AI transcript
0:00:04 Welcome to the Huberman Lab Podcast, where we discuss science and science-based tools
0:00:06 for everyday life.
0:00:13 I’m Andrew Huberman, and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford
0:00:15 School of Medicine.
0:00:17 My guest today is Esther Perel.
0:00:22 Esther Perel is a psychotherapist and one of the world’s foremost experts on romantic
0:00:23 relationships.
0:00:27 She’s also the author of bestselling books such as “Mating in Captivity and the State
0:00:28 of Affairs.”
0:00:35 Today’s discussion focuses on what it means to be in a truly functional romantic relationship.
0:00:37 We discuss this from the standpoint of identity.
0:00:43 That is, how people both try to hold on to and evolve their identities within a relationship,
0:00:48 and how a truly functional romantic relationship indeed evolves over time from a standpoint
0:00:54 of curiosity and adventure, but also one in which people need to hold on to certain components
0:00:55 of themselves.
0:00:59 We explore what conflict and relationships looks like, and the dynamics that underlie
0:01:04 those conflicts, so focusing less on specific scenarios, but rather the dynamics that exist
0:01:09 in conflicts in romantic relationship across all different situations and different combinations
0:01:10 of people.
0:01:14 And of course, we also talk about what healthy conflict resolution looks like, what a truly
0:01:20 effective apology looks and sounds like, and we explore the erotic aspects of relationships,
0:01:25 comparing and contrasting for instance, love and desire, how sometimes those things run
0:01:30 in parallel in the same direction, how sometimes those run in opposite directions, and how people
0:01:36 can explore their own notions, their own models of love and desire in order to have more effective
0:01:37 romantic relationships.
0:01:42 By the end of today’s episode, you will learn from the world’s foremost expert on romantic
0:01:48 relationships how to find, build, and revive romantic relationships that feel most satisfying
0:01:50 to all partners involved.
0:01:54 I’m also pleased to announce that Esther Perel has just released a new course on intimacy.
0:01:59 You can find a link to that course in the show note captions, as well as links to her
0:02:03 books, her podcast, and other resources about romantic relationships.
0:02:07 Before you begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching
0:02:08 and research roles at Stanford.
0:02:12 It is however part of my desire and effort to bring zero cost to consumer information
0:02:16 about science and science related tools to the general public.
0:02:19 In keeping with that theme, I’d like to thank the sponsors of today’s podcast.
0:02:21 Our first sponsor is David.
0:02:24 David makes a protein bar unlike any other.
0:02:30 It has 28 grams of protein, only 150 calories, and zero grams of sugar.
0:02:34 That’s right, 28 grams of protein, and 75% of its calories come from protein.
0:02:38 This is 50% higher than the next closest protein bar.
0:02:41 These bars from David also taste incredible.
0:02:45 My favorite bar is the cake flavored one, but then again I also like the chocolate flavored
0:02:46 one, and I like the berry flavored one.
0:02:50 Basically I like all the flavors, they’re all incredibly delicious.
0:02:53 Now for me personally, I try to get most of my calories from Whole Foods.
0:02:57 However, when I’m in a rush, or I’m away from home, or I’m just looking for a quick
0:03:02 afternoon snack, I often find that I’m looking for a high quality protein source.
0:03:06 And with David, I’m able to get 28 grams of high quality protein with the calories
0:03:10 of a snack, which makes it very easy to hit my protein goals of one gram of protein per
0:03:15 pound of body weight, and allows me to do so without taking on an excess of calories.
0:03:19 Again, I focus on getting most of my food from Whole Foods sources throughout the day.
0:03:23 But I typically eat a David bar in the late afternoon when I get hungry between lunch
0:03:26 and dinner, sometimes also mid-morning if I get hungry then.
0:03:30 And sometimes I’ll use it as a meal replacement, although not a complete meal replacement,
0:03:32 it can get me to the next meal.
0:03:35 So if I need to eat in a couple of hours, but I’m really hungry, I’ll eat a David bar.
0:03:37 As I mentioned before, they are incredibly delicious.
0:03:39 In fact, they’re surprisingly delicious.
0:03:40 Even the consistency is great.
0:03:44 It’s more like a cookie consistency, kind of a chewy cookie consistency, which is unlike
0:03:47 other bars, which I tend to kind of saturate on.
0:03:50 I was never a big fan of bars until I discovered David bars.
0:03:52 If you give them a try, you’ll know what I mean.
0:03:57 So if you’d like to try David, you can go to davidprotein.com/huberman.
0:04:01 Again, the link is davidprotein.com/huberman.
0:04:04 Today’s episode is also brought to us by Element.
0:04:08 Element is an electrolyte drink that has everything you need and nothing you don’t.
0:04:12 That means the electrolyte, sodium magnesium and potassium, but no sugar.
0:04:16 Sugar hydration is critical for optimal brain and bodily function.
0:04:20 In fact, even a slight degree of dehydration is known to diminish cognitive and physical
0:04:21 performance.
0:04:25 It’s also important that you get adequate electrolytes in order to stay hydrated.
0:04:28 The electrolytes, sodium, magnesium and potassium are vital for the functioning of all cells
0:04:32 in your body, especially your neurons or nerve cells.
0:04:35 Drinking element dissolved in water makes it very easy to ensure that you’re getting
0:04:38 adequate amounts of hydration and electrolytes.
0:04:41 So to make sure that I’m getting proper amounts of both, I dissolved one packet of element
0:04:45 in about 16 to 32 ounces of water when I first wake up in the morning.
0:04:48 I drink that basically over the first half hour or so that I’m awake.
0:04:52 And I’ll tend to also drink element dissolved in water during any kind of physical exercise
0:04:56 I’m doing, especially on hot days when I’m sweating a lot and I’m losing water and electrolytes.
0:05:01 If you’d like to try element, you can go to drinkelement.com/huberman.
0:05:07 Again that’s drinkelement spelled lmnt.com/huberman to claim a free element sample pack with the
0:05:09 purchase of any element drink mix.
0:05:12 Again drinkelement.com/huberman.
0:05:15 Today’s episode is also brought to us by Helix Sleep.
0:05:20 Helix Sleep makes mattresses and pillows that are customized to your unique sleep needs.
0:05:23 I’ve spoken many times before on this and other podcasts about the fact that getting
0:05:28 a great night’s sleep is the foundation of mental health, physical health and performance.
0:05:31 Now the mattress we sleep on makes an enormous difference in terms of the quality of sleep
0:05:32 that we get each night.
0:05:37 We need a mattress that is matched to our unique sleep needs, one that is neither too
0:05:42 soft nor too hard for you, one that breathes well and that won’t be too warm or too cold
0:05:43 for you.
0:05:47 If you go to the Helix website you can take a brief two minute quiz and it asks you questions
0:05:50 such as do you sleep on your back, your side of your stomach, do you tend to run hot or
0:05:53 cold during the night, things of that sort.
0:05:55 Maybe you know the answers to those questions, maybe you don’t.
0:05:58 Either way Helix will match you to the ideal mattress for you.
0:06:01 For me that turned out to be the dusk mattress, the USK.
0:06:06 I’ve been sleeping on a dusk mattress for gosh no, more than four years and the sleep
0:06:09 that I’ve been getting is absolutely phenomenal.
0:06:13 If you’d like to try Helix you can go to helixsleep.com/huberman.
0:06:16 Take that brief two minute sleep quiz and Helix will match you to a mattress that is
0:06:19 customized to your unique sleep needs.
0:06:23 Right now Helix is giving up to 25% off mattresses and two free pillows.
0:06:30 Again, that’s helixsleep.com/huberman to get 25% off and two free pillows.
0:06:33 And now for my discussion with Esther Perrell.
0:06:34 Esther Perrell, welcome.
0:06:35 Thank you.
0:06:37 It’s a pleasure to be here.
0:06:44 There are so many questions and curiosities and puzzles and challenges around the topic
0:06:47 of romantic relationships.
0:06:54 But what I really want to know is to what extent is the decision to even think about
0:06:58 being in a relationship of the romantic type.
0:07:07 A extension of our identity or is it really a willingness to potentially embrace a new
0:07:08 identity?
0:07:11 And I asked this somewhat abstract question for a very specific reason and the reason
0:07:12 is the following.
0:07:17 I think everyone who’s been in a romantic relationship or even who just wants one is
0:07:22 familiar with the kind of yearning or interest or curiosity.
0:07:28 And then also with the fact that just like the development of our physical body, it
0:07:34 has an arc across the lifespan that a relationship has a sort of developmental arc.
0:07:38 There’s the first meeting, the first week, the first month, et cetera.
0:07:42 And so much of what I’ve seen in your work and in the discussion about relationships
0:07:48 in the public sphere seems to be trying to understand how we change in terms of what
0:07:53 we want and what we ask for, what we feel willing to ask for, et cetera, across this
0:07:54 arc of the relationship.
0:08:03 But what I want to know is the decision to enter a romantic relationship, a willingness,
0:08:06 conscious or unconscious, to actually change who we are.
0:08:11 In other words, are we entering a relationship to just be ourselves and find someone with
0:08:12 whom we go lock and key?
0:08:16 Or are we really saying, hey, even whether or not we realize or not, if we’re pursuing
0:08:21 a relationship or we’re really basically saying, I’m willing to become a different person by
0:08:25 virtue of being in a relationship?
0:08:30 I think it is both, completely both.
0:08:37 We meet another in order to find ourselves.
0:08:43 And we meet another and want to be surprised by the self we haven’t known.
0:08:51 I think that all of us come into this world with a fundamental sets of dual needs.
0:08:56 We need security and we need freedom and adventure.
0:09:01 And we need togetherness and we need separateness.
0:09:07 So in the relationship, you come in order to create that identification, but also that
0:09:08 differentiation.
0:09:13 It’s a dialectic all the time.
0:09:20 But what’s interesting is, even if I choose you, because you represent sometimes the parts
0:09:25 of me that are more challenging or that I disavow or that I prefer to outsource so I
0:09:30 don’t have to be too vulnerable about them, what draws me to you in the beginning because
0:09:37 it is different that I think may expand me and make me change is also the very thing
0:09:40 that becomes the source of conflict later.
0:09:46 Because we want to change, but up to a point, not too much and not on your terms.
0:09:51 So we want change, but we sometimes are afraid of change.
0:09:55 And so we let the other person represent the part of us that would want to change, but
0:09:57 then we disconnect from it.
0:10:00 So you become the representative of that.
0:10:07 I am drawn to the fact that you are stable, grounded, structured, solid, reliable on time,
0:10:08 you name it.
0:10:14 I know that this is something that I would like to be more of, just a very simple example.
0:10:19 But then I start to think of you as rigid because I get a little more than what I bargained
0:10:20 for.
0:10:26 And now I start to argue with your rigidity and my desire to actually become more structured
0:10:30 and solid and punctual and reliable has somehow disappeared.
0:10:38 So if I understand correctly, we seek out others in order to try and initiate the process
0:10:40 of change that we want.
0:10:46 But then when we hit the friction point, meaning the point where it challenges where we are,
0:10:51 then there’s a form of resent or frustration.
0:10:52 The reason I ask.
0:10:53 Defensiveness.
0:10:54 Defensiveness.
0:10:55 Yes.
0:10:56 You know what it is?
0:11:01 Every system straddles stability and change and then grapples for homeostasis.
0:11:05 Every relationship goes through that, every system in nature goes through that.
0:11:08 But the same thing is true inside an individual.
0:11:12 We want change and we need stability.
0:11:16 And then these things sometimes are compensating each other and they are complementary and
0:11:18 at times they butt heads.
0:11:23 So a very practical question then.
0:11:31 What are the necessary but not sufficient elements that somebody should have in themselves
0:11:34 before they go seeking a romantic relationship?
0:11:40 Meaning what is necessary in order to be able to embark on the process with any chance
0:11:47 of success barring extreme pathology, assuming that both people entering the relationship
0:11:52 have the best of intentions to make the relationship work.
0:11:58 Is it both a sense of one’s own identity as well as what specifically they would like
0:12:05 to change or is it some other constellation of factors?
0:12:09 Different ways to answer this.
0:12:14 I think sometimes people say I want to be with you because you helped me become the
0:12:16 best version of myself.
0:12:17 You hear that a lot.
0:12:19 So what is that version?
0:12:25 Who is it that I want to see that I think you will help me become?
0:12:29 When you talk about these romantic relationships, first of all, I think there’s a different
0:12:33 answer if we’re talking about cornerstone relationships or capstone relationships.
0:12:36 Do you know the concept?
0:12:37 If you don’t mind defining those for the audience.
0:12:38 Right.
0:12:45 So the cornerstone relationship is where when we used to meet in our early 20s and together
0:12:53 we build the foundation of our relationship, we grew together, we saved our first monies
0:12:57 together, we got our first places together, etc.
0:12:59 It was very much foundational.
0:13:04 Capstone is the foundation has already been established because we tend to meet at this
0:13:07 point 10, 12 years later.
0:13:13 So during those 12 years, I’ve already actually worked, so to speak, on my identity.
0:13:20 I have defined myself, my values, my aspirations, my constructs, how I want to see my life.
0:13:24 And when I meet you, you’re a confirmation for all of this.
0:13:29 You’re a confirmation of what I’ve already built and I am putting you and me as the capstone,
0:13:32 which we put on top of what we’ve already created.
0:13:34 You and me, you’ve done the same thing.
0:13:40 So I am looking for someone who recognizes my identity, not for someone who helps me
0:13:43 develop my identity from much earlier age.
0:13:47 So there’s a developmental arc that changes the mandate.
0:13:53 I said it’s both, but the priority of, if it’s the building of identity or the expansion
0:13:57 of that identity, what you call change, differs.
0:14:02 If you meet somebody when you’re young and if you meet somebody when you’re in your 30s.
0:14:05 What happens when people are mismatched in terms of age?
0:14:11 I mean, there is a big age differences a lot of the time and in gay relationships, you
0:14:19 have often a major age difference that means something else, but it creates differentiation.
0:14:26 In straight relationships, you often have men who are a lot older than the women, very
0:14:32 much rooted in evolutionary biology, I think, and fertility.
0:14:37 And now we have more and more, a new phenomenon of older women with younger men, but that’s
0:14:40 actually been very rare in most cultures.
0:14:45 So that’s shifting now towards more often people are observing older women with younger
0:14:46 men.
0:14:50 You know, when you have four movies at this moment that are talking about this, then you
0:14:54 begin to see the crescent of a new cultural phenomenon.
0:14:59 I don’t, I think the fact that it appears in the arts and in the culture usually announces
0:15:02 something, I wouldn’t make it yet a phenomenon.
0:15:06 But you asked me a question before about what are the things people need?
0:15:14 I mean, you know, when you embark any relationship, it’s, again, it’s, it’s, I tend to think
0:15:19 as both end on a lot of things, I come to you with a certain self-awareness, how much
0:15:23 self-awareness the more there is, the better.
0:15:29 And that self-awareness, I think, as its best translates in a sense of, you know, I think
0:15:36 a good vow to say at the time of your wedding is I’ll fuck up on a regular basis and on
0:15:40 occasion I’ll acknowledge it.
0:15:46 It means that self-awareness comes with and self-knowledge about your limitations, your
0:15:53 ability to take responsibility for it without blame and shame, and, and basically accountability.
0:15:57 I think accountability is an enormous component of relationship.
0:16:03 It’s, it’s, it’s okay, we all do things, you know, we all have our wounds and our frustrations
0:16:09 and our expectations and our unexpressed needs and our unfulfilled longings, et cetera.
0:16:14 But it’s a good thing to know it and to admit it and to not pretend that it’s not me but
0:16:16 it’s you.
0:16:21 You know, I often say that couples therapy, I am a practicing couples therapies for almost
0:16:27 40 years, and couples often come to therapy thinking that you’re a drop-off center.
0:16:34 You know, they come to deliver their problem and their problem is their partner.
0:16:35 And you’re going to fix it.
0:16:40 And they’re going to help you because they’re an expert on what’s wrong with the partner.
0:16:44 And it’s an amazing thing how people have tremendous insight on all the shortcomings
0:16:47 of the other person and do not see themselves as part of a system.
0:16:53 A relationship is a breathing, living system of interdependent parts.
0:16:59 Do you think that’s perhaps one reason why people who are in these cornerstone relationships,
0:17:04 of whom I’ve known many, you know, even family members of mine, you know, met in university,
0:17:07 met their significant other and then had their first jobs, moved in together, all the things
0:17:09 you described, that there’s this-
0:17:10 They grow up together.
0:17:11 Yeah.
0:17:15 And I think it probably happens at a stage of life when there’s still a lot more neuroplasticity,
0:17:16 frankly.
0:17:19 The other thing I know about neuroplasticity is that it exists across the lifespan, but
0:17:23 that it tapers off significantly in one’s late 20s.
0:17:27 And you know, fortunately, it’s still available, but the notion of being set in our ways is
0:17:29 a neuroplasticity phenomenon, right?
0:17:30 Yes, yes.
0:17:32 It’s the closing of the prefrontal cortex.
0:17:33 Pretty much.
0:17:35 The fontanel is still there.
0:17:36 Exactly.
0:17:40 It takes a lot more to open that plasticity later than it does earlier, certainly.
0:17:44 And yet, it’s inversely related to this self-awareness, right?
0:17:49 I mean, the younger we are, the less self-aware we are about our patterns, because we just
0:17:51 have less data over time.
0:17:56 So I could see how it would be more difficult for somebody in their 20s to say, “Hey, listen,
0:18:01 I think I have a good many virtues, but I have this severe issue with something or this
0:18:05 particularly frustrates me,” or, “Here’s my laundry list of issues,” right?
0:18:11 Whereas somebody in their 40s or 50s or older, if pressed, could probably make that list
0:18:13 if they were really being honest with themselves.
0:18:16 So I think it’s a good point.
0:18:22 So it seems that maybe there’s a sweet spot, but that these earlier relationships, I’ve
0:18:26 always been impressed by them and kind of romanticized them in my mind, because that
0:18:28 wasn’t the trajectory that I took.
0:18:29 But they have a challenge.
0:18:36 You see, when you grow up together, you often put a note of energy into the building of
0:18:38 the unit.
0:18:43 And that unit then is supposed to become your base, your scaffolding, from which two individuals
0:18:46 can begin to grow and to define themselves.
0:18:51 When you meet later, you are already two individuals that have defined themselves who now have
0:18:54 to find a way to create the energy to come together.
0:18:59 So it’s a different movement, it’s a different choreography.
0:19:05 I think that the challenge for young couples today who meet early in college and have known
0:19:10 often only themselves and a few people in their teenage years, et cetera, or none, is
0:19:14 what happens when they begin to change individually.
0:19:22 Can the relationship expand enough to broaden the envelope, to let these two people emerge
0:19:27 individually, or is the jacket too tight, is the vest too tight?
0:19:38 And often it becomes a quid of a crisis because they grew together on the basis of this togetherness.
0:19:47 And sometimes they can, and sometimes it just feels like that in order to become adults,
0:19:49 it may need to happen with a different partner.
0:19:54 And that’s why I always say, I think this moment we have two or three relationships or
0:19:57 marriages in our adult life, in the West.
0:20:05 And some of us will do it with the same person, but the relationship has to change.
0:20:09 It’s like the person changes the relationship, but the relationship makes room for the person
0:20:10 to change.
0:20:13 This is dynamic.
0:20:18 That just feels like such a true statement to me because in my professional life as a
0:20:21 developmental neurobiologist, there’s a saying.
0:20:23 People always think of development and then adulthood.
0:20:25 But all of life is one big developmental art.
0:20:26 That’s absolutely correct.
0:20:30 And the great psychologist Erickson spoke about the different sort of challenges that
0:20:36 people face from birth all the way until death, which nowadays hopefully will extend into
0:20:38 people’s 80s, 90s, or even beyond.
0:20:41 Well, his last stage is the generative stage.
0:20:47 It’s actually an amazing … I mean, he’s the most articulate theoretician of stages
0:20:48 of life.
0:20:49 I agree.
0:20:51 If people haven’t seen those stages, we’ll put a link to them in the show note captions.
0:20:55 But the idea is that you’re basically grappling with some basic struggle that you either reconcile
0:20:57 or you don’t at every stage.
0:21:00 So you could imagine that these … Let’s say these three marriages … Let’s imagine
0:21:06 a couple that meets in their 20s and does three marriages, which implies a couple divorces
0:21:11 in between, maybe not legal divorces, across their lifespan.
0:21:16 They really are, according to the Erickson theory of development or any neurobiological
0:21:21 examination of brain development, different people in their 20s versus 40s versus 60s,
0:21:22 70s, 80s.
0:21:27 So this notion of three different marriages, to me, seems both logical and very grounded
0:21:32 in what we know about the biology of the brain and the self.
0:21:33 So …
0:21:37 A good metaphor is rooted in science.
0:21:42 And yet, it’s also kind of a radical idea when one hears it for the first time.
0:21:48 It framed in the context of, with the same person, it sounds kind of lovely and romantic.
0:21:50 Okay, they meet, it’s lovely, they have their first marriage.
0:21:54 Then there’s some challenge, they overcome … They do a second marriage, then some challenge
0:21:55 and a third marriage.
0:21:58 And maybe there’s even grandchildren, you imagine, maybe even great grandchildren.
0:22:02 There’s all this kind of romantic notions built up around it.
0:22:06 But then there’s also the reality that for many people, more than half, there’s a fracture
0:22:13 of the first marriage and that they either remain single or marry again.
0:22:18 And so, what do you think dictates whether or not a person can go through these series
0:22:25 of evolutions and actually find and create love again and again and again, either with
0:22:30 the same person or with someone new, or in some cases, I guess, three different partners?
0:22:33 I mean, what is the sort of requirement?
0:22:38 Is it a willingness to accept this model and understand that who they are at 50 is going
0:22:41 to be very different than who they were in their 20s?
0:22:45 You know, a good question is a question that has many answers.
0:22:50 There’s different ways to answer this.
0:22:56 I think that more than thinking about it as they were able to overcome crises, it’s really
0:23:00 the ability to redefine oneself and to redefine a relationship.
0:23:04 It’s much more creative than problem-solving.
0:23:08 You can overcome a crisis and put it aside and stay the same.
0:23:13 This is much more of a generative experience and it’s a creative experience, is that you
0:23:15 actually become a different unit.
0:23:23 The power dynamic is different, the interdependence is different, the erotic charge is different,
0:23:30 the connection to the outside world is different, it’s really, it’s enlivening.
0:23:35 I think everybody understands the difference between a relationship that is not dead and
0:23:39 a relationship that is alive.
0:23:44 I am not there to help people survive.
0:23:47 My work is about more than that.
0:23:54 It’s about helping people to feel alive and the redefinition of having the same relationship
0:24:00 with the same person, it has to be alive, not just not dead.
0:24:06 And if sometimes that alive means recreating a new, you know, going to a new person, a
0:24:12 new country, a new city, a new social circle, a new profession, a new lot of things that
0:24:17 we today have access to, to change, things that people did once, you know, when I ask
0:24:23 an audience, if your grandparents grew up in the same neighborhood or in the same town
0:24:28 and worked in the same company, I mean, most people raise their hands.
0:24:32 And then I go down the generations and then now it’s like, how many of you have had three
0:24:35 jobs in the last five years?
0:24:41 So this notion that we can create new things for ourselves is actually one of the greatest
0:24:44 things that has happened in the realm of relationships.
0:24:46 We can have kids much later.
0:24:49 We can join somebody who has already had those children.
0:24:52 We can marry in our sixties for the first time.
0:24:57 We can live in a, in a trip, three some we can, there’s a plasticity.
0:25:03 If you want to use the word that you, that to the world of relationship today, that is
0:25:12 extremely rich and expensive, but demands a set of skills to negotiate, to understand
0:25:15 the uncertainty that comes from having to make so many decisions.
0:25:20 At the time with, in the past, none of us made decisions about most of these things.
0:25:22 They were handed down to us.
0:25:29 So that level of freedom is utterly rich, but comes with a tremendous amount of anxiety
0:25:32 and demands maturity.
0:25:40 And sometimes couples have become so entrenched and so locked in their story and confusing
0:25:46 their story with the truth and feeling that they’re living next to someone who has a completely
0:25:49 different version of the story that they cannot talk to.
0:25:53 Like there is no greater polarization sometimes than a couple that once agreed on a lot of
0:25:59 things that you just think there’s, there’s no way change can enter this system.
0:26:00 Okay.
0:26:05 So when I hear your answer, um, what comes to mind is that again, as a neurobiologist,
0:26:10 I think the brain, the human brain has this amazing capacity to focus on past, present
0:26:13 or future.
0:26:16 And sometimes two of those three things, uh, it’s kind of hard to think about all three
0:26:23 at once, but it sounds to me as if one of the more functional attributes that somebody
0:26:30 can have if they want to navigate relationship in a healthy way is to be able to at least
0:26:36 temporarily discard with one’s story about one’s past and even their past identity.
0:26:41 And the word that was coming up over and over again in my mind as you answered was this
0:26:44 word you used earlier, which was curiosity.
0:26:48 And I’m wondering if what you’re referring to as a curiosity on the part of hopefully
0:26:54 both people in the relationship as to what the relationship could become and who oneself
0:26:56 could become.
0:27:03 And my definition of curiosity is an interest in finding out, but without an emotional attachment
0:27:05 to what the outcome is.
0:27:07 This is what we train scientists to do.
0:27:11 You want to get the answers, but you can’t get emotionally attached to the answer being
0:27:15 A or B. That’s anti curiosity.
0:27:21 Real genuine curiosity is about the process, the verb action of wanting to figure out something,
0:27:25 but not being attached to a particular outcome.
0:27:32 And as you were describing sort of functional trajectory of relationship, I was thinking,
0:27:36 okay, so if one could approach relationship with a willingness to discard kind of stories
0:27:40 about one’s past and maybe even a sense of one’s identity of past, be willing to let
0:27:46 go of that a little bit and just be curious about like, where could this go if I let the
0:27:50 relationship guide my evolution of identity a bit.
0:27:55 And that takes some, as you said, some boldness because it’s kind of scary, right?
0:28:01 Not knowing who one is going to become if they let the other person, you know, maybe
0:28:06 lead for a while or if they were to lead for a while, are these the sorts of dynamics that
0:28:07 you’re referring to?
0:28:14 I think you almost articulated one of the most important pieces of my work.
0:28:21 I mean, curiosity is one of the top words for me because it stands in opposition to
0:28:24 reactivity.
0:28:27 Reactivity reinforces the cycle.
0:28:33 It just creates narrow repetition, rapid, you know, cycles of escalation.
0:28:37 It usually involves defense and attack and blame, etc.
0:28:41 Curiosity is an active engagement with the unknown.
0:28:46 And I like when you say without the attachment to the outcome or the emotional investment,
0:28:49 I think that’s absolutely accurate.
0:28:56 And much of what I do is try to have people switch from reactive to curious.
0:29:01 But that curiosity means that they’re willing to enter empathically and respectfully into
0:29:05 the realm of another person whose narrative is completely different.
0:29:12 I’m very invested and familiar with the neurosciences and the whole work on the brain in relationships,
0:29:19 but I am very interested in narrative because I believe that the story shapes the experience.
0:29:23 And when people hold on to the story and they don’t think it’s a story, they think it’s
0:29:24 fact.
0:29:26 This is what happened last night.
0:29:28 I’ll tell you what you did.
0:29:30 I’ll tell you what happened.
0:29:32 You know, that’s not the case.
0:29:36 You know, and they don’t see this as a subjective rendering.
0:29:40 It’s totally valid, but it’s valid as your experience.
0:29:47 And much of couples’ conversations is pseudo-factual talk, but it is actually subjective.
0:29:49 Once you get that, you can become curious.
0:29:53 Once you are curious, you open up.
0:30:02 But it is very challenging when people are hurt, wounded, defensive, holding tight to
0:30:05 invite that curiosity.
0:30:13 It’s what’s happening in their bodies is about shutdown and defense and self-protection.
0:30:20 And I’m doing this physically to you because this is where the brain and the neurobiology
0:30:27 in that moment is going against what actually is in their best interest psychologically
0:30:28 and existentially.
0:30:33 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, AG1.
0:30:39 AG1 is a vitamin mineral probiotic drink that also includes prebiotics and adaptogens.
0:30:43 AG1 is designed to cover all of your foundational nutritional needs, and it tastes great.
0:30:48 Now, I’ve been drinking AG1 since 2012, and I started doing that at a time when my budget
0:30:50 for supplements was really limited.
0:30:54 In fact, I only had enough money back then to purchase one supplement, and I’m so glad
0:30:56 that I made that supplement, AG1.
0:31:01 The reason for that is even though I strive to eat most of my foods from whole foods and
0:31:05 minimally processed foods, it’s very difficult for me to get enough fruits, vegetables, vitamins
0:31:09 and minerals, micronutrients, and adaptogens from food alone.
0:31:13 And I need to do that in order to ensure that I have enough energy throughout the day, I
0:31:16 sleep well at night, and keep my immune system strong.
0:31:21 When I take AG1 daily, I find that all aspects of my health, my physical health, my mental
0:31:24 health, and my performance, both cognitive and physical, are better.
0:31:28 I know that because I’ve had lapses when I didn’t take AG1 and I certainly felt the
0:31:29 difference.
0:31:33 I also notice, and this makes perfect sense given the relationship between the gut microbiome
0:31:37 and the brain, that when I regularly take AG1, which for me means serving in the morning
0:31:41 or mid-morning and again later in the afternoon or evening, that I have more mental clarity
0:31:43 and more mental energy.
0:31:49 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com/huberman to claim a special offer.
0:31:53 Right now, they’re giving away five free travel packs and a year’s supply of Vitamin
0:31:54 D3K2.
0:31:59 Again, that’s drinkag1.com/huberman to claim that special offer.
0:32:05 I am a firm believer that when we are in a stress response, that we become locked in
0:32:11 a time domain and not to spin off into attention about this, but, you know, put differently
0:32:18 when we are relaxed, we can think about time and our life and other things happening around
0:32:21 us and others in a far more dynamic way.
0:32:25 The stress response is about solving for the feeling now.
0:32:31 It has no sense about, or it doesn’t allow us a window into the cognition or emotions
0:32:36 that are related to what could be, even though we desperately want out of there.
0:32:41 There’s all sorts of evolutionary reasons why this would be the case, but I feel like
0:32:47 a statement that you made, which is that a curiosity and a willing to discard with
0:32:52 one’s own narratives, and in particular, what you said about the fact that people perceive
0:32:58 their own experience as fact when in actuality, it’s just two different stories.
0:33:02 Neither person is correct or one person, you know, but people have these stories which
0:33:08 are almost confabulation at some point, but they feel so true to all of us when we experience
0:33:09 them.
0:33:13 Like, that’s a lot of what’s happening in culture at large.
0:33:18 Diametrically opposed camps really believe that the same thing is a reflection of two
0:33:23 completely different series of facts, and it seems almost unsolvable at the level of
0:33:24 culture.
0:33:27 There’s just too many people, but at the level of two individuals, I feel like it ought to
0:33:29 be tractable.
0:33:37 You know, I have gone to a lot of meetings in the last year on issues of polarization
0:33:43 on societal levels, and I often think like, what is a psychologist or a couple’s therapist
0:33:44 doing in those meetings?
0:33:45 Why am I invited here?
0:33:52 And then I think, you know what, you actually have a lot of experience with polarizations.
0:33:59 Sitting for a long time with couples who once actually thought in the presence of the other,
0:34:07 I discovered myself now can be so at odds, they’re sitting in the same room, they’re
0:34:11 listening to the same session, they have a complete different interpretation of what
0:34:17 I said and what it meant, and they leave and you wonder, did it happen in the same room?
0:34:22 The same thing is about what they described about the night before.
0:34:27 And if you didn’t see them together and you saw them each alone, you would be completely
0:34:32 mistaken, because it’s like Swiss cheese.
0:34:37 Everything that one has left out is where the other one starts.
0:34:44 So we learn a lot from doing couples’ work around the process of polarization, around
0:34:51 the process of intractable conflict, around the sense that you are my enemy and there
0:34:58 is nothing in what you say that I can recognize or be empathic towards or understanding.
0:35:07 I think on a societal level, the people who have studied intractable conflict basically
0:35:15 have a method of how you bring two opposing parties, factions, tribes, you know, who have
0:35:22 been in conflict and at war for a long time and how you bring them together.
0:35:27 There is actually a method, a process.
0:35:33 It’s not written in stone, but you certainly don’t start by talking about the things that
0:35:37 drive you completely apart and unable to talk to each other.
0:35:43 You start by finding some elements of your shared humanity.
0:35:47 In a couple, because that is the space we talk about now.
0:35:53 In a couple, it’s an incredible thing how people can literally think that the other
0:35:56 person wants their demise.
0:36:01 You live day in, day out with someone who you really think wants to hurt you, is your
0:36:08 enemy and sometimes there is evil, you know, there’s people who don’t have good intentions,
0:36:13 but in many situations, it’s also a projection.
0:36:19 It’s also experiences that you’ve had in the past and this is where what’s interesting
0:36:26 is that the narrative, the conscious narrative lives here and what you call the brain that
0:36:32 can only locate itself in three temporal and the brain and the physiology are in a different
0:36:33 time.
0:36:40 Implicit memory is completely influencing explicit narrative.
0:36:45 People are incredibly prone to confabulation based on these unconscious things going on
0:36:46 and it’s kind of a scary thought.
0:36:53 If I feel it, this is what’s happening and because we are creatures of meaning, we need
0:36:59 to reconcile those things and we need coherence in our narratives and that coherence is what
0:37:04 is so difficult when you work with people who are, what is it that they’re holding
0:37:05 on to?
0:37:10 I mean, you know, one of the classic examples is someone says I’m really sorry I didn’t
0:37:14 mean to and the other one says that’s not the case.
0:37:20 You know, like if someone tells you I didn’t mean to hurt you, you would think that someone
0:37:26 would say that’s reassuring, I like to hear that, I hope that’s true, makes me feel a
0:37:31 lot better rather than proving to you that that’s not true.
0:37:38 You wanted to step on my toes, you intentionally put those heels on or those shoes or those
0:37:48 face to step on me and that coherence of maintaining the idea that if I feel that you hurt me,
0:37:53 you must have been wanting to hurt me rather than, you know, I can be hurt and that doesn’t
0:37:56 mean you intentionally were trying to do anything.
0:38:02 It’s as if I need to justify my being hurt by the, by the intention of what you did
0:38:05 and to just make sure sometimes that’s the case.
0:38:11 There’s not that there are people who intentionally want to hurt some people, but that other times
0:38:16 when I’m highlighting is that the coherence to make sense of why I’m feeling this way
0:38:21 demands that I also define what you are trying to do to me.
0:38:28 I mean, and in reality, most people are terrible at understanding how they themselves feel,
0:38:31 let alone someone else’s intentions.
0:38:37 I mean, if somebody apologizes and says, listen, I’m truly sorry, I screwed up.
0:38:41 And the other person says, I don’t believe you.
0:38:46 I think what they’re really saying, you can tell me if I’m wrong, is I don’t feel better
0:38:47 as a consequence of your apology.
0:38:53 It’s because your apology I screwed up is incomplete.
0:38:57 Most of the time, people say that I made a mistake, I’m sorry.
0:39:03 But it doesn’t acknowledge what the other person felt in response to what we did.
0:39:09 So let’s say that the apology also includes that I, you know, I really messed up.
0:39:11 It makes total sense that you would be upset.
0:39:15 You know, we had an agreement that we would meet at seven and I didn’t get home until
0:39:19 nine and I didn’t notify you until eight.
0:39:21 I would be upset too.
0:39:24 That’s totally justified.
0:39:25 That sucks.
0:39:28 That’s got to really suck.
0:39:38 At that point, if the other person still feels like it’s still frustrating, presumably it’s
0:39:43 because either this is a pattern.
0:39:48 So this one apology doesn’t encapsulate all the other, the sort of litany of other things
0:39:53 that relate to this, a feeling unseen or unappreciated or, you know, there’s often a lot more behind
0:39:54 the event.
0:39:55 People apologize many times.
0:39:56 Right.
0:40:00 Or yeah, it could be a pattern of apologies that don’t equate to change or it could be
0:40:05 a pattern of an apology that doesn’t encapsulate all the other things that weren’t voiced.
0:40:11 Because sometimes people won’t voice their grievances because they, for whatever reason,
0:40:13 but there’s a lot of resent that’s built up, right?
0:40:23 So in that moment when somebody tells another that they are not convinced, emotionally convinced,
0:40:28 what are the tools that you give each in order to be able to navigate that sticking point?
0:40:32 I think apology is an amazing topic in the realm of relationship.
0:40:34 It’s a huge piece.
0:40:41 Apology, forgiveness, ownership, responsibility, accountability, that whole range of things.
0:40:47 I think if you give that apology many times somebody, and it’s not yet, you’re doing
0:40:53 this every Tuesday, the person will probably just say, “Thank you.”
0:41:02 If you have someone who can’t receive an apology and the apology is sincere, that’s the first
0:41:10 and foremost thing that accompanies an apology, then you begin to ask, “Why is this person
0:41:14 struggling to receive this?”
0:41:19 Because it is the thing that you should be getting.
0:41:29 And then you start to ask yourself, “Is it because if I accept your apology, it’s as
0:41:36 if I agree that what you did wasn’t so bad, it is repairable?”
0:41:43 And in order to really make clear that the grievance is big, I cannot receive your apology.
0:41:48 That’s one of the dynamics that often occurs in that moment.
0:41:51 And so you ask sometimes, you sit and you see.
0:41:53 You see somebody who pretends to say, “I’m sorry.”
0:41:56 You see somebody who just says, “Come on, what’s the big deal?”
0:42:01 And then you see people who really are sincere, and then you watch what’s happening to the
0:42:02 other person.
0:42:09 Are they relieved, are they suspicious, are they feeling like they would dissolve a certain
0:42:16 element of their identity if they don’t hold on to this?
0:42:20 Is it as if they’re saying, “You can get away with it.
0:42:26 It’s not as bad,” because accepting the apology is to minimize the issue.
0:42:28 And then you switch to burden on the other side.
0:42:34 In Judaism, you apologize three times.
0:42:39 And if after the third time, and you’ve done a real, reckoning apology, if after three
0:42:45 times the other person does not accept it, the burden passes over to the other person.
0:42:46 Interesting.
0:42:47 This is my money desk.
0:42:53 And I think it’s an incredibly interesting idea that at some point, the person has made
0:43:01 the amends when they have, and when you cannot receive it, then now the burden passes on
0:43:02 you.
0:43:07 I’m just going to hover there for a second because I agree that apology is such an interesting
0:43:09 and important concept.
0:43:15 And you mentioned that accepting somebody’s apology at an emotional level, not just saying,
0:43:16 “Thank you.
0:43:21 I accept your apology,” but really internalizing that and allowing space for it to shift your
0:43:25 experience of the thing that hurt.
0:43:29 And by the way, accepting the apology doesn’t yet mean that you forgive.
0:43:31 Forgive is your freedom.
0:43:34 You decide at what point you do it, and you may do it alone.
0:43:38 It’s not always a dyadic experience.
0:43:41 Apology is a dyadic experience, but forgiveness is freedom.
0:43:45 I appreciate that distinction now that you’ve given it.
0:43:47 I mean, I appreciate you giving that distinction.
0:43:49 I did not make that distinction before.
0:43:53 Because it’s really so many things happen underneath.
0:43:57 There’s issues of shame around apology.
0:44:01 What’s the difference between shame and responsibility?
0:44:06 What is the capacity of a person to have real distress rather than empathic distress, real
0:44:09 empathy rather than empathic distress?
0:44:14 It’s a portal into a lot of things.
0:44:16 There are people who can never apologize.
0:44:17 Is that right?
0:44:18 Oh, yeah.
0:44:21 If you do so, would what for them?
0:44:22 Shame.
0:44:25 I think a lot of that pieces around shame.
0:44:32 It’s not– because self-esteem, as my friend Terri Real says, is your ability to see yourself
0:44:38 as a flawed individual and still hold yourself in high regard.
0:44:42 When you admit you’re flawed, it means there’s something wrong with you.
0:44:46 Then it’s very hard to say, “I’m sorry.”
0:44:48 This is the essence.
0:44:54 How do you see yourself as imperfect, flawed, but you still respect yourself and you hold
0:44:55 yourself in high regard?
0:44:59 If you can do those two things, you can apologize very easily.
0:45:13 I find that so much of being an adult, again, in quotes, involves the disambiguating two
0:45:15 things.
0:45:21 One is we’re taught to really trust our own experience, to some extent, to stand our ground
0:45:29 when we know A is true and B is false, but then also part of being an adult is admitting
0:45:32 when we’re wrong.
0:45:38 There’s no real-time rulebook for that, especially given that people have different versions
0:45:42 of the same thing often.
0:45:48 It seems to me that one of the great challenges in not just in romantic relationship, but
0:45:55 in relationships of all kinds, is to really be able to slow down and enter the state of
0:45:59 mind and body that allows us to do the kind of processing you’re talking about.
0:46:03 At a very practical level, I’m curious, let’s say a couple comes into your office and they’re
0:46:10 dealing with either a single hurt or a litany of hurts or something like that.
0:46:15 Do you believe it’s important for them to shift out of their emotional state to be able
0:46:16 to process differently?
0:46:20 Do you have them, at the beginning of a session, do you have them do a couple deep breaths
0:46:21 together?
0:46:24 Do you have them recall a time when they felt particularly bonded?
0:46:28 Is there an effort to shift their somatic state in order to bring their mind to a place
0:46:34 of more curiosity or is going straight to the issue often the best way in?
0:46:39 First of all, I like that it seems to me going from apology to conflict.
0:46:40 It makes total sense.
0:46:46 I spent the last year creating a whole course on conflict and how do you turn conflict into
0:46:47 connection?
0:46:49 What is good conflict?
0:46:55 I think conflict is inherent to relationships and then what are problematic ways to deal
0:46:56 with conflict?
0:47:04 Yes, on some level, there is very little you can hear if you are in a state of hyper arousal.
0:47:11 If you are in a position of self-protection, all these stressful places, all these cortisol
0:47:15 levels going up, et cetera, are not going to help you.
0:47:22 But at the same time, you can’t, in the moment that someone is completely agitated, talk
0:47:23 with them about trusting.
0:47:27 It’s just like the physiology is not corresponding.
0:47:31 So it’s a real dance.
0:47:35 I don’t do the breath often, sometimes.
0:47:38 I actually don’t do anything all the time.
0:47:40 I am working like a tailor.
0:47:41 I do fittings.
0:47:48 I mean, I think the richness of therapy is in its arts on some level, maybe.
0:47:54 But sometimes I just say, I think you need to stand up and move and just listen to what
0:47:57 your partner has to say, but don’t sit.
0:48:00 Sometimes I say, don’t look at each other.
0:48:03 Sometimes I say, turn to each other.
0:48:08 Some things are better done face to face, and some things are better done side by side.
0:48:09 Parallel play.
0:48:10 Fishing.
0:48:14 There’s a lot of things like driving.
0:48:16 Every parent who’s ever had a kid in the back knows this.
0:48:19 You have both.
0:48:22 You have moments when you need to be able to look into each other, and then there are
0:48:27 moments where you just need to do something about the side by side.
0:48:31 Then it’s also the limits of words.
0:48:33 When is it important to talk?
0:48:39 And when we’re talking because we are homo sapiens, but in fact, if we were animals,
0:48:41 we would be just making noises.
0:48:46 We’re not really making sense, so stop talking.
0:48:55 So what I try very hard to do is to not let people show the worst side of themselves.
0:48:57 They can do that at home.
0:49:00 They don’t need to come and shame themselves in my office.
0:49:05 And I do know that certain situations will draw the worst out of people, but that doesn’t
0:49:06 mean that that’s who they are.
0:49:11 And that’s one of the big things as a therapist is to not fall for that.
0:49:15 Because if you met these people alone, they would be charming.
0:49:19 And if you had met them maybe two years before, they would have been charming, too.
0:49:22 So something’s happening between them.
0:49:29 That is making them act and react from places of deep hurts and fear and attack and all
0:49:32 of that and aggression.
0:49:36 And sometimes I see them alone.
0:49:41 I don’t think that you are capable of having this conversation at this moment because you’re
0:49:44 not willing to take any responsibility when you’re sitting next to your partner.
0:49:45 You’re in a blame fest.
0:49:48 And we’re not going to do that, so I’m going to talk with you alone.
0:49:53 And then I’m going to prepare you to come to your partner with at least one or two things
0:49:54 that you can own.
0:49:58 What am I doing to contribute to this mess?
0:50:01 Or what am I doing to make things better?
0:50:07 I like to start the session by asking, if I’m dealing with a kind of chronic conflict,
0:50:12 low-intensity warfare or bigger, it depends what kind, I don’t know, there’s different
0:50:16 kinds of, but I like to ask, what have you done this week to make things better?
0:50:19 What a great question.
0:50:25 What have you done to make your partner feel that they matter, rather than what happened
0:50:26 this week?
0:50:28 You know, I kind of have a sense.
0:50:32 Please do not tell me the last unraveling, you know, I got it.
0:50:40 It goes from zero to 60 in no time and none of this, I don’t need the details of the story.
0:50:45 I need to know what you’re doing to each other, what feelings you’re instigating in each other.
0:50:52 I don’t need the plot, the plot is, you know, there’s only three dances.
0:50:57 This fight, you know, aiming at each other, withdrawing from each other, or one person
0:51:00 withdrawing and one person pursuing.
0:51:09 There’s three types of major choreographies of conflict, or quiet silence, or one goes
0:51:14 after the other who is closing the doors and they follow them through the house, which
0:51:17 is following them through a lot of other things.
0:51:23 And from that place on, you decide, okay, who is doing what to whom, who is feeling
0:51:30 what at the hands of whom, how, what is influencing this, you know?
0:51:35 This person is once again feeling that when this one didn’t talk to them, they were being
0:51:42 given the silent treatment that they used to feel when they grow up, and this feeling
0:51:47 of neglect and dismissal is just crushing them because they suddenly feel like they’ve
0:51:49 been rejected completely.
0:51:54 And this one is feeling like they’re once again being attacked and invaded by this other
0:51:58 person who keeps following them and wants to talk when they have not taken him.
0:52:03 And is remembering when they were living in the place where they grew up, where they couldn’t
0:52:07 wait for to get out because they were feeling completely flooded and overwhelmed by the
0:52:09 shit show of their house.
0:52:14 And these two stories are now dictating what’s happening between these two people.
0:52:18 These two people are no longer adults in the room.
0:52:23 Their younger selves have completely taken over, their amygdala is completely flooded,
0:52:24 and then, and then it matters.
0:52:25 It depends.
0:52:32 Sometimes, because I’m a little bit narrative driven, I may make the mistake to actually
0:52:38 go to the story when in fact these two people really put, sometimes I sit for 10 minutes
0:52:39 quiet.
0:52:45 We’re going to just wait for our systems to regulate, because even I get agitated.
0:52:47 It’s not like I don’t absorb it.
0:52:51 I say, I think we need some sitting here.
0:52:52 Sometimes I put music.
0:52:56 I love music, so I put music.
0:53:01 You know, I just say, I don’t think a single word is going to help here.
0:53:06 And sometimes I say, I think we should stop the session.
0:53:09 I mean, it depends if you think there’s something that can be gained.
0:53:12 If you start to feel like it’s just going to make it worse.
0:53:18 And sometimes, in the middle of the session, they say, when’s the last time you made him
0:53:22 a cup of tea?
0:53:28 And the fact that you can still make a cup of tea to someone who you would like to strangle.
0:53:29 It’s really special.
0:53:35 It’s amazing how we can inhabit two completely contradictory feelings at the same time.
0:53:43 I can’t stand you, get the hell out of here, and I can’t imagine my life without you.
0:53:48 Those things coexist, love and hate, side by side.
0:53:52 I’d like to take a quick break and thank one of our sponsors, Function.
0:53:56 I recently became a Function member after searching for the most comprehensive approach
0:53:57 to lab testing.
0:54:01 While I’ve long been a fan of blood testing, I really wanted to find a more in-depth program
0:54:05 for analyzing blood, urine, and saliva to get a full picture of my heart health, my
0:54:11 hormone status, my immune system regulation, my metabolic function, my vitamin and mineral
0:54:15 status, and other critical areas of my overall health and vitality.
0:54:19 Function not only provides testing of over 100 biomarkers key to physical and mental
0:54:24 health, but it also analyzes these results and provides insights from top doctors on
0:54:25 your results.
0:54:29 For example, in one of my first tests with Function, I learned that I had two high levels
0:54:31 of mercury in my blood.
0:54:35 This was totally surprising to me, I had no idea prior to taking the test.
0:54:40 Function not only helped me detect this, but offered medical doctor-informed insights on
0:54:45 how to best reduce those mercury levels, which included limiting my tuna consumption, because
0:54:48 I had been eating a lot of tuna, while also making an effort to eat more leafy greens
0:54:53 and supplementing with NAC and acetylcysteine, both of which can support glutathione production
0:54:58 and detoxification and worked to reduce my mercury levels.
0:55:01 Comprehensive lab testing like this is so important for health, and while I’ve been
0:55:05 doing it for years, I’ve always found it to be overly complicated and expensive.
0:55:09 I’ve been so impressed by Function, both at the level of ease of use, that is getting
0:55:15 the test done, as well as how comprehensive and how actionable the tests are, that I recently
0:55:19 joined their advisory board, and I’m thrilled that they’re sponsoring the podcast.
0:55:23 If you’d like to try Function, go to functionhealth.com/huberman.
0:55:28 Function currently has a waitlist of over 250,000 people, but they’re offering early
0:55:30 access to Huberman lab listeners.
0:55:35 Again, that’s functionhealth.com/huberman to get early access to Function.
0:55:39 There’s something that I really want to revisit that you said.
0:55:46 You said it incredibly clearly, but I have never heard this described, and I think it’s
0:55:51 so very important for people to hear and internalize, including me, that I’m going to ask us to
0:55:55 visit it again, but not because you weren’t clear, but just because I think it …
0:55:56 No, I’m curious.
0:55:57 What is it?
0:56:05 So, as a biologist, when we teach biology, the good biologists, good teachers, we emphasize
0:56:07 names only because people need to know them.
0:56:11 This is called that, this is called that, but it’s all about verbs, it’s all about processes
0:56:19 and dynamics, and what you just described as the three verb states of conflict.
0:56:26 I think I’ve never heard articulated that way, so you described, if I understand it
0:56:27 correctly …
0:56:28 Pursuer, pursuer.
0:56:29 Right.
0:56:30 Either one person pursuing another …
0:56:31 No.
0:56:32 Pursuer, pursuer.
0:56:33 Pursuer, pursuer.
0:56:34 … one person go at each other.
0:56:35 Loggerheads.
0:56:36 Those are escalations.
0:56:37 Okay.
0:56:38 Two arrows pointing at one another.
0:56:39 Two arrows, yes.
0:56:40 And not in a good way.
0:56:43 Not in conflict, it’s usually not a good way.
0:56:50 And there’s a whole interpretation of an attachment style that underlies why two people in the
0:56:53 situation of threat go on the attack.
0:56:55 You have two people fighting.
0:57:03 You have two people flying, and you have one person who flees and one person who fights.
0:57:11 Another language for pursuer, pursuer, distancer, distancer, pursuer, distancer.
0:57:18 And in each of those cases, it seems that the first step to getting to a more functional
0:57:25 dynamic to try and sort this out, whatever the conflict is, is to somehow change one’s
0:57:33 mindset from talking about the story of what led there, or stories of what led there, to
0:57:41 really starting to parse the feeling states of ourselves and hopefully empathy for the
0:57:42 feeling state of the other.
0:57:45 It’s feeling states and physiological states.
0:57:46 It’s two different things.
0:57:50 The physiology is more primitive, more basic.
0:57:58 It’s physiology, senses, feelings, thoughts.
0:58:06 But I say it, because we are homo sapiens and we think, we really think about coherence
0:58:12 and thinking that what we say has meaning is extremely powerful to the point sometimes
0:58:18 of delusional, because I have to believe this because there would be too much dissonance
0:58:28 if what I feel and what I think and what therefore happened didn’t all have a coherence to themselves.
0:58:34 Sometimes when you see it in the room, as you kind of say, they never said that.
0:58:36 It’s almost like a psychosis of sorts.
0:58:38 I’m not calling either person psychotic.
0:58:41 It’s psychotic because it’s a disconnection from reality.
0:58:50 I would say it’s such an inhabiting of an internal reality that it is disconnected from
0:58:51 the possibility.
0:58:54 This is where curiosity comes in.
0:59:01 It’s the possibility that what you are experiencing is completely real in its experience.
0:59:09 But that doesn’t mean it is factual or it is real in reality.
0:59:20 When I’m hurt and when I am thinking that you want to harm me, it’s very difficult
0:59:26 for me in that moment to be willing to be empathic towards you.
0:59:29 There are relationships where this is the truth.
0:59:35 I want to constantly come back to that because not everything is imagined.
0:59:48 But there are many other relationships where why would he want … Maybe he stepped away
0:59:55 because he just thought that whatever was going to come out of his mouth, he would regret.
0:59:57 It’s not because he doesn’t care about you.
1:00:01 In fact, it’s the opposite.
1:00:05 He knows what he can sometimes say, “He, they, she, it doesn’t matter.”
1:00:09 But not because he wanted to just throw you to the wolves.
1:00:15 It’s almost like we lose our theory of mind, our ability to place ourselves in the mind
1:00:18 of another in a healthy way when we’re in these stress states.
1:00:25 It’s funny you call it stress states because stress, to me, is so physiological that it
1:00:28 doesn’t include the relational component.
1:00:29 Sure.
1:00:33 There needs to be a word for stress that involves the emotional reality.
1:00:41 That emotional reality that now may be somewhat imagined, and this is why it’s complicated,
1:00:44 was once true.
1:00:49 What now is an internal truth, once was what really happened.
1:00:53 That’s why we imagine, and this is how we interpret the dynamic.
1:00:56 It’s very important to add that.
1:00:59 The past was real.
1:01:06 There was someone in the past who actually did this to me, but when you do this, I think
1:01:07 of them.
1:01:08 I bring those two things together.
1:01:14 I collapse the past and the present, and that’s why I’m convinced this is what you’re doing
1:01:16 to me, too.
1:01:24 How do you take somebody out of their physical and mental and emotional past to be grounding
1:01:29 themselves into the present so that they can consider that this person that is next to
1:01:33 them is not doing to them what once was done to them?
1:01:38 My mind immediately goes to what you just described as a shift from focusing mainly
1:01:45 on the past and how it’s making us feel in the present to how we’re feeling in the present,
1:01:48 acknowledging and understanding something did happen.
1:01:53 That was real, as you said, and yet with this curious eye toward the future of what could
1:01:54 unfold.
1:02:00 That’s probably the hardest nugget of couples therapy.
1:02:05 I mean, I do individual work, too, but if we talk relational therapy, this is one of
1:02:11 those nuggets because people are not aware that they are in their past.
1:02:14 They are convinced that this is in the present.
1:02:18 It’s a collapse of time zones and realities.
1:02:21 It’s what makes us so rich.
1:02:26 It’s what makes us so able to be creative and artful, but it’s what sometimes makes
1:02:31 it very challenging for us, especially in romantic relationships, because you asked,
1:02:34 at first, you began with romantic relationships.
