 Do you think it’s possible that our behaviors and our interaction with the sensory world, which is really what phones and email really are, could induce ADD or reactivate it?
0:28:21 Yeah, this is a great question.
0:28:22 I think about it a lot.
0:28:27 And you mentioned this tick-like behavior in yourself.
0:28:38 It’s very common that people who have ticks have this building up of something that can only be relieved by executing the tick, which can be a motor movement or vocalization or even a thought.
0:28:49 And people do, I think, these days do have this, if they haven’t checked their phone in a while, they do have a build-up, a build-up, a build-up until they can check it and relieve it.
0:28:52 And there’s some similarities, you know.
0:28:55 There is a little reward that comes with the checking.
0:29:07 But the key question in all of psychiatry, what we do is we don’t diagnose something unless it’s disrupting what we call social or occupational functioning.
0:29:18 Like, you could have any number of symptoms, but literally every psychiatric diagnosis requires that it has to be disrupting someone’s social or occupational functioning.
0:29:22 And these days, you know, checking your phone is pretty adaptive.
0:29:25 That pretty much helps your social and occupational functioning.
0:29:32 And so we can’t make it a psychiatric diagnosis, at least in the world of today.
0:29:46 I’d love your thoughts on psychedelic medicine, putting them into patients and seeing tremendous positive effects, but also tremendous examples of induced psychiatric illness.
0:29:50 In other words, many people lost their minds as a consequence of overuse of psychedelics.
0:29:53 I’ll probably lose a few people out there.
0:30:13 But I do want to talk about what is the state of these compounds, and I realize it’s a huge category of compounds, but LSD and psilocybin, as I understand, trigger activation of particular serotonin receptor mechanisms may or may not lead to more widespread activation of the brain more that one wouldn’t see otherwise.
0:30:23 But when you look at the clinical and experimental literature, what is your sort of top contour sense of how effective these tools are going to be for treating depression?
0:30:29 Well, you’re right to highlight both the opportunity and the peril that is there.
0:30:40 And of course, we want to help patients, and of course, we want to explore anything that might be helpful, but we want to do it in a safe and rigorous way.
0:30:44 But I do think we should explore these avenues.
0:30:53 These are agents that alter reality and alter the experience of reality, I should say, in relatively precise ways.
0:30:54 They do have problems.
0:30:55 They can be addictive.
0:30:59 They can cause lasting change that is not desirable.
0:31:15 Now, that said, even as these medications exist now, as you know, there’s an impulse to use them in very small doses and to use them as adjunctive treatments for the therapy of various kinds.
0:31:19 And I’m also supportive of that if done carefully and rigorously.
0:31:28 Of course, there’s risk, but there’s risk with many other kinds of treatment, and I’m not sure that the risks for these medications
0:31:32 vastly outweigh the risks that we normally tolerate in other branches of medicine.
0:31:33 Why would they work?
0:31:48 I mean, let’s say that indeed their main effect is to create more connectivity, at least in the moment, between brain areas.
0:31:54 So psychedelics seem to be a trajectory not too far off from the dream state,
0:31:59 where space and time are essentially not as rigid.
0:32:10 And there is this element of synesthesia, of blending of the senses, you know, feeling colors and hearing light and things of that sort.
0:32:12 You hear these reports anyway.
0:32:20 Why would having that dreamlike experience somehow relieve depression long-term?
0:32:24 Do we have any idea why that might be?
0:32:29 We have some ideas and no deep understanding.
0:32:43 One way I think about the psychedelics is they increase the willingness of our brain to accept unlikely ways of constructing the world.
0:32:46 Unlikely hypotheses, as it were, as to what’s going on.
0:32:51 The brain, in particular, our cortex, I think, is a hypothesis generation and testing machine.
0:32:53 It’s coming up with models about everything.
0:33:02 It’s got a lot of bits of data coming in, and it’s making models and updating the models and changing them, theories, hypotheses for what’s going on.
0:33:06 And some of those never reach our conscious mind.
0:33:14 And this is something I talk about in projections in the book quite a bit, is many of these are filtered out before they get to our conscious mind.
0:33:15 And that’s good.
0:33:24 We think how distracted we’d be if we were constantly having to evaluate all these, you know, hypotheses about, you know, what kinds of shapes or objects or processes were out there.
0:33:29 And so, a lot of this is handled before it gets to consciousness.
0:33:47 What the psychedelics seem to do is they change the threshold for us to become aware of these incomplete hypotheses or wrong hypotheses or concepts that might be noise but are just wrong and so are never allowed to get into our conscious mind.
0:33:53 Now, you know, that’s pretty interesting, and it goes wrong in psychiatric disorders.
0:34:09 I think in schizophrenia, sometimes the paranoid delusions that people have are examples of these poor models that escape into the conscious mind and become accepted as reality, and they never should have gotten out there.
0:34:14 Now, how could something like this, in the right way, help with something like depression?
0:34:19 Patients with depression often are stuck.
0:34:28 They can’t look into the future world of possibilities as effectively.
0:34:35 Everything seems hopeless, and what does that really mean?
0:34:38 They discount the value of their own action.
0:34:42 They discount the value of the world at giving rise to a future that matters.
0:34:47 Everything seems to run out like a river just running out into a desert and drying up.
0:35:07 And what these agents may do that increase the flow through circuitry, if you will, the percolation of activity through circuitry may end up doing for depression is increasing the escape of some tendrils of process of forward progression through the world.
0:35:10 That’s a concept.
0:35:11 That’s how I think about it.
0:35:13 There are ways we can make that rigorous.
0:35:17 We can indeed identify in the brain by recording.
0:35:23 We can see cells that represent steps along a path and look into the future.
0:35:47 As many of you know, I’ve been taking AG1 daily for more than 13 years.
0:35:52 However, I’ve now found an even better vitamin-mineral probiotic drink.
0:35:58 That new and better drink is the new and improved AG1, which just launched this month.
0:36:05 This next-gen formula from AG1 is a more advanced, clinically-backed version of the product that I’ve been taking daily for years.
0:36:09 It includes new bioavailable nutrients and enhanced probiotics.
0:36:14 The next-gen formula is based on exciting new research on the effects of probiotics on the gut microbiome.
0:36:25 And it now includes several specific clinically studied probiotic strains that have been shown to support both digestive health and immune system health, as well as to improve bowel regularity and to reduce bloating.
0:36:35 As someone who’s been involved in research science for more than three decades and in health and fitness for equally as long, I’m constantly looking for the best tools to improve my mental health, physical health, and performance.
0:36:44 I discovered and started taking AG1 way back in 2012, long before I ever had a podcast, and I’ve been taking it every day since.
0:36:47 I find that it greatly improves all aspects of my health.
0:36:57 I just feel so much better when I take it, but with each passing year, and by the way, I’m turning 50 this September, I continue to feel better and better, and I attribute a lot of that to AG1.
0:37:03 AG1 uses the highest quality ingredients in the right combinations, and they’re constantly improving their formulas without increasing the cost.
0:37:06 So I’m honored to have them as a sponsor of this podcast.
0:37:12 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com slash Huberman to claim a special offer.
0:37:19 Right now, AG1 is giving away an AG1 welcome kit with five free travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:37:28 Again, go to drinkag1.com slash Huberman to claim the special welcome kit with five free travel packs and a free bottle of vitamin D3 K2.
0:37:40 MDMA, ecstasy, is a unique compound in that it leads to big increases in brain levels of dopamine and serotonin simultaneously.
0:37:51 And I realized that the neuromodulators like dopamine and serotonin often work in concert, not alone, the way they’re commonly described in the more general popular discussions.
0:37:58 However, it is a unique compound, and it’s different than the serotonin compounds like LSD and psilocybin.
0:38:11 And there are now data still emerging that it might be and in some cases can be useful for the treatment of trauma, PTSD and similar things.
0:38:15 Why, why, why, why would that work?
0:38:26 And do you, and a larger question, perhaps the more important question is psychedelics, MDMA, LSD, all those compounds there to, in my mind, there are two components.
0:38:28 There’s the experience you have while you’re on them.
0:38:31 And then there’s the effect they have after.
0:38:38 People are generating variations of these compounds that are non-hallucinatory variations.
0:38:55 But how crucial do you think it is to have, let’s stay with MDMA, the experience of huge levels of dopamine, huge levels of serotonin, atypical levels of dopamine and serotonin released, having this highly abnormal experience in order to be normal again.
0:38:59 Yeah. I think the brain learns from those experiences.
0:39:00 That’s the way I see it.
0:39:15 And so, for example, people who have taken MDMA, they will, as you say, they’ll be the acute phase of being on the drug and experiencing this extreme connectedness with other people, for example.
0:39:22 And then the drug wears off, but the brain learned from that experience.
0:39:28 And so, what people will report is, yeah, I’m not in that state, but I saw what was possible.
0:39:35 You know, I saw, yeah, you can, there don’t need to be barriers, or at least not as many barriers as I thought.
0:39:40 I can connect with more people in a way that is helpful.
0:39:44 And so, I think it’s the learning that happens in that state that actually matters.
0:40:04 And as you described there, that sounds a lot like what I understand to be the hallmark feature of really good psychoanalysis, that the relationship between patient and therapist hopefully evolves to the point where these kinds of tests can be run within the context of that relationship and then exported to other relations.
0:40:09 And that probably, I’m assuming, is still the goal of really good psychiatry, also?
0:40:11 It’s a part of…
0:40:12 Intimacy, really.
0:40:13 It should be.
0:40:21 When we have time, I think all good psychiatrists try to achieve that level of connection and learning.
0:40:31 Try to help patients create a new model that is stable, that is learned, and that can help instruct future behavior.
0:40:52 One of the things that I took from reading your book, in addition to learning so much science and the future of psychiatry and brain science, was, you know, amidst these very, in many cases, very tragic cases and sadness, and a lot of the weight that that puts on the clinician, on you, also.
0:41:04 That there’s a central chord of optimism, that where we’re headed is not just possible, but very likely and better.
0:41:08 And, you know, are you an optimist?
0:41:09 I am.
0:41:16 And this is, by the way, this was a really interesting experience in writing projections, because I had a dual goal.
0:41:23 I wanted it to be for everybody, literally everybody in the world who wants to read it.
0:41:33 And yet, at the same time, I wanted to stay absolutely rigorously close to the science, what was actually known.
0:41:49 When I was speaking about science, when I was speaking about the neurobiology of the brain or psychiatry, I wanted to not have any of my scientific colleagues think, oh, he’s going too far, he’s saying too much.
0:42:14 And so I had these two goals, which I kept in my mind the entire time, and a lot of this, trying to find exactly the right word we talked about, was on this path of staying excruciatingly rigorous in the science, and yet, letting people see the hope, where things were, have everybody see that we’ve come a long way, we have a long way to go, but the trajectory and the path is beautiful.
0:42:29 And so that was the goal, I think, you know, of course, that sounds almost impossible to jointly satisfy those two goals, but I kept that in my mind the whole way through.
0:42:32 And yes, I am optimistic, and I hope that came through in the book.
0:42:52 But it certainly did. And at least from this colleague, you did achieve both. And it’s a wonderful, it’s a masterful book, really, and one that as a scientist and somebody who is a fellow brain explorer, hits all the marks of rigor and is incredibly interesting.
0:43:07 And there’s a ton of storytelling. Definitely check out the book. There are other people in our community that, of course, are going to be reaching out on your behalf, but it’s incredible that you juggle this enormous number of things.
0:43:28 Perhaps even more important, however, is that it’s all in service to this larger thing of relieving suffering. So thank you so much for your time today, for the book, and the work that went into the book, I can’t even imagine, for the laboratory work, and the development of channel ops, and clarity, and all the related technologies, and for the clinical work you’re doing, and for sharing with us.
0:43:39 Well, thank you for all you’re doing and reaching out. I’m very impressed by it. It’s important. And it’s so valuable. And thank you for taking the time and for all your gracious words about the book. Thank you.
Chào mừng bạn đến với Huberman Lab Essentials, nơi chúng ta xem lại các tập trước đây để tìm ra những công cụ khoa học mạnh mẽ và có thể hành động dựa trên nền tảng khoa học cho sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất.
Bây giờ, hãy cùng lắng nghe cuộc trò chuyện của tôi với Tiến sĩ Carl Dyseroth.
Cảm ơn bạn đã có mặt ở đây.
Cảm ơn vì đã mời tôi.
Đối với những người có thể chưa quen thuộc với các lĩnh vực như thần kinh học, v.v., sự khác biệt giữa thần kinh học và tâm thần học là gì?
Tâm thần học tập trung vào các rối loạn mà chúng ta không thể nhìn thấy điều gì đó sai lầm về mặt thể chất, nơi mà chúng ta không có một chỉ số đo lường nào, nơi không có xét nghiệm máu nào để chẩn đoán.
Không có quét não nào cho biết đây là bệnh tâm thần phân liệt, đây là trầm cảm ở một bệnh nhân cụ thể.
Vì vậy, tâm thần học bí ẩn hơn nhiều.
Và công cụ duy nhất mà chúng ta có là từ ngữ.
Bác sĩ thần kinh học là những người tuyệt vời.
Họ thấy rõ cơn đột quỵ trên các quét não.
Họ thấy cơn co giật và hoạt động trước cơn co giật với một thiết bị EEG.
Và họ có thể đo lường và điều trị dựa trên những gì đo được.
Trong tâm thần học, chúng ta có công việc khó khăn hơn.
Chúng ta sử dụng từ ngữ.
Chúng ta có các thang đo cho triệu chứng.
Chúng ta có thể đo lường trầm cảm và tự kỷ bằng các thang đo.
Nhưng đó vẫn chỉ là từ ngữ.
Và cuối cùng, đó là điều mà tâm thần học được xây dựng xung quanh.
Đó là một tình huống kỳ lạ vì chúng ta có đối tượng phức tạp, đẹp đẽ, bí ẩn và được thiết kế một cách tuyệt vời nhất trong vũ trụ.
Vậy bạn có thấy rằng nếu một bệnh nhân rất nói nhiều hoặc nói quá, bạn sẽ dễ dàng hơn trong việc chẩn đoán họ so với ai đó ít nói và kín đáo hơn không?
Hoặc tôi có thể tưởng tượng điều ngược lại cũng có thể đúng.
Thực sự đúng vậy, vì chúng ta chỉ có từ ngữ, bạn đã đặt ngón tay vào một điểm quan trọng.
Nếu họ không nói nhiều về nguyên tắc, thì điều đó khó hơn.
Sự thiếu ngôn từ có thể là một triệu chứng.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong trầm cảm.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong các triệu chứng tiêu cực của tâm thần phân liệt.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong tự kỷ.
Thỉnh thoảng, chỉ riêng điều đó đã là triệu chứng của việc giảm thiểu ngôn từ.
Nhưng cuối cùng, bạn cần một cái gì đó.
Bạn cần một số từ để giúp dẫn dắt bạn.
Thực tế, có những thách thức mà tôi có thể kể cho bạn, nơi bệnh nhân trầm cảm mà bị trầm cảm nặng đến mức không thể nói,
điều đó tạo ra một chút thách thức trong việc phân biệt trầm cảm với một số lý do khác khiến họ không nói.
Và đây chính là nghệ thuật và khoa học của tâm thần học.
Bạn có nghĩ rằng chúng ta sẽ bao giờ có xét nghiệm máu cho trầm cảm hoặc tâm thần phân liệt hoặc tự kỷ không?
Và điều đó sẽ là tốt hay xấu?
Tôi nghĩ, cuối cùng, sẽ có các xét nghiệm định lượng.
Hiện tại, đã có những nỗ lực đang được thực hiện để xem xét một số nhịp điệu nhất định trong não bằng cách sử dụng EEG bên ngoài để nhìn vào sóng não một cách hiệu quả.
Nhưng cuối cùng, những gì đang diễn ra trong não trong các bệnh tâm thần là thể chất.
Và đó là do các mạch và các kết nối và các dự đoán trong não không hoạt động như chúng nên có trong một tình huống điển hình.
Và tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ có những phép đo đó tại một thời điểm nào đó.
Có thể bị lạm dụng hoặc sử dụng sai không?
Chắc chắn rồi.
Nhưng tôi nghĩ, điều đó đúng với tất cả các lĩnh vực y học.
Tôi muốn biết, và tôi chắc là có nhiều điều, nhưng bạn thấy thách thức lớn nhất mà tâm thần học và điều trị bệnh tâm thần hiện nay là gì?
Tôi nghĩ chúng ta đang tiến bộ về thách thức lớn nhất, mà tôi nghĩ rằng vẫn còn một sự kỳ thị rất mạnh mẽ đối với bệnh tâm thần, khiến bệnh nhân thường không đến gặp chúng tôi.
Và họ cảm thấy rằng họ nên có khả năng tự mình xử lý điều này.
Điều đó có thể làm chậm quá trình điều trị.
Nó có thể dẫn đến việc, bạn biết đấy, triệu chứng trở nên tồi tệ hơn.
Chúng ta biết, ví dụ, bệnh nhân có vấn đề lo âu không được điều trị.
Nếu bạn để một hoặc nhiều năm với một vấn đề lo âu nghiêm trọng không được điều trị, điều đó có thể chuyển sang trầm cảm.
Bạn có thể thêm một vấn đề khác lên trên lo âu.
Vì vậy, sẽ có lý do, tại sao mọi người không đến điều trị?
Họ cảm thấy rằng đây là một điều mà họ nên có khả năng làm chủ một mình, điều đó có thể đúng.
Nhưng thường thì một chút giúp đỡ là điều tốt.
Điều đó dấy lên một câu hỏi liên quan đến một điều tôi đã nghe bạn nói cách đây nhiều năm trong một buổi giảng, đó là đây là một buổi giảng khoa học.
Và bạn đã nói, bạn biết đấy, chúng ta không biết người khác cảm thấy như thế nào.
Hầu hết thời gian, chúng ta thậm chí không thực sự biết chúng ta cảm thấy như thế nào.
Ý tôi là, có thể bạn có thể giải thích thêm về điều đó một chút và sự thiếu thốn các cách mà chúng ta có để nói về cảm xúc.
Ý tôi là, có rất nhiều từ.
Tôi không biết có bao nhiều, nhưng tôi đoán có hơn một tá từ để mô tả trạng thái mà tôi gọi là buồn.
Nhưng theo như tôi hiểu, chúng ta không có cách nào để so sánh điều đó theo nghĩa khách quan thực sự.
Vậy thì, với tư cách là một bác sĩ tâm thần, khi công việc của bạn là sử dụng từ ngữ để chẩn đoán, từ ngữ của bệnh nhân để chẩn đoán, bạn xoay sở xung quanh điều đó như thế nào?
Và cảnh quan mà chúng ta gọi là cảm xúc hoặc tình cảm này là gì?
Điều này thật sự thú vị.
Mọi người, ở đây chúng ta có, có một căng thẳng giữa các từ mà chúng ta đã xây dựng trong lâm sàng có ý nghĩa gì đó với các bác sĩ.
Và sau đó là cách sử dụng từ thông tục mà có thể không giống nhau.
Vì vậy, đó là lớp đầu tiên mà chúng ta phải phân loại.
Khi ai đó nói, bạn biết đấy, tôi bị trầm cảm, chính xác họ có ý nghĩa gì với điều đó?
Điều đó có thể khác với những gì chúng ta đang nói về trầm cảm.
Vì vậy, một phần của tâm thần học là vượt qua từ đó và tìm hiểu cách mà họ thực sự cảm thấy, loại bỏ thuật ngữ và đi đến các ví dụ thực tế về cách mà họ cảm thấy.
Vì vậy, bạn biết đó, bạn hay, bạn mong đợi bao nhiêu vào tương lai?
Bạn có bao nhiêu hy vọng?
Bạn đang lập kế hoạch bao nhiêu cho tương lai?
Vì vậy, những điều này, giờ bạn đang tiến vào những điều thực tế mà bạn có thể nói về mà không có sự mơ hồ.
Nếu ai đó nói, vâng, tôi thậm chí không thể, tôi không thể nghĩ đến ngày mai.
Tôi không thấy cách nào để tôi có thể đến được ngày mai.
Điều đó, đó là một điều chính xác, bạn biết đấy, nó buồn, nó bi thảm, nhưng, nhưng cũng có nghĩa là một điều gì đó.
Và chúng tôi biết điều đó có nghĩa là gì.
Đó là triệu chứng vô vọng của trầm cảm.
Và đó chính là điều mà tôi cố gắng làm khi tôi thực hiện một cuộc phỏng vấn tâm thần.