1:02:39 A lot of what we say here is true for friendships and work relationships, but there is only
1:02:42 two relationships that mirror each other.
1:02:47 It’s the one we had with our first caretakers, mostly our parents, and the ones we have with
1:02:49 our romantic partners.
1:02:54 People can sit in the office and tell you, “I don’t have this with anybody else,” and
1:02:56 it’s true often.
1:03:02 You believe them because nobody gets as close to you and nobody elicits in you the kinds
1:03:12 of early yearnings and emotional needs than a romantic partner, and that is very interesting.
1:03:18 I don’t know if it’s a bug or a feature, as the engineers say, but it is remarkable to
1:03:28 me that the very same neural machinery that forms the underpinning of infant primary caretaker
1:03:33 relationship is repurposed for romantic relationship.
1:03:35 I marvel at that.
1:03:39 The brain doesn’t have like, “Oh, here’s your developmental wiring circuits,” and then
1:03:40 guess what?
1:03:42 You get to hit adolescence and you go through puberty, and then you get this new circuit
1:03:45 for forming a romantic attachment.
1:03:51 The brain imaging shows us that it’s repurposed, so it’s like if you got a two plus two equals
1:03:55 four algorithm in that circuit, let’s call that securely attached, although I realize
1:03:58 that language is not sufficient, but for just purposes of discussion.
1:04:00 Okay, well, then great.
1:04:04 Then you get healthy romantic attachments as adults or you as an adult, and perhaps you
1:04:08 can navigate in and out of things that are unhealthy more quickly.
1:04:13 However, if you got a two plus two equals five algorithm wired into that circuit, well,
1:04:18 then you’re forever looking for something that is essentially dysfunctional.
1:04:19 That’s the simplest version of this.
1:04:21 Tell me more about this repurposing.
1:04:23 It’s really interesting.
1:04:28 Yeah, so beautiful work by Alan Shore and others who has worked, I know you’re familiar
1:04:32 with, has shown that you image the brain of infant and typically it’s mother, but they’ve
1:04:37 done other caretakers as well, and you see this incredible mirroring of, sure, right brain,
1:04:41 calf brain activity, more dopaminergic or serotonergic activity.
1:04:44 Basically the takeaway is that you see a lot of coherence.
1:04:48 What’s going on in the mother is going on in the child and vice versa.
1:04:55 There’s a lot of reciprocity, but sometimes in unhealthy caretaker infant relationships,
1:05:00 the so-called anxious attached, dissociative or avoidant type scenarios, the ABCD baby
1:05:06 type thing, people can look that up if they like, we can provide a link.
1:05:11 You see a mismatch in the neurochemistry and the activation of these brain areas.
1:05:17 In other words, the brain circuitry for attachment is set up so that anxious states are evoked
1:05:19 when calm states should have been.
1:05:20 Yes.
1:05:21 Have there been better parenting?
1:05:22 Yes.
1:05:23 Okay, all right.
1:05:24 Yes.
1:05:29 But then you take those, you essentially run the same sorts of studies on romantically
1:05:36 attached young adults or older adults, and what you see is it’s the same sets of neurons,
1:05:37 the same circuits.
1:05:38 This is remarkable.
1:05:44 Nowhere else to my awareness, nowhere else in the nervous system do we repurpose neural
1:05:47 circuitry from early in life.
1:05:52 It’s as if there’s a neural circuit for sensing thirst and drinking early in life, and then
1:05:55 later it’s used for sensing how to navigate a city.
1:06:00 Okay, now those are two very disparate things, but this is like outrageous, right?
1:06:05 And so I say it’s either a feature or a bug, we don’t know, but it is the way it is.
1:06:06 Right?
1:06:07 I would say I wasn’t consulted at the design phase.
1:06:11 What do you think was the evolutionary logic of that?
1:06:18 I like to think in a kind of romantic way that some of our most important work in our
1:06:27 lifetime is to try and resolve these developmental miswirings that are the consequence of faulty
1:06:31 caretaker-infant relationship, and you can’t blame the infant.
1:06:35 Now, does that mean we blame our parents to the point of ostracizing them or one would
1:06:37 hope not, maybe in some cases that’s necessary.
1:06:43 But I think I like to think that what we’ve observed over the last 10, 20, 30 years in
1:06:50 no small part, seriously, thanks to your work, reflects an evolution of how we are thinking
1:06:55 about attachment, that we are actually getting better at understanding the self.
1:06:58 And there’s something about the human brain that wants to understand itself.
1:06:59 Very interesting.
1:07:06 So I like to think that in 100 years, not only will there be more models of relationship
1:07:12 as functional, healthy relationships, but there will also be a deeper understanding of
1:07:14 what this whole thing of love and attachment really is.
1:07:16 And the parallel I use is one of biology.
1:07:22 We understand so much more about brain function now than we did just 10 years ago.
1:07:28 Addiction, for instance, not just a condition of failure of willpower, but this understanding
1:07:31 about dopamine and other molecules.
1:07:36 I think we now look at a fentanyl addict or heroin addict very differently.
1:07:41 They’re caught in a neurochemical algorithm that is not serving them well.
1:07:46 It doesn’t remove their responsibility, but there comes a point where they can’t recover
1:07:50 themselves and they need certain supports and those supports are starting to emerge now.
1:08:01 So my hope is that this is built into our evolution as some sort of vector toward progress.
1:08:09 You know, it’s interesting because some models of couples’ work, of couples’ therapy, will
1:08:21 say you have recreated with each other patterns of your early life in order to be able to
1:08:22 transcend them.
1:08:25 Right, the repetition compulsion.
1:08:29 You get the same thing over and over again, Lord knows I’ve had that, and some wonderful
1:08:30 partners.
1:08:36 And by the way, as I say that, I’m also taking 50% of the responsibility, or 100% of the
1:08:40 responsibility for the choice, as they say, you didn’t have six hard relationships.
1:08:43 You had one hard relationship six times, right?
1:08:52 I think Paul Conte says it that way, but yes, that the repetition compulsion is an unconscious
1:08:56 attempt to resolve the core conflict that arose during early attachment.
1:08:58 Do you subscribe to that view?
1:09:02 I think it’s a very useful idea.
1:09:08 You know, I was thinking at one point, it’s like sometimes when I listen to you, you know,
1:09:13 there is an exactness in the things that you describe often rooted in science and research,
1:09:14 et cetera.
1:09:24 Couples’ therapy or psychotherapy relationship thinking, you don’t have an exact answer.
1:09:31 First of all, you don’t have an exact answer because modern relationships are more complex
1:09:32 than ever.
1:09:36 And I don’t think any relationship expert at this point can have answers.
1:09:42 You have invitations, you have ways of thinking that are useful.
1:09:49 And here is the question, is it true for me, is answered by do the people, does it resonate
1:09:50 for them?
1:09:53 If they bite, then it’s true.
1:09:54 It’s a framework.
1:09:59 I can analyze this tableau in multiple ways.
1:10:05 If this is the one that resonates for you, this is what we’re going to go with.
1:10:07 And that’s what makes it true.
1:10:08 This is a very interesting thing.
1:10:12 There’s multiple, I mean, to me it’s interesting because there’s a whole movement within the
1:10:19 world of psychotherapy and psychology that wants to actually become much more normalized
1:10:22 with protocols and the same thing for everyone.
1:10:27 I think that much of what, at least relationship therapy, which is really the world that I
1:10:32 practice in, is existential, and it’s meaning making.
1:10:35 And there’s a lot of ways to do that.
1:10:41 So if this interpretation works for you, be my guest.
1:10:44 But that’s not because it is more true than another.
1:10:46 It’s the one that was useful for you.
1:10:49 And that makes you much more humble.
1:10:51 I love that answer.
1:10:54 It’s a little bit like when you raise kids, you know?
1:11:00 I used to think that all these things I had done with my first one is because I had such
1:11:01 good ideas.
1:11:05 Then I had a second one and none of these things worked with them because it was a different
1:11:06 person.
1:11:10 So I realized that the first one, it worked because there was a fit between my method
1:11:12 and the person.
1:11:17 And this is the important thing in therapy, is that it’s an issue of that fit is what
1:11:18 you’re looking for.
1:11:25 We hear a lot these days about the different attachment styles or languages of love.
1:11:35 The love languages, people will say, I emphasize, gifts feel very rewarding or acts of words
1:11:40 of affirmation, unstructured time, et cetera, et cetera.
1:11:45 Or people will, I think nowadays, if they look into it a little bit, they’ll realize
1:11:48 that they are either more avoidant or more anxious.
1:11:49 These things can shift.
1:11:52 I mean, I think it’s wonderful that people are thinking about these things in the same
1:11:55 way that I think it’s wonderful that people understand that there’s a molecule called
1:11:56 dopamine.
1:11:59 They can do certain things, serotonin, certain things.
1:12:04 But I’m curious as to whether or not you feel that the naming of things and the assignment
1:12:11 of oneself to a category can sometimes be limiting in terms of one’s ability to really
1:12:13 embrace this curiosity.
1:12:19 And you also use the word invitation, and you are describing couples therapy and healthy
1:12:24 relationship as a bit more of an art form than a reductionist protocol-oriented science,
1:12:26 which I love.
1:12:31 Because to me, despite being a scientist, some of the great mystery of life and certainly
1:12:37 of romantic relationship is when you find yourself in happy places that you didn’t anticipate
1:12:43 finding yourself or in a place of forgiveness and close friendship, when at one point you
1:12:49 can recall being like you said, like you’re just this person embodies the worst things
1:12:50 in your mind.
1:13:00 So I wonder if the processes that you found useful in your clinical work, is it possible
1:13:05 to formalize those in a way that people can start to adopt to them?
1:13:12 In other words, do you think that we can learn to navigate relationship in more healthy ways,
1:13:17 not just by saying I’m anxiously attached or avoidant or securely attached, I’m looking
1:13:20 for someone that has that or my love language is this and they love to do that.
1:13:22 And so therefore we’re a perfect lock and key.
1:13:27 I think people are starting to think about relationship in a more nuanced and sophisticated
1:13:28 way.
1:13:32 And yet also what I’m hearing is it’s a lot more dynamic than that.
1:13:36 And that some of those categorizations that we assign ourselves can really perhaps be
1:13:38 limiting to what could be.
1:13:40 That’s a great question.
1:13:46 But I have a moment now as if I’m in a session with you where I have like five things that
1:13:54 are arriving here in front of my brain and I’m thinking, which one am I going to enter?
1:13:58 I’m going to actually start with just the actual question.
1:14:04 But then I probably is an opportunity to say a little bit about how I approach this thing.
1:14:08 I think some naming is very useful.
1:14:09 It frames it.
1:14:16 It gives it a foundation, something to hold on to.
1:14:17 Language matters.
1:14:22 If we would not be having a conversation without having a shared language at this moment.
1:14:27 But within that, you and I are using the same words and may have very different meanings
1:14:28 attached to it.
1:14:35 So that’s the richness of the process is what do you mean when you say invitation, curiosity,
1:14:38 conflict, et cetera?
1:14:43 For example, when I do the work on conflict, I did provide language.
1:14:49 For example, one of the things that happens in conflict is we have confirmation bias.
1:14:55 That’s a cognitive framework that is often present in situations of emotional conflict,
1:15:02 of conflict which involves always an emotional dimension could be political too.
1:15:07 Confirmation bias means that I am looking for evidence that reinforces my beliefs and
1:15:11 I disregard any evidence that contradicts it.
1:15:13 This happens between two people.
1:15:16 This happens between two parties.
1:15:18 That’s a very important naming.
1:15:19 It’s interesting.
1:15:25 I’ve noticed this, this, this, this, but all you mentioned is that.
1:15:32 Another cognitive bias that is very common is fundamental attribution error.
1:15:37 We have this idea that I am complex and you are more simple.
1:15:39 If I’m in a bad mood, it’s because there was traffic.
1:15:42 There’s circumstances, there’s context.
1:15:45 If you’re in a bad mood, it’s because you’re a cantankerous person.
1:15:47 That’s just your personality.
1:15:52 We’ll categorize and totalize the behavior of others and we’ll have lots of nuance and
1:15:54 poetry for our own.
1:15:56 That’s a concept.
1:15:58 That concept is very useful.
1:15:59 It’s neutral.
1:16:02 It doesn’t blame anybody and it says, “We all do this.”
1:16:04 I like that kind of naming.
1:16:08 It’s very different from the kind of naming that pathologizes people.
1:16:12 The kind of naming that unlocks you into one identity.
1:16:15 You may have addiction and addiction may be really important.
1:16:21 It may have destroyed your life, but to just say you’re an addict, I’ve seen.
1:16:27 I worked in an addiction center for two years and there were a lot of other things happening
1:16:28 in these people’s lives.
1:16:35 To just focus on this one thing, it reduces the person, but it also reduces your ability
1:16:37 to do something with the person.
1:16:40 It narrows your lens.
1:16:46 There’s always this question about how wide is the lens that you do not get overwhelmed?
1:16:50 You want to make it smaller, but not that small that you’re looking through a keyhole.
1:16:54 A person is more complex than a keyhole.
1:16:57 We don’t just treat symptoms.
1:16:59 We work with lives.
1:17:04 That’s the difference for me anyway in the work that we do.
1:17:09 Then when you begin to think about lives, then you start to think about culture.
1:17:12 What is happening in the world of relationships today?
1:17:16 It’s such an incredible thing that is going on.
1:17:21 If you don’t put that in the broader context, I’m trained as a systemically oriented family
1:17:27 therapist and that means that you’re looking at the interaction of different systems.
1:17:32 I think that a lot of what happens is a hyperindividualization of these things.
1:17:36 The naming is useful when it expands your understanding.
1:17:44 The naming is not useful when it locks you into a symptom, a reductionistic thing that
1:17:49 gives false certainty to profits.
1:17:52 No, you’ve got a piece of my mind.
1:17:58 You can’t agree more that naming that expands one’s understanding and maybe even lends itself
1:18:06 to a hint of curiosity stands a chance of having some rehabilitative quality to it.
1:18:15 I feel that nowadays there’s such an overuse of psychological terms like narcissists, gaslighting,
1:18:18 therapy terms.
1:18:24 It’s almost the way that if people were to talk about neurobiology as neurosurgeons.
1:18:27 I’m not a neurosurgeon, but I have friends who are.
1:18:33 Neurosurgery is something people train for many, many years for just as being a clinical
1:18:39 psychologist people train for many years for and have a ton of in-office experience, real
1:18:40 world experience.
1:18:46 Nowadays, the naming and the attachment of names to particular top contour features of
1:18:53 people out there seems to be largely for the purpose of closing off possibility as opposed
1:18:55 to increasing possibility.
1:18:56 However…
1:19:02 It’s both because on the one hand, more than many other forms of medicine or healthcare
1:19:09 psychotherapy, psychology, but certainly psychotherapy was always stigmatized and still is in many
1:19:10 parts of the world.
1:19:15 It’s for the crazies, it’s for people, there must be something fundamentally wrong.
1:19:19 I mean, it’s something that nobody went around talking about the fact that they are in therapy.
1:19:26 You went to see a therapist, now you’re putting it on your dating app, it’s a status symbol.
1:19:31 There is a destigmatizing that is very important, but there is also words that are weaponized
1:19:36 and they are not useful and they are separating people.
1:19:41 And we have enough separation at this moment in our societies in the West.
1:19:46 We don’t need more efforts to pull people apart.
1:19:54 We need efforts to bring back the collective, the community, the shared experience because
1:19:57 we are too far apart.
1:20:03 And that’s why I think that some naming is useful and some naming is not always that
1:20:04 useful.
1:20:07 Well, amen to bringing people together more.
1:20:15 Yeah, such an important mission right now.
1:20:20 I’d like to explore the possibility of something that I’ve heard, but I don’t know if it’s
1:20:28 true that sex, which of course doesn’t just include intercourse, but the things that lead
1:20:34 into and out of sexual intercourse, but that sex is a microcosm for the relationship at
1:20:43 large, meaning that the dynamics that show up in intimate interactions are somehow reflective
1:20:51 of a larger working out or dynamic in the relationship.
1:20:53 To what extent do you think that’s true?
1:20:55 It’s a concept that I’ve heard.
1:21:02 It sounds interesting and any discussion about sex tends to get people’s ears bricked up
1:21:06 because depending on where you live in the world, it’s either something that people talk
1:21:13 about casually, openly or with a lot of electricity around it.
1:21:17 But I always like to say, as a biologist, we can all agree on one thing, which is that
1:21:22 we’re all here because sperm met egg, if not inhuman in dish and then eventually inhuman.
1:21:27 So we’re still at that point in human evolution.
1:21:34 What are your views about intimacy and sex as a reflection of the relationship?
1:21:38 And here what I’m thinking of again are these.
1:21:43 When you describe conflict, you describe these three different positioning of arrows towards
1:21:47 one another, separate away from one another, one chasing the other.
1:21:56 Is there a parallel for healthy relationship that we can offer up before talking about
1:22:01 this question of whether or not sex is a microcosm of the larger relationship, the health
1:22:02 of the relationship?
1:22:04 Let me start like this.
1:22:12 I’ve studied sexuality for quite a few decades now in relationships, but I think maybe because
1:22:19 of what you said around the world, love and desire are universal experiences.
1:22:25 But the way that they are constructed are highly culturally contextual.
1:22:32 And so the most archaic, rooted, traditional aspects of a culture or a society are lodged
1:22:38 around its beliefs and attitudes and behaviors towards sexuality and relationships, especially
1:22:44 the sexuality of women, American elections case in point.
1:22:50 But the most radical progressive changes that take place in a society also occur around
1:22:54 sexuality and relationships, sexuality of women in particular.
1:22:59 So sexuality is a window into a society.
1:23:08 Sexuality is also a window into a relationship and into a person that invites deep listening.
1:23:16 One of the big challenges is that modern sexuality has been, I mean, traditional sexuality was
1:23:19 identified with procreation.
1:23:23 Modern sexuality is identified with performance and outcome.
1:23:28 Sex is something you do, to which I say, let’s drop the performance and outcome for
1:23:33 a moment and let’s think of it as an experience.
1:23:37 So now you’re going to start to see the choreography I draw.
1:23:41 When I think of sexuality as an experience and I say sex isn’t just something that you
1:23:45 do, sex is a place you go.
1:23:49 So my question to you is, where do you go in sex?
1:23:53 Find yourself and with another or others.
1:24:00 Do you go to seek deep spiritual union, a deep intimate connection, transcendence?
1:24:06 Do you go to a place for vulnerability, a place to surrender, a place to be taken care
1:24:12 of, a place to be safely powerful, a place to be naughty, a place to have just plain
1:24:17 fun, a place to abdicate your responsibilities of good citizenship because sexual desire
1:24:20 is quite politically incorrect.
1:24:22 Where do you go in sex?
1:24:25 What parts of yourself do you try to connect with?
1:24:27 What is it that you’re expressing there?
1:24:34 Sexuality is a coded language for our deepest emotional needs.
1:24:40 Our wounds, our fears, our aspirations, our longings, it’s that.
1:24:46 That is, you know, sex is never just sex, even when it’s hit and run.
1:24:48 And then it becomes really interesting.
1:24:55 So one of the things that, one of the assumptions that existed very much at the heart of my
1:25:01 field and that I challenged or questioned was that sexual problems are by definition
1:25:04 the consequence of relationship problems.
1:25:09 So you fix the relationship and the sex will follow.
1:25:15 And I, some greater with many colleagues, have helped a lot of relationships get along
1:25:22 better, fight less, laugh more, enjoy each other, and it changed nothing in the bedroom.
1:25:27 Because in fact, maybe sexuality is not a metaphor of the relationship.
1:25:32 Maybe sexuality is a parallel narrative to the relationship.
1:25:40 And that in fact, when you change the sexuality in a couple, you change the whole relationship.
1:25:43 But not necessarily in the other direction.
1:25:50 So that opened up, that was one of the foundational ideas for mating and captivity, my first book.
1:25:55 Because I have been trained to think like this and then I began to think love and desire,
1:25:58 they relate, but they also conflict.
1:26:02 They’re not one and the same, and they don’t need the same things.
1:26:05 They don’t thrive on the same elements.
1:26:12 And modern relationships, romantic relationships have wanted to reconcile those two fundamental
1:26:15 sets of human needs into one relationship.
1:26:20 That is the grand experiment of modern love.
1:26:27 And am I correct in interpreting what you just said, as that love and desire are fundamentally
1:26:33 separate, that they can exist in parallel, but that any goal of society, much less a
1:26:38 couple, to try and unify those as one thing is not going to succeed?
1:26:39 No, no, no.
1:26:40 Not at all.
1:26:43 That actually has been remarkably successful.
1:26:46 The romantic ideal is tenacious.
1:26:51 Many other philosophies and ideologies of the end of the 19th century have all gone.
1:26:53 This one has survived many others.
1:26:55 I’m relieved to hear you say that.
1:26:59 Maybe I grew up on too many, I don’t know how many romantic comedies I saw, but I grew
1:27:07 up in a home where love, sex, and romance were discussed in very almost ethereal terms.
1:27:08 Yeah.
1:27:09 No, no, no.
1:27:12 But it is an experiment.
1:27:17 It’s not something that we have tried throughout history, in human history.
1:27:26 So I think that if you ask, as an exercise I like to do sometimes, I say divide your
1:27:30 page with this line in the middle, from top to bottom.
1:27:36 And on the top left, you write, “When I think of love, I think of.”
1:27:41 Then go to the other side, and when I think of sexuality, I think of.
1:27:45 And then you go back and you say, “And when I am loved, I feel.
1:27:48 And when I am desired, I feel.
1:27:50 When I’m wanted.
1:27:53 And when I love, I feel.
1:27:56 And when I want or I desire, I feel.
1:28:01 And when I think about the love between me and my partner, if there is a couple, and
1:28:04 when I think about the sexuality between me and my partner.”
1:28:08 And then you let people free-associate about this.
1:28:12 And there are words that you find back and forth, and then there are words which just
1:28:15 never appear in the other column.
1:28:18 Do you recommend that couples exchange these documents?
1:28:19 Yeah, they do it at the same time.
1:28:21 Then they read it out loud in front of each other.
1:28:24 I do it in groups, huge audiences as well.
1:28:31 But what I’m asking people to see is, when you look at what you responded in both categories,
1:28:34 is it a line between those two?
1:28:41 Is it a thick line, like what happens in love is completely separate from me than what happens
1:28:42 in desire.
1:28:44 I need a complete different set of things.
1:28:47 I express myself differently, I interact differently.
1:28:52 Or is it very much that when this exists, it completely ignites that.
1:28:58 There are interrelated, interdependent, one feeds on each other, one reinforces the other.
1:29:00 There is a degree of variety about that.
1:29:04 For some people, love and desire are inseparable.
1:29:10 And for some people, they are often irretrievably disconnected.
1:29:13 And I think the model wants them to be really together.
1:29:17 And for a lot of people, it’s exactly what they aspire to.
1:29:20 For other people, it’s more challenging.
1:29:23 Because somehow in them, there’s a split between these two things.
1:29:34 For some people, experience love in such a way that it sometimes becomes challenging
1:29:38 for them to make love to the person they love.
1:29:47 What I mean by that is that love comes with a sense of responsibility, worry, care about
1:29:50 the well-being of the other person.
1:29:57 And some of us sometimes have learned to love in a way that comes with extra worry, extra
1:29:59 responsibility, extra burden.
1:30:01 We were the parents of our parents.
1:30:05 We took care of our depressed parents.
1:30:07 We took care of our alcoholic parents.
1:30:14 We learned to love with a sense that is not free, that is not curious or playful.
1:30:20 Because curiosity cannot happen in a state of stress, as you so well said.
1:30:26 When we experience love with that extra sense of burden, it is difficult to be with someone
1:30:32 that you feel close to and at the same time go inside yourself and completely chill and
1:30:35 relax in pleasure land.
1:30:36 That’s one of the scenarios.
1:30:37 There’s many others.
1:30:43 But this is one of the more common ones, Michael Bader’s work, that makes it difficult for
1:30:48 some people to experience love and desire at the same time.
1:30:53 The more they love, the more challenging the desire becomes for them.
1:30:57 Because desire is to own the wanting.
1:30:59 You can’t make someone want.
1:31:02 You can make someone have sex, but you can never make them want.
1:31:05 Want is your sovereignty, your autonomy, your freedom.
1:31:11 And for some people, that wanting cannot exist when they are with someone that they feel so
1:31:15 responsible and worried and anxious about.
1:31:19 And that’s the attachment piece that you’re talking about.
1:31:26 So this is how the attachment style often manifests in the way that you then organize
1:31:29 your sexual self.
1:31:38 What percentage of infidelity do you think reflects somebody’s inability to integrate
1:31:49 this love component from desire component such that they find that they only experience
1:31:55 desire or strong desire outside their committed relationship?
1:32:02 Look, I wrote an entire book about infidelity as in what happens when desire goes looking
1:32:03 elsewhere.
1:32:13 I think that some people go outside as a response to a lot of discontents in the relationship.
1:32:25 Loneliness being the first one, neglect, indifference, conflict, rejection, sexual rejection in
1:32:27 particular.
1:32:34 But some people go outside and it has very little to do with the relationship.
1:32:41 It sometimes has to do with how they organize themselves in the relationship to the degree
1:32:48 that in order to feel a certain freedom or ability to think about themselves, they need
1:32:49 to be outside.
1:32:54 And I used to say, I have seen a lot of infidelity in happy relationships.
1:32:59 It’s not always a symptom of a flawed relationship by no means.
1:33:05 And that in those situations, people tell me, it’s not that I wanted to find another
1:33:06 person.
1:33:11 It’s that I wanted to find another self or to reconnect with lost parts of myself.
1:33:17 And I don’t say this to promote or to condone or anything, but I just listened across the
1:33:18 globe.
1:33:24 One word, it’s not that I wanted to find another partner, it’s that I wanted to find
1:33:26 something else inside of me.
1:33:31 And I don’t know how to do that in the relationship that I’m in.
1:33:33 And that’s not because of the person I’m with.
1:33:38 That’s because of what I do to myself in the context of intimate connection.
1:33:47 And the word that you hear all over the globe when you interview people who are in affairs
1:33:50 is that they feel alive.
1:33:53 It’s kind of the erotic as an antidote to deadness.
1:33:55 They feel that aliveness.
1:34:01 And that doesn’t mean they often, that doesn’t necessarily involve sex.
1:34:07 It’s about something, aliveness is the erotic, not the sexual.
1:34:14 And the erotic is the quality of aliveness, vibrancy, vitality, hopefulness, curiosity,
1:34:16 imagination, playfulness.
1:34:27 It’s those elements that often people lose for a host of reasons, life, work, children,
1:34:34 dying parents, illness, economic hardship, you name it.
1:34:39 And there’s a sense that they need to go elsewhere to find that.
1:34:44 And some people would say, bullshit justification.
1:34:51 And some people understand that at the heart of affairs, there is betrayal and duplicity
1:34:53 and lying and all of that.
1:35:00 But there is also longing and loss on an existential level.
1:35:02 That’s a very different lens into this.
1:35:11 So the people for whom that reconciliation that you talk about is more challenging are
1:35:17 often people who are often more likely to compartmentalize.
1:35:21 What you just said brings me back to this idea that we were exploring at the very beginning
1:35:26 of this conversation, that it seems that so much of navigating relationship in healthy
1:35:32 versus unhealthy ways depends on this internal dynamic within ourselves of an ability to
1:35:38 be in close intimate relationship with another.
1:35:44 And yet hold on to enough of our own identity and evolve that identity within the relationship
1:35:45 to the other.
1:35:49 That is the definition of intimacy or a definition of intimacy.
1:35:57 And it is probably the number one task of every relationship, romantic relationships,
1:36:03 is how do I get close to you without losing me?
1:36:06 And how do I hold on to me without losing you?
1:36:11 Now you know, I said to you in the beginning that we grow up and we have both needs, togetherness
1:36:14 and separateness.
1:36:20 And then we come out of our childhoods and some of us need more space, freedom, separateness,
1:36:23 and some of us need more protection, connection, togetherness.
1:36:29 Of course, we tend to meet somebody whose proclivities match our vulnerabilities.
1:36:34 And so you find that in many relationships, you have one person who is more afraid of
1:36:40 losing the other and one person who is more afraid of losing themselves.
1:36:45 One person more afraid with the fear of abandonment and one person more afraid with the fear
1:36:47 of suffocation.
1:36:49 This is a recurring dynamic that you see.
1:36:58 And does it swap back and forth across couples, male, female, I’m assuming in that example,
1:37:02 heterosexual relationship, but even homosexual relationships, you’ll see it switch back and
1:37:07 forth or it tends to be a pretty stable feature, meaning one person in the couple tends to be
1:37:13 afraid of abandonment the other person, abandonment by the other, the other person more deeply
1:37:16 afraid of abandonment of themselves.
1:37:18 It doesn’t switch back and forth.
1:37:22 It switches by relationship, but not within one relationship.
1:37:26 You may have been in different roles with different partners.
1:37:30 Indeed I have.
1:37:31 So interesting.
1:37:35 Again, not because you weren’t clear, you were incredibly clear and concise about this,
1:37:39 but I think this is such an important concept.
1:37:44 Maybe you’d repeat it for us again, just so that people can really drive it into their
1:37:48 consciousness and maybe ask themselves the question, are they more afraid of abandonment
1:37:52 by the other or abandonment of themselves?
1:37:59 You know, one of the ways that you sometimes can see this is that, I mean, in the tour this
1:38:04 week, one woman stood up and basically said, I recently divorced, I would like to be able
1:38:08 to enter another relationship again, and I said, is the issue an issue of trust?
1:38:15 Or is the issue, was there betrayal, what’s led, she says, how do I allow somebody to
1:38:19 enter into my life without losing myself?
1:38:25 So it’s in the language, you know, it’s one person, but this could, and really I think
1:38:31 it’s very important for me, many of these things are not gender specific nor orientation
1:38:32 particular.
1:38:39 This is human, but then I answered a little bit with some of this and other things.
1:38:45 So then the next question is, how often do you not say what you really think?
1:38:53 Because you want to please, or you want to harmonize, or you want to avoid conflict.
1:38:57 How often did you then resent the partner who actually stood for their ground?
1:39:00 Because if you’re afraid to lose yourself, you’re often more the one who stands for your
1:39:01 ground.
1:39:06 You don’t give in, because if it’s rigid, you don’t give in at all, because you think
1:39:11 that every time, even the language agreeing is giving in, and giving in is losing a part
1:39:12 of myself.
1:39:20 I mean, it’s built in, it’s so, you know, it starts here and it continues all the way.
1:39:26 It’s like, so a gentleman said, I mean, and it’s like, it’s a sequence of things.
1:39:34 You break apart in small granular pieces, how does it play out for you when you lose yourself?
1:39:41 What are the things you do not do that facilitate this dissolution?
1:39:48 And to the other person who is, when you’re afraid, sorry, of losing the other, and when
1:39:53 you’re afraid of losing yourself, like, where’s your rigidity?
1:39:56 Where is your kind of totalistic thinking?
1:40:00 Where is this lack of flexibility?
1:40:05 And that may manifest in, I don’t travel to those places.
1:40:10 The sentence that indicates that we’re dealing with this bigger issue is something sometimes
1:40:15 very anodyne, you know, I don’t go to those kind of restaurants.
1:40:17 Why shall I go to those kind of places?
1:40:22 And you kind of want to say, why is there such intensity about the restaurant?
1:40:23 What are you fighting against?
1:40:24 And what are you fighting for?
1:40:26 And why are you even fighting?
1:40:30 We’re talking about going out, supposedly supposed meant to be fun.
1:40:37 Now you start rewinding, you know, what is this statement connected to that we are going
1:40:43 to have, you know, so now you have conflict meeting, identity meeting, connection to another
1:40:44 person.
1:40:48 This is when the, and it is sleuth work.
1:40:52 It’s fantastically engaging and exciting.
1:40:57 It’s like, I’m sure when you do scientific research, it’s that sleuth work that you say,
1:40:59 this thing doesn’t fit at all.
1:41:02 You know, why do you want me to wear blue shoes?
1:41:04 Why do you make such a big deal out of the blue shoes?
1:41:06 What are blue shoes for you?
1:41:09 Don’t start talking about the shoes, please.
1:41:12 Talk about, you know, boundaries.
1:41:17 But boundaries today is a concept that has become so ill-used almost.
1:41:24 So it’s, talk about how the preservation of the self now involves not wearing blue shoes.
1:41:26 I mean, you get what I’m…
1:41:32 I do, and my mind keeps flitting back to this parallel construction of these circuits were
1:41:35 built in infancy and childhood and adolescence.
1:41:41 And what’s kind of flash to mind is when we are adolescents and teenagers, there’s this
1:41:45 fundamental question that we ask that rarely do we ask again later in life.
1:41:49 I mean, maybe people do, but the question is kind of, who am I?
1:41:55 You know, teenagers try on a lot of different identities often and how they dress is one
1:41:57 of the ways in which they self-identify their music.
1:42:01 I mean, the music we listen to when we’re teenagers and young adults is forever stamped
1:42:04 into us as like some core part of our identity.
1:42:09 It has an emotional weight that music that we arrive to later doesn’t, unless it resonates
1:42:13 with that early music or recapitulates that rather.
1:42:19 So in my mind, I’m thinking, I wonder if these circuits that are struggling with holding
1:42:25 on to self versus a kind of playful, curious exploration of new things, novelty, which is
1:42:29 so fundamental to a relationship, and they’re not…
1:42:34 They’re, as we say as neurobiologists, are really antagonistic that they’re really in
1:42:35 a push-pull.
1:42:39 I mean, there’s so many things that we’re discussing today that really feel as if these
1:42:47 are circuits that can’t be co-active easily, that we’re in this internal grappling match.
1:42:49 And what keeps coming to mind…
1:42:51 But they also need each other.
1:42:52 Right.
1:42:58 They’re like the front axle and the back axle of a vehicle, like you can’t exist without
1:42:59 both.
1:43:03 You just made me think of something because you asked before that the thing about the
1:43:15 sexuality and I like the concept of erotic blueprints, which I work with a lot.
1:43:22 And I try to really distill it in this desire-bundled course that I’m releasing, because I thought,
1:43:26 how can people ask themselves a set of questions?
1:43:31 A lot of my work is about finding the good questions that will…
1:43:34 A good question is like a portal, right?
1:43:41 And the line on top, which is the answer to your question, is tell me how you were loved
1:43:46 and I will tell you how you make love.
1:43:51 Not just how you love, but how you make love, meaning that your emotional history is inscribed
1:43:54 in the physicality of sex.
1:44:00 And it’s all about what you asked me in the beginning, identity and change, holding on
1:44:02 to oneself, connecting with the other.
1:44:08 Sexuality is the place where this occurs at the most fundamental level.
1:44:13 It’s to be inside oneself and inside the other at the same time.
1:44:16 Their universe, not their orifices.
1:44:22 That is what is the experience, that temporary oneness that then again opens up as two people.
1:44:29 So people who struggle with that emotionally, how do I stay connected to me and then to
1:44:34 you without these polarities, experience that in sex.
1:44:39 And then you ask a set of questions, how did you learn to love and with whom?
1:44:46 Were you protected by those people who took care of you or did you have to flee for protection?
1:44:49 Did they take care of you or did you take care of them?
1:44:57 Did they hold you, rock you, cuddle you or did they harm you, violate you or shake you?
1:45:00 Was it okay to laugh and to cry?
1:45:03 Was it okay to experience pleasure?
1:45:04 Was it safe?
1:45:05 You know?
1:45:11 A set of questions like that and this is where people enter their erotic blueprint and get
1:45:20 to see that their emotional challenges are directly, if you film them, if you watch them
1:45:26 making love, you’ll understand their emotional challenges.
1:45:27 But then comes the next level.
1:45:33 And if you then study their fantasy lives, then you’ll understand the depth of their
1:45:38 emotional needs which are brought into their sexuality.
1:45:39 Fascinating.
1:45:40 You get it?
1:45:41 I get it.
1:45:42 I get it.
1:45:49 And it makes me think that this earlier discussion we were having, you know, is sex a microcosm
1:45:51 for the larger relationship?
1:45:57 It sounds to me like the answer is yes, but especially the relationship to self.
1:46:05 And especially there’s a lot of information in one’s desire template or blueprint about
1:46:08 how one was cared for or not cared for.
1:46:17 Your sexual preferences, your sexual fantasies are a translation of your deepest emotional
1:46:22 needs, not sexual needs, emotional needs.
1:46:25 You know, my mother used to say, “Tell me about your friends and I’ll tell you who
1:46:26 you are.”
1:46:31 And then I said, “You tell me about you sexually and I will know a heck of a lot about who
1:46:32 you are.”
1:46:34 But you have to translate.
1:46:39 The problem of sexuality in modern society is the literalness with which we approach
1:46:40 it.
1:46:44 And in our pornographic society ever more so, to our detriment.
1:46:45 Right.
1:46:46 I couldn’t agree more.
1:46:51 And I think that there also seems to be this attempt to directly translate from, “Well,
1:46:55 if somebody had issues with their mother, then they’re going to have issues with women
1:46:56 as an adult.”
1:46:59 Or if they had issues with their father, they’re going to have issues with men as an adult.
1:47:00 That’s confirmation bias.
1:47:01 Right.
1:47:09 But in reality, it’s the algorithm that these algorithms that are laid down in our neural
1:47:13 circuitry earlier, they don’t care about male-female-ness.
1:47:16 I mean, it doesn’t change whether or not people are heterosexual or homosexual.
1:47:18 That’s innate to them, I believe.
1:47:21 I think these are, frankly, biologically driven.
1:47:27 But the idea is that our ways of being don’t translate directly that way, that these are
1:47:29 deeper processes.
1:47:33 So if one had issues, for instance, with male and heterosexual, but they had issues with
1:47:38 their father, they could have the same issues with women as an adult, right, that it could
1:47:42 translate, that it’s not always mapping male-to-male, female-to-female.
1:47:52 I have a segment of my podcast, “Where Should We Begin?” that opens the tour, where basically
1:47:58 they talk about how they met, and then they fight about everything all the time.
1:48:01 And they think that they’re fighting.
1:48:02 This is the line of the show.
1:48:06 They think they’re fighting about the closet, the cat litter, and the cat.
1:48:10 What I think they’re fighting about is that when she says, “Why didn’t you close the
1:48:11 closet?”
1:48:18 He instantly thinks of his dad, who was this military guy who told him, you know, and
1:48:22 he is basically in a fight saying to her, “You ain’t telling me what to do.
1:48:24 You ain’t the boss of me.”
1:48:29 So she can never make a request for which he doesn’t feel like she’s controlling him,
1:48:31 and he answers with this fight.
1:48:37 And that throws her into the, she grew up all alone, you know, took care of her, two siblings,
1:48:39 mother was gone, et cetera, et cetera.
1:48:44 And she hoped her whole life she would finally meet a partner and she wouldn’t feel alone,
1:48:46 and there would be somebody to support her.
1:48:49 And every time he says to her, “You ain’t the boss of me.
1:48:50 Don’t tell me what to do.”
1:48:53 She says, “Oh, I’m going to be alone for the rest of my life.
1:48:56 Here I am in the worst place that I always wanted to avoid.”
1:49:00 This is what they’re fighting about.
1:49:03 But they’re talking about, “Why did you leave the cat closet open?”
1:49:04 This is the difference.
1:49:05 Beautiful example.
1:49:06 Beautiful example.
1:49:07 You know?
1:49:11 It cuts across our preconceived notions that if somebody had a good relationship with their
1:49:14 mother, they will have good relationship with women, if they had a good relationship
1:49:15 with father, well, with men.
1:49:19 It’s a little bit more subtle and complicated nuance than that.
1:49:26 I think the frameworks are useful, but they are frameworks, and they’re models that help
1:49:29 us to think and make sense of things.
1:49:32 But it’s a little bit like in science, you know?
1:49:34 The truth of today is the joke of tomorrow.
1:49:43 I hadn’t heard that, but that one’s going up on X.
1:49:49 Repair work is something that is so fundamental to healthy relationship.
1:49:52 It connects to what we discussed about apology.
1:49:59 What is your recommendation for how couples think about repair work?
1:50:05 Let’s assume that they’re still together, and there’s some, at least, hint of a hope
1:50:07 to recover the relationship.
1:50:14 Should repair work be framed as in a particular way to facilitate it?
1:50:17 You know, how does one begin?
1:50:24 I mean, we’ve been doing a lot of threes today, so I can imagine mistakes, misunderstandings,
1:50:26 and betrayals.
1:50:31 Mistakes like I accidentally step on somebody’s toes, there’s misunderstandings, two people
1:50:33 thought the same thing, and then they’re outright betrayals.
1:50:40 My understanding from your work is that you’ve seen many couples, indeed helped many couples,
1:50:44 recover from all three of those categories to the point where they are quite satisfied
1:50:45 with their relationship.
1:50:49 There’s a sequence to this, and it’s true in intimate relationships.
1:50:50 It’s true in friendships.
1:50:55 I’m very interested in friendships these days, and in friendship therapy, and I do co-founders
1:51:01 where, I mean, there’s other diets that I’m very interested in beyond the romantic unit.
1:51:05 But you said something before that I thought actually I may come back to.
1:51:12 When you said it’s about acknowledging that you were wrong, sometimes you may not have
1:51:19 been wrong, but you were hurtful, and rather than get all, “I didn’t do anything, I didn’t
1:51:23 do anything,” it doesn’t matter.
1:51:28 What you did, even if you don’t think it was anything terrible, seemed to have really
1:51:29 upset your partner.
1:51:34 Do you care about that, or do you want to just kind of stand?
1:51:40 So I think the first piece in repair work, and I think, by the way, that repair is not
1:51:42 the end of the story.
1:51:44 The revival is the end of the story.
1:51:46 Much better word.
1:51:51 The erotic recovery, erotic in my sense, in my definition of the word.
1:51:55 So that’s when I say it’s not enough to survive.
1:51:58 I’m a child of survivors.
1:52:06 I wanted to see people who, how do they continue to live, not just how do they stay alive?
1:52:09 And I think there’s a fundamental difference.
1:52:14 In our lives and in our relationships, it’s a huge piece of, it’s really at the heart
1:52:16 of my work and of my life.
1:52:34 So every trauma process of nations or of individuals demands the acknowledgement of what happened.
1:52:43 And that acknowledgement involves remorse and guilt for the hurt and the harm that it caused.
1:52:50 Even if you don’t feel guilty for the act itself, and you think the act is justified.
1:52:55 The consequences of the act on the other person is where the guilt and the remorse must take
1:52:56 place.
1:52:59 Without that, there is very little option for repair.
1:53:07 If I don’t feel that you even know what you did to me, you, my dad, you, my boss, you,
1:53:12 my political enemy, I mean, it’s really at the root.
1:53:21 So after you do the remorse and the guilt, the next part is to be really careful that
1:53:25 you don’t sink into the self, now I’m going back to relationships, into the shame.
1:53:27 I’m such a terrible person.
1:53:28 How could I do something like this?
1:53:32 So I feel so bad about myself that I still can’t feel bad about you.
1:53:36 Now that’s narcissism.
1:53:37 That’s a different story.
1:53:40 The point is not for you to still think that you’re at the center.
1:53:45 You were at the center when you heard and now you’re at the center of your own wound.
1:53:51 It’s really a process of reckoning with the other person and it’s slow and challenging
1:53:54 for some and it’s immediate for others.
1:54:04 And then I think the next piece in a relationship is not just to apologize and to show you remorse,
1:54:08 but it’s actually to show that you value the other person because hurting a person and
1:54:13 especially when it’s betrayal and careless is a devaluation of the other person.
1:54:16 You didn’t matter.
1:54:19 That me mattered more than you for whatever the reasons.
1:54:23 It was still selfish and I devalued you.
1:54:28 And to become the vigilante of a relationship is that you become the person who protects
1:54:33 the relationship by showing that the other person really matters.
1:54:38 And in detail that sometimes means, you know, how are you today?
1:54:40 Is there anything you want to talk about?
1:54:45 You still think about it, you know, this is going to, this is a big one to carry every
1:54:46 day.
1:54:48 Are you able to go to see this movie?
1:54:54 And we, you know, just without being so afraid that every time you ask, you’re going to get
1:54:58 blamed again or you’re going to feel so bad about yourself.
1:55:03 It’s a little bit step out of yourself and just reach out and just check in half the
1:55:05 time when you say, how are you and do you want to talk?
1:55:10 The person says, no, I don’t, but I just wanted to know that you are prepared to if case I
1:55:17 needed to set the conditions, make me feel that you value me and our relationship, which
1:55:19 you have just trashed.
1:55:22 And then the third thing is what I call the erotic recovery.
1:55:28 It’s the regeneration or the generation of new cells.
1:55:33 And you know, I need a new skin to come over the scab.
1:55:37 That’s the real, you know, repair is not yet healing.
1:55:45 The healing is, I know I hurt myself somewhere, it’s here, I can feel it when I touch it,
1:55:47 but I don’t feel it the whole time.
1:55:53 It’s not front and center, every moment of my obsessive rumination.
1:56:00 But when I touch it, it’s tender, it’s wounded, it’s a place that I need to make sure not
1:56:06 to hit again and don’t hurt me again and don’t do this to me again, I can’t recover from
1:56:07 that twice.
1:56:09 It’s very, it’s that vulnerable.
1:56:15 And then it says, let’s go do new things, you know, erotic recovery is not about coming
1:56:19 comfortable and familiar and the return to the status quo.
1:56:25 Erotic recovery is about new, risky, curious, playful, unknown imagination outside of the
1:56:33 comfort zone so that we can see ourselves anew as who we are and who we are together.
1:56:37 And I think that’s where the revival takes place.
1:56:42 It’s hopeful, it’s possibility, it’s adventure, it’s got that energy.
1:56:47 Beautiful, aspirational and realistic too.
1:56:55 This notion of, not notion, forgive me, this act of truly getting outside of oneself to
1:56:59 be present to the way the other person feels, irrespective of who was right or who was wrong
1:57:03 if it was a misunderstanding betrayal, but especially in cases of betrayal.
1:57:09 The exiting of, as you said, either a stance of not wanting to look at it for oneself or
1:57:12 of self-flagellation, both are self-centered.
1:57:13 Right.
1:57:21 So really getting into genuine care for, if not care taking, or the offer of care for
1:57:22 the other person.
1:57:24 I can’t believe I hurt you that bad.
1:57:29 You know, one of the big things is people are often shocked at the hurt of the, I told
1:57:33 you it wouldn’t care about what I thought, or I didn’t think about it, I just didn’t,
1:57:37 because there is a dissociation that takes place when you take off.
1:57:47 And so, when people are faced with the raw, hurt, wound, suffering, collapse, fracture
1:57:51 of the other person, they find it very hard to tolerate.
1:57:53 And this has to happen.
1:57:57 You have to be able to know the consequences of your action.
1:58:03 If you want to, you know, freedom in the existentialist certain terms involves the ability to take
1:58:07 responsibility for the consequence of your actions.
1:58:08 This is it.
1:58:10 I’ll help you face that.
1:58:14 That doesn’t mean that you become the worst creature on the planet, but you are, you have
1:58:15 to face that.
1:58:20 And that is something very hard for us, because sometimes we meant it, sometimes we thought
1:58:25 we deserve it, and sometimes we didn’t think that that was going to be the case.
1:58:31 And so, it’s sometimes easier to stand in front of someone else’s anger than someone
1:58:32 else’s hurt.
1:58:34 Yeah, absolutely.
1:58:39 And what you’re describing also, perhaps at least partially explains why sometimes, not
1:58:45 always, apologies are insufficient, necessary, but not sufficient, because there are certain
1:58:53 modes of apology that don’t show us that the person who’s apologizing is really outside
1:58:54 themselves.
1:58:55 They’re in their own guilt.
1:58:56 They’re in their own shame.
1:58:58 And therefore, they’re not really present to how we feel.
1:59:03 There’s a beautiful book by Harriet Lerner about apology that I often recommend in these
1:59:07 situations, because she really analyzes.
1:59:15 If you ever do apology, this concept of sincerity, of the apology that actually shows that I
1:59:23 care about you and not just about restoring my dignity and my pride and all of that, the
1:59:28 maneuvers that are about self-preservation versus the maneuvers that are really about
1:59:30 restorative justice.
1:59:34 Who is ready for relationship?
1:59:40 And for people who are not in relationship or who are, what sorts of questions should
1:59:42 they be asking themselves?
1:59:47 What sorts of things should we all be doing?
1:59:53 You know, what’s a question that I ask people often, almost in the first session, knowing
1:59:59 yourself as well as you do, what do you think makes it hard to live with you?
2:00:00 Great question.
2:00:03 My answer is far too long to give here.
2:00:05 Everyone will be relieved.
2:00:11 That will give you some of the material about, you know, who nobody’s ready, as in, I’m
2:00:15 prepared, I’m perfect, I’m fully baked.
2:00:20 I say to every person, everyone has relationship issues they’re going to have to address at
2:00:21 some point in their life.
2:00:24 And the only question is with whom?
2:00:26 Not if, just with whom.
2:00:30 Who’s the one that you’re going to do the work with?
2:00:32 We’re all works in progress.
2:00:36 We are notoriously imperfect, rather unpredictable.
2:00:40 And many relationship problems are not problems that you solve, they’re paradoxes that you
2:00:41 have to learn to manage.
2:00:50 Well, I want to make clear that before what I say next, that if I had my way, we would
2:00:55 continue this conversation for many hours, if not days, perhaps there’s an opportunity
2:00:56 for that in the future.
2:01:01 But I was told, and not surprisingly, that you’re in tremendous demand.
2:01:02 You’re on a live tour now.
2:01:04 I can’t wait to see this.
2:01:07 It’s all sold out, so I’ll have to wait like everyone else.
2:01:10 But sounds like an incredible experience indeed.
2:01:15 I know some people on the spoken directly to them who attended one of your lives recently.
2:01:21 And they sound like a completely immersive and experienced like no other.
2:01:23 So I’m very excited about that.
2:01:29 My only regret about your tour is that we have to halt this conversation in the next
2:01:30 couple of minutes.
2:01:34 And there are a couple of things that I just want to reflect back to you that are all from
2:01:37 a place of real deep appreciation.
2:01:44 First of all, for bringing forward what you’ve brought today, you’re one of these exceedingly
2:01:50 rare people with whom when they speak, Jim’s just fall out of them.
2:01:52 And I know I’m not alone in this sentiment.
2:01:59 I mean, just in today’s conversation, you’ve transformed the way that I think about relationship,
2:02:07 self, identity, neurobiology, love, sex, so many key topics.
2:02:14 And in a much larger way, as you pointed out, and I completely agree, the themes that you’re
2:02:19 talking about are not just fundamental for us to resolve as individuals.
2:02:23 They are not just fundamental for us to resolve in couples or whatever relationship configuration
2:02:24 people happen to be in.
2:02:26 They’re societal.
2:02:27 They’re societal.
2:02:30 That we can look at anything.
2:02:36 An election, two countries battling one another, political groups, whatever.
2:02:41 At every level, this is what it means to be human, built up from the same fundamental
2:02:43 circuit, same fundamental dynamics.
2:02:51 And I really see you as not just a pioneer, but the pioneer of this parting of the veil
2:02:56 from what has, I think, until this point in human history, been a lot of descriptions
2:02:58 of things of what’s right, what’s wrong, this and that.
2:02:59 And some of that might be true.
2:03:00 I don’t know.
2:03:02 I’m not qualified to know.
2:03:08 But that you represent a real parting of the veil into the next evolution of what it means
2:03:13 for humans to interact in more healthy ways and with curiosity and sense of invitation
2:03:16 toward more love, connection, and peace.
2:03:23 So there really aren’t words to express how enthusiastic and appreciative I am of what
2:03:25 you brought here today and what you’re doing.
2:03:28 And so I just want to say, the deep heartfelt thanks.
2:03:31 And I know I speak for many, many people.
2:03:33 Thank you so much.
2:03:38 Thank you for joining me for today’s discussion about romantic relationships with Esther Perrell.
2:03:42 To find links to Esther’s new course on intimacy, as well as links to her books, her podcast,
2:03:46 and other resources, please see the show note captions.
2:03:50 If you’re learning from and/or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel.
2:03:52 That’s a terrific zero-cost way to support us.
2:03:56 In addition, please subscribe to the podcast on both Spotify and Apple.
2:04:00 And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five-star review.
2:04:04 Please check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode.
2:04:06 That’s the best way to support this podcast.
2:04:10 If you have questions for me or comments about the podcast or guests or topics that you’d
2:04:14 like me to consider for the Huberman Lab podcast, please put those in the comment section on
2:04:15 YouTube.
2:04:16 I do read all the comments.
2:04:18 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out.
2:04:20 It’s my very first book.
2:04:24 It’s entitled “Protocols and Operating Manual for the Human Body.”
2:04:26 This is a book that I’ve been working on for more than five years and that’s based
2:04:32 on more than 30 years of research and experience and it covers protocols for everything from
2:04:38 sleep to exercise to stress control protocols related to focus and motivation.
2:04:43 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
2:04:47 The book is now available by presale@protocolsbook.com.
2:04:49 There you can find links to various vendors.
2:04:51 You can pick the one that you like best.
2:04:56 Again, the book is called “Protocols and Operating Manual for the Human Body.”
2:05:00 If you’re not already following me on social media, I am Huberman Lab on all social media
2:05:01 platforms.
2:05:05 So that’s Instagram, X formerly known as Twitter, Threads, Facebook, and LinkedIn.
2:05:10 And on all those platforms, I discuss science and science related tools, some of which overlaps
2:05:13 with the content of the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the content
2:05:15 on the Huberman Lab podcast.
2:05:18 Again, that’s Huberman Lab on all social media channels.
2:05:22 If you haven’t already subscribed to our neural network newsletter, our neural network newsletter
2:05:27 is a zero-cost monthly newsletter that includes podcast summaries as well as protocols in
2:05:30 the form of brief one-to-three-page PDFs.
2:05:35 Those protocol PDFs are on things like neuroplasticity and learning, optimizing dopamine, improving
2:05:39 your sleep, deliberate cold exposure, deliberate heat exposure.
2:05:43 We have a foundational fitness protocol that describes a template routine that includes
2:05:48 cardiovascular training and resistance training with sets and reps all backed by science and
2:05:50 all of which, again, is completely zero-cost.
2:05:55 To subscribe, simply go to hubermanlab.com, go to the menu tab up in the upper right corner,
2:05:57 scroll down a newsletter, and provide your email.
2:06:01 And I should emphasize that we do not share your email with anybody.
2:06:04 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Esther Perel.
2:06:08 And last but certainly not least, thank you for your interest in science.
2:06:13 [MUSIC]
0:00:06 for everyday life.
0:00:13 I’m Andrew Huberman, and I’m a professor of neurobiology and ophthalmology at Stanford
0:00:15 School of Medicine.
0:00:17 My guest today is Esther Perel.
0:00:22 Esther Perel is a psychotherapist and one of the world’s foremost experts on romantic
0:00:23 relationships.
0:00:27 She’s also the author of bestselling books such as “Mating in Captivity and the State
0:00:28 of Affairs.”
0:00:35 Today’s discussion focuses on what it means to be in a truly functional romantic relationship.
0:00:37 We discuss this from the standpoint of identity.