Tôi cố gắng vượt qua những từ ngữ chuyên ngành và đi vào những gì thực sự đang diễn ra trong cuộc sống và tâm trí của bệnh nhân. Nhưng như bạn đã nói, cuối cùng, điều này xuất hiện trong, tôi, tôi giải quyết vấn đề này hàng ngày trong cuộc sống của mình, bất kể đó là trong phòng thí nghiệm nơi chúng tôi đang quan sát các động vật, cho dù là cá hay chuột hay chuột cống và nghiên cứu hành vi của chúng. Hoặc khi tôi đang trò chuyện với một người bạn hoặc đồng nghiệp, hoặc khi tôi đang nói chuyện với một bệnh nhân, tôi thực sự không bao giờ biết điều gì đang xảy ra trong tâm trí của người khác. Tôi nhận được một số phản hồi. Tôi nhận được từ ngữ. Tôi nhận được hành vi. Tôi nhận được hành động, nhưng tôi thật sự không bao giờ biết. Liệu có những phương pháp điều trị nào rất hiệu quả cho các bệnh tâm thần không? Có nghĩa là, hiện tại có bất kỳ viên thuốc, loại thuốc, hình thức giao tiếp nào có hiệu quả đáng tin cậy mỗi lần không? Hoặc hiệu quả với hầu hết bệnh nhân? Và bạn có thể đưa ra một vài ví dụ về những thành công lớn của tâm thần học nếu chúng tồn tại không? Vâng. Và tâm thần học, bất chấp những sâu thẳm của bí ẩn mà chúng tôi phải vật lộn, nhiều phương pháp điều trị của chúng tôi thực sự, bạn biết đấy, có thể là tốt hơn một số chuyên ngành khác về việc thực sự mang lại, bạn biết đấy, lợi ích điều trị cho bệnh nhân. Chúng tôi thực sự giúp đỡ bệnh nhân, bạn biết đấy, những bệnh nhân mắc bệnh tâm thần, và cả thuốc và liệu pháp trò chuyện đã được chứng minh là cực kỳ hiệu quả ở nhiều trường hợp. Ví dụ, những người bị rối loạn hoảng sợ, liệu pháp hành vi nhận thức, chỉ làm việc với từ ngữ, giúp mọi người xác định các dấu hiệu sớm của việc họ bắt đầu hướng tới một cơn hoảng sợ. Những suy nghĩ nào đang diễn ra? Bạn có thể huấn luyện mọi người để ngăn chặn điều đó và bạn có thể điều trị rối loạn hoảng sợ một cách rất hiệu quả. Có nhiều loại thuốc tâm thần rất hiệu quả cho các bệnh lý mà chúng đang điều trị. Các loại thuốc chống loạn thần, chúng có tác dụng phụ, nhưng mà, ôi, chúng thực sự hiệu quả. Chúng có thể làm giảm những ảo giác thính giác, những cơn lo âu. Và rồi, bạn biết đấy, đây là một khía cạnh vừa gây frustation mà cũng đầy hy vọng của tâm thần học. Có những phương pháp điều trị như liệu pháp điện giật, là phương pháp mà, bạn biết đấy, hiệu quả cực kỳ tốt cho chứng trầm cảm. Chúng tôi có những bệnh nhân mà không có gì khác giúp họ, nơi mà họ không thể chịu đựng thuốc. Và bạn có thể thực hiện ở một điều kiện rất an toàn, có kiểm soát nơi mà cơ thể bệnh nhân không chuyển động. Họ được đặt vào một tình huống rất an toàn nơi cơ thể không di chuyển hay nhìn thấy. Đó chỉ là một quá trình nội tâm được kích hoạt trong não. Đây là một phương pháp điều trị cực kỳ hiệu quả cho chứng trầm cảm kháng trị điều trị. Cùng lúc đó, tôi thấy rằng thật đầy hy vọng khi thấy các bệnh nhân phản ứng với điều này với chứng trầm cảm nghiêm trọng. Tôi cũng cảm thấy thất vọng về điều đó. Tại sao chúng ta không thể làm một điều gì chính xác hơn thế cho những trường hợp rất nghiêm trọng này? Trong tất cả những trường hợp này, tuy nhiên, trong tâm thần học, điều đáng thất vọng là chúng tôi không có mức độ hiểu biết mà một bác sĩ tim mạch có khi suy nghĩ về trái tim. Bạn biết đấy, trái tim, chúng ta giờ đã biết, nó là một cái bơm. Nó bơm máu. Và vì vậy bạn có thể nhìn vào mọi thứ về cách nó hoạt động hoặc không hoạt động trong khung cảnh đó. Nó rõ ràng là một cái bơm. Chúng tôi không thực sự có mức độ đó về những gì mạch điện thực sự có trong tâm thần học. Tôi muốn nghỉ một chút và công nhận một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, David. David làm ra một thanh protein không giống bất kỳ thanh nào khác. Nó có 28 gram protein, chỉ 150 calo và không chứa đường. Đúng vậy, 28 gram protein và 75% calo của nó đến từ protein. Cái này cao hơn 50% so với thanh protein gần nhất tiếp theo. Thanh protein của David cũng có vị rất ngon. Thậm chí cả kết cấu cũng rất tuyệt. Thanh yêu thích của tôi là vị bánh quy sô cô la. Nhưng một lần nữa, tôi cũng thích hương vị bơ đậu phộng sô cô la mới và vị brownie sô cô la. Cơ bản là, tôi thích hầu hết các hương vị. Tất cả đều cực kỳ ngon miệng. Thực tế, thách thức khó khăn nhất là biết nên ăn cái nào vào những ngày nào và bao nhiêu lần mỗi ngày. Tôi hạn chế bản thân mình chỉ hai thanh mỗi ngày, nhưng tôi thực sự thích chúng. Với David, tôi có thể nhận được 28 gram protein trong số calo của một món ăn nhẹ, điều này giúp tôi dễ dàng đạt được mục tiêu protein của mình là một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể mỗi ngày. Và điều đó cho phép tôi làm điều đó mà không hấp thụ quá nhiều calo. Tôi sẽ ăn một thanh protein David vào hầu hết các buổi chiều như một món ăn nhẹ. Và tôi luôn giữ một thanh bên mình khi tôi ra ngoài hoặc đi du lịch. Chúng cực kỳ ngon miệng. Và vì chúng có 28 gram protein, chúng thực sự rất thỏa mãn chỉ với 150 calo. Nếu bạn muốn thử David, bạn có thể truy cập davidprotein.com slash Huberman. Một lần nữa, đó là davidprotein.com slash Huberman. Những gì là những yếu tố cần thiết để chữa trị tự kỷ, chữa trị Parkinson, chữa trị tâm thần phân liệt? Tôi nghĩ có một vài yếu tố và nhóm ở đây. Hiểu sinh học tự nhiên, hiểu các mô hình hoạt động là gì, làm thế nào để sửa đổi chúng. Có thể bạn chỉ cần cho chúng tôi biết những gì bạn nghĩ. Điều gì là chiếc hộp bento của phương pháp chữa trị hoàn hảo? Tôi nghĩ điều đầu tiên chúng ta cần là sự hiểu biết. Yếu tố nào trong não tương đương với trái tim đang bơm? Khi chúng ta nghĩ về các triệu chứng của chứng trầm cảm, có thể, bạn biết đấy, chúng ta nghĩ về động lực và các tế bào thần kinh dopamine. Và vì vậy điều đó chuyển sự chú ý của chúng ta như là các nhà khoa học thần kinh. Vì vậy bạn nghĩ, được rồi, hãy nghĩ về các phần của não liên quan đến việc xử lý các luồng dữ liệu phức tạp có tốc độ rất cao cần được ghép lại thành một khái niệm đồng nhất. Và điều đó bắt đầu dẫn dắt chúng tôi và có thể chúng tôi có thể, và chúng tôi biết rằng các động vật khác là xã hội theo cách riêng của chúng và chúng tôi có thể nghiên cứu những động vật đó. Và vì vậy đó là cách tôi nghĩ về nó. Có hy vọng cho tương lai, suy nghĩ về các triệu chứng như một kỹ sư có thể, và cố gắng xác định các mạch điện có khả năng hoạt động để tạo ra hành vi điển hình này. Và điều đó sẽ giúp chúng tôi hiểu cách nó trở nên không điển hình. Chúng tôi cần biết các mạch điện.
Chúng ta cần biết về các tế bào trong các vùng não khác nhau và các phần của cơ thể, cũng như cách chúng kết nối với nhau và những mẫu hoạt động của chúng trong một tương tác bình thường, gọi là, “khỏe mạnh”. Nếu chúng ta hiểu điều đó, thì dường như bước tiếp theo, mà tất nhiên có thể được thực hiện song song, đúng không? Công việc đó có thể được thực hiện cùng với việc điều chỉnh các yếu tố khác nhau trong những mạch đó cho phù hợp. Như việc lên dây đàn piano một cách tinh tế, hoặc thậm chí có thể là việc thay thế toàn bộ bộ phím nếu piano thiếu phím, nói cách khác.
Năm 2015, có một bài viết mà tôi cho là rất hay được đăng trên New Yorker mô tả công việc của bạn và trạng thái hiện tại của công việc bạn trong phòng thí nghiệm, trong lâm sàng và một tương tác với một bệnh nhân. Như tôi nhớ, đó là một người phụ nữ bị trầm cảm nặng và bạn đã báo cáo trong bài viết đó, một số cuộc thảo luận với bệnh nhân này, và sau đó trong thời gian thực tăng cường kích hoạt của dây thần kinh phế vị, dây thần kinh sọ thứ 10 xuất phát từ hộp sọ và chi phối nhiều cơ quan và bộ phận trong cơ thể.
Tiềm năng của các kênh rhodopsin hoặc các loại công nghệ kỹ thuật algal liên quan trong việc điều chỉnh dây thần kinh phế vị là gì? Bởi vì tôi tin rằng trong trường hợp đó, đó không phải là kích thích opsin kênh, mà là kích thích điện, đúng không? Hoặc để điều chỉnh, ví dụ, một vùng rất nhỏ trong não.
Hãy để tôi định hình lại một chút theo cách khác trong bối cảnh những gì chúng ta đã thảo luận cách đây vài phút. Hiểu biết của tôi là nếu ai đó bị trầm cảm nặng và họ dùng bất kỳ loại thuốc nào có sẵn, SSRI, chất ức chế serotonin hoặc những chất tăng cường dopamine và các chất khác, thì đôi khi họ cảm thấy giảm nhẹ, nhưng thường có những tác dụng phụ nghiêm trọng. Đôi khi họ không cảm thấy giảm nhẹ, nhưng theo hiểu biết của tôi, các opsin kênh và công nghệ liên quan của chúng về nguyên tắc sẽ cho phép bạn bật hoặc tắt các vùng cụ thể của não dẫn đến các triệu chứng trầm cảm. Hoặc có thể bạn tăng cường một mạch hạnh phúc hoặc một mạch dự đoán tích cực.
Chúng ta đang ở đâu bây giờ trong việc đưa công nghệ này vào hệ thần kinh? Và hãy bắt đầu với cơ thể rồi sau đó chuyển vào hộp sọ. Vâng. Vì vậy, bắt đầu từ cơ thể là một ví dụ tốt vì nó nhấn mạnh cơ hội và mức độ mà chúng ta cần phát triển. Hãy lấy ví dụ về kích thích dây thần kinh phế vị. Dây thần kinh phế vị, nó là dây thần kinh sọ thứ 10. Nó từ não đi xuống. Nó chi phối tim. Nó chi phối đường ruột. Khi tôi nói chi phối, tôi có nghĩa là nó gửi các kết nối nhỏ xuống để giúp hướng dẫn những gì xảy ra trong các cơ quan này trong ổ bụng và ngực. Nó cũng thu thập thông tin trở lại và có thông tin từ tất cả các cơ quan đó cũng đi qua dây thần kinh phế vị, dây thần kinh sọ thứ 10, trở lại não. Và vì vậy, đây là một con đường siêu tốc đến não, ý tưởng là như vậy. Có thể ý tưởng là có thể đặt một cái vòng, một thiết bị điện nhỏ xung quanh chính dây thần kinh phế vị. Đó là một cách vào não mà không cần đặt cái gì vào não. Tại sao lại là dây thần kinh phế vị? Tôi có nghĩa là, nó ở đó và dễ tiếp cận. Đó là lý do. Đó là lý do? Đó là lý do, vâng. Thật sao? Vâng. Bạn không đùa. Tôi không đùa. Vì vậy, kích thích dây phế vị để điều trị trầm cảm đơn giản vì nó dễ tiếp cận. Nó bắt đầu thực sự như một phương pháp điều trị động kinh và có thể giúp điều trị động kinh, nhưng dây thần kinh phế vị dừng lại ở một điểm cụ thể trên não gọi là nhân đường đơn, chỉ một synapse cách serotonin và dopamine và norepinephrine. Vì vậy, có một liên kết với các hệ thống hóa học trong não làm cho đây trở thành một lựa chọn hợp lý. Vâng, điều đó không hợp lý, nhưng tôi có thể nói với bạn rằng ngay cả khi điều đó không đúng, điều tương tự sẽ được thử nghiệm. Các bạn sẽ làm điều đó dù sao đi nữa. Bởi vì nó dễ tiếp cận. Tôi thấy. Bạn nghĩ nó hoạt động như thế nào khi nó hoạt động? Nó có kích hoạt sự kích thích của các tế bào thần kinh giải phóng nhiều serotonin hoặc dopamine không? Có thể, nhưng tôi sẽ nói rằng chúng tôi không có bằng chứng cho điều đó. Và vì vậy tôi chỉ không biết. Nhưng điều rõ ràng là nó bị giới hạn liều về độ cao và cường độ mà chúng ta có thể kích thích. Tại sao? Đó là vì nó là một điện cực và nó kích thích mọi thứ xung quanh. Khi bạn bật thiết bị kích thích dây thần kinh phế vị, giọng nói của bệnh nhân trở nên nghẹn ngào và khàn. Họ có thể gặp khó khăn trong việc nuốt. Chắc chắn là họ có thể gặp khó khăn trong việc nói. Ngay cả một số khó khăn trong việc thở. Bởi vì mọi thứ trong cổ, mọi tế bào phản ứng điện và dự án chảy qua cổ đều bị ảnh hưởng bởi điện cực này. Và vì vậy bạn có thể chỉ tăng cường độ đến một mức độ nhất định rồi cần phải dừng lại. Vì vậy, bạn biết, để trả lời cho câu hỏi ban đầu của bạn, một phương pháp kích thích chính xác hơn như kỹ thuật quang gen có thể giúp trong bối cảnh này không? Về nguyên tắc, nó có thể vì nếu bạn nhắm ánh sáng chỉ vào loại tế bào đúng, hãy nói là tế bào X từ điểm A đến điểm B mà bạn biết là gây ra giảm triệu chứng của một loại cụ thể, thì bạn đã thành công. Bạn có thể để đó trở thành tế bào duy nhất nhạy cảm với ánh sáng. Bạn sẽ không ảnh hưởng đến bất kỳ tế bào nào khác, thanh quản và hầu họng và các dự án đi qua. Vì vậy, đó là hy vọng. Đó là cơ hội. Vấn đề là chúng ta vẫn chưa có mức độ kiến thức cụ thể đó. Chúng ta không biết, được rồi, là tế bào bắt đầu từ điểm A đi đến điểm B mà giảm triệu chứng cụ thể này. Chúng ta muốn sửa chiếc phím này trên piano. Tôi tưởng tượng một vật phát ra ánh sáng xanh nhỏ xíu, lớn hơn một chút so với một cụm tế bào hoặc có thể bằng kích thước của một cụm tế bào. Vì vậy, chúng ta đang nói về một con tem nhỏ xíu, mỗi cạnh, kích thước nửa milimét. Tôi có thể tưởng tượng nó được đặt dưới da của mình. Và sau đó tôi sẽ làm gì, tôi sẽ mở một ứng dụng trên điện thoại và nói, tôi sẽ nói, Dr. Diceroth, hôm nay tôi không cảm thấy ổn.
Tôi có thể tăng cường độ kích thích không? Và bạn nói, cứ làm đi. Rồi tôi tăng cường nó lên. Có phải nó sẽ diễn ra như vậy không? Ý tôi là, đó thực sự là những gì chúng tôi đã làm với kích thích dây thần kinh phế vị, vị bác sĩ trong trường hợp này. Và tôi đã áp dụng điều này cho một số bệnh nhân của tôi trong phòng khám. Tôi thực hiện kích thích dây thần kinh phế vị. Tôi trò chuyện với họ. Tôi nói về cách tôi đi qua các triệu chứng. Tôi sử dụng phỏng vấn tâm lý để tìm hiểu trạng thái bên trong của họ. Rồi tôi có một bộ điều khiển sóng radio mà tôi có thể điều chỉnh. Ngay tại đó trong thời gian thực. Ngay tại đó trong thời gian thực. Họ giữ điều khiển từ xa cơ bản là cho não của họ, mặc dù nó là điều khiển từ xa. Qua một vài bước. Đúng rồi. Và tôi có thể tăng tần số lên. Tôi có thể tăng cường độ lên. Tất cả đều thông qua sóng radio và điều khiển. Rồi nó được lập trình lại hoặc tái liều. Và sau đó bệnh nhân có thể ra về với liều lượng đã thay đổi này. Ở hầu hết bệnh nhân, tôi không mong đợi có một sự thay đổi tâm trạng ngay lập tức. Những gì tôi làm là tăng liều lên đến mức tiếp theo trong khi hỏi bệnh nhân về các tác dụng phụ. Bạn có thể vẫn thở ngon không? Bạn có thể vẫn nuốt dễ dàng không? Và tôi có thể nghe giọng nói của họ nữa. Và tôi có thể cảm nhận. Và bạn đang nhìn vào khuôn mặt của họ. Và tôi cũng đang nhìn vào khuôn mặt của họ. Và vì vậy tôi có thể cảm nhận, liệu có an toàn không trong việc kiểm soát tác dụng phụ? Và sau đó tôi dừng lại ở một điểm cụ thể trông có vẻ an toàn. Và sau đó bệnh nhân trở về nhà, quay lại sau một tháng. Và tôi nhận được báo cáo về tình hình trong suốt tháng đó. Điều đó rất thú vị. Bạn nghĩ gì về giao diện não – máy móc? Đây là một điều đã xảy ra từ lâu rồi. Các thiết bị, những đầu dò nhỏ sẽ kích thích các mẫu hoạt động khác nhau trong các nhóm nơron. Trước hết, đây là một phương pháp khám phá khoa học tuyệt vời. Như bạn đã đề cập, chúng tôi và những người khác ở Stanford đang sử dụng điện cực, thu thập thông tin từ hàng chục nghìn nơron. Ngay cả khi tách biệt với công việc của Neuralink, như bạn đã chỉ ra, nhiều người cũng đã thực hiện điều này trên người cũng như trên các loài linh trưởng không phải người. Và điều này rất mạnh mẽ. Nó quan trọng. Điều này sẽ giúp chúng ta hiểu những gì đang xảy ra trong não bộ trong các bệnh tâm thần và bệnh thần kinh. Nó sẽ cung cấp cho chúng ta ý tưởng về điều trị. Tôi nhìn nhận điều này như một phần của ngành tâm thần học trong dài hạn. Đã có, với các phương pháp kích thích não sâu, chúng tôi có thể giúp những người có rối loạn tâm thần. Và đó chỉ là việc đặt một điện cực đơn giản, không thậm chí là một hệ thống phức tạp, bạn biết đấy, hệ thống kín, nơi bạn vừa hoạt động và nhận thông tin phản hồi. Ngay cả chỉ với một điện cực kích thích đơn lẻ trong não cũng có thể giúp những người bị OCD, ví dụ, một cách khá mạnh mẽ. Tôi muốn nghỉ một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, 8Sleep. 8Sleep sản xuất các lớp đệm thông minh với khả năng làm mát, sưởi ấm và theo dõi giấc ngủ. Một trong những cách tốt nhất để đảm bảo có một giấc ngủ ngon là đảm bảo rằng nhiệt độ trong môi trường ngủ của bạn là chính xác. Và đó là bởi vì để có thể rơi vào giấc ngủ sâu và duy trì nó, nhiệt độ cơ thể của bạn thực sự phải giảm xuống khoảng 1 đến 3 độ. Và để thức dậy cảm thấy thoải mái và tràn đầy năng lượng, nhiệt độ cơ thể của bạn thực sự phải tăng lên khoảng 1 đến 3 độ. 8Sleep tự động điều chỉnh nhiệt độ giường của bạn trong suốt đêm theo nhu cầu độc đáo của bạn. Tôi đã ngủ trên lớp đệm 8Sleep trong suốt hơn 4 năm qua, và nó đã hoàn toàn thay đổi và cải thiện chất lượng giấc ngủ của tôi. 8Sleep vừa mới ra mắt mẫu mới nhất của họ, Pod5, và Pod5 có một số tính năng mới quan trọng. Một trong những tính năng mới này được gọi là Autopilot. Autopilot là một động cơ AI học hỏi từ các kiểu giấc ngủ của bạn để điều chỉnh nhiệt độ môi trường ngủ của bạn qua các giai đoạn giấc ngủ khác nhau. Nó cũng nâng đầu bạn nếu bạn đang ngáy, và thực hiện những thay đổi khác để tối ưu hóa giấc ngủ của bạn. Cơ sở trên Pod5 cũng có một loa tích hợp được đồng bộ với ứng dụng 8Sleep và có thể phát âm thanh để hỗ trợ thư giãn và phục hồi. Danh mục âm thanh bao gồm một số kịch bản nghỉ ngơi sâu không ngủ (NSDR), mà tôi đã cộng tác với 8Sleep để ghi âm. Nếu bạn chưa quen, NSDR liên quan đến việc lắng nghe một kịch bản âm thanh hướng dẫn bạn thực hiện một sự thư giãn sâu của cơ thể kết hợp với một số bài tập thở rất đơn giản. Và sự kết hợp đó đã được chứng minh trong các nghiên cứu được xem xét đồng nghiệp để phục hồi sức sống tinh thần và thể chất của bạn. Và điều này rất tuyệt vì trong khi chúng ta đều muốn đi ngủ đúng giờ và dậy sau một giấc ngủ hoàn hảo, thường thì chúng ta đi ngủ hơi muộn hoặc trễ hơn. Đôi khi chúng ta phải dậy sớm và lao vào ngày mới vì chúng ta có các nghĩa vụ. NSDR có thể giúp bù đắp một số tác động tiêu cực của việc thiếu ngủ nhẹ. Và NSDR giúp bạn dễ ngủ lại nếu bạn tỉnh dậy giữa đêm. Đây là một công cụ cực kỳ mạnh mẽ mà bất kỳ ai cũng có thể hưởng lợi từ lần đầu tiên và mỗi lần. Nếu bạn muốn thử 8Sleep, hãy truy cập 8sleep.com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 350 đô la cho Pod5 mới. 8Sleep vận chuyển đến nhiều quốc gia trên thế giới, bao gồm Mexico và UAE. Một lần nữa, đó là 8sleep.com slash Huberman để tiết kiệm lên đến 350 đô la. Một trong những câu hỏi mà tôi thường được hỏi là về ADHD và thiếu chú ý ở nhiều loại khác nhau. Tôi có một cảm giác rằng một lý do tôi thường bị hỏi là mọi người cảm thấy thực sự bị phân tâm và khó khăn trong việc tập trung sự chú ý và hành vi của mình. Và có một số lý do cho điều đó, tất nhiên. Nhưng ADHD thực sự là gì và nó trông như thế nào? Có thể làm gì cho nó? Và vai trò của các tùy chọn kênh hoặc các công nghệ hạ nguồn mà bạn đang phát triển, chúng cung cấp gì cho những người mắc ADHD hoặc có một thành viên trong gia đình mắc ADHD? Đây là một lĩnh vực khá thú vị trong tâm thần học. Không thể phủ nhận rằng nhiều người đã được giúp đỡ bởi các phương pháp điều trị. Có một cuộc tranh luận sôi nổi về tỉ lệ phần trăm của những người có những triệu chứng này có thể hoặc nên được điều trị.
Đây thường là Adderall hoặc các loại thuốc kích thích nào đó. Ví dụ, các loại thuốc kích thích. Đúng vậy. ADHD, như tên gọi của nó đã gợi ý, có các triệu chứng mà nó có thể có trạng thái hiếu động hoặc trạng thái không chú ý. Và những điều đó có thể hoàn toàn tách biệt nhau. Bạn có thể có một bệnh nhân mà thực tế là không hề hiếu động, nhưng không thể duy trì sự tập trung vào những gì đang diễn ra xung quanh họ. Vì vậy, cơ thể họ có thể đứng yên, nhưng tâm trí họ thì lại đang lướt đi. Đúng vậy. Hoặc họ có thể rất hiếu động với cơ thể của họ. Vâng, điều đó xảy ra theo cả hai cách. Có thể hiếm khi có ai đó hiếu động với cơ thể nhưng tâm trí vẫn yên tĩnh. Tôi nhận thấy mình phải nghĩ đến những suy nghĩ phức tạp, trừu tượng. Tôi nhận thấy tôi phải rất yên tĩnh. Vì vậy, cơ thể tôi phải gần như hoàn toàn không chuyển động để tôi có thể nghĩ một cách rất trừu tượng và sâu sắc. Những người khác thì khác. Một số người, khi họ chạy, họ có những ý tưởng tốt nhất. Tôi không thể tưởng tượng điều đó. Bộ não tôi không hoạt động theo cách đó chút nào. Tôi phải hoàn toàn bất động. Thật thú vị. Bạn thực hiện điều đó như thế nào? Tôi ngồi giống như thế này. Tôi cố gắng dành thời gian trong mỗi ngày mà tôi thực sự ngồi gần như trong tư thế này, nhưng không bị phân tâm và suy nghĩ. Vì vậy, điều đó gần như là thiền định theo một số cách, trừ khi đó không phải là thiền thật sự. Nhưng tôi đang suy nghĩ trong khi không di chuyển. Bạn đang cố gắng cấu trúc những suy nghĩ của mình trong khoảng thời gian đó. Thú vị. Nhưng tất cả mọi người, như bạn đã nói, thì rất khác nhau. Và vì vậy với ADHD, điều quan trọng là chúng ta muốn đảm bảo rằng điều này có mặt ở nhiều lĩnh vực khác nhau trong cuộc sống, ở trường và ở nhà, để cho thấy rằng đó thực sự là một mẫu hình phổ quát chứ không phải là điều gì đó cụ thể cho giáo viên hay tình huống gia đình nào đó. Và sau đó bạn có thể giúp đỡ bệnh nhân. Thật thú vị khi ADHD là một trong những rối loạn mà người ta đang cố gắng làm việc với các chẩn đoán dựa trên EEG định lượng. Và vì vậy có một số tiến bộ trong việc xây dựng một chẩn đoán bằng cách xem xét các nhịp sóng não có thể phát hiện được bên ngoài. Vì vậy, có mũ sọ với một số điện cực không thâm nhập vào sọ. Đúng vậy. Và điều này có thể được thực hiện trong một phiên kéo dài một hoặc hai giờ. Đúng vậy. Nó phải được thực hiện trong một phòng khám, đúng không? Vâng. Trong phòng khám, đúng vậy. Bạn phải có thiết bị ghi âm phù hợp và vân vân. Nhưng về nguyên tắc, khi sự tự tin tăng lên về những gì mà một người có thể tưởng tượng tiến đến các bài kiểm tra tại nhà. Nhưng chúng ta chưa đến đó. Thật tuyệt vời. Tôi nghĩ rằng một trong những lý do khiến tôi được hỏi nhiều về điều đó là bởi vì nhiều người tự hỏi liệu họ có mắc ADHD hay không. Bạn có nghĩ rằng một số yếu tố lối sống mà tất cả chúng ta đều trải qua ngày nay có thể gây ra ADHD tiềm ẩn hoặc giống như ADHD lâm sàng không? Có nghĩa là nếu tôi xem xét việc sử dụng điện thoại của mọi người, bao gồm cả của tôi, và tôi không nghĩ về nó như một sự nghiện. Nó nhìn và cảm giác với tôi giống như OCD hơn. Và tôi sẽ thành thật mà nói rằng khi tôi còn nhỏ, khi tôi là một đứa trẻ, tôi đã có một triệu chứng phát ra tiếng gầm. Tôi đã từng giấu nó. Thực ra, tôi đã từng trốn trong tủ quần áo vì bố tôi bắt tôi ngừng lại. Và tôi không thể cảm thấy bất kỳ sự giải tỏa nào trong tâm trí cho đến khi tôi làm như vậy. Và thực tế bây giờ, nếu tôi rất mệt, nếu tôi đã làm việc lâu giờ, nó sẽ quay trở lại. Tôi đã không được điều trị vì điều đó. Nhưng tôi sẽ thú nhận rằng tôi đã trải qua cảm giác thích những môn thể thao liên quan đến một cú va chạm mạnh. May mắn thay, không có bóng đá, vì tôi đã học ở một trường trung học mà đội bóng đá rất tồi tệ. Có thể điều đó đã giúp tôi tránh được nhiều cú va chạm hơn. Nhưng những điều như lướt ván, quyền anh, chúng mang lại sự giải tỏa. Tôi cảm thấy sự rõ ràng sau một cú va chạm vào đầu, điều mà tôi tránh. Nhưng tôi đã từng nói đó là khoảng thời gian duy nhất tôi thực sự cảm thấy rõ ràng. Và sau đó cuối cùng nó đã biến mất. Khoảng 16, 17 tuổi, nó chỉ đơn giản là biến mất. Vì vậy, tôi rất đồng cảm với những người cảm thấy có điều gì đó bên trong họ không cho phép họ tập trung vào những gì họ muốn tập trung. Và những ngày này, với điện thoại và tất cả những email, tôi tự hỏi, và tôi có chút đồng cảm khi nghe mọi người nói như: tôi nghĩ tôi có thể mắc ADHD hoặc ADD. Bạn có nghĩ rằng có khả năng hành vi của chúng ta và sự tương tác của chúng ta với thế giới cảm giác, thực sự là những gì điện thoại và email thực sự là, có thể gây ra ADD hoặc kích hoạt lại nó không? Vâng, đây là một câu hỏi tuyệt vời. Tôi nghĩ về điều này rất nhiều. Và bạn đã đề cập đến hành vi giống như triệu chứng trong chính mình. Rất phổ biến rằng những người có triệu chứng này có cảm giác tích tụ điều gì đó chỉ có thể được giải tỏa bằng cách thực hiện triệu chứng, có thể là một chuyển động cơ học hoặc phát âm hoặc thậm chí là một suy nghĩ. Và tôi nghĩ rằng, ngày nay mọi người thực sự có cái này, nếu họ chưa kiểm tra điện thoại của mình trong một thời gian, họ có cảm giác tích tụ, tích tụ, tích tụ cho đến khi họ có thể kiểm tra nó và giải tỏa nó. Và có một số điểm tương đồng, bạn biết đấy. Có một chút phần thưởng đi kèm với việc kiểm tra đó. Nhưng câu hỏi chính trong tất cả các bệnh tâm thần là chúng tôi không chẩn đoán điều gì đó trừ khi nó làm rối loạn những gì chúng tôi gọi là chức năng xã hội hoặc nghề nghiệp. Giống như, bạn có thể có hàng triệu triệu chứng, nhưng thực sự mọi chẩn đoán tâm thần đều yêu cầu rằng nó phải gây rối loạn chức năng xã hội hoặc nghề nghiệp của ai đó. Và những ngày này, bạn biết đấy, việc kiểm tra điện thoại của bạn là khá thích nghi. Điều đó thực sự giúp chức năng xã hội và nghề nghiệp của bạn. Và vì vậy chúng tôi không thể coi đó là một chẩn đoán tâm thần, ít nhất là trong thế giới ngày nay. Tôi rất muốn nghe ý kiến của bạn về thuốc tâm lý, đưa chúng vào tay bệnh nhân và nhìn thấy những hiệu quả tích cực to lớn, nhưng cũng có rất nhiều ví dụ về các bệnh tâm thần do chúng gây ra. Nói cách khác, nhiều người đã mất trí óc như một hệ quả của việc sử dụng quá mức các chất tâm lý. Có thể tôi sẽ mất một vài người ở đó. Nhưng tôi thực sự muốn nói về trạng thái của những hợp chất này, và tôi nhận ra đây là một danh mục khổng lồ của các hợp chất, nhưng LSD và psilocybin, như tôi hiểu, kích hoạt cơ chế tiếp nhận serotonin cụ thể có thể dẫn đến hoạt động não rộng rãi hơn mà một người sẽ không thấy nếu không có chúng.
Nhưng khi bạn xem xét các tài liệu lâm sàng và thực nghiệm, bạn có cảm nhận tổng thể như thế nào về mức độ hiệu quả của những công cụ này trong việc điều trị trầm cảm?
Chà, bạn đã đúng khi nhấn mạnh cả cơ hội và sự nguy hiểm mà chúng mang lại.
Và dĩ nhiên, chúng tôi muốn giúp đỡ bệnh nhân, và chúng tôi muốn khám phá bất cứ điều gì có thể hữu ích, nhưng chúng tôi muốn làm điều đó một cách an toàn và nghiêm ngặt.
Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta nên khám phá những con đường này.
Đây là những chất thay đổi thực tại và thay đổi trải nghiệm thực tại, tôi nên nói là, theo những cách tương đối chính xác.
Chúng có những vấn đề.
Chúng có thể gây nghiện.
Chúng có thể gây ra những thay đổi lâu dài không mong muốn.
Nói như vậy, ngay cả khi những loại thuốc này hiện có như bạn biết, có một xu hướng sử dụng chúng với liều lượng rất nhỏ và dùng chúng làm phương pháp bổ trợ cho liệu pháp của các loại khác nhau.
Và tôi cũng ủng hộ điều đó nếu được thực hiện một cách cẩn thận và nghiêm ngặt.
Dĩ nhiên có rủi ro, nhưng có rủi ro với nhiều loại điều trị khác, và tôi không chắc rằng rủi ro của những loại thuốc này lớn hơn nhiều so với rủi ro mà chúng ta thường chấp nhận trong các lĩnh vực khác của y học.
Tại sao chúng lại có hiệu quả?
Ý tôi là, giả sử rằng tác dụng chính của chúng là tạo ra kết nối nhiều hơn, ít nhất là trong khoảnh khắc, giữa các khu vực của não bộ.
Vì vậy, các chất thần kinh dường như đi trên một quỹ đạo không quá xa với trạng thái mơ màng, nơi không gian và thời gian không còn cứng nhắc.
Và có một yếu tố của đồng cảm giác, của sự hòa quyện của các giác quan, bạn biết đấy, cảm nhận màu sắc và nghe thấy ánh sáng và những thứ tương tự.
Bạn cũng nghe thấy những báo cáo này.
Tại sao những trải nghiệm như mơ đó lại có thể giúp giảm triệu chứng trầm cảm lâu dài?
Chúng ta có ý tưởng gì về điều đó không?
Chúng ta có một số ý tưởng nhưng không có sự hiểu biết sâu sắc.
Một cách mà tôi nghĩ về các chất thần kinh là chúng tăng cường khả năng của não bộ chúng ta chấp nhận những cách tưởng tượng về thế giới mà ít khả thi.
Những giả thuyết ít khả thi, có thể nói, về những gì đang diễn ra.
Não bộ, đặc biệt là vỏ não của chúng ta, tôi nghĩ là một cỗ máy tạo ra và thử nghiệm giả thuyết.
Nó đang tạo ra các mô hình về mọi thứ.
Nó có rất nhiều dữ liệu đến, và nó tạo ra các mô hình và cập nhật các mô hình và thay đổi chúng, những lý thuyết, những giả thuyết về những gì đang diễn ra.
Và một số trong số đó không bao giờ đến được tâm trí ý thức của chúng ta.
Và đây là điều tôi đã nói trong các dự đoán trong cuốn sách khá nhiều, là nhiều trong số này bị lọc ra trước khi đến với tâm trí ý thức của chúng ta.
Và điều đó thì tốt.
Chúng ta nghĩ rằng mình sẽ bị phân tâm như thế nào nếu chúng ta phải liên tục đánh giá tất cả những giả thuyết này về, bạn biết đấy, những hình dạng hay đồ vật hay quy trình nào đó đang có ngoài kia.
Và vì vậy, nhiều điều này được xử lý trước khi đến được ý thức.
Những gì mà các chất thần kinh dường như làm là chúng thay đổi ngưỡng để chúng ta nhận thức được những giả thuyết chưa hoàn chỉnh hoặc giả thuyết sai hoặc các khái niệm mà có thể là tiếng ồn nhưng chỉ đơn giản là sai và do đó không bao giờ được phép bước vào tâm trí ý thức của chúng ta.
Giờ thì bạn biết, điều đó khá thú vị, và nó trở nên sai lệch trong các rối loạn tâm thần.
Tôi nghĩ trong chứng tâm thần phân liệt, đôi khi những ảo giác hoang tưởng mà mọi người gặp phải là những ví dụ về những mô hình kém mà thoát ra khỏi tâm trí ý thức và được chấp nhận như thực tế, và chúng không bao giờ nên được phép ra ngoài đó.
Giờ thì, làm thế nào mà một điều như vậy, theo cách đúng đắn, lại có thể giúp với cái gọi là trầm cảm?
Bệnh nhân bị trầm cảm thường bị kẹt lại.
Họ không thể nhìn về tương lai với những khả năng một cách hiệu quả.
Mọi thứ có vẻ như vô vọng, và điều đó thực sự có nghĩa là gì?
Họ đánh giá thấp giá trị của hành động của chính mình.
Họ đánh giá thấp giá trị của thế giới trong việc tạo ra một tương lai có ý nghĩa.
Mọi thứ dường như đang trôi đi như một dòng sông chỉ chảy ra sa mạc và khô cạn.
Và những gì mà những tác nhân này có thể làm, nếu bạn muốn, là tăng cường dòng chảy thông qua các mạch. Sự thẩm thấu của hoạt động qua các mạch có thể cuối cùng giúp cho trầm cảm chính là gia tăng sự thoát khỏi một số sợi tơ của quá trình tiến triển phía trước qua thế giới.
Đó là một khái niệm.
Đó là cách tôi nghĩ về nó.
Có những cách mà chúng ta có thể làm cho nó trở nên nghiêm ngặt.
Chúng ta thực sự có thể xác định trong não bộ bằng cách ghi lại.
Chúng ta có thể thấy các tế bào đại diện cho các bước trên một con đường và nhìn vào tương lai.
Như nhiều bạn đã biết, tôi đã uống AG1 hàng ngày trong hơn 13 năm.
Tuy nhiên, tôi đã tìm thấy một loại đồ uống vitamin-khoáng chất-probiotic thậm chí còn tốt hơn.
Đồ uống mới và cải tiến này là AG1 mới, vừa được ra mắt tháng này.
Công thức thế hệ tiếp theo này từ AG1 là một phiên bản tiên tiến hơn, được hỗ trợ bởi lâm sàng của sản phẩm mà tôi đã uống hàng ngày trong nhiều năm.
Nó bao gồm các chất dinh dưỡng sinh học mới và probiotic nâng cao.
Công thức thế hệ tiếp theo dựa trên những nghiên cứu mới đầy hứng thú về tác động của probiotics lên hệ vi sinh vật đường ruột.
Và bây giờ nó bao gồm một số chủng probiotics cụ thể đã được nghiên cứu lâm sàng cho thấy hỗ trợ cả sức khỏe tiêu hóa và sức khỏe hệ miễn dịch, cũng như cải thiện đều đặn đi tiêu và giảm đầy hơi.
Với tư cách là một người đã tham gia vào nghiên cứu khoa học hơn ba thập kỷ và trong lĩnh vực sức khỏe và thể chất cũng lâu như vậy, tôi luôn tìm kiếm những công cụ tốt nhất để cải thiện sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất.
Tôi đã phát hiện ra và bắt đầu uống AG1 từ lâu vào năm 2012, trước khi tôi có bất kỳ podcast nào, và tôi đã uống nó mỗi ngày từ đó đến nay.
Tôi thấy rằng nó cải thiện tất cả các khía cạnh sức khỏe của tôi.
Tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều khi tôi uống nó, nhưng với mỗi năm trôi qua, và nhân tiện, tôi sắp bước sang tuổi 50 vào tháng 9 này, tôi tiếp tục cảm thấy ngày càng tốt hơn, và tôi quy nó cho nhiều điều là nhờ vào AG1.
AG1 sử dụng các thành phần chất lượng cao nhất trong đúng sự kết hợp, và họ luôn cải tiến công thức mà không tăng giá.
Vì vậy, tôi rất vinh dự có họ là nhà tài trợ cho podcast này.
Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com slash Huberman để nhận ưu đãi đặc biệt.
Hiện tại, AG1 đang tặng một bộ quà chào mừng AG1 với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí. Một lần nữa, hãy truy cập drinkag1.com slash Huberman để nhận bộ quà chào mừng đặc biệt với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
MDMA, ecstasy, là một hợp chất độc đáo vì nó dẫn đến sự gia tăng lớn về mức độ dopamine và serotonin trong não đồng thời. Và tôi nhận ra rằng các neuromodulator như dopamine và serotonin thường hoạt động phối hợp, chứ không phải đơn lẻ, như cách mà chúng thường được mô tả trong các cuộc thảo luận phổ biến chung. Tuy nhiên, đây là một hợp chất độc đáo, và nó khác với các hợp chất serotonin như LSD và psilocybin. Hiện tại vẫn có những dữ liệu mới xuất hiện cho thấy nó có thể và trong một số trường hợp có thể hữu ích cho việc điều trị chấn thương, PTSD và các tình trạng tương tự.
Tại sao, tại sao, tại sao, tại sao điều đó lại có tác dụng? Một câu hỏi lớn hơn, có lẽ là câu hỏi quan trọng hơn là liệu các chất psychedelic, MDMA, LSD, tất cả những hợp chất đó có thể có hai thành phần trong suy nghĩ của tôi. Có trải nghiệm bạn có khi bạn đang sử dụng chúng. Và sau đó là tác động mà chúng có sau đó. Mọi người đang tạo ra các biến thể của những hợp chất này mà không dẫn đến ảo giác. Nhưng bạn nghĩ việc có trải nghiệm với một mức độ dopamine cực lớn, một mức độ serotonin cực lớn, các mức độ dopamine và serotonin không điển hình được giải phóng, trải qua trải nghiệm cực kỳ bất thường này quan trọng như thế nào để lại trở lại bình thường?
Vâng. Tôi nghĩ rằng não học được từ những trải nghiệm đó. Đó là cách tôi nhìn nhận. Ví dụ, những người đã sử dụng MDMA sẽ trải qua giai đoạn cấp tính của việc dùng thuốc và trải nghiệm sự kết nối cực kỳ với những người khác. Và sau đó thuốc hết tác dụng, nhưng não đã học hỏi từ trải nghiệm đó. Và những gì người ta sẽ báo cáo là, vâng, tôi không còn ở trạng thái đó, nhưng tôi đã thấy điều gì là có thể. Bạn biết đấy, tôi thấy rằng, vâng, không cần phải có rào cản, hoặc ít nhất là không cần nhiều rào cản như tôi đã nghĩ. Tôi có thể kết nối với nhiều người hơn theo cách có ích. Và vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là việc học mà xảy ra trong trạng thái đó thực sự quan trọng.
Như bạn đã mô tả, điều đó nghe rất giống với những gì tôi hiểu là đặc điểm nổi bật của phân tích tâm lý hiệu quả, rằng mối quan hệ giữa bệnh nhân và nhà trị liệu hy vọng sẽ phát triển đến mức mà những loại kiểm tra này có thể được thực hiện trong bối cảnh của mối quan hệ đó và sau đó được xuất khẩu sang các mối quan hệ khác. Và điều đó có lẽ, tôi giả định, vẫn là mục tiêu của y học tâm thần thực sự tốt, phải không? Đó là một phần của… Sự gần gũi, thực sự. Nó nên như vậy. Khi chúng ta có thời gian, tôi nghĩ tất cả các bác sĩ tâm thần tốt đều cố gắng đạt được mức độ kết nối và học hỏi đó. Họ cố gắng giúp bệnh nhân tạo ra một mô hình mới ổn định, đã được học, và có thể giúp hướng dẫn hành vi trong tương lai.
Một trong những điều mà tôi đã rút ra từ việc đọc cuốn sách của bạn, bên cạnh việc học rất nhiều về khoa học và tương lai của y học tâm thần và khoa học về não, là, bạn biết đấy, giữa những trường hợp rất, trong nhiều trường hợp, rất bi thảm và buồn bã, và rất nhiều trọng lượng mà điều đó đặt lên bác sĩ, lên bạn, cũng. Có một điểm chung của sự lạc quan, rằng nơi mà chúng ta đang hướng đến không chỉ có thể mà rất có khả năng và tốt hơn. Và, bạn biết đấy, bạn có phải là một người lạc quan không? Tôi có. Và nhân tiện, đây là một trải nghiệm thực sự thú vị khi viết về những dự đoán, vì tôi có một mục tiêu kép. Tôi muốn nó trở thành cho mọi người, thực sự mọi người trên thế giới muốn đọc nó. Và đồng thời, tôi muốn giữ đúng với khoa học, những gì thực sự được biết đến. Khi tôi nói về khoa học, khi tôi nói về sinh vật học thần kinh của não hoặc y học tâm thần, tôi muốn không có bất kỳ đồng nghiệp khoa học nào của tôi nghĩ, ôi, anh ấy đi quá xa, anh ấy nói quá nhiều. Vì vậy, tôi có hai mục tiêu này, mà tôi luôn giữ trong tâm trí, và nhiều phần trong việc tìm đúng từ mà chúng tôi đã nói đến, nằm trên con đường giữ được độ chính xác cực kỳ trong khoa học, và đồng thời, cho phép mọi người thấy được hy vọng, rằng chúng ta đã đi một chặng đường dài, chúng ta còn nhiều việc phải làm, nhưng quỹ đạo và con đường là đẹp.
Và đó là mục tiêu, tôi nghĩ, bạn biết đấy, đương nhiên, điều đó nghe có vẻ gần như không thể để thỏa mãn cùng lúc cả hai mục tiêu, nhưng tôi đã giữ điều đó trong tâm trí suốt chặng đường. Và vâng, tôi lạc quan, và tôi hy vọng điều đó đã được thể hiện trong cuốn sách. Nhưng thực sự đã như vậy. Và ít nhất từ đồng nghiệp này, bạn đã đạt được cả hai. Và đó là một cuốn sách tuyệt vời, một cuốn sách xuất sắc, thực sự, và một cuốn sách mà như một nhà khoa học và một người cũng khám phá não, tôi thấy tất cả các dấu hiệu của sự chính xác và cực kỳ thú vị. Và có rất nhiều câu chuyện. Chắc chắn hãy tìm đọc cuốn sách. Có những người khác trong cộng đồng của chúng ta, tất nhiên, cũng sẽ liên lạc với bạn, nhưng thật tuyệt vời khi bạn xoay sở để giải quyết một số lượng công việc khổng lồ này. Có thể điều quan trọng hơn là tất cả đều phục vụ cho điều lớn lao hơn là xoa dịu nỗi đau. Vì vậy, cảm ơn bạn rất nhiều vì thời gian hôm nay, vì cuốn sách, và công việc đã thực hiện cho cuốn sách mà tôi không thể tưởng tượng nổi, cho công việc trong phòng thí nghiệm, và sự phát triển của các kênh ops, và sự rõ ràng, và tất cả các công nghệ liên quan, và cho công việc lâm sàng mà bạn đang làm, và vì đã chia sẻ với chúng tôi.
Vâng, cảm ơn bạn về tất cả những gì bạn đang làm và sự liên hệ. Tôi thật sự ấn tượng với điều đó. Nó quan trọng. Và nó rất có giá trị. Và cảm ơn bạn đã dành thời gian và cho tất cả những lời tốt đẹp của bạn về cuốn sách. Cảm ơn bạn.
Bây giờ, hãy cùng lắng nghe cuộc trò chuyện của tôi với Tiến sĩ Carl Dyseroth.
Cảm ơn bạn đã có mặt ở đây.
Cảm ơn vì đã mời tôi.
Đối với những người có thể chưa quen thuộc với các lĩnh vực như thần kinh học, v.v., sự khác biệt giữa thần kinh học và tâm thần học là gì?
Tâm thần học tập trung vào các rối loạn mà chúng ta không thể nhìn thấy điều gì đó sai lầm về mặt thể chất, nơi mà chúng ta không có một chỉ số đo lường nào, nơi không có xét nghiệm máu nào để chẩn đoán.
Không có quét não nào cho biết đây là bệnh tâm thần phân liệt, đây là trầm cảm ở một bệnh nhân cụ thể.
Vì vậy, tâm thần học bí ẩn hơn nhiều.
Và công cụ duy nhất mà chúng ta có là từ ngữ.
Bác sĩ thần kinh học là những người tuyệt vời.
Họ thấy rõ cơn đột quỵ trên các quét não.
Họ thấy cơn co giật và hoạt động trước cơn co giật với một thiết bị EEG.
Và họ có thể đo lường và điều trị dựa trên những gì đo được.
Trong tâm thần học, chúng ta có công việc khó khăn hơn.
Chúng ta sử dụng từ ngữ.
Chúng ta có các thang đo cho triệu chứng.
Chúng ta có thể đo lường trầm cảm và tự kỷ bằng các thang đo.
Nhưng đó vẫn chỉ là từ ngữ.
Và cuối cùng, đó là điều mà tâm thần học được xây dựng xung quanh.
Đó là một tình huống kỳ lạ vì chúng ta có đối tượng phức tạp, đẹp đẽ, bí ẩn và được thiết kế một cách tuyệt vời nhất trong vũ trụ.
Vậy bạn có thấy rằng nếu một bệnh nhân rất nói nhiều hoặc nói quá, bạn sẽ dễ dàng hơn trong việc chẩn đoán họ so với ai đó ít nói và kín đáo hơn không?
Hoặc tôi có thể tưởng tượng điều ngược lại cũng có thể đúng.
Thực sự đúng vậy, vì chúng ta chỉ có từ ngữ, bạn đã đặt ngón tay vào một điểm quan trọng.
Nếu họ không nói nhiều về nguyên tắc, thì điều đó khó hơn.
Sự thiếu ngôn từ có thể là một triệu chứng.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong trầm cảm.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong các triệu chứng tiêu cực của tâm thần phân liệt.
Chúng ta có thể thấy điều đó trong tự kỷ.
Thỉnh thoảng, chỉ riêng điều đó đã là triệu chứng của việc giảm thiểu ngôn từ.
Nhưng cuối cùng, bạn cần một cái gì đó.
Bạn cần một số từ để giúp dẫn dắt bạn.
Thực tế, có những thách thức mà tôi có thể kể cho bạn, nơi bệnh nhân trầm cảm mà bị trầm cảm nặng đến mức không thể nói,
điều đó tạo ra một chút thách thức trong việc phân biệt trầm cảm với một số lý do khác khiến họ không nói.
Và đây chính là nghệ thuật và khoa học của tâm thần học.
Bạn có nghĩ rằng chúng ta sẽ bao giờ có xét nghiệm máu cho trầm cảm hoặc tâm thần phân liệt hoặc tự kỷ không?
Và điều đó sẽ là tốt hay xấu?
Tôi nghĩ, cuối cùng, sẽ có các xét nghiệm định lượng.
Hiện tại, đã có những nỗ lực đang được thực hiện để xem xét một số nhịp điệu nhất định trong não bằng cách sử dụng EEG bên ngoài để nhìn vào sóng não một cách hiệu quả.