0:00:43 That is, how people both try to hold on to and evolve their identities within a relationship,
0:00:48 and how a truly functional romantic relationship indeed evolves over time from a standpoint
0:00:54 of curiosity and adventure, but also one in which people need to hold on to certain components
0:00:55 of themselves.
0:00:59 We explore what conflict and relationships looks like, and the dynamics that underlie
0:01:04 those conflicts, so focusing less on specific scenarios, but rather the dynamics that exist
0:01:09 in conflicts in romantic relationship across all different situations and different combinations
0:01:10 of people.
0:01:14 And of course, we also talk about what healthy conflict resolution looks like, what a truly
0:01:20 effective apology looks and sounds like, and we explore the erotic aspects of relationships,
0:01:25 comparing and contrasting for instance, love and desire, how sometimes those things run
0:01:30 in parallel in the same direction, how sometimes those run in opposite directions, and how people
0:01:36 can explore their own notions, their own models of love and desire in order to have more effective
0:01:37 romantic relationships.
0:01:42 By the end of today’s episode, you will learn from the world’s foremost expert on romantic
0:01:48 relationships how to find, build, and revive romantic relationships that feel most satisfying
0:01:50 to all partners involved.
0:01:54 I’m also pleased to announce that Esther Perel has just released a new course on intimacy.
0:01:59 You can find a link to that course in the show note captions, as well as links to her
0:02:03 books, her podcast, and other resources about romantic relationships.
0:02:07 Before you begin, I’d like to emphasize that this podcast is separate from my teaching
0:02:08 and research roles at Stanford.
0:02:12 It is however part of my desire and effort to bring zero cost to consumer information
0:02:16 about science and science related tools to the general public.
0:02:19 In keeping with that theme, I’d like to thank the sponsors of today’s podcast.
0:02:21 Our first sponsor is David.
0:02:24 David makes a protein bar unlike any other.
0:02:30 It has 28 grams of protein, only 150 calories, and zero grams of sugar.
0:02:34 That’s right, 28 grams of protein, and 75% of its calories come from protein.
0:02:38 This is 50% higher than the next closest protein bar.
0:02:41 These bars from David also taste incredible.
0:02:45 My favorite bar is the cake flavored one, but then again I also like the chocolate flavored
0:02:46 one, and I like the berry flavored one.
0:02:50 Basically I like all the flavors, they’re all incredibly delicious.
0:02:53 Now for me personally, I try to get most of my calories from Whole Foods.
0:02:57 However, when I’m in a rush, or I’m away from home, or I’m just looking for a quick
0:03:02 afternoon snack, I often find that I’m looking for a high quality protein source.
0:03:06 And with David, I’m able to get 28 grams of high quality protein with the calories
0:03:10 of a snack, which makes it very easy to hit my protein goals of one gram of protein per
0:03:15 pound of body weight, and allows me to do so without taking on an excess of calories.
0:03:19 Again, I focus on getting most of my food from Whole Foods sources throughout the day.
0:03:23 But I typically eat a David bar in the late afternoon when I get hungry between lunch
0:03:26 and dinner, sometimes also mid-morning if I get hungry then.
0:03:30 And sometimes I’ll use it as a meal replacement, although not a complete meal replacement,
0:03:32 it can get me to the next meal.
0:03:35 So if I need to eat in a couple of hours, but I’m really hungry, I’ll eat a David bar.
0:03:37 As I mentioned before, they are incredibly delicious.
0:03:39 In fact, they’re surprisingly delicious.
0:03:40 Even the consistency is great.
0:03:44 It’s more like a cookie consistency, kind of a chewy cookie consistency, which is unlike
0:03:47 other bars, which I tend to kind of saturate on.
0:03:50 I was never a big fan of bars until I discovered David bars.
0:03:52 If you give them a try, you’ll know what I mean.
0:03:57 So if you’d like to try David, you can go to davidprotein.com/huberman.
0:04:01 Again, the link is davidprotein.com/huberman.
0:04:04 Today’s episode is also brought to us by Element.
0:04:08 Element is an electrolyte drink that has everything you need and nothing you don’t.
0:04:12 That means the electrolyte, sodium magnesium and potassium, but no sugar.
0:04:16 Sugar hydration is critical for optimal brain and bodily function.
0:04:20 In fact, even a slight degree of dehydration is known to diminish cognitive and physical
0:04:21 performance.
0:04:25 It’s also important that you get adequate electrolytes in order to stay hydrated.
0:04:28 The electrolytes, sodium, magnesium and potassium are vital for the functioning of all cells
0:04:32 in your body, especially your neurons or nerve cells.
0:04:35 Drinking element dissolved in water makes it very easy to ensure that you’re getting
0:04:38 adequate amounts of hydration and electrolytes.
0:04:41 So to make sure that I’m getting proper amounts of both, I dissolved one packet of element
0:04:45 in about 16 to 32 ounces of water when I first wake up in the morning.
0:04:48 I drink that basically over the first half hour or so that I’m awake.
0:04:52 And I’ll tend to also drink element dissolved in water during any kind of physical exercise
0:04:56 I’m doing, especially on hot days when I’m sweating a lot and I’m losing water and electrolytes.
0:05:01 If you’d like to try element, you can go to drinkelement.com/huberman.
0:05:07 Again that’s drinkelement spelled lmnt.com/huberman to claim a free element sample pack with the
0:05:09 purchase of any element drink mix.
0:05:12 Again drinkelement.com/huberman.
0:05:15 Today’s episode is also brought to us by Helix Sleep.
0:05:20 Helix Sleep makes mattresses and pillows that are customized to your unique sleep needs.
0:05:23 I’ve spoken many times before on this and other podcasts about the fact that getting
0:05:28 a great night’s sleep is the foundation of mental health, physical health and performance.
0:05:31 Now the mattress we sleep on makes an enormous difference in terms of the quality of sleep
0:05:32 that we get each night.
0:05:37 We need a mattress that is matched to our unique sleep needs, one that is neither too
0:05:42 soft nor too hard for you, one that breathes well and that won’t be too warm or too cold
0:05:43 for you.
0:05:47 If you go to the Helix website you can take a brief two minute quiz and it asks you questions
0:05:50 such as do you sleep on your back, your side of your stomach, do you tend to run hot or
0:05:53 cold during the night, things of that sort.
0:05:55 Maybe you know the answers to those questions, maybe you don’t.
0:05:58 Either way Helix will match you to the ideal mattress for you.
0:06:01 For me that turned out to be the dusk mattress, the USK.
0:06:06 I’ve been sleeping on a dusk mattress for gosh no, more than four years and the sleep
0:06:09 that I’ve been getting is absolutely phenomenal.
0:06:13 If you’d like to try Helix you can go to helixsleep.com/huberman.
0:06:16 Take that brief two minute sleep quiz and Helix will match you to a mattress that is
0:06:19 customized to your unique sleep needs.
0:06:23 Right now Helix is giving up to 25% off mattresses and two free pillows.
0:06:30 Again, that’s helixsleep.com/huberman to get 25% off and two free pillows.
0:06:33 And now for my discussion with Esther Perrell.
0:06:34 Esther Perrell, welcome.
0:06:35 Thank you.
0:06:37 It’s a pleasure to be here.
0:06:44 There are so many questions and curiosities and puzzles and challenges around the topic
0:06:47 of romantic relationships.
0:06:54 But what I really want to know is to what extent is the decision to even think about
0:06:58 being in a relationship of the romantic type.
0:07:07 A extension of our identity or is it really a willingness to potentially embrace a new
0:07:08 identity?
0:07:11 And I asked this somewhat abstract question for a very specific reason and the reason
0:07:12 is the following.
0:07:17 I think everyone who’s been in a romantic relationship or even who just wants one is
0:07:22 familiar with the kind of yearning or interest or curiosity.
0:07:28 And then also with the fact that just like the development of our physical body, it
0:07:34 has an arc across the lifespan that a relationship has a sort of developmental arc.
0:07:38 There’s the first meeting, the first week, the first month, et cetera.
0:07:42 And so much of what I’ve seen in your work and in the discussion about relationships
0:07:48 in the public sphere seems to be trying to understand how we change in terms of what
0:07:53 we want and what we ask for, what we feel willing to ask for, et cetera, across this
0:07:54 arc of the relationship.
0:08:03 But what I want to know is the decision to enter a romantic relationship, a willingness,
0:08:06 conscious or unconscious, to actually change who we are.
0:08:11 In other words, are we entering a relationship to just be ourselves and find someone with
0:08:12 whom we go lock and key?
0:08:16 Or are we really saying, hey, even whether or not we realize or not, if we’re pursuing
0:08:21 a relationship or we’re really basically saying, I’m willing to become a different person by
0:08:25 virtue of being in a relationship?
0:08:30 I think it is both, completely both.
0:08:37 We meet another in order to find ourselves.
0:08:43 And we meet another and want to be surprised by the self we haven’t known.
0:08:51 I think that all of us come into this world with a fundamental sets of dual needs.
0:08:56 We need security and we need freedom and adventure.
0:09:01 And we need togetherness and we need separateness.
0:09:07 So in the relationship, you come in order to create that identification, but also that
0:09:08 differentiation.
0:09:13 It’s a dialectic all the time.
0:09:20 But what’s interesting is, even if I choose you, because you represent sometimes the parts
0:09:25 of me that are more challenging or that I disavow or that I prefer to outsource so I
0:09:30 don’t have to be too vulnerable about them, what draws me to you in the beginning because
0:09:37 it is different that I think may expand me and make me change is also the very thing
0:09:40 that becomes the source of conflict later.
0:09:46 Because we want to change, but up to a point, not too much and not on your terms.
0:09:51 So we want change, but we sometimes are afraid of change.
0:09:55 And so we let the other person represent the part of us that would want to change, but
0:09:57 then we disconnect from it.
0:10:00 So you become the representative of that.
0:10:07 I am drawn to the fact that you are stable, grounded, structured, solid, reliable on time,
0:10:08 you name it.
0:10:14 I know that this is something that I would like to be more of, just a very simple example.
0:10:19 But then I start to think of you as rigid because I get a little more than what I bargained
0:10:20 for.
0:10:26 And now I start to argue with your rigidity and my desire to actually become more structured
0:10:30 and solid and punctual and reliable has somehow disappeared.
0:10:38 So if I understand correctly, we seek out others in order to try and initiate the process
0:10:40 of change that we want.
0:10:46 But then when we hit the friction point, meaning the point where it challenges where we are,
0:10:51 then there’s a form of resent or frustration.
0:10:52 The reason I ask.
0:10:53 Defensiveness.
0:10:54 Defensiveness.
0:10:55 Yes.
0:10:56 You know what it is?
0:11:01 Every system straddles stability and change and then grapples for homeostasis.
0:11:05 Every relationship goes through that, every system in nature goes through that.
0:11:08 But the same thing is true inside an individual.
0:11:12 We want change and we need stability.
0:11:16 And then these things sometimes are compensating each other and they are complementary and
0:11:18 at times they butt heads.
0:11:23 So a very practical question then.
0:11:31 What are the necessary but not sufficient elements that somebody should have in themselves
0:11:34 before they go seeking a romantic relationship?
0:11:40 Meaning what is necessary in order to be able to embark on the process with any chance
0:11:47 of success barring extreme pathology, assuming that both people entering the relationship
0:11:52 have the best of intentions to make the relationship work.
0:11:58 Is it both a sense of one’s own identity as well as what specifically they would like
0:12:05 to change or is it some other constellation of factors?
0:12:09 Different ways to answer this.
0:12:14 I think sometimes people say I want to be with you because you helped me become the
0:12:16 best version of myself.
0:12:17 You hear that a lot.
0:12:19 So what is that version?
0:12:25 Who is it that I want to see that I think you will help me become?
0:12:29 When you talk about these romantic relationships, first of all, I think there’s a different
0:12:33 answer if we’re talking about cornerstone relationships or capstone relationships.
0:12:36 Do you know the concept?
0:12:37 If you don’t mind defining those for the audience.
0:12:38 Right.
0:12:45 So the cornerstone relationship is where when we used to meet in our early 20s and together
0:12:53 we build the foundation of our relationship, we grew together, we saved our first monies
0:12:57 together, we got our first places together, etc.
0:12:59 It was very much foundational.
0:13:04 Capstone is the foundation has already been established because we tend to meet at this
0:13:07 point 10, 12 years later.
0:13:13 So during those 12 years, I’ve already actually worked, so to speak, on my identity.
0:13:20 I have defined myself, my values, my aspirations, my constructs, how I want to see my life.
0:13:24 And when I meet you, you’re a confirmation for all of this.
0:13:29 You’re a confirmation of what I’ve already built and I am putting you and me as the capstone,
0:13:32 which we put on top of what we’ve already created.
0:13:34 You and me, you’ve done the same thing.
0:13:40 So I am looking for someone who recognizes my identity, not for someone who helps me
0:13:43 develop my identity from much earlier age.
0:13:47 So there’s a developmental arc that changes the mandate.
0:13:53 I said it’s both, but the priority of, if it’s the building of identity or the expansion
0:13:57 of that identity, what you call change, differs.
0:14:02 If you meet somebody when you’re young and if you meet somebody when you’re in your 30s.
0:14:05 What happens when people are mismatched in terms of age?
0:14:11 I mean, there is a big age differences a lot of the time and in gay relationships, you
0:14:19 have often a major age difference that means something else, but it creates differentiation.
0:14:26 In straight relationships, you often have men who are a lot older than the women, very
0:14:32 much rooted in evolutionary biology, I think, and fertility.
0:14:37 And now we have more and more, a new phenomenon of older women with younger men, but that’s
0:14:40 actually been very rare in most cultures.
0:14:45 So that’s shifting now towards more often people are observing older women with younger
0:14:46 men.
0:14:50 You know, when you have four movies at this moment that are talking about this, then you
0:14:54 begin to see the crescent of a new cultural phenomenon.
0:14:59 I don’t, I think the fact that it appears in the arts and in the culture usually announces
0:15:02 something, I wouldn’t make it yet a phenomenon.
0:15:06 But you asked me a question before about what are the things people need?
0:15:14 I mean, you know, when you embark any relationship, it’s, again, it’s, it’s, I tend to think
0:15:19 as both end on a lot of things, I come to you with a certain self-awareness, how much
0:15:23 self-awareness the more there is, the better.
0:15:29 And that self-awareness, I think, as its best translates in a sense of, you know, I think
0:15:36 a good vow to say at the time of your wedding is I’ll fuck up on a regular basis and on
0:15:40 occasion I’ll acknowledge it.
0:15:46 It means that self-awareness comes with and self-knowledge about your limitations, your
0:15:53 ability to take responsibility for it without blame and shame, and, and basically accountability.
0:15:57 I think accountability is an enormous component of relationship.
0:16:03 It’s, it’s, it’s okay, we all do things, you know, we all have our wounds and our frustrations
0:16:09 and our expectations and our unexpressed needs and our unfulfilled longings, et cetera.
0:16:14 But it’s a good thing to know it and to admit it and to not pretend that it’s not me but
0:16:16 it’s you.
0:16:21 You know, I often say that couples therapy, I am a practicing couples therapies for almost
0:16:27 40 years, and couples often come to therapy thinking that you’re a drop-off center.
0:16:34 You know, they come to deliver their problem and their problem is their partner.
0:16:35 And you’re going to fix it.
0:16:40 And they’re going to help you because they’re an expert on what’s wrong with the partner.
0:16:44 And it’s an amazing thing how people have tremendous insight on all the shortcomings
0:16:47 of the other person and do not see themselves as part of a system.
0:16:53 A relationship is a breathing, living system of interdependent parts.
0:16:59 Do you think that’s perhaps one reason why people who are in these cornerstone relationships,
0:17:04 of whom I’ve known many, you know, even family members of mine, you know, met in university,
0:17:07 met their significant other and then had their first jobs, moved in together, all the things
0:17:09 you described, that there’s this-
0:17:10 They grow up together.
0:17:11 Yeah.
0:17:15 And I think it probably happens at a stage of life when there’s still a lot more neuroplasticity,
0:17:16 frankly.
0:17:19 The other thing I know about neuroplasticity is that it exists across the lifespan, but
0:17:23 that it tapers off significantly in one’s late 20s.
0:17:27 And you know, fortunately, it’s still available, but the notion of being set in our ways is
0:17:29 a neuroplasticity phenomenon, right?
0:17:30 Yes, yes.
0:17:32 It’s the closing of the prefrontal cortex.
0:17:33 Pretty much.
0:17:35 The fontanel is still there.
0:17:36 Exactly.
0:17:40 It takes a lot more to open that plasticity later than it does earlier, certainly.
0:17:44 And yet, it’s inversely related to this self-awareness, right?
0:17:49 I mean, the younger we are, the less self-aware we are about our patterns, because we just
0:17:51 have less data over time.
0:17:56 So I could see how it would be more difficult for somebody in their 20s to say, “Hey, listen,
0:18:01 I think I have a good many virtues, but I have this severe issue with something or this
0:18:05 particularly frustrates me,” or, “Here’s my laundry list of issues,” right?
0:18:11 Whereas somebody in their 40s or 50s or older, if pressed, could probably make that list
0:18:13 if they were really being honest with themselves.
0:18:16 So I think it’s a good point.
0:18:22 So it seems that maybe there’s a sweet spot, but that these earlier relationships, I’ve
0:18:26 always been impressed by them and kind of romanticized them in my mind, because that
0:18:28 wasn’t the trajectory that I took.
0:18:29 But they have a challenge.
0:18:36 You see, when you grow up together, you often put a note of energy into the building of
0:18:38 the unit.
0:18:43 And that unit then is supposed to become your base, your scaffolding, from which two individuals
0:18:46 can begin to grow and to define themselves.
0:18:51 When you meet later, you are already two individuals that have defined themselves who now have
0:18:54 to find a way to create the energy to come together.
0:18:59 So it’s a different movement, it’s a different choreography.
0:19:05 I think that the challenge for young couples today who meet early in college and have known
0:19:10 often only themselves and a few people in their teenage years, et cetera, or none, is
0:19:14 what happens when they begin to change individually.
0:19:22 Can the relationship expand enough to broaden the envelope, to let these two people emerge
0:19:27 individually, or is the jacket too tight, is the vest too tight?
0:19:38 And often it becomes a quid of a crisis because they grew together on the basis of this togetherness.
0:19:47 And sometimes they can, and sometimes it just feels like that in order to become adults,
0:19:49 it may need to happen with a different partner.
0:19:54 And that’s why I always say, I think this moment we have two or three relationships or
0:19:57 marriages in our adult life, in the West.
0:20:05 And some of us will do it with the same person, but the relationship has to change.
0:20:09 It’s like the person changes the relationship, but the relationship makes room for the person
0:20:10 to change.
0:20:13 This is dynamic.
0:20:18 That just feels like such a true statement to me because in my professional life as a
0:20:21 developmental neurobiologist, there’s a saying.
0:20:23 People always think of development and then adulthood.
0:20:25 But all of life is one big developmental art.
0:20:26 That’s absolutely correct.
0:20:30 And the great psychologist Erickson spoke about the different sort of challenges that
0:20:36 people face from birth all the way until death, which nowadays hopefully will extend into
0:20:38 people’s 80s, 90s, or even beyond.
0:20:41 Well, his last stage is the generative stage.
0:20:47 It’s actually an amazing … I mean, he’s the most articulate theoretician of stages
0:20:48 of life.
0:20:49 I agree.
0:20:51 If people haven’t seen those stages, we’ll put a link to them in the show note captions.
0:20:55 But the idea is that you’re basically grappling with some basic struggle that you either reconcile
0:20:57 or you don’t at every stage.
0:21:00 So you could imagine that these … Let’s say these three marriages … Let’s imagine
0:21:06 a couple that meets in their 20s and does three marriages, which implies a couple divorces
0:21:11 in between, maybe not legal divorces, across their lifespan.
0:21:16 They really are, according to the Erickson theory of development or any neurobiological
0:21:21 examination of brain development, different people in their 20s versus 40s versus 60s,
0:21:22 70s, 80s.
0:21:27 So this notion of three different marriages, to me, seems both logical and very grounded
0:21:32 in what we know about the biology of the brain and the self.
0:21:33 So …
0:21:37 A good metaphor is rooted in science.
0:21:42 And yet, it’s also kind of a radical idea when one hears it for the first time.
0:21:48 It framed in the context of, with the same person, it sounds kind of lovely and romantic.
0:21:50 Okay, they meet, it’s lovely, they have their first marriage.
0:21:54 Then there’s some challenge, they overcome … They do a second marriage, then some challenge
0:21:55 and a third marriage.
0:21:58 And maybe there’s even grandchildren, you imagine, maybe even great grandchildren.
0:22:02 There’s all this kind of romantic notions built up around it.
0:22:06 But then there’s also the reality that for many people, more than half, there’s a fracture
0:22:13 of the first marriage and that they either remain single or marry again.
0:22:18 And so, what do you think dictates whether or not a person can go through these series
0:22:25 of evolutions and actually find and create love again and again and again, either with
0:22:30 the same person or with someone new, or in some cases, I guess, three different partners?
0:22:33 I mean, what is the sort of requirement?
0:22:38 Is it a willingness to accept this model and understand that who they are at 50 is going
0:22:41 to be very different than who they were in their 20s?
0:22:45 You know, a good question is a question that has many answers.
0:22:50 There’s different ways to answer this.
0:22:56 I think that more than thinking about it as they were able to overcome crises, it’s really
0:23:00 the ability to redefine oneself and to redefine a relationship.
0:23:04 It’s much more creative than problem-solving.
0:23:08 You can overcome a crisis and put it aside and stay the same.
0:23:13 This is much more of a generative experience and it’s a creative experience, is that you
0:23:15 actually become a different unit.
0:23:23 The power dynamic is different, the interdependence is different, the erotic charge is different,
0:23:30 the connection to the outside world is different, it’s really, it’s enlivening.
0:23:35 I think everybody understands the difference between a relationship that is not dead and
0:23:39 a relationship that is alive.
0:23:44 I am not there to help people survive.
0:23:47 My work is about more than that.
0:23:54 It’s about helping people to feel alive and the redefinition of having the same relationship
0:24:00 with the same person, it has to be alive, not just not dead.
0:24:06 And if sometimes that alive means recreating a new, you know, going to a new person, a
0:24:12 new country, a new city, a new social circle, a new profession, a new lot of things that
0:24:17 we today have access to, to change, things that people did once, you know, when I ask
0:24:23 an audience, if your grandparents grew up in the same neighborhood or in the same town
0:24:28 and worked in the same company, I mean, most people raise their hands.
0:24:32 And then I go down the generations and then now it’s like, how many of you have had three
0:24:35 jobs in the last five years?
0:24:41 So this notion that we can create new things for ourselves is actually one of the greatest
0:24:44 things that has happened in the realm of relationships.
0:24:46 We can have kids much later.
0:24:49 We can join somebody who has already had those children.
0:24:52 We can marry in our sixties for the first time.
0:24:57 We can live in a, in a trip, three some we can, there’s a plasticity.
0:25:03 If you want to use the word that you, that to the world of relationship today, that is
0:25:12 extremely rich and expensive, but demands a set of skills to negotiate, to understand
0:25:15 the uncertainty that comes from having to make so many decisions.
0:25:20 At the time with, in the past, none of us made decisions about most of these things.
0:25:22 They were handed down to us.
0:25:29 So that level of freedom is utterly rich, but comes with a tremendous amount of anxiety
0:25:32 and demands maturity.
0:25:40 And sometimes couples have become so entrenched and so locked in their story and confusing
0:25:46 their story with the truth and feeling that they’re living next to someone who has a completely
0:25:49 different version of the story that they cannot talk to.
0:25:53 Like there is no greater polarization sometimes than a couple that once agreed on a lot of
0:25:59 things that you just think there’s, there’s no way change can enter this system.
0:26:00 Okay.
0:26:05 So when I hear your answer, um, what comes to mind is that again, as a neurobiologist,
0:26:10 I think the brain, the human brain has this amazing capacity to focus on past, present
0:26:13 or future.
0:26:16 And sometimes two of those three things, uh, it’s kind of hard to think about all three
0:26:23 at once, but it sounds to me as if one of the more functional attributes that somebody
0:26:30 can have if they want to navigate relationship in a healthy way is to be able to at least
0:26:36 temporarily discard with one’s story about one’s past and even their past identity.
0:26:41 And the word that was coming up over and over again in my mind as you answered was this
0:26:44 word you used earlier, which was curiosity.
0:26:48 And I’m wondering if what you’re referring to as a curiosity on the part of hopefully
0:26:54 both people in the relationship as to what the relationship could become and who oneself
0:26:56 could become.
0:27:03 And my definition of curiosity is an interest in finding out, but without an emotional attachment
0:27:05 to what the outcome is.
0:27:07 This is what we train scientists to do.
0:27:11 You want to get the answers, but you can’t get emotionally attached to the answer being
0:27:15 A or B. That’s anti curiosity.
0:27:21 Real genuine curiosity is about the process, the verb action of wanting to figure out something,
0:27:25 but not being attached to a particular outcome.
0:27:32 And as you were describing sort of functional trajectory of relationship, I was thinking,
0:27:36 okay, so if one could approach relationship with a willingness to discard kind of stories
0:27:40 about one’s past and maybe even a sense of one’s identity of past, be willing to let
0:27:46 go of that a little bit and just be curious about like, where could this go if I let the
0:27:50 relationship guide my evolution of identity a bit.
0:27:55 And that takes some, as you said, some boldness because it’s kind of scary, right?
0:28:01 Not knowing who one is going to become if they let the other person, you know, maybe
0:28:06 lead for a while or if they were to lead for a while, are these the sorts of dynamics that
0:28:07 you’re referring to?
0:28:14 I think you almost articulated one of the most important pieces of my work.
0:28:21 I mean, curiosity is one of the top words for me because it stands in opposition to
0:28:24 reactivity.
0:28:27 Reactivity reinforces the cycle.
0:28:33 It just creates narrow repetition, rapid, you know, cycles of escalation.
0:28:37 It usually involves defense and attack and blame, etc.
0:28:41 Curiosity is an active engagement with the unknown.
0:28:46 And I like when you say without the attachment to the outcome or the emotional investment,
0:28:49 I think that’s absolutely accurate.
0:28:56 And much of what I do is try to have people switch from reactive to curious.
0:29:01 But that curiosity means that they’re willing to enter empathically and respectfully into
0:29:05 the realm of another person whose narrative is completely different.
0:29:12 I’m very invested and familiar with the neurosciences and the whole work on the brain in relationships,
0:29:19 but I am very interested in narrative because I believe that the story shapes the experience.
0:29:23 And when people hold on to the story and they don’t think it’s a story, they think it’s
0:29:24 fact.
0:29:26 This is what happened last night.
0:29:28 I’ll tell you what you did.
0:29:30 I’ll tell you what happened.
0:29:32 You know, that’s not the case.
0:29:36 You know, and they don’t see this as a subjective rendering.
0:29:40 It’s totally valid, but it’s valid as your experience.
0:29:47 And much of couples’ conversations is pseudo-factual talk, but it is actually subjective.
0:29:49 Once you get that, you can become curious.
0:29:53 Once you are curious, you open up.
0:30:02 But it is very challenging when people are hurt, wounded, defensive, holding tight to
0:30:05 invite that curiosity.
0:30:13 It’s what’s happening in their bodies is about shutdown and defense and self-protection.
0:30:20 And I’m doing this physically to you because this is where the brain and the neurobiology
0:30:27 in that moment is going against what actually is in their best interest psychologically
0:30:28 and existentially.
0:30:33 I’d like to take a quick break and acknowledge our sponsor, AG1.
0:30:39 AG1 is a vitamin mineral probiotic drink that also includes prebiotics and adaptogens.
0:30:43 AG1 is designed to cover all of your foundational nutritional needs, and it tastes great.
0:30:48 Now, I’ve been drinking AG1 since 2012, and I started doing that at a time when my budget
0:30:50 for supplements was really limited.
0:30:54 In fact, I only had enough money back then to purchase one supplement, and I’m so glad
0:30:56 that I made that supplement, AG1.
0:31:01 The reason for that is even though I strive to eat most of my foods from whole foods and
0:31:05 minimally processed foods, it’s very difficult for me to get enough fruits, vegetables, vitamins
0:31:09 and minerals, micronutrients, and adaptogens from food alone.
0:31:13 And I need to do that in order to ensure that I have enough energy throughout the day, I
0:31:16 sleep well at night, and keep my immune system strong.
0:31:21 When I take AG1 daily, I find that all aspects of my health, my physical health, my mental
0:31:24 health, and my performance, both cognitive and physical, are better.
0:31:28 I know that because I’ve had lapses when I didn’t take AG1 and I certainly felt the
0:31:29 difference.
0:31:33 I also notice, and this makes perfect sense given the relationship between the gut microbiome
0:31:37 and the brain, that when I regularly take AG1, which for me means serving in the morning
0:31:41 or mid-morning and again later in the afternoon or evening, that I have more mental clarity
0:31:43 and more mental energy.
0:31:49 If you’d like to try AG1, you can go to drinkag1.com/huberman to claim a special offer.
0:31:53 Right now, they’re giving away five free travel packs and a year’s supply of Vitamin
0:31:54 D3K2.
0:31:59 Again, that’s drinkag1.com/huberman to claim that special offer.
0:32:05 I am a firm believer that when we are in a stress response, that we become locked in
0:32:11 a time domain and not to spin off into attention about this, but, you know, put differently
0:32:18 when we are relaxed, we can think about time and our life and other things happening around
0:32:21 us and others in a far more dynamic way.
0:32:25 The stress response is about solving for the feeling now.
0:32:31 It has no sense about, or it doesn’t allow us a window into the cognition or emotions
0:32:36 that are related to what could be, even though we desperately want out of there.
0:32:41 There’s all sorts of evolutionary reasons why this would be the case, but I feel like
0:32:47 a statement that you made, which is that a curiosity and a willing to discard with
0:32:52 one’s own narratives, and in particular, what you said about the fact that people perceive
0:32:58 their own experience as fact when in actuality, it’s just two different stories.
0:33:02 Neither person is correct or one person, you know, but people have these stories which
0:33:08 are almost confabulation at some point, but they feel so true to all of us when we experience
0:33:09 them.
0:33:13 Like, that’s a lot of what’s happening in culture at large.
0:33:18 Diametrically opposed camps really believe that the same thing is a reflection of two
0:33:23 completely different series of facts, and it seems almost unsolvable at the level of
0:33:24 culture.
0:33:27 There’s just too many people, but at the level of two individuals, I feel like it ought to
0:33:29 be tractable.
0:33:37 You know, I have gone to a lot of meetings in the last year on issues of polarization
0:33:43 on societal levels, and I often think like, what is a psychologist or a couple’s therapist
0:33:44 doing in those meetings?
0:33:45 Why am I invited here?
0:33:52 And then I think, you know what, you actually have a lot of experience with polarizations.
0:33:59 Sitting for a long time with couples who once actually thought in the presence of the other,
0:34:07 I discovered myself now can be so at odds, they’re sitting in the same room, they’re
0:34:11 listening to the same session, they have a complete different interpretation of what
0:34:17 I said and what it meant, and they leave and you wonder, did it happen in the same room?
0:34:22 The same thing is about what they described about the night before.
0:34:27 And if you didn’t see them together and you saw them each alone, you would be completely
0:34:32 mistaken, because it’s like Swiss cheese.
0:34:37 Everything that one has left out is where the other one starts.
0:34:44 So we learn a lot from doing couples’ work around the process of polarization, around
0:34:51 the process of intractable conflict, around the sense that you are my enemy and there
0:34:58 is nothing in what you say that I can recognize or be empathic towards or understanding.
0:35:07 I think on a societal level, the people who have studied intractable conflict basically
0:35:15 have a method of how you bring two opposing parties, factions, tribes, you know, who have
0:35:22 been in conflict and at war for a long time and how you bring them together.
0:35:27 There is actually a method, a process.
0:35:33 It’s not written in stone, but you certainly don’t start by talking about the things that
0:35:37 drive you completely apart and unable to talk to each other.
0:35:43 You start by finding some elements of your shared humanity.
0:35:47 In a couple, because that is the space we talk about now.
0:35:53 In a couple, it’s an incredible thing how people can literally think that the other
0:35:56 person wants their demise.
0:36:01 You live day in, day out with someone who you really think wants to hurt you, is your
0:36:08 enemy and sometimes there is evil, you know, there’s people who don’t have good intentions,
0:36:13 but in many situations, it’s also a projection.
0:36:19 It’s also experiences that you’ve had in the past and this is where what’s interesting
0:36:26 is that the narrative, the conscious narrative lives here and what you call the brain that
0:36:32 can only locate itself in three temporal and the brain and the physiology are in a different
0:36:33 time.
0:36:40 Implicit memory is completely influencing explicit narrative.
0:36:45 People are incredibly prone to confabulation based on these unconscious things going on
0:36:46 and it’s kind of a scary thought.
0:36:53 If I feel it, this is what’s happening and because we are creatures of meaning, we need
0:36:59 to reconcile those things and we need coherence in our narratives and that coherence is what
0:37:04 is so difficult when you work with people who are, what is it that they’re holding
0:37:05 on to?
0:37:10 I mean, you know, one of the classic examples is someone says I’m really sorry I didn’t
0:37:14 mean to and the other one says that’s not the case.
0:37:20 You know, like if someone tells you I didn’t mean to hurt you, you would think that someone
0:37:26 would say that’s reassuring, I like to hear that, I hope that’s true, makes me feel a
0:37:31 lot better rather than proving to you that that’s not true.
0:37:38 You wanted to step on my toes, you intentionally put those heels on or those shoes or those
0:37:48 face to step on me and that coherence of maintaining the idea that if I feel that you hurt me,
0:37:53 you must have been wanting to hurt me rather than, you know, I can be hurt and that doesn’t
0:37:56 mean you intentionally were trying to do anything.
0:38:02 It’s as if I need to justify my being hurt by the, by the intention of what you did
0:38:05 and to just make sure sometimes that’s the case.
0:38:11 There’s not that there are people who intentionally want to hurt some people, but that other times
0:38:16 when I’m highlighting is that the coherence to make sense of why I’m feeling this way
0:38:21 demands that I also define what you are trying to do to me.
0:38:28 I mean, and in reality, most people are terrible at understanding how they themselves feel,
0:38:31 let alone someone else’s intentions.
0:38:37 I mean, if somebody apologizes and says, listen, I’m truly sorry, I screwed up.
0:38:41 And the other person says, I don’t believe you.
0:38:46 I think what they’re really saying, you can tell me if I’m wrong, is I don’t feel better
0:38:47 as a consequence of your apology.
0:38:53 It’s because your apology I screwed up is incomplete.
0:38:57 Most of the time, people say that I made a mistake, I’m sorry.
0:39:03 But it doesn’t acknowledge what the other person felt in response to what we did.
0:39:09 So let’s say that the apology also includes that I, you know, I really messed up.
0:39:11 It makes total sense that you would be upset.
0:39:15 You know, we had an agreement that we would meet at seven and I didn’t get home until
0:39:19 nine and I didn’t notify you until eight.
0:39:21 I would be upset too.
0:39:24 That’s totally justified.
0:39:25 That sucks.
0:39:28 That’s got to really suck.
0:39:38 At that point, if the other person still feels like it’s still frustrating, presumably it’s
0:39:43 because either this is a pattern.
0:39:48 So this one apology doesn’t encapsulate all the other, the sort of litany of other things
0:39:53 that relate to this, a feeling unseen or unappreciated or, you know, there’s often a lot more behind
0:39:54 the event.
0:39:55 People apologize many times.
0:39:56 Right.
0:40:00 Or yeah, it could be a pattern of apologies that don’t equate to change or it could be
0:40:05 a pattern of an apology that doesn’t encapsulate all the other things that weren’t voiced.
0:40:11 Because sometimes people won’t voice their grievances because they, for whatever reason,
0:40:13 but there’s a lot of resent that’s built up, right?
0:40:23 So in that moment when somebody tells another that they are not convinced, emotionally convinced,
0:40:28 what are the tools that you give each in order to be able to navigate that sticking point?
0:40:32 I think apology is an amazing topic in the realm of relationship.
0:40:34 It’s a huge piece.
0:40:41 Apology, forgiveness, ownership, responsibility, accountability, that whole range of things.
0:40:47 I think if you give that apology many times somebody, and it’s not yet, you’re doing
0:40:53 this every Tuesday, the person will probably just say, “Thank you.”
0:41:02 If you have someone who can’t receive an apology and the apology is sincere, that’s the first
0:41:10 and foremost thing that accompanies an apology, then you begin to ask, “Why is this person
0:41:14 struggling to receive this?”
0:41:19 Because it is the thing that you should be getting.
0:41:29 And then you start to ask yourself, “Is it because if I accept your apology, it’s as
0:41:36 if I agree that what you did wasn’t so bad, it is repairable?”
0:41:43 And in order to really make clear that the grievance is big, I cannot receive your apology.
0:41:48 That’s one of the dynamics that often occurs in that moment.
0:41:51 And so you ask sometimes, you sit and you see.
0:41:53 You see somebody who pretends to say, “I’m sorry.”
0:41:56 You see somebody who just says, “Come on, what’s the big deal?”
0:42:01 And then you see people who really are sincere, and then you watch what’s happening to the
0:42:02 other person.
0:42:09 Are they relieved, are they suspicious, are they feeling like they would dissolve a certain
0:42:16 element of their identity if they don’t hold on to this?
0:42:20 Is it as if they’re saying, “You can get away with it.
0:42:26 It’s not as bad,” because accepting the apology is to minimize the issue.
0:42:28 And then you switch to burden on the other side.
0:42:34 In Judaism, you apologize three times.
0:42:39 And if after the third time, and you’ve done a real, reckoning apology, if after three
0:42:45 times the other person does not accept it, the burden passes over to the other person.
0:42:46 Interesting.
0:42:47 This is my money desk.
0:42:53 And I think it’s an incredibly interesting idea that at some point, the person has made
0:43:01 the amends when they have, and when you cannot receive it, then now the burden passes on
0:43:02 you.
0:43:07 I’m just going to hover there for a second because I agree that apology is such an interesting
0:43:09 and important concept.
0:43:15 And you mentioned that accepting somebody’s apology at an emotional level, not just saying,
0:43:16 “Thank you.
0:43:21 I accept your apology,” but really internalizing that and allowing space for it to shift your
0:43:25 experience of the thing that hurt.
0:43:29 And by the way, accepting the apology doesn’t yet mean that you forgive.
0:43:31 Forgive is your freedom.
0:43:34 You decide at what point you do it, and you may do it alone.
0:43:38 It’s not always a dyadic experience.
0:43:41 Apology is a dyadic experience, but forgiveness is freedom.
0:43:45 I appreciate that distinction now that you’ve given it.
0:43:47 I mean, I appreciate you giving that distinction.
0:43:49 I did not make that distinction before.
0:43:53 Because it’s really so many things happen underneath.
0:43:57 There’s issues of shame around apology.
0:44:01 What’s the difference between shame and responsibility?
0:44:06 What is the capacity of a person to have real distress rather than empathic distress, real
0:44:09 empathy rather than empathic distress?
0:44:14 It’s a portal into a lot of things.
0:44:16 There are people who can never apologize.
0:44:17 Is that right?
0:44:18 Oh, yeah.
0:44:21 If you do so, would what for them?
0:44:22 Shame.
0:44:25 I think a lot of that pieces around shame.
0:44:32 It’s not– because self-esteem, as my friend Terri Real says, is your ability to see yourself
0:44:38 as a flawed individual and still hold yourself in high regard.
0:44:42 When you admit you’re flawed, it means there’s something wrong with you.
0:44:46 Then it’s very hard to say, “I’m sorry.”
0:44:48 This is the essence.
0:44:54 How do you see yourself as imperfect, flawed, but you still respect yourself and you hold
0:44:55 yourself in high regard?
0:44:59 If you can do those two things, you can apologize very easily.
0:45:13 I find that so much of being an adult, again, in quotes, involves the disambiguating two
0:45:15 things.
0:45:21 One is we’re taught to really trust our own experience, to some extent, to stand our ground
0:45:29 when we know A is true and B is false, but then also part of being an adult is admitting
0:45:32 when we’re wrong.
0:45:38 There’s no real-time rulebook for that, especially given that people have different versions
0:45:42 of the same thing often.
0:45:48 It seems to me that one of the great challenges in not just in romantic relationship, but
0:45:55 in relationships of all kinds, is to really be able to slow down and enter the state of
0:45:59 mind and body that allows us to do the kind of processing you’re talking about.
0:46:03 At a very practical level, I’m curious, let’s say a couple comes into your office and they’re
0:46:10 dealing with either a single hurt or a litany of hurts or something like that.
0:46:15 Do you believe it’s important for them to shift out of their emotional state to be able
0:46:16 to process differently?
0:46:20 Do you have them, at the beginning of a session, do you have them do a couple deep breaths
0:46:21 together?
0:46:24 Do you have them recall a time when they felt particularly bonded?
0:46:28 Is there an effort to shift their somatic state in order to bring their mind to a place
0:46:34 of more curiosity or is going straight to the issue often the best way in?
0:46:39 First of all, I like that it seems to me going from apology to conflict.
0:46:40 It makes total sense.
0:46:46 I spent the last year creating a whole course on conflict and how do you turn conflict into
0:46:47 connection?
0:46:49 What is good conflict?
0:46:55 I think conflict is inherent to relationships and then what are problematic ways to deal
0:46:56 with conflict?
0:47:04 Yes, on some level, there is very little you can hear if you are in a state of hyper arousal.
0:47:11 If you are in a position of self-protection, all these stressful places, all these cortisol
0:47:15 levels going up, et cetera, are not going to help you.
0:47:22 But at the same time, you can’t, in the moment that someone is completely agitated, talk
0:47:23 with them about trusting.
0:47:27 It’s just like the physiology is not corresponding.
0:47:31 So it’s a real dance.
0:47:35 I don’t do the breath often, sometimes.
0:47:38 I actually don’t do anything all the time.
0:47:40 I am working like a tailor.
0:47:41 I do fittings.
0:47:48 I mean, I think the richness of therapy is in its arts on some level, maybe.
0:47:54 But sometimes I just say, I think you need to stand up and move and just listen to what
0:47:57 your partner has to say, but don’t sit.
0:48:00 Sometimes I say, don’t look at each other.
0:48:03 Sometimes I say, turn to each other.
0:48:08 Some things are better done face to face, and some things are better done side by side.
0:48:09 Parallel play.
0:48:10 Fishing.
0:48:14 There’s a lot of things like driving.
0:48:16 Every parent who’s ever had a kid in the back knows this.
0:48:19 You have both.
0:48:22 You have moments when you need to be able to look into each other, and then there are
0:48:27 moments where you just need to do something about the side by side.
0:48:31 Then it’s also the limits of words.
0:48:33 When is it important to talk?
0:48:39 And when we’re talking because we are homo sapiens, but in fact, if we were animals,
0:48:41 we would be just making noises.
0:48:46 We’re not really making sense, so stop talking.
0:48:55 So what I try very hard to do is to not let people show the worst side of themselves.
0:48:57 They can do that at home.
0:49:00 They don’t need to come and shame themselves in my office.
0:49:05 And I do know that certain situations will draw the worst out of people, but that doesn’t
0:49:06 mean that that’s who they are.
0:49:11 And that’s one of the big things as a therapist is to not fall for that.
0:49:15 Because if you met these people alone, they would be charming.
0:49:19 And if you had met them maybe two years before, they would have been charming, too.
0:49:22 So something’s happening between them.
0:49:29 That is making them act and react from places of deep hurts and fear and attack and all
0:49:32 of that and aggression.
0:49:36 And sometimes I see them alone.
0:49:41 I don’t think that you are capable of having this conversation at this moment because you’re
0:49:44 not willing to take any responsibility when you’re sitting next to your partner.
0:49:45 You’re in a blame fest.
0:49:48 And we’re not going to do that, so I’m going to talk with you alone.
0:49:53 And then I’m going to prepare you to come to your partner with at least one or two things
0:49:54 that you can own.
0:49:58 What am I doing to contribute to this mess?
0:50:01 Or what am I doing to make things better?
0:50:07 I like to start the session by asking, if I’m dealing with a kind of chronic conflict,
0:50:12 low-intensity warfare or bigger, it depends what kind, I don’t know, there’s different
0:50:16 kinds of, but I like to ask, what have you done this week to make things better?
0:50:19 What a great question.
0:50:25 What have you done to make your partner feel that they matter, rather than what happened
0:50:26 this week?
0:50:28 You know, I kind of have a sense.
0:50:32 Please do not tell me the last unraveling, you know, I got it.
0:50:40 It goes from zero to 60 in no time and none of this, I don’t need the details of the story.
0:50:45 I need to know what you’re doing to each other, what feelings you’re instigating in each other.
0:50:52 I don’t need the plot, the plot is, you know, there’s only three dances.
0:50:57 This fight, you know, aiming at each other, withdrawing from each other, or one person
0:51:00 withdrawing and one person pursuing.
0:51:09 There’s three types of major choreographies of conflict, or quiet silence, or one goes
0:51:14 after the other who is closing the doors and they follow them through the house, which
0:51:17 is following them through a lot of other things.
0:51:23 And from that place on, you decide, okay, who is doing what to whom, who is feeling
0:51:30 what at the hands of whom, how, what is influencing this, you know?
0:51:35 This person is once again feeling that when this one didn’t talk to them, they were being
0:51:42 given the silent treatment that they used to feel when they grow up, and this feeling
0:51:47 of neglect and dismissal is just crushing them because they suddenly feel like they’ve
0:51:49 been rejected completely.
0:51:54 And this one is feeling like they’re once again being attacked and invaded by this other
0:51:58 person who keeps following them and wants to talk when they have not taken him.
0:52:03 And is remembering when they were living in the place where they grew up, where they couldn’t
0:52:07 wait for to get out because they were feeling completely flooded and overwhelmed by the
0:52:09 shit show of their house.
0:52:14 And these two stories are now dictating what’s happening between these two people.
0:52:18 These two people are no longer adults in the room.
0:52:23 Their younger selves have completely taken over, their amygdala is completely flooded,
0:52:24 and then, and then it matters.
0:52:25 It depends.
0:52:32 Sometimes, because I’m a little bit narrative driven, I may make the mistake to actually
0:52:38 go to the story when in fact these two people really put, sometimes I sit for 10 minutes
0:52:39 quiet.
0:52:45 We’re going to just wait for our systems to regulate, because even I get agitated.
0:52:47 It’s not like I don’t absorb it.
0:52:51 I say, I think we need some sitting here.
0:52:52 Sometimes I put music.
0:52:56 I love music, so I put music.
0:53:01 You know, I just say, I don’t think a single word is going to help here.
0:53:06 And sometimes I say, I think we should stop the session.
0:53:09 I mean, it depends if you think there’s something that can be gained.
0:53:12 If you start to feel like it’s just going to make it worse.
0:53:18 And sometimes, in the middle of the session, they say, when’s the last time you made him
0:53:22 a cup of tea?
0:53:28 And the fact that you can still make a cup of tea to someone who you would like to strangle.
0:53:29 It’s really special.
0:53:35 It’s amazing how we can inhabit two completely contradictory feelings at the same time.
0:53:43 I can’t stand you, get the hell out of here, and I can’t imagine my life without you.
0:53:48 Those things coexist, love and hate, side by side.
0:53:52 I’d like to take a quick break and thank one of our sponsors, Function.
0:53:56 I recently became a Function member after searching for the most comprehensive approach
0:53:57 to lab testing.
0:54:01 While I’ve long been a fan of blood testing, I really wanted to find a more in-depth program
0:54:05 for analyzing blood, urine, and saliva to get a full picture of my heart health, my
0:54:11 hormone status, my immune system regulation, my metabolic function, my vitamin and mineral
0:54:15 status, and other critical areas of my overall health and vitality.
0:54:19 Function not only provides testing of over 100 biomarkers key to physical and mental
0:54:24 health, but it also analyzes these results and provides insights from top doctors on
0:54:25 your results.
0:54:29 For example, in one of my first tests with Function, I learned that I had two high levels
0:54:31 of mercury in my blood.
0:54:35 This was totally surprising to me, I had no idea prior to taking the test.
0:54:40 Function not only helped me detect this, but offered medical doctor-informed insights on
0:54:45 how to best reduce those mercury levels, which included limiting my tuna consumption, because
0:54:48 I had been eating a lot of tuna, while also making an effort to eat more leafy greens
0:54:53 and supplementing with NAC and acetylcysteine, both of which can support glutathione production
0:54:58 and detoxification and worked to reduce my mercury levels.
0:55:01 Comprehensive lab testing like this is so important for health, and while I’ve been
0:55:05 doing it for years, I’ve always found it to be overly complicated and expensive.
0:55:09 I’ve been so impressed by Function, both at the level of ease of use, that is getting
0:55:15 the test done, as well as how comprehensive and how actionable the tests are, that I recently
0:55:19 joined their advisory board, and I’m thrilled that they’re sponsoring the podcast.
0:55:23 If you’d like to try Function, go to functionhealth.com/huberman.
0:55:28 Function currently has a waitlist of over 250,000 people, but they’re offering early
0:55:30 access to Huberman lab listeners.
0:55:35 Again, that’s functionhealth.com/huberman to get early access to Function.
0:55:39 There’s something that I really want to revisit that you said.
0:55:46 You said it incredibly clearly, but I have never heard this described, and I think it’s
0:55:51 so very important for people to hear and internalize, including me, that I’m going to ask us to
0:55:55 visit it again, but not because you weren’t clear, but just because I think it …
0:55:56 No, I’m curious.
0:55:57 What is it?
0:56:05 So, as a biologist, when we teach biology, the good biologists, good teachers, we emphasize
0:56:07 names only because people need to know them.
0:56:11 This is called that, this is called that, but it’s all about verbs, it’s all about processes
0:56:19 and dynamics, and what you just described as the three verb states of conflict.
0:56:26 I think I’ve never heard articulated that way, so you described, if I understand it
0:56:27 correctly …
0:56:28 Pursuer, pursuer.
0:56:29 Right.
0:56:30 Either one person pursuing another …
0:56:31 No.
0:56:32 Pursuer, pursuer.
0:56:33 Pursuer, pursuer.
0:56:34 … one person go at each other.
0:56:35 Loggerheads.
0:56:36 Those are escalations.
0:56:37 Okay.
0:56:38 Two arrows pointing at one another.
0:56:39 Two arrows, yes.
0:56:40 And not in a good way.
0:56:43 Not in conflict, it’s usually not a good way.
0:56:50 And there’s a whole interpretation of an attachment style that underlies why two people in the
0:56:53 situation of threat go on the attack.
0:56:55 You have two people fighting.
0:57:03 You have two people flying, and you have one person who flees and one person who fights.
0:57:11 Another language for pursuer, pursuer, distancer, distancer, pursuer, distancer.
0:57:18 And in each of those cases, it seems that the first step to getting to a more functional
0:57:25 dynamic to try and sort this out, whatever the conflict is, is to somehow change one’s
0:57:33 mindset from talking about the story of what led there, or stories of what led there, to
0:57:41 really starting to parse the feeling states of ourselves and hopefully empathy for the
0:57:42 feeling state of the other.
0:57:45 It’s feeling states and physiological states.
0:57:46 It’s two different things.
0:57:50 The physiology is more primitive, more basic.
0:57:58 It’s physiology, senses, feelings, thoughts.
0:58:06 But I say it, because we are homo sapiens and we think, we really think about coherence
0:58:12 and thinking that what we say has meaning is extremely powerful to the point sometimes
0:58:18 of delusional, because I have to believe this because there would be too much dissonance
0:58:28 if what I feel and what I think and what therefore happened didn’t all have a coherence to themselves.
0:58:34 Sometimes when you see it in the room, as you kind of say, they never said that.
0:58:36 It’s almost like a psychosis of sorts.
0:58:38 I’m not calling either person psychotic.
0:58:41 It’s psychotic because it’s a disconnection from reality.
0:58:50 I would say it’s such an inhabiting of an internal reality that it is disconnected from
0:58:51 the possibility.
0:58:54 This is where curiosity comes in.
0:59:01 It’s the possibility that what you are experiencing is completely real in its experience.
0:59:09 But that doesn’t mean it is factual or it is real in reality.
0:59:20 When I’m hurt and when I am thinking that you want to harm me, it’s very difficult
0:59:26 for me in that moment to be willing to be empathic towards you.
0:59:29 There are relationships where this is the truth.
0:59:35 I want to constantly come back to that because not everything is imagined.
0:59:48 But there are many other relationships where why would he want … Maybe he stepped away
0:59:55 because he just thought that whatever was going to come out of his mouth, he would regret.
0:59:57 It’s not because he doesn’t care about you.
1:00:01 In fact, it’s the opposite.
1:00:05 He knows what he can sometimes say, “He, they, she, it doesn’t matter.”
1:00:09 But not because he wanted to just throw you to the wolves.
1:00:15 It’s almost like we lose our theory of mind, our ability to place ourselves in the mind
1:00:18 of another in a healthy way when we’re in these stress states.
1:00:25 It’s funny you call it stress states because stress, to me, is so physiological that it
1:00:28 doesn’t include the relational component.
1:00:29 Sure.
1:00:33 There needs to be a word for stress that involves the emotional reality.
1:00:41 That emotional reality that now may be somewhat imagined, and this is why it’s complicated,
1:00:44 was once true.
1:00:49 What now is an internal truth, once was what really happened.
1:00:53 That’s why we imagine, and this is how we interpret the dynamic.
1:00:56 It’s very important to add that.
1:00:59 The past was real.
1:01:06 There was someone in the past who actually did this to me, but when you do this, I think
1:01:07 of them.
1:01:08 I bring those two things together.
1:01:14 I collapse the past and the present, and that’s why I’m convinced this is what you’re doing
1:01:16 to me, too.
1:01:24 How do you take somebody out of their physical and mental and emotional past to be grounding
1:01:29 themselves into the present so that they can consider that this person that is next to
1:01:33 them is not doing to them what once was done to them?
1:01:38 My mind immediately goes to what you just described as a shift from focusing mainly
1:01:45 on the past and how it’s making us feel in the present to how we’re feeling in the present,
1:01:48 acknowledging and understanding something did happen.
1:01:53 That was real, as you said, and yet with this curious eye toward the future of what could
1:01:54 unfold.
1:02:00 That’s probably the hardest nugget of couples therapy.
1:02:05 I mean, I do individual work, too, but if we talk relational therapy, this is one of
1:02:11 those nuggets because people are not aware that they are in their past.
1:02:14 They are convinced that this is in the present.
1:02:18 It’s a collapse of time zones and realities.
1:02:21 It’s what makes us so rich.
1:02:26 It’s what makes us so able to be creative and artful, but it’s what sometimes makes
1:02:31 it very challenging for us, especially in romantic relationships, because you asked,
1:02:34 at first, you began with romantic relationships.
1:02:39 A lot of what we say here is true for friendships and work relationships, but there is only
1:02:42 two relationships that mirror each other.
1:02:47 It’s the one we had with our first caretakers, mostly our parents, and the ones we have with
1:02:49 our romantic partners.
1:02:54 People can sit in the office and tell you, “I don’t have this with anybody else,” and
1:02:56 it’s true often.
1:03:02 You believe them because nobody gets as close to you and nobody elicits in you the kinds
1:03:12 of early yearnings and emotional needs than a romantic partner, and that is very interesting.
1:03:18 I don’t know if it’s a bug or a feature, as the engineers say, but it is remarkable to
1:03:28 me that the very same neural machinery that forms the underpinning of infant primary caretaker
1:03:33 relationship is repurposed for romantic relationship.
1:03:35 I marvel at that.
1:03:39 The brain doesn’t have like, “Oh, here’s your developmental wiring circuits,” and then
1:03:40 guess what?
1:03:42 You get to hit adolescence and you go through puberty, and then you get this new circuit
1:03:45 for forming a romantic attachment.
1:03:51 The brain imaging shows us that it’s repurposed, so it’s like if you got a two plus two equals
1:03:55 four algorithm in that circuit, let’s call that securely attached, although I realize
1:03:58 that language is not sufficient, but for just purposes of discussion.
1:04:00 Okay, well, then great.
1:04:04 Then you get healthy romantic attachments as adults or you as an adult, and perhaps you
1:04:08 can navigate in and out of things that are unhealthy more quickly.
1:04:13 However, if you got a two plus two equals five algorithm wired into that circuit, well,
1:04:18 then you’re forever looking for something that is essentially dysfunctional.
1:04:19 That’s the simplest version of this.
1:04:21 Tell me more about this repurposing.
1:04:23 It’s really interesting.
1:04:28 Yeah, so beautiful work by Alan Shore and others who has worked, I know you’re familiar
1:04:32 with, has shown that you image the brain of infant and typically it’s mother, but they’ve
1:04:37 done other caretakers as well, and you see this incredible mirroring of, sure, right brain,
1:04:41 calf brain activity, more dopaminergic or serotonergic activity.
1:04:44 Basically the takeaway is that you see a lot of coherence.
1:04:48 What’s going on in the mother is going on in the child and vice versa.
1:04:55 There’s a lot of reciprocity, but sometimes in unhealthy caretaker infant relationships,
1:05:00 the so-called anxious attached, dissociative or avoidant type scenarios, the ABCD baby
1:05:06 type thing, people can look that up if they like, we can provide a link.
1:05:11 You see a mismatch in the neurochemistry and the activation of these brain areas.
1:05:17 In other words, the brain circuitry for attachment is set up so that anxious states are evoked
1:05:19 when calm states should have been.
1:05:20 Yes.
1:05:21 Have there been better parenting?
1:05:22 Yes.
1:05:23 Okay, all right.
1:05:24 Yes.
1:05:29 But then you take those, you essentially run the same sorts of studies on romantically
1:05:36 attached young adults or older adults, and what you see is it’s the same sets of neurons,
1:05:37 the same circuits.
1:05:38 This is remarkable.
1:05:44 Nowhere else to my awareness, nowhere else in the nervous system do we repurpose neural
1:05:47 circuitry from early in life.
1:05:52 It’s as if there’s a neural circuit for sensing thirst and drinking early in life, and then
1:05:55 later it’s used for sensing how to navigate a city.
1:06:00 Okay, now those are two very disparate things, but this is like outrageous, right?
1:06:05 And so I say it’s either a feature or a bug, we don’t know, but it is the way it is.
1:06:06 Right?
1:06:07 I would say I wasn’t consulted at the design phase.
1:06:11 What do you think was the evolutionary logic of that?
1:06:18 I like to think in a kind of romantic way that some of our most important work in our
1:06:27 lifetime is to try and resolve these developmental miswirings that are the consequence of faulty
1:06:31 caretaker-infant relationship, and you can’t blame the infant.
1:06:35 Now, does that mean we blame our parents to the point of ostracizing them or one would
1:06:37 hope not, maybe in some cases that’s necessary.
1:06:43 But I think I like to think that what we’ve observed over the last 10, 20, 30 years in
1:06:50 no small part, seriously, thanks to your work, reflects an evolution of how we are thinking
1:06:55 about attachment, that we are actually getting better at understanding the self.
1:06:58 And there’s something about the human brain that wants to understand itself.
1:06:59 Very interesting.
1:07:06 So I like to think that in 100 years, not only will there be more models of relationship
1:07:12 as functional, healthy relationships, but there will also be a deeper understanding of
1:07:14 what this whole thing of love and attachment really is.
1:07:16 And the parallel I use is one of biology.
1:07:22 We understand so much more about brain function now than we did just 10 years ago.
1:07:28 Addiction, for instance, not just a condition of failure of willpower, but this understanding
1:07:31 about dopamine and other molecules.
1:07:36 I think we now look at a fentanyl addict or heroin addict very differently.
1:07:41 They’re caught in a neurochemical algorithm that is not serving them well.
1:07:46 It doesn’t remove their responsibility, but there comes a point where they can’t recover
1:07:50 themselves and they need certain supports and those supports are starting to emerge now.
1:08:01 So my hope is that this is built into our evolution as some sort of vector toward progress.
1:08:09 You know, it’s interesting because some models of couples’ work, of couples’ therapy, will
1:08:21 say you have recreated with each other patterns of your early life in order to be able to
1:08:22 transcend them.
1:08:25 Right, the repetition compulsion.
1:08:29 You get the same thing over and over again, Lord knows I’ve had that, and some wonderful
1:08:30 partners.
1:08:36 And by the way, as I say that, I’m also taking 50% of the responsibility, or 100% of the
1:08:40 responsibility for the choice, as they say, you didn’t have six hard relationships.
1:08:43 You had one hard relationship six times, right?
1:08:52 I think Paul Conte says it that way, but yes, that the repetition compulsion is an unconscious
1:08:56 attempt to resolve the core conflict that arose during early attachment.
1:08:58 Do you subscribe to that view?
1:09:02 I think it’s a very useful idea.
1:09:08 You know, I was thinking at one point, it’s like sometimes when I listen to you, you know,
1:09:13 there is an exactness in the things that you describe often rooted in science and research,
1:09:14 et cetera.
1:09:24 Couples’ therapy or psychotherapy relationship thinking, you don’t have an exact answer.
1:09:31 First of all, you don’t have an exact answer because modern relationships are more complex
1:09:32 than ever.
1:09:36 And I don’t think any relationship expert at this point can have answers.
1:09:42 You have invitations, you have ways of thinking that are useful.
1:09:49 And here is the question, is it true for me, is answered by do the people, does it resonate
1:09:50 for them?
1:09:53 If they bite, then it’s true.
1:09:54 It’s a framework.
1:09:59 I can analyze this tableau in multiple ways.
1:10:05 If this is the one that resonates for you, this is what we’re going to go with.
1:10:07 And that’s what makes it true.
1:10:08 This is a very interesting thing.
1:10:12 There’s multiple, I mean, to me it’s interesting because there’s a whole movement within the
1:10:19 world of psychotherapy and psychology that wants to actually become much more normalized
1:10:22 with protocols and the same thing for everyone.
1:10:27 I think that much of what, at least relationship therapy, which is really the world that I
1:10:32 practice in, is existential, and it’s meaning making.
1:10:35 And there’s a lot of ways to do that.
1:10:41 So if this interpretation works for you, be my guest.
1:10:44 But that’s not because it is more true than another.
1:10:46 It’s the one that was useful for you.
1:10:49 And that makes you much more humble.
1:10:51 I love that answer.
1:10:54 It’s a little bit like when you raise kids, you know?
1:11:00 I used to think that all these things I had done with my first one is because I had such
1:11:01 good ideas.
1:11:05 Then I had a second one and none of these things worked with them because it was a different
1:11:06 person.
1:11:10 So I realized that the first one, it worked because there was a fit between my method
1:11:12 and the person.
1:11:17 And this is the important thing in therapy, is that it’s an issue of that fit is what
1:11:18 you’re looking for.
1:11:25 We hear a lot these days about the different attachment styles or languages of love.
1:11:35 The love languages, people will say, I emphasize, gifts feel very rewarding or acts of words
1:11:40 of affirmation, unstructured time, et cetera, et cetera.
1:11:45 Or people will, I think nowadays, if they look into it a little bit, they’ll realize
1:11:48 that they are either more avoidant or more anxious.
1:11:49 These things can shift.
1:11:52 I mean, I think it’s wonderful that people are thinking about these things in the same
1:11:55 way that I think it’s wonderful that people understand that there’s a molecule called
1:11:56 dopamine.
1:11:59 They can do certain things, serotonin, certain things.
1:12:04 But I’m curious as to whether or not you feel that the naming of things and the assignment
1:12:11 of oneself to a category can sometimes be limiting in terms of one’s ability to really
1:12:13 embrace this curiosity.
1:12:19 And you also use the word invitation, and you are describing couples therapy and healthy
1:12:24 relationship as a bit more of an art form than a reductionist protocol-oriented science,
1:12:26 which I love.
1:12:31 Because to me, despite being a scientist, some of the great mystery of life and certainly
1:12:37 of romantic relationship is when you find yourself in happy places that you didn’t anticipate
1:12:43 finding yourself or in a place of forgiveness and close friendship, when at one point you
1:12:49 can recall being like you said, like you’re just this person embodies the worst things
1:12:50 in your mind.
1:13:00 So I wonder if the processes that you found useful in your clinical work, is it possible
1:13:05 to formalize those in a way that people can start to adopt to them?
1:13:12 In other words, do you think that we can learn to navigate relationship in more healthy ways,
1:13:17 not just by saying I’m anxiously attached or avoidant or securely attached, I’m looking
1:13:20 for someone that has that or my love language is this and they love to do that.
1:13:22 And so therefore we’re a perfect lock and key.
1:13:27 I think people are starting to think about relationship in a more nuanced and sophisticated
1:13:28 way.
1:13:32 And yet also what I’m hearing is it’s a lot more dynamic than that.
1:13:36 And that some of those categorizations that we assign ourselves can really perhaps be
1:13:38 limiting to what could be.
1:13:40 That’s a great question.
1:13:46 But I have a moment now as if I’m in a session with you where I have like five things that
1:13:54 are arriving here in front of my brain and I’m thinking, which one am I going to enter?
1:13:58 I’m going to actually start with just the actual question.
1:14:04 But then I probably is an opportunity to say a little bit about how I approach this thing.
1:14:08 I think some naming is very useful.
1:14:09 It frames it.
1:14:16 It gives it a foundation, something to hold on to.
1:14:17 Language matters.
1:14:22 If we would not be having a conversation without having a shared language at this moment.
1:14:27 But within that, you and I are using the same words and may have very different meanings
1:14:28 attached to it.
1:14:35 So that’s the richness of the process is what do you mean when you say invitation, curiosity,
1:14:38 conflict, et cetera?
1:14:43 For example, when I do the work on conflict, I did provide language.
1:14:49 For example, one of the things that happens in conflict is we have confirmation bias.
1:14:55 That’s a cognitive framework that is often present in situations of emotional conflict,
1:15:02 of conflict which involves always an emotional dimension could be political too.
1:15:07 Confirmation bias means that I am looking for evidence that reinforces my beliefs and
1:15:11 I disregard any evidence that contradicts it.
1:15:13 This happens between two people.
1:15:16 This happens between two parties.
1:15:18 That’s a very important naming.
1:15:19 It’s interesting.
1:15:25 I’ve noticed this, this, this, this, but all you mentioned is that.
1:15:32 Another cognitive bias that is very common is fundamental attribution error.
1:15:37 We have this idea that I am complex and you are more simple.
1:15:39 If I’m in a bad mood, it’s because there was traffic.
1:15:42 There’s circumstances, there’s context.
1:15:45 If you’re in a bad mood, it’s because you’re a cantankerous person.
1:15:47 That’s just your personality.
1:15:52 We’ll categorize and totalize the behavior of others and we’ll have lots of nuance and
1:15:54 poetry for our own.
1:15:56 That’s a concept.
1:15:58 That concept is very useful.
1:15:59 It’s neutral.
1:16:02 It doesn’t blame anybody and it says, “We all do this.”
1:16:04 I like that kind of naming.
1:16:08 It’s very different from the kind of naming that pathologizes people.
1:16:12 The kind of naming that unlocks you into one identity.
1:16:15 You may have addiction and addiction may be really important.
1:16:21 It may have destroyed your life, but to just say you’re an addict, I’ve seen.
1:16:27 I worked in an addiction center for two years and there were a lot of other things happening
1:16:28 in these people’s lives.
1:16:35 To just focus on this one thing, it reduces the person, but it also reduces your ability
1:16:37 to do something with the person.
1:16:40 It narrows your lens.
1:16:46 There’s always this question about how wide is the lens that you do not get overwhelmed?
1:16:50 You want to make it smaller, but not that small that you’re looking through a keyhole.
1:16:54 A person is more complex than a keyhole.
1:16:57 We don’t just treat symptoms.
1:16:59 We work with lives.
1:17:04 That’s the difference for me anyway in the work that we do.
1:17:09 Then when you begin to think about lives, then you start to think about culture.
1:17:12 What is happening in the world of relationships today?
1:17:16 It’s such an incredible thing that is going on.
1:17:21 If you don’t put that in the broader context, I’m trained as a systemically oriented family
1:17:27 therapist and that means that you’re looking at the interaction of different systems.
1:17:32 I think that a lot of what happens is a hyperindividualization of these things.
1:17:36 The naming is useful when it expands your understanding.
1:17:44 The naming is not useful when it locks you into a symptom, a reductionistic thing that
1:17:49 gives false certainty to profits.
1:17:52 No, you’ve got a piece of my mind.
1:17:58 You can’t agree more that naming that expands one’s understanding and maybe even lends itself
1:18:06 to a hint of curiosity stands a chance of having some rehabilitative quality to it.
1:18:15 I feel that nowadays there’s such an overuse of psychological terms like narcissists, gaslighting,
1:18:18 therapy terms.
1:18:24 It’s almost the way that if people were to talk about neurobiology as neurosurgeons.
1:18:27 I’m not a neurosurgeon, but I have friends who are.
1:18:33 Neurosurgery is something people train for many, many years for just as being a clinical
1:18:39 psychologist people train for many years for and have a ton of in-office experience, real
1:18:40 world experience.
1:18:46 Nowadays, the naming and the attachment of names to particular top contour features of
1:18:53 people out there seems to be largely for the purpose of closing off possibility as opposed
1:18:55 to increasing possibility.
1:18:56 However…
1:19:02 It’s both because on the one hand, more than many other forms of medicine or healthcare
1:19:09 psychotherapy, psychology, but certainly psychotherapy was always stigmatized and still is in many
1:19:10 parts of the world.
1:19:15 It’s for the crazies, it’s for people, there must be something fundamentally wrong.
1:19:19 I mean, it’s something that nobody went around talking about the fact that they are in therapy.
1:19:26 You went to see a therapist, now you’re putting it on your dating app, it’s a status symbol.
1:19:31 There is a destigmatizing that is very important, but there is also words that are weaponized
1:19:36 and they are not useful and they are separating people.
1:19:41 And we have enough separation at this moment in our societies in the West.
1:19:46 We don’t need more efforts to pull people apart.
1:19:54 We need efforts to bring back the collective, the community, the shared experience because
1:19:57 we are too far apart.
1:20:03 And that’s why I think that some naming is useful and some naming is not always that
1:20:04 useful.
1:20:07 Well, amen to bringing people together more.
1:20:15 Yeah, such an important mission right now.
1:20:20 I’d like to explore the possibility of something that I’ve heard, but I don’t know if it’s
1:20:28 true that sex, which of course doesn’t just include intercourse, but the things that lead
1:20:34 into and out of sexual intercourse, but that sex is a microcosm for the relationship at
1:20:43 large, meaning that the dynamics that show up in intimate interactions are somehow reflective
1:20:51 of a larger working out or dynamic in the relationship.
1:20:53 To what extent do you think that’s true?
1:20:55 It’s a concept that I’ve heard.
1:21:02 It sounds interesting and any discussion about sex tends to get people’s ears bricked up
1:21:06 because depending on where you live in the world, it’s either something that people talk
1:21:13 about casually, openly or with a lot of electricity around it.
1:21:17 But I always like to say, as a biologist, we can all agree on one thing, which is that
1:21:22 we’re all here because sperm met egg, if not inhuman in dish and then eventually inhuman.
1:21:27 So we’re still at that point in human evolution.
1:21:34 What are your views about intimacy and sex as a reflection of the relationship?
1:21:38 And here what I’m thinking of again are these.
1:21:43 When you describe conflict, you describe these three different positioning of arrows towards
1:21:47 one another, separate away from one another, one chasing the other.
1:21:56 Is there a parallel for healthy relationship that we can offer up before talking about
1:22:01 this question of whether or not sex is a microcosm of the larger relationship, the health
1:22:02 of the relationship?
1:22:04 Let me start like this.
1:22:12 I’ve studied sexuality for quite a few decades now in relationships, but I think maybe because
1:22:19 of what you said around the world, love and desire are universal experiences.
1:22:25 But the way that they are constructed are highly culturally contextual.
1:22:32 And so the most archaic, rooted, traditional aspects of a culture or a society are lodged
1:22:38 around its beliefs and attitudes and behaviors towards sexuality and relationships, especially
1:22:44 the sexuality of women, American elections case in point.
1:22:50 But the most radical progressive changes that take place in a society also occur around
1:22:54 sexuality and relationships, sexuality of women in particular.
1:22:59 So sexuality is a window into a society.
1:23:08 Sexuality is also a window into a relationship and into a person that invites deep listening.
1:23:16 One of the big challenges is that modern sexuality has been, I mean, traditional sexuality was
1:23:19 identified with procreation.
1:23:23 Modern sexuality is identified with performance and outcome.
1:23:28 Sex is something you do, to which I say, let’s drop the performance and outcome for
1:23:33 a moment and let’s think of it as an experience.
1:23:37 So now you’re going to start to see the choreography I draw.
1:23:41 When I think of sexuality as an experience and I say sex isn’t just something that you
1:23:45 do, sex is a place you go.
1:23:49 So my question to you is, where do you go in sex?
1:23:53 Find yourself and with another or others.
1:24:00 Do you go to seek deep spiritual union, a deep intimate connection, transcendence?
1:24:06 Do you go to a place for vulnerability, a place to surrender, a place to be taken care
1:24:12 of, a place to be safely powerful, a place to be naughty, a place to have just plain
1:24:17 fun, a place to abdicate your responsibilities of good citizenship because sexual desire
1:24:20 is quite politically incorrect.
1:24:22 Where do you go in sex?
1:24:25 What parts of yourself do you try to connect with?
1:24:27 What is it that you’re expressing there?
1:24:34 Sexuality is a coded language for our deepest emotional needs.
1:24:40 Our wounds, our fears, our aspirations, our longings, it’s that.
1:24:46 That is, you know, sex is never just sex, even when it’s hit and run.
1:24:48 And then it becomes really interesting.
1:24:55 So one of the things that, one of the assumptions that existed very much at the heart of my
1:25:01 field and that I challenged or questioned was that sexual problems are by definition
1:25:04 the consequence of relationship problems.
1:25:09 So you fix the relationship and the sex will follow.
1:25:15 And I, some greater with many colleagues, have helped a lot of relationships get along
1:25:22 better, fight less, laugh more, enjoy each other, and it changed nothing in the bedroom.
1:25:27 Because in fact, maybe sexuality is not a metaphor of the relationship.
1:25:32 Maybe sexuality is a parallel narrative to the relationship.
1:25:40 And that in fact, when you change the sexuality in a couple, you change the whole relationship.
1:25:43 But not necessarily in the other direction.
1:25:50 So that opened up, that was one of the foundational ideas for mating and captivity, my first book.
1:25:55 Because I have been trained to think like this and then I began to think love and desire,
1:25:58 they relate, but they also conflict.
1:26:02 They’re not one and the same, and they don’t need the same things.
1:26:05 They don’t thrive on the same elements.
1:26:12 And modern relationships, romantic relationships have wanted to reconcile those two fundamental
1:26:15 sets of human needs into one relationship.
1:26:20 That is the grand experiment of modern love.
1:26:27 And am I correct in interpreting what you just said, as that love and desire are fundamentally
1:26:33 separate, that they can exist in parallel, but that any goal of society, much less a
1:26:38 couple, to try and unify those as one thing is not going to succeed?
1:26:39 No, no, no.
1:26:40 Not at all.
1:26:43 That actually has been remarkably successful.
1:26:46 The romantic ideal is tenacious.
1:26:51 Many other philosophies and ideologies of the end of the 19th century have all gone.
1:26:53 This one has survived many others.
1:26:55 I’m relieved to hear you say that.
1:26:59 Maybe I grew up on too many, I don’t know how many romantic comedies I saw, but I grew
1:27:07 up in a home where love, sex, and romance were discussed in very almost ethereal terms.
1:27:08 Yeah.
1:27:09 No, no, no.
1:27:12 But it is an experiment.
1:27:17 It’s not something that we have tried throughout history, in human history.
1:27:26 So I think that if you ask, as an exercise I like to do sometimes, I say divide your
1:27:30 page with this line in the middle, from top to bottom.
1:27:36 And on the top left, you write, “When I think of love, I think of.”
1:27:41 Then go to the other side, and when I think of sexuality, I think of.
1:27:45 And then you go back and you say, “And when I am loved, I feel.
1:27:48 And when I am desired, I feel.
1:27:50 When I’m wanted.
1:27:53 And when I love, I feel.
1:27:56 And when I want or I desire, I feel.
1:28:01 And when I think about the love between me and my partner, if there is a couple, and
1:28:04 when I think about the sexuality between me and my partner.”
1:28:08 And then you let people free-associate about this.
1:28:12 And there are words that you find back and forth, and then there are words which just
1:28:15 never appear in the other column.
1:28:18 Do you recommend that couples exchange these documents?
1:28:19 Yeah, they do it at the same time.
1:28:21 Then they read it out loud in front of each other.
1:28:24 I do it in groups, huge audiences as well.
1:28:31 But what I’m asking people to see is, when you look at what you responded in both categories,
1:28:34 is it a line between those two?
1:28:41 Is it a thick line, like what happens in love is completely separate from me than what happens
1:28:42 in desire.
1:28:44 I need a complete different set of things.
1:28:47 I express myself differently, I interact differently.
1:28:52 Or is it very much that when this exists, it completely ignites that.
1:28:58 There are interrelated, interdependent, one feeds on each other, one reinforces the other.
1:29:00 There is a degree of variety about that.
1:29:04 For some people, love and desire are inseparable.
1:29:10 And for some people, they are often irretrievably disconnected.
1:29:13 And I think the model wants them to be really together.
1:29:17 And for a lot of people, it’s exactly what they aspire to.
1:29:20 For other people, it’s more challenging.
1:29:23 Because somehow in them, there’s a split between these two things.
1:29:34 For some people, experience love in such a way that it sometimes becomes challenging
1:29:38 for them to make love to the person they love.
1:29:47 What I mean by that is that love comes with a sense of responsibility, worry, care about
1:29:50 the well-being of the other person.
1:29:57 And some of us sometimes have learned to love in a way that comes with extra worry, extra
1:29:59 responsibility, extra burden.
1:30:01 We were the parents of our parents.
1:30:05 We took care of our depressed parents.
1:30:07 We took care of our alcoholic parents.
1:30:14 We learned to love with a sense that is not free, that is not curious or playful.
1:30:20 Because curiosity cannot happen in a state of stress, as you so well said.
1:30:26 When we experience love with that extra sense of burden, it is difficult to be with someone
1:30:32 that you feel close to and at the same time go inside yourself and completely chill and
1:30:35 relax in pleasure land.
1:30:36 That’s one of the scenarios.
1:30:37 There’s many others.
1:30:43 But this is one of the more common ones, Michael Bader’s work, that makes it difficult for
1:30:48 some people to experience love and desire at the same time.
1:30:53 The more they love, the more challenging the desire becomes for them.
1:30:57 Because desire is to own the wanting.
1:30:59 You can’t make someone want.
1:31:02 You can make someone have sex, but you can never make them want.
1:31:05 Want is your sovereignty, your autonomy, your freedom.
1:31:11 And for some people, that wanting cannot exist when they are with someone that they feel so
1:31:15 responsible and worried and anxious about.
1:31:19 And that’s the attachment piece that you’re talking about.
1:31:26 So this is how the attachment style often manifests in the way that you then organize
1:31:29 your sexual self.
1:31:38 What percentage of infidelity do you think reflects somebody’s inability to integrate
1:31:49 this love component from desire component such that they find that they only experience
1:31:55 desire or strong desire outside their committed relationship?
1:32:02 Look, I wrote an entire book about infidelity as in what happens when desire goes looking
1:32:03 elsewhere.
1:32:13 I think that some people go outside as a response to a lot of discontents in the relationship.
1:32:25 Loneliness being the first one, neglect, indifference, conflict, rejection, sexual rejection in
1:32:27 particular.
1:32:34 But some people go outside and it has very little to do with the relationship.
1:32:41 It sometimes has to do with how they organize themselves in the relationship to the degree
1:32:48 that in order to feel a certain freedom or ability to think about themselves, they need
1:32:49 to be outside.
1:32:54 And I used to say, I have seen a lot of infidelity in happy relationships.
1:32:59 It’s not always a symptom of a flawed relationship by no means.
1:33:05 And that in those situations, people tell me, it’s not that I wanted to find another
1:33:06 person.
1:33:11 It’s that I wanted to find another self or to reconnect with lost parts of myself.
1:33:17 And I don’t say this to promote or to condone or anything, but I just listened across the
1:33:18 globe.
1:33:24 One word, it’s not that I wanted to find another partner, it’s that I wanted to find
1:33:26 something else inside of me.
1:33:31 And I don’t know how to do that in the relationship that I’m in.
1:33:33 And that’s not because of the person I’m with.
1:33:38 That’s because of what I do to myself in the context of intimate connection.
1:33:47 And the word that you hear all over the globe when you interview people who are in affairs
1:33:50 is that they feel alive.
1:33:53 It’s kind of the erotic as an antidote to deadness.
1:33:55 They feel that aliveness.
1:34:01 And that doesn’t mean they often, that doesn’t necessarily involve sex.
1:34:07 It’s about something, aliveness is the erotic, not the sexual.
1:34:14 And the erotic is the quality of aliveness, vibrancy, vitality, hopefulness, curiosity,
1:34:16 imagination, playfulness.
1:34:27 It’s those elements that often people lose for a host of reasons, life, work, children,
1:34:34 dying parents, illness, economic hardship, you name it.
1:34:39 And there’s a sense that they need to go elsewhere to find that.
1:34:44 And some people would say, bullshit justification.
1:34:51 And some people understand that at the heart of affairs, there is betrayal and duplicity
1:34:53 and lying and all of that.
1:35:00 But there is also longing and loss on an existential level.
1:35:02 That’s a very different lens into this.
1:35:11 So the people for whom that reconciliation that you talk about is more challenging are
1:35:17 often people who are often more likely to compartmentalize.
1:35:21 What you just said brings me back to this idea that we were exploring at the very beginning
1:35:26 of this conversation, that it seems that so much of navigating relationship in healthy
1:35:32 versus unhealthy ways depends on this internal dynamic within ourselves of an ability to
1:35:38 be in close intimate relationship with another.
1:35:44 And yet hold on to enough of our own identity and evolve that identity within the relationship
1:35:45 to the other.
1:35:49 That is the definition of intimacy or a definition of intimacy.
1:35:57 And it is probably the number one task of every relationship, romantic relationships,
1:36:03 is how do I get close to you without losing me?
1:36:06 And how do I hold on to me without losing you?
1:36:11 Now you know, I said to you in the beginning that we grow up and we have both needs, togetherness
1:36:14 and separateness.
1:36:20 And then we come out of our childhoods and some of us need more space, freedom, separateness,
1:36:23 and some of us need more protection, connection, togetherness.
1:36:29 Of course, we tend to meet somebody whose proclivities match our vulnerabilities.
1:36:34 And so you find that in many relationships, you have one person who is more afraid of
1:36:40 losing the other and one person who is more afraid of losing themselves.
1:36:45 One person more afraid with the fear of abandonment and one person more afraid with the fear
1:36:47 of suffocation.
1:36:49 This is a recurring dynamic that you see.
1:36:58 And does it swap back and forth across couples, male, female, I’m assuming in that example,
1:37:02 heterosexual relationship, but even homosexual relationships, you’ll see it switch back and
1:37:07 forth or it tends to be a pretty stable feature, meaning one person in the couple tends to be
1:37:13 afraid of abandonment the other person, abandonment by the other, the other person more deeply
1:37:16 afraid of abandonment of themselves.
1:37:18 It doesn’t switch back and forth.
1:37:22 It switches by relationship, but not within one relationship.
1:37:26 You may have been in different roles with different partners.
1:37:30 Indeed I have.
1:37:31 So interesting.
1:37:35 Again, not because you weren’t clear, you were incredibly clear and concise about this,
1:37:39 but I think this is such an important concept.
1:37:44 Maybe you’d repeat it for us again, just so that people can really drive it into their
1:37:48 consciousness and maybe ask themselves the question, are they more afraid of abandonment
1:37:52 by the other or abandonment of themselves?
1:37:59 You know, one of the ways that you sometimes can see this is that, I mean, in the tour this
1:38:04 week, one woman stood up and basically said, I recently divorced, I would like to be able
1:38:08 to enter another relationship again, and I said, is the issue an issue of trust?
1:38:15 Or is the issue, was there betrayal, what’s led, she says, how do I allow somebody to
1:38:19 enter into my life without losing myself?
1:38:25 So it’s in the language, you know, it’s one person, but this could, and really I think
1:38:31 it’s very important for me, many of these things are not gender specific nor orientation
1:38:32 particular.
1:38:39 This is human, but then I answered a little bit with some of this and other things.
1:38:45 So then the next question is, how often do you not say what you really think?
1:38:53 Because you want to please, or you want to harmonize, or you want to avoid conflict.
1:38:57 How often did you then resent the partner who actually stood for their ground?
1:39:00 Because if you’re afraid to lose yourself, you’re often more the one who stands for your
1:39:01 ground.
1:39:06 You don’t give in, because if it’s rigid, you don’t give in at all, because you think
1:39:11 that every time, even the language agreeing is giving in, and giving in is losing a part
1:39:12 of myself.
1:39:20 I mean, it’s built in, it’s so, you know, it starts here and it continues all the way.
1:39:26 It’s like, so a gentleman said, I mean, and it’s like, it’s a sequence of things.
1:39:34 You break apart in small granular pieces, how does it play out for you when you lose yourself?
1:39:41 What are the things you do not do that facilitate this dissolution?
1:39:48 And to the other person who is, when you’re afraid, sorry, of losing the other, and when
1:39:53 you’re afraid of losing yourself, like, where’s your rigidity?
1:39:56 Where is your kind of totalistic thinking?
1:40:00 Where is this lack of flexibility?
1:40:05 And that may manifest in, I don’t travel to those places.
1:40:10 The sentence that indicates that we’re dealing with this bigger issue is something sometimes
1:40:15 very anodyne, you know, I don’t go to those kind of restaurants.
1:40:17 Why shall I go to those kind of places?
1:40:22 And you kind of want to say, why is there such intensity about the restaurant?
1:40:23 What are you fighting against?
1:40:24 And what are you fighting for?
1:40:26 And why are you even fighting?
1:40:30 We’re talking about going out, supposedly supposed meant to be fun.
1:40:37 Now you start rewinding, you know, what is this statement connected to that we are going
1:40:43 to have, you know, so now you have conflict meeting, identity meeting, connection to another
1:40:44 person.
1:40:48 This is when the, and it is sleuth work.
1:40:52 It’s fantastically engaging and exciting.
1:40:57 It’s like, I’m sure when you do scientific research, it’s that sleuth work that you say,
1:40:59 this thing doesn’t fit at all.
1:41:02 You know, why do you want me to wear blue shoes?
1:41:04 Why do you make such a big deal out of the blue shoes?
1:41:06 What are blue shoes for you?
1:41:09 Don’t start talking about the shoes, please.
1:41:12 Talk about, you know, boundaries.
1:41:17 But boundaries today is a concept that has become so ill-used almost.
1:41:24 So it’s, talk about how the preservation of the self now involves not wearing blue shoes.
1:41:26 I mean, you get what I’m…
1:41:32 I do, and my mind keeps flitting back to this parallel construction of these circuits were
1:41:35 built in infancy and childhood and adolescence.
1:41:41 And what’s kind of flash to mind is when we are adolescents and teenagers, there’s this
1:41:45 fundamental question that we ask that rarely do we ask again later in life.
1:41:49 I mean, maybe people do, but the question is kind of, who am I?
1:41:55 You know, teenagers try on a lot of different identities often and how they dress is one
1:41:57 of the ways in which they self-identify their music.
1:42:01 I mean, the music we listen to when we’re teenagers and young adults is forever stamped
1:42:04 into us as like some core part of our identity.
1:42:09 It has an emotional weight that music that we arrive to later doesn’t, unless it resonates
1:42:13 with that early music or recapitulates that rather.
1:42:19 So in my mind, I’m thinking, I wonder if these circuits that are struggling with holding
1:42:25 on to self versus a kind of playful, curious exploration of new things, novelty, which is
1:42:29 so fundamental to a relationship, and they’re not…
1:42:34 They’re, as we say as neurobiologists, are really antagonistic that they’re really in
1:42:35 a push-pull.
1:42:39 I mean, there’s so many things that we’re discussing today that really feel as if these
1:42:47 are circuits that can’t be co-active easily, that we’re in this internal grappling match.
1:42:49 And what keeps coming to mind…
1:42:51 But they also need each other.
1:42:52 Right.
1:42:58 They’re like the front axle and the back axle of a vehicle, like you can’t exist without
1:42:59 both.
1:43:03 You just made me think of something because you asked before that the thing about the
1:43:15 sexuality and I like the concept of erotic blueprints, which I work with a lot.
1:43:22 And I try to really distill it in this desire-bundled course that I’m releasing, because I thought,
1:43:26 how can people ask themselves a set of questions?
1:43:31 A lot of my work is about finding the good questions that will…
1:43:34 A good question is like a portal, right?
1:43:41 And the line on top, which is the answer to your question, is tell me how you were loved
1:43:46 and I will tell you how you make love.
1:43:51 Not just how you love, but how you make love, meaning that your emotional history is inscribed
1:43:54 in the physicality of sex.
1:44:00 And it’s all about what you asked me in the beginning, identity and change, holding on
1:44:02 to oneself, connecting with the other.
1:44:08 Sexuality is the place where this occurs at the most fundamental level.
1:44:13 It’s to be inside oneself and inside the other at the same time.
1:44:16 Their universe, not their orifices.
1:44:22 That is what is the experience, that temporary oneness that then again opens up as two people.
1:44:29 So people who struggle with that emotionally, how do I stay connected to me and then to
1:44:34 you without these polarities, experience that in sex.
1:44:39 And then you ask a set of questions, how did you learn to love and with whom?
1:44:46 Were you protected by those people who took care of you or did you have to flee for protection?
1:44:49 Did they take care of you or did you take care of them?
1:44:57 Did they hold you, rock you, cuddle you or did they harm you, violate you or shake you?
1:45:00 Was it okay to laugh and to cry?
1:45:03 Was it okay to experience pleasure?
1:45:04 Was it safe?
1:45:05 You know?
1:45:11 A set of questions like that and this is where people enter their erotic blueprint and get
1:45:20 to see that their emotional challenges are directly, if you film them, if you watch them
1:45:26 making love, you’ll understand their emotional challenges.
1:45:27 But then comes the next level.
1:45:33 And if you then study their fantasy lives, then you’ll understand the depth of their
1:45:38 emotional needs which are brought into their sexuality.
1:45:39 Fascinating.
1:45:40 You get it?
1:45:41 I get it.
1:45:42 I get it.
1:45:49 And it makes me think that this earlier discussion we were having, you know, is sex a microcosm
1:45:51 for the larger relationship?
1:45:57 It sounds to me like the answer is yes, but especially the relationship to self.
1:46:05 And especially there’s a lot of information in one’s desire template or blueprint about
1:46:08 how one was cared for or not cared for.
1:46:17 Your sexual preferences, your sexual fantasies are a translation of your deepest emotional
1:46:22 needs, not sexual needs, emotional needs.
1:46:25 You know, my mother used to say, “Tell me about your friends and I’ll tell you who
1:46:26 you are.”
1:46:31 And then I said, “You tell me about you sexually and I will know a heck of a lot about who
1:46:32 you are.”
1:46:34 But you have to translate.
1:46:39 The problem of sexuality in modern society is the literalness with which we approach
1:46:40 it.
1:46:44 And in our pornographic society ever more so, to our detriment.
1:46:45 Right.
1:46:46 I couldn’t agree more.
1:46:51 And I think that there also seems to be this attempt to directly translate from, “Well,
1:46:55 if somebody had issues with their mother, then they’re going to have issues with women
1:46:56 as an adult.”
1:46:59 Or if they had issues with their father, they’re going to have issues with men as an adult.
1:47:00 That’s confirmation bias.
1:47:01 Right.
1:47:09 But in reality, it’s the algorithm that these algorithms that are laid down in our neural
1:47:13 circuitry earlier, they don’t care about male-female-ness.
1:47:16 I mean, it doesn’t change whether or not people are heterosexual or homosexual.
1:47:18 That’s innate to them, I believe.
1:47:21 I think these are, frankly, biologically driven.
1:47:27 But the idea is that our ways of being don’t translate directly that way, that these are
1:47:29 deeper processes.
1:47:33 So if one had issues, for instance, with male and heterosexual, but they had issues with
1:47:38 their father, they could have the same issues with women as an adult, right, that it could
1:47:42 translate, that it’s not always mapping male-to-male, female-to-female.
1:47:52 I have a segment of my podcast, “Where Should We Begin?” that opens the tour, where basically
1:47:58 they talk about how they met, and then they fight about everything all the time.
1:48:01 And they think that they’re fighting.
1:48:02 This is the line of the show.
1:48:06 They think they’re fighting about the closet, the cat litter, and the cat.
1:48:10 What I think they’re fighting about is that when she says, “Why didn’t you close the
1:48:11 closet?”
1:48:18 He instantly thinks of his dad, who was this military guy who told him, you know, and
1:48:22 he is basically in a fight saying to her, “You ain’t telling me what to do.
1:48:24 You ain’t the boss of me.”
1:48:29 So she can never make a request for which he doesn’t feel like she’s controlling him,
1:48:31 and he answers with this fight.
1:48:37 And that throws her into the, she grew up all alone, you know, took care of her, two siblings,
1:48:39 mother was gone, et cetera, et cetera.
1:48:44 And she hoped her whole life she would finally meet a partner and she wouldn’t feel alone,
1:48:46 and there would be somebody to support her.
1:48:49 And every time he says to her, “You ain’t the boss of me.
1:48:50 Don’t tell me what to do.”
1:48:53 She says, “Oh, I’m going to be alone for the rest of my life.
1:48:56 Here I am in the worst place that I always wanted to avoid.”
1:49:00 This is what they’re fighting about.
1:49:03 But they’re talking about, “Why did you leave the cat closet open?”
1:49:04 This is the difference.
1:49:05 Beautiful example.
1:49:06 Beautiful example.
1:49:07 You know?
1:49:11 It cuts across our preconceived notions that if somebody had a good relationship with their
1:49:14 mother, they will have good relationship with women, if they had a good relationship
1:49:15 with father, well, with men.
1:49:19 It’s a little bit more subtle and complicated nuance than that.
1:49:26 I think the frameworks are useful, but they are frameworks, and they’re models that help
1:49:29 us to think and make sense of things.
1:49:32 But it’s a little bit like in science, you know?
1:49:34 The truth of today is the joke of tomorrow.
1:49:43 I hadn’t heard that, but that one’s going up on X.
1:49:49 Repair work is something that is so fundamental to healthy relationship.
1:49:52 It connects to what we discussed about apology.
1:49:59 What is your recommendation for how couples think about repair work?
1:50:05 Let’s assume that they’re still together, and there’s some, at least, hint of a hope
1:50:07 to recover the relationship.
1:50:14 Should repair work be framed as in a particular way to facilitate it?
1:50:17 You know, how does one begin?
1:50:24 I mean, we’ve been doing a lot of threes today, so I can imagine mistakes, misunderstandings,
1:50:26 and betrayals.
1:50:31 Mistakes like I accidentally step on somebody’s toes, there’s misunderstandings, two people
1:50:33 thought the same thing, and then they’re outright betrayals.
1:50:40 My understanding from your work is that you’ve seen many couples, indeed helped many couples,
1:50:44 recover from all three of those categories to the point where they are quite satisfied
1:50:45 with their relationship.
1:50:49 There’s a sequence to this, and it’s true in intimate relationships.
1:50:50 It’s true in friendships.
1:50:55 I’m very interested in friendships these days, and in friendship therapy, and I do co-founders
1:51:01 where, I mean, there’s other diets that I’m very interested in beyond the romantic unit.
1:51:05 But you said something before that I thought actually I may come back to.
1:51:12 When you said it’s about acknowledging that you were wrong, sometimes you may not have
1:51:19 been wrong, but you were hurtful, and rather than get all, “I didn’t do anything, I didn’t
1:51:23 do anything,” it doesn’t matter.
1:51:28 What you did, even if you don’t think it was anything terrible, seemed to have really
1:51:29 upset your partner.
1:51:34 Do you care about that, or do you want to just kind of stand?
1:51:40 So I think the first piece in repair work, and I think, by the way, that repair is not
1:51:42 the end of the story.
1:51:44 The revival is the end of the story.
1:51:46 Much better word.
1:51:51 The erotic recovery, erotic in my sense, in my definition of the word.
1:51:55 So that’s when I say it’s not enough to survive.
1:51:58 I’m a child of survivors.
1:52:06 I wanted to see people who, how do they continue to live, not just how do they stay alive?
1:52:09 And I think there’s a fundamental difference.
1:52:14 In our lives and in our relationships, it’s a huge piece of, it’s really at the heart
1:52:16 of my work and of my life.
1:52:34 So every trauma process of nations or of individuals demands the acknowledgement of what happened.
1:52:43 And that acknowledgement involves remorse and guilt for the hurt and the harm that it caused.
1:52:50 Even if you don’t feel guilty for the act itself, and you think the act is justified.
1:52:55 The consequences of the act on the other person is where the guilt and the remorse must take
1:52:56 place.
1:52:59 Without that, there is very little option for repair.
1:53:07 If I don’t feel that you even know what you did to me, you, my dad, you, my boss, you,
1:53:12 my political enemy, I mean, it’s really at the root.
1:53:21 So after you do the remorse and the guilt, the next part is to be really careful that
1:53:25 you don’t sink into the self, now I’m going back to relationships, into the shame.
1:53:27 I’m such a terrible person.
1:53:28 How could I do something like this?
1:53:32 So I feel so bad about myself that I still can’t feel bad about you.
1:53:36 Now that’s narcissism.
1:53:37 That’s a different story.
1:53:40 The point is not for you to still think that you’re at the center.
1:53:45 You were at the center when you heard and now you’re at the center of your own wound.
1:53:51 It’s really a process of reckoning with the other person and it’s slow and challenging
1:53:54 for some and it’s immediate for others.
1:54:04 And then I think the next piece in a relationship is not just to apologize and to show you remorse,
1:54:08 but it’s actually to show that you value the other person because hurting a person and
1:54:13 especially when it’s betrayal and careless is a devaluation of the other person.
1:54:16 You didn’t matter.
1:54:19 That me mattered more than you for whatever the reasons.
1:54:23 It was still selfish and I devalued you.
1:54:28 And to become the vigilante of a relationship is that you become the person who protects
1:54:33 the relationship by showing that the other person really matters.
1:54:38 And in detail that sometimes means, you know, how are you today?
1:54:40 Is there anything you want to talk about?
1:54:45 You still think about it, you know, this is going to, this is a big one to carry every
1:54:46 day.
1:54:48 Are you able to go to see this movie?
1:54:54 And we, you know, just without being so afraid that every time you ask, you’re going to get
1:54:58 blamed again or you’re going to feel so bad about yourself.
1:55:03 It’s a little bit step out of yourself and just reach out and just check in half the
1:55:05 time when you say, how are you and do you want to talk?
1:55:10 The person says, no, I don’t, but I just wanted to know that you are prepared to if case I
1:55:17 needed to set the conditions, make me feel that you value me and our relationship, which
1:55:19 you have just trashed.
1:55:22 And then the third thing is what I call the erotic recovery.
1:55:28 It’s the regeneration or the generation of new cells.
1:55:33 And you know, I need a new skin to come over the scab.
1:55:37 That’s the real, you know, repair is not yet healing.
1:55:45 The healing is, I know I hurt myself somewhere, it’s here, I can feel it when I touch it,
1:55:47 but I don’t feel it the whole time.
1:55:53 It’s not front and center, every moment of my obsessive rumination.
1:56:00 But when I touch it, it’s tender, it’s wounded, it’s a place that I need to make sure not
1:56:06 to hit again and don’t hurt me again and don’t do this to me again, I can’t recover from
1:56:07 that twice.
1:56:09 It’s very, it’s that vulnerable.
1:56:15 And then it says, let’s go do new things, you know, erotic recovery is not about coming
1:56:19 comfortable and familiar and the return to the status quo.
1:56:25 Erotic recovery is about new, risky, curious, playful, unknown imagination outside of the
1:56:33 comfort zone so that we can see ourselves anew as who we are and who we are together.
1:56:37 And I think that’s where the revival takes place.
1:56:42 It’s hopeful, it’s possibility, it’s adventure, it’s got that energy.
1:56:47 Beautiful, aspirational and realistic too.
1:56:55 This notion of, not notion, forgive me, this act of truly getting outside of oneself to
1:56:59 be present to the way the other person feels, irrespective of who was right or who was wrong
1:57:03 if it was a misunderstanding betrayal, but especially in cases of betrayal.
1:57:09 The exiting of, as you said, either a stance of not wanting to look at it for oneself or
1:57:12 of self-flagellation, both are self-centered.
1:57:13 Right.
1:57:21 So really getting into genuine care for, if not care taking, or the offer of care for
1:57:22 the other person.
1:57:24 I can’t believe I hurt you that bad.
1:57:29 You know, one of the big things is people are often shocked at the hurt of the, I told
1:57:33 you it wouldn’t care about what I thought, or I didn’t think about it, I just didn’t,
1:57:37 because there is a dissociation that takes place when you take off.
1:57:47 And so, when people are faced with the raw, hurt, wound, suffering, collapse, fracture
1:57:51 of the other person, they find it very hard to tolerate.
1:57:53 And this has to happen.
1:57:57 You have to be able to know the consequences of your action.
1:58:03 If you want to, you know, freedom in the existentialist certain terms involves the ability to take
1:58:07 responsibility for the consequence of your actions.
1:58:08 This is it.
1:58:10 I’ll help you face that.
1:58:14 That doesn’t mean that you become the worst creature on the planet, but you are, you have
1:58:15 to face that.
1:58:20 And that is something very hard for us, because sometimes we meant it, sometimes we thought
1:58:25 we deserve it, and sometimes we didn’t think that that was going to be the case.
1:58:31 And so, it’s sometimes easier to stand in front of someone else’s anger than someone
1:58:32 else’s hurt.
1:58:34 Yeah, absolutely.
1:58:39 And what you’re describing also, perhaps at least partially explains why sometimes, not
1:58:45 always, apologies are insufficient, necessary, but not sufficient, because there are certain
1:58:53 modes of apology that don’t show us that the person who’s apologizing is really outside
1:58:54 themselves.
1:58:55 They’re in their own guilt.
1:58:56 They’re in their own shame.
1:58:58 And therefore, they’re not really present to how we feel.
1:59:03 There’s a beautiful book by Harriet Lerner about apology that I often recommend in these
1:59:07 situations, because she really analyzes.
1:59:15 If you ever do apology, this concept of sincerity, of the apology that actually shows that I
1:59:23 care about you and not just about restoring my dignity and my pride and all of that, the
1:59:28 maneuvers that are about self-preservation versus the maneuvers that are really about
1:59:30 restorative justice.
1:59:34 Who is ready for relationship?
1:59:40 And for people who are not in relationship or who are, what sorts of questions should
1:59:42 they be asking themselves?
1:59:47 What sorts of things should we all be doing?
1:59:53 You know, what’s a question that I ask people often, almost in the first session, knowing
1:59:59 yourself as well as you do, what do you think makes it hard to live with you?
2:00:00 Great question.
2:00:03 My answer is far too long to give here.
2:00:05 Everyone will be relieved.
2:00:11 That will give you some of the material about, you know, who nobody’s ready, as in, I’m
2:00:15 prepared, I’m perfect, I’m fully baked.
2:00:20 I say to every person, everyone has relationship issues they’re going to have to address at
2:00:21 some point in their life.
2:00:24 And the only question is with whom?
2:00:26 Not if, just with whom.
2:00:30 Who’s the one that you’re going to do the work with?
2:00:32 We’re all works in progress.
2:00:36 We are notoriously imperfect, rather unpredictable.
2:00:40 And many relationship problems are not problems that you solve, they’re paradoxes that you
2:00:41 have to learn to manage.
2:00:50 Well, I want to make clear that before what I say next, that if I had my way, we would
2:00:55 continue this conversation for many hours, if not days, perhaps there’s an opportunity
2:00:56 for that in the future.
2:01:01 But I was told, and not surprisingly, that you’re in tremendous demand.
2:01:02 You’re on a live tour now.
2:01:04 I can’t wait to see this.
2:01:07 It’s all sold out, so I’ll have to wait like everyone else.
2:01:10 But sounds like an incredible experience indeed.
2:01:15 I know some people on the spoken directly to them who attended one of your lives recently.
2:01:21 And they sound like a completely immersive and experienced like no other.
2:01:23 So I’m very excited about that.
2:01:29 My only regret about your tour is that we have to halt this conversation in the next
2:01:30 couple of minutes.
2:01:34 And there are a couple of things that I just want to reflect back to you that are all from
2:01:37 a place of real deep appreciation.
2:01:44 First of all, for bringing forward what you’ve brought today, you’re one of these exceedingly
2:01:50 rare people with whom when they speak, Jim’s just fall out of them.
2:01:52 And I know I’m not alone in this sentiment.
2:01:59 I mean, just in today’s conversation, you’ve transformed the way that I think about relationship,
2:02:07 self, identity, neurobiology, love, sex, so many key topics.
2:02:14 And in a much larger way, as you pointed out, and I completely agree, the themes that you’re
2:02:19 talking about are not just fundamental for us to resolve as individuals.
2:02:23 They are not just fundamental for us to resolve in couples or whatever relationship configuration
2:02:24 people happen to be in.
2:02:26 They’re societal.
2:02:27 They’re societal.
2:02:30 That we can look at anything.
2:02:36 An election, two countries battling one another, political groups, whatever.
2:02:41 At every level, this is what it means to be human, built up from the same fundamental
2:02:43 circuit, same fundamental dynamics.
2:02:51 And I really see you as not just a pioneer, but the pioneer of this parting of the veil
2:02:56 from what has, I think, until this point in human history, been a lot of descriptions
2:02:58 of things of what’s right, what’s wrong, this and that.
2:02:59 And some of that might be true.
2:03:00 I don’t know.
2:03:02 I’m not qualified to know.
2:03:08 But that you represent a real parting of the veil into the next evolution of what it means
2:03:13 for humans to interact in more healthy ways and with curiosity and sense of invitation
2:03:16 toward more love, connection, and peace.
2:03:23 So there really aren’t words to express how enthusiastic and appreciative I am of what
2:03:25 you brought here today and what you’re doing.
2:03:28 And so I just want to say, the deep heartfelt thanks.
2:03:31 And I know I speak for many, many people.
2:03:33 Thank you so much.
2:03:38 Thank you for joining me for today’s discussion about romantic relationships with Esther Perrell.
2:03:42 To find links to Esther’s new course on intimacy, as well as links to her books, her podcast,
2:03:46 and other resources, please see the show note captions.
2:03:50 If you’re learning from and/or enjoying this podcast, please subscribe to our YouTube channel.
2:03:52 That’s a terrific zero-cost way to support us.
2:03:56 In addition, please subscribe to the podcast on both Spotify and Apple.
2:04:00 And on both Spotify and Apple, you can leave us up to a five-star review.
2:04:04 Please check out the sponsors mentioned at the beginning and throughout today’s episode.
2:04:06 That’s the best way to support this podcast.
2:04:10 If you have questions for me or comments about the podcast or guests or topics that you’d
2:04:14 like me to consider for the Huberman Lab podcast, please put those in the comment section on
2:04:15 YouTube.
2:04:16 I do read all the comments.
2:04:18 For those of you that haven’t heard, I have a new book coming out.
2:04:20 It’s my very first book.
2:04:24 It’s entitled “Protocols and Operating Manual for the Human Body.”
2:04:26 This is a book that I’ve been working on for more than five years and that’s based
2:04:32 on more than 30 years of research and experience and it covers protocols for everything from
2:04:38 sleep to exercise to stress control protocols related to focus and motivation.
2:04:43 And of course, I provide the scientific substantiation for the protocols that are included.
2:04:47 The book is now available by presale@protocolsbook.com.
2:04:49 There you can find links to various vendors.
2:04:51 You can pick the one that you like best.
2:04:56 Again, the book is called “Protocols and Operating Manual for the Human Body.”
2:05:00 If you’re not already following me on social media, I am Huberman Lab on all social media
2:05:01 platforms.
2:05:05 So that’s Instagram, X formerly known as Twitter, Threads, Facebook, and LinkedIn.
2:05:10 And on all those platforms, I discuss science and science related tools, some of which overlaps
2:05:13 with the content of the Huberman Lab podcast, but much of which is distinct from the content
2:05:15 on the Huberman Lab podcast.
2:05:18 Again, that’s Huberman Lab on all social media channels.
2:05:22 If you haven’t already subscribed to our neural network newsletter, our neural network newsletter
2:05:27 is a zero-cost monthly newsletter that includes podcast summaries as well as protocols in
2:05:30 the form of brief one-to-three-page PDFs.
2:05:35 Those protocol PDFs are on things like neuroplasticity and learning, optimizing dopamine, improving
2:05:39 your sleep, deliberate cold exposure, deliberate heat exposure.
2:05:43 We have a foundational fitness protocol that describes a template routine that includes
2:05:48 cardiovascular training and resistance training with sets and reps all backed by science and
2:05:50 all of which, again, is completely zero-cost.
2:05:55 To subscribe, simply go to hubermanlab.com, go to the menu tab up in the upper right corner,
2:05:57 scroll down a newsletter, and provide your email.
2:06:01 And I should emphasize that we do not share your email with anybody.
2:06:04 Thank you once again for joining me for today’s discussion with Esther Perel.
2:06:08 And last but certainly not least, thank you for your interest in science.
2:06:13 [MUSIC]
Chào mừng bạn đến với Podcast Huberman Lab, nơi chúng ta thảo luận về khoa học và các công cụ dựa trên khoa học cho cuộc sống hàng ngày.
Tôi là Andrew Huberman, và tôi là giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y tế Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Esther Perel.
Esther Perel là một nhà tâm lý trị liệu và là một trong những chuyên gia hàng đầu thế giới về các mối quan hệ lãng mạn.
Cô cũng là tác giả của những cuốn sách bán chạy như “Mating in Captivity” và “The State of Affairs.”
Cuộc thảo luận hôm nay tập trung vào việc điều gì tạo nên một mối quan hệ lãng mạn thực sự chức năng.
Chúng ta sẽ thảo luận điều này từ góc độ bản sắc.