Nhưng cuối cùng, những gì đang diễn ra trong não trong các bệnh tâm thần là thể chất.
Và đó là do các mạch và các kết nối và các dự đoán trong não không hoạt động như chúng nên có trong một tình huống điển hình.
Và tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ có những phép đo đó tại một thời điểm nào đó.
Có thể bị lạm dụng hoặc sử dụng sai không?
Chắc chắn rồi.
Nhưng tôi nghĩ, điều đó đúng với tất cả các lĩnh vực y học.
Tôi muốn biết, và tôi chắc là có nhiều điều, nhưng bạn thấy thách thức lớn nhất mà tâm thần học và điều trị bệnh tâm thần hiện nay là gì?
Tôi nghĩ chúng ta đang tiến bộ về thách thức lớn nhất, mà tôi nghĩ rằng vẫn còn một sự kỳ thị rất mạnh mẽ đối với bệnh tâm thần, khiến bệnh nhân thường không đến gặp chúng tôi.
Và họ cảm thấy rằng họ nên có khả năng tự mình xử lý điều này.
Điều đó có thể làm chậm quá trình điều trị.
Nó có thể dẫn đến việc, bạn biết đấy, triệu chứng trở nên tồi tệ hơn.
Chúng ta biết, ví dụ, bệnh nhân có vấn đề lo âu không được điều trị.
Nếu bạn để một hoặc nhiều năm với một vấn đề lo âu nghiêm trọng không được điều trị, điều đó có thể chuyển sang trầm cảm.
Bạn có thể thêm một vấn đề khác lên trên lo âu.
Vì vậy, sẽ có lý do, tại sao mọi người không đến điều trị?
Họ cảm thấy rằng đây là một điều mà họ nên có khả năng làm chủ một mình, điều đó có thể đúng.
Nhưng thường thì một chút giúp đỡ là điều tốt.
Điều đó dấy lên một câu hỏi liên quan đến một điều tôi đã nghe bạn nói cách đây nhiều năm trong một buổi giảng, đó là đây là một buổi giảng khoa học.
Và bạn đã nói, bạn biết đấy, chúng ta không biết người khác cảm thấy như thế nào.
Hầu hết thời gian, chúng ta thậm chí không thực sự biết chúng ta cảm thấy như thế nào.
Ý tôi là, có thể bạn có thể giải thích thêm về điều đó một chút và sự thiếu thốn các cách mà chúng ta có để nói về cảm xúc.
Ý tôi là, có rất nhiều từ.
Tôi không biết có bao nhiều, nhưng tôi đoán có hơn một tá từ để mô tả trạng thái mà tôi gọi là buồn.
Nhưng theo như tôi hiểu, chúng ta không có cách nào để so sánh điều đó theo nghĩa khách quan thực sự.
Vậy thì, với tư cách là một bác sĩ tâm thần, khi công việc của bạn là sử dụng từ ngữ để chẩn đoán, từ ngữ của bệnh nhân để chẩn đoán, bạn xoay sở xung quanh điều đó như thế nào?
Và cảnh quan mà chúng ta gọi là cảm xúc hoặc tình cảm này là gì?
Điều này thật sự thú vị.
Mọi người, ở đây chúng ta có, có một căng thẳng giữa các từ mà chúng ta đã xây dựng trong lâm sàng có ý nghĩa gì đó với các bác sĩ.
Và sau đó là cách sử dụng từ thông tục mà có thể không giống nhau.
Vì vậy, đó là lớp đầu tiên mà chúng ta phải phân loại.
Khi ai đó nói, bạn biết đấy, tôi bị trầm cảm, chính xác họ có ý nghĩa gì với điều đó?
Điều đó có thể khác với những gì chúng ta đang nói về trầm cảm.
Vì vậy, một phần của tâm thần học là vượt qua từ đó và tìm hiểu cách mà họ thực sự cảm thấy, loại bỏ thuật ngữ và đi đến các ví dụ thực tế về cách mà họ cảm thấy.
Vì vậy, bạn biết đó, bạn hay, bạn mong đợi bao nhiêu vào tương lai?
Bạn có bao nhiêu hy vọng?
Bạn đang lập kế hoạch bao nhiêu cho tương lai?
Vì vậy, những điều này, giờ bạn đang tiến vào những điều thực tế mà bạn có thể nói về mà không có sự mơ hồ.
Nếu ai đó nói, vâng, tôi thậm chí không thể, tôi không thể nghĩ đến ngày mai.
Tôi không thấy cách nào để tôi có thể đến được ngày mai.
Điều đó, đó là một điều chính xác, bạn biết đấy, nó buồn, nó bi thảm, nhưng, nhưng cũng có nghĩa là một điều gì đó.
Và chúng tôi biết điều đó có nghĩa là gì.
Đó là triệu chứng vô vọng của trầm cảm.
Và đó chính là điều mà tôi cố gắng làm khi tôi thực hiện một cuộc phỏng vấn tâm thần.
Tôi cố gắng vượt qua những từ ngữ chuyên ngành và đi vào những gì thực sự đang diễn ra trong cuộc sống và tâm trí của bệnh nhân. Nhưng như bạn đã nói, cuối cùng, điều này xuất hiện trong, tôi, tôi giải quyết vấn đề này hàng ngày trong cuộc sống của mình, bất kể đó là trong phòng thí nghiệm nơi chúng tôi đang quan sát các động vật, cho dù là cá hay chuột hay chuột cống và nghiên cứu hành vi của chúng. Hoặc khi tôi đang trò chuyện với một người bạn hoặc đồng nghiệp, hoặc khi tôi đang nói chuyện với một bệnh nhân, tôi thực sự không bao giờ biết điều gì đang xảy ra trong tâm trí của người khác. Tôi nhận được một số phản hồi. Tôi nhận được từ ngữ. Tôi nhận được hành vi. Tôi nhận được hành động, nhưng tôi thật sự không bao giờ biết. Liệu có những phương pháp điều trị nào rất hiệu quả cho các bệnh tâm thần không? Có nghĩa là, hiện tại có bất kỳ viên thuốc, loại thuốc, hình thức giao tiếp nào có hiệu quả đáng tin cậy mỗi lần không? Hoặc hiệu quả với hầu hết bệnh nhân? Và bạn có thể đưa ra một vài ví dụ về những thành công lớn của tâm thần học nếu chúng tồn tại không? Vâng. Và tâm thần học, bất chấp những sâu thẳm của bí ẩn mà chúng tôi phải vật lộn, nhiều phương pháp điều trị của chúng tôi thực sự, bạn biết đấy, có thể là tốt hơn một số chuyên ngành khác về việc thực sự mang lại, bạn biết đấy, lợi ích điều trị cho bệnh nhân. Chúng tôi thực sự giúp đỡ bệnh nhân, bạn biết đấy, những bệnh nhân mắc bệnh tâm thần, và cả thuốc và liệu pháp trò chuyện đã được chứng minh là cực kỳ hiệu quả ở nhiều trường hợp. Ví dụ, những người bị rối loạn hoảng sợ, liệu pháp hành vi nhận thức, chỉ làm việc với từ ngữ, giúp mọi người xác định các dấu hiệu sớm của việc họ bắt đầu hướng tới một cơn hoảng sợ. Những suy nghĩ nào đang diễn ra? Bạn có thể huấn luyện mọi người để ngăn chặn điều đó và bạn có thể điều trị rối loạn hoảng sợ một cách rất hiệu quả. Có nhiều loại thuốc tâm thần rất hiệu quả cho các bệnh lý mà chúng đang điều trị. Các loại thuốc chống loạn thần, chúng có tác dụng phụ, nhưng mà, ôi, chúng thực sự hiệu quả. Chúng có thể làm giảm những ảo giác thính giác, những cơn lo âu. Và rồi, bạn biết đấy, đây là một khía cạnh vừa gây frustation mà cũng đầy hy vọng của tâm thần học. Có những phương pháp điều trị như liệu pháp điện giật, là phương pháp mà, bạn biết đấy, hiệu quả cực kỳ tốt cho chứng trầm cảm. Chúng tôi có những bệnh nhân mà không có gì khác giúp họ, nơi mà họ không thể chịu đựng thuốc. Và bạn có thể thực hiện ở một điều kiện rất an toàn, có kiểm soát nơi mà cơ thể bệnh nhân không chuyển động. Họ được đặt vào một tình huống rất an toàn nơi cơ thể không di chuyển hay nhìn thấy. Đó chỉ là một quá trình nội tâm được kích hoạt trong não. Đây là một phương pháp điều trị cực kỳ hiệu quả cho chứng trầm cảm kháng trị điều trị. Cùng lúc đó, tôi thấy rằng thật đầy hy vọng khi thấy các bệnh nhân phản ứng với điều này với chứng trầm cảm nghiêm trọng. Tôi cũng cảm thấy thất vọng về điều đó. Tại sao chúng ta không thể làm một điều gì chính xác hơn thế cho những trường hợp rất nghiêm trọng này? Trong tất cả những trường hợp này, tuy nhiên, trong tâm thần học, điều đáng thất vọng là chúng tôi không có mức độ hiểu biết mà một bác sĩ tim mạch có khi suy nghĩ về trái tim. Bạn biết đấy, trái tim, chúng ta giờ đã biết, nó là một cái bơm. Nó bơm máu. Và vì vậy bạn có thể nhìn vào mọi thứ về cách nó hoạt động hoặc không hoạt động trong khung cảnh đó. Nó rõ ràng là một cái bơm. Chúng tôi không thực sự có mức độ đó về những gì mạch điện thực sự có trong tâm thần học. Tôi muốn nghỉ một chút và công nhận một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, David. David làm ra một thanh protein không giống bất kỳ thanh nào khác. Nó có 28 gram protein, chỉ 150 calo và không chứa đường. Đúng vậy, 28 gram protein và 75% calo của nó đến từ protein. Cái này cao hơn 50% so với thanh protein gần nhất tiếp theo. Thanh protein của David cũng có vị rất ngon. Thậm chí cả kết cấu cũng rất tuyệt. Thanh yêu thích của tôi là vị bánh quy sô cô la. Nhưng một lần nữa, tôi cũng thích hương vị bơ đậu phộng sô cô la mới và vị brownie sô cô la. Cơ bản là, tôi thích hầu hết các hương vị. Tất cả đều cực kỳ ngon miệng. Thực tế, thách thức khó khăn nhất là biết nên ăn cái nào vào những ngày nào và bao nhiêu lần mỗi ngày. Tôi hạn chế bản thân mình chỉ hai thanh mỗi ngày, nhưng tôi thực sự thích chúng. Với David, tôi có thể nhận được 28 gram protein trong số calo của một món ăn nhẹ, điều này giúp tôi dễ dàng đạt được mục tiêu protein của mình là một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể mỗi ngày. Và điều đó cho phép tôi làm điều đó mà không hấp thụ quá nhiều calo. Tôi sẽ ăn một thanh protein David vào hầu hết các buổi chiều như một món ăn nhẹ. Và tôi luôn giữ một thanh bên mình khi tôi ra ngoài hoặc đi du lịch. Chúng cực kỳ ngon miệng. Và vì chúng có 28 gram protein, chúng thực sự rất thỏa mãn chỉ với 150 calo. Nếu bạn muốn thử David, bạn có thể truy cập davidprotein.com slash Huberman. Một lần nữa, đó là davidprotein.com slash Huberman. Những gì là những yếu tố cần thiết để chữa trị tự kỷ, chữa trị Parkinson, chữa trị tâm thần phân liệt? Tôi nghĩ có một vài yếu tố và nhóm ở đây. Hiểu sinh học tự nhiên, hiểu các mô hình hoạt động là gì, làm thế nào để sửa đổi chúng. Có thể bạn chỉ cần cho chúng tôi biết những gì bạn nghĩ. Điều gì là chiếc hộp bento của phương pháp chữa trị hoàn hảo? Tôi nghĩ điều đầu tiên chúng ta cần là sự hiểu biết. Yếu tố nào trong não tương đương với trái tim đang bơm? Khi chúng ta nghĩ về các triệu chứng của chứng trầm cảm, có thể, bạn biết đấy, chúng ta nghĩ về động lực và các tế bào thần kinh dopamine. Và vì vậy điều đó chuyển sự chú ý của chúng ta như là các nhà khoa học thần kinh. Vì vậy bạn nghĩ, được rồi, hãy nghĩ về các phần của não liên quan đến việc xử lý các luồng dữ liệu phức tạp có tốc độ rất cao cần được ghép lại thành một khái niệm đồng nhất. Và điều đó bắt đầu dẫn dắt chúng tôi và có thể chúng tôi có thể, và chúng tôi biết rằng các động vật khác là xã hội theo cách riêng của chúng và chúng tôi có thể nghiên cứu những động vật đó. Và vì vậy đó là cách tôi nghĩ về nó. Có hy vọng cho tương lai, suy nghĩ về các triệu chứng như một kỹ sư có thể, và cố gắng xác định các mạch điện có khả năng hoạt động để tạo ra hành vi điển hình này. Và điều đó sẽ giúp chúng tôi hiểu cách nó trở nên không điển hình. Chúng tôi cần biết các mạch điện.
Chúng ta cần biết về các tế bào trong các vùng não khác nhau và các phần của cơ thể, cũng như cách chúng kết nối với nhau và những mẫu hoạt động của chúng trong một tương tác bình thường, gọi là, “khỏe mạnh”. Nếu chúng ta hiểu điều đó, thì dường như bước tiếp theo, mà tất nhiên có thể được thực hiện song song, đúng không? Công việc đó có thể được thực hiện cùng với việc điều chỉnh các yếu tố khác nhau trong những mạch đó cho phù hợp. Như việc lên dây đàn piano một cách tinh tế, hoặc thậm chí có thể là việc thay thế toàn bộ bộ phím nếu piano thiếu phím, nói cách khác.
Năm 2015, có một bài viết mà tôi cho là rất hay được đăng trên New Yorker mô tả công việc của bạn và trạng thái hiện tại của công việc bạn trong phòng thí nghiệm, trong lâm sàng và một tương tác với một bệnh nhân. Như tôi nhớ, đó là một người phụ nữ bị trầm cảm nặng và bạn đã báo cáo trong bài viết đó, một số cuộc thảo luận với bệnh nhân này, và sau đó trong thời gian thực tăng cường kích hoạt của dây thần kinh phế vị, dây thần kinh sọ thứ 10 xuất phát từ hộp sọ và chi phối nhiều cơ quan và bộ phận trong cơ thể.
Tiềm năng của các kênh rhodopsin hoặc các loại công nghệ kỹ thuật algal liên quan trong việc điều chỉnh dây thần kinh phế vị là gì? Bởi vì tôi tin rằng trong trường hợp đó, đó không phải là kích thích opsin kênh, mà là kích thích điện, đúng không? Hoặc để điều chỉnh, ví dụ, một vùng rất nhỏ trong não.
Hãy để tôi định hình lại một chút theo cách khác trong bối cảnh những gì chúng ta đã thảo luận cách đây vài phút. Hiểu biết của tôi là nếu ai đó bị trầm cảm nặng và họ dùng bất kỳ loại thuốc nào có sẵn, SSRI, chất ức chế serotonin hoặc những chất tăng cường dopamine và các chất khác, thì đôi khi họ cảm thấy giảm nhẹ, nhưng thường có những tác dụng phụ nghiêm trọng. Đôi khi họ không cảm thấy giảm nhẹ, nhưng theo hiểu biết của tôi, các opsin kênh và công nghệ liên quan của chúng về nguyên tắc sẽ cho phép bạn bật hoặc tắt các vùng cụ thể của não dẫn đến các triệu chứng trầm cảm. Hoặc có thể bạn tăng cường một mạch hạnh phúc hoặc một mạch dự đoán tích cực.
Chúng ta đang ở đâu bây giờ trong việc đưa công nghệ này vào hệ thần kinh? Và hãy bắt đầu với cơ thể rồi sau đó chuyển vào hộp sọ. Vâng. Vì vậy, bắt đầu từ cơ thể là một ví dụ tốt vì nó nhấn mạnh cơ hội và mức độ mà chúng ta cần phát triển. Hãy lấy ví dụ về kích thích dây thần kinh phế vị. Dây thần kinh phế vị, nó là dây thần kinh sọ thứ 10. Nó từ não đi xuống. Nó chi phối tim. Nó chi phối đường ruột. Khi tôi nói chi phối, tôi có nghĩa là nó gửi các kết nối nhỏ xuống để giúp hướng dẫn những gì xảy ra trong các cơ quan này trong ổ bụng và ngực. Nó cũng thu thập thông tin trở lại và có thông tin từ tất cả các cơ quan đó cũng đi qua dây thần kinh phế vị, dây thần kinh sọ thứ 10, trở lại não. Và vì vậy, đây là một con đường siêu tốc đến não, ý tưởng là như vậy. Có thể ý tưởng là có thể đặt một cái vòng, một thiết bị điện nhỏ xung quanh chính dây thần kinh phế vị. Đó là một cách vào não mà không cần đặt cái gì vào não. Tại sao lại là dây thần kinh phế vị? Tôi có nghĩa là, nó ở đó và dễ tiếp cận. Đó là lý do. Đó là lý do? Đó là lý do, vâng. Thật sao? Vâng. Bạn không đùa. Tôi không đùa. Vì vậy, kích thích dây phế vị để điều trị trầm cảm đơn giản vì nó dễ tiếp cận. Nó bắt đầu thực sự như một phương pháp điều trị động kinh và có thể giúp điều trị động kinh, nhưng dây thần kinh phế vị dừng lại ở một điểm cụ thể trên não gọi là nhân đường đơn, chỉ một synapse cách serotonin và dopamine và norepinephrine. Vì vậy, có một liên kết với các hệ thống hóa học trong não làm cho đây trở thành một lựa chọn hợp lý. Vâng, điều đó không hợp lý, nhưng tôi có thể nói với bạn rằng ngay cả khi điều đó không đúng, điều tương tự sẽ được thử nghiệm. Các bạn sẽ làm điều đó dù sao đi nữa. Bởi vì nó dễ tiếp cận. Tôi thấy. Bạn nghĩ nó hoạt động như thế nào khi nó hoạt động? Nó có kích hoạt sự kích thích của các tế bào thần kinh giải phóng nhiều serotonin hoặc dopamine không? Có thể, nhưng tôi sẽ nói rằng chúng tôi không có bằng chứng cho điều đó. Và vì vậy tôi chỉ không biết. Nhưng điều rõ ràng là nó bị giới hạn liều về độ cao và cường độ mà chúng ta có thể kích thích. Tại sao? Đó là vì nó là một điện cực và nó kích thích mọi thứ xung quanh. Khi bạn bật thiết bị kích thích dây thần kinh phế vị, giọng nói của bệnh nhân trở nên nghẹn ngào và khàn. Họ có thể gặp khó khăn trong việc nuốt. Chắc chắn là họ có thể gặp khó khăn trong việc nói. Ngay cả một số khó khăn trong việc thở. Bởi vì mọi thứ trong cổ, mọi tế bào phản ứng điện và dự án chảy qua cổ đều bị ảnh hưởng bởi điện cực này. Và vì vậy bạn có thể chỉ tăng cường độ đến một mức độ nhất định rồi cần phải dừng lại. Vì vậy, bạn biết, để trả lời cho câu hỏi ban đầu của bạn, một phương pháp kích thích chính xác hơn như kỹ thuật quang gen có thể giúp trong bối cảnh này không? Về nguyên tắc, nó có thể vì nếu bạn nhắm ánh sáng chỉ vào loại tế bào đúng, hãy nói là tế bào X từ điểm A đến điểm B mà bạn biết là gây ra giảm triệu chứng của một loại cụ thể, thì bạn đã thành công. Bạn có thể để đó trở thành tế bào duy nhất nhạy cảm với ánh sáng. Bạn sẽ không ảnh hưởng đến bất kỳ tế bào nào khác, thanh quản và hầu họng và các dự án đi qua. Vì vậy, đó là hy vọng. Đó là cơ hội. Vấn đề là chúng ta vẫn chưa có mức độ kiến thức cụ thể đó. Chúng ta không biết, được rồi, là tế bào bắt đầu từ điểm A đi đến điểm B mà giảm triệu chứng cụ thể này. Chúng ta muốn sửa chiếc phím này trên piano. Tôi tưởng tượng một vật phát ra ánh sáng xanh nhỏ xíu, lớn hơn một chút so với một cụm tế bào hoặc có thể bằng kích thước của một cụm tế bào. Vì vậy, chúng ta đang nói về một con tem nhỏ xíu, mỗi cạnh, kích thước nửa milimét. Tôi có thể tưởng tượng nó được đặt dưới da của mình. Và sau đó tôi sẽ làm gì, tôi sẽ mở một ứng dụng trên điện thoại và nói, tôi sẽ nói, Dr. Diceroth, hôm nay tôi không cảm thấy ổn.