Cụ thể, cách mà mọi người cố gắng giữ gìn và phát triển bản sắc của họ trong một mối quan hệ, và cách mà một mối quan hệ lãng mạn thực sự chức năng phát triển theo thời gian từ góc độ tò mò và phiêu lưu, nhưng cũng là một mối quan hệ mà mọi người cần giữ lại một số thành phần của chính mình.
Chúng ta sẽ khám phá hình thức của xung đột và các mối quan hệ, cũng như những động lực cơ bản dẫn đến những xung đột đó, vì vậy sẽ tập trung ít hơn vào các tình huống cụ thể, mà thay vào đó là các động lực tồn tại trong các xung đột trong các mối quan hệ lãng mạn qua tất cả các tình huống khác nhau và các sự kết hợp khác nhau của con người.
Và tất nhiên, chúng ta cũng sẽ nói về hình thức giải quyết xung đột lành mạnh, một lời xin lỗi thực sự hiệu quả trông và nghe như thế nào, và chúng ta sẽ khám phá các khía cạnh gợi cảm của các mối quan hệ, so sánh và đối chiếu, chẳng hạn như tình yêu và ham muốn, cách mà đôi khi những điều đó chạy song song theo cùng một hướng, cách mà đôi khi chúng chạy theo hướng ngược lại, và cách mà mọi người có thể khám phá những khái niệm của riêng họ, những mô hình của riêng họ về tình yêu và ham muốn để có được những mối quan hệ lãng mạn hiệu quả hơn.
Cuối cùng của tập hôm nay, bạn sẽ học được từ chuyên gia hàng đầu thế giới về các mối quan hệ lãng mạn cách tìm, xây dựng và hồi sinh những mối quan hệ lãng mạn mà tất cả các đối tác tham gia cảm thấy hài lòng nhất.
Tôi cũng rất vui mừng thông báo rằng Esther Perel vừa phát hành một khóa học mới về sự thân mật.
Bạn có thể tìm thấy liên kết đến khóa học đó trong phần ghi chú chương trình, cũng như các liên kết đến sách của cô ấy, podcast của cô ấy và các tài nguyên khác về các mối quan hệ lãng mạn. Trước khi bạn bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford. Tuy nhiên, nó là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi để mang đến thông tin về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học với chi phí bằng không cho công chúng. Để phù hợp với chủ đề đó, tôi muốn cảm ơn các nhà tài trợ của podcast hôm nay. Nhà tài trợ đầu tiên của chúng ta là David. David sản xuất một thanh protein không giống bất kỳ loại nào khác. Nó có 28 gram protein, chỉ 150 calo và không có gram đường nào. Đúng vậy, 28 gram protein, và 75% calo của nó đến từ protein. Điều này cao hơn 50% so với thanh protein gần nhất tiếp theo. Những thanh này từ David cũng có hương vị tuyệt vời. Thanh yêu thích của tôi là loại hương vị bánh, nhưng tôi cũng thích loại hương vị sô cô la, và tôi thích loại hương vị berry. Cơ bản là tôi thích tất cả các hương vị, chúng đều rất ngon. Đối với tôi cá nhân, tôi cố gắng lấy hầu hết calo từ thực phẩm nguyên chất. Tuy nhiên, khi tôi vội vàng, hoặc khi tôi không ở nhà, hoặc khi tôi chỉ đang tìm kiếm một món ăn nhẹ nhanh vào buổi chiều, tôi thường thấy mình đang tìm kiếm một nguồn protein chất lượng cao. Và với David, tôi có thể nhận được 28 gram protein chất lượng cao với lượng calo của một món ăn nhẹ, điều này giúp tôi dễ dàng đạt được mục tiêu protein của mình là một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể, và cho phép tôi làm điều đó mà không phải tiêu thụ quá nhiều calo. Một lần nữa, tôi tập trung vào việc lấy hầu hết thực phẩm của mình từ các nguồn thực phẩm nguyên chất trong suốt cả ngày. Nhưng tôi thường ăn một thanh David vào cuối buổi chiều khi tôi cảm thấy đói giữa bữa trưa và bữa tối, đôi khi cũng vào giữa buổi sáng nếu tôi cảm thấy đói lúc đó. Và đôi khi tôi sẽ sử dụng nó như một bữa thay thế, mặc dù không phải là một bữa thay thế hoàn chỉnh, nó có thể giúp tôi đến bữa tiếp theo. Vì vậy, nếu tôi cần ăn trong vài giờ tới, nhưng tôi thực sự đói, tôi sẽ ăn một thanh David.
Như tôi đã đề cập trước đó, chúng cực kỳ ngon.
Thực tế, chúng ngon một cách bất ngờ.
Ngay cả độ đồng nhất cũng tuyệt vời.
Nó giống như một loại bánh quy, kiểu như độ dai của bánh quy, điều này khác với
các thanh khác mà tôi thường cảm thấy ngán.
Tôi chưa bao giờ là một fan lớn của các thanh cho đến khi tôi phát hiện ra thanh David.
Nếu bạn thử chúng, bạn sẽ hiểu tôi đang nói gì.
Vì vậy, nếu bạn muốn thử David, bạn có thể truy cập vào davidprotein.com/huberman.
Một lần nữa, liên kết là davidprotein.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Element.
Element là một loại đồ uống điện giải có tất cả những gì bạn cần và không có gì bạn không cần.
Điều đó có nghĩa là điện giải, natri, magiê và kali, nhưng không có đường.
Đường là rất quan trọng cho sự hydrat hóa tối ưu cho não bộ và cơ thể.
Thực tế, ngay cả một mức độ mất nước nhẹ cũng được biết là làm giảm hiệu suất nhận thức và thể chất.
Cũng rất quan trọng để bạn có đủ điện giải để duy trì sự hydrat hóa.
Các điện giải, natri, magiê và kali là rất cần thiết cho sự hoạt động của tất cả các tế bào trong cơ thể bạn, đặc biệt là các tế bào thần kinh.
Uống Element hòa tan trong nước giúp bạn dễ dàng đảm bảo rằng bạn đang nhận đủ lượng hydrat hóa và điện giải.
Vì vậy, để đảm bảo rằng tôi nhận đủ cả hai, tôi hòa tan một gói Element trong khoảng 16 đến 32 ounce nước khi tôi vừa thức dậy vào buổi sáng.
Tôi uống nó chủ yếu trong nửa giờ đầu tiên khi tôi tỉnh dậy.
Và tôi cũng thường uống Element hòa tan trong nước trong bất kỳ loại bài tập thể chất nào tôi đang thực hiện, đặc biệt là vào những ngày nóng khi tôi đổ mồ hôi nhiều và mất nước và điện giải.
Nếu bạn muốn thử Element, bạn có thể truy cập vào drinkelement.com/huberman.
Một lần nữa, đó là drinkelement được đánh vần là lmnt.com/huberman để nhận một gói mẫu Element miễn phí với việc mua bất kỳ loại bột uống Element nào.
Một lần nữa, drinkelement.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Helix Sleep.
Helix Sleep sản xuất các loại đệm và gối được tùy chỉnh theo nhu cầu ngủ độc đáo của bạn. Tôi đã nói nhiều lần trước đây trên podcast này và các podcast khác về việc có một giấc ngủ ngon là nền tảng của sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất. Giờ đây, chiếc đệm mà chúng ta ngủ trên đó có sự khác biệt lớn về chất lượng giấc ngủ mà chúng ta có mỗi đêm. Chúng ta cần một chiếc đệm phù hợp với nhu cầu ngủ độc đáo của mình, một chiếc không quá mềm cũng không quá cứng, một chiếc có khả năng thông thoáng tốt và không quá nóng hay quá lạnh với bạn. Nếu bạn truy cập vào trang web của Helix, bạn có thể làm một bài kiểm tra ngắn hai phút và nó sẽ hỏi bạn những câu hỏi như bạn ngủ ở tư thế nào, nằm ngửa, nằm nghiêng hay nằm sấp, bạn có xu hướng nóng hay lạnh vào ban đêm, những điều như vậy. Có thể bạn biết câu trả lời cho những câu hỏi đó, có thể bạn không biết. Dù sao đi nữa, Helix sẽ giúp bạn tìm ra chiếc đệm lý tưởng cho bạn. Đối với tôi, chiếc đệm đó là chiếc đệm dusk, USK. Tôi đã ngủ trên một chiếc đệm dusk hơn bốn năm và giấc ngủ mà tôi có được là tuyệt vời. Nếu bạn muốn thử Helix, bạn có thể truy cập helixsleep.com/huberman. Hãy làm bài kiểm tra giấc ngủ ngắn hai phút và Helix sẽ giúp bạn tìm ra một chiếc đệm được tùy chỉnh theo nhu cầu ngủ độc đáo của bạn. Hiện tại, Helix đang giảm giá lên đến 25% cho các loại đệm và tặng hai chiếc gối miễn phí. Một lần nữa, đó là helixsleep.com/huberman để nhận 25% giảm giá và hai chiếc gối miễn phí. Và bây giờ là cuộc trò chuyện của tôi với Esther Perrell. Esther Perrell, chào mừng bạn. Cảm ơn bạn. Thật vui khi được ở đây. Có rất nhiều câu hỏi, sự tò mò, những câu đố và thách thức xung quanh chủ đề mối quan hệ lãng mạn. Nhưng điều tôi thực sự muốn biết là quyết định nghĩ đến việc có một mối quan hệ lãng mạn đến mức nào. Liệu đó có phải là một phần mở rộng của bản sắc của chúng ta hay thực sự là một sự sẵn sàng để có thể chấp nhận một bản sắc mới?
Và tôi đã đặt câu hỏi hơi trừu tượng này vì một lý do rất cụ thể và lý do đó là như sau.
Tôi nghĩ rằng mọi người đã từng có một mối quan hệ lãng mạn hoặc thậm chí chỉ muốn có một mối quan hệ đều quen thuộc với loại khao khát, sự quan tâm hoặc sự tò mò này.
Và cũng như sự phát triển của cơ thể vật lý của chúng ta, mối quan hệ cũng có một đường cong phát triển trong suốt cuộc đời. Có cuộc gặp gỡ đầu tiên, tuần đầu tiên, tháng đầu tiên, v.v.
Và rất nhiều điều tôi thấy trong công việc của bạn và trong các cuộc thảo luận về mối quan hệ trong lĩnh vực công cộng dường như đang cố gắng hiểu cách chúng ta thay đổi về những gì chúng ta muốn và những gì chúng ta yêu cầu, những gì chúng ta cảm thấy sẵn sàng yêu cầu, v.v. trong suốt đường cong của mối quan hệ.
Nhưng điều tôi muốn biết là quyết định bước vào một mối quan hệ lãng mạn, một sự sẵn lòng, có ý thức hay vô thức, để thực sự thay đổi con người của chúng ta.
Nói cách khác, chúng ta bước vào một mối quan hệ chỉ để là chính mình và tìm ai đó mà chúng ta có thể hòa hợp?
Hay chúng ta thực sự đang nói, dù có nhận ra hay không, nếu chúng ta theo đuổi một mối quan hệ, hay chúng ta thực sự đang nói rằng, tôi sẵn sàng trở thành một người khác nhờ vào việc ở trong một mối quan hệ?
Tôi nghĩ rằng cả hai đều đúng, hoàn toàn đúng.
Chúng ta gặp gỡ người khác để tìm thấy chính mình.
Và chúng ta gặp gỡ người khác và muốn được bất ngờ bởi chính mình mà chúng ta chưa từng biết.
Tôi nghĩ rằng tất cả chúng ta đều đến thế giới này với một bộ nhu cầu kép cơ bản.
Chúng ta cần sự an toàn và chúng ta cần tự do và phiêu lưu.
Và chúng ta cần sự gắn bó và chúng ta cần sự tách biệt.
Vì vậy, trong mối quan hệ, bạn đến để tạo ra sự nhận diện đó, nhưng cũng để tạo ra sự khác biệt đó.
Đó là một cuộc đối thoại liên tục.
Nhưng điều thú vị là, ngay cả khi tôi chọn bạn, vì bạn đại diện cho những phần của tôi đôi khi khó khăn hơn hoặc mà tôi từ chối hoặc mà tôi thích thuê ngoài để tôi…
Bạn không cần phải quá dễ bị tổn thương về họ, điều thu hút tôi đến với bạn ngay từ đầu vì nó khác biệt mà tôi nghĩ có thể mở rộng tôi và khiến tôi thay đổi cũng chính là điều trở thành nguồn gốc của xung đột sau này. Bởi vì chúng ta muốn thay đổi, nhưng đến một mức độ nào đó, không quá nhiều và không theo điều kiện của bạn. Vì vậy, chúng ta muốn thay đổi, nhưng đôi khi chúng ta lại sợ hãi sự thay đổi. Và vì vậy, chúng ta để người khác đại diện cho phần của chúng ta muốn thay đổi, nhưng sau đó chúng ta lại ngắt kết nối với nó. Vì vậy, bạn trở thành đại diện cho điều đó. Tôi bị thu hút bởi thực tế rằng bạn ổn định, vững vàng, có cấu trúc, kiên cố, đáng tin cậy đúng giờ, bạn có thể kể tên. Tôi biết rằng đây là điều mà tôi muốn trở thành nhiều hơn, chỉ là một ví dụ rất đơn giản. Nhưng sau đó tôi bắt đầu nghĩ về bạn như một người cứng nhắc vì tôi nhận được nhiều hơn những gì tôi đã mặc cả. Và bây giờ tôi bắt đầu tranh cãi với sự cứng nhắc của bạn và mong muốn của tôi thực sự trở nên có cấu trúc hơn, kiên cố hơn, đúng giờ và đáng tin cậy đã biến mất theo cách nào đó. Vì vậy, nếu tôi hiểu đúng, chúng ta tìm kiếm người khác để cố gắng khởi động quá trình thay đổi mà chúng ta muốn. Nhưng sau đó khi chúng ta gặp phải điểm ma sát, có nghĩa là điểm mà nó thách thức vị trí của chúng ta, thì sẽ có một hình thức oán giận hoặc thất vọng. Lý do tôi hỏi. Sự phòng thủ. Sự phòng thủ. Đúng vậy. Bạn biết đó là gì không? Mỗi hệ thống đều đi trên ranh giới giữa sự ổn định và sự thay đổi và sau đó vật lộn để đạt được trạng thái cân bằng. Mỗi mối quan hệ đều trải qua điều đó, mỗi hệ thống trong tự nhiên đều trải qua điều đó. Nhưng điều tương tự cũng đúng bên trong một cá nhân. Chúng ta muốn thay đổi và chúng ta cần sự ổn định. Và sau đó những điều này đôi khi bù đắp cho nhau và chúng bổ sung cho nhau và đôi khi chúng va chạm. Vậy một câu hỏi rất thực tế là. Những yếu tố cần thiết nhưng không đủ mà ai đó nên có trong bản thân trước khi họ đi tìm một mối quan hệ lãng mạn là gì? Có nghĩa là điều gì là cần thiết để có thể bắt đầu quá trình với bất kỳ cơ hội nào.
Của thành công, trừ khi có những vấn đề cực đoan, giả sử rằng cả hai người bước vào mối quan hệ đều có ý định tốt nhất để làm cho mối quan hệ đó hoạt động.
Liệu đó có phải là cả một cảm giác về bản thân cũng như những gì cụ thể mà họ muốn thay đổi, hay đó là một tập hợp các yếu tố khác?
Có nhiều cách khác nhau để trả lời điều này. Tôi nghĩ đôi khi mọi người nói rằng họ muốn ở bên bạn vì bạn đã giúp họ trở thành phiên bản tốt nhất của chính mình. Bạn nghe điều đó rất nhiều.
Vậy phiên bản đó là gì? Ai là người mà tôi muốn thấy và tôi nghĩ bạn sẽ giúp tôi trở thành?
Khi bạn nói về những mối quan hệ lãng mạn, trước hết, tôi nghĩ có một câu trả lời khác nếu chúng ta nói về những mối quan hệ nền tảng hay những mối quan hệ đỉnh cao. Bạn có biết khái niệm này không?
Nếu bạn không phiền, hãy định nghĩa chúng cho khán giả.
Được rồi. Mối quan hệ nền tảng là nơi mà khi chúng ta gặp nhau ở độ tuổi đầu 20 và cùng nhau xây dựng nền tảng cho mối quan hệ của chúng ta, chúng ta phát triển cùng nhau, chúng ta tiết kiệm tiền đầu tiên cùng nhau, chúng ta có những nơi ở đầu tiên cùng nhau, v.v. Nó rất nhiều tính chất nền tảng.
Mối quan hệ đỉnh cao là nền tảng đã được thiết lập vì chúng ta thường gặp nhau ở thời điểm này sau 10, 12 năm. Vì vậy, trong 12 năm đó, tôi đã thực sự làm việc, có thể nói, về bản thân mình. Tôi đã định nghĩa bản thân, các giá trị, khát vọng, các cấu trúc của tôi, cách tôi muốn nhìn thấy cuộc sống của mình.
Và khi tôi gặp bạn, bạn là một sự xác nhận cho tất cả những điều này. Bạn là sự xác nhận cho những gì tôi đã xây dựng và tôi đang đặt bạn và tôi như là viên đá đỉnh cao, mà chúng tôi đặt lên trên những gì chúng tôi đã tạo ra.
Bạn và tôi, bạn cũng đã làm điều tương tự. Vì vậy, tôi đang tìm kiếm một người nhận ra bản sắc của tôi, không phải là một người giúp tôi phát triển bản sắc của mình từ khi còn nhỏ.
Vì vậy, có một đường cong phát triển thay đổi nhiệm vụ. Tôi đã nói rằng cả hai đều quan trọng, nhưng ưu tiên của việc nếu đó là xây dựng bản sắc hay mở rộng bản sắc đó, điều mà bạn gọi là thay đổi, thì khác nhau.
Nếu bạn gặp ai đó khi còn trẻ và nếu bạn gặp ai đó khi bạn ở độ tuổi 30.
Điều gì xảy ra khi mọi người không phù hợp về độ tuổi?
Ý tôi là, thường có sự chênh lệch tuổi tác lớn và trong các mối quan hệ đồng tính, bạn thường thấy sự chênh lệch tuổi tác lớn có ý nghĩa khác, nhưng nó tạo ra sự khác biệt.
Trong các mối quan hệ dị tính, bạn thường thấy đàn ông lớn tuổi hơn phụ nữ rất nhiều, điều này có liên quan đến sinh học tiến hóa, tôi nghĩ, và khả năng sinh sản.
Và bây giờ chúng ta ngày càng thấy nhiều hơn một hiện tượng mới của những người phụ nữ lớn tuổi với những người đàn ông trẻ hơn, nhưng điều đó thực sự rất hiếm trong hầu hết các nền văn hóa.
Vì vậy, điều này đang chuyển biến theo hướng ngày càng nhiều người quan sát thấy phụ nữ lớn tuổi với đàn ông trẻ hơn.
Bạn biết đấy, khi bạn có bốn bộ phim vào thời điểm này đang nói về điều này, thì bạn bắt đầu thấy sự xuất hiện của một hiện tượng văn hóa mới.
Tôi không nghĩ rằng thực tế nó xuất hiện trong nghệ thuật và văn hóa thường báo hiệu điều gì đó, tôi sẽ chưa coi đó là một hiện tượng.
Nhưng bạn đã hỏi tôi một câu hỏi trước đó về những điều mà mọi người cần?
Ý tôi là, bạn biết đấy, khi bạn bắt đầu bất kỳ mối quan hệ nào, một lần nữa, tôi có xu hướng nghĩ rằng cả hai bên đều có nhiều điều, tôi đến với bạn với một sự tự nhận thức nhất định, càng có nhiều sự tự nhận thức thì càng tốt.
Và sự tự nhận thức đó, tôi nghĩ, ở mức tốt nhất sẽ được thể hiện qua một câu hứa tốt mà bạn có thể nói vào thời điểm đám cưới của mình là “Tôi sẽ mắc sai lầm thường xuyên và thỉnh thoảng tôi sẽ thừa nhận điều đó.”
Điều đó có nghĩa là sự tự nhận thức đi kèm với sự hiểu biết về giới hạn của bạn, khả năng chịu trách nhiệm về điều đó mà không có sự đổ lỗi và xấu hổ, và, về cơ bản là trách nhiệm.
Tôi nghĩ rằng trách nhiệm là một thành phần to lớn trong mối quan hệ.
Chúng ta đều làm những điều, bạn biết đấy, chúng ta đều có những vết thương và sự thất vọng, những kỳ vọng và những nhu cầu chưa được bày tỏ và những khát khao chưa được thỏa mãn, v.v.
Nhưng điều tốt là biết điều đó và thừa nhận nó, và không giả vờ rằng đó không phải là tôi mà là bạn.
Bạn biết đấy, tôi thường nói rằng liệu pháp cặp đôi, tôi đã thực hành liệu pháp cặp đôi gần 40 năm, và các cặp đôi thường đến liệu pháp với suy nghĩ rằng đây là một trung tâm giao nộp.
Bạn biết đấy, họ đến để giao nộp vấn đề của họ và vấn đề của họ là đối tác của họ.
Và bạn sẽ sửa chữa nó.
Và họ sẽ giúp bạn vì họ là chuyên gia về những gì sai với đối tác.
Và thật tuyệt vời làm sao khi mọi người có cái nhìn sâu sắc tuyệt vời về tất cả những thiếu sót của người khác mà không thấy mình là một phần của hệ thống.
Một mối quan hệ là một hệ thống sống, hô hấp với các phần phụ thuộc lẫn nhau.
Bạn có nghĩ rằng đó có thể là một lý do tại sao những người trong những mối quan hệ nền tảng này, mà tôi đã biết nhiều, bạn biết đấy, thậm chí là các thành viên trong gia đình của tôi, bạn biết đấy, gặp nhau ở trường đại học, gặp người quan trọng của họ và sau đó có công việc đầu tiên, sống chung với nhau, tất cả những điều bạn đã mô tả, rằng có điều này –
Họ lớn lên cùng nhau.
Vâng.
Và tôi nghĩ điều đó có thể xảy ra ở một giai đoạn của cuộc đời khi vẫn còn nhiều khả năng thần kinh, thực sự.
Điều khác mà tôi biết về khả năng thần kinh là nó tồn tại suốt cuộc đời, nhưng nó giảm đáng kể ở cuối độ tuổi 20.
Và bạn biết đấy, may mắn thay, nó vẫn có sẵn, nhưng khái niệm về việc đã định hình theo cách của chúng ta là một hiện tượng của khả năng thần kinh, đúng không?
Vâng, vâng.
Đó là sự đóng lại của vỏ não trước trán.
Hầu như vậy.
Fontanel vẫn còn đó.
Chính xác.
Cần nhiều thời gian hơn để mở khả năng đó sau này so với trước đây, chắc chắn.
Và tuy nhiên, nó có mối quan hệ nghịch đảo với sự tự nhận thức này, đúng không?
Ý tôi là, chúng ta càng trẻ, chúng ta càng ít tự nhận thức về các mẫu hành vi của mình, vì chúng ta chỉ có ít dữ liệu hơn theo thời gian.
Vì vậy, tôi có thể thấy rằng sẽ khó hơn cho một người trong độ tuổi 20 nói, “Này, nghe này, tôi nghĩ tôi có nhiều đức tính tốt, nhưng tôi có một vấn đề nghiêm trọng với điều gì đó hoặc điều này.”
Điều này khiến tôi cảm thấy khá bực bội,” hoặc, “Đây là danh sách những vấn đề của tôi,” đúng không? Trong khi đó, một người ở độ tuổi 40, 50 hoặc lớn hơn, nếu bị thúc ép, có lẽ có thể lập danh sách đó nếu họ thực sự thành thật với bản thân. Tôi nghĩ đó là một điểm tốt. Có vẻ như có một điểm ngọt ngào nào đó, nhưng những mối quan hệ trước đó, tôi luôn cảm thấy ấn tượng về chúng và đã lãng mạn hóa chúng trong tâm trí mình, vì đó không phải là con đường mà tôi đã chọn. Nhưng họ cũng gặp phải một thách thức. Bạn thấy đấy, khi bạn lớn lên cùng nhau, bạn thường đặt một chút năng lượng vào việc xây dựng đơn vị đó. Và đơn vị đó sau đó được cho là sẽ trở thành nền tảng của bạn, giàn giáo mà từ đó hai cá nhân có thể bắt đầu phát triển và định nghĩa bản thân. Khi bạn gặp nhau sau này, bạn đã là hai cá nhân đã định nghĩa bản thân và giờ đây phải tìm cách tạo ra năng lượng để đến với nhau. Vì vậy, đó là một chuyển động khác, một điệu nhảy khác. Tôi nghĩ rằng thách thức đối với các cặp đôi trẻ ngày nay, những người gặp nhau sớm ở đại học và thường chỉ biết đến bản thân và một vài người trong những năm teen của họ, v.v., hoặc không có ai, là điều gì sẽ xảy ra khi họ bắt đầu thay đổi cá nhân. Liệu mối quan hệ có thể mở rộng đủ để mở rộng không gian, để cho hai người này nổi lên một cách cá nhân, hay là chiếc áo quá chật, hay chiếc áo vest quá chật? Và thường thì điều này trở thành một cuộc khủng hoảng vì họ đã phát triển cùng nhau dựa trên sự gắn bó này. Đôi khi họ có thể, và đôi khi chỉ cảm thấy rằng để trở thành người lớn, có thể cần phải xảy ra với một đối tác khác. Và đó là lý do tại sao tôi luôn nói, tôi nghĩ rằng trong cuộc sống trưởng thành, chúng ta có hai hoặc ba mối quan hệ hoặc cuộc hôn nhân ở phương Tây. Và một số người trong chúng ta sẽ làm điều đó với cùng một người, nhưng mối quan hệ phải thay đổi. Giống như con người thay đổi mối quan hệ, nhưng mối quan hệ tạo ra không gian cho con người thay đổi. Đây là một sự động lực.
Điều đó thực sự cảm thấy như một tuyên bố rất đúng với tôi vì trong cuộc sống nghề nghiệp của tôi với tư cách là một nhà thần kinh học phát triển, có một câu nói. Mọi người luôn nghĩ về sự phát triển và sau đó là tuổi trưởng thành. Nhưng toàn bộ cuộc sống là một nghệ thuật phát triển lớn. Điều đó hoàn toàn chính xác. Và nhà tâm lý học vĩ đại Erickson đã nói về những thách thức khác nhau mà mọi người phải đối mặt từ khi sinh ra cho đến khi chết, mà ngày nay hy vọng sẽ kéo dài đến những năm 80, 90 của cuộc đời, hoặc thậm chí xa hơn. Giai đoạn cuối cùng của ông là giai đoạn sinh sản. Thực sự là một điều tuyệt vời… Ý tôi là, ông là nhà lý thuyết rõ ràng nhất về các giai đoạn của cuộc đời. Tôi đồng ý. Nếu mọi người chưa thấy những giai đoạn đó, chúng tôi sẽ để một liên kết đến chúng trong phần ghi chú của chương trình. Nhưng ý tưởng là bạn đang vật lộn với một số cuộc đấu tranh cơ bản mà bạn hoặc là hòa giải hoặc không hòa giải ở mỗi giai đoạn. Vì vậy, bạn có thể tưởng tượng rằng những… Giả sử ba cuộc hôn nhân này… Hãy tưởng tượng một cặp đôi gặp nhau ở tuổi 20 và trải qua ba cuộc hôn nhân, điều này ngụ ý rằng cặp đôi đó đã ly hôn trong suốt cuộc đời của họ, có thể không phải là ly hôn hợp pháp. Họ thực sự là, theo lý thuyết phát triển của Erickson hoặc bất kỳ cuộc khảo sát thần kinh học nào về sự phát triển của não bộ, những người khác nhau ở độ tuổi 20 so với 40, 60, 70, 80. Vì vậy, khái niệm về ba cuộc hôn nhân khác nhau này, đối với tôi, có vẻ vừa hợp lý vừa rất gắn liền với những gì chúng ta biết về sinh học của não bộ và bản thân. Vì vậy… Một phép ẩn dụ tốt được bắt nguồn từ khoa học. Và tuy nhiên, đó cũng là một ý tưởng có phần cấp tiến khi một người nghe lần đầu tiên. Nó được đặt trong bối cảnh, với cùng một người, nghe có vẻ thật đẹp và lãng mạn. Được rồi, họ gặp nhau, thật đẹp, họ có cuộc hôn nhân đầu tiên. Sau đó có một số thách thức, họ vượt qua… Họ có cuộc hôn nhân thứ hai, rồi lại có một thách thức và cuộc hôn nhân thứ ba. Và có thể thậm chí có cả cháu, bạn tưởng tượng, có thể cả chắt nữa. Có rất nhiều khái niệm lãng mạn được xây dựng xung quanh điều đó.
Nhưng rồi cũng có thực tế rằng đối với nhiều người, hơn một nửa, có một sự đổ vỡ trong cuộc hôn nhân đầu tiên và họ hoặc là vẫn độc thân hoặc là kết hôn lần nữa. Vậy, bạn nghĩ điều gì quyết định liệu một người có thể trải qua những chuỗi tiến hóa này và thực sự tìm thấy và tạo ra tình yêu một lần nữa, một lần nữa và một lần nữa, có thể là với cùng một người hoặc với ai đó mới, hoặc trong một số trường hợp, tôi đoán là ba đối tác khác nhau? Ý tôi là, yêu cầu ở đây là gì? Có phải là sự sẵn lòng chấp nhận mô hình này và hiểu rằng con người của họ ở tuổi 50 sẽ rất khác so với con người của họ ở tuổi 20? Bạn biết đấy, một câu hỏi hay là một câu hỏi có nhiều câu trả lời. Có nhiều cách khác nhau để trả lời điều này. Tôi nghĩ rằng hơn là nghĩ về việc họ đã có thể vượt qua khủng hoảng, thực sự là khả năng định nghĩa lại bản thân và định nghĩa lại một mối quan hệ. Nó sáng tạo hơn nhiều so với việc giải quyết vấn đề. Bạn có thể vượt qua một khủng hoảng và gạt nó sang một bên và vẫn giữ nguyên như cũ. Đây thực sự là một trải nghiệm sinh ra và là một trải nghiệm sáng tạo, là bạn thực sự trở thành một đơn vị khác. Động lực quyền lực khác nhau, sự phụ thuộc lẫn nhau khác nhau, sự hấp dẫn tình dục khác nhau, sự kết nối với thế giới bên ngoài khác nhau, thực sự, nó làm cho cuộc sống thêm sinh động. Tôi nghĩ mọi người đều hiểu sự khác biệt giữa một mối quan hệ không chết và một mối quan hệ còn sống. Tôi không ở đó để giúp mọi người sống sót. Công việc của tôi không chỉ là như vậy. Nó là về việc giúp mọi người cảm thấy sống động và việc định nghĩa lại mối quan hệ giống nhau với cùng một người, nó phải còn sống, không chỉ là không chết. Và nếu đôi khi điều đó có nghĩa là tái tạo một cái mới, bạn biết đấy, đi đến một người mới, một đất nước mới, một thành phố mới, một vòng xã hội mới, một nghề nghiệp mới, một loạt những thứ mới mà ngày nay chúng ta có thể tiếp cận để thay đổi, những điều mà mọi người đã từng làm, bạn biết đấy, khi tôi hỏi một khán giả, liệu ông bà của bạn có lớn lên trong cùng một khu phố hay trong cùng một thị trấn không.
Và làm việc trong cùng một công ty, ý tôi là, hầu hết mọi người đều giơ tay.
Và sau đó tôi đi xuống các thế hệ và bây giờ thì như thế này, có bao nhiêu người trong số các bạn đã có ba công việc trong năm năm qua?
Vì vậy, khái niệm rằng chúng ta có thể tạo ra những điều mới cho chính mình thực sự là một trong những điều tuyệt vời nhất đã xảy ra trong lĩnh vực mối quan hệ.
Chúng ta có thể có con muộn hơn.
Chúng ta có thể kết hôn với ai đó đã có những đứa trẻ đó.
Chúng ta có thể kết hôn lần đầu tiên khi đã ở tuổi sáu mươi.
Chúng ta có thể sống trong một mối quan hệ ba người, có một sự linh hoạt.
Nếu bạn muốn sử dụng từ mà bạn, mà đến với thế giới mối quan hệ ngày nay, đó là cực kỳ phong phú và đa dạng, nhưng đòi hỏi một bộ kỹ năng để thương lượng, để hiểu sự không chắc chắn đến từ việc phải đưa ra rất nhiều quyết định.
Trước đây, không ai trong chúng ta đưa ra quyết định về hầu hết những điều này.
Chúng đã được truyền lại cho chúng ta.
Vì vậy, mức độ tự do đó thực sự phong phú, nhưng đi kèm với một lượng lo âu khổng lồ và đòi hỏi sự trưởng thành.
Và đôi khi các cặp đôi đã trở nên quá chặt chẽ và bị mắc kẹt trong câu chuyện của họ, và nhầm lẫn câu chuyện của họ với sự thật, cảm thấy rằng họ đang sống bên cạnh ai đó có một phiên bản hoàn toàn khác của câu chuyện mà họ không thể nói chuyện.
Không có sự phân cực nào lớn hơn đôi khi hơn một cặp đôi đã từng đồng ý về nhiều điều mà bạn chỉ nghĩ rằng, không có cách nào thay đổi có thể vào hệ thống này.
Được rồi.
Vì vậy, khi tôi nghe câu trả lời của bạn, điều tôi nghĩ đến là, một lần nữa, với tư cách là một nhà thần kinh sinh học, tôi nghĩ rằng não bộ, bộ não con người có khả năng tuyệt vời để tập trung vào quá khứ, hiện tại hoặc tương lai.
Và đôi khi hai trong số ba điều đó, thật khó để nghĩ về cả ba cùng một lúc, nhưng đối với tôi có vẻ như một trong những thuộc tính chức năng hơn mà ai đó có thể có nếu họ muốn điều hướng mối quan hệ theo cách lành mạnh là có thể ít nhất tạm thời từ bỏ câu chuyện của mình về quá khứ và thậm chí cả danh tính quá khứ của họ.
Và từ mà tôi nghĩ đến liên tục trong đầu khi bạn trả lời là từ mà bạn đã sử dụng trước đó, đó là sự tò mò. Tôi đang tự hỏi liệu điều bạn đang đề cập đến là sự tò mò từ cả hai người trong mối quan hệ về việc mối quan hệ có thể trở thành gì và bản thân mỗi người có thể trở thành ai. Định nghĩa của tôi về sự tò mò là một sự quan tâm trong việc tìm hiểu, nhưng không có sự gắn bó cảm xúc với kết quả. Đây là điều mà chúng tôi đào tạo các nhà khoa học làm. Bạn muốn có được câu trả lời, nhưng bạn không thể gắn bó cảm xúc với việc câu trả lời là A hay B. Điều đó đi ngược lại với sự tò mò. Sự tò mò thực sự và chân thành là về quá trình, hành động của việc muốn tìm ra điều gì đó, nhưng không gắn bó với một kết quả cụ thể. Khi bạn mô tả về quỹ đạo chức năng của mối quan hệ, tôi đang nghĩ, được rồi, nếu một người có thể tiếp cận mối quan hệ với sự sẵn sàng từ bỏ những câu chuyện về quá khứ của mình và có thể cả cảm giác về danh tính trong quá khứ, sẵn sàng buông bỏ một chút và chỉ tò mò về việc: mối quan hệ này có thể đi đến đâu nếu tôi để cho mối quan hệ dẫn dắt sự phát triển danh tính của mình một chút. Và điều đó cần một chút, như bạn đã nói, một chút dũng cảm vì nó khá đáng sợ, đúng không? Không biết mình sẽ trở thành ai nếu họ để cho người kia, bạn biết đấy, có thể dẫn dắt một thời gian hoặc nếu họ dẫn dắt một thời gian, liệu đây có phải là những loại động lực mà bạn đang đề cập đến không? Tôi nghĩ bạn gần như đã diễn đạt một trong những phần quan trọng nhất trong công việc của tôi. Ý tôi là, sự tò mò là một trong những từ hàng đầu đối với tôi vì nó đứng đối lập với sự phản ứng. Sự phản ứng củng cố chu kỳ. Nó chỉ tạo ra sự lặp lại hẹp, nhanh chóng, bạn biết đấy, các chu kỳ leo thang. Nó thường liên quan đến phòng thủ và tấn công và đổ lỗi, v.v. Sự tò mò là một sự tham gia chủ động với điều chưa biết. Và tôi thích khi bạn nói mà không có sự gắn bó với kết quả hoặc sự đầu tư cảm xúc, tôi nghĩ điều đó hoàn toàn chính xác.
Và phần lớn những gì tôi làm là cố gắng giúp mọi người chuyển từ phản ứng sang sự tò mò. Nhưng sự tò mò đó có nghĩa là họ sẵn sàng bước vào một cách đồng cảm và tôn trọng vào thế giới của một người khác có câu chuyện hoàn toàn khác biệt. Tôi rất quan tâm và quen thuộc với các ngành khoa học thần kinh và toàn bộ công việc về não bộ trong các mối quan hệ, nhưng tôi rất thích câu chuyện vì tôi tin rằng câu chuyện định hình trải nghiệm. Và khi mọi người giữ chặt câu chuyện và họ không nghĩ đó là một câu chuyện, họ nghĩ đó là sự thật. Đây là những gì đã xảy ra tối qua. Tôi sẽ nói cho bạn biết bạn đã làm gì. Tôi sẽ nói cho bạn biết điều gì đã xảy ra. Bạn biết đấy, đó không phải là trường hợp. Bạn biết, và họ không thấy điều này như một cách thể hiện chủ quan. Nó hoàn toàn hợp lệ, nhưng nó hợp lệ như là trải nghiệm của bạn. Và phần lớn các cuộc trò chuyện của các cặp đôi là những cuộc nói chuyện giả định sự thật, nhưng thực ra nó là chủ quan. Khi bạn hiểu điều đó, bạn có thể trở nên tò mò. Khi bạn tò mò, bạn mở lòng ra. Nhưng điều đó rất khó khăn khi mọi người bị tổn thương, bị thương tích, phòng thủ, giữ chặt để mời gọi sự tò mò đó. Những gì đang xảy ra trong cơ thể họ là về việc ngừng hoạt động và phòng thủ và tự bảo vệ. Và tôi đang làm điều này một cách thể chất với bạn bởi vì đây là nơi mà não bộ và sinh lý thần kinh trong khoảnh khắc đó đang đi ngược lại những gì thực sự là lợi ích tốt nhất của họ về mặt tâm lý và hiện sinh. Tôi muốn nghỉ ngơi một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, AG1. AG1 là một loại đồ uống vitamin khoáng chất probiotic cũng bao gồm prebiotics và adaptogens. AG1 được thiết kế để đáp ứng tất cả các nhu cầu dinh dưỡng cơ bản của bạn, và nó có vị rất ngon. Bây giờ, tôi đã uống AG1 từ năm 2012, và tôi bắt đầu làm điều đó vào thời điểm mà ngân sách của tôi cho các loại thực phẩm bổ sung thực sự hạn chế. Thực tế, tôi chỉ có đủ tiền vào thời điểm đó để mua một loại thực phẩm bổ sung, và tôi rất vui vì tôi đã chọn AG1. Lý do là mặc dù tôi cố gắng ăn hầu hết thực phẩm của mình từ thực phẩm nguyên chất và
Thực phẩm chế biến tối thiểu, thật khó khăn để tôi có đủ trái cây, rau củ, vitamin và khoáng chất, vi chất dinh dưỡng, và adaptogen chỉ từ thực phẩm. Tôi cần làm điều đó để đảm bảo rằng tôi có đủ năng lượng suốt cả ngày, tôi ngủ ngon vào ban đêm, và giữ cho hệ miễn dịch của mình mạnh mẽ. Khi tôi uống AG1 hàng ngày, tôi nhận thấy tất cả các khía cạnh sức khỏe của mình, sức khỏe thể chất, sức khỏe tinh thần, và hiệu suất, cả về nhận thức và thể chất, đều tốt hơn. Tôi biết điều đó vì tôi đã có những lúc không uống AG1 và tôi chắc chắn cảm nhận được sự khác biệt. Tôi cũng nhận thấy, và điều này hoàn toàn hợp lý khi xem xét mối quan hệ giữa hệ vi sinh đường ruột và não bộ, rằng khi tôi thường xuyên uống AG1, điều này có nghĩa là tôi dùng vào buổi sáng hoặc giữa buổi sáng và lại vào buổi chiều hoặc buổi tối, tôi có nhiều sự rõ ràng trong tư duy và nhiều năng lượng tinh thần hơn. Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com/huberman để nhận một ưu đãi đặc biệt. Hiện tại, họ đang tặng năm gói du lịch miễn phí và một năm cung cấp Vitamin D3K2. Một lần nữa, đó là drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt đó. Tôi tin tưởng mạnh mẽ rằng khi chúng ta ở trong phản ứng căng thẳng, chúng ta bị khóa trong một miền thời gian và không để mình bị cuốn vào sự chú ý về điều này, nhưng, bạn biết đấy, nói một cách khác, khi chúng ta thư giãn, chúng ta có thể suy nghĩ về thời gian và cuộc sống của mình cũng như những điều khác đang xảy ra xung quanh chúng ta và những người khác một cách năng động hơn rất nhiều. Phản ứng căng thẳng là về việc giải quyết cảm giác hiện tại. Nó không có cảm giác về, hoặc nó không cho phép chúng ta một cửa sổ vào nhận thức hoặc cảm xúc liên quan đến những gì có thể xảy ra, mặc dù chúng ta khao khát thoát khỏi đó. Có rất nhiều lý do tiến hóa giải thích tại sao điều này lại như vậy, nhưng tôi cảm thấy rằng một tuyên bố mà bạn đã đưa ra, đó là sự tò mò và sẵn sàng từ bỏ những câu chuyện của chính mình, và đặc biệt là những gì bạn đã nói về thực tế rằng mọi người cảm nhận…
kinh nghiệm của họ như là sự thật trong khi thực tế, đó chỉ là hai câu chuyện khác nhau. Không ai trong số họ đúng hay một người nào đó, bạn biết đấy, nhưng mọi người có những câu chuyện này mà gần như là sự tưởng tượng ở một điểm nào đó, nhưng chúng cảm thấy rất thật với tất cả chúng ta khi chúng ta trải nghiệm chúng. Giống như, đó là rất nhiều những gì đang xảy ra trong văn hóa nói chung. Những nhóm đối lập hoàn toàn thực sự tin rằng cùng một điều là phản ánh của hai chuỗi sự kiện hoàn toàn khác nhau, và dường như điều đó gần như không thể giải quyết ở cấp độ văn hóa. Có quá nhiều người, nhưng ở cấp độ của hai cá nhân, tôi cảm thấy rằng điều đó nên có thể giải quyết được. Bạn biết đấy, tôi đã tham gia rất nhiều cuộc họp trong năm qua về các vấn đề phân cực ở cấp độ xã hội, và tôi thường nghĩ, một nhà tâm lý học hay một nhà trị liệu cặp đôi đang làm gì trong những cuộc họp đó? Tại sao tôi lại được mời ở đây? Và sau đó tôi nghĩ, bạn biết không, bạn thực sự có rất nhiều kinh nghiệm với sự phân cực. Ngồi lâu với các cặp đôi mà trước đây thực sự nghĩ rằng khi có mặt của nhau, tôi phát hiện ra rằng bây giờ có thể rất mâu thuẫn, họ ngồi trong cùng một phòng, họ đang lắng nghe cùng một buổi, họ có một cách diễn giải hoàn toàn khác về những gì tôi đã nói và ý nghĩa của nó, và họ rời đi và bạn tự hỏi, liệu điều đó có xảy ra trong cùng một phòng không? Điều tương tự cũng xảy ra với những gì họ mô tả về đêm trước đó. Và nếu bạn không thấy họ cùng nhau và bạn thấy mỗi người một mình, bạn sẽ hoàn toàn nhầm lẫn, vì nó giống như phô mai Thụy Sĩ. Mọi thứ mà một người đã bỏ qua là nơi mà người kia bắt đầu. Vì vậy, chúng ta học được rất nhiều từ việc làm việc với các cặp đôi xung quanh quá trình phân cực, xung quanh quá trình xung đột không thể giải quyết, xung quanh cảm giác rằng bạn là kẻ thù của tôi và không có gì trong những gì bạn nói mà tôi có thể nhận ra hoặc cảm thông hoặc hiểu được. Tôi nghĩ ở cấp độ xã hội, những người đã nghiên cứu xung đột không thể giải quyết cơ bản…
Có một phương pháp để đưa hai bên đối lập, các phe phái, bộ tộc, những người đã xung đột và chiến tranh trong thời gian dài lại với nhau. Thực sự có một phương pháp, một quy trình. Nó không phải là điều cố định, nhưng bạn chắc chắn không bắt đầu bằng cách nói về những điều khiến bạn hoàn toàn xa cách và không thể trò chuyện với nhau. Bạn bắt đầu bằng cách tìm kiếm một số yếu tố của nhân tính chung mà bạn chia sẻ. Trong một cặp đôi, vì đó là không gian mà chúng ta đang nói đến bây giờ. Trong một cặp đôi, thật đáng kinh ngạc khi mọi người có thể nghĩ rằng người kia muốn hại mình. Bạn sống ngày này qua ngày khác với một người mà bạn thực sự nghĩ rằng họ muốn làm tổn thương bạn, là kẻ thù của bạn và đôi khi có sự ác độc, bạn biết đấy, có những người không có ý định tốt, nhưng trong nhiều tình huống, đó cũng là một sự chiếu rọi. Đó cũng là những trải nghiệm mà bạn đã có trong quá khứ và điều thú vị ở đây là câu chuyện, câu chuyện có ý thức sống ở đây và những gì bạn gọi là bộ não chỉ có thể xác định bản thân trong ba thời điểm khác nhau và bộ não cùng với sinh lý học lại ở trong một thời gian khác. Ký ức ngầm hoàn toàn ảnh hưởng đến câu chuyện rõ ràng. Con người rất dễ bị nhầm lẫn dựa trên những điều vô thức đang diễn ra và đó là một suy nghĩ khá đáng sợ. Nếu tôi cảm thấy như vậy, thì đó là những gì đang xảy ra và vì chúng ta là những sinh vật có ý nghĩa, chúng ta cần hòa giải những điều đó và chúng ta cần sự nhất quán trong các câu chuyện của mình và sự nhất quán đó là điều rất khó khăn khi bạn làm việc với những người mà họ đang nắm giữ điều gì? Tôi có nghĩa là, bạn biết đấy, một trong những ví dụ kinh điển là khi ai đó nói tôi thực sự xin lỗi, tôi không có ý định và người kia nói đó không phải là trường hợp. Bạn biết đấy, như nếu ai đó nói với bạn rằng tôi không có ý định làm tổn thương bạn, bạn sẽ nghĩ rằng ai đó sẽ nói điều đó thật an ủi, tôi thích nghe điều đó, tôi hy vọng điều đó là đúng, khiến tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều thay vì chứng minh cho bạn rằng điều đó không đúng.
Bạn đã muốn đạp lên chân tôi, bạn cố tình mang những đôi giày cao gót hoặc đôi giày đó để đạp lên tôi và sự nhất quán trong việc duy trì ý tưởng rằng nếu tôi cảm thấy bạn làm tôi tổn thương, thì bạn chắc chắn đã muốn làm tổn thương tôi hơn là, bạn biết đấy, tôi có thể bị tổn thương và điều đó không có nghĩa là bạn cố ý làm điều gì đó.
Cứ như thể tôi cần phải biện minh cho việc tôi bị tổn thương bởi ý định của những gì bạn đã làm và chỉ để đảm bảo rằng đôi khi đó là trường hợp như vậy. Không phải là không có những người cố tình muốn làm tổn thương người khác, nhưng những lần khác khi tôi nhấn mạnh là sự nhất quán để làm rõ lý do tại sao tôi cảm thấy như vậy đòi hỏi tôi cũng phải xác định những gì bạn đang cố gắng làm với tôi.
Ý tôi là, trên thực tế, hầu hết mọi người đều tệ trong việc hiểu cảm xúc của chính họ, chưa nói đến ý định của người khác. Ý tôi là, nếu ai đó xin lỗi và nói, “Nghe này, tôi thật sự xin lỗi, tôi đã làm sai.” Và người kia nói, “Tôi không tin bạn.” Tôi nghĩ điều họ thực sự đang nói, bạn có thể cho tôi biết nếu tôi sai, là tôi không cảm thấy tốt hơn do lời xin lỗi của bạn.
Điều đó là vì lời xin lỗi của bạn “tôi đã làm sai” là không đầy đủ. Hầu hết thời gian, mọi người nói rằng tôi đã mắc lỗi, tôi xin lỗi. Nhưng điều đó không công nhận những gì người khác cảm thấy phản ứng với những gì chúng ta đã làm.
Vì vậy, giả sử rằng lời xin lỗi cũng bao gồm rằng tôi, bạn biết đấy, tôi thật sự đã làm sai. Thật hợp lý khi bạn sẽ cảm thấy khó chịu. Bạn biết đấy, chúng ta đã có một thỏa thuận rằng chúng ta sẽ gặp nhau lúc bảy giờ và tôi đã không về nhà cho đến chín giờ và tôi không thông báo cho bạn cho đến tám giờ. Tôi cũng sẽ cảm thấy khó chịu. Điều đó hoàn toàn hợp lý. Thật tệ. Thật sự rất tệ.
Tại thời điểm đó, nếu người kia vẫn cảm thấy khó chịu, có lẽ là vì đây là một mẫu hình. Vì vậy, lời xin lỗi này không bao quát tất cả những điều khác, một loại danh sách những điều khác liên quan đến cảm giác không được nhìn thấy hoặc không được đánh giá cao, hoặc, bạn biết đấy, thường có rất nhiều điều hơn nữa đứng sau sự kiện đó.
Con người thường xin lỗi nhiều lần.
Đúng vậy.
Hoặc có thể đó là một mô hình xin lỗi không dẫn đến sự thay đổi, hoặc có thể là một mô hình xin lỗi không bao quát tất cả những điều khác mà không được nói ra.
Bởi vì đôi khi mọi người không nói ra những điều họ không hài lòng vì lý do nào đó, nhưng có rất nhiều sự oán giận đã tích tụ, đúng không?
Vì vậy, trong khoảnh khắc khi ai đó nói với người khác rằng họ không bị thuyết phục, không bị thuyết phục về mặt cảm xúc, thì những công cụ nào bạn cung cấp cho mỗi người để có thể điều hướng qua điểm dừng đó?
Tôi nghĩ rằng xin lỗi là một chủ đề tuyệt vời trong lĩnh vực mối quan hệ.
Đó là một phần rất lớn.
Xin lỗi, tha thứ, nhận trách nhiệm, trách nhiệm, sự chịu trách nhiệm, tất cả những điều đó.
Tôi nghĩ nếu bạn xin lỗi nhiều lần với một ai đó, và điều đó vẫn chưa đủ, bạn đang làm điều đó mỗi thứ Ba, người đó có thể chỉ nói, “Cảm ơn.”
Nếu bạn có một người không thể nhận lời xin lỗi và lời xin lỗi đó là chân thành, đó là điều đầu tiên và quan trọng nhất đi kèm với một lời xin lỗi, thì bạn bắt đầu hỏi, “Tại sao người này lại gặp khó khăn trong việc nhận điều này?”
Bởi vì đó là điều mà bạn nên nhận được.
Và sau đó bạn bắt đầu tự hỏi, “Có phải vì nếu tôi chấp nhận lời xin lỗi của bạn, thì như thể tôi đồng ý rằng những gì bạn đã làm không tồi tệ đến vậy, nó có thể sửa chữa được?”
Và để thực sự làm rõ rằng sự oán giận là lớn, tôi không thể nhận lời xin lỗi của bạn.
Đó là một trong những động lực thường xảy ra trong khoảnh khắc đó.
Và vì vậy bạn đôi khi hỏi, bạn ngồi và bạn quan sát.
Bạn thấy ai đó giả vờ nói, “Tôi xin lỗi.”
Bạn thấy ai đó chỉ nói, “Thôi nào, có vấn đề gì lớn đâu?”
Và sau đó bạn thấy những người thật sự chân thành, và sau đó bạn quan sát những gì đang xảy ra với người khác.
Họ có cảm thấy nhẹ nhõm không, họ có nghi ngờ không, họ có cảm thấy như họ sẽ tan biến một phần nào đó trong danh tính của họ nếu họ không giữ chặt điều này không?
Có phải như thể họ đang nói, “Bạn có thể thoát khỏi điều này.”
“Không tệ như vậy,” vì việc chấp nhận lời xin lỗi là để giảm nhẹ vấn đề.
Và sau đó bạn chuyển gánh nặng sang bên kia.
Trong Do Thái giáo, bạn xin lỗi ba lần.
Và nếu sau lần thứ ba, và bạn đã thực sự xin lỗi một cách chân thành, nếu sau ba lần mà người kia không chấp nhận, thì gánh nặng sẽ chuyển sang người kia.
Thú vị.
Đây là bàn tiền của tôi.
Và tôi nghĩ đó là một ý tưởng cực kỳ thú vị rằng vào một thời điểm nào đó, người đó đã sửa chữa khi họ đã làm, và khi bạn không thể tiếp nhận điều đó, thì giờ đây gánh nặng chuyển sang bạn.
Tôi chỉ muốn dừng lại ở đó một chút vì tôi đồng ý rằng lời xin lỗi là một khái niệm rất thú vị và quan trọng.
Và bạn đã đề cập rằng việc chấp nhận lời xin lỗi của ai đó ở mức độ cảm xúc, không chỉ nói, “Cảm ơn. Tôi chấp nhận lời xin lỗi của bạn,” mà thực sự nội tâm hóa điều đó và cho phép không gian để nó thay đổi trải nghiệm của bạn về điều đã làm bạn tổn thương.
Và nhân tiện, việc chấp nhận lời xin lỗi chưa có nghĩa là bạn đã tha thứ.
Tha thứ là tự do của bạn.
Bạn quyết định vào thời điểm nào bạn làm điều đó, và bạn có thể làm điều đó một mình.
Đó không phải lúc nào cũng là một trải nghiệm đôi.
Lời xin lỗi là một trải nghiệm đôi, nhưng tha thứ là tự do.
Tôi đánh giá cao sự phân biệt đó bây giờ mà bạn đã đưa ra.
Ý tôi là, tôi đánh giá cao bạn đã đưa ra sự phân biệt đó.
Tôi đã không phân biệt điều đó trước đây.
Bởi vì thực sự có rất nhiều điều xảy ra bên dưới.
Có những vấn đề về sự xấu hổ xung quanh lời xin lỗi.
Sự khác biệt giữa xấu hổ và trách nhiệm là gì?
Khả năng của một người để có nỗi đau thực sự thay vì nỗi đau đồng cảm, sự đồng cảm thực sự thay vì nỗi đau đồng cảm là gì?
Đó là một cánh cổng vào rất nhiều điều.
Có những người không bao giờ có thể xin lỗi.
Có đúng không?
Ôi, đúng vậy.
Nếu bạn làm như vậy, thì điều gì sẽ xảy ra với họ?
Sự xấu hổ.
Tôi nghĩ nhiều điều đó xoay quanh sự xấu hổ.
Đó không phải – vì lòng tự trọng, như bạn tôi Terri Real nói, là khả năng nhìn nhận bản thân như một cá nhân có khuyết điểm và vẫn giữ mình trong sự tôn trọng cao.
Khi bạn thừa nhận rằng mình có khuyết điểm, điều đó có nghĩa là có điều gì đó không ổn với bạn.
Vì vậy, rất khó để nói, “Tôi xin lỗi.”
Đây là bản chất.
Làm thế nào bạn có thể nhìn nhận bản thân là không hoàn hảo, có khuyết điểm, nhưng vẫn tôn trọng bản thân và đánh giá cao chính mình?
Nếu bạn có thể làm hai điều đó, bạn có thể xin lỗi rất dễ dàng.
Tôi thấy rằng rất nhiều điều trong việc trở thành người lớn, một lần nữa, trong dấu ngoặc kép, liên quan đến việc phân biệt hai điều.
Một là chúng ta được dạy để thực sự tin tưởng vào trải nghiệm của chính mình, đến một mức độ nào đó, để giữ vững lập trường khi chúng ta biết A là đúng và B là sai, nhưng sau đó cũng là một phần của việc trở thành người lớn là thừa nhận khi chúng ta sai.
Không có một quy tắc thực tế nào cho điều đó, đặc biệt là khi mọi người thường có những phiên bản khác nhau về cùng một điều.
Theo tôi, một trong những thách thức lớn không chỉ trong mối quan hệ lãng mạn mà còn trong tất cả các mối quan hệ, là thực sự có thể chậm lại và bước vào trạng thái tâm trí và cơ thể cho phép chúng ta thực hiện loại xử lý mà bạn đang nói đến.
Ở một mức độ rất thực tế, tôi tò mò, giả sử một cặp đôi đến văn phòng của bạn và họ đang phải đối mặt với một nỗi đau đơn lẻ hoặc một chuỗi những nỗi đau hoặc điều gì đó tương tự.
Bạn có tin rằng điều quan trọng là họ phải chuyển đổi ra khỏi trạng thái cảm xúc của mình để có thể xử lý khác đi không?
Bạn có yêu cầu họ, vào đầu một buổi trị liệu, thực hiện một vài hơi thở sâu cùng nhau không?
Bạn có yêu cầu họ nhớ lại một thời điểm khi họ cảm thấy đặc biệt gắn bó không?
Có nỗ lực nào để thay đổi trạng thái cơ thể của họ nhằm đưa tâm trí họ đến một nơi có nhiều sự tò mò hơn hay việc đi thẳng vào vấn đề thường là cách tốt nhất?
Trước hết, tôi thích rằng dường như bạn đang chuyển từ việc xin lỗi sang xung đột.
Điều đó hoàn toàn hợp lý.
Tôi đã dành cả năm qua để tạo ra một khóa học hoàn toàn về xung đột và làm thế nào để biến xung đột thành kết nối?
Xung đột tốt là gì?
Tôi nghĩ rằng xung đột là điều vốn có trong các mối quan hệ và sau đó là những cách xử lý xung đột có vấn đề là gì?
Có, ở một mức độ nào đó, bạn sẽ rất khó để nghe thấy nếu bạn đang trong trạng thái kích thích quá mức. Nếu bạn đang ở trong một vị trí tự bảo vệ, tất cả những nơi căng thẳng này, tất cả các mức cortisol tăng lên, v.v., sẽ không giúp ích gì cho bạn. Nhưng đồng thời, bạn không thể, trong khoảnh khắc mà ai đó hoàn toàn kích động, nói chuyện với họ về việc tin tưởng. Cơ thể không tương ứng với điều đó. Vì vậy, đây là một điệu nhảy thực sự. Tôi không thường xuyên thực hiện các bài tập thở, đôi khi thì có. Thực ra, tôi không làm gì cả mọi lúc. Tôi làm việc như một thợ may. Tôi thực hiện các buổi thử đồ. Ý tôi là, sự phong phú của liệu pháp nằm ở nghệ thuật của nó ở một mức độ nào đó, có thể. Nhưng đôi khi tôi chỉ nói, tôi nghĩ bạn cần đứng dậy và di chuyển và chỉ lắng nghe những gì đối tác của bạn phải nói, nhưng đừng ngồi. Đôi khi tôi nói, đừng nhìn vào nhau. Đôi khi tôi nói, hãy quay về phía nhau. Một số điều thì tốt hơn khi làm mặt đối mặt, và một số điều thì tốt hơn khi làm bên cạnh nhau. Chơi song song. Câu cá. Có rất nhiều điều như lái xe. Mọi bậc phụ huynh từng có con ngồi ở ghế sau đều biết điều này. Bạn có cả hai. Bạn có những khoảnh khắc khi bạn cần nhìn vào nhau, và sau đó có những khoảnh khắc mà bạn chỉ cần làm điều gì đó bên cạnh nhau. Sau đó, cũng có giới hạn của từ ngữ. Khi nào thì quan trọng để nói chuyện? Và khi chúng ta nói chuyện vì chúng ta là homo sapiens, nhưng thực tế, nếu chúng ta là động vật, chúng ta chỉ đang phát ra âm thanh. Chúng ta không thực sự đang nói có lý, vì vậy hãy ngừng nói chuyện. Vì vậy, điều tôi cố gắng rất nhiều là không để mọi người thể hiện mặt xấu nhất của họ. Họ có thể làm điều đó ở nhà. Họ không cần phải đến và làm xấu hổ bản thân trong văn phòng của tôi. Và tôi biết rằng một số tình huống sẽ kéo ra mặt xấu nhất của mọi người, nhưng điều đó không có nghĩa là đó là con người thật của họ. Và đó là một trong những điều lớn lao với tư cách là một nhà trị liệu là không bị sa vào điều đó. Bởi vì nếu bạn gặp những người này một mình, họ sẽ rất quyến rũ. Và nếu bạn đã gặp họ có thể hai năm trước, họ cũng sẽ quyến rũ.
Có điều gì đó đang xảy ra giữa họ. Điều đó khiến họ hành động và phản ứng từ những nỗi đau sâu sắc, sợ hãi, tấn công và tất cả những điều đó, cùng với sự hung hăng. Đôi khi tôi thấy họ một mình. Tôi không nghĩ rằng bạn có khả năng tham gia vào cuộc trò chuyện này vào lúc này vì bạn không sẵn lòng nhận bất kỳ trách nhiệm nào khi ngồi cạnh đối tác của mình. Bạn đang ở trong một cuộc đổ lỗi. Và chúng ta sẽ không làm như vậy, vì vậy tôi sẽ nói chuyện với bạn một mình. Sau đó, tôi sẽ chuẩn bị cho bạn để đến với đối tác của bạn với ít nhất một hoặc hai điều mà bạn có thể nhận trách nhiệm. Tôi đang làm gì để góp phần vào mớ hỗn độn này? Hoặc tôi đang làm gì để cải thiện tình hình? Tôi thích bắt đầu buổi trò chuyện bằng cách hỏi, nếu tôi đang xử lý một loại xung đột mãn tính, chiến tranh cường độ thấp hoặc lớn hơn, tùy thuộc vào loại nào, tôi không biết, có nhiều loại khác nhau, nhưng tôi thích hỏi, bạn đã làm gì trong tuần này để cải thiện tình hình? Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Bạn đã làm gì để khiến đối tác của bạn cảm thấy họ quan trọng, thay vì những gì đã xảy ra trong tuần này? Bạn biết đấy, tôi có một cảm giác nào đó. Xin đừng nói với tôi về những rắc rối gần đây, bạn biết đấy, tôi đã hiểu. Nó từ không đến sáu mươi trong chớp mắt và không cần thiết phải kể chi tiết câu chuyện. Tôi cần biết bạn đang làm gì với nhau, cảm xúc nào bạn đang khơi gợi trong nhau. Tôi không cần biết cốt truyện, cốt truyện là, bạn biết đấy, chỉ có ba điệu nhảy. Cuộc chiến này, bạn biết đấy, nhắm vào nhau, rút lui khỏi nhau, hoặc một người rút lui và một người theo đuổi. Có ba loại hình thức chính của xung đột, hoặc im lặng tĩnh lặng, hoặc một người theo đuổi người kia đang đóng cửa và họ theo sau họ qua ngôi nhà, điều này theo sau họ qua rất nhiều điều khác. Và từ đó, bạn quyết định, được rồi, ai đang làm gì với ai, ai đang cảm thấy gì dưới tay ai, như thế nào, điều gì đang ảnh hưởng đến điều này, bạn biết không? Người này một lần nữa cảm thấy rằng khi người kia không nói chuyện với họ, họ đã bị…
cảm giác bị bỏ rơi và bị coi thường đang đè nặng lên họ vì họ đột nhiên cảm thấy như mình đã bị từ chối hoàn toàn. Và người này cảm thấy như họ một lần nữa bị tấn công và xâm phạm bởi người khác, người mà cứ theo dõi họ và muốn nói chuyện khi họ không muốn. Họ đang nhớ lại khi họ sống ở nơi mà họ lớn lên, nơi mà họ không thể chờ đợi để thoát ra vì họ cảm thấy hoàn toàn ngập tràn và choáng ngợp bởi những rắc rối trong gia đình. Và hai câu chuyện này giờ đây đang quyết định những gì đang xảy ra giữa hai người này. Hai người này không còn là những người lớn trong phòng nữa. Những phiên bản trẻ hơn của họ đã hoàn toàn chiếm ưu thế, amygdala của họ hoàn toàn bị ngập tràn, và sau đó, điều đó trở nên quan trọng. Nó phụ thuộc. Đôi khi, vì tôi có chút thiên về kể chuyện, tôi có thể mắc sai lầm khi thực sự đi vào câu chuyện khi mà thực tế hai người này thực sự đặt, đôi khi tôi ngồi im trong 10 phút. Chúng tôi sẽ chỉ chờ cho hệ thống của chúng tôi điều chỉnh, vì ngay cả tôi cũng cảm thấy khó chịu. Không phải là tôi không hấp thụ điều đó. Tôi nói, tôi nghĩ chúng ta cần ngồi đây một chút. Đôi khi tôi bật nhạc. Tôi yêu âm nhạc, vì vậy tôi bật nhạc. Bạn biết đấy, tôi chỉ nói, tôi không nghĩ một từ nào sẽ giúp ích ở đây. Và đôi khi tôi nói, tôi nghĩ chúng ta nên dừng phiên này lại. Ý tôi là, nó phụ thuộc vào việc bạn có nghĩ rằng có điều gì đó có thể thu được hay không. Nếu bạn bắt đầu cảm thấy như nó chỉ làm mọi thứ tồi tệ hơn. Và đôi khi, giữa phiên, họ hỏi, lần cuối bạn làm cho anh ấy một tách trà là khi nào? Và thực tế là bạn vẫn có thể làm một tách trà cho ai đó mà bạn muốn siết cổ. Điều đó thật đặc biệt. Thật tuyệt vời khi chúng ta có thể cảm nhận hai cảm xúc hoàn toàn mâu thuẫn cùng một lúc. Tôi không thể chịu đựng bạn, biến đi chỗ khác, và tôi không thể tưởng tượng cuộc sống của mình mà không có bạn. Những điều đó tồn tại song song, yêu và ghét, bên cạnh nhau.
Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function.
Gần đây, tôi đã trở thành thành viên của Function sau khi tìm kiếm một phương pháp toàn diện nhất cho việc xét nghiệm trong phòng thí nghiệm.
Mặc dù tôi đã là một fan hâm mộ của xét nghiệm máu từ lâu, nhưng tôi thực sự muốn tìm một chương trình sâu hơn để phân tích máu, nước tiểu và nước bọt nhằm có cái nhìn đầy đủ về sức khỏe tim mạch, tình trạng hormone, sự điều chỉnh hệ miễn dịch, chức năng chuyển hóa, tình trạng vitamin và khoáng chất, cũng như các lĩnh vực quan trọng khác của sức khỏe và sự sống động tổng thể của tôi.
Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần, mà còn phân tích những kết quả này và cung cấp những thông tin từ các bác sĩ hàng đầu về kết quả của bạn.
Ví dụ, trong một trong những bài kiểm tra đầu tiên của tôi với Function, tôi đã biết rằng tôi có hai mức thủy ngân cao trong máu.
Điều này thật sự bất ngờ đối với tôi, tôi không hề biết trước khi thực hiện xét nghiệm.
Function không chỉ giúp tôi phát hiện điều này, mà còn cung cấp những thông tin từ bác sĩ về cách tốt nhất để giảm mức thủy ngân đó, bao gồm việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ của tôi, vì tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ, đồng thời cũng cố gắng ăn nhiều rau xanh và bổ sung NAC và acetylcysteine, cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione và giải độc, và đã giúp giảm mức thủy ngân của tôi.
Xét nghiệm phòng thí nghiệm toàn diện như thế này rất quan trọng cho sức khỏe, và trong khi tôi đã thực hiện điều này trong nhiều năm, tôi luôn thấy nó quá phức tạp và tốn kém.
Tôi rất ấn tượng với Function, cả về mức độ dễ sử dụng, tức là việc thực hiện xét nghiệm, cũng như sự toàn diện và khả năng áp dụng của các bài kiểm tra, đến nỗi tôi đã tham gia vào hội đồng tư vấn của họ, và tôi rất vui mừng khi họ tài trợ cho podcast.
Nếu bạn muốn thử Function, hãy truy cập functionhealth.com/huberman.
Function hiện có danh sách chờ hơn 250.000 người, nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe của Huberman lab.
Một lần nữa, đó là functionhealth.com/huberman để có quyền truy cập sớm vào Function. Có một điều mà tôi thực sự muốn nhắc lại mà bạn đã nói. Bạn đã diễn đạt nó một cách cực kỳ rõ ràng, nhưng tôi chưa bao giờ nghe thấy điều này được mô tả, và tôi nghĩ rằng điều này rất quan trọng để mọi người nghe và thấu hiểu, bao gồm cả tôi, vì vậy tôi sẽ yêu cầu chúng ta xem xét lại, không phải vì bạn không rõ ràng, mà chỉ vì tôi nghĩ rằng nó… Không, tôi tò mò. Điều đó là gì? Vậy, với tư cách là một nhà sinh học, khi chúng tôi dạy sinh học, những nhà sinh học giỏi, những giáo viên giỏi, chúng tôi nhấn mạnh vào các tên gọi chỉ vì mọi người cần phải biết chúng. Đây được gọi là cái này, cái kia được gọi là cái kia, nhưng tất cả đều liên quan đến động từ, tất cả đều liên quan đến quy trình và động lực, và những gì bạn vừa mô tả như là ba trạng thái động từ của xung đột. Tôi nghĩ tôi chưa bao giờ nghe thấy điều đó được diễn đạt theo cách đó, vì vậy bạn đã mô tả, nếu tôi hiểu đúng… Người theo đuổi, người theo đuổi. Đúng. Một người theo đuổi người khác… Không. Người theo đuổi, người theo đuổi. Người theo đuổi, người theo đuổi. … một người tấn công nhau. Đối đầu. Đó là những sự leo thang. Được rồi. Hai mũi tên chỉ vào nhau. Hai mũi tên, đúng. Và không theo cách tốt. Không trong xung đột, thường thì không phải là cách tốt. Và có một cách giải thích toàn bộ về kiểu gắn bó mà lý giải tại sao hai người trong tình huống bị đe dọa lại tấn công nhau. Bạn có hai người đang chiến đấu. Bạn có hai người đang bay, và bạn có một người chạy trốn và một người chiến đấu. Một ngôn ngữ khác cho người theo đuổi, người theo đuổi, người xa cách, người xa cách, người theo đuổi, người xa cách. Và trong mỗi trường hợp đó, có vẻ như bước đầu tiên để đạt được một động lực chức năng hơn để cố gắng giải quyết vấn đề này, bất kể xung đột là gì, là thay đổi tâm lý của một người từ việc nói về câu chuyện đã dẫn đến đó, hoặc những câu chuyện đã dẫn đến đó, để thực sự bắt đầu phân tích các trạng thái cảm xúc của bản thân và hy vọng có sự đồng cảm cho trạng thái cảm xúc của người khác. Đó là các trạng thái cảm xúc và các trạng thái sinh lý. Đó là hai điều khác nhau.
Sinh lý học thì nguyên thủy hơn, cơ bản hơn.
Đó là sinh lý học, cảm giác, cảm xúc, suy nghĩ.
Nhưng tôi nói điều này, bởi vì chúng ta là homo sapiens và chúng ta suy nghĩ, chúng ta thực sự suy nghĩ về sự mạch lạc
và suy nghĩ rằng những gì chúng ta nói có ý nghĩa là điều cực kỳ mạnh mẽ đến mức đôi khi
có thể trở thành ảo tưởng, bởi vì tôi phải tin điều này vì sẽ có quá nhiều sự không hòa hợp
nếu những gì tôi cảm thấy, những gì tôi nghĩ và những gì đã xảy ra không có sự mạch lạc với nhau.
Đôi khi khi bạn thấy điều đó trong phòng, như bạn đã nói, họ chưa bao giờ nói điều đó.
Nó gần như giống như một loại tâm thần phân liệt.
Tôi không gọi bất kỳ ai trong số đó là tâm thần phân liệt.
Nó tâm thần phân liệt vì đó là sự mất kết nối với thực tế.
Tôi sẽ nói rằng đó là một sự cư trú trong một thực tại nội tâm đến mức nó bị tách rời khỏi
khả năng.
Đây là nơi sự tò mò xuất hiện.
Đó là khả năng rằng những gì bạn đang trải nghiệm hoàn toàn là thật trong trải nghiệm của nó.
Nhưng điều đó không có nghĩa là nó là sự thật hay nó là thật trong thực tế.
Khi tôi bị tổn thương và khi tôi nghĩ rằng bạn muốn làm hại tôi, rất khó
cho tôi trong khoảnh khắc đó để sẵn sàng cảm thông với bạn.
Có những mối quan hệ mà đây là sự thật.
Tôi muốn liên tục quay lại điều đó vì không phải mọi thứ đều được tưởng tượng.
Nhưng có nhiều mối quan hệ khác mà tại sao anh ta lại muốn … Có thể anh ta đã lùi lại
bởi vì anh ta chỉ nghĩ rằng bất cứ điều gì sẽ ra khỏi miệng mình, anh ta sẽ hối hận.
Không phải vì anh ta không quan tâm đến bạn.
Thực tế, điều đó hoàn toàn ngược lại.
Anh ta biết những gì anh ta có thể nói, “Anh, họ, cô, nó không quan trọng.”
Nhưng không phải vì anh ta muốn chỉ đơn giản là ném bạn cho sói.
Nó gần như giống như chúng ta mất lý thuyết về tâm trí, khả năng đặt mình vào tâm trí
của người khác một cách lành mạnh khi chúng ta ở trong những trạng thái căng thẳng này.
Thật buồn cười khi bạn gọi đó là trạng thái căng thẳng vì căng thẳng, đối với tôi, là rất sinh lý đến mức nó
không bao gồm yếu tố quan hệ.
Chắc chắn.
Cần phải có một từ để chỉ sự căng thẳng liên quan đến thực tế cảm xúc.
Thực tế cảm xúc đó, hiện tại có thể phần nào được tưởng tượng, và đó là lý do tại sao nó phức tạp,
trước đây từng là sự thật.
Điều mà bây giờ là một sự thật bên trong, trước đây là những gì thực sự đã xảy ra.
Đó là lý do tại sao chúng ta tưởng tượng, và đây là cách chúng ta diễn giải động lực.
Điều đó rất quan trọng để thêm vào.
Quá khứ là có thật.
Đã có một người trong quá khứ thực sự đã làm điều này với tôi, nhưng khi bạn làm điều này, tôi nghĩ
về họ.
Tôi kết hợp hai điều đó lại với nhau.
Tôi làm cho quá khứ và hiện tại hòa vào nhau, và đó là lý do tại sao tôi tin rằng đây là những gì bạn đang làm
với tôi, cũng như vậy.
Làm thế nào để bạn đưa ai đó ra khỏi quá khứ thể chất, tinh thần và cảm xúc của họ để họ có thể định hình
mình vào hiện tại, để họ có thể xem xét rằng người bên cạnh họ không làm với họ những gì đã từng
được làm với họ?
Tâm trí tôi ngay lập tức nghĩ đến những gì bạn vừa mô tả như một sự chuyển đổi từ việc tập trung chủ yếu
vào quá khứ và cách nó khiến chúng ta cảm thấy trong hiện tại sang cách chúng ta cảm thấy trong hiện tại,
công nhận và hiểu rằng điều gì đó đã xảy ra.
Điều đó là có thật, như bạn đã nói, và tuy nhiên với cái nhìn tò mò về tương lai của những gì có thể
xảy ra.
Đó có lẽ là phần khó khăn nhất của liệu pháp cặp đôi.
Ý tôi là, tôi cũng làm việc cá nhân, nhưng nếu chúng ta nói về liệu pháp quan hệ, đây là một trong
những phần đó vì mọi người không nhận thức được rằng họ đang ở trong quá khứ của mình.
Họ tin rằng điều này đang diễn ra trong hiện tại.
Đó là sự sụp đổ của các múi giờ và thực tại.
Đó là điều làm cho chúng ta trở nên phong phú.
Đó là điều làm cho chúng ta có khả năng sáng tạo và nghệ thuật, nhưng đôi khi cũng làm cho nó rất
thách thức đối với chúng ta, đặc biệt là trong các mối quan hệ lãng mạn, vì bạn đã hỏi,
ban đầu, bạn bắt đầu với các mối quan hệ lãng mạn.
Nhiều điều chúng ta nói ở đây cũng đúng với tình bạn và các mối quan hệ công việc, nhưng chỉ có hai
mối quan hệ phản chiếu lẫn nhau.
Đó là mối quan hệ mà chúng ta đã có với những người chăm sóc đầu tiên của mình, chủ yếu là cha mẹ, và
những mối quan hệ mà chúng ta có với các đối tác lãng mạn của mình.
Con người có thể ngồi trong văn phòng và nói với bạn, “Tôi không có điều này với bất kỳ ai khác,” và điều đó thường là đúng. Bạn tin họ vì không ai đến gần bạn như vậy và không ai khơi gợi trong bạn những khao khát và nhu cầu cảm xúc từ những năm đầu đời như một người bạn đời lãng mạn, và điều đó thật thú vị. Tôi không biết đó có phải là một lỗi hay một tính năng, như các kỹ sư nói, nhưng tôi thấy thật đáng chú ý rằng chính bộ máy thần kinh hình thành nền tảng của mối quan hệ giữa trẻ sơ sinh và người chăm sóc chính lại được sử dụng lại cho mối quan hệ lãng mạn. Tôi thấy điều đó thật kỳ diệu. Não bộ không có kiểu như, “Ôi, đây là các mạch phát triển của bạn,” và rồi đoán xem? Bạn bước vào tuổi dậy thì và trải qua giai đoạn dậy thì, và rồi bạn có một mạch mới để hình thành một sự gắn bó lãng mạn. Hình ảnh não cho chúng ta thấy rằng nó được sử dụng lại, vì vậy nếu bạn có một thuật toán hai cộng hai bằng bốn trong mạch đó, hãy gọi đó là gắn bó an toàn, mặc dù tôi nhận ra rằng ngôn ngữ không đủ, nhưng chỉ để phục vụ cho mục đích thảo luận. Được rồi, vậy thì tuyệt vời. Bạn có những mối quan hệ lãng mạn lành mạnh khi trưởng thành hoặc bạn với tư cách là một người trưởng thành, và có thể bạn có thể điều hướng vào và ra khỏi những điều không lành mạnh nhanh hơn. Tuy nhiên, nếu bạn có một thuật toán hai cộng hai bằng năm được lập trình vào mạch đó, thì bạn sẽ mãi mãi tìm kiếm một điều gì đó về cơ bản là không chức năng. Đó là phiên bản đơn giản nhất của điều này. Hãy cho tôi biết thêm về việc sử dụng lại này. Thật sự rất thú vị. Vâng, công trình tuyệt vời của Alan Shore và những người khác mà tôi biết bạn quen thuộc đã chỉ ra rằng bạn hình ảnh hóa não của trẻ sơ sinh và thường là mẹ của chúng, nhưng họ cũng đã làm với những người chăm sóc khác, và bạn thấy sự phản chiếu tuyệt vời này, chắc chắn, hoạt động của não phải, hoạt động của não con bò, nhiều hoạt động dopaminergic hoặc serotonergic hơn. Cơ bản là điều rút ra là bạn thấy rất nhiều sự nhất quán. Những gì đang diễn ra ở người mẹ cũng đang diễn ra ở đứa trẻ và ngược lại.
Có rất nhiều sự tương tác qua lại, nhưng đôi khi trong những mối quan hệ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh không lành mạnh, những tình huống được gọi là kiểu gắn bó lo âu, phân ly hoặc né tránh, kiểu ABCD cho trẻ sơ sinh, mọi người có thể tìm hiểu thêm nếu họ muốn, chúng tôi có thể cung cấp một liên kết. Bạn sẽ thấy sự không khớp trong hóa học thần kinh và sự kích hoạt của các khu vực não này. Nói cách khác, mạch não cho sự gắn bó được thiết lập để các trạng thái lo âu được khơi dậy khi mà đáng lẽ ra phải là các trạng thái bình tĩnh. Đúng vậy. Có phải đã có cách nuôi dạy tốt hơn không? Có. Được rồi, tốt. Vậy thì bạn thực hiện những nghiên cứu tương tự trên những người trưởng thành trẻ tuổi hoặc người lớn có gắn bó lãng mạn, và những gì bạn thấy là nó là cùng một tập hợp nơ-ron, cùng một mạch. Điều này thật đáng chú ý. Không nơi nào khác mà tôi biết, không nơi nào khác trong hệ thần kinh mà chúng ta tái sử dụng mạch nơ-ron từ những năm đầu đời. Cứ như thể có một mạch nơ-ron để cảm nhận cơn khát và uống nước từ sớm trong đời, và sau đó sau này nó được sử dụng để cảm nhận cách điều hướng một thành phố. Được rồi, đó là hai điều rất khác biệt, nhưng điều này thật không thể tin được, đúng không? Và vì vậy tôi nói rằng đó có thể là một đặc điểm hoặc một lỗi, chúng ta không biết, nhưng đó là cách mà nó diễn ra. Đúng không? Tôi sẽ nói rằng tôi không được tham khảo ý kiến trong giai đoạn thiết kế. Bạn nghĩ rằng logic tiến hóa của điều đó là gì? Tôi thích nghĩ theo một cách lãng mạn rằng một số công việc quan trọng nhất trong cuộc đời chúng ta là cố gắng giải quyết những sự kết nối phát triển sai lệch là hậu quả của mối quan hệ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh không đúng cách, và bạn không thể đổ lỗi cho trẻ sơ sinh. Bây giờ, điều đó có nghĩa là chúng ta đổ lỗi cho cha mẹ đến mức tẩy chay họ hay không, hoặc người ta hy vọng là không, có thể trong một số trường hợp điều đó là cần thiết. Nhưng tôi nghĩ tôi thích nghĩ rằng những gì chúng ta đã quan sát trong 10, 20, 30 năm qua, không phải là không có phần lớn, nghiêm túc, nhờ vào công việc của bạn, phản ánh sự tiến hóa trong cách chúng ta suy nghĩ về sự gắn bó, rằng chúng ta thực sự đang trở nên tốt hơn trong việc hiểu về bản thân.
Và có điều gì đó về bộ não con người muốn hiểu chính nó.
Rất thú vị.
Vì vậy, tôi thích nghĩ rằng trong 100 năm tới, không chỉ sẽ có nhiều mô hình mối quan hệ hơn như những mối quan hệ chức năng, lành mạnh, mà còn có một sự hiểu biết sâu sắc hơn về toàn bộ khái niệm tình yêu và sự gắn bó thực sự là gì.
Và sự tương đồng mà tôi sử dụng là một trong sinh học.
Chúng ta hiểu nhiều hơn về chức năng của não bộ bây giờ so với chỉ 10 năm trước.
Nghiện, chẳng hạn, không chỉ là một tình trạng thất bại của ý chí, mà còn là sự hiểu biết về dopamine và các phân tử khác.
Tôi nghĩ rằng bây giờ chúng ta nhìn nhận một người nghiện fentanyl hoặc heroin rất khác.
Họ bị mắc kẹt trong một thuật toán hóa học thần kinh không phục vụ tốt cho họ.
Điều đó không loại bỏ trách nhiệm của họ, nhưng có một thời điểm mà họ không thể tự phục hồi và họ cần những hỗ trợ nhất định và những hỗ trợ đó đang bắt đầu xuất hiện bây giờ.
Vì vậy, hy vọng của tôi là điều này được xây dựng vào sự tiến hóa của chúng ta như một loại vectơ hướng tới sự tiến bộ.
Bạn biết đấy, thật thú vị vì một số mô hình công việc của các cặp đôi, của liệu pháp cặp đôi, sẽ nói rằng bạn đã tái tạo với nhau những mẫu hình của cuộc sống sớm của bạn để có thể vượt qua chúng.
Đúng vậy, sự cưỡng chế lặp lại.
Bạn nhận được cùng một điều lặp đi lặp lại, Chúa biết tôi đã trải qua điều đó, và một số đối tác tuyệt vời.
Và nhân tiện, khi tôi nói điều đó, tôi cũng đang nhận 50% trách nhiệm, hoặc 100% trách nhiệm cho sự lựa chọn, như họ nói, bạn không có sáu mối quan hệ khó khăn.
Bạn đã có một mối quan hệ khó khăn sáu lần, đúng không?
Tôi nghĩ Paul Conte nói như vậy, nhưng đúng, rằng sự cưỡng chế lặp lại là một nỗ lực vô thức để giải quyết xung đột cốt lõi phát sinh trong giai đoạn gắn bó sớm.
Bạn có đồng ý với quan điểm đó không?
Tôi nghĩ đó là một ý tưởng rất hữu ích.
Bạn biết đấy, tôi đã nghĩ một lúc, đôi khi khi tôi nghe bạn, bạn biết đấy, có một sự chính xác trong những điều mà bạn mô tả thường được bắt nguồn từ khoa học và nghiên cứu,
và những điều tương tự.
Liệu pháp cặp đôi hay tâm lý trị liệu trong mối quan hệ, bạn không có câu trả lời chính xác.
Trước hết, bạn không có câu trả lời chính xác vì các mối quan hệ hiện đại phức tạp hơn bao giờ hết.
Và tôi không nghĩ rằng bất kỳ chuyên gia mối quan hệ nào ở thời điểm này có thể có câu trả lời.
Bạn có những lời mời, bạn có những cách suy nghĩ hữu ích.
Và đây là câu hỏi, điều đó có đúng với tôi không, được trả lời bởi liệu mọi người có cảm thấy điều đó phù hợp với họ không?
Nếu họ đồng ý, thì điều đó là đúng.
Đó là một khuôn khổ.
Tôi có thể phân tích bức tranh này theo nhiều cách khác nhau.
Nếu đây là cách mà bạn cảm thấy phù hợp, thì đây là điều chúng ta sẽ theo đuổi.
Và đó là điều làm cho nó trở nên đúng.
Đây là một điều rất thú vị.
Có nhiều, ý tôi là, đối với tôi điều này thú vị vì có một phong trào trong thế giới tâm lý trị liệu và tâm lý học muốn thực sự trở nên bình thường hơn với các quy trình và điều tương tự cho mọi người.
Tôi nghĩ rằng nhiều điều, ít nhất là liệu pháp mối quan hệ, mà thực sự là thế giới mà tôi thực hành, là tồn tại và tạo ra ý nghĩa.
Và có rất nhiều cách để làm điều đó.
Vì vậy, nếu cách giải thích này hiệu quả với bạn, hãy tự nhiên.
Nhưng điều đó không có nghĩa là nó đúng hơn cách khác.
Đó là cách mà hữu ích cho bạn.
Và điều đó làm cho bạn khiêm tốn hơn rất nhiều.
Tôi thích câu trả lời đó.
Nó giống như khi bạn nuôi dạy trẻ con, bạn biết không?
Tôi từng nghĩ rằng tất cả những điều tôi đã làm với đứa con đầu lòng là vì tôi có những ý tưởng tuyệt vời.
Rồi tôi có đứa con thứ hai và không có điều nào trong số đó hoạt động với chúng vì đó là một người khác.
Vì vậy, tôi nhận ra rằng đứa đầu tiên, nó hoạt động vì có sự phù hợp giữa phương pháp của tôi và người đó.
Và điều quan trọng trong liệu pháp là vấn đề phù hợp đó là điều mà bạn đang tìm kiếm.
Chúng ta nghe rất nhiều những ngày này về các kiểu gắn bó khác nhau hoặc ngôn ngữ tình yêu.
Ngôn ngữ tình yêu, mọi người sẽ nói, tôi nhấn mạnh, quà tặng cảm thấy rất đáng giá hoặc hành động bằng lời nói.
của sự khẳng định, thời gian không cấu trúc, v.v., v.v.
Hoặc mọi người sẽ, tôi nghĩ ngày nay, nếu họ tìm hiểu một chút, họ sẽ nhận ra rằng họ hoặc là có xu hướng tránh né nhiều hơn hoặc lo âu nhiều hơn.
Những điều này có thể thay đổi.
Tôi nghĩ thật tuyệt vời khi mọi người đang suy nghĩ về những điều này cũng giống như tôi nghĩ thật tuyệt vời khi mọi người hiểu rằng có một phân tử gọi là dopamine.
Chúng có thể làm một số điều nhất định, serotonin, một số điều nhất định.
Nhưng tôi tò mò không biết liệu bạn có cảm thấy rằng việc đặt tên cho những thứ và việc phân loại bản thân vào một danh mục nào đó đôi khi có thể hạn chế khả năng thực sự ôm ấp sự tò mò này hay không.
Và bạn cũng sử dụng từ “lời mời”, và bạn đang mô tả liệu pháp cặp đôi và mối quan hệ lành mạnh như một hình thức nghệ thuật hơn là một khoa học theo quy trình giảm thiểu, điều mà tôi rất thích.
Bởi vì đối với tôi, mặc dù là một nhà khoa học, một trong những bí ẩn lớn của cuộc sống và chắc chắn là của mối quan hệ lãng mạn là khi bạn thấy mình ở những nơi hạnh phúc mà bạn không ngờ tới hoặc ở một nơi của sự tha thứ và tình bạn thân thiết, khi mà một thời điểm nào đó bạn có thể nhớ lại việc bạn đã cảm thấy như thế nào, như bạn đã nói, như thể bạn chỉ là người này thể hiện những điều tồi tệ nhất trong tâm trí bạn.
Vì vậy, tôi tự hỏi liệu những quy trình mà bạn thấy hữu ích trong công việc lâm sàng của bạn có thể được chính thức hóa theo cách mà mọi người có thể bắt đầu áp dụng chúng hay không?
Nói cách khác, bạn có nghĩ rằng chúng ta có thể học cách điều hướng mối quan hệ theo những cách lành mạnh hơn, không chỉ bằng cách nói rằng tôi có xu hướng gắn bó lo âu hoặc tránh né hoặc gắn bó an toàn, tôi đang tìm kiếm ai đó có điều đó hoặc ngôn ngữ tình yêu của tôi là điều này và họ thích làm điều đó.
Và vì vậy chúng tôi là một chiếc chìa khóa và ổ khóa hoàn hảo.
Tôi nghĩ mọi người đang bắt đầu suy nghĩ về mối quan hệ theo cách tinh tế và tinh vi hơn.
Và tuy nhiên, điều tôi nghe thấy cũng là nó động hơn nhiều so với điều đó.
Và một số phân loại mà chúng ta tự gán cho mình có thể thực sự hạn chế những gì có thể xảy ra.
Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Nhưng bây giờ tôi có một khoảnh khắc như thể tôi đang trong một buổi trò chuyện với bạn, nơi tôi có khoảng năm điều đang xuất hiện trước tâm trí tôi và tôi đang nghĩ, tôi sẽ bắt đầu từ đâu?
Tôi sẽ thực sự bắt đầu với câu hỏi thực tế.
Nhưng sau đó, có lẽ đây là cơ hội để nói một chút về cách tôi tiếp cận vấn đề này.
Tôi nghĩ rằng việc đặt tên là rất hữu ích.
Nó tạo khung cho vấn đề.
Nó cung cấp một nền tảng, một cái gì đó để bám víu vào.
Ngôn ngữ rất quan trọng.
Nếu chúng ta không có một ngôn ngữ chung, chúng ta sẽ không thể có cuộc trò chuyện này vào lúc này.
Nhưng trong đó, bạn và tôi đang sử dụng những từ giống nhau và có thể có những ý nghĩa rất khác nhau gắn liền với chúng.
Vì vậy, sự phong phú của quá trình này là bạn có nghĩa gì khi bạn nói về lời mời, sự tò mò, xung đột, v.v.?
Ví dụ, khi tôi làm việc về xung đột, tôi đã cung cấp ngôn ngữ.
Ví dụ, một trong những điều xảy ra trong xung đột là chúng ta có thiên kiến xác nhận.
Đó là một khung nhận thức thường xuất hiện trong các tình huống xung đột cảm xúc, xung đột luôn liên quan đến một khía cạnh cảm xúc, có thể là chính trị nữa.
Thiên kiến xác nhận có nghĩa là tôi đang tìm kiếm bằng chứng củng cố niềm tin của mình và tôi bỏ qua bất kỳ bằng chứng nào mâu thuẫn với nó.
Điều này xảy ra giữa hai người.
Điều này xảy ra giữa hai bên.
Đó là một cái tên rất quan trọng.
Thật thú vị.
Tôi đã nhận thấy điều này, điều này, điều này, nhưng tất cả những gì bạn đề cập chỉ là điều đó.
Một thiên kiến nhận thức khác rất phổ biến là lỗi quy kết cơ bản.
Chúng ta có ý tưởng rằng tôi là phức tạp và bạn thì đơn giản hơn.
Nếu tôi đang trong tâm trạng xấu, đó là vì có tắc đường.
Có hoàn cảnh, có ngữ cảnh.
Nếu bạn đang trong tâm trạng xấu, đó là vì bạn là một người khó tính.
Đó chỉ là tính cách của bạn.
Chúng ta sẽ phân loại và tổng quát hành vi của người khác và sẽ có rất nhiều sắc thái và thơ ca cho hành vi của chính mình.
Đó là một khái niệm.
Khái niệm đó rất hữu ích.
Nó trung lập.
Nó không đổ lỗi cho ai cả và nó nói, “Chúng ta đều làm điều này.”
Tôi thích kiểu đặt tên như vậy.
Nó rất khác so với kiểu đặt tên mà gán cho người ta những vấn đề tâm lý.
Kiểu đặt tên mà khóa bạn vào một danh tính.
Bạn có thể có vấn đề nghiện và nghiện có thể rất quan trọng.
Nó có thể đã phá hủy cuộc sống của bạn, nhưng chỉ nói rằng bạn là một người nghiện, tôi đã thấy.
Tôi đã làm việc tại một trung tâm điều trị nghiện trong hai năm và có rất nhiều điều khác đang xảy ra trong cuộc sống của những người này.
Chỉ tập trung vào một điều này, nó làm giảm giá trị của con người, nhưng nó cũng làm giảm khả năng của bạn để làm điều gì đó với con người đó.
Nó thu hẹp tầm nhìn của bạn.
Luôn có câu hỏi về việc tầm nhìn của bạn rộng bao nhiêu để bạn không bị choáng ngợp?
Bạn muốn làm cho nó nhỏ hơn, nhưng không nhỏ đến mức bạn chỉ nhìn qua một lỗ khóa.
Một con người phức tạp hơn một lỗ khóa.
Chúng ta không chỉ điều trị triệu chứng.
Chúng ta làm việc với cuộc sống.
Đó là sự khác biệt đối với tôi trong công việc mà chúng ta làm.
Khi bạn bắt đầu nghĩ về cuộc sống, bạn sẽ bắt đầu nghĩ về văn hóa.
Điều gì đang xảy ra trong thế giới của các mối quan hệ ngày nay?
Đó là một điều tuyệt vời đang diễn ra.
Nếu bạn không đặt điều đó trong bối cảnh rộng hơn, tôi được đào tạo như một nhà trị liệu gia đình có định hướng hệ thống và điều đó có nghĩa là bạn đang nhìn vào sự tương tác của các hệ thống khác nhau.
Tôi nghĩ rằng nhiều điều xảy ra là sự cá nhân hóa quá mức của những điều này.
Việc đặt tên là hữu ích khi nó mở rộng sự hiểu biết của bạn.
Việc đặt tên không hữu ích khi nó khóa bạn vào một triệu chứng, một điều giảm thiểu mà mang lại sự chắc chắn sai lầm cho lợi nhuận.
Không, bạn đã có một phần trong tâm trí của tôi.
Bạn không thể đồng ý hơn rằng việc đặt tên mở rộng sự hiểu biết của một người và có thể thậm chí dẫn đến một chút sự tò mò có khả năng mang lại một chất lượng phục hồi nào đó.
Tôi cảm thấy rằng ngày nay có sự lạm dụng quá mức các thuật ngữ tâm lý như người tự mãn, thao túng tâm lý, các thuật ngữ trị liệu.
Gần như là cách mà nếu mọi người nói về thần kinh sinh học như những bác sĩ phẫu thuật thần kinh. Tôi không phải là bác sĩ phẫu thuật thần kinh, nhưng tôi có những người bạn là bác sĩ phẫu thuật thần kinh. Phẫu thuật thần kinh là một lĩnh vực mà mọi người phải đào tạo trong nhiều năm, cũng như việc trở thành một nhà tâm lý học lâm sàng, người ta cũng phải đào tạo trong nhiều năm và có rất nhiều kinh nghiệm thực tế trong văn phòng. Ngày nay, việc đặt tên và gắn tên với những đặc điểm nổi bật của mọi người dường như chủ yếu nhằm mục đích đóng lại khả năng thay vì mở rộng khả năng. Tuy nhiên… Điều này là đúng cả hai mặt, vì một mặt, hơn nhiều hình thức y học hoặc chăm sóc sức khỏe khác, tâm lý trị liệu, tâm lý học, nhưng chắc chắn tâm lý trị liệu luôn bị kỳ thị và vẫn còn ở nhiều nơi trên thế giới. Nó dành cho những người điên, dành cho những người mà chắc chắn có điều gì đó sai trái về mặt cơ bản. Ý tôi là, không ai đi quanh nói về việc họ đang tham gia trị liệu. Bạn đã đi gặp một nhà trị liệu, giờ đây bạn đưa điều đó lên ứng dụng hẹn hò của mình, đó là một biểu tượng của địa vị. Có một sự xóa bỏ kỳ thị rất quan trọng, nhưng cũng có những từ ngữ bị vũ khí hóa và chúng không hữu ích và đang tách rời mọi người. Và chúng ta đã có đủ sự phân tách ở thời điểm này trong xã hội của chúng ta ở phương Tây. Chúng ta không cần thêm nỗ lực để kéo mọi người ra xa nhau. Chúng ta cần nỗ lực để mang lại sự tập thể, cộng đồng, trải nghiệm chung vì chúng ta đang quá xa nhau. Và đó là lý do tại sao tôi nghĩ rằng một số cái tên là hữu ích và một số cái tên không phải lúc nào cũng hữu ích. Vâng, thật tuyệt vời khi mang mọi người lại gần nhau hơn. Đúng vậy, đó là một sứ mệnh rất quan trọng ngay bây giờ. Tôi muốn khám phá khả năng của một điều mà tôi đã nghe, nhưng tôi không biết liệu điều đó có đúng không rằng tình dục, mà tất nhiên không chỉ bao gồm giao hợp, mà còn những điều dẫn đến và ra khỏi giao hợp, nhưng tình dục là một vi mô cho mối quan hệ lớn hơn, có nghĩa là những động lực xuất hiện trong các tương tác thân mật nào đó phản ánh…
của một sự vận động lớn hơn hoặc động lực trong mối quan hệ.
Bạn nghĩ điều đó đúng đến mức nào?
Đó là một khái niệm mà tôi đã nghe.
Nghe có vẻ thú vị và bất kỳ cuộc thảo luận nào về tình dục thường khiến mọi người chú ý
bởi vì tùy thuộc vào nơi bạn sống trên thế giới, đó có thể là điều mà mọi người nói
một cách bình thường, cởi mở hoặc với rất nhiều cảm xúc xung quanh nó.
Nhưng tôi luôn thích nói, với tư cách là một nhà sinh vật học, chúng ta có thể đồng ý về một điều, đó là
chúng ta đều có mặt ở đây vì tinh trùng gặp trứng, nếu không thì là trong ống nghiệm và cuối cùng là trong cơ thể con người.
Vì vậy, chúng ta vẫn đang ở giai đoạn đó trong sự tiến hóa của con người.
Bạn có quan điểm gì về sự thân mật và tình dục như một phản ánh của mối quan hệ?
Và ở đây, điều tôi đang nghĩ đến lại là những điều này.
Khi bạn mô tả xung đột, bạn mô tả ba vị trí khác nhau của các mũi tên hướng về nhau, tách ra khỏi nhau, một bên đuổi theo bên kia.
Có một sự tương đồng nào cho mối quan hệ lành mạnh mà chúng ta có thể đưa ra trước khi nói về
câu hỏi liệu tình dục có phải là một vi mô của mối quan hệ lớn hơn, sức khỏe
của mối quan hệ hay không?
Hãy để tôi bắt đầu như thế này.
Tôi đã nghiên cứu về tình dục trong một vài thập kỷ qua trong các mối quan hệ, nhưng tôi nghĩ có thể vì
những gì bạn đã nói về thế giới, tình yêu và ham muốn là những trải nghiệm phổ quát.
Nhưng cách mà chúng được xây dựng thì rất mang tính văn hóa.
Và vì vậy, những khía cạnh cổ xưa, sâu sắc, truyền thống nhất của một nền văn hóa hoặc xã hội được gắn liền
với những niềm tin và thái độ cũng như hành vi đối với tình dục và các mối quan hệ, đặc biệt là
tình dục của phụ nữ, ví dụ như trong các cuộc bầu cử ở Mỹ.
Nhưng những thay đổi tiến bộ, cách mạng nhất diễn ra trong một xã hội cũng xảy ra xung quanh
tình dục và các mối quan hệ, đặc biệt là tình dục của phụ nữ.
Vì vậy, tình dục là một cửa sổ vào một xã hội.
Tình dục cũng là một cửa sổ vào một mối quan hệ và vào một con người, điều này mời gọi sự lắng nghe sâu sắc.
Một trong những thách thức lớn là tình dục hiện đại đã, ý tôi là, tình dục truyền thống được xác định bằng việc sinh sản. Tình dục hiện đại được xác định bằng hiệu suất và kết quả. Tình dục là một điều bạn làm, mà tôi nói, hãy bỏ qua hiệu suất và kết quả trong một khoảnh khắc và hãy nghĩ về nó như một trải nghiệm.
Vì vậy, bây giờ bạn sẽ bắt đầu thấy những điệu nhảy mà tôi vẽ ra. Khi tôi nghĩ về tình dục như một trải nghiệm và tôi nói rằng tình dục không chỉ là điều bạn làm, mà tình dục là một nơi bạn đến.
Vậy câu hỏi của tôi dành cho bạn là, bạn đi đâu trong tình dục? Tìm kiếm bản thân và với người khác hoặc những người khác. Bạn có đi tìm kiếm sự kết nối tâm linh sâu sắc, một kết nối thân mật sâu sắc, sự vượt lên? Bạn có đến một nơi để thể hiện sự dễ bị tổn thương, một nơi để đầu hàng, một nơi để được chăm sóc, một nơi để có sức mạnh an toàn, một nơi để nghịch ngợm, một nơi để chỉ đơn giản là vui vẻ, một nơi để từ bỏ trách nhiệm công dân tốt vì ham muốn tình dục là khá không chính trị?
Bạn đi đâu trong tình dục? Những phần nào của bản thân bạn cố gắng kết nối? Điều gì là điều bạn đang thể hiện ở đó? Tình dục là một ngôn ngữ mã hóa cho những nhu cầu cảm xúc sâu sắc nhất của chúng ta. Những vết thương, những nỗi sợ hãi, những khát vọng, những mong mỏi của chúng ta, đó chính là điều đó. Tức là, bạn biết đấy, tình dục không bao giờ chỉ là tình dục, ngay cả khi nó chỉ là một cuộc vui chóng vánh.
Và sau đó, điều này trở nên thực sự thú vị. Một trong những điều mà, một trong những giả định tồn tại rất nhiều ở trung tâm lĩnh vực của tôi và mà tôi đã thách thức hoặc đặt câu hỏi là các vấn đề tình dục về bản chất là hậu quả của các vấn đề trong mối quan hệ.
Vì vậy, bạn sửa chữa mối quan hệ và tình dục sẽ theo sau. Và tôi, cùng với nhiều đồng nghiệp, đã giúp rất nhiều mối quan hệ hòa hợp hơn, ít cãi vã hơn, cười nhiều hơn, tận hưởng nhau hơn, và điều đó không thay đổi gì trong phòng ngủ. Bởi vì thực tế, có thể tình dục không phải là một phép ẩn dụ của mối quan hệ. Có thể tình dục là một câu chuyện song song với mối quan hệ.
Và thực tế là, khi bạn thay đổi giới tính trong một cặp đôi, bạn thay đổi toàn bộ mối quan hệ. Nhưng không nhất thiết phải theo hướng ngược lại. Điều đó đã mở ra, đó là một trong những ý tưởng cơ bản cho cuốn sách đầu tiên của tôi, “Mating and Captivity”. Bởi vì tôi đã được đào tạo để suy nghĩ như vậy và sau đó tôi bắt đầu nghĩ về tình yêu và ham muốn, chúng có liên quan, nhưng cũng xung đột. Chúng không phải là một và giống nhau, và chúng không cần những điều giống nhau. Chúng không phát triển dựa trên những yếu tố giống nhau. Và các mối quan hệ hiện đại, các mối quan hệ lãng mạn đã muốn hòa giải hai bộ nhu cầu cơ bản của con người thành một mối quan hệ. Đó là thí nghiệm vĩ đại của tình yêu hiện đại. Và tôi có đúng khi diễn giải những gì bạn vừa nói, rằng tình yêu và ham muốn về cơ bản là tách biệt, rằng chúng có thể tồn tại song song, nhưng bất kỳ mục tiêu nào của xã hội, chưa nói đến một cặp đôi, để cố gắng thống nhất chúng thành một thứ sẽ không thành công? Không, không, không. Không hề. Thực tế điều đó đã thành công một cách đáng kể. Lý tưởng lãng mạn là kiên cường. Nhiều triết lý và tư tưởng khác vào cuối thế kỷ 19 đã biến mất. Cái này đã sống sót qua nhiều cái khác. Tôi cảm thấy nhẹ nhõm khi nghe bạn nói điều đó. Có thể tôi đã lớn lên với quá nhiều, tôi không biết có bao nhiêu bộ phim hài lãng mạn tôi đã xem, nhưng tôi lớn lên trong một gia đình nơi tình yêu, tình dục và lãng mạn được thảo luận bằng những thuật ngữ gần như ethereal. Vâng. Không, không, không. Nhưng đó là một thí nghiệm. Đó không phải là điều mà chúng ta đã thử nghiệm trong suốt lịch sử, trong lịch sử nhân loại. Vì vậy, tôi nghĩ rằng nếu bạn hỏi, như một bài tập mà tôi thích làm đôi khi, tôi nói hãy chia trang của bạn với đường này ở giữa, từ trên xuống dưới. Và ở góc trên bên trái, bạn viết, “Khi tôi nghĩ về tình yêu, tôi nghĩ về.” Sau đó chuyển sang bên kia, và khi tôi nghĩ về giới tính, tôi nghĩ về. Và sau đó bạn quay lại và nói, “Và khi tôi được yêu, tôi cảm thấy. Và khi tôi được ham muốn, tôi cảm thấy. Khi tôi được mong muốn. Và khi tôi yêu, tôi cảm thấy. Và khi tôi muốn hoặc tôi khao khát, tôi cảm thấy.
Và khi tôi nghĩ về tình yêu giữa tôi và đối tác của tôi, nếu có một cặp đôi, và khi tôi nghĩ về tình dục giữa tôi và đối tác của tôi.”
Và sau đó bạn để mọi người tự do liên tưởng về điều này.
Và có những từ mà bạn thấy xuất hiện qua lại, và sau đó có những từ mà chỉ đơn giản là không bao giờ xuất hiện ở cột khác.
Bạn có khuyến nghị rằng các cặp đôi trao đổi những tài liệu này không?
Vâng, họ làm điều đó cùng một lúc.
Sau đó họ đọc to lên trước mặt nhau.
Tôi làm điều này trong các nhóm, với những khán giả đông đảo nữa.
Nhưng điều tôi muốn mọi người nhìn thấy là, khi bạn nhìn vào những gì bạn đã phản hồi trong cả hai danh mục, có một đường ranh giới nào giữa hai điều đó không?
Có phải là một đường ranh giới dày, như những gì xảy ra trong tình yêu hoàn toàn tách biệt với những gì xảy ra trong ham muốn.
Tôi cần một bộ điều khác hoàn toàn.
Tôi thể hiện bản thân khác, tôi tương tác khác.
Hay là rất nhiều khi điều này tồn tại, nó hoàn toàn kích thích điều kia.
Chúng có mối liên hệ, phụ thuộc lẫn nhau, một cái nuôi dưỡng cái kia, một cái củng cố cái kia.
Có một mức độ đa dạng về điều đó.
Đối với một số người, tình yêu và ham muốn là không thể tách rời.
Và đối với một số người, chúng thường bị ngắt kết nối không thể khôi phục.
Và tôi nghĩ mô hình muốn chúng thực sự ở bên nhau.
Và đối với nhiều người, đó chính xác là điều họ khao khát.
Đối với những người khác, điều đó khó khăn hơn.
Bởi vì bằng cách nào đó trong họ, có một sự chia rẽ giữa hai điều này.
Đối với một số người, trải nghiệm tình yêu theo cách mà đôi khi điều đó trở nên khó khăn cho họ khi làm tình với người mà họ yêu.
Ý tôi là tình yêu đi kèm với cảm giác trách nhiệm, lo lắng, quan tâm đến sự an lành của người khác.
Và một số người trong chúng ta đôi khi đã học cách yêu theo cách đi kèm với sự lo lắng thêm, trách nhiệm thêm, gánh nặng thêm.
Chúng tôi là cha mẹ của cha mẹ chúng tôi.
Chúng tôi chăm sóc cho cha mẹ bị trầm cảm.
Chúng tôi chăm sóc cho cha mẹ nghiện rượu.
Chúng tôi đã học cách yêu với một cảm giác không tự do, không tò mò hay vui vẻ.