Tôi có thể tăng cường độ kích thích không? Và bạn nói, cứ làm đi. Rồi tôi tăng cường nó lên. Có phải nó sẽ diễn ra như vậy không? Ý tôi là, đó thực sự là những gì chúng tôi đã làm với kích thích dây thần kinh phế vị, vị bác sĩ trong trường hợp này. Và tôi đã áp dụng điều này cho một số bệnh nhân của tôi trong phòng khám. Tôi thực hiện kích thích dây thần kinh phế vị. Tôi trò chuyện với họ. Tôi nói về cách tôi đi qua các triệu chứng. Tôi sử dụng phỏng vấn tâm lý để tìm hiểu trạng thái bên trong của họ. Rồi tôi có một bộ điều khiển sóng radio mà tôi có thể điều chỉnh. Ngay tại đó trong thời gian thực. Ngay tại đó trong thời gian thực. Họ giữ điều khiển từ xa cơ bản là cho não của họ, mặc dù nó là điều khiển từ xa. Qua một vài bước. Đúng rồi. Và tôi có thể tăng tần số lên. Tôi có thể tăng cường độ lên. Tất cả đều thông qua sóng radio và điều khiển. Rồi nó được lập trình lại hoặc tái liều. Và sau đó bệnh nhân có thể ra về với liều lượng đã thay đổi này. Ở hầu hết bệnh nhân, tôi không mong đợi có một sự thay đổi tâm trạng ngay lập tức. Những gì tôi làm là tăng liều lên đến mức tiếp theo trong khi hỏi bệnh nhân về các tác dụng phụ. Bạn có thể vẫn thở ngon không? Bạn có thể vẫn nuốt dễ dàng không? Và tôi có thể nghe giọng nói của họ nữa. Và tôi có thể cảm nhận. Và bạn đang nhìn vào khuôn mặt của họ. Và tôi cũng đang nhìn vào khuôn mặt của họ. Và vì vậy tôi có thể cảm nhận, liệu có an toàn không trong việc kiểm soát tác dụng phụ? Và sau đó tôi dừng lại ở một điểm cụ thể trông có vẻ an toàn. Và sau đó bệnh nhân trở về nhà, quay lại sau một tháng. Và tôi nhận được báo cáo về tình hình trong suốt tháng đó. Điều đó rất thú vị. Bạn nghĩ gì về giao diện não – máy móc? Đây là một điều đã xảy ra từ lâu rồi. Các thiết bị, những đầu dò nhỏ sẽ kích thích các mẫu hoạt động khác nhau trong các nhóm nơron. Trước hết, đây là một phương pháp khám phá khoa học tuyệt vời. Như bạn đã đề cập, chúng tôi và những người khác ở Stanford đang sử dụng điện cực, thu thập thông tin từ hàng chục nghìn nơron. Ngay cả khi tách biệt với công việc của Neuralink, như bạn đã chỉ ra, nhiều người cũng đã thực hiện điều này trên người cũng như trên các loài linh trưởng không phải người. Và điều này rất mạnh mẽ. Nó quan trọng. Điều này sẽ giúp chúng ta hiểu những gì đang xảy ra trong não bộ trong các bệnh tâm thần và bệnh thần kinh. Nó sẽ cung cấp cho chúng ta ý tưởng về điều trị. Tôi nhìn nhận điều này như một phần của ngành tâm thần học trong dài hạn. Đã có, với các phương pháp kích thích não sâu, chúng tôi có thể giúp những người có rối loạn tâm thần. Và đó chỉ là việc đặt một điện cực đơn giản, không thậm chí là một hệ thống phức tạp, bạn biết đấy, hệ thống kín, nơi bạn vừa hoạt động và nhận thông tin phản hồi. Ngay cả chỉ với một điện cực kích thích đơn lẻ trong não cũng có thể giúp những người bị OCD, ví dụ, một cách khá mạnh mẽ. Tôi muốn nghỉ một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, 8Sleep. 8Sleep sản xuất các lớp đệm thông minh với khả năng làm mát, sưởi ấm và theo dõi giấc ngủ. Một trong những cách tốt nhất để đảm bảo có một giấc ngủ ngon là đảm bảo rằng nhiệt độ trong môi trường ngủ của bạn là chính xác. Và đó là bởi vì để có thể rơi vào giấc ngủ sâu và duy trì nó, nhiệt độ cơ thể của bạn thực sự phải giảm xuống khoảng 1 đến 3 độ. Và để thức dậy cảm thấy thoải mái và tràn đầy năng lượng, nhiệt độ cơ thể của bạn thực sự phải tăng lên khoảng 1 đến 3 độ. 8Sleep tự động điều chỉnh nhiệt độ giường của bạn trong suốt đêm theo nhu cầu độc đáo của bạn. Tôi đã ngủ trên lớp đệm 8Sleep trong suốt hơn 4 năm qua, và nó đã hoàn toàn thay đổi và cải thiện chất lượng giấc ngủ của tôi. 8Sleep vừa mới ra mắt mẫu mới nhất của họ, Pod5, và Pod5 có một số tính năng mới quan trọng. Một trong những tính năng mới này được gọi là Autopilot. Autopilot là một động cơ AI học hỏi từ các kiểu giấc ngủ của bạn để điều chỉnh nhiệt độ môi trường ngủ của bạn qua các giai đoạn giấc ngủ khác nhau. Nó cũng nâng đầu bạn nếu bạn đang ngáy, và thực hiện những thay đổi khác để tối ưu hóa giấc ngủ của bạn. Cơ sở trên Pod5 cũng có một loa tích hợp được đồng bộ với ứng dụng 8Sleep và có thể phát âm thanh để hỗ trợ thư giãn và phục hồi. Danh mục âm thanh bao gồm một số kịch bản nghỉ ngơi sâu không ngủ (NSDR), mà tôi đã cộng tác với 8Sleep để ghi âm. Nếu bạn chưa quen, NSDR liên quan đến việc lắng nghe một kịch bản âm thanh hướng dẫn bạn thực hiện một sự thư giãn sâu của cơ thể kết hợp với một số bài tập thở rất đơn giản. Và sự kết hợp đó đã được chứng minh trong các nghiên cứu được xem xét đồng nghiệp để phục hồi sức sống tinh thần và thể chất của bạn. Và điều này rất tuyệt vì trong khi chúng ta đều muốn đi ngủ đúng giờ và dậy sau một giấc ngủ hoàn hảo, thường thì chúng ta đi ngủ hơi muộn hoặc trễ hơn. Đôi khi chúng ta phải dậy sớm và lao vào ngày mới vì chúng ta có các nghĩa vụ. NSDR có thể giúp bù đắp một số tác động tiêu cực của việc thiếu ngủ nhẹ. Và NSDR giúp bạn dễ ngủ lại nếu bạn tỉnh dậy giữa đêm. Đây là một công cụ cực kỳ mạnh mẽ mà bất kỳ ai cũng có thể hưởng lợi từ lần đầu tiên và mỗi lần. Nếu bạn muốn thử 8Sleep, hãy truy cập 8sleep.com slash Huberman để nhận giảm giá lên đến 350 đô la cho Pod5 mới. 8Sleep vận chuyển đến nhiều quốc gia trên thế giới, bao gồm Mexico và UAE. Một lần nữa, đó là 8sleep.com slash Huberman để tiết kiệm lên đến 350 đô la. Một trong những câu hỏi mà tôi thường được hỏi là về ADHD và thiếu chú ý ở nhiều loại khác nhau. Tôi có một cảm giác rằng một lý do tôi thường bị hỏi là mọi người cảm thấy thực sự bị phân tâm và khó khăn trong việc tập trung sự chú ý và hành vi của mình. Và có một số lý do cho điều đó, tất nhiên. Nhưng ADHD thực sự là gì và nó trông như thế nào? Có thể làm gì cho nó? Và vai trò của các tùy chọn kênh hoặc các công nghệ hạ nguồn mà bạn đang phát triển, chúng cung cấp gì cho những người mắc ADHD hoặc có một thành viên trong gia đình mắc ADHD? Đây là một lĩnh vực khá thú vị trong tâm thần học. Không thể phủ nhận rằng nhiều người đã được giúp đỡ bởi các phương pháp điều trị. Có một cuộc tranh luận sôi nổi về tỉ lệ phần trăm của những người có những triệu chứng này có thể hoặc nên được điều trị.
Đây thường là Adderall hoặc các loại thuốc kích thích nào đó. Ví dụ, các loại thuốc kích thích. Đúng vậy. ADHD, như tên gọi của nó đã gợi ý, có các triệu chứng mà nó có thể có trạng thái hiếu động hoặc trạng thái không chú ý. Và những điều đó có thể hoàn toàn tách biệt nhau. Bạn có thể có một bệnh nhân mà thực tế là không hề hiếu động, nhưng không thể duy trì sự tập trung vào những gì đang diễn ra xung quanh họ. Vì vậy, cơ thể họ có thể đứng yên, nhưng tâm trí họ thì lại đang lướt đi. Đúng vậy. Hoặc họ có thể rất hiếu động với cơ thể của họ. Vâng, điều đó xảy ra theo cả hai cách. Có thể hiếm khi có ai đó hiếu động với cơ thể nhưng tâm trí vẫn yên tĩnh. Tôi nhận thấy mình phải nghĩ đến những suy nghĩ phức tạp, trừu tượng. Tôi nhận thấy tôi phải rất yên tĩnh. Vì vậy, cơ thể tôi phải gần như hoàn toàn không chuyển động để tôi có thể nghĩ một cách rất trừu tượng và sâu sắc. Những người khác thì khác. Một số người, khi họ chạy, họ có những ý tưởng tốt nhất. Tôi không thể tưởng tượng điều đó. Bộ não tôi không hoạt động theo cách đó chút nào. Tôi phải hoàn toàn bất động. Thật thú vị. Bạn thực hiện điều đó như thế nào? Tôi ngồi giống như thế này. Tôi cố gắng dành thời gian trong mỗi ngày mà tôi thực sự ngồi gần như trong tư thế này, nhưng không bị phân tâm và suy nghĩ. Vì vậy, điều đó gần như là thiền định theo một số cách, trừ khi đó không phải là thiền thật sự. Nhưng tôi đang suy nghĩ trong khi không di chuyển. Bạn đang cố gắng cấu trúc những suy nghĩ của mình trong khoảng thời gian đó. Thú vị. Nhưng tất cả mọi người, như bạn đã nói, thì rất khác nhau. Và vì vậy với ADHD, điều quan trọng là chúng ta muốn đảm bảo rằng điều này có mặt ở nhiều lĩnh vực khác nhau trong cuộc sống, ở trường và ở nhà, để cho thấy rằng đó thực sự là một mẫu hình phổ quát chứ không phải là điều gì đó cụ thể cho giáo viên hay tình huống gia đình nào đó. Và sau đó bạn có thể giúp đỡ bệnh nhân. Thật thú vị khi ADHD là một trong những rối loạn mà người ta đang cố gắng làm việc với các chẩn đoán dựa trên EEG định lượng. Và vì vậy có một số tiến bộ trong việc xây dựng một chẩn đoán bằng cách xem xét các nhịp sóng não có thể phát hiện được bên ngoài. Vì vậy, có mũ sọ với một số điện cực không thâm nhập vào sọ. Đúng vậy. Và điều này có thể được thực hiện trong một phiên kéo dài một hoặc hai giờ. Đúng vậy. Nó phải được thực hiện trong một phòng khám, đúng không? Vâng. Trong phòng khám, đúng vậy. Bạn phải có thiết bị ghi âm phù hợp và vân vân. Nhưng về nguyên tắc, khi sự tự tin tăng lên về những gì mà một người có thể tưởng tượng tiến đến các bài kiểm tra tại nhà. Nhưng chúng ta chưa đến đó. Thật tuyệt vời. Tôi nghĩ rằng một trong những lý do khiến tôi được hỏi nhiều về điều đó là bởi vì nhiều người tự hỏi liệu họ có mắc ADHD hay không. Bạn có nghĩ rằng một số yếu tố lối sống mà tất cả chúng ta đều trải qua ngày nay có thể gây ra ADHD tiềm ẩn hoặc giống như ADHD lâm sàng không? Có nghĩa là nếu tôi xem xét việc sử dụng điện thoại của mọi người, bao gồm cả của tôi, và tôi không nghĩ về nó như một sự nghiện. Nó nhìn và cảm giác với tôi giống như OCD hơn. Và tôi sẽ thành thật mà nói rằng khi tôi còn nhỏ, khi tôi là một đứa trẻ, tôi đã có một triệu chứng phát ra tiếng gầm. Tôi đã từng giấu nó. Thực ra, tôi đã từng trốn trong tủ quần áo vì bố tôi bắt tôi ngừng lại. Và tôi không thể cảm thấy bất kỳ sự giải tỏa nào trong tâm trí cho đến khi tôi làm như vậy. Và thực tế bây giờ, nếu tôi rất mệt, nếu tôi đã làm việc lâu giờ, nó sẽ quay trở lại. Tôi đã không được điều trị vì điều đó. Nhưng tôi sẽ thú nhận rằng tôi đã trải qua cảm giác thích những môn thể thao liên quan đến một cú va chạm mạnh. May mắn thay, không có bóng đá, vì tôi đã học ở một trường trung học mà đội bóng đá rất tồi tệ. Có thể điều đó đã giúp tôi tránh được nhiều cú va chạm hơn. Nhưng những điều như lướt ván, quyền anh, chúng mang lại sự giải tỏa. Tôi cảm thấy sự rõ ràng sau một cú va chạm vào đầu, điều mà tôi tránh. Nhưng tôi đã từng nói đó là khoảng thời gian duy nhất tôi thực sự cảm thấy rõ ràng. Và sau đó cuối cùng nó đã biến mất. Khoảng 16, 17 tuổi, nó chỉ đơn giản là biến mất. Vì vậy, tôi rất đồng cảm với những người cảm thấy có điều gì đó bên trong họ không cho phép họ tập trung vào những gì họ muốn tập trung. Và những ngày này, với điện thoại và tất cả những email, tôi tự hỏi, và tôi có chút đồng cảm khi nghe mọi người nói như: tôi nghĩ tôi có thể mắc ADHD hoặc ADD. Bạn có nghĩ rằng có khả năng hành vi của chúng ta và sự tương tác của chúng ta với thế giới cảm giác, thực sự là những gì điện thoại và email thực sự là, có thể gây ra ADD hoặc kích hoạt lại nó không? Vâng, đây là một câu hỏi tuyệt vời. Tôi nghĩ về điều này rất nhiều. Và bạn đã đề cập đến hành vi giống như triệu chứng trong chính mình. Rất phổ biến rằng những người có triệu chứng này có cảm giác tích tụ điều gì đó chỉ có thể được giải tỏa bằng cách thực hiện triệu chứng, có thể là một chuyển động cơ học hoặc phát âm hoặc thậm chí là một suy nghĩ. Và tôi nghĩ rằng, ngày nay mọi người thực sự có cái này, nếu họ chưa kiểm tra điện thoại của mình trong một thời gian, họ có cảm giác tích tụ, tích tụ, tích tụ cho đến khi họ có thể kiểm tra nó và giải tỏa nó. Và có một số điểm tương đồng, bạn biết đấy. Có một chút phần thưởng đi kèm với việc kiểm tra đó. Nhưng câu hỏi chính trong tất cả các bệnh tâm thần là chúng tôi không chẩn đoán điều gì đó trừ khi nó làm rối loạn những gì chúng tôi gọi là chức năng xã hội hoặc nghề nghiệp. Giống như, bạn có thể có hàng triệu triệu chứng, nhưng thực sự mọi chẩn đoán tâm thần đều yêu cầu rằng nó phải gây rối loạn chức năng xã hội hoặc nghề nghiệp của ai đó. Và những ngày này, bạn biết đấy, việc kiểm tra điện thoại của bạn là khá thích nghi. Điều đó thực sự giúp chức năng xã hội và nghề nghiệp của bạn. Và vì vậy chúng tôi không thể coi đó là một chẩn đoán tâm thần, ít nhất là trong thế giới ngày nay. Tôi rất muốn nghe ý kiến của bạn về thuốc tâm lý, đưa chúng vào tay bệnh nhân và nhìn thấy những hiệu quả tích cực to lớn, nhưng cũng có rất nhiều ví dụ về các bệnh tâm thần do chúng gây ra. Nói cách khác, nhiều người đã mất trí óc như một hệ quả của việc sử dụng quá mức các chất tâm lý. Có thể tôi sẽ mất một vài người ở đó. Nhưng tôi thực sự muốn nói về trạng thái của những hợp chất này, và tôi nhận ra đây là một danh mục khổng lồ của các hợp chất, nhưng LSD và psilocybin, như tôi hiểu, kích hoạt cơ chế tiếp nhận serotonin cụ thể có thể dẫn đến hoạt động não rộng rãi hơn mà một người sẽ không thấy nếu không có chúng.
Nhưng khi bạn xem xét các tài liệu lâm sàng và thực nghiệm, bạn có cảm nhận tổng thể như thế nào về mức độ hiệu quả của những công cụ này trong việc điều trị trầm cảm?
Chà, bạn đã đúng khi nhấn mạnh cả cơ hội và sự nguy hiểm mà chúng mang lại.
Và dĩ nhiên, chúng tôi muốn giúp đỡ bệnh nhân, và chúng tôi muốn khám phá bất cứ điều gì có thể hữu ích, nhưng chúng tôi muốn làm điều đó một cách an toàn và nghiêm ngặt.
Nhưng tôi thực sự nghĩ rằng chúng ta nên khám phá những con đường này.
Đây là những chất thay đổi thực tại và thay đổi trải nghiệm thực tại, tôi nên nói là, theo những cách tương đối chính xác.
Chúng có những vấn đề.
Chúng có thể gây nghiện.
Chúng có thể gây ra những thay đổi lâu dài không mong muốn.
Nói như vậy, ngay cả khi những loại thuốc này hiện có như bạn biết, có một xu hướng sử dụng chúng với liều lượng rất nhỏ và dùng chúng làm phương pháp bổ trợ cho liệu pháp của các loại khác nhau.
Và tôi cũng ủng hộ điều đó nếu được thực hiện một cách cẩn thận và nghiêm ngặt.
Dĩ nhiên có rủi ro, nhưng có rủi ro với nhiều loại điều trị khác, và tôi không chắc rằng rủi ro của những loại thuốc này lớn hơn nhiều so với rủi ro mà chúng ta thường chấp nhận trong các lĩnh vực khác của y học.
Tại sao chúng lại có hiệu quả?
Ý tôi là, giả sử rằng tác dụng chính của chúng là tạo ra kết nối nhiều hơn, ít nhất là trong khoảnh khắc, giữa các khu vực của não bộ.
Vì vậy, các chất thần kinh dường như đi trên một quỹ đạo không quá xa với trạng thái mơ màng, nơi không gian và thời gian không còn cứng nhắc.
Và có một yếu tố của đồng cảm giác, của sự hòa quyện của các giác quan, bạn biết đấy, cảm nhận màu sắc và nghe thấy ánh sáng và những thứ tương tự.
Bạn cũng nghe thấy những báo cáo này.
Tại sao những trải nghiệm như mơ đó lại có thể giúp giảm triệu chứng trầm cảm lâu dài?
Chúng ta có ý tưởng gì về điều đó không?
Chúng ta có một số ý tưởng nhưng không có sự hiểu biết sâu sắc.
Một cách mà tôi nghĩ về các chất thần kinh là chúng tăng cường khả năng của não bộ chúng ta chấp nhận những cách tưởng tượng về thế giới mà ít khả thi.
Những giả thuyết ít khả thi, có thể nói, về những gì đang diễn ra.
Não bộ, đặc biệt là vỏ não của chúng ta, tôi nghĩ là một cỗ máy tạo ra và thử nghiệm giả thuyết.
Nó đang tạo ra các mô hình về mọi thứ.
Nó có rất nhiều dữ liệu đến, và nó tạo ra các mô hình và cập nhật các mô hình và thay đổi chúng, những lý thuyết, những giả thuyết về những gì đang diễn ra.
Và một số trong số đó không bao giờ đến được tâm trí ý thức của chúng ta.
Và đây là điều tôi đã nói trong các dự đoán trong cuốn sách khá nhiều, là nhiều trong số này bị lọc ra trước khi đến với tâm trí ý thức của chúng ta.
Và điều đó thì tốt.
Chúng ta nghĩ rằng mình sẽ bị phân tâm như thế nào nếu chúng ta phải liên tục đánh giá tất cả những giả thuyết này về, bạn biết đấy, những hình dạng hay đồ vật hay quy trình nào đó đang có ngoài kia.
Và vì vậy, nhiều điều này được xử lý trước khi đến được ý thức.
Những gì mà các chất thần kinh dường như làm là chúng thay đổi ngưỡng để chúng ta nhận thức được những giả thuyết chưa hoàn chỉnh hoặc giả thuyết sai hoặc các khái niệm mà có thể là tiếng ồn nhưng chỉ đơn giản là sai và do đó không bao giờ được phép bước vào tâm trí ý thức của chúng ta.
Giờ thì bạn biết, điều đó khá thú vị, và nó trở nên sai lệch trong các rối loạn tâm thần.
Tôi nghĩ trong chứng tâm thần phân liệt, đôi khi những ảo giác hoang tưởng mà mọi người gặp phải là những ví dụ về những mô hình kém mà thoát ra khỏi tâm trí ý thức và được chấp nhận như thực tế, và chúng không bao giờ nên được phép ra ngoài đó.
Giờ thì, làm thế nào mà một điều như vậy, theo cách đúng đắn, lại có thể giúp với cái gọi là trầm cảm?
Bệnh nhân bị trầm cảm thường bị kẹt lại.
Họ không thể nhìn về tương lai với những khả năng một cách hiệu quả.
Mọi thứ có vẻ như vô vọng, và điều đó thực sự có nghĩa là gì?
Họ đánh giá thấp giá trị của hành động của chính mình.
Họ đánh giá thấp giá trị của thế giới trong việc tạo ra một tương lai có ý nghĩa.
Mọi thứ dường như đang trôi đi như một dòng sông chỉ chảy ra sa mạc và khô cạn.
Và những gì mà những tác nhân này có thể làm, nếu bạn muốn, là tăng cường dòng chảy thông qua các mạch. Sự thẩm thấu của hoạt động qua các mạch có thể cuối cùng giúp cho trầm cảm chính là gia tăng sự thoát khỏi một số sợi tơ của quá trình tiến triển phía trước qua thế giới.
Đó là một khái niệm.
Đó là cách tôi nghĩ về nó.
Có những cách mà chúng ta có thể làm cho nó trở nên nghiêm ngặt.
Chúng ta thực sự có thể xác định trong não bộ bằng cách ghi lại.
Chúng ta có thể thấy các tế bào đại diện cho các bước trên một con đường và nhìn vào tương lai.
Như nhiều bạn đã biết, tôi đã uống AG1 hàng ngày trong hơn 13 năm.
Tuy nhiên, tôi đã tìm thấy một loại đồ uống vitamin-khoáng chất-probiotic thậm chí còn tốt hơn.
Đồ uống mới và cải tiến này là AG1 mới, vừa được ra mắt tháng này.
Công thức thế hệ tiếp theo này từ AG1 là một phiên bản tiên tiến hơn, được hỗ trợ bởi lâm sàng của sản phẩm mà tôi đã uống hàng ngày trong nhiều năm.
Nó bao gồm các chất dinh dưỡng sinh học mới và probiotic nâng cao.
Công thức thế hệ tiếp theo dựa trên những nghiên cứu mới đầy hứng thú về tác động của probiotics lên hệ vi sinh vật đường ruột.
Và bây giờ nó bao gồm một số chủng probiotics cụ thể đã được nghiên cứu lâm sàng cho thấy hỗ trợ cả sức khỏe tiêu hóa và sức khỏe hệ miễn dịch, cũng như cải thiện đều đặn đi tiêu và giảm đầy hơi.
Với tư cách là một người đã tham gia vào nghiên cứu khoa học hơn ba thập kỷ và trong lĩnh vực sức khỏe và thể chất cũng lâu như vậy, tôi luôn tìm kiếm những công cụ tốt nhất để cải thiện sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất.
Tôi đã phát hiện ra và bắt đầu uống AG1 từ lâu vào năm 2012, trước khi tôi có bất kỳ podcast nào, và tôi đã uống nó mỗi ngày từ đó đến nay.
Tôi thấy rằng nó cải thiện tất cả các khía cạnh sức khỏe của tôi.
Tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều khi tôi uống nó, nhưng với mỗi năm trôi qua, và nhân tiện, tôi sắp bước sang tuổi 50 vào tháng 9 này, tôi tiếp tục cảm thấy ngày càng tốt hơn, và tôi quy nó cho nhiều điều là nhờ vào AG1.
AG1 sử dụng các thành phần chất lượng cao nhất trong đúng sự kết hợp, và họ luôn cải tiến công thức mà không tăng giá.
Vì vậy, tôi rất vinh dự có họ là nhà tài trợ cho podcast này.
Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com slash Huberman để nhận ưu đãi đặc biệt.
Hiện tại, AG1 đang tặng một bộ quà chào mừng AG1 với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí. Một lần nữa, hãy truy cập drinkag1.com slash Huberman để nhận bộ quà chào mừng đặc biệt với năm gói du lịch miễn phí và một chai vitamin D3 K2 miễn phí.
MDMA, ecstasy, là một hợp chất độc đáo vì nó dẫn đến sự gia tăng lớn về mức độ dopamine và serotonin trong não đồng thời. Và tôi nhận ra rằng các neuromodulator như dopamine và serotonin thường hoạt động phối hợp, chứ không phải đơn lẻ, như cách mà chúng thường được mô tả trong các cuộc thảo luận phổ biến chung. Tuy nhiên, đây là một hợp chất độc đáo, và nó khác với các hợp chất serotonin như LSD và psilocybin. Hiện tại vẫn có những dữ liệu mới xuất hiện cho thấy nó có thể và trong một số trường hợp có thể hữu ích cho việc điều trị chấn thương, PTSD và các tình trạng tương tự.
Tại sao, tại sao, tại sao, tại sao điều đó lại có tác dụng? Một câu hỏi lớn hơn, có lẽ là câu hỏi quan trọng hơn là liệu các chất psychedelic, MDMA, LSD, tất cả những hợp chất đó có thể có hai thành phần trong suy nghĩ của tôi. Có trải nghiệm bạn có khi bạn đang sử dụng chúng. Và sau đó là tác động mà chúng có sau đó. Mọi người đang tạo ra các biến thể của những hợp chất này mà không dẫn đến ảo giác. Nhưng bạn nghĩ việc có trải nghiệm với một mức độ dopamine cực lớn, một mức độ serotonin cực lớn, các mức độ dopamine và serotonin không điển hình được giải phóng, trải qua trải nghiệm cực kỳ bất thường này quan trọng như thế nào để lại trở lại bình thường?
Vâng. Tôi nghĩ rằng não học được từ những trải nghiệm đó. Đó là cách tôi nhìn nhận. Ví dụ, những người đã sử dụng MDMA sẽ trải qua giai đoạn cấp tính của việc dùng thuốc và trải nghiệm sự kết nối cực kỳ với những người khác. Và sau đó thuốc hết tác dụng, nhưng não đã học hỏi từ trải nghiệm đó. Và những gì người ta sẽ báo cáo là, vâng, tôi không còn ở trạng thái đó, nhưng tôi đã thấy điều gì là có thể. Bạn biết đấy, tôi thấy rằng, vâng, không cần phải có rào cản, hoặc ít nhất là không cần nhiều rào cản như tôi đã nghĩ. Tôi có thể kết nối với nhiều người hơn theo cách có ích. Và vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là việc học mà xảy ra trong trạng thái đó thực sự quan trọng.