Bởi vì sự tò mò không thể xảy ra trong trạng thái căng thẳng, như bạn đã nói rất đúng. Khi chúng ta trải nghiệm tình yêu với cảm giác gánh nặng thêm, thật khó để ở bên ai đó mà bạn cảm thấy gần gũi và đồng thời đi vào bên trong bản thân mình, hoàn toàn thư giãn và tận hưởng cảm giác thoải mái. Đó là một trong những kịch bản. Còn nhiều kịch bản khác. Nhưng đây là một trong những kịch bản phổ biến hơn, công trình của Michael Bader, khiến cho một số người khó khăn trong việc trải nghiệm tình yêu và ham muốn cùng một lúc. Càng yêu, ham muốn càng trở nên thách thức hơn với họ. Bởi vì ham muốn là sở hữu cái mà bạn muốn. Bạn không thể khiến ai đó muốn. Bạn có thể khiến ai đó quan hệ tình dục, nhưng bạn không bao giờ có thể khiến họ muốn. Ham muốn là quyền tự chủ, tự do của bạn. Và đối với một số người, cái ham muốn đó không thể tồn tại khi họ ở bên ai đó mà họ cảm thấy có trách nhiệm, lo lắng và căng thẳng. Đó là phần gắn bó mà bạn đang nói đến. Vì vậy, đây là cách mà phong cách gắn bó thường thể hiện trong cách mà bạn tổ chức bản thân tình dục của mình. Bạn nghĩ tỷ lệ ngoại tình phản ánh khả năng không thể tích hợp thành phần tình yêu từ thành phần ham muốn như thế nào, đến mức họ chỉ trải nghiệm ham muốn hoặc ham muốn mãnh liệt bên ngoài mối quan hệ cam kết của họ? Nhìn xem, tôi đã viết một cuốn sách hoàn toàn về ngoại tình, tức là những gì xảy ra khi ham muốn tìm kiếm ở nơi khác. Tôi nghĩ rằng một số người ra ngoài như một phản ứng với nhiều sự không hài lòng trong mối quan hệ. Cảm giác cô đơn là điều đầu tiên, sự bỏ bê, thờ ơ, xung đột, sự từ chối, đặc biệt là sự từ chối về tình dục. Nhưng một số người ra ngoài và điều đó rất ít liên quan đến mối quan hệ. Đôi khi, nó liên quan đến cách họ tổ chức bản thân trong mối quan hệ đến mức để cảm thấy một sự tự do nhất định hoặc khả năng suy nghĩ về bản thân, họ cần phải ra ngoài. Và tôi đã từng nói, tôi đã thấy rất nhiều ngoại tình trong những mối quan hệ hạnh phúc.
Không phải lúc nào cũng là triệu chứng của một mối quan hệ sai lầm. Và trong những tình huống đó, mọi người nói với tôi rằng, không phải tôi muốn tìm một người khác. Mà là tôi muốn tìm một bản thân khác hoặc kết nối lại với những phần đã mất của chính mình. Tôi không nói điều này để cổ vũ hay biện minh cho bất cứ điều gì, mà chỉ là tôi đã lắng nghe từ khắp nơi trên thế giới. Một từ, không phải tôi muốn tìm một người bạn đời khác, mà là tôi muốn tìm một điều gì đó bên trong mình. Và tôi không biết làm thế nào để làm điều đó trong mối quan hệ mà tôi đang có. Và điều đó không phải vì người mà tôi đang ở cùng. Mà là vì những gì tôi làm với chính mình trong bối cảnh kết nối thân mật. Và từ mà bạn nghe thấy khắp nơi trên thế giới khi phỏng vấn những người đang có mối quan hệ ngoài luồng là họ cảm thấy sống động. Nó giống như sự gợi cảm như một phương thuốc cho sự chết chóc. Họ cảm nhận được sự sống động đó. Và điều đó không có nghĩa là họ thường xuyên, điều đó không nhất thiết liên quan đến tình dục. Nó liên quan đến một điều gì đó, sự sống động là gợi cảm, không phải tình dục. Và gợi cảm là phẩm chất của sự sống động, sức sống, sinh lực, hy vọng, sự tò mò, trí tưởng tượng, sự vui tươi. Đó là những yếu tố mà thường thì mọi người mất đi vì nhiều lý do, cuộc sống, công việc, con cái, cha mẹ đang ốm yếu, bệnh tật, khó khăn kinh tế, bạn có thể kể tên. Và có một cảm giác rằng họ cần phải đi nơi khác để tìm thấy điều đó. Và một số người sẽ nói, đó là sự biện minh vô lý. Và một số người hiểu rằng ở trung tâm của những mối quan hệ ngoài luồng, có sự phản bội và sự giả dối và tất cả những điều đó. Nhưng cũng có sự khao khát và mất mát ở cấp độ tồn tại. Đó là một cách nhìn rất khác về vấn đề này. Vì vậy, những người mà sự hòa giải mà bạn nói đến là khó khăn hơn thường là những người có xu hướng phân chia nhiều hơn. Những gì bạn vừa nói khiến tôi nhớ lại ý tưởng mà chúng ta đã khám phá ở ngay đầu cuộc trò chuyện này, rằng dường như rất nhiều trong việc điều hướng mối quan hệ một cách lành mạnh.
Cách mà chúng ta tiếp cận các mối quan hệ lành mạnh so với không lành mạnh phụ thuộc vào động lực nội tại bên trong bản thân chúng ta, đó là khả năng duy trì mối quan hệ thân mật với người khác. Đồng thời, chúng ta cũng cần giữ vững bản sắc của chính mình và phát triển bản sắc đó trong mối quan hệ với người khác. Đó là định nghĩa về sự thân mật, hoặc một định nghĩa về sự thân mật. Và có lẽ đó là nhiệm vụ hàng đầu của mọi mối quan hệ, đặc biệt là các mối quan hệ lãng mạn, đó là làm thế nào để tôi có thể gần gũi với bạn mà không đánh mất chính mình? Và làm thế nào để tôi giữ vững bản thân mà không đánh mất bạn?
Như tôi đã nói với bạn ngay từ đầu, chúng ta lớn lên và có cả hai nhu cầu, đó là sự gắn kết và sự tách biệt. Sau đó, chúng ta rời khỏi tuổi thơ và một số người trong chúng ta cần nhiều không gian hơn, tự do hơn, sự tách biệt hơn, trong khi một số người khác cần nhiều sự bảo vệ hơn, kết nối hơn, sự gắn kết hơn. Tất nhiên, chúng ta thường gặp những người có xu hướng phù hợp với những điểm yếu của chúng ta. Vì vậy, bạn sẽ thấy trong nhiều mối quan hệ, có một người sợ mất người kia hơn và một người sợ mất chính mình hơn. Một người sợ hãi với nỗi sợ bị bỏ rơi và một người sợ hãi với nỗi sợ bị ngột ngạt. Đây là một động lực lặp đi lặp lại mà bạn thấy. Và nó có thể thay đổi qua lại giữa các cặp đôi, nam, nữ, tôi giả định trong ví dụ đó là mối quan hệ dị tính, nhưng ngay cả trong các mối quan hệ đồng tính, bạn cũng sẽ thấy nó chuyển đổi qua lại hoặc nó có xu hướng là một đặc điểm khá ổn định, có nghĩa là một người trong cặp đôi có xu hướng sợ bị bỏ rơi bởi người kia, trong khi người kia lại sợ hãi sâu sắc hơn về việc bỏ rơi chính bản thân mình. Nó không chuyển đổi qua lại. Nó thay đổi theo từng mối quan hệ, nhưng không trong một mối quan hệ duy nhất. Bạn có thể đã ở trong những vai trò khác nhau với những đối tác khác nhau. Thật sự là như vậy. Thật thú vị. Một lần nữa, không phải vì bạn không rõ ràng, bạn đã rất rõ ràng và súc tích về điều này, nhưng tôi nghĩ đây là một khái niệm rất quan trọng.
Có thể bạn sẽ lặp lại điều đó cho chúng tôi một lần nữa, chỉ để mọi người có thể thực sự ghi nhớ trong tâm trí và có thể tự hỏi bản thân rằng, họ sợ bị bỏ rơi bởi người khác hơn hay sợ bỏ rơi chính mình hơn? Bạn biết không, một trong những cách mà bạn đôi khi có thể thấy điều này là, trong chuyến tham quan tuần này, một người phụ nữ đã đứng lên và cơ bản nói rằng, cô ấy vừa mới ly hôn, cô ấy muốn có thể bước vào một mối quan hệ khác, và tôi đã hỏi, vấn đề có phải là vấn đề niềm tin không? Hay vấn đề là có sự phản bội, điều gì đã dẫn đến điều đó, cô ấy nói, làm thế nào tôi có thể cho phép ai đó bước vào cuộc sống của tôi mà không đánh mất chính mình?
Vì vậy, nó nằm trong ngôn ngữ, bạn biết đấy, đó là một người, nhưng điều này có thể, và thực sự tôi nghĩ rằng rất quan trọng đối với tôi, nhiều điều trong số này không phải là đặc thù về giới tính hay xu hướng. Đây là điều nhân văn, nhưng sau đó tôi đã trả lời một chút với một số điều này và những điều khác.
Vì vậy, câu hỏi tiếp theo là, bạn thường không nói những gì bạn thực sự nghĩ bao nhiêu lần? Bởi vì bạn muốn làm hài lòng, hoặc bạn muốn hòa hợp, hoặc bạn muốn tránh xung đột. Bạn đã từng cảm thấy tức giận với đối tác người thực sự đứng vững trên lập trường của họ bao nhiêu lần? Bởi vì nếu bạn sợ mất chính mình, bạn thường là người đứng vững trên lập trường của mình. Bạn không nhượng bộ, bởi vì nếu nó cứng nhắc, bạn không nhượng bộ chút nào, vì bạn nghĩ rằng mỗi lần, ngay cả việc đồng ý trong ngôn ngữ cũng là nhượng bộ, và nhượng bộ là đánh mất một phần của chính mình.
Ý tôi là, điều này đã được xây dựng sẵn, nó bắt đầu từ đây và tiếp tục suốt chặng đường. Nó giống như, một quý ông đã nói, và nó giống như, đó là một chuỗi các điều. Bạn bị vỡ ra thành những mảnh nhỏ, nó diễn ra như thế nào đối với bạn khi bạn đánh mất chính mình? Những điều gì bạn không làm để tạo điều kiện cho sự tan rã này?
Và đối với người khác, khi bạn sợ, xin lỗi, sợ mất người khác, và khi bạn sợ mất chính mình, thì, sự cứng nhắc của bạn ở đâu? Suy nghĩ tổng thể của bạn ở đâu? Sự thiếu linh hoạt này ở đâu?
Và điều đó có thể biểu hiện qua việc, tôi không đi đến những nơi đó.
Câu nói cho thấy rằng chúng ta đang đối mặt với một vấn đề lớn hơn đôi khi rất nhạt nhẽo, bạn biết đấy, tôi không đến những loại nhà hàng như vậy.
Tại sao tôi lại phải đến những nơi như vậy?
Và bạn có thể muốn nói, tại sao lại có sự mãnh liệt như vậy về nhà hàng?
Bạn đang chống lại điều gì?
Và bạn đang chiến đấu vì điều gì?
Và tại sao bạn lại chiến đấu?
Chúng ta đang nói về việc ra ngoài, điều mà lẽ ra phải vui vẻ.
Bây giờ bạn bắt đầu quay ngược lại, bạn biết đấy, câu nói này liên quan đến điều gì mà chúng ta sẽ có, bạn biết đấy, vì vậy bây giờ bạn có xung đột gặp gỡ, danh tính gặp gỡ, kết nối với một người khác.
Đây là lúc mà, và đó là công việc điều tra.
Nó cực kỳ hấp dẫn và thú vị.
Nó giống như, tôi chắc chắn khi bạn làm nghiên cứu khoa học, đó là công việc điều tra mà bạn nói, điều này hoàn toàn không phù hợp.
Bạn biết đấy, tại sao bạn muốn tôi đi giày màu xanh?
Tại sao bạn lại làm lớn chuyện về đôi giày màu xanh?
Đôi giày màu xanh có ý nghĩa gì với bạn?
Đừng bắt đầu nói về giày, làm ơn.
Hãy nói về, bạn biết đấy, ranh giới.
Nhưng ranh giới ngày nay là một khái niệm đã trở nên bị lạm dụng đến mức gần như.
Vì vậy, hãy nói về cách mà việc bảo tồn bản thân bây giờ liên quan đến việc không đi giày màu xanh.
Ý tôi là, bạn hiểu ý tôi chứ…
Tôi hiểu, và tâm trí tôi cứ quay lại với cấu trúc song song này của những mạch được hình thành trong thời thơ ấu và thanh thiếu niên.
Và điều khiến tôi nhớ đến là khi chúng ta là thanh thiếu niên, có một câu hỏi cơ bản mà chúng ta đặt ra mà hiếm khi chúng ta hỏi lại sau này trong cuộc sống.
Ý tôi là, có thể mọi người có hỏi, nhưng câu hỏi đó là, tôi là ai?
Bạn biết đấy, thanh thiếu niên thường thử nghiệm nhiều danh tính khác nhau và cách họ ăn mặc là một trong những cách mà họ tự xác định bản thân.
Ý tôi là, âm nhạc mà chúng ta nghe khi còn là thanh thiếu niên và người lớn trẻ tuổi sẽ mãi mãi in sâu vào chúng ta như một phần cốt lõi của danh tính.
Nó mang một trọng lượng cảm xúc mà âm nhạc mà chúng ta đến sau này không có, trừ khi nó cộng hưởng với âm nhạc sớm hơn hoặc tái hiện lại điều đó.
Vì vậy, trong tâm trí tôi, tôi đang nghĩ, liệu có phải những mạch não này đang vật lộn với việc giữ gìn bản thân so với một kiểu khám phá vui tươi, tò mò về những điều mới mẻ, điều mới lạ, điều mà rất cơ bản cho một mối quan hệ, và chúng không…
Chúng, như chúng tôi nói với tư cách là các nhà thần kinh sinh học, thực sự đối kháng, thực sự đang trong một cuộc giằng co.
Ý tôi là, có rất nhiều điều mà chúng ta đang thảo luận hôm nay thực sự cảm thấy như thể đây là những mạch não không thể hoạt động cùng nhau một cách dễ dàng, rằng chúng ta đang ở trong một cuộc đấu tranh nội tâm.
Và điều mà tôi luôn nghĩ đến…
Nhưng chúng cũng cần nhau.
Đúng vậy.
Chúng giống như trục trước và trục sau của một phương tiện, như bạn không thể tồn tại mà không có cả hai.
Bạn vừa làm tôi nghĩ đến một điều vì bạn đã hỏi trước đó về vấn đề tình dục và tôi thích khái niệm về bản đồ tình dục, mà tôi làm việc rất nhiều.
Và tôi cố gắng thực sự tinh lọc nó trong khóa học về mong muốn mà tôi sắp phát hành, vì tôi đã nghĩ, làm thế nào để mọi người có thể tự hỏi mình một loạt câu hỏi?
Nhiều công việc của tôi liên quan đến việc tìm ra những câu hỏi tốt sẽ…
Một câu hỏi tốt giống như một cánh cổng, đúng không?
Và dòng trên cùng, đó là câu trả lời cho câu hỏi của bạn, là hãy cho tôi biết bạn đã được yêu như thế nào và tôi sẽ cho bạn biết bạn làm tình như thế nào.
Không chỉ là cách bạn yêu, mà là cách bạn làm tình, có nghĩa là lịch sử cảm xúc của bạn được khắc sâu trong tính thể xác của tình dục.
Và tất cả đều liên quan đến điều bạn đã hỏi tôi ở đầu, danh tính và sự thay đổi, giữ gìn bản thân, kết nối với người khác.
Vì vậy, những người gặp khó khăn về mặt cảm xúc, làm thế nào để tôi kết nối với bản thân và sau đó là với bạn mà không có những cực đối lập này, trải nghiệm điều đó trong tình dục.
Và sau đó bạn đặt ra một loạt câu hỏi, bạn đã học cách yêu như thế nào và với ai?
Bạn có được những người chăm sóc bạn bảo vệ hay bạn phải chạy trốn để được bảo vệ?
Họ có chăm sóc bạn hay bạn chăm sóc họ?
Họ có ôm bạn, ru bạn, âu yếm bạn hay họ đã làm hại bạn, xâm phạm bạn hoặc lắc bạn?
Có ổn không khi cười và khóc?
Có ổn không khi trải nghiệm niềm vui?
Có an toàn không?
Bạn biết không?
Một loạt câu hỏi như vậy và đây là nơi mọi người bước vào bản thiết kế tình dục của họ và thấy rằng những thách thức về cảm xúc của họ là trực tiếp, nếu bạn quay phim họ, nếu bạn xem họ làm tình, bạn sẽ hiểu những thách thức cảm xúc của họ.
Nhưng sau đó là cấp độ tiếp theo.
Và nếu bạn nghiên cứu cuộc sống tưởng tượng của họ, thì bạn sẽ hiểu được chiều sâu của những nhu cầu cảm xúc của họ được đưa vào trong tình dục.
Thú vị quá.
Bạn hiểu không?
Tôi hiểu.
Tôi hiểu.
Và điều đó khiến tôi nghĩ rằng cuộc thảo luận trước đây mà chúng ta đã có, bạn biết đấy, tình dục có phải là một vi mô cho mối quan hệ lớn hơn không?
Nghe có vẻ như câu trả lời là có, nhưng đặc biệt là mối quan hệ với bản thân.
Và đặc biệt có rất nhiều thông tin trong mẫu hoặc bản thiết kế mong muốn của một người về cách mà họ đã được chăm sóc hoặc không được chăm sóc.
Sở thích tình dục của bạn, những tưởng tượng tình dục của bạn là một bản dịch của những nhu cầu cảm xúc sâu sắc nhất của bạn, không phải nhu cầu tình dục, mà là nhu cầu cảm xúc.
Bạn biết đấy, mẹ tôi thường nói, “Hãy nói cho tôi về bạn bè của bạn và tôi sẽ nói cho bạn biết bạn là ai.”
Và sau đó tôi nói, “Bạn hãy nói cho tôi về bạn một cách tình dục và tôi sẽ biết rất nhiều về bạn là ai.”
Nhưng bạn phải dịch.
Vấn đề của tình dục trong xã hội hiện đại là sự trực tiếp mà chúng ta tiếp cận nó.
Và trong xã hội khiêu dâm của chúng ta càng ngày càng nhiều, điều đó càng có hại cho chúng ta.
Đúng vậy.
Tôi không thể đồng ý hơn.
Và tôi nghĩ rằng cũng có một nỗ lực để dịch trực tiếp từ, “Chà, nếu ai đó có vấn đề với mẹ của họ, thì họ sẽ có vấn đề với phụ nữ khi trưởng thành.”
Hoặc nếu họ có vấn đề với cha của họ, họ sẽ có vấn đề với đàn ông khi trưởng thành.
Đó là thiên kiến xác nhận.
Đúng vậy.
Nhưng trên thực tế, đó là các thuật toán mà những thuật toán này được thiết lập trong hệ thống thần kinh của chúng ta trước đó, chúng không quan tâm đến giới tính nam-nữ.
Ý tôi là, điều đó không thay đổi việc liệu mọi người có phải là người dị tính hay đồng tính.
Điều đó là bẩm sinh với họ, tôi tin như vậy.
Tôi nghĩ rằng những điều này, thật ra, được thúc đẩy bởi sinh học.
Nhưng ý tưởng là cách chúng ta tồn tại không dịch trực tiếp theo cách đó, rằng đây là những quá trình sâu sắc hơn.
Vì vậy, nếu một người có vấn đề, chẳng hạn, với nam giới và dị tính, nhưng họ có vấn đề với cha của họ, họ có thể có những vấn đề tương tự với phụ nữ khi trưởng thành, đúng không, rằng nó có thể dịch ra, rằng không phải lúc nào cũng là nam với nam, nữ với nữ.
Tôi có một phần trong podcast của mình, “Chúng ta nên bắt đầu từ đâu?” mở đầu cho tour diễn, nơi mà cơ bản họ nói về cách họ gặp nhau, và sau đó họ cãi nhau về mọi thứ suốt thời gian.
Và họ nghĩ rằng họ đang cãi nhau. Đây là nội dung của chương trình.
Họ nghĩ rằng họ đang cãi nhau về cái tủ, cát cho mèo, và con mèo.
Điều tôi nghĩ là họ đang cãi nhau là khi cô ấy nói, “Tại sao anh không đóng cái tủ lại?”
Anh ấy ngay lập tức nghĩ đến cha của mình, người mà là một người lính đã nói với anh, bạn biết đấy, và anh ấy cơ bản đang trong một cuộc cãi vã nói với cô ấy, “Cô không có quyền chỉ tôi phải làm gì. Cô không phải là sếp của tôi.”
Vì vậy, cô ấy không bao giờ có thể đưa ra một yêu cầu mà anh ấy không cảm thấy như cô ấy đang kiểm soát anh ấy, và anh ấy trả lời bằng cuộc cãi vã này.
Và điều đó khiến cô ấy rơi vào trạng thái, cô ấy lớn lên một mình, bạn biết đấy, chăm sóc cho hai người em, mẹ thì không có, v.v.
Và cô ấy đã hy vọng cả cuộc đời mình rằng cuối cùng cô ấy sẽ gặp được một người bạn đời và cô ấy sẽ không cảm thấy cô đơn,
và sẽ có ai đó hỗ trợ cô ấy.
Và mỗi lần anh ấy nói với cô ấy, “Em không phải là người chỉ huy của anh.
Đừng bảo anh phải làm gì.”
Cô ấy nói, “Ôi, mình sẽ phải sống một mình suốt phần đời còn lại.
Mình đang ở trong tình huống tồi tệ nhất mà mình luôn muốn tránh xa.”
Đây là điều mà họ đang tranh cãi.
Nhưng họ lại nói về, “Tại sao bạn để cửa tủ mèo mở?”
Đây là sự khác biệt.
Một ví dụ đẹp.
Một ví dụ đẹp.
Bạn biết không?
Nó phá vỡ những quan niệm sẵn có của chúng ta rằng nếu ai đó có mối quan hệ tốt với mẹ của họ, họ sẽ có mối quan hệ tốt với phụ nữ, nếu họ có mối quan hệ tốt với cha, thì sẽ tốt với đàn ông.
Nó phức tạp và tinh tế hơn một chút so với vậy.
Tôi nghĩ rằng các khung lý thuyết là hữu ích, nhưng chúng chỉ là khung, và là những mô hình giúp chúng ta suy nghĩ và hiểu rõ mọi thứ.
Nhưng nó giống như trong khoa học, bạn biết không?
Sự thật của hôm nay có thể trở thành trò đùa của ngày mai.
Tôi chưa nghe điều đó, nhưng điều đó sẽ được đăng trên X.
Công việc sửa chữa là điều rất cơ bản cho mối quan hệ lành mạnh.
Nó liên quan đến những gì chúng ta đã thảo luận về lời xin lỗi.
Bạn có đề xuất gì cho các cặp đôi khi nghĩ về công việc sửa chữa?
Giả sử rằng họ vẫn còn bên nhau, và có ít nhất một chút hy vọng để phục hồi mối quan hệ.
Công việc sửa chữa có nên được định hình theo một cách cụ thể để tạo điều kiện cho nó không?
Bạn biết đấy, làm thế nào để bắt đầu?
Ý tôi là, hôm nay chúng ta đã nói về rất nhiều điều, vì vậy tôi có thể tưởng tượng ra những sai lầm, hiểu lầm, và sự phản bội.
Những sai lầm như tôi vô tình dẫm lên chân ai đó, có những hiểu lầm, hai người nghĩ giống nhau, và sau đó là sự phản bội rõ ràng.
Hiểu biết của tôi từ công việc của bạn là bạn đã thấy nhiều cặp đôi, thực sự đã giúp nhiều cặp đôi, phục hồi từ cả ba loại đó đến mức họ khá hài lòng với mối quan hệ của mình.
Có một chuỗi sự kiện trong điều này, và điều đó đúng trong các mối quan hệ thân mật.
Điều đó cũng đúng trong tình bạn.
Gần đây, tôi rất quan tâm đến tình bạn, và cả liệu pháp tình bạn, và tôi có những người đồng sáng lập nơi mà, ý tôi là, có những chế độ ăn kiêng khác mà tôi rất quan tâm ngoài đơn vị lãng mạn. Nhưng bạn đã nói điều gì đó trước đó mà tôi nghĩ rằng tôi có thể quay lại. Khi bạn nói rằng điều đó liên quan đến việc thừa nhận rằng bạn đã sai, đôi khi bạn có thể không sai, nhưng bạn đã làm tổn thương người khác, và thay vì trở nên như, “Tôi không làm gì cả, tôi không làm gì cả,” thì điều đó không quan trọng. Những gì bạn đã làm, ngay cả khi bạn không nghĩ đó là điều gì tồi tệ, dường như đã thực sự làm tổn thương đối tác của bạn. Bạn có quan tâm đến điều đó không, hay bạn chỉ muốn đứng vững?
Vì vậy, tôi nghĩ phần đầu tiên trong công việc sửa chữa, và tôi nghĩ, nhân tiện, rằng việc sửa chữa không phải là kết thúc câu chuyện. Sự phục hồi mới là kết thúc câu chuyện. Từ ngữ tốt hơn nhiều. Sự phục hồi gợi cảm, gợi cảm theo nghĩa của tôi, theo định nghĩa của tôi về từ này. Vì vậy, khi tôi nói rằng sống sót là không đủ. Tôi là con của những người sống sót. Tôi muốn thấy mọi người, họ tiếp tục sống như thế nào, không chỉ là họ sống sót ra sao? Và tôi nghĩ có một sự khác biệt cơ bản. Trong cuộc sống và trong các mối quan hệ của chúng ta, đó là một phần lớn, thực sự là cốt lõi của công việc và cuộc sống của tôi.
Vì vậy, mỗi quá trình chấn thương của các quốc gia hoặc cá nhân đều đòi hỏi phải thừa nhận những gì đã xảy ra. Và việc thừa nhận đó liên quan đến sự hối hận và cảm giác tội lỗi vì những tổn thương và thiệt hại mà nó gây ra. Ngay cả khi bạn không cảm thấy tội lỗi vì hành động đó, và bạn nghĩ rằng hành động đó là hợp lý. Hậu quả của hành động đó đối với người khác là nơi mà cảm giác tội lỗi và sự hối hận phải diễn ra. Nếu không có điều đó, sẽ rất ít lựa chọn cho việc sửa chữa. Nếu tôi không cảm thấy rằng bạn thậm chí biết bạn đã làm gì với tôi, bạn, bố tôi, bạn, sếp của tôi, bạn, kẻ thù chính trị của tôi, ý tôi là, điều đó thực sự nằm ở gốc rễ.
Vì vậy, sau khi bạn thực hiện sự hối hận và cảm giác tội lỗi, phần tiếp theo là phải rất cẩn thận để không chìm vào bản thân, bây giờ tôi quay lại các mối quan hệ, vào sự xấu hổ. Tôi là một người thật tệ.
Làm thế nào tôi có thể làm điều gì đó như thế này?
Tôi cảm thấy rất tồi tệ về bản thân đến nỗi tôi vẫn không thể cảm thấy tồi tệ về bạn.
Đó chính là chủ nghĩa tự mãn.
Đó là một câu chuyện khác.
Điều quan trọng không phải là bạn vẫn nghĩ rằng bạn là trung tâm.
Bạn đã là trung tâm khi bạn nghe và bây giờ bạn là trung tâm của chính vết thương của bạn.
Đó thực sự là một quá trình đối diện với người khác và nó diễn ra chậm rãi và đầy thách thức đối với một số người, trong khi lại ngay lập tức đối với những người khác.
Và sau đó, tôi nghĩ phần tiếp theo trong một mối quan hệ không chỉ là xin lỗi và thể hiện sự hối hận, mà thực sự là thể hiện rằng bạn trân trọng người khác, vì làm tổn thương một người, đặc biệt là khi đó là sự phản bội và bất cẩn, là một sự đánh giá thấp người khác.
Bạn không quan trọng.
Cái tôi quan trọng hơn bạn vì bất kỳ lý do nào đó.
Điều đó vẫn là ích kỷ và tôi đã đánh giá thấp bạn.
Và để trở thành người bảo vệ trong một mối quan hệ là bạn trở thành người bảo vệ mối quan hệ bằng cách thể hiện rằng người khác thực sự quan trọng.
Và chi tiết, điều đó đôi khi có nghĩa là, bạn biết đấy, hôm nay bạn thế nào?
Có điều gì bạn muốn nói không?
Bạn vẫn nghĩ về điều đó, bạn biết đấy, đây sẽ là một gánh nặng lớn để mang mỗi ngày.
Bạn có thể đi xem bộ phim này không?
Và chúng ta, bạn biết đấy, chỉ cần không quá sợ hãi rằng mỗi lần bạn hỏi, bạn sẽ lại bị đổ lỗi hoặc bạn sẽ cảm thấy tồi tệ về bản thân.
Đó là một bước nhỏ ra khỏi chính mình và chỉ cần tiếp cận và kiểm tra một nửa thời gian khi bạn nói, bạn thế nào và bạn có muốn nói không?
Người đó nói, không, tôi không muốn, nhưng tôi chỉ muốn biết rằng bạn đã sẵn sàng nếu tôi cần thiết lập các điều kiện, làm cho tôi cảm thấy rằng bạn trân trọng tôi và mối quan hệ của chúng ta, mà bạn vừa mới vứt bỏ.
Và sau đó điều thứ ba là điều tôi gọi là sự phục hồi gợi cảm.
Đó là sự tái sinh hoặc sự hình thành các tế bào mới.
Và bạn biết đấy, tôi cần một làn da mới để che phủ vết thương.
Đó là sự sửa chữa thực sự, nhưng chưa phải là sự chữa lành.
Sự chữa lành là, tôi biết tôi đã làm tổn thương bản thân mình ở đâu đó, nó ở đây, tôi có thể cảm nhận được khi tôi chạm vào nó, nhưng tôi không cảm thấy nó suốt thời gian. Nó không phải là điều nổi bật, mỗi khoảnh khắc trong những suy nghĩ ám ảnh của tôi. Nhưng khi tôi chạm vào nó, nó nhạy cảm, nó bị thương, đó là một nơi mà tôi cần phải chắc chắn rằng không được chạm vào lần nữa và đừng làm tổn thương tôi lần nữa và đừng làm điều này với tôi lần nữa, tôi không thể phục hồi từ điều đó hai lần. Nó rất, nó rất dễ tổn thương.
Và sau đó nó nói, hãy đi làm những điều mới, bạn biết đấy, sự phục hồi gợi cảm không phải là trở về với sự thoải mái và quen thuộc và trở lại trạng thái bình thường. Sự phục hồi gợi cảm là về những điều mới mẻ, mạo hiểm, tò mò, vui tươi, trí tưởng tượng chưa biết bên ngoài vùng an toàn để chúng ta có thể nhìn thấy bản thân mình một cách mới mẻ như chúng ta là ai và chúng ta là ai cùng nhau. Và tôi nghĩ đó là nơi sự hồi sinh diễn ra.
Nó đầy hy vọng, nó là khả năng, nó là cuộc phiêu lưu, nó có năng lượng đó. Đẹp đẽ, đầy khát vọng và cũng thực tế. Khái niệm này, không phải khái niệm, xin lỗi tôi, hành động thực sự ra ngoài bản thân để hiện diện với cảm xúc của người khác, bất kể ai đúng hay ai sai nếu đó là một sự hiểu lầm hay phản bội, nhưng đặc biệt là trong các trường hợp phản bội.
Việc thoát ra, như bạn đã nói, hoặc là một lập trường không muốn nhìn nhận điều đó cho bản thân hoặc là tự trừng phạt, cả hai đều tập trung vào bản thân. Đúng vậy. Vì vậy, thực sự quan tâm đến, nếu không phải là chăm sóc, hoặc đề nghị chăm sóc cho người khác.
Tôi không thể tin rằng tôi đã làm tổn thương bạn nặng như vậy. Bạn biết đấy, một trong những điều lớn là mọi người thường bị sốc trước nỗi đau của việc, tôi đã nói với bạn rằng nó sẽ không quan tâm đến những gì tôi nghĩ, hoặc tôi không nghĩ về điều đó, tôi chỉ không nghĩ, vì có một sự phân ly xảy ra khi bạn rời đi.
Và vì vậy, khi mọi người phải đối mặt với nỗi đau, vết thương, sự đau khổ, sự sụp đổ, gãy đổ của người khác, họ thấy rất khó để chịu đựng. Và điều này phải xảy ra. Bạn phải có khả năng biết được hậu quả của hành động của mình.
Nếu bạn muốn, bạn biết đấy, tự do trong những điều kiện hiện sinh nhất định liên quan đến khả năng chịu trách nhiệm về hậu quả của hành động của bạn. Đó chính là điều này. Tôi sẽ giúp bạn đối mặt với điều đó. Điều đó không có nghĩa là bạn trở thành sinh vật tồi tệ nhất trên hành tinh, nhưng bạn phải đối mặt với điều đó. Và đó là điều rất khó đối với chúng ta, vì đôi khi chúng ta có ý nghĩa, đôi khi chúng ta nghĩ rằng chúng ta xứng đáng với điều đó, và đôi khi chúng ta không nghĩ rằng điều đó sẽ xảy ra. Vì vậy, đôi khi dễ dàng hơn để đứng trước cơn giận của người khác hơn là trước nỗi đau của họ. Đúng vậy, hoàn toàn đúng. Và những gì bạn đang mô tả cũng có thể, ít nhất là một phần, giải thích tại sao đôi khi, không phải lúc nào cũng vậy, lời xin lỗi là không đủ, cần thiết nhưng không đủ, bởi vì có những hình thức xin lỗi nhất định không cho chúng ta thấy rằng người đang xin lỗi thực sự đang vượt ra ngoài bản thân họ. Họ đang trong cảm giác tội lỗi của chính mình. Họ đang trong nỗi xấu hổ của chính mình. Và vì vậy, họ không thực sự có mặt để hiểu cảm giác của chúng ta. Có một cuốn sách tuyệt vời của Harriet Lerner về lời xin lỗi mà tôi thường giới thiệu trong những tình huống này, vì cô ấy thực sự phân tích. Nếu bạn bao giờ xin lỗi, khái niệm về sự chân thành, của lời xin lỗi thực sự cho thấy rằng tôi quan tâm đến bạn chứ không chỉ về việc phục hồi phẩm giá và tự hào của tôi và tất cả những điều đó, những chiến thuật liên quan đến việc tự bảo vệ so với những chiến thuật thực sự liên quan đến công lý phục hồi. Ai là người sẵn sàng cho mối quan hệ? Và đối với những người không có mối quan hệ hoặc những người đang có, họ nên tự hỏi những câu hỏi gì? Những điều gì chúng ta nên làm? Bạn biết đấy, một câu hỏi mà tôi thường hỏi mọi người, gần như trong buổi đầu tiên, khi hiểu biết về bản thân bạn tốt như bạn, bạn nghĩ điều gì làm cho việc sống với bạn trở nên khó khăn? Một câu hỏi tuyệt vời. Câu trả lời của tôi dài quá để đưa ra ở đây. Mọi người sẽ cảm thấy nhẹ nhõm. Điều đó sẽ cung cấp cho bạn một số tài liệu về, bạn biết đấy, ai cũng không sẵn sàng, như là, tôi đã chuẩn bị, tôi hoàn hảo, tôi đã chín muồi.
Tôi nói với mọi người rằng ai cũng có những vấn đề trong mối quan hệ mà họ sẽ phải đối mặt vào một thời điểm nào đó trong cuộc sống. Và câu hỏi duy nhất là với ai? Không phải là có hay không, mà là với ai. Ai là người mà bạn sẽ cùng làm việc? Chúng ta đều là những tác phẩm đang trong quá trình hoàn thiện. Chúng ta nổi tiếng là không hoàn hảo, khá khó đoán. Và nhiều vấn đề trong mối quan hệ không phải là những vấn đề mà bạn có thể giải quyết, mà là những nghịch lý mà bạn phải học cách quản lý.
Chà, tôi muốn làm rõ rằng trước khi tôi nói những điều tiếp theo, nếu tôi có thể quyết định, chúng ta sẽ tiếp tục cuộc trò chuyện này trong nhiều giờ, nếu không muốn nói là nhiều ngày, có lẽ sẽ có cơ hội cho điều đó trong tương lai. Nhưng tôi đã được thông báo, và không có gì ngạc nhiên, rằng bạn đang rất được săn đón. Bạn đang trong một tour diễn trực tiếp. Tôi không thể chờ đợi để xem điều này. Tất cả đã bán hết, vì vậy tôi sẽ phải chờ như mọi người khác. Nhưng nghe có vẻ là một trải nghiệm tuyệt vời thực sự.
Tôi biết một số người mà tôi đã nói chuyện trực tiếp với họ đã tham gia một trong những buổi diễn trực tiếp của bạn gần đây. Và họ nghe có vẻ như là một trải nghiệm hoàn toàn hòa nhập và không giống bất kỳ trải nghiệm nào khác. Vì vậy, tôi rất hào hứng về điều đó. Điều duy nhất tôi tiếc nuối về tour diễn của bạn là chúng ta phải dừng cuộc trò chuyện này trong vài phút tới. Và có một vài điều mà tôi chỉ muốn phản ánh lại với bạn từ một nơi thật sự biết ơn.
Trước tiên, vì đã mang đến những gì bạn đã mang hôm nay, bạn là một trong những người cực kỳ hiếm hoi mà khi họ nói, những điều tuyệt vời cứ tuôn ra từ họ. Và tôi biết tôi không phải là người duy nhất có cảm xúc này. Ý tôi là, chỉ trong cuộc trò chuyện hôm nay, bạn đã biến đổi cách tôi suy nghĩ về mối quan hệ, bản thân, danh tính, sinh học thần kinh, tình yêu, tình dục, rất nhiều chủ đề quan trọng. Và theo một cách lớn hơn, như bạn đã chỉ ra, và tôi hoàn toàn đồng ý, những chủ đề mà bạn đang nói đến không chỉ là những điều cơ bản mà chúng ta cần giải quyết như những cá nhân. Chúng không chỉ là những điều cơ bản mà chúng ta cần giải quyết trong các cặp đôi hoặc bất kỳ cấu trúc mối quan hệ nào mà mọi người đang có. Chúng là vấn đề xã hội.
Chúng là những vấn đề xã hội.
Rằng chúng ta có thể nhìn vào bất cứ điều gì.
Một cuộc bầu cử, hai quốc gia đang chiến đấu với nhau, các nhóm chính trị, bất cứ điều gì.
Ở mọi cấp độ, đây là điều có nghĩa là con người, được xây dựng từ cùng một mạch cơ bản, cùng một động lực cơ bản.
Và tôi thực sự thấy bạn không chỉ là một người tiên phong, mà là người tiên phong trong việc vén màn sự thật về điều mà tôi nghĩ, cho đến thời điểm này trong lịch sử nhân loại, đã có rất nhiều mô tả về những gì đúng, những gì sai, cái này cái kia.
Và một số điều đó có thể đúng.
Tôi không biết.
Tôi không đủ trình độ để biết.
Nhưng bạn đại diện cho một sự vén màn thực sự vào sự tiến hóa tiếp theo của việc con người tương tác theo những cách lành mạnh hơn và với sự tò mò cùng cảm giác mời gọi hướng tới nhiều tình yêu, kết nối và hòa bình hơn.
Vì vậy, thực sự không có từ nào để diễn tả sự nhiệt tình và lòng biết ơn của tôi đối với những gì bạn đã mang đến đây hôm nay và những gì bạn đang làm.
Và vì vậy, tôi chỉ muốn nói, cảm ơn chân thành từ đáy lòng.
Và tôi biết tôi đang nói thay cho rất nhiều người.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
Cảm ơn bạn đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay về các mối quan hệ lãng mạn với Esther Perrell.
Để tìm liên kết đến khóa học mới của Esther về sự thân mật, cũng như liên kết đến sách của cô ấy, podcast của cô ấy và các tài nguyên khác, xin vui lòng xem phần ghi chú chương trình.
Nếu bạn đang học hỏi từ và/hoặc thích podcast này, xin hãy đăng ký kênh YouTube của chúng tôi.
Đó là một cách tuyệt vời không tốn kém để hỗ trợ chúng tôi.
Ngoài ra, xin hãy đăng ký podcast trên cả Spotify và Apple.
Và trên cả Spotify và Apple, bạn có thể để lại cho chúng tôi đánh giá lên đến năm sao.
Xin vui lòng kiểm tra các nhà tài trợ được đề cập ở đầu và trong suốt tập hôm nay.
Đó là cách tốt nhất để hỗ trợ podcast này.
Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc ý kiến về podcast hoặc khách mời hoặc các chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin vui lòng để lại chúng trong phần bình luận trên YouTube.
Tôi đọc tất cả các bình luận.
Đối với những ai chưa biết, tôi có một cuốn sách mới sắp ra mắt. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề “Giao thức và Sổ tay Vận hành cho Cơ thể Con người.” Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm và dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm, nó bao gồm các giao thức cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến các giao thức kiểm soát căng thẳng liên quan đến sự tập trung và động lực. Và tất nhiên, tôi cung cấp các chứng minh khoa học cho các giao thức được bao gồm. Cuốn sách hiện đã có sẵn để đặt trước tại presale@protocolsbook.com. Tại đó, bạn có thể tìm thấy liên kết đến nhiều nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn nhà cung cấp mà bạn thích nhất. Một lần nữa, cuốn sách có tên là “Giao thức và Sổ tay Vận hành cho Cơ thể Con người.” Nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội. Đó là Instagram, X (trước đây được gọi là Twitter), Threads, Facebook và LinkedIn. Trên tất cả các nền tảng đó, tôi thảo luận về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng nhiều nội dung khác thì khác biệt so với nội dung trên podcast Huberman Lab. Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các kênh mạng xã hội. Nếu bạn chưa đăng ký bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi, bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi là một bản tin hàng tháng miễn phí, bao gồm tóm tắt podcast cũng như các giao thức dưới dạng PDF ngắn từ một đến ba trang. Các PDF giao thức đó liên quan đến những điều như tính dẻo não và học tập, tối ưu hóa dopamine, cải thiện giấc ngủ của bạn, tiếp xúc lạnh có chủ đích, tiếp xúc nhiệt có chủ đích. Chúng tôi có một giao thức thể dục cơ bản mô tả một thói quen mẫu bao gồm tập luyện tim mạch và tập luyện sức đề kháng với các bộ và số lần lặp lại, tất cả đều được hỗ trợ bởi khoa học và tất cả đều hoàn toàn miễn phí. Để đăng ký, chỉ cần truy cập hubermanlab.com, đi đến tab menu ở góc trên bên phải, cuộn xuống bản tin và cung cấp email của bạn.
Và tôi muốn nhấn mạnh rằng chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay với Esther Perel.
Và cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn đã quan tâm đến khoa học.
[ÂM NHẠC]
Tôi là Andrew Huberman, và tôi là giáo sư về sinh học thần kinh và nhãn khoa tại Trường Y tế Stanford.
Khách mời hôm nay của tôi là Esther Perel.
Esther Perel là một nhà tâm lý trị liệu và là một trong những chuyên gia hàng đầu thế giới về các mối quan hệ lãng mạn.
Cô cũng là tác giả của những cuốn sách bán chạy như “Mating in Captivity” và “The State of Affairs.”
Cuộc thảo luận hôm nay tập trung vào việc điều gì tạo nên một mối quan hệ lãng mạn thực sự chức năng.
Chúng ta sẽ thảo luận điều này từ góc độ bản sắc.
Cụ thể, cách mà mọi người cố gắng giữ gìn và phát triển bản sắc của họ trong một mối quan hệ, và cách mà một mối quan hệ lãng mạn thực sự chức năng phát triển theo thời gian từ góc độ tò mò và phiêu lưu, nhưng cũng là một mối quan hệ mà mọi người cần giữ lại một số thành phần của chính mình.
Chúng ta sẽ khám phá hình thức của xung đột và các mối quan hệ, cũng như những động lực cơ bản dẫn đến những xung đột đó, vì vậy sẽ tập trung ít hơn vào các tình huống cụ thể, mà thay vào đó là các động lực tồn tại trong các xung đột trong các mối quan hệ lãng mạn qua tất cả các tình huống khác nhau và các sự kết hợp khác nhau của con người.
Và tất nhiên, chúng ta cũng sẽ nói về hình thức giải quyết xung đột lành mạnh, một lời xin lỗi thực sự hiệu quả trông và nghe như thế nào, và chúng ta sẽ khám phá các khía cạnh gợi cảm của các mối quan hệ, so sánh và đối chiếu, chẳng hạn như tình yêu và ham muốn, cách mà đôi khi những điều đó chạy song song theo cùng một hướng, cách mà đôi khi chúng chạy theo hướng ngược lại, và cách mà mọi người có thể khám phá những khái niệm của riêng họ, những mô hình của riêng họ về tình yêu và ham muốn để có được những mối quan hệ lãng mạn hiệu quả hơn.
Cuối cùng của tập hôm nay, bạn sẽ học được từ chuyên gia hàng đầu thế giới về các mối quan hệ lãng mạn cách tìm, xây dựng và hồi sinh những mối quan hệ lãng mạn mà tất cả các đối tác tham gia cảm thấy hài lòng nhất.
Tôi cũng rất vui mừng thông báo rằng Esther Perel vừa phát hành một khóa học mới về sự thân mật.
Bạn có thể tìm thấy liên kết đến khóa học đó trong phần ghi chú chương trình, cũng như các liên kết đến sách của cô ấy, podcast của cô ấy và các tài nguyên khác về các mối quan hệ lãng mạn. Trước khi bạn bắt đầu, tôi muốn nhấn mạnh rằng podcast này tách biệt với vai trò giảng dạy và nghiên cứu của tôi tại Stanford. Tuy nhiên, nó là một phần trong mong muốn và nỗ lực của tôi để mang đến thông tin về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học với chi phí bằng không cho công chúng. Để phù hợp với chủ đề đó, tôi muốn cảm ơn các nhà tài trợ của podcast hôm nay. Nhà tài trợ đầu tiên của chúng ta là David. David sản xuất một thanh protein không giống bất kỳ loại nào khác. Nó có 28 gram protein, chỉ 150 calo và không có gram đường nào. Đúng vậy, 28 gram protein, và 75% calo của nó đến từ protein. Điều này cao hơn 50% so với thanh protein gần nhất tiếp theo. Những thanh này từ David cũng có hương vị tuyệt vời. Thanh yêu thích của tôi là loại hương vị bánh, nhưng tôi cũng thích loại hương vị sô cô la, và tôi thích loại hương vị berry. Cơ bản là tôi thích tất cả các hương vị, chúng đều rất ngon. Đối với tôi cá nhân, tôi cố gắng lấy hầu hết calo từ thực phẩm nguyên chất. Tuy nhiên, khi tôi vội vàng, hoặc khi tôi không ở nhà, hoặc khi tôi chỉ đang tìm kiếm một món ăn nhẹ nhanh vào buổi chiều, tôi thường thấy mình đang tìm kiếm một nguồn protein chất lượng cao. Và với David, tôi có thể nhận được 28 gram protein chất lượng cao với lượng calo của một món ăn nhẹ, điều này giúp tôi dễ dàng đạt được mục tiêu protein của mình là một gram protein cho mỗi pound trọng lượng cơ thể, và cho phép tôi làm điều đó mà không phải tiêu thụ quá nhiều calo. Một lần nữa, tôi tập trung vào việc lấy hầu hết thực phẩm của mình từ các nguồn thực phẩm nguyên chất trong suốt cả ngày. Nhưng tôi thường ăn một thanh David vào cuối buổi chiều khi tôi cảm thấy đói giữa bữa trưa và bữa tối, đôi khi cũng vào giữa buổi sáng nếu tôi cảm thấy đói lúc đó. Và đôi khi tôi sẽ sử dụng nó như một bữa thay thế, mặc dù không phải là một bữa thay thế hoàn chỉnh, nó có thể giúp tôi đến bữa tiếp theo. Vì vậy, nếu tôi cần ăn trong vài giờ tới, nhưng tôi thực sự đói, tôi sẽ ăn một thanh David.
Như tôi đã đề cập trước đó, chúng cực kỳ ngon.
Thực tế, chúng ngon một cách bất ngờ.
Ngay cả độ đồng nhất cũng tuyệt vời.
Nó giống như một loại bánh quy, kiểu như độ dai của bánh quy, điều này khác với
các thanh khác mà tôi thường cảm thấy ngán.
Tôi chưa bao giờ là một fan lớn của các thanh cho đến khi tôi phát hiện ra thanh David.
Nếu bạn thử chúng, bạn sẽ hiểu tôi đang nói gì.
Vì vậy, nếu bạn muốn thử David, bạn có thể truy cập vào davidprotein.com/huberman.
Một lần nữa, liên kết là davidprotein.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Element.
Element là một loại đồ uống điện giải có tất cả những gì bạn cần và không có gì bạn không cần.
Điều đó có nghĩa là điện giải, natri, magiê và kali, nhưng không có đường.
Đường là rất quan trọng cho sự hydrat hóa tối ưu cho não bộ và cơ thể.
Thực tế, ngay cả một mức độ mất nước nhẹ cũng được biết là làm giảm hiệu suất nhận thức và thể chất.
Cũng rất quan trọng để bạn có đủ điện giải để duy trì sự hydrat hóa.
Các điện giải, natri, magiê và kali là rất cần thiết cho sự hoạt động của tất cả các tế bào trong cơ thể bạn, đặc biệt là các tế bào thần kinh.
Uống Element hòa tan trong nước giúp bạn dễ dàng đảm bảo rằng bạn đang nhận đủ lượng hydrat hóa và điện giải.
Vì vậy, để đảm bảo rằng tôi nhận đủ cả hai, tôi hòa tan một gói Element trong khoảng 16 đến 32 ounce nước khi tôi vừa thức dậy vào buổi sáng.
Tôi uống nó chủ yếu trong nửa giờ đầu tiên khi tôi tỉnh dậy.
Và tôi cũng thường uống Element hòa tan trong nước trong bất kỳ loại bài tập thể chất nào tôi đang thực hiện, đặc biệt là vào những ngày nóng khi tôi đổ mồ hôi nhiều và mất nước và điện giải.
Nếu bạn muốn thử Element, bạn có thể truy cập vào drinkelement.com/huberman.
Một lần nữa, đó là drinkelement được đánh vần là lmnt.com/huberman để nhận một gói mẫu Element miễn phí với việc mua bất kỳ loại bột uống Element nào.
Một lần nữa, drinkelement.com/huberman.
Tập hôm nay cũng được tài trợ bởi Helix Sleep.
Helix Sleep sản xuất các loại đệm và gối được tùy chỉnh theo nhu cầu ngủ độc đáo của bạn. Tôi đã nói nhiều lần trước đây trên podcast này và các podcast khác về việc có một giấc ngủ ngon là nền tảng của sức khỏe tâm thần, sức khỏe thể chất và hiệu suất. Giờ đây, chiếc đệm mà chúng ta ngủ trên đó có sự khác biệt lớn về chất lượng giấc ngủ mà chúng ta có mỗi đêm. Chúng ta cần một chiếc đệm phù hợp với nhu cầu ngủ độc đáo của mình, một chiếc không quá mềm cũng không quá cứng, một chiếc có khả năng thông thoáng tốt và không quá nóng hay quá lạnh với bạn. Nếu bạn truy cập vào trang web của Helix, bạn có thể làm một bài kiểm tra ngắn hai phút và nó sẽ hỏi bạn những câu hỏi như bạn ngủ ở tư thế nào, nằm ngửa, nằm nghiêng hay nằm sấp, bạn có xu hướng nóng hay lạnh vào ban đêm, những điều như vậy. Có thể bạn biết câu trả lời cho những câu hỏi đó, có thể bạn không biết. Dù sao đi nữa, Helix sẽ giúp bạn tìm ra chiếc đệm lý tưởng cho bạn. Đối với tôi, chiếc đệm đó là chiếc đệm dusk, USK. Tôi đã ngủ trên một chiếc đệm dusk hơn bốn năm và giấc ngủ mà tôi có được là tuyệt vời. Nếu bạn muốn thử Helix, bạn có thể truy cập helixsleep.com/huberman. Hãy làm bài kiểm tra giấc ngủ ngắn hai phút và Helix sẽ giúp bạn tìm ra một chiếc đệm được tùy chỉnh theo nhu cầu ngủ độc đáo của bạn. Hiện tại, Helix đang giảm giá lên đến 25% cho các loại đệm và tặng hai chiếc gối miễn phí. Một lần nữa, đó là helixsleep.com/huberman để nhận 25% giảm giá và hai chiếc gối miễn phí. Và bây giờ là cuộc trò chuyện của tôi với Esther Perrell. Esther Perrell, chào mừng bạn. Cảm ơn bạn. Thật vui khi được ở đây. Có rất nhiều câu hỏi, sự tò mò, những câu đố và thách thức xung quanh chủ đề mối quan hệ lãng mạn. Nhưng điều tôi thực sự muốn biết là quyết định nghĩ đến việc có một mối quan hệ lãng mạn đến mức nào. Liệu đó có phải là một phần mở rộng của bản sắc của chúng ta hay thực sự là một sự sẵn sàng để có thể chấp nhận một bản sắc mới?
Và tôi đã đặt câu hỏi hơi trừu tượng này vì một lý do rất cụ thể và lý do đó là như sau.
Tôi nghĩ rằng mọi người đã từng có một mối quan hệ lãng mạn hoặc thậm chí chỉ muốn có một mối quan hệ đều quen thuộc với loại khao khát, sự quan tâm hoặc sự tò mò này.
Và cũng như sự phát triển của cơ thể vật lý của chúng ta, mối quan hệ cũng có một đường cong phát triển trong suốt cuộc đời. Có cuộc gặp gỡ đầu tiên, tuần đầu tiên, tháng đầu tiên, v.v.
Và rất nhiều điều tôi thấy trong công việc của bạn và trong các cuộc thảo luận về mối quan hệ trong lĩnh vực công cộng dường như đang cố gắng hiểu cách chúng ta thay đổi về những gì chúng ta muốn và những gì chúng ta yêu cầu, những gì chúng ta cảm thấy sẵn sàng yêu cầu, v.v. trong suốt đường cong của mối quan hệ.
Nhưng điều tôi muốn biết là quyết định bước vào một mối quan hệ lãng mạn, một sự sẵn lòng, có ý thức hay vô thức, để thực sự thay đổi con người của chúng ta.
Nói cách khác, chúng ta bước vào một mối quan hệ chỉ để là chính mình và tìm ai đó mà chúng ta có thể hòa hợp?
Hay chúng ta thực sự đang nói, dù có nhận ra hay không, nếu chúng ta theo đuổi một mối quan hệ, hay chúng ta thực sự đang nói rằng, tôi sẵn sàng trở thành một người khác nhờ vào việc ở trong một mối quan hệ?
Tôi nghĩ rằng cả hai đều đúng, hoàn toàn đúng.
Chúng ta gặp gỡ người khác để tìm thấy chính mình.
Và chúng ta gặp gỡ người khác và muốn được bất ngờ bởi chính mình mà chúng ta chưa từng biết.
Tôi nghĩ rằng tất cả chúng ta đều đến thế giới này với một bộ nhu cầu kép cơ bản.
Chúng ta cần sự an toàn và chúng ta cần tự do và phiêu lưu.
Và chúng ta cần sự gắn bó và chúng ta cần sự tách biệt.
Vì vậy, trong mối quan hệ, bạn đến để tạo ra sự nhận diện đó, nhưng cũng để tạo ra sự khác biệt đó.
Đó là một cuộc đối thoại liên tục.