Như bạn đã mô tả, điều đó nghe rất giống với những gì tôi hiểu là đặc điểm nổi bật của phân tích tâm lý hiệu quả, rằng mối quan hệ giữa bệnh nhân và nhà trị liệu hy vọng sẽ phát triển đến mức mà những loại kiểm tra này có thể được thực hiện trong bối cảnh của mối quan hệ đó và sau đó được xuất khẩu sang các mối quan hệ khác. Và điều đó có lẽ, tôi giả định, vẫn là mục tiêu của y học tâm thần thực sự tốt, phải không? Đó là một phần của… Sự gần gũi, thực sự. Nó nên như vậy. Khi chúng ta có thời gian, tôi nghĩ tất cả các bác sĩ tâm thần tốt đều cố gắng đạt được mức độ kết nối và học hỏi đó. Họ cố gắng giúp bệnh nhân tạo ra một mô hình mới ổn định, đã được học, và có thể giúp hướng dẫn hành vi trong tương lai.
Một trong những điều mà tôi đã rút ra từ việc đọc cuốn sách của bạn, bên cạnh việc học rất nhiều về khoa học và tương lai của y học tâm thần và khoa học về não, là, bạn biết đấy, giữa những trường hợp rất, trong nhiều trường hợp, rất bi thảm và buồn bã, và rất nhiều trọng lượng mà điều đó đặt lên bác sĩ, lên bạn, cũng. Có một điểm chung của sự lạc quan, rằng nơi mà chúng ta đang hướng đến không chỉ có thể mà rất có khả năng và tốt hơn. Và, bạn biết đấy, bạn có phải là một người lạc quan không? Tôi có. Và nhân tiện, đây là một trải nghiệm thực sự thú vị khi viết về những dự đoán, vì tôi có một mục tiêu kép. Tôi muốn nó trở thành cho mọi người, thực sự mọi người trên thế giới muốn đọc nó. Và đồng thời, tôi muốn giữ đúng với khoa học, những gì thực sự được biết đến. Khi tôi nói về khoa học, khi tôi nói về sinh vật học thần kinh của não hoặc y học tâm thần, tôi muốn không có bất kỳ đồng nghiệp khoa học nào của tôi nghĩ, ôi, anh ấy đi quá xa, anh ấy nói quá nhiều. Vì vậy, tôi có hai mục tiêu này, mà tôi luôn giữ trong tâm trí, và nhiều phần trong việc tìm đúng từ mà chúng tôi đã nói đến, nằm trên con đường giữ được độ chính xác cực kỳ trong khoa học, và đồng thời, cho phép mọi người thấy được hy vọng, rằng chúng ta đã đi một chặng đường dài, chúng ta còn nhiều việc phải làm, nhưng quỹ đạo và con đường là đẹp.
Và đó là mục tiêu, tôi nghĩ, bạn biết đấy, đương nhiên, điều đó nghe có vẻ gần như không thể để thỏa mãn cùng lúc cả hai mục tiêu, nhưng tôi đã giữ điều đó trong tâm trí suốt chặng đường. Và vâng, tôi lạc quan, và tôi hy vọng điều đó đã được thể hiện trong cuốn sách. Nhưng thực sự đã như vậy. Và ít nhất từ đồng nghiệp này, bạn đã đạt được cả hai. Và đó là một cuốn sách tuyệt vời, một cuốn sách xuất sắc, thực sự, và một cuốn sách mà như một nhà khoa học và một người cũng khám phá não, tôi thấy tất cả các dấu hiệu của sự chính xác và cực kỳ thú vị. Và có rất nhiều câu chuyện. Chắc chắn hãy tìm đọc cuốn sách. Có những người khác trong cộng đồng của chúng ta, tất nhiên, cũng sẽ liên lạc với bạn, nhưng thật tuyệt vời khi bạn xoay sở để giải quyết một số lượng công việc khổng lồ này. Có thể điều quan trọng hơn là tất cả đều phục vụ cho điều lớn lao hơn là xoa dịu nỗi đau. Vì vậy, cảm ơn bạn rất nhiều vì thời gian hôm nay, vì cuốn sách, và công việc đã thực hiện cho cuốn sách mà tôi không thể tưởng tượng nổi, cho công việc trong phòng thí nghiệm, và sự phát triển của các kênh ops, và sự rõ ràng, và tất cả các công nghệ liên quan, và cho công việc lâm sàng mà bạn đang làm, và vì đã chia sẻ với chúng tôi.
Vâng, cảm ơn bạn về tất cả những gì bạn đang làm và sự liên hệ. Tôi thật sự ấn tượng với điều đó. Nó quan trọng. Và nó rất có giá trị. Và cảm ơn bạn đã dành thời gian và cho tất cả những lời tốt đẹp của bạn về cuốn sách. Cảm ơn bạn.
歡迎來到Huberman Lab Essentials，我們將重溫過去的集數，提供最有效且可行的基於科學的心理健康、身體健康和表現工具。現在，讓我們來聽聽與卡爾·迪瑟羅斯博士的對話。
謝謝你能來。
謝謝你邀請我。
對於那些可能對神經科學等領域不太熟悉的人來說，神經學和精神病學之間的區別是什麼？
精神病學專注於那些無法看到實際問題的障礙，沒有可測量的東西，也沒有任何血液測試可以做出診斷。沒有任何腦部掃描能告訴我們，這是某個患者的精神分裂症，這是抑鬱症。因此，精神病學顯得格外神秘，我們唯一的工具是語言。
神經科醫生是出色的醫生。他們能在腦部掃描中看到中風。他們能通過腦電圖（EEG）觀察到癲癇及癲癇前活動，並可以根據這些可測量的指標進行測量和治療。而在精神病學中，我們的工作更為艱難。我們使用語言，對症狀使用評分標準。我們可以透過評分標準測量抑鬱症和自閉症，但是那些仍然是文字。最終，精神病學圍繞的就是這些。這是一種奇特的情境，因為我們擁有宇宙中最複雜、美麗、神秘且設計精良的物體。
所以，你覺得如果患者非常健談或過度健談，診斷他們會比較容易，還是更安靜、內向的人更容易診斷？或者我想像到反過來的情況也可能成立。
嗯，因為我們只有語言，你指出了一個關鍵點。如果他們原則上不太說話，那就會更困難。語言的缺乏可以是一個症狀。我們可以在抑鬱症中看到這一點。我們可以在精神分裂症的負面症狀中看到這一點。我們可以在自閉症中看到這一點。有時候，單單這一點就是一個語言減少的症状。但最終，你確實需要一些東西。你需要一些語言來幫助指引你。實際上，我可以告訴你一些挑戰，這些挑戰是指那些因抑鬱而無法說話的患者，這使得區分抑鬱症與其他他們可能不說話的原因變得困難。這就是精神病學的藝術與科學。
你認為我們會不會有一天能夠針對抑鬱症、精神分裂症或自閉症做血液檢測？這會是好事還是壞事？
我認為最終會有量化的檢測。目前，已經有努力在研究利用外部EEG來有效觀察腦波的某些腦部節律。但最終，精神疾病大腦中的實際發生是物理性的。這是由於腦中電路、連接和投射不以一種典型的方式運行。我確實認為總有一天我們會擁有這些可測量的指標。這是否可能被濫用或誤用？當然。但我認為這對所有醫學都是如此。
我想知道，雖然我相信有多種挑戰，但你認為當前精神病學和心理疾病治療面臨的最大挑戰是什麼？
我認為，目前我們在明確最大挑戰方面取得了一些進展，我覺得對於精神疾病仍然存在強烈的污名，致使患者往往不會尋求幫助。他們感到自己應該能夠獨自應對。這會延緩治療，導致症狀惡化。我們知道，例如，那些未接受治療的焦慮患者。如果你經歷一年的嚴重未治療的焦慮問題，那可能轉化為抑鬱症，然後你可能還會在焦慮的基础上增加另一個問題。因此，為什麼人們不尋求治療呢？他們覺得這是自己應該能夠掌握的事情，這可能是對的。但通常一些幫助是很有益的。
這引發了一個問題，與我多年前在一場講座上聽到你說的話有關，那時你說，這是一次科學講座。你提到，我們不知道別人是如何感受的。大多數時候，我們甚至不知道我們自己是如何感受的。你能否稍微闡述一下這一點，以及我們在表達情感方面的稀缺呢？
我說，有很多詞彙。我不知道有多少，但我猜用來描述我所稱的悲傷狀態的詞彙應該超過十幾個。但據我了解，我們沒有任何客觀的方式來進行比較。所以，作為一名精神科醫生，在你的工作中必須使用語言來診斷患者，你如何在這方面進行調整？我們所稱之為感覺或情感的這一領域是什麼？
這非常有趣。人們之間存在著緊張關係，我們在診所中構建的一些詞彙對醫生來說是有意義的，而人的口語用法可能不一樣。因此，這是我們需要理清的第一層面。當某人說“我感到沮喪”，他們究竟是指什麼？這可能與我們談論的抑鬱有所不同。因此，精神病學的一部分就是超越那個詞，去了解他們實際上的感受，消除行話，進入他們感受的真實例子。例如，你未來有多少期待？你有多少希望？你對未來的計劃有多少？這樣你就可以開始談論那些不含糊的具體事情。如果有人說，“我甚至無法想明天的事。我不知道我怎麼能熬到明天。”這是一個簡明而精確的陳述，這其實是悲傷的、悲劇的，但這種感覺是有意義的，我們知道那是什麼。這是抑鬱症的無望感症狀。而在我進行精神病學訪談時，我會試著做到這一點。
我試著突破行話，了解病人生活中和他們心中實際上發生了什麼。但正如你所說，這種情況在我日常生活中的每一天都出現，無論是在實驗室裡觀察動物，不論是魚、老鼠還是大鼠，並研究它們的行為；或是在和朋友或同事交談，或是和病人交談時，我從來無法真正知道對方心中在想什麼。我得到一些反饋，得到一些詞彙，得到一些行為，得到一些動作，但我從來不能確切知道。
有沒有很好的精神疾病治療方法？也就是說，當前是否有任何藥物、靈藥或溝通方式每次都能可靠地奏效？或者在大多數病人中奏效？如果有的話，你能給出幾個精神醫學成功的例子嗎？
是的。儘管精神醫學中有許多神秘的挑戰，我們的許多治療實際上可能比其他一些專科的治療效果更好，能真正給病人帶來療效。我們的確幫助病人，順便說一句，藥物和談話治療在許多情況下都證明是極其有效的。例如，對於有驚恐障礙的人，認知行為療法可以僅通過語言幫助人們識別他們開始走向驚恐發作的早期跡象。那時發生了什麼認知？你可以訓練人們去偏離這些思維，這樣可以非常有效地治療驚恐障礙。有許多精神科藥物對它們所治療的病症非常有效。抗精神病藥物有副作用，但效果很顯著。它們能有效緩解聽幻覺和偏執。
然後，這是精神醫學中令人沮喪但又振奮的方面。有治療方法，例如電休克療法，它對抑鬱症極其有效。我們有一些患者其他療法都無法奏效，也無法忍受藥物。在非常安全、受控的條件下進行，可以確保患者的身體不會移動。病人在一個非常安全的情況下，不會動或看到任何東西。這只是一個在大腦中觸發的內部過程。這是一種對於治療抗藥性抑鬱症極其有效的治療方法。同時，我發現看到重度抑鬱的病人對此有所反應，既振奮又讓我感到沮喪。為什麼我們不能為這些非常嚴重的病例提供更精確的治療？
不過在這些所有案例中，精神醫學中令人沮喪的地方在於，我們並沒有心臟病專家對心臟的理解程度。你知道，心臟，現在我們知道，這是一個泵，正在抽送血液。所以你可以從這個框架去考慮它在正常運作或不正常運作方面的所有內容。顯然這是一個泵，而在精神醫學中，我們並沒有那種了解電路真正存在的意義的水平。
我想暫時休息一下，介紹我們的一位贊助商，David。David製造的蛋白質棒與其他任何產品都不同。它含有28克蛋白質，只有150卡路里，且零糖。沒錯，28克蛋白質，75%的卡路里來自蛋白質，這比下一個最接近的蛋白質棒高出50%。David蛋白質棒的味道也非常好，質地也令人驚艷。我最喜歡的口味是巧克力餅乾麵糰。但我也喜歡新的巧克力花生醬口味和巧克力布朗尼口味。基本上，我很喜歡所有的口味，都非常美味。事實上，最難的挑戰是知道在什麼日子該吃哪一些，還有一天吃多少次。我限制自己每天吃兩根，但我絕對喜愛它們。通過David，我能在零食的卡路里中攝取28克蛋白質，這讓我很容易達到每天每磅體重攝取一克蛋白質的目標，還能在不攝取過多卡路里的情況下做到這一點。我通常在每個下午吃一根David蛋白質棒作為零食。每當我外出或旅行時，我總是隨身攜帶一根。它們十分美味，且考慮到它們有28克蛋白質，150卡路里就能讓人感到非常滿足。
如果你想試試David，你可以訪問davidprotein.com/Huberman。再說一遍，網址是davidprotein.com/Huberman。
為了治癒自閉症、帕金森病和精神分裂症，所需的要素是什麼？我想這裡可能有幾個元素和範疇。了解自然生物學，了解活動模式，如何修改這些模式。也許你可以告訴我們你的想法。完美治療的「便當盒」是什麼？我認為我們需要的第一步是理解。大腦中與心臟的泵有類似功能的要素是什麼？當我們考慮抑鬱症的症狀時，我們可能會想，這涉及到動機和多巴胺神經元。這讓我們作為神經科學家的注意力轉向。那麼你就會想，好的，讓我們思考處理合併複雜數據流的腦部結構，這些數據流在比特率上都極高，需要融合成一個統一的概念。這開始引導我們，或許我們可以，並且我們知道其他動物以它們獨特的方式是社交的，我們可以研究那些動物。因此，我就是這樣來思考這個問題的。未來是有希望的，從症狀的角度像工程師一樣思考，並試圖確定可能導致這種典型行為的電路。這將幫助我們了解它是如何變得不典型的。我們需要了解這些電路。
我們需要了解大腦各個區域和身體不同部位中的細胞，以及它們之間的連接方式，以及在所謂的健康互動下的活動模式。如果我們了解這一點，那麼似乎下一步，當然可以並行進行，對嗎？這項工作可以與那些對這些電路內各種元素進行微調的工作一起進行。就像鋼琴的微妙調音，或者如果鋼琴缺少某些琴鍵，甚至可能需要更換整組琴鍵，可以這麼說。
在2015年，《紐約客》雜誌發表了一篇我認為非常精彩的文章，描述了您的工作以及您在實驗室、診所和與患者互動的當前狀態。據我記得，這篇文章提到了一位嚴重抑鬱的女性，您在文中報告了與這位患者進行的一些討論，然後在實時提高所謂的迷走神經的激活率。這條第十腦神經從顱骨延伸出去，支配著許多內臟和身體功能。那麼，通道視紫紅質或相關類型的藻類工程在操控迷走神經方面的潛力是什麼？因為我相信在那個例子中，並不是通道視紫紅質的刺激，而是電刺激，對吧？此外，操控例如大腦的一個非常小的局部區域呢？
讓我重新框架一下，根據我們幾分鐘前討論的內容。我的理解是，如果某人有嚴重抑鬱，並且他們服用了市場上各種可用的藥物，例如SSRIs（選擇性血清素再攝取抑制劑）、增加多巴胺、增加其他什麼，則有時他們會感到緩解，但通常會有嚴重的副作用。有時他們卻沒有感到緩解。但據我理解，通道視紫紅質及其相關技術原則上將使您能夠打開或關閉導致抑鬱症狀的特定大腦區域。或者您也許可以提高幸福回路或積極期待回路的活性。
在將這項技術應用於神經系統時，我們現在的進展如何？讓我們先從身體開始，然後再談到顱骨。是的。從身體開始是一個很好的例子，因為它凸顯了機會以及我們仍有多遠的路要走。讓我們以迷走神經刺激為例。迷走神經是第十腦神經，它來自大腦，向下延伸，支配著心臟和消化道。我所謂的支配是指它向這些腹部和胸部的器官發送小連接，以幫助指導它們的運作。它還會收集回饋信息，這些信息來自所有的器官，透過這條迷走神經，即第十腦神經回到大腦。因此，這在某種程度上就是通往大腦的快速公路，這是一個想法。而可能的想法是我們可以在迷走神經本身上放置一個小的電氣裝置。一種進入大腦而不需在大腦內部放置物理物體的方式。那為什麼選擇迷走神經？因為它就在那裡，且可觸及。這就是理由。這就是理由？這就是理由，沒錯。真的嗎？是的。你不是在開玩笑。 我不是在開玩笑。因此刺激迷走神經以治療抑鬱就是因為它可達。它最初其實是一種癲癇治療，並且能幫助克服癲癇，但迷走神經停留在大腦上的一個特定位置，稱為孤束核，只有一個突觸的距離就是血清素和多巴胺以及去甲腎上腺素。因此，與大腦中的化學系統存在關聯，使這成為一個合理的選擇。是的，這並不是不理性，但我告訴你，即使這樣的關聯不存在，這一切也會被嘗試。你們還是會這麼做。因為它是可接觸的。我明白了。當它有效時，你覺得它是如何起作用的？是觸發釋放更多血清素或多巴胺的神經元激活嗎？可能是這樣，但我會說我們沒有證據來支持這一點。所以我不太清楚。但很明顯的是，它在刺激的劑量上是有限制的，因為我們能夠刺激的強度和強度是有限的。為什麼？因為它是個電極，刺激所有鄰近的組織。當你打開迷走神經刺激器時，患者的聲音會變得沙啞且困難。他們可能會有吞嚥困難，甚至在說話時也一定會有問題。甚至有些呼吸困難。因為脖子裡的一切，每一個對電的反應細胞及投射都被這個電極影響了。所以您只能在強度上達到一定的上限，然後就必須停止。因此，針對您最初的問題，是否更精確的刺激方法像光遺傳學可以幫助這個情境？原則上可以，因為如果您能把光的敏感性針對到正確類型的細胞上，假設是從A點到B點的某個X細胞，您知道它能緩解特定的症狀，那麼您就可以成功。您可以讓它成為唯一對光敏感的細胞。您不會影響其他細胞，如喉嚨和咽部那些的投射。所以這是希望。這是機會。問題是，我們目前尚未擁有那樣的具體知識。我們還不知道，好的，從A點開始到B點的細胞是緩解這一特定症狀的。我們想要修正這把琴鍵。我想像著一個小小的藍色光源，大小比一簇細胞稍大，或者約為一簇細胞的大小。我們說的是一個小小的印章，每邊大約半毫米。我能想像在我的皮膚下放置這樣的裝置。然後我會，怎麼說，我會按下手機上的一個應用程序，然後我會說，我會說，Diceroth醫生，我今天感覺不太好。
我可以增加刺激嗎？
然後你說，去吧。
然後我提高了強度。
是這樣進行的嗎？
我的意思是，這實際上就是我們在這個案例中對迷走神經刺激所做的。
在診所中，我也有一些病人這樣做。
我進行迷走神經刺激。
我和他們交談。
我說明我如何逐步了解症狀。
我使用精神科面談來引導他們的內心狀態。
然後我有一個射頻控制器，可以即時調整。
就在那個時刻，實時進行。
他們基本上是握著遙控器，控制自己大腦的運行，雖然這是遠程控制。
經過幾個步驟。
是的。
我可以調高頻率。
我可以調高強度。
全部都通過射頻和控制進行。
然後重新編程或重新劑量。
然後病人可以在這個改變的劑量下離開。
對於大多數病人，我不期望立即的情緒改變。
我所做的是逐步提高劑量，直到下一個更高的層次，同時詢問病人的副作用。
你還能好好呼吸嗎？
你還能好好吞嚥嗎？
我也能聽到他們的聲音。
我可以感受到。
你在看他們的臉。
我也是。
所以我可以感受到，我是否仍然在安全的副作用範圍內？
然後我在某個看來安全的點停止。
然後病人回家，過一個月再回來。
我會拿到他們在那個月裡的情況報告。
這真的很令人興奮。
你對腦機介面的想法是什麼？
這已經持續了一段時間。
設備，小探針將刺激神經元集合中的不同活躍模式。
首先，這是一次驚人的科學發現方法。
正如你提到的，我們和斯坦福的其他人正在使用電極，收集來自數萬個神經元的信息。
甚至與 Neuralink 工作不同，正如你指出的，許多人在人體及非人靈長類動物中也在這樣做。
這是非常強大的。
這是重要的。
這將讓我們了解精神疾病和神經疾病中大腦發生了什麼。
它會給我們提供治療的想法。
我認為這在長期內會成為精神病學的一部分。
已經通過深腦刺激方法，我們可以幫助有精神疾病的人。
這只是放置一個單獨的電極，甚至沒有複雜的閉環系統，你在其中進行刺激並獲取信息。
甚至僅僅在大腦中放置一個刺激電極，例如，可以非常有效地幫助強迫症病人。
我想我先稍作休息，感謝我們的贊助商 8Sleep。
8Sleep 生產具有降溫、加熱和睡眠追蹤功能的智能床墊套。
確保良好睡眠的最佳方法之一是確保你的睡眠環境溫度正確。
因為要入睡和保持深度睡眠，你的體溫實際上需要降低約 1 到 3 度。
而要在醒來時感到焕然一新和充滿活力，你的體溫實際上需要提高約 1 到 3 度。
8Sleep 自動根據你的獨特需求調整整晚床鋪的溫度。
我已經在 8Sleep 的床墊套上睡了超過 4 年，它完全改變並改善了我的睡眠質量。
8Sleep 剛剛推出了他們的最新款 Pod5，而 Pod5 具有幾個新的重要功能。
這些新功能之一稱為自動駕駛。
自動駕駛是一個 AI 引擎，學習你的睡眠模式，以在不同的睡眠階段調整你的睡眠環境的溫度。
如果你在打鼾，它還會抬高你的頭部，並進行其他調整以優化你的睡眠。
Pod5 的底座還有一個集成的揚聲器，可以與 8Sleep 應用程序同步，播放音頻以支持放鬆和恢復。
該音頻庫包括幾個 NSDR（非睡眠深度休息）腳本，我與 8Sleep 合作錄製。
如果你不熟悉，NSDR 主要是聆聽音頻腳本，這腳本會引導你進行深度的身體放鬆以及一些非常簡單的呼吸練習。
這種結合在同行評審的研究中證明可以恢復你的心理和身體活力。
這很好，因為雖然我們都希望及時上床睡覺，並在完美的夜晚之後醒來，
但通常我們會有點晚睡或更晚。
有時我們早上必須早起，急匆匆地開始一天，因為我們有自己的義務。
NSDR 可以幫助抵消輕微睡眠剝奪的一些負面影響。
並且 NSDR 能幫助你更容易重新入睡，如果你在半夜醒來。
這是一個極其強大的工具，任何人都能從第一次和每次中受益。
如果你想試試 8Sleep，請訪問 8sleep.com / Huberman，獲取新 Pod5 的最高 $350 折扣。
8Sleep 向許多國家發貨，包括墨西哥和阿聯酋。
再次重申，請訪問 8sleep.com / Huberman，享受高達 $350 的優惠。
我經常被問到的一個問題是有關 ADHD 和各種類型注意力缺陷的。
我有個直覺，我經常被問的原因之一是人們感到非常分心，並且在引導自己的注意力和行為方面面臨挑戰。
當然，這背後有很多原因。
但什麼是 ADHD，什麼樣子又是怎樣的？
針對它可以做什麼？
以及你所開發的這些下游技術或渠道選項有什麼角色，它們對患有 ADHD 或有家人患有 ADHD 的人提供了什麼幫助？
這是精神病學中一個相當有趣的分支。
毫無疑問，人們從治療中得到了幫助。
關於有多少人有這些症狀可以或應該接受治療的問題正在進行著活躍的辯論。
這通常是指阿達拉（Adderall）或某種興奮劑。例如，那些興奮劑。沒錯。因此，注意力不足過動症（ADHD），顧名思義，它的症狀可以是過動狀態或注意力不集中狀態。而這兩種狀態可以完全獨立於彼此。你可能會有一個病人，其實根本沒有過動，但無法專注於周圍發生的事情。因此，他的身體可以靜止，但他的思緒卻在四處遊蕩。沒錯。或者他們可能身體非常過動。對，這兩種情況都有可能。可能很少有人身體過動但思緒卻靜止。我發現我必須思考複雜的抽象思想。我發現我必須非常靜止。所以我的身體幾乎必須完全不動，才能讓我深入而抽象地思考。其他人則不同。有些人當他們在奔跑時會激發出最佳的想法。我完全無法想像那樣。我的大腦根本不會那樣運作。我必須完全靜止。這有點有趣。你怎麼做到的？我坐的姿勢大致如此。我試著每天都有時間，讓自己字面上坐在這個姿勢，卻不受干擾地思考。因此，在某種程度上，這幾乎是冥想，儘管這並不是真正的冥想。但我是在不活動的情況下進行思考。你試著在那段時間裡組織你的思想。有趣的是。但正如你所說，每個人都很不同。所以對於ADHD，關鍵在於我們想確保這種情況在生活的不同領域中都是存在的，包括學校和家庭，以顯示這真的是一種普遍的模式，而不是針對老師或家庭情境的特別情況。然後你就可以幫助病人。ADHD是一種人們在嘗試基於定量腦電圖（EEG）的診斷的障礙，這很有趣。因此，在觀察特定的外部可檢測的腦波韻律的過程中，已有一些進展朝著形成診斷的方向。這是用帽子上裝配一些不會穿透顱骨的電極。沒錯。這可以在一至兩小時的會議中完成。沒錯。必須在診所進行，對嗎？是的。在診所，正確。你必須擁有合適的錄音設備等等。但原則上，隨著信心的提升，對於哪些測量可以想像進一步發展到家庭檢測的想法，但我們還沒有做到那一步。真令人驚訝。我想我之所以經常被問到這個問題，是因為很多人都在好奇自己是否有ADHD。你認為這些日子生活方式的因素會導致一種亞臨床或類臨床的ADHD嗎？這意味著如果我看看人們的手機使用情況，包括我自己的，我不認為這像是上癮。對我來說，這更像是強迫症（OCD）。我想坦白地說，當我年輕的時候，當我還是個孩子的時候，我有一種發出啞音的抽動行為。我曾經試著隱藏這一點。實際上，我曾經躲在衣櫃裡，因為我爸爸會讓我停下來，而我必須這樣做才能感到心靈上的放鬆。其實現在，如果我感到非常疲倦，或者一直在長時間工作，這種情況也會回來。我並沒有接受治療。但我必須承認，我有這樣的經歷，我一直喜歡涉及很多衝擊的運動。幸運的是，沒有足球，因為我上了一個足球隊糟糕的高中。也許這樣會避免更多的衝擊。但是像滑板、拳擊這樣的事情會帶來放鬆。我在頭部撞擊後會感到清晰，雖然我會避免這種情況。但我曾經說過，這是我感到真正清晰的唯一時刻。然後最終這種情況消失了。到大約16、17歲時，它就不見了。所以我對那些感覺到自己體內有東西使自己無法專注於想要專注的事物的人充滿同情。而現在，隨著手機以及所有這些電子郵件等等，我在聽到人們說「我想我可能有ADHD或ADD」時會感到一絲同情。你認為我們的行為以及與感官世界（手機和電子郵件實際上就是這樣）互動，會導致ADD或重新激活它嗎？是的，這是一個很好的問題。我經常思考這個問題。而你提到你自己那些像抽動的行為，這很常見，擁有抽動的人通常會有某種情況的累積，只有透過執行抽動行為才能得到解除，這可以是運動動作或聲音，甚至是一種思維。我認為現在人們的確有這種現象，如果他們一段時間沒有查看手機，他們會有這種累積，累積直到他們可以檢查它並得到解除。而且這有些相似之處，你知道，檢查手機確實帶來一些獎勵。但在所有精神科領域中，關鍵問題是，我們不會診斷某些東西，除非它干擾了我們所謂的社交或職業功能。比如說，你可以有任何數量的症狀，但幾乎所有的精神科診斷都要求必須干擾到某人的社交或職業功能。如今，檢查手機對於社交與職業功能來說是相當適應的。這幾乎幫助了你的社交和職業功能。因此，我們不能將其視為精神科診斷，至少在當今的世界中是這樣。我想聽聽你對迷幻藥的看法，將它們用於病人身上，看到巨大的正面效果，但也有許多誘發精神疾病的例子。換句話說，許多人因過度使用迷幻藥而失去理智。我可能會讓一些人感到不悅。但我確實想討論這些化合物的現狀，我意識到這是一個巨大的化合物類別，但根據我了解，LSD和迷幻蘑菇（psilocybin）會激活特定的血清素受體機制，這可能會導致更廣泛的腦激活，這是平常不會看到的。
但當你查看臨床和實驗文獻時，你對這些工具在治療抑鬱症上有效性的總體印象是什麼呢？
你強調了機會和風險，這是非常正確的。
當然，我們希望能幫助患者，並探究任何可能有幫助的事物，但我們希望以安全和嚴謹的方式來進行。
我認為我們應該探索這些途徑。
這些藥物可以以相對精確的方式改變現實和現實的體驗。
它們確實存在問題。
它們可能會上癮。
它們可能會造成不理想的持久變化。
話雖如此，即使這些藥物現在已經存在，如你所知，仍有人衝動想要在非常小的劑量下使用它們，並將其作為各種治療的輔助療法。
如果能謹慎和嚴謹地使用，我也是支持這樣做的。
當然，這樣做是有風險的，但許多其他類型的治療也有風險，我不確定這些藥物的風險是否遠遠超過我們在其他醫學領域通常能夠容忍的風險。
為什麼它們會有效呢？
假設它們的主要效果確實是使大腦不同區域之間的連接更加緊密，至少在當下是如此。
所以迷幻藥似乎是在夢境狀態下所走的軌跡不遠的地方，在那裡空間和時間基本上並不那麼僵硬。
並且有這種感官共鳴的元素，感覺顏色和聽到光等。
你無論如何都會聽到這些報告。
為什麼擁有這種夢幻般的體驗會以某種方式長期緩解抑鬱症呢？
我們是否有任何想法為什麼會這樣？
我們有一些想法，但沒有深入理解。
我對迷幻藥的一種看法是，它們增強了我們的大腦接受不太可能的世界建構方式的意願。
可以說，是對發生事情的可能假設。
我認為大腦，特別是我們的皮層，是一個假設生成和測試的機器。
它對一切事物提出模型。
它有大量數據進來，並建立模型，更新和改變這些模型，對正在發生的事情提出理論和假設。
而這些當中有許多從未進入我們的意識。
這是我在書中的投射部分討論的內容，許多這些假設在到達我們意識之前就被過濾掉了。
這是好的。
我們會想，如果我們不斷需要評估所有這些有關形狀、物體或過程的假設，我們會多麼分心。
所以，很多這些都在到達意識之前就已經處理好了。
迷幻藥似乎能改變我們察覺這些不完整假設或錯誤假設的門檻，這些概念可能是噪音但實際上是錯誤的，因此從未被允許進入我們的意識。
你知道，這非常有趣，而在精神疾病中則會出錯。
我認為在精神分裂症中，人們有時的偏執妄想就是那些逃入意識並被接受為現實的糟糕模型的例子，而它們根本不應該被放出來。
那麼，這樣的東西在正確的方式下，如何幫助像抑鬱症這樣的問題呢？
抑鬱症患者常常陷入僵局。
他們無法有效地看向未來的可能性。
一切似乎都毫無希望，這究竟意味著什麼？
他們低估了自己行動的價值。
他們低估了世界對於產生有意義未來的價值。
一切似乎就像河流一般流向沙漠並枯竭。
而這些藥物可能所作的事情是增加電路中的流動，通過電路的活動滲透，最終使抑鬱症中某些向前推進過程的觸絲得以釋放。
這是一個概念。
這是我對此的看法。
我們有方法可以使這變得嚴謹。
我們確實可以通過記錄來識別大腦中的特徵。
我們可以看到細胞代表著沿著路徑的步驟並展望未來。
如你們許多人所知，我每日服用AG1已超過13年。
但是，我現在發現了一種更好的維他命礦物質益生菌飲品。
這種新改良的飲品是本月剛推出的全新AG1。
這種AG1的下一代配方是一個更高級、經臨床驗證的版本，這是我多年來每日服用的產品。
它包括新的生物利用率營養素和增強的益生菌。
這一代新配方是基於益生菌對腸道微生物組影響的令人興奮的新研究。
它現在包括幾種特定的臨床研究益生菌株，這些益生菌株已被證明能支持消化健康和免疫系統健康，並改善腸道規律性和減少脹氣。
作為一名從事研究科學超過三十年以及在健康和健身領域同樣長時間的人，我不斷尋找最佳工具來改善我的心理健康、身體健康和表現。
我早在2012年就發現並開始服用AG1，那時我還沒有播客，自那以後每天都在服用。
我發現它大大改善了我健康的各個方面。
我服用後感覺好多了，但隨著時間的推移，順便說一下，我這個九月滿50歲，我繼續感覺越來越好，我將這很多歸功於AG1。
AG1使用最高質量的成分並以正確的組合，而他們不斷改進他們的配方卻不提高成本。
所以我榮幸地讓他們成為這個播客的贊助商。
如果你想試試AG1，可以訪問drinkag1.com slash Huberman來獲取特別優惠。
現在，AG1 正在贈送一個 AG1 歡迎套件，包括五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。再次提醒，請訪問 drinkag1.com/huberman 以獲取這個特別的歡迎套件，內含五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。
MDMA，也就是說的興奮劑，是一種獨特的化合物，因為它同時導致大腦中的多巴胺和血清素水平大幅提高。我意識到，像多巴胺和血清素這樣的神經調節劑通常是協同工作，而不是單獨運作，這與一般流行討論中所描述的情況不同。然而，它是一種獨特的化合物，與像 LSD 和色胺等血清素化合物不同。目前仍有數據出現，可能在某些情況下它對於創傷、創傷後壓力症候群 (PTSD) 和類似的情況有助於治療。為什麼，為什麼，為什麼，為什麼這樣能奏效？
更重要的問題是，迷幻藥，包括 MDMA、LSD 這些化合物，在我心目中有兩個組成部分。一是你在使用時的經驗，二是它們在使用後的影響。人們正在創造這些化合物的非幻覺變體。但你覺得擁有 MDMA 的那種巨量多巴胺、巨量血清素、非典型的多巴胺和血清素釋放的體驗，在恢復正常的過程中有多重要？我認為大腦是從這些經驗中學習的。
例如，曾經服用 MDMA 的人會感受到你所提到的那種高度連結感，當藥效消退后，大腦仍然會從那個經驗中學習。因此，人們會報告說，他們雖然不再處於那種狀態，但他們見識到了可能的情況。他們看到，不必有那麼多障礙，或者至少不是像他們曾經想像的那樣多。他們可以用更有幫助的方式與更多的人建立連結。所以，我認為在那種狀態下發生的學習才是實際重要的。你所描述的聽起來非常像我理解的出色精神分析的特徵，即患者與治療師之間的關係希望能夠發展到可以在該關係的背景中進行這些測試的地步，並轉移到其他關係中。我猜這仍然是優秀精神醫學的目標之一？
這是一種……親密，實際上。它應該是這樣的。我認為所有優秀的精神科醫生都會試圖達到這種程度的聯繫和學習。努力幫助患者創建一個穩定的、新的模型，這是經過學習的，能幫助指導未來的行為。
從讀你的書中，我除了學到了許多科學知識和精神醫學及大腦科學的未來外，還發現了在這些非常悲劇的案例和悲傷之中，這給臨床工作者帶來的重擔，也包含一條中心的樂觀主旋律，即我們所朝的方向不僅是可能的，而且是非常可行的，並且會更好。你樂觀嗎？
我樂觀。順便提一句，這次寫預測的經歷非常有趣，因為我有一個雙重目標。我希望它能夠面向全世界所有想要閱讀的人。同時，我也希望能絕對嚴格地遵循科學，遵循現實中已知的事實。當我談論科學，談論大腦的神經生物學或精神醫學時，我不希望我的科學同事們覺得，哦，他這麼說是過於激進，說得太多。所以我這兩個目標貫穿始終。我持續努力尋找準確的字詞，並在保持科學的嚴謹性時，也讓人們看到希望，看到事情的狀況，希望每大家都能看到，我們已經走了很長一段路，還有很長的路要走，但這條軌跡和路徑都是美好的。因此，我認為這是我的目標，當然，同時滿足這兩個目標幾乎是不可能的，但我始終將它們銘記於心。
是的，我是樂觀的，我希望這在書中有所體現。但是確實如此。至少從這位同事的角度來看，你確實達到了這兩個目標。這是一本精彩的、真正非凡的書，作為一名科學家和腦部探索者，它完全符合嚴謹性，並且非常有趣。另外還有許多故事，真的要去看看這本書。我們社區中還有其他人，當然將為你伸出援手，但能夠平衡這麼多的事情真的很了不起。
也許更重要的是，這一切都是為了減輕痛苦這個更大的事物而服務。所以非常感謝你今天的時間、這本書以及為這本書所付出的努力，我無法想象，還有實驗室工作、通道操作的開發、清晰度以及所有相關技術的工作，還有你所做的臨床工作，以及你分享給我們的內容。
好吧，謝謝你所做的一切和你所傳達的。我對此非常印象深刻。這是重要的，價值極高的。感謝你抽出時間，還有對於書籍的所有讚美。謝謝。
謝謝你能來。
謝謝你邀請我。
對於那些可能對神經科學等領域不太熟悉的人來說，神經學和精神病學之間的區別是什麼？
精神病學專注於那些無法看到實際問題的障礙，沒有可測量的東西，也沒有任何血液測試可以做出診斷。沒有任何腦部掃描能告訴我們，這是某個患者的精神分裂症，這是抑鬱症。因此，精神病學顯得格外神秘，我們唯一的工具是語言。
神經科醫生是出色的醫生。他們能在腦部掃描中看到中風。他們能通過腦電圖（EEG）觀察到癲癇及癲癇前活動，並可以根據這些可測量的指標進行測量和治療。而在精神病學中，我們的工作更為艱難。我們使用語言，對症狀使用評分標準。我們可以透過評分標準測量抑鬱症和自閉症，但是那些仍然是文字。最終，精神病學圍繞的就是這些。這是一種奇特的情境，因為我們擁有宇宙中最複雜、美麗、神秘且設計精良的物體。
所以，你覺得如果患者非常健談或過度健談，診斷他們會比較容易，還是更安靜、內向的人更容易診斷？或者我想像到反過來的情況也可能成立。
嗯，因為我們只有語言，你指出了一個關鍵點。如果他們原則上不太說話，那就會更困難。語言的缺乏可以是一個症狀。我們可以在抑鬱症中看到這一點。我們可以在精神分裂症的負面症狀中看到這一點。我們可以在自閉症中看到這一點。有時候，單單這一點就是一個語言減少的症状。但最終，你確實需要一些東西。你需要一些語言來幫助指引你。實際上，我可以告訴你一些挑戰，這些挑戰是指那些因抑鬱而無法說話的患者，這使得區分抑鬱症與其他他們可能不說話的原因變得困難。這就是精神病學的藝術與科學。
你認為我們會不會有一天能夠針對抑鬱症、精神分裂症或自閉症做血液檢測？這會是好事還是壞事？
我認為最終會有量化的檢測。目前，已經有努力在研究利用外部EEG來有效觀察腦波的某些腦部節律。但最終，精神疾病大腦中的實際發生是物理性的。這是由於腦中電路、連接和投射不以一種典型的方式運行。我確實認為總有一天我們會擁有這些可測量的指標。這是否可能被濫用或誤用？當然。但我認為這對所有醫學都是如此。
我想知道，雖然我相信有多種挑戰，但你認為當前精神病學和心理疾病治療面臨的最大挑戰是什麼？
我認為，目前我們在明確最大挑戰方面取得了一些進展，我覺得對於精神疾病仍然存在強烈的污名，致使患者往往不會尋求幫助。他們感到自己應該能夠獨自應對。這會延緩治療，導致症狀惡化。我們知道，例如，那些未接受治療的焦慮患者。如果你經歷一年的嚴重未治療的焦慮問題，那可能轉化為抑鬱症，然後你可能還會在焦慮的基础上增加另一個問題。因此，為什麼人們不尋求治療呢？他們覺得這是自己應該能夠掌握的事情，這可能是對的。但通常一些幫助是很有益的。
這引發了一個問題，與我多年前在一場講座上聽到你說的話有關，那時你說，這是一次科學講座。你提到，我們不知道別人是如何感受的。大多數時候，我們甚至不知道我們自己是如何感受的。你能否稍微闡述一下這一點，以及我們在表達情感方面的稀缺呢？
我說，有很多詞彙。我不知道有多少，但我猜用來描述我所稱的悲傷狀態的詞彙應該超過十幾個。但據我了解，我們沒有任何客觀的方式來進行比較。所以，作為一名精神科醫生，在你的工作中必須使用語言來診斷患者，你如何在這方面進行調整？我們所稱之為感覺或情感的這一領域是什麼？
這非常有趣。人們之間存在著緊張關係，我們在診所中構建的一些詞彙對醫生來說是有意義的，而人的口語用法可能不一樣。因此，這是我們需要理清的第一層面。當某人說“我感到沮喪”，他們究竟是指什麼？這可能與我們談論的抑鬱有所不同。因此，精神病學的一部分就是超越那個詞，去了解他們實際上的感受，消除行話，進入他們感受的真實例子。例如，你未來有多少期待？你有多少希望？你對未來的計劃有多少？這樣你就可以開始談論那些不含糊的具體事情。如果有人說，“我甚至無法想明天的事。我不知道我怎麼能熬到明天。”這是一個簡明而精確的陳述，這其實是悲傷的、悲劇的，但這種感覺是有意義的，我們知道那是什麼。這是抑鬱症的無望感症狀。而在我進行精神病學訪談時，我會試著做到這一點。
我試著突破行話，了解病人生活中和他們心中實際上發生了什麼。但正如你所說，這種情況在我日常生活中的每一天都出現，無論是在實驗室裡觀察動物，不論是魚、老鼠還是大鼠，並研究它們的行為；或是在和朋友或同事交談，或是和病人交談時，我從來無法真正知道對方心中在想什麼。我得到一些反饋，得到一些詞彙，得到一些行為，得到一些動作，但我從來不能確切知道。
有沒有很好的精神疾病治療方法？也就是說，當前是否有任何藥物、靈藥或溝通方式每次都能可靠地奏效？或者在大多數病人中奏效？如果有的話，你能給出幾個精神醫學成功的例子嗎？
是的。儘管精神醫學中有許多神秘的挑戰，我們的許多治療實際上可能比其他一些專科的治療效果更好，能真正給病人帶來療效。我們的確幫助病人，順便說一句，藥物和談話治療在許多情況下都證明是極其有效的。例如，對於有驚恐障礙的人，認知行為療法可以僅通過語言幫助人們識別他們開始走向驚恐發作的早期跡象。那時發生了什麼認知？你可以訓練人們去偏離這些思維，這樣可以非常有效地治療驚恐障礙。有許多精神科藥物對它們所治療的病症非常有效。抗精神病藥物有副作用，但效果很顯著。它們能有效緩解聽幻覺和偏執。
然後，這是精神醫學中令人沮喪但又振奮的方面。有治療方法，例如電休克療法，它對抑鬱症極其有效。我們有一些患者其他療法都無法奏效，也無法忍受藥物。在非常安全、受控的條件下進行，可以確保患者的身體不會移動。病人在一個非常安全的情況下，不會動或看到任何東西。這只是一個在大腦中觸發的內部過程。這是一種對於治療抗藥性抑鬱症極其有效的治療方法。同時，我發現看到重度抑鬱的病人對此有所反應，既振奮又讓我感到沮喪。為什麼我們不能為這些非常嚴重的病例提供更精確的治療？
不過在這些所有案例中，精神醫學中令人沮喪的地方在於，我們並沒有心臟病專家對心臟的理解程度。你知道，心臟，現在我們知道，這是一個泵，正在抽送血液。所以你可以從這個框架去考慮它在正常運作或不正常運作方面的所有內容。顯然這是一個泵，而在精神醫學中，我們並沒有那種了解電路真正存在的意義的水平。
我想暫時休息一下，介紹我們的一位贊助商，David。David製造的蛋白質棒與其他任何產品都不同。它含有28克蛋白質，只有150卡路里，且零糖。沒錯，28克蛋白質，75%的卡路里來自蛋白質，這比下一個最接近的蛋白質棒高出50%。David蛋白質棒的味道也非常好，質地也令人驚艷。我最喜歡的口味是巧克力餅乾麵糰。但我也喜歡新的巧克力花生醬口味和巧克力布朗尼口味。基本上，我很喜歡所有的口味，都非常美味。事實上，最難的挑戰是知道在什麼日子該吃哪一些，還有一天吃多少次。我限制自己每天吃兩根，但我絕對喜愛它們。通過David，我能在零食的卡路里中攝取28克蛋白質，這讓我很容易達到每天每磅體重攝取一克蛋白質的目標，還能在不攝取過多卡路里的情況下做到這一點。我通常在每個下午吃一根David蛋白質棒作為零食。每當我外出或旅行時，我總是隨身攜帶一根。它們十分美味，且考慮到它們有28克蛋白質，150卡路里就能讓人感到非常滿足。
如果你想試試David，你可以訪問davidprotein.com/Huberman。再說一遍，網址是davidprotein.com/Huberman。
為了治癒自閉症、帕金森病和精神分裂症，所需的要素是什麼？我想這裡可能有幾個元素和範疇。了解自然生物學，了解活動模式，如何修改這些模式。也許你可以告訴我們你的想法。完美治療的「便當盒」是什麼？我認為我們需要的第一步是理解。大腦中與心臟的泵有類似功能的要素是什麼？當我們考慮抑鬱症的症狀時，我們可能會想，這涉及到動機和多巴胺神經元。這讓我們作為神經科學家的注意力轉向。那麼你就會想，好的，讓我們思考處理合併複雜數據流的腦部結構，這些數據流在比特率上都極高，需要融合成一個統一的概念。這開始引導我們，或許我們可以，並且我們知道其他動物以它們獨特的方式是社交的，我們可以研究那些動物。因此，我就是這樣來思考這個問題的。未來是有希望的，從症狀的角度像工程師一樣思考，並試圖確定可能導致這種典型行為的電路。這將幫助我們了解它是如何變得不典型的。我們需要了解這些電路。
我們需要了解大腦各個區域和身體不同部位中的細胞，以及它們之間的連接方式，以及在所謂的健康互動下的活動模式。如果我們了解這一點，那麼似乎下一步，當然可以並行進行，對嗎？這項工作可以與那些對這些電路內各種元素進行微調的工作一起進行。就像鋼琴的微妙調音，或者如果鋼琴缺少某些琴鍵，甚至可能需要更換整組琴鍵，可以這麼說。
在2015年，《紐約客》雜誌發表了一篇我認為非常精彩的文章，描述了您的工作以及您在實驗室、診所和與患者互動的當前狀態。據我記得，這篇文章提到了一位嚴重抑鬱的女性，您在文中報告了與這位患者進行的一些討論，然後在實時提高所謂的迷走神經的激活率。這條第十腦神經從顱骨延伸出去，支配著許多內臟和身體功能。那麼，通道視紫紅質或相關類型的藻類工程在操控迷走神經方面的潛力是什麼？因為我相信在那個例子中，並不是通道視紫紅質的刺激，而是電刺激，對吧？此外，操控例如大腦的一個非常小的局部區域呢？
讓我重新框架一下，根據我們幾分鐘前討論的內容。我的理解是，如果某人有嚴重抑鬱，並且他們服用了市場上各種可用的藥物，例如SSRIs（選擇性血清素再攝取抑制劑）、增加多巴胺、增加其他什麼，則有時他們會感到緩解，但通常會有嚴重的副作用。有時他們卻沒有感到緩解。但據我理解，通道視紫紅質及其相關技術原則上將使您能夠打開或關閉導致抑鬱症狀的特定大腦區域。或者您也許可以提高幸福回路或積極期待回路的活性。
在將這項技術應用於神經系統時，我們現在的進展如何？讓我們先從身體開始，然後再談到顱骨。是的。從身體開始是一個很好的例子，因為它凸顯了機會以及我們仍有多遠的路要走。讓我們以迷走神經刺激為例。迷走神經是第十腦神經，它來自大腦，向下延伸，支配著心臟和消化道。我所謂的支配是指它向這些腹部和胸部的器官發送小連接，以幫助指導它們的運作。它還會收集回饋信息，這些信息來自所有的器官，透過這條迷走神經，即第十腦神經回到大腦。因此，這在某種程度上就是通往大腦的快速公路，這是一個想法。而可能的想法是我們可以在迷走神經本身上放置一個小的電氣裝置。一種進入大腦而不需在大腦內部放置物理物體的方式。那為什麼選擇迷走神經？因為它就在那裡，且可觸及。這就是理由。這就是理由？這就是理由，沒錯。真的嗎？是的。你不是在開玩笑。 我不是在開玩笑。因此刺激迷走神經以治療抑鬱就是因為它可達。它最初其實是一種癲癇治療，並且能幫助克服癲癇，但迷走神經停留在大腦上的一個特定位置，稱為孤束核，只有一個突觸的距離就是血清素和多巴胺以及去甲腎上腺素。因此，與大腦中的化學系統存在關聯，使這成為一個合理的選擇。是的，這並不是不理性，但我告訴你，即使這樣的關聯不存在，這一切也會被嘗試。你們還是會這麼做。因為它是可接觸的。我明白了。當它有效時，你覺得它是如何起作用的？是觸發釋放更多血清素或多巴胺的神經元激活嗎？可能是這樣，但我會說我們沒有證據來支持這一點。所以我不太清楚。但很明顯的是，它在刺激的劑量上是有限制的，因為我們能夠刺激的強度和強度是有限的。為什麼？因為它是個電極，刺激所有鄰近的組織。當你打開迷走神經刺激器時，患者的聲音會變得沙啞且困難。他們可能會有吞嚥困難，甚至在說話時也一定會有問題。甚至有些呼吸困難。因為脖子裡的一切，每一個對電的反應細胞及投射都被這個電極影響了。所以您只能在強度上達到一定的上限，然後就必須停止。因此，針對您最初的問題，是否更精確的刺激方法像光遺傳學可以幫助這個情境？原則上可以，因為如果您能把光的敏感性針對到正確類型的細胞上，假設是從A點到B點的某個X細胞，您知道它能緩解特定的症狀，那麼您就可以成功。您可以讓它成為唯一對光敏感的細胞。您不會影響其他細胞，如喉嚨和咽部那些的投射。所以這是希望。這是機會。問題是，我們目前尚未擁有那樣的具體知識。我們還不知道，好的，從A點開始到B點的細胞是緩解這一特定症狀的。我們想要修正這把琴鍵。我想像著一個小小的藍色光源，大小比一簇細胞稍大，或者約為一簇細胞的大小。我們說的是一個小小的印章，每邊大約半毫米。我能想像在我的皮膚下放置這樣的裝置。然後我會，怎麼說，我會按下手機上的一個應用程序，然後我會說，我會說，Diceroth醫生，我今天感覺不太好。
我可以增加刺激嗎？
然後你說，去吧。
然後我提高了強度。
是這樣進行的嗎？
我的意思是，這實際上就是我們在這個案例中對迷走神經刺激所做的。
在診所中，我也有一些病人這樣做。
我進行迷走神經刺激。
我和他們交談。
我說明我如何逐步了解症狀。
我使用精神科面談來引導他們的內心狀態。
然後我有一個射頻控制器，可以即時調整。
就在那個時刻，實時進行。
他們基本上是握著遙控器，控制自己大腦的運行，雖然這是遠程控制。
經過幾個步驟。
是的。
我可以調高頻率。
我可以調高強度。
全部都通過射頻和控制進行。
然後重新編程或重新劑量。
然後病人可以在這個改變的劑量下離開。
對於大多數病人，我不期望立即的情緒改變。
我所做的是逐步提高劑量，直到下一個更高的層次，同時詢問病人的副作用。
你還能好好呼吸嗎？
你還能好好吞嚥嗎？
我也能聽到他們的聲音。
我可以感受到。
你在看他們的臉。
我也是。
所以我可以感受到，我是否仍然在安全的副作用範圍內？
然後我在某個看來安全的點停止。
然後病人回家，過一個月再回來。
我會拿到他們在那個月裡的情況報告。
這真的很令人興奮。
你對腦機介面的想法是什麼？
這已經持續了一段時間。
設備，小探針將刺激神經元集合中的不同活躍模式。
首先，這是一次驚人的科學發現方法。
正如你提到的，我們和斯坦福的其他人正在使用電極，收集來自數萬個神經元的信息。
甚至與 Neuralink 工作不同，正如你指出的，許多人在人體及非人靈長類動物中也在這樣做。
這是非常強大的。
這是重要的。
這將讓我們了解精神疾病和神經疾病中大腦發生了什麼。
它會給我們提供治療的想法。
我認為這在長期內會成為精神病學的一部分。
已經通過深腦刺激方法，我們可以幫助有精神疾病的人。
這只是放置一個單獨的電極，甚至沒有複雜的閉環系統，你在其中進行刺激並獲取信息。
甚至僅僅在大腦中放置一個刺激電極，例如，可以非常有效地幫助強迫症病人。
我想我先稍作休息，感謝我們的贊助商 8Sleep。
8Sleep 生產具有降溫、加熱和睡眠追蹤功能的智能床墊套。
確保良好睡眠的最佳方法之一是確保你的睡眠環境溫度正確。
因為要入睡和保持深度睡眠，你的體溫實際上需要降低約 1 到 3 度。
而要在醒來時感到焕然一新和充滿活力，你的體溫實際上需要提高約 1 到 3 度。
8Sleep 自動根據你的獨特需求調整整晚床鋪的溫度。
我已經在 8Sleep 的床墊套上睡了超過 4 年，它完全改變並改善了我的睡眠質量。
8Sleep 剛剛推出了他們的最新款 Pod5，而 Pod5 具有幾個新的重要功能。
這些新功能之一稱為自動駕駛。
自動駕駛是一個 AI 引擎，學習你的睡眠模式，以在不同的睡眠階段調整你的睡眠環境的溫度。
如果你在打鼾，它還會抬高你的頭部，並進行其他調整以優化你的睡眠。
Pod5 的底座還有一個集成的揚聲器，可以與 8Sleep 應用程序同步，播放音頻以支持放鬆和恢復。
該音頻庫包括幾個 NSDR（非睡眠深度休息）腳本，我與 8Sleep 合作錄製。
如果你不熟悉，NSDR 主要是聆聽音頻腳本，這腳本會引導你進行深度的身體放鬆以及一些非常簡單的呼吸練習。
這種結合在同行評審的研究中證明可以恢復你的心理和身體活力。
這很好，因為雖然我們都希望及時上床睡覺，並在完美的夜晚之後醒來，
但通常我們會有點晚睡或更晚。
有時我們早上必須早起，急匆匆地開始一天，因為我們有自己的義務。
NSDR 可以幫助抵消輕微睡眠剝奪的一些負面影響。
並且 NSDR 能幫助你更容易重新入睡，如果你在半夜醒來。
這是一個極其強大的工具，任何人都能從第一次和每次中受益。
如果你想試試 8Sleep，請訪問 8sleep.com / Huberman，獲取新 Pod5 的最高 $350 折扣。
8Sleep 向許多國家發貨，包括墨西哥和阿聯酋。
再次重申，請訪問 8sleep.com / Huberman，享受高達 $350 的優惠。
我經常被問到的一個問題是有關 ADHD 和各種類型注意力缺陷的。
我有個直覺，我經常被問的原因之一是人們感到非常分心，並且在引導自己的注意力和行為方面面臨挑戰。
當然，這背後有很多原因。
但什麼是 ADHD，什麼樣子又是怎樣的？
針對它可以做什麼？
以及你所開發的這些下游技術或渠道選項有什麼角色，它們對患有 ADHD 或有家人患有 ADHD 的人提供了什麼幫助？
這是精神病學中一個相當有趣的分支。
毫無疑問，人們從治療中得到了幫助。
關於有多少人有這些症狀可以或應該接受治療的問題正在進行著活躍的辯論。
這通常是指阿達拉（Adderall）或某種興奮劑。例如，那些興奮劑。沒錯。因此，注意力不足過動症（ADHD），顧名思義，它的症狀可以是過動狀態或注意力不集中狀態。而這兩種狀態可以完全獨立於彼此。你可能會有一個病人，其實根本沒有過動，但無法專注於周圍發生的事情。因此，他的身體可以靜止，但他的思緒卻在四處遊蕩。沒錯。或者他們可能身體非常過動。對，這兩種情況都有可能。可能很少有人身體過動但思緒卻靜止。我發現我必須思考複雜的抽象思想。我發現我必須非常靜止。所以我的身體幾乎必須完全不動，才能讓我深入而抽象地思考。其他人則不同。有些人當他們在奔跑時會激發出最佳的想法。我完全無法想像那樣。我的大腦根本不會那樣運作。我必須完全靜止。這有點有趣。你怎麼做到的？我坐的姿勢大致如此。我試著每天都有時間，讓自己字面上坐在這個姿勢，卻不受干擾地思考。因此，在某種程度上，這幾乎是冥想，儘管這並不是真正的冥想。但我是在不活動的情況下進行思考。你試著在那段時間裡組織你的思想。有趣的是。但正如你所說，每個人都很不同。所以對於ADHD，關鍵在於我們想確保這種情況在生活的不同領域中都是存在的，包括學校和家庭，以顯示這真的是一種普遍的模式，而不是針對老師或家庭情境的特別情況。然後你就可以幫助病人。ADHD是一種人們在嘗試基於定量腦電圖（EEG）的診斷的障礙，這很有趣。因此，在觀察特定的外部可檢測的腦波韻律的過程中，已有一些進展朝著形成診斷的方向。這是用帽子上裝配一些不會穿透顱骨的電極。沒錯。這可以在一至兩小時的會議中完成。沒錯。必須在診所進行，對嗎？是的。在診所，正確。你必須擁有合適的錄音設備等等。但原則上，隨著信心的提升，對於哪些測量可以想像進一步發展到家庭檢測的想法，但我們還沒有做到那一步。真令人驚訝。我想我之所以經常被問到這個問題，是因為很多人都在好奇自己是否有ADHD。你認為這些日子生活方式的因素會導致一種亞臨床或類臨床的ADHD嗎？這意味著如果我看看人們的手機使用情況，包括我自己的，我不認為這像是上癮。對我來說，這更像是強迫症（OCD）。我想坦白地說，當我年輕的時候，當我還是個孩子的時候，我有一種發出啞音的抽動行為。我曾經試著隱藏這一點。實際上，我曾經躲在衣櫃裡，因為我爸爸會讓我停下來，而我必須這樣做才能感到心靈上的放鬆。其實現在，如果我感到非常疲倦，或者一直在長時間工作，這種情況也會回來。我並沒有接受治療。但我必須承認，我有這樣的經歷，我一直喜歡涉及很多衝擊的運動。幸運的是，沒有足球，因為我上了一個足球隊糟糕的高中。也許這樣會避免更多的衝擊。但是像滑板、拳擊這樣的事情會帶來放鬆。我在頭部撞擊後會感到清晰，雖然我會避免這種情況。但我曾經說過，這是我感到真正清晰的唯一時刻。然後最終這種情況消失了。到大約16、17歲時，它就不見了。所以我對那些感覺到自己體內有東西使自己無法專注於想要專注的事物的人充滿同情。而現在，隨著手機以及所有這些電子郵件等等，我在聽到人們說「我想我可能有ADHD或ADD」時會感到一絲同情。你認為我們的行為以及與感官世界（手機和電子郵件實際上就是這樣）互動，會導致ADD或重新激活它嗎？是的，這是一個很好的問題。我經常思考這個問題。而你提到你自己那些像抽動的行為，這很常見，擁有抽動的人通常會有某種情況的累積，只有透過執行抽動行為才能得到解除，這可以是運動動作或聲音，甚至是一種思維。我認為現在人們的確有這種現象，如果他們一段時間沒有查看手機，他們會有這種累積，累積直到他們可以檢查它並得到解除。而且這有些相似之處，你知道，檢查手機確實帶來一些獎勵。但在所有精神科領域中，關鍵問題是，我們不會診斷某些東西，除非它干擾了我們所謂的社交或職業功能。比如說，你可以有任何數量的症狀，但幾乎所有的精神科診斷都要求必須干擾到某人的社交或職業功能。如今，檢查手機對於社交與職業功能來說是相當適應的。這幾乎幫助了你的社交和職業功能。因此，我們不能將其視為精神科診斷，至少在當今的世界中是這樣。我想聽聽你對迷幻藥的看法，將它們用於病人身上，看到巨大的正面效果，但也有許多誘發精神疾病的例子。換句話說，許多人因過度使用迷幻藥而失去理智。我可能會讓一些人感到不悅。但我確實想討論這些化合物的現狀，我意識到這是一個巨大的化合物類別，但根據我了解，LSD和迷幻蘑菇（psilocybin）會激活特定的血清素受體機制，這可能會導致更廣泛的腦激活，這是平常不會看到的。
但當你查看臨床和實驗文獻時，你對這些工具在治療抑鬱症上有效性的總體印象是什麼呢？
你強調了機會和風險，這是非常正確的。
當然，我們希望能幫助患者，並探究任何可能有幫助的事物，但我們希望以安全和嚴謹的方式來進行。
我認為我們應該探索這些途徑。
這些藥物可以以相對精確的方式改變現實和現實的體驗。
它們確實存在問題。
它們可能會上癮。
它們可能會造成不理想的持久變化。
話雖如此，即使這些藥物現在已經存在，如你所知，仍有人衝動想要在非常小的劑量下使用它們，並將其作為各種治療的輔助療法。
如果能謹慎和嚴謹地使用，我也是支持這樣做的。
當然，這樣做是有風險的，但許多其他類型的治療也有風險，我不確定這些藥物的風險是否遠遠超過我們在其他醫學領域通常能夠容忍的風險。
為什麼它們會有效呢？
假設它們的主要效果確實是使大腦不同區域之間的連接更加緊密，至少在當下是如此。
所以迷幻藥似乎是在夢境狀態下所走的軌跡不遠的地方，在那裡空間和時間基本上並不那麼僵硬。
並且有這種感官共鳴的元素，感覺顏色和聽到光等。
你無論如何都會聽到這些報告。
為什麼擁有這種夢幻般的體驗會以某種方式長期緩解抑鬱症呢？
我們是否有任何想法為什麼會這樣？
我們有一些想法，但沒有深入理解。
我對迷幻藥的一種看法是，它們增強了我們的大腦接受不太可能的世界建構方式的意願。
可以說，是對發生事情的可能假設。
我認為大腦，特別是我們的皮層，是一個假設生成和測試的機器。
它對一切事物提出模型。
它有大量數據進來，並建立模型，更新和改變這些模型，對正在發生的事情提出理論和假設。
而這些當中有許多從未進入我們的意識。
這是我在書中的投射部分討論的內容，許多這些假設在到達我們意識之前就被過濾掉了。
這是好的。
我們會想，如果我們不斷需要評估所有這些有關形狀、物體或過程的假設，我們會多麼分心。
所以，很多這些都在到達意識之前就已經處理好了。
迷幻藥似乎能改變我們察覺這些不完整假設或錯誤假設的門檻，這些概念可能是噪音但實際上是錯誤的，因此從未被允許進入我們的意識。
你知道，這非常有趣，而在精神疾病中則會出錯。
我認為在精神分裂症中，人們有時的偏執妄想就是那些逃入意識並被接受為現實的糟糕模型的例子，而它們根本不應該被放出來。
那麼，這樣的東西在正確的方式下，如何幫助像抑鬱症這樣的問題呢？
抑鬱症患者常常陷入僵局。
他們無法有效地看向未來的可能性。
一切似乎都毫無希望，這究竟意味著什麼？
他們低估了自己行動的價值。
他們低估了世界對於產生有意義未來的價值。
一切似乎就像河流一般流向沙漠並枯竭。
而這些藥物可能所作的事情是增加電路中的流動，通過電路的活動滲透，最終使抑鬱症中某些向前推進過程的觸絲得以釋放。
這是一個概念。
這是我對此的看法。
我們有方法可以使這變得嚴謹。
我們確實可以通過記錄來識別大腦中的特徵。
我們可以看到細胞代表著沿著路徑的步驟並展望未來。
如你們許多人所知，我每日服用AG1已超過13年。
但是，我現在發現了一種更好的維他命礦物質益生菌飲品。
這種新改良的飲品是本月剛推出的全新AG1。
這種AG1的下一代配方是一個更高級、經臨床驗證的版本，這是我多年來每日服用的產品。
它包括新的生物利用率營養素和增強的益生菌。
這一代新配方是基於益生菌對腸道微生物組影響的令人興奮的新研究。
它現在包括幾種特定的臨床研究益生菌株，這些益生菌株已被證明能支持消化健康和免疫系統健康，並改善腸道規律性和減少脹氣。
作為一名從事研究科學超過三十年以及在健康和健身領域同樣長時間的人，我不斷尋找最佳工具來改善我的心理健康、身體健康和表現。
我早在2012年就發現並開始服用AG1，那時我還沒有播客，自那以後每天都在服用。
我發現它大大改善了我健康的各個方面。
我服用後感覺好多了，但隨著時間的推移，順便說一下，我這個九月滿50歲，我繼續感覺越來越好，我將這很多歸功於AG1。
AG1使用最高質量的成分並以正確的組合，而他們不斷改進他們的配方卻不提高成本。
所以我榮幸地讓他們成為這個播客的贊助商。
如果你想試試AG1，可以訪問drinkag1.com slash Huberman來獲取特別優惠。
現在，AG1 正在贈送一個 AG1 歡迎套件，包括五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。再次提醒，請訪問 drinkag1.com/huberman 以獲取這個特別的歡迎套件，內含五個免費旅行包和一瓶免費的維他命 D3 K2。
MDMA，也就是說的興奮劑，是一種獨特的化合物，因為它同時導致大腦中的多巴胺和血清素水平大幅提高。我意識到，像多巴胺和血清素這樣的神經調節劑通常是協同工作，而不是單獨運作，這與一般流行討論中所描述的情況不同。然而，它是一種獨特的化合物，與像 LSD 和色胺等血清素化合物不同。目前仍有數據出現，可能在某些情況下它對於創傷、創傷後壓力症候群 (PTSD) 和類似的情況有助於治療。為什麼，為什麼，為什麼，為什麼這樣能奏效？
更重要的問題是，迷幻藥，包括 MDMA、LSD 這些化合物，在我心目中有兩個組成部分。一是你在使用時的經驗，二是它們在使用後的影響。人們正在創造這些化合物的非幻覺變體。但你覺得擁有 MDMA 的那種巨量多巴胺、巨量血清素、非典型的多巴胺和血清素釋放的體驗，在恢復正常的過程中有多重要？我認為大腦是從這些經驗中學習的。
例如，曾經服用 MDMA 的人會感受到你所提到的那種高度連結感，當藥效消退后，大腦仍然會從那個經驗中學習。因此，人們會報告說，他們雖然不再處於那種狀態，但他們見識到了可能的情況。他們看到，不必有那麼多障礙，或者至少不是像他們曾經想像的那樣多。他們可以用更有幫助的方式與更多的人建立連結。所以，我認為在那種狀態下發生的學習才是實際重要的。你所描述的聽起來非常像我理解的出色精神分析的特徵，即患者與治療師之間的關係希望能夠發展到可以在該關係的背景中進行這些測試的地步，並轉移到其他關係中。我猜這仍然是優秀精神醫學的目標之一？
這是一種……親密，實際上。它應該是這樣的。我認為所有優秀的精神科醫生都會試圖達到這種程度的聯繫和學習。努力幫助患者創建一個穩定的、新的模型，這是經過學習的，能幫助指導未來的行為。
從讀你的書中，我除了學到了許多科學知識和精神醫學及大腦科學的未來外，還發現了在這些非常悲劇的案例和悲傷之中，這給臨床工作者帶來的重擔，也包含一條中心的樂觀主旋律，即我們所朝的方向不僅是可能的，而且是非常可行的，並且會更好。你樂觀嗎？
我樂觀。順便提一句，這次寫預測的經歷非常有趣，因為我有一個雙重目標。我希望它能夠面向全世界所有想要閱讀的人。同時，我也希望能絕對嚴格地遵循科學，遵循現實中已知的事實。當我談論科學，談論大腦的神經生物學或精神醫學時，我不希望我的科學同事們覺得，哦，他這麼說是過於激進，說得太多。所以我這兩個目標貫穿始終。我持續努力尋找準確的字詞，並在保持科學的嚴謹性時，也讓人們看到希望，看到事情的狀況，希望每大家都能看到，我們已經走了很長一段路，還有很長的路要走，但這條軌跡和路徑都是美好的。因此，我認為這是我的目標，當然，同時滿足這兩個目標幾乎是不可能的，但我始終將它們銘記於心。
是的，我是樂觀的，我希望這在書中有所體現。但是確實如此。至少從這位同事的角度來看，你確實達到了這兩個目標。這是一本精彩的、真正非凡的書，作為一名科學家和腦部探索者，它完全符合嚴謹性，並且非常有趣。另外還有許多故事，真的要去看看這本書。我們社區中還有其他人，當然將為你伸出援手，但能夠平衡這麼多的事情真的很了不起。
也許更重要的是，這一切都是為了減輕痛苦這個更大的事物而服務。所以非常感謝你今天的時間、這本書以及為這本書所付出的努力，我無法想象，還有實驗室工作、通道操作的開發、清晰度以及所有相關技術的工作，還有你所做的臨床工作，以及你分享給我們的內容。
好吧，謝謝你所做的一切和你所傳達的。我對此非常印象深刻。這是重要的，價值極高的。感謝你抽出時間，還有對於書籍的所有讚美。謝謝。
In this episode of Huberman Lab Essentials, my guest is Dr. Karl Deisseroth, M.D., Ph.D., a clinical psychiatrist and professor of bioengineering and of psychiatry and behavioral sciences at Stanford University.
We discuss his experiences as a clinician treating complex psychiatric conditions and his lab’s pioneering work in developing transformative therapies for mental illness. He explains the complexities of mental illness and how emerging technologies—such as optogenetics and brain-machine interfaces—could revolutionize care. We also explore promising new therapies, including psychedelics and MDMA, for conditions like depression and PTSD.
Read the episode show notes at hubermanlab.com.
Thank you to our sponsors
AG1: https://drinkag1.com/huberman
David: https://davidprotein.com/huberman
Eight Sleep: https://eightsleep.com/huberman
Timestamps
00:00:00 Karl Deisseroth; Neurology vs Psychiatry
00:01:36 Speech; Blood Test?; Seeking Help
00:04:20 Feelings, Jargon; Psychiatric Treatment
00:09:40 Sponsor: David
00:10:55 Future Treatment; Vagus Nerve Stimulation, Depression, Optogenetics
00:19:40 Brain-Machine Interfaces
00:20:53 Sponsor: Eight Sleep
00:23:00 ADHD Symptoms, Lifestyle, Technology
00:29:34 Psychedelics, Depression Treatment, Risks
00:35:43 Sponsor: AG1
00:37:30 MDMA (Ecstasy), Trauma & Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) Treatment
00:40:33 Projections: A Story of Human Emotions Book, Optimism