Nhưng điều thú vị là, ngay cả khi tôi chọn bạn, vì bạn đại diện cho những phần của tôi đôi khi khó khăn hơn hoặc mà tôi từ chối hoặc mà tôi thích thuê ngoài để tôi…
Bạn không cần phải quá dễ bị tổn thương về họ, điều thu hút tôi đến với bạn ngay từ đầu vì nó khác biệt mà tôi nghĩ có thể mở rộng tôi và khiến tôi thay đổi cũng chính là điều trở thành nguồn gốc của xung đột sau này. Bởi vì chúng ta muốn thay đổi, nhưng đến một mức độ nào đó, không quá nhiều và không theo điều kiện của bạn. Vì vậy, chúng ta muốn thay đổi, nhưng đôi khi chúng ta lại sợ hãi sự thay đổi. Và vì vậy, chúng ta để người khác đại diện cho phần của chúng ta muốn thay đổi, nhưng sau đó chúng ta lại ngắt kết nối với nó. Vì vậy, bạn trở thành đại diện cho điều đó. Tôi bị thu hút bởi thực tế rằng bạn ổn định, vững vàng, có cấu trúc, kiên cố, đáng tin cậy đúng giờ, bạn có thể kể tên. Tôi biết rằng đây là điều mà tôi muốn trở thành nhiều hơn, chỉ là một ví dụ rất đơn giản. Nhưng sau đó tôi bắt đầu nghĩ về bạn như một người cứng nhắc vì tôi nhận được nhiều hơn những gì tôi đã mặc cả. Và bây giờ tôi bắt đầu tranh cãi với sự cứng nhắc của bạn và mong muốn của tôi thực sự trở nên có cấu trúc hơn, kiên cố hơn, đúng giờ và đáng tin cậy đã biến mất theo cách nào đó. Vì vậy, nếu tôi hiểu đúng, chúng ta tìm kiếm người khác để cố gắng khởi động quá trình thay đổi mà chúng ta muốn. Nhưng sau đó khi chúng ta gặp phải điểm ma sát, có nghĩa là điểm mà nó thách thức vị trí của chúng ta, thì sẽ có một hình thức oán giận hoặc thất vọng. Lý do tôi hỏi. Sự phòng thủ. Sự phòng thủ. Đúng vậy. Bạn biết đó là gì không? Mỗi hệ thống đều đi trên ranh giới giữa sự ổn định và sự thay đổi và sau đó vật lộn để đạt được trạng thái cân bằng. Mỗi mối quan hệ đều trải qua điều đó, mỗi hệ thống trong tự nhiên đều trải qua điều đó. Nhưng điều tương tự cũng đúng bên trong một cá nhân. Chúng ta muốn thay đổi và chúng ta cần sự ổn định. Và sau đó những điều này đôi khi bù đắp cho nhau và chúng bổ sung cho nhau và đôi khi chúng va chạm. Vậy một câu hỏi rất thực tế là. Những yếu tố cần thiết nhưng không đủ mà ai đó nên có trong bản thân trước khi họ đi tìm một mối quan hệ lãng mạn là gì? Có nghĩa là điều gì là cần thiết để có thể bắt đầu quá trình với bất kỳ cơ hội nào.
Của thành công, trừ khi có những vấn đề cực đoan, giả sử rằng cả hai người bước vào mối quan hệ đều có ý định tốt nhất để làm cho mối quan hệ đó hoạt động.
Liệu đó có phải là cả một cảm giác về bản thân cũng như những gì cụ thể mà họ muốn thay đổi, hay đó là một tập hợp các yếu tố khác?
Có nhiều cách khác nhau để trả lời điều này. Tôi nghĩ đôi khi mọi người nói rằng họ muốn ở bên bạn vì bạn đã giúp họ trở thành phiên bản tốt nhất của chính mình. Bạn nghe điều đó rất nhiều.
Vậy phiên bản đó là gì? Ai là người mà tôi muốn thấy và tôi nghĩ bạn sẽ giúp tôi trở thành?
Khi bạn nói về những mối quan hệ lãng mạn, trước hết, tôi nghĩ có một câu trả lời khác nếu chúng ta nói về những mối quan hệ nền tảng hay những mối quan hệ đỉnh cao. Bạn có biết khái niệm này không?
Nếu bạn không phiền, hãy định nghĩa chúng cho khán giả.
Được rồi. Mối quan hệ nền tảng là nơi mà khi chúng ta gặp nhau ở độ tuổi đầu 20 và cùng nhau xây dựng nền tảng cho mối quan hệ của chúng ta, chúng ta phát triển cùng nhau, chúng ta tiết kiệm tiền đầu tiên cùng nhau, chúng ta có những nơi ở đầu tiên cùng nhau, v.v. Nó rất nhiều tính chất nền tảng.
Mối quan hệ đỉnh cao là nền tảng đã được thiết lập vì chúng ta thường gặp nhau ở thời điểm này sau 10, 12 năm. Vì vậy, trong 12 năm đó, tôi đã thực sự làm việc, có thể nói, về bản thân mình. Tôi đã định nghĩa bản thân, các giá trị, khát vọng, các cấu trúc của tôi, cách tôi muốn nhìn thấy cuộc sống của mình.
Và khi tôi gặp bạn, bạn là một sự xác nhận cho tất cả những điều này. Bạn là sự xác nhận cho những gì tôi đã xây dựng và tôi đang đặt bạn và tôi như là viên đá đỉnh cao, mà chúng tôi đặt lên trên những gì chúng tôi đã tạo ra.
Bạn và tôi, bạn cũng đã làm điều tương tự. Vì vậy, tôi đang tìm kiếm một người nhận ra bản sắc của tôi, không phải là một người giúp tôi phát triển bản sắc của mình từ khi còn nhỏ.
Vì vậy, có một đường cong phát triển thay đổi nhiệm vụ. Tôi đã nói rằng cả hai đều quan trọng, nhưng ưu tiên của việc nếu đó là xây dựng bản sắc hay mở rộng bản sắc đó, điều mà bạn gọi là thay đổi, thì khác nhau.
Nếu bạn gặp ai đó khi còn trẻ và nếu bạn gặp ai đó khi bạn ở độ tuổi 30.
Điều gì xảy ra khi mọi người không phù hợp về độ tuổi?
Ý tôi là, thường có sự chênh lệch tuổi tác lớn và trong các mối quan hệ đồng tính, bạn thường thấy sự chênh lệch tuổi tác lớn có ý nghĩa khác, nhưng nó tạo ra sự khác biệt.
Trong các mối quan hệ dị tính, bạn thường thấy đàn ông lớn tuổi hơn phụ nữ rất nhiều, điều này có liên quan đến sinh học tiến hóa, tôi nghĩ, và khả năng sinh sản.
Và bây giờ chúng ta ngày càng thấy nhiều hơn một hiện tượng mới của những người phụ nữ lớn tuổi với những người đàn ông trẻ hơn, nhưng điều đó thực sự rất hiếm trong hầu hết các nền văn hóa.
Vì vậy, điều này đang chuyển biến theo hướng ngày càng nhiều người quan sát thấy phụ nữ lớn tuổi với đàn ông trẻ hơn.
Bạn biết đấy, khi bạn có bốn bộ phim vào thời điểm này đang nói về điều này, thì bạn bắt đầu thấy sự xuất hiện của một hiện tượng văn hóa mới.
Tôi không nghĩ rằng thực tế nó xuất hiện trong nghệ thuật và văn hóa thường báo hiệu điều gì đó, tôi sẽ chưa coi đó là một hiện tượng.
Nhưng bạn đã hỏi tôi một câu hỏi trước đó về những điều mà mọi người cần?
Ý tôi là, bạn biết đấy, khi bạn bắt đầu bất kỳ mối quan hệ nào, một lần nữa, tôi có xu hướng nghĩ rằng cả hai bên đều có nhiều điều, tôi đến với bạn với một sự tự nhận thức nhất định, càng có nhiều sự tự nhận thức thì càng tốt.
Và sự tự nhận thức đó, tôi nghĩ, ở mức tốt nhất sẽ được thể hiện qua một câu hứa tốt mà bạn có thể nói vào thời điểm đám cưới của mình là “Tôi sẽ mắc sai lầm thường xuyên và thỉnh thoảng tôi sẽ thừa nhận điều đó.”
Điều đó có nghĩa là sự tự nhận thức đi kèm với sự hiểu biết về giới hạn của bạn, khả năng chịu trách nhiệm về điều đó mà không có sự đổ lỗi và xấu hổ, và, về cơ bản là trách nhiệm.
Tôi nghĩ rằng trách nhiệm là một thành phần to lớn trong mối quan hệ.
Chúng ta đều làm những điều, bạn biết đấy, chúng ta đều có những vết thương và sự thất vọng, những kỳ vọng và những nhu cầu chưa được bày tỏ và những khát khao chưa được thỏa mãn, v.v.
Nhưng điều tốt là biết điều đó và thừa nhận nó, và không giả vờ rằng đó không phải là tôi mà là bạn.
Bạn biết đấy, tôi thường nói rằng liệu pháp cặp đôi, tôi đã thực hành liệu pháp cặp đôi gần 40 năm, và các cặp đôi thường đến liệu pháp với suy nghĩ rằng đây là một trung tâm giao nộp.
Bạn biết đấy, họ đến để giao nộp vấn đề của họ và vấn đề của họ là đối tác của họ.
Và bạn sẽ sửa chữa nó.
Và họ sẽ giúp bạn vì họ là chuyên gia về những gì sai với đối tác.
Và thật tuyệt vời làm sao khi mọi người có cái nhìn sâu sắc tuyệt vời về tất cả những thiếu sót của người khác mà không thấy mình là một phần của hệ thống.
Một mối quan hệ là một hệ thống sống, hô hấp với các phần phụ thuộc lẫn nhau.
Bạn có nghĩ rằng đó có thể là một lý do tại sao những người trong những mối quan hệ nền tảng này, mà tôi đã biết nhiều, bạn biết đấy, thậm chí là các thành viên trong gia đình của tôi, bạn biết đấy, gặp nhau ở trường đại học, gặp người quan trọng của họ và sau đó có công việc đầu tiên, sống chung với nhau, tất cả những điều bạn đã mô tả, rằng có điều này –
Họ lớn lên cùng nhau.
Vâng.
Và tôi nghĩ điều đó có thể xảy ra ở một giai đoạn của cuộc đời khi vẫn còn nhiều khả năng thần kinh, thực sự.
Điều khác mà tôi biết về khả năng thần kinh là nó tồn tại suốt cuộc đời, nhưng nó giảm đáng kể ở cuối độ tuổi 20.
Và bạn biết đấy, may mắn thay, nó vẫn có sẵn, nhưng khái niệm về việc đã định hình theo cách của chúng ta là một hiện tượng của khả năng thần kinh, đúng không?
Vâng, vâng.
Đó là sự đóng lại của vỏ não trước trán.
Hầu như vậy.
Fontanel vẫn còn đó.
Chính xác.
Cần nhiều thời gian hơn để mở khả năng đó sau này so với trước đây, chắc chắn.
Và tuy nhiên, nó có mối quan hệ nghịch đảo với sự tự nhận thức này, đúng không?
Ý tôi là, chúng ta càng trẻ, chúng ta càng ít tự nhận thức về các mẫu hành vi của mình, vì chúng ta chỉ có ít dữ liệu hơn theo thời gian.
Vì vậy, tôi có thể thấy rằng sẽ khó hơn cho một người trong độ tuổi 20 nói, “Này, nghe này, tôi nghĩ tôi có nhiều đức tính tốt, nhưng tôi có một vấn đề nghiêm trọng với điều gì đó hoặc điều này.”
Điều này khiến tôi cảm thấy khá bực bội,” hoặc, “Đây là danh sách những vấn đề của tôi,” đúng không? Trong khi đó, một người ở độ tuổi 40, 50 hoặc lớn hơn, nếu bị thúc ép, có lẽ có thể lập danh sách đó nếu họ thực sự thành thật với bản thân. Tôi nghĩ đó là một điểm tốt. Có vẻ như có một điểm ngọt ngào nào đó, nhưng những mối quan hệ trước đó, tôi luôn cảm thấy ấn tượng về chúng và đã lãng mạn hóa chúng trong tâm trí mình, vì đó không phải là con đường mà tôi đã chọn. Nhưng họ cũng gặp phải một thách thức. Bạn thấy đấy, khi bạn lớn lên cùng nhau, bạn thường đặt một chút năng lượng vào việc xây dựng đơn vị đó. Và đơn vị đó sau đó được cho là sẽ trở thành nền tảng của bạn, giàn giáo mà từ đó hai cá nhân có thể bắt đầu phát triển và định nghĩa bản thân. Khi bạn gặp nhau sau này, bạn đã là hai cá nhân đã định nghĩa bản thân và giờ đây phải tìm cách tạo ra năng lượng để đến với nhau. Vì vậy, đó là một chuyển động khác, một điệu nhảy khác. Tôi nghĩ rằng thách thức đối với các cặp đôi trẻ ngày nay, những người gặp nhau sớm ở đại học và thường chỉ biết đến bản thân và một vài người trong những năm teen của họ, v.v., hoặc không có ai, là điều gì sẽ xảy ra khi họ bắt đầu thay đổi cá nhân. Liệu mối quan hệ có thể mở rộng đủ để mở rộng không gian, để cho hai người này nổi lên một cách cá nhân, hay là chiếc áo quá chật, hay chiếc áo vest quá chật? Và thường thì điều này trở thành một cuộc khủng hoảng vì họ đã phát triển cùng nhau dựa trên sự gắn bó này. Đôi khi họ có thể, và đôi khi chỉ cảm thấy rằng để trở thành người lớn, có thể cần phải xảy ra với một đối tác khác. Và đó là lý do tại sao tôi luôn nói, tôi nghĩ rằng trong cuộc sống trưởng thành, chúng ta có hai hoặc ba mối quan hệ hoặc cuộc hôn nhân ở phương Tây. Và một số người trong chúng ta sẽ làm điều đó với cùng một người, nhưng mối quan hệ phải thay đổi. Giống như con người thay đổi mối quan hệ, nhưng mối quan hệ tạo ra không gian cho con người thay đổi. Đây là một sự động lực.
Điều đó thực sự cảm thấy như một tuyên bố rất đúng với tôi vì trong cuộc sống nghề nghiệp của tôi với tư cách là một nhà thần kinh học phát triển, có một câu nói. Mọi người luôn nghĩ về sự phát triển và sau đó là tuổi trưởng thành. Nhưng toàn bộ cuộc sống là một nghệ thuật phát triển lớn. Điều đó hoàn toàn chính xác. Và nhà tâm lý học vĩ đại Erickson đã nói về những thách thức khác nhau mà mọi người phải đối mặt từ khi sinh ra cho đến khi chết, mà ngày nay hy vọng sẽ kéo dài đến những năm 80, 90 của cuộc đời, hoặc thậm chí xa hơn. Giai đoạn cuối cùng của ông là giai đoạn sinh sản. Thực sự là một điều tuyệt vời… Ý tôi là, ông là nhà lý thuyết rõ ràng nhất về các giai đoạn của cuộc đời. Tôi đồng ý. Nếu mọi người chưa thấy những giai đoạn đó, chúng tôi sẽ để một liên kết đến chúng trong phần ghi chú của chương trình. Nhưng ý tưởng là bạn đang vật lộn với một số cuộc đấu tranh cơ bản mà bạn hoặc là hòa giải hoặc không hòa giải ở mỗi giai đoạn. Vì vậy, bạn có thể tưởng tượng rằng những… Giả sử ba cuộc hôn nhân này… Hãy tưởng tượng một cặp đôi gặp nhau ở tuổi 20 và trải qua ba cuộc hôn nhân, điều này ngụ ý rằng cặp đôi đó đã ly hôn trong suốt cuộc đời của họ, có thể không phải là ly hôn hợp pháp. Họ thực sự là, theo lý thuyết phát triển của Erickson hoặc bất kỳ cuộc khảo sát thần kinh học nào về sự phát triển của não bộ, những người khác nhau ở độ tuổi 20 so với 40, 60, 70, 80. Vì vậy, khái niệm về ba cuộc hôn nhân khác nhau này, đối với tôi, có vẻ vừa hợp lý vừa rất gắn liền với những gì chúng ta biết về sinh học của não bộ và bản thân. Vì vậy… Một phép ẩn dụ tốt được bắt nguồn từ khoa học. Và tuy nhiên, đó cũng là một ý tưởng có phần cấp tiến khi một người nghe lần đầu tiên. Nó được đặt trong bối cảnh, với cùng một người, nghe có vẻ thật đẹp và lãng mạn. Được rồi, họ gặp nhau, thật đẹp, họ có cuộc hôn nhân đầu tiên. Sau đó có một số thách thức, họ vượt qua… Họ có cuộc hôn nhân thứ hai, rồi lại có một thách thức và cuộc hôn nhân thứ ba. Và có thể thậm chí có cả cháu, bạn tưởng tượng, có thể cả chắt nữa. Có rất nhiều khái niệm lãng mạn được xây dựng xung quanh điều đó.
Nhưng rồi cũng có thực tế rằng đối với nhiều người, hơn một nửa, có một sự đổ vỡ trong cuộc hôn nhân đầu tiên và họ hoặc là vẫn độc thân hoặc là kết hôn lần nữa. Vậy, bạn nghĩ điều gì quyết định liệu một người có thể trải qua những chuỗi tiến hóa này và thực sự tìm thấy và tạo ra tình yêu một lần nữa, một lần nữa và một lần nữa, có thể là với cùng một người hoặc với ai đó mới, hoặc trong một số trường hợp, tôi đoán là ba đối tác khác nhau? Ý tôi là, yêu cầu ở đây là gì? Có phải là sự sẵn lòng chấp nhận mô hình này và hiểu rằng con người của họ ở tuổi 50 sẽ rất khác so với con người của họ ở tuổi 20? Bạn biết đấy, một câu hỏi hay là một câu hỏi có nhiều câu trả lời. Có nhiều cách khác nhau để trả lời điều này. Tôi nghĩ rằng hơn là nghĩ về việc họ đã có thể vượt qua khủng hoảng, thực sự là khả năng định nghĩa lại bản thân và định nghĩa lại một mối quan hệ. Nó sáng tạo hơn nhiều so với việc giải quyết vấn đề. Bạn có thể vượt qua một khủng hoảng và gạt nó sang một bên và vẫn giữ nguyên như cũ. Đây thực sự là một trải nghiệm sinh ra và là một trải nghiệm sáng tạo, là bạn thực sự trở thành một đơn vị khác. Động lực quyền lực khác nhau, sự phụ thuộc lẫn nhau khác nhau, sự hấp dẫn tình dục khác nhau, sự kết nối với thế giới bên ngoài khác nhau, thực sự, nó làm cho cuộc sống thêm sinh động. Tôi nghĩ mọi người đều hiểu sự khác biệt giữa một mối quan hệ không chết và một mối quan hệ còn sống. Tôi không ở đó để giúp mọi người sống sót. Công việc của tôi không chỉ là như vậy. Nó là về việc giúp mọi người cảm thấy sống động và việc định nghĩa lại mối quan hệ giống nhau với cùng một người, nó phải còn sống, không chỉ là không chết. Và nếu đôi khi điều đó có nghĩa là tái tạo một cái mới, bạn biết đấy, đi đến một người mới, một đất nước mới, một thành phố mới, một vòng xã hội mới, một nghề nghiệp mới, một loạt những thứ mới mà ngày nay chúng ta có thể tiếp cận để thay đổi, những điều mà mọi người đã từng làm, bạn biết đấy, khi tôi hỏi một khán giả, liệu ông bà của bạn có lớn lên trong cùng một khu phố hay trong cùng một thị trấn không.
Và làm việc trong cùng một công ty, ý tôi là, hầu hết mọi người đều giơ tay.
Và sau đó tôi đi xuống các thế hệ và bây giờ thì như thế này, có bao nhiêu người trong số các bạn đã có ba công việc trong năm năm qua?
Vì vậy, khái niệm rằng chúng ta có thể tạo ra những điều mới cho chính mình thực sự là một trong những điều tuyệt vời nhất đã xảy ra trong lĩnh vực mối quan hệ.
Chúng ta có thể có con muộn hơn.
Chúng ta có thể kết hôn với ai đó đã có những đứa trẻ đó.
Chúng ta có thể kết hôn lần đầu tiên khi đã ở tuổi sáu mươi.
Chúng ta có thể sống trong một mối quan hệ ba người, có một sự linh hoạt.
Nếu bạn muốn sử dụng từ mà bạn, mà đến với thế giới mối quan hệ ngày nay, đó là cực kỳ phong phú và đa dạng, nhưng đòi hỏi một bộ kỹ năng để thương lượng, để hiểu sự không chắc chắn đến từ việc phải đưa ra rất nhiều quyết định.
Trước đây, không ai trong chúng ta đưa ra quyết định về hầu hết những điều này.
Chúng đã được truyền lại cho chúng ta.
Vì vậy, mức độ tự do đó thực sự phong phú, nhưng đi kèm với một lượng lo âu khổng lồ và đòi hỏi sự trưởng thành.
Và đôi khi các cặp đôi đã trở nên quá chặt chẽ và bị mắc kẹt trong câu chuyện của họ, và nhầm lẫn câu chuyện của họ với sự thật, cảm thấy rằng họ đang sống bên cạnh ai đó có một phiên bản hoàn toàn khác của câu chuyện mà họ không thể nói chuyện.
Không có sự phân cực nào lớn hơn đôi khi hơn một cặp đôi đã từng đồng ý về nhiều điều mà bạn chỉ nghĩ rằng, không có cách nào thay đổi có thể vào hệ thống này.
Được rồi.
Vì vậy, khi tôi nghe câu trả lời của bạn, điều tôi nghĩ đến là, một lần nữa, với tư cách là một nhà thần kinh sinh học, tôi nghĩ rằng não bộ, bộ não con người có khả năng tuyệt vời để tập trung vào quá khứ, hiện tại hoặc tương lai.
Và đôi khi hai trong số ba điều đó, thật khó để nghĩ về cả ba cùng một lúc, nhưng đối với tôi có vẻ như một trong những thuộc tính chức năng hơn mà ai đó có thể có nếu họ muốn điều hướng mối quan hệ theo cách lành mạnh là có thể ít nhất tạm thời từ bỏ câu chuyện của mình về quá khứ và thậm chí cả danh tính quá khứ của họ.
Và từ mà tôi nghĩ đến liên tục trong đầu khi bạn trả lời là từ mà bạn đã sử dụng trước đó, đó là sự tò mò. Tôi đang tự hỏi liệu điều bạn đang đề cập đến là sự tò mò từ cả hai người trong mối quan hệ về việc mối quan hệ có thể trở thành gì và bản thân mỗi người có thể trở thành ai. Định nghĩa của tôi về sự tò mò là một sự quan tâm trong việc tìm hiểu, nhưng không có sự gắn bó cảm xúc với kết quả. Đây là điều mà chúng tôi đào tạo các nhà khoa học làm. Bạn muốn có được câu trả lời, nhưng bạn không thể gắn bó cảm xúc với việc câu trả lời là A hay B. Điều đó đi ngược lại với sự tò mò. Sự tò mò thực sự và chân thành là về quá trình, hành động của việc muốn tìm ra điều gì đó, nhưng không gắn bó với một kết quả cụ thể. Khi bạn mô tả về quỹ đạo chức năng của mối quan hệ, tôi đang nghĩ, được rồi, nếu một người có thể tiếp cận mối quan hệ với sự sẵn sàng từ bỏ những câu chuyện về quá khứ của mình và có thể cả cảm giác về danh tính trong quá khứ, sẵn sàng buông bỏ một chút và chỉ tò mò về việc: mối quan hệ này có thể đi đến đâu nếu tôi để cho mối quan hệ dẫn dắt sự phát triển danh tính của mình một chút. Và điều đó cần một chút, như bạn đã nói, một chút dũng cảm vì nó khá đáng sợ, đúng không? Không biết mình sẽ trở thành ai nếu họ để cho người kia, bạn biết đấy, có thể dẫn dắt một thời gian hoặc nếu họ dẫn dắt một thời gian, liệu đây có phải là những loại động lực mà bạn đang đề cập đến không? Tôi nghĩ bạn gần như đã diễn đạt một trong những phần quan trọng nhất trong công việc của tôi. Ý tôi là, sự tò mò là một trong những từ hàng đầu đối với tôi vì nó đứng đối lập với sự phản ứng. Sự phản ứng củng cố chu kỳ. Nó chỉ tạo ra sự lặp lại hẹp, nhanh chóng, bạn biết đấy, các chu kỳ leo thang. Nó thường liên quan đến phòng thủ và tấn công và đổ lỗi, v.v. Sự tò mò là một sự tham gia chủ động với điều chưa biết. Và tôi thích khi bạn nói mà không có sự gắn bó với kết quả hoặc sự đầu tư cảm xúc, tôi nghĩ điều đó hoàn toàn chính xác.
Và phần lớn những gì tôi làm là cố gắng giúp mọi người chuyển từ phản ứng sang sự tò mò. Nhưng sự tò mò đó có nghĩa là họ sẵn sàng bước vào một cách đồng cảm và tôn trọng vào thế giới của một người khác có câu chuyện hoàn toàn khác biệt. Tôi rất quan tâm và quen thuộc với các ngành khoa học thần kinh và toàn bộ công việc về não bộ trong các mối quan hệ, nhưng tôi rất thích câu chuyện vì tôi tin rằng câu chuyện định hình trải nghiệm. Và khi mọi người giữ chặt câu chuyện và họ không nghĩ đó là một câu chuyện, họ nghĩ đó là sự thật. Đây là những gì đã xảy ra tối qua. Tôi sẽ nói cho bạn biết bạn đã làm gì. Tôi sẽ nói cho bạn biết điều gì đã xảy ra. Bạn biết đấy, đó không phải là trường hợp. Bạn biết, và họ không thấy điều này như một cách thể hiện chủ quan. Nó hoàn toàn hợp lệ, nhưng nó hợp lệ như là trải nghiệm của bạn. Và phần lớn các cuộc trò chuyện của các cặp đôi là những cuộc nói chuyện giả định sự thật, nhưng thực ra nó là chủ quan. Khi bạn hiểu điều đó, bạn có thể trở nên tò mò. Khi bạn tò mò, bạn mở lòng ra. Nhưng điều đó rất khó khăn khi mọi người bị tổn thương, bị thương tích, phòng thủ, giữ chặt để mời gọi sự tò mò đó. Những gì đang xảy ra trong cơ thể họ là về việc ngừng hoạt động và phòng thủ và tự bảo vệ. Và tôi đang làm điều này một cách thể chất với bạn bởi vì đây là nơi mà não bộ và sinh lý thần kinh trong khoảnh khắc đó đang đi ngược lại những gì thực sự là lợi ích tốt nhất của họ về mặt tâm lý và hiện sinh. Tôi muốn nghỉ ngơi một chút và ghi nhận nhà tài trợ của chúng tôi, AG1. AG1 là một loại đồ uống vitamin khoáng chất probiotic cũng bao gồm prebiotics và adaptogens. AG1 được thiết kế để đáp ứng tất cả các nhu cầu dinh dưỡng cơ bản của bạn, và nó có vị rất ngon. Bây giờ, tôi đã uống AG1 từ năm 2012, và tôi bắt đầu làm điều đó vào thời điểm mà ngân sách của tôi cho các loại thực phẩm bổ sung thực sự hạn chế. Thực tế, tôi chỉ có đủ tiền vào thời điểm đó để mua một loại thực phẩm bổ sung, và tôi rất vui vì tôi đã chọn AG1. Lý do là mặc dù tôi cố gắng ăn hầu hết thực phẩm của mình từ thực phẩm nguyên chất và
Thực phẩm chế biến tối thiểu, thật khó khăn để tôi có đủ trái cây, rau củ, vitamin và khoáng chất, vi chất dinh dưỡng, và adaptogen chỉ từ thực phẩm. Tôi cần làm điều đó để đảm bảo rằng tôi có đủ năng lượng suốt cả ngày, tôi ngủ ngon vào ban đêm, và giữ cho hệ miễn dịch của mình mạnh mẽ. Khi tôi uống AG1 hàng ngày, tôi nhận thấy tất cả các khía cạnh sức khỏe của mình, sức khỏe thể chất, sức khỏe tinh thần, và hiệu suất, cả về nhận thức và thể chất, đều tốt hơn. Tôi biết điều đó vì tôi đã có những lúc không uống AG1 và tôi chắc chắn cảm nhận được sự khác biệt. Tôi cũng nhận thấy, và điều này hoàn toàn hợp lý khi xem xét mối quan hệ giữa hệ vi sinh đường ruột và não bộ, rằng khi tôi thường xuyên uống AG1, điều này có nghĩa là tôi dùng vào buổi sáng hoặc giữa buổi sáng và lại vào buổi chiều hoặc buổi tối, tôi có nhiều sự rõ ràng trong tư duy và nhiều năng lượng tinh thần hơn. Nếu bạn muốn thử AG1, bạn có thể truy cập drinkag1.com/huberman để nhận một ưu đãi đặc biệt. Hiện tại, họ đang tặng năm gói du lịch miễn phí và một năm cung cấp Vitamin D3K2. Một lần nữa, đó là drinkag1.com/huberman để nhận ưu đãi đặc biệt đó. Tôi tin tưởng mạnh mẽ rằng khi chúng ta ở trong phản ứng căng thẳng, chúng ta bị khóa trong một miền thời gian và không để mình bị cuốn vào sự chú ý về điều này, nhưng, bạn biết đấy, nói một cách khác, khi chúng ta thư giãn, chúng ta có thể suy nghĩ về thời gian và cuộc sống của mình cũng như những điều khác đang xảy ra xung quanh chúng ta và những người khác một cách năng động hơn rất nhiều. Phản ứng căng thẳng là về việc giải quyết cảm giác hiện tại. Nó không có cảm giác về, hoặc nó không cho phép chúng ta một cửa sổ vào nhận thức hoặc cảm xúc liên quan đến những gì có thể xảy ra, mặc dù chúng ta khao khát thoát khỏi đó. Có rất nhiều lý do tiến hóa giải thích tại sao điều này lại như vậy, nhưng tôi cảm thấy rằng một tuyên bố mà bạn đã đưa ra, đó là sự tò mò và sẵn sàng từ bỏ những câu chuyện của chính mình, và đặc biệt là những gì bạn đã nói về thực tế rằng mọi người cảm nhận…
kinh nghiệm của họ như là sự thật trong khi thực tế, đó chỉ là hai câu chuyện khác nhau. Không ai trong số họ đúng hay một người nào đó, bạn biết đấy, nhưng mọi người có những câu chuyện này mà gần như là sự tưởng tượng ở một điểm nào đó, nhưng chúng cảm thấy rất thật với tất cả chúng ta khi chúng ta trải nghiệm chúng. Giống như, đó là rất nhiều những gì đang xảy ra trong văn hóa nói chung. Những nhóm đối lập hoàn toàn thực sự tin rằng cùng một điều là phản ánh của hai chuỗi sự kiện hoàn toàn khác nhau, và dường như điều đó gần như không thể giải quyết ở cấp độ văn hóa. Có quá nhiều người, nhưng ở cấp độ của hai cá nhân, tôi cảm thấy rằng điều đó nên có thể giải quyết được. Bạn biết đấy, tôi đã tham gia rất nhiều cuộc họp trong năm qua về các vấn đề phân cực ở cấp độ xã hội, và tôi thường nghĩ, một nhà tâm lý học hay một nhà trị liệu cặp đôi đang làm gì trong những cuộc họp đó? Tại sao tôi lại được mời ở đây? Và sau đó tôi nghĩ, bạn biết không, bạn thực sự có rất nhiều kinh nghiệm với sự phân cực. Ngồi lâu với các cặp đôi mà trước đây thực sự nghĩ rằng khi có mặt của nhau, tôi phát hiện ra rằng bây giờ có thể rất mâu thuẫn, họ ngồi trong cùng một phòng, họ đang lắng nghe cùng một buổi, họ có một cách diễn giải hoàn toàn khác về những gì tôi đã nói và ý nghĩa của nó, và họ rời đi và bạn tự hỏi, liệu điều đó có xảy ra trong cùng một phòng không? Điều tương tự cũng xảy ra với những gì họ mô tả về đêm trước đó. Và nếu bạn không thấy họ cùng nhau và bạn thấy mỗi người một mình, bạn sẽ hoàn toàn nhầm lẫn, vì nó giống như phô mai Thụy Sĩ. Mọi thứ mà một người đã bỏ qua là nơi mà người kia bắt đầu. Vì vậy, chúng ta học được rất nhiều từ việc làm việc với các cặp đôi xung quanh quá trình phân cực, xung quanh quá trình xung đột không thể giải quyết, xung quanh cảm giác rằng bạn là kẻ thù của tôi và không có gì trong những gì bạn nói mà tôi có thể nhận ra hoặc cảm thông hoặc hiểu được. Tôi nghĩ ở cấp độ xã hội, những người đã nghiên cứu xung đột không thể giải quyết cơ bản…
Có một phương pháp để đưa hai bên đối lập, các phe phái, bộ tộc, những người đã xung đột và chiến tranh trong thời gian dài lại với nhau. Thực sự có một phương pháp, một quy trình. Nó không phải là điều cố định, nhưng bạn chắc chắn không bắt đầu bằng cách nói về những điều khiến bạn hoàn toàn xa cách và không thể trò chuyện với nhau. Bạn bắt đầu bằng cách tìm kiếm một số yếu tố của nhân tính chung mà bạn chia sẻ. Trong một cặp đôi, vì đó là không gian mà chúng ta đang nói đến bây giờ. Trong một cặp đôi, thật đáng kinh ngạc khi mọi người có thể nghĩ rằng người kia muốn hại mình. Bạn sống ngày này qua ngày khác với một người mà bạn thực sự nghĩ rằng họ muốn làm tổn thương bạn, là kẻ thù của bạn và đôi khi có sự ác độc, bạn biết đấy, có những người không có ý định tốt, nhưng trong nhiều tình huống, đó cũng là một sự chiếu rọi. Đó cũng là những trải nghiệm mà bạn đã có trong quá khứ và điều thú vị ở đây là câu chuyện, câu chuyện có ý thức sống ở đây và những gì bạn gọi là bộ não chỉ có thể xác định bản thân trong ba thời điểm khác nhau và bộ não cùng với sinh lý học lại ở trong một thời gian khác. Ký ức ngầm hoàn toàn ảnh hưởng đến câu chuyện rõ ràng. Con người rất dễ bị nhầm lẫn dựa trên những điều vô thức đang diễn ra và đó là một suy nghĩ khá đáng sợ. Nếu tôi cảm thấy như vậy, thì đó là những gì đang xảy ra và vì chúng ta là những sinh vật có ý nghĩa, chúng ta cần hòa giải những điều đó và chúng ta cần sự nhất quán trong các câu chuyện của mình và sự nhất quán đó là điều rất khó khăn khi bạn làm việc với những người mà họ đang nắm giữ điều gì? Tôi có nghĩa là, bạn biết đấy, một trong những ví dụ kinh điển là khi ai đó nói tôi thực sự xin lỗi, tôi không có ý định và người kia nói đó không phải là trường hợp. Bạn biết đấy, như nếu ai đó nói với bạn rằng tôi không có ý định làm tổn thương bạn, bạn sẽ nghĩ rằng ai đó sẽ nói điều đó thật an ủi, tôi thích nghe điều đó, tôi hy vọng điều đó là đúng, khiến tôi cảm thấy tốt hơn rất nhiều thay vì chứng minh cho bạn rằng điều đó không đúng.
Bạn đã muốn đạp lên chân tôi, bạn cố tình mang những đôi giày cao gót hoặc đôi giày đó để đạp lên tôi và sự nhất quán trong việc duy trì ý tưởng rằng nếu tôi cảm thấy bạn làm tôi tổn thương, thì bạn chắc chắn đã muốn làm tổn thương tôi hơn là, bạn biết đấy, tôi có thể bị tổn thương và điều đó không có nghĩa là bạn cố ý làm điều gì đó.
Cứ như thể tôi cần phải biện minh cho việc tôi bị tổn thương bởi ý định của những gì bạn đã làm và chỉ để đảm bảo rằng đôi khi đó là trường hợp như vậy. Không phải là không có những người cố tình muốn làm tổn thương người khác, nhưng những lần khác khi tôi nhấn mạnh là sự nhất quán để làm rõ lý do tại sao tôi cảm thấy như vậy đòi hỏi tôi cũng phải xác định những gì bạn đang cố gắng làm với tôi.
Ý tôi là, trên thực tế, hầu hết mọi người đều tệ trong việc hiểu cảm xúc của chính họ, chưa nói đến ý định của người khác. Ý tôi là, nếu ai đó xin lỗi và nói, “Nghe này, tôi thật sự xin lỗi, tôi đã làm sai.” Và người kia nói, “Tôi không tin bạn.” Tôi nghĩ điều họ thực sự đang nói, bạn có thể cho tôi biết nếu tôi sai, là tôi không cảm thấy tốt hơn do lời xin lỗi của bạn.
Điều đó là vì lời xin lỗi của bạn “tôi đã làm sai” là không đầy đủ. Hầu hết thời gian, mọi người nói rằng tôi đã mắc lỗi, tôi xin lỗi. Nhưng điều đó không công nhận những gì người khác cảm thấy phản ứng với những gì chúng ta đã làm.
Vì vậy, giả sử rằng lời xin lỗi cũng bao gồm rằng tôi, bạn biết đấy, tôi thật sự đã làm sai. Thật hợp lý khi bạn sẽ cảm thấy khó chịu. Bạn biết đấy, chúng ta đã có một thỏa thuận rằng chúng ta sẽ gặp nhau lúc bảy giờ và tôi đã không về nhà cho đến chín giờ và tôi không thông báo cho bạn cho đến tám giờ. Tôi cũng sẽ cảm thấy khó chịu. Điều đó hoàn toàn hợp lý. Thật tệ. Thật sự rất tệ.
Tại thời điểm đó, nếu người kia vẫn cảm thấy khó chịu, có lẽ là vì đây là một mẫu hình. Vì vậy, lời xin lỗi này không bao quát tất cả những điều khác, một loại danh sách những điều khác liên quan đến cảm giác không được nhìn thấy hoặc không được đánh giá cao, hoặc, bạn biết đấy, thường có rất nhiều điều hơn nữa đứng sau sự kiện đó.
Con người thường xin lỗi nhiều lần.
Đúng vậy.
Hoặc có thể đó là một mô hình xin lỗi không dẫn đến sự thay đổi, hoặc có thể là một mô hình xin lỗi không bao quát tất cả những điều khác mà không được nói ra.
Bởi vì đôi khi mọi người không nói ra những điều họ không hài lòng vì lý do nào đó, nhưng có rất nhiều sự oán giận đã tích tụ, đúng không?
Vì vậy, trong khoảnh khắc khi ai đó nói với người khác rằng họ không bị thuyết phục, không bị thuyết phục về mặt cảm xúc, thì những công cụ nào bạn cung cấp cho mỗi người để có thể điều hướng qua điểm dừng đó?
Tôi nghĩ rằng xin lỗi là một chủ đề tuyệt vời trong lĩnh vực mối quan hệ.
Đó là một phần rất lớn.
Xin lỗi, tha thứ, nhận trách nhiệm, trách nhiệm, sự chịu trách nhiệm, tất cả những điều đó.
Tôi nghĩ nếu bạn xin lỗi nhiều lần với một ai đó, và điều đó vẫn chưa đủ, bạn đang làm điều đó mỗi thứ Ba, người đó có thể chỉ nói, “Cảm ơn.”
Nếu bạn có một người không thể nhận lời xin lỗi và lời xin lỗi đó là chân thành, đó là điều đầu tiên và quan trọng nhất đi kèm với một lời xin lỗi, thì bạn bắt đầu hỏi, “Tại sao người này lại gặp khó khăn trong việc nhận điều này?”
Bởi vì đó là điều mà bạn nên nhận được.
Và sau đó bạn bắt đầu tự hỏi, “Có phải vì nếu tôi chấp nhận lời xin lỗi của bạn, thì như thể tôi đồng ý rằng những gì bạn đã làm không tồi tệ đến vậy, nó có thể sửa chữa được?”
Và để thực sự làm rõ rằng sự oán giận là lớn, tôi không thể nhận lời xin lỗi của bạn.
Đó là một trong những động lực thường xảy ra trong khoảnh khắc đó.
Và vì vậy bạn đôi khi hỏi, bạn ngồi và bạn quan sát.
Bạn thấy ai đó giả vờ nói, “Tôi xin lỗi.”
Bạn thấy ai đó chỉ nói, “Thôi nào, có vấn đề gì lớn đâu?”
Và sau đó bạn thấy những người thật sự chân thành, và sau đó bạn quan sát những gì đang xảy ra với người khác.
Họ có cảm thấy nhẹ nhõm không, họ có nghi ngờ không, họ có cảm thấy như họ sẽ tan biến một phần nào đó trong danh tính của họ nếu họ không giữ chặt điều này không?
Có phải như thể họ đang nói, “Bạn có thể thoát khỏi điều này.”
“Không tệ như vậy,” vì việc chấp nhận lời xin lỗi là để giảm nhẹ vấn đề.
Và sau đó bạn chuyển gánh nặng sang bên kia.
Trong Do Thái giáo, bạn xin lỗi ba lần.
Và nếu sau lần thứ ba, và bạn đã thực sự xin lỗi một cách chân thành, nếu sau ba lần mà người kia không chấp nhận, thì gánh nặng sẽ chuyển sang người kia.
Thú vị.
Đây là bàn tiền của tôi.
Và tôi nghĩ đó là một ý tưởng cực kỳ thú vị rằng vào một thời điểm nào đó, người đó đã sửa chữa khi họ đã làm, và khi bạn không thể tiếp nhận điều đó, thì giờ đây gánh nặng chuyển sang bạn.
Tôi chỉ muốn dừng lại ở đó một chút vì tôi đồng ý rằng lời xin lỗi là một khái niệm rất thú vị và quan trọng.
Và bạn đã đề cập rằng việc chấp nhận lời xin lỗi của ai đó ở mức độ cảm xúc, không chỉ nói, “Cảm ơn. Tôi chấp nhận lời xin lỗi của bạn,” mà thực sự nội tâm hóa điều đó và cho phép không gian để nó thay đổi trải nghiệm của bạn về điều đã làm bạn tổn thương.
Và nhân tiện, việc chấp nhận lời xin lỗi chưa có nghĩa là bạn đã tha thứ.
Tha thứ là tự do của bạn.
Bạn quyết định vào thời điểm nào bạn làm điều đó, và bạn có thể làm điều đó một mình.
Đó không phải lúc nào cũng là một trải nghiệm đôi.
Lời xin lỗi là một trải nghiệm đôi, nhưng tha thứ là tự do.
Tôi đánh giá cao sự phân biệt đó bây giờ mà bạn đã đưa ra.
Ý tôi là, tôi đánh giá cao bạn đã đưa ra sự phân biệt đó.
Tôi đã không phân biệt điều đó trước đây.
Bởi vì thực sự có rất nhiều điều xảy ra bên dưới.
Có những vấn đề về sự xấu hổ xung quanh lời xin lỗi.
Sự khác biệt giữa xấu hổ và trách nhiệm là gì?
Khả năng của một người để có nỗi đau thực sự thay vì nỗi đau đồng cảm, sự đồng cảm thực sự thay vì nỗi đau đồng cảm là gì?
Đó là một cánh cổng vào rất nhiều điều.
Có những người không bao giờ có thể xin lỗi.
Có đúng không?
Ôi, đúng vậy.
Nếu bạn làm như vậy, thì điều gì sẽ xảy ra với họ?
Sự xấu hổ.
Tôi nghĩ nhiều điều đó xoay quanh sự xấu hổ.
Đó không phải – vì lòng tự trọng, như bạn tôi Terri Real nói, là khả năng nhìn nhận bản thân như một cá nhân có khuyết điểm và vẫn giữ mình trong sự tôn trọng cao.
Khi bạn thừa nhận rằng mình có khuyết điểm, điều đó có nghĩa là có điều gì đó không ổn với bạn.
Vì vậy, rất khó để nói, “Tôi xin lỗi.”
Đây là bản chất.
Làm thế nào bạn có thể nhìn nhận bản thân là không hoàn hảo, có khuyết điểm, nhưng vẫn tôn trọng bản thân và đánh giá cao chính mình?
Nếu bạn có thể làm hai điều đó, bạn có thể xin lỗi rất dễ dàng.
Tôi thấy rằng rất nhiều điều trong việc trở thành người lớn, một lần nữa, trong dấu ngoặc kép, liên quan đến việc phân biệt hai điều.
Một là chúng ta được dạy để thực sự tin tưởng vào trải nghiệm của chính mình, đến một mức độ nào đó, để giữ vững lập trường khi chúng ta biết A là đúng và B là sai, nhưng sau đó cũng là một phần của việc trở thành người lớn là thừa nhận khi chúng ta sai.
Không có một quy tắc thực tế nào cho điều đó, đặc biệt là khi mọi người thường có những phiên bản khác nhau về cùng một điều.
Theo tôi, một trong những thách thức lớn không chỉ trong mối quan hệ lãng mạn mà còn trong tất cả các mối quan hệ, là thực sự có thể chậm lại và bước vào trạng thái tâm trí và cơ thể cho phép chúng ta thực hiện loại xử lý mà bạn đang nói đến.
Ở một mức độ rất thực tế, tôi tò mò, giả sử một cặp đôi đến văn phòng của bạn và họ đang phải đối mặt với một nỗi đau đơn lẻ hoặc một chuỗi những nỗi đau hoặc điều gì đó tương tự.
Bạn có tin rằng điều quan trọng là họ phải chuyển đổi ra khỏi trạng thái cảm xúc của mình để có thể xử lý khác đi không?
Bạn có yêu cầu họ, vào đầu một buổi trị liệu, thực hiện một vài hơi thở sâu cùng nhau không?
Bạn có yêu cầu họ nhớ lại một thời điểm khi họ cảm thấy đặc biệt gắn bó không?
Có nỗ lực nào để thay đổi trạng thái cơ thể của họ nhằm đưa tâm trí họ đến một nơi có nhiều sự tò mò hơn hay việc đi thẳng vào vấn đề thường là cách tốt nhất?
Trước hết, tôi thích rằng dường như bạn đang chuyển từ việc xin lỗi sang xung đột.
Điều đó hoàn toàn hợp lý.
Tôi đã dành cả năm qua để tạo ra một khóa học hoàn toàn về xung đột và làm thế nào để biến xung đột thành kết nối?
Xung đột tốt là gì?
Tôi nghĩ rằng xung đột là điều vốn có trong các mối quan hệ và sau đó là những cách xử lý xung đột có vấn đề là gì?
Có, ở một mức độ nào đó, bạn sẽ rất khó để nghe thấy nếu bạn đang trong trạng thái kích thích quá mức. Nếu bạn đang ở trong một vị trí tự bảo vệ, tất cả những nơi căng thẳng này, tất cả các mức cortisol tăng lên, v.v., sẽ không giúp ích gì cho bạn. Nhưng đồng thời, bạn không thể, trong khoảnh khắc mà ai đó hoàn toàn kích động, nói chuyện với họ về việc tin tưởng. Cơ thể không tương ứng với điều đó. Vì vậy, đây là một điệu nhảy thực sự. Tôi không thường xuyên thực hiện các bài tập thở, đôi khi thì có. Thực ra, tôi không làm gì cả mọi lúc. Tôi làm việc như một thợ may. Tôi thực hiện các buổi thử đồ. Ý tôi là, sự phong phú của liệu pháp nằm ở nghệ thuật của nó ở một mức độ nào đó, có thể. Nhưng đôi khi tôi chỉ nói, tôi nghĩ bạn cần đứng dậy và di chuyển và chỉ lắng nghe những gì đối tác của bạn phải nói, nhưng đừng ngồi. Đôi khi tôi nói, đừng nhìn vào nhau. Đôi khi tôi nói, hãy quay về phía nhau. Một số điều thì tốt hơn khi làm mặt đối mặt, và một số điều thì tốt hơn khi làm bên cạnh nhau. Chơi song song. Câu cá. Có rất nhiều điều như lái xe. Mọi bậc phụ huynh từng có con ngồi ở ghế sau đều biết điều này. Bạn có cả hai. Bạn có những khoảnh khắc khi bạn cần nhìn vào nhau, và sau đó có những khoảnh khắc mà bạn chỉ cần làm điều gì đó bên cạnh nhau. Sau đó, cũng có giới hạn của từ ngữ. Khi nào thì quan trọng để nói chuyện? Và khi chúng ta nói chuyện vì chúng ta là homo sapiens, nhưng thực tế, nếu chúng ta là động vật, chúng ta chỉ đang phát ra âm thanh. Chúng ta không thực sự đang nói có lý, vì vậy hãy ngừng nói chuyện. Vì vậy, điều tôi cố gắng rất nhiều là không để mọi người thể hiện mặt xấu nhất của họ. Họ có thể làm điều đó ở nhà. Họ không cần phải đến và làm xấu hổ bản thân trong văn phòng của tôi. Và tôi biết rằng một số tình huống sẽ kéo ra mặt xấu nhất của mọi người, nhưng điều đó không có nghĩa là đó là con người thật của họ. Và đó là một trong những điều lớn lao với tư cách là một nhà trị liệu là không bị sa vào điều đó. Bởi vì nếu bạn gặp những người này một mình, họ sẽ rất quyến rũ. Và nếu bạn đã gặp họ có thể hai năm trước, họ cũng sẽ quyến rũ.
Có điều gì đó đang xảy ra giữa họ. Điều đó khiến họ hành động và phản ứng từ những nỗi đau sâu sắc, sợ hãi, tấn công và tất cả những điều đó, cùng với sự hung hăng. Đôi khi tôi thấy họ một mình. Tôi không nghĩ rằng bạn có khả năng tham gia vào cuộc trò chuyện này vào lúc này vì bạn không sẵn lòng nhận bất kỳ trách nhiệm nào khi ngồi cạnh đối tác của mình. Bạn đang ở trong một cuộc đổ lỗi. Và chúng ta sẽ không làm như vậy, vì vậy tôi sẽ nói chuyện với bạn một mình. Sau đó, tôi sẽ chuẩn bị cho bạn để đến với đối tác của bạn với ít nhất một hoặc hai điều mà bạn có thể nhận trách nhiệm. Tôi đang làm gì để góp phần vào mớ hỗn độn này? Hoặc tôi đang làm gì để cải thiện tình hình? Tôi thích bắt đầu buổi trò chuyện bằng cách hỏi, nếu tôi đang xử lý một loại xung đột mãn tính, chiến tranh cường độ thấp hoặc lớn hơn, tùy thuộc vào loại nào, tôi không biết, có nhiều loại khác nhau, nhưng tôi thích hỏi, bạn đã làm gì trong tuần này để cải thiện tình hình? Đó là một câu hỏi tuyệt vời. Bạn đã làm gì để khiến đối tác của bạn cảm thấy họ quan trọng, thay vì những gì đã xảy ra trong tuần này? Bạn biết đấy, tôi có một cảm giác nào đó. Xin đừng nói với tôi về những rắc rối gần đây, bạn biết đấy, tôi đã hiểu. Nó từ không đến sáu mươi trong chớp mắt và không cần thiết phải kể chi tiết câu chuyện. Tôi cần biết bạn đang làm gì với nhau, cảm xúc nào bạn đang khơi gợi trong nhau. Tôi không cần biết cốt truyện, cốt truyện là, bạn biết đấy, chỉ có ba điệu nhảy. Cuộc chiến này, bạn biết đấy, nhắm vào nhau, rút lui khỏi nhau, hoặc một người rút lui và một người theo đuổi. Có ba loại hình thức chính của xung đột, hoặc im lặng tĩnh lặng, hoặc một người theo đuổi người kia đang đóng cửa và họ theo sau họ qua ngôi nhà, điều này theo sau họ qua rất nhiều điều khác. Và từ đó, bạn quyết định, được rồi, ai đang làm gì với ai, ai đang cảm thấy gì dưới tay ai, như thế nào, điều gì đang ảnh hưởng đến điều này, bạn biết không? Người này một lần nữa cảm thấy rằng khi người kia không nói chuyện với họ, họ đã bị…
cảm giác bị bỏ rơi và bị coi thường đang đè nặng lên họ vì họ đột nhiên cảm thấy như mình đã bị từ chối hoàn toàn. Và người này cảm thấy như họ một lần nữa bị tấn công và xâm phạm bởi người khác, người mà cứ theo dõi họ và muốn nói chuyện khi họ không muốn. Họ đang nhớ lại khi họ sống ở nơi mà họ lớn lên, nơi mà họ không thể chờ đợi để thoát ra vì họ cảm thấy hoàn toàn ngập tràn và choáng ngợp bởi những rắc rối trong gia đình. Và hai câu chuyện này giờ đây đang quyết định những gì đang xảy ra giữa hai người này. Hai người này không còn là những người lớn trong phòng nữa. Những phiên bản trẻ hơn của họ đã hoàn toàn chiếm ưu thế, amygdala của họ hoàn toàn bị ngập tràn, và sau đó, điều đó trở nên quan trọng. Nó phụ thuộc. Đôi khi, vì tôi có chút thiên về kể chuyện, tôi có thể mắc sai lầm khi thực sự đi vào câu chuyện khi mà thực tế hai người này thực sự đặt, đôi khi tôi ngồi im trong 10 phút. Chúng tôi sẽ chỉ chờ cho hệ thống của chúng tôi điều chỉnh, vì ngay cả tôi cũng cảm thấy khó chịu. Không phải là tôi không hấp thụ điều đó. Tôi nói, tôi nghĩ chúng ta cần ngồi đây một chút. Đôi khi tôi bật nhạc. Tôi yêu âm nhạc, vì vậy tôi bật nhạc. Bạn biết đấy, tôi chỉ nói, tôi không nghĩ một từ nào sẽ giúp ích ở đây. Và đôi khi tôi nói, tôi nghĩ chúng ta nên dừng phiên này lại. Ý tôi là, nó phụ thuộc vào việc bạn có nghĩ rằng có điều gì đó có thể thu được hay không. Nếu bạn bắt đầu cảm thấy như nó chỉ làm mọi thứ tồi tệ hơn. Và đôi khi, giữa phiên, họ hỏi, lần cuối bạn làm cho anh ấy một tách trà là khi nào? Và thực tế là bạn vẫn có thể làm một tách trà cho ai đó mà bạn muốn siết cổ. Điều đó thật đặc biệt. Thật tuyệt vời khi chúng ta có thể cảm nhận hai cảm xúc hoàn toàn mâu thuẫn cùng một lúc. Tôi không thể chịu đựng bạn, biến đi chỗ khác, và tôi không thể tưởng tượng cuộc sống của mình mà không có bạn. Những điều đó tồn tại song song, yêu và ghét, bên cạnh nhau.
Tôi muốn tạm dừng một chút và cảm ơn một trong những nhà tài trợ của chúng tôi, Function.
Gần đây, tôi đã trở thành thành viên của Function sau khi tìm kiếm một phương pháp toàn diện nhất cho việc xét nghiệm trong phòng thí nghiệm.
Mặc dù tôi đã là một fan hâm mộ của xét nghiệm máu từ lâu, nhưng tôi thực sự muốn tìm một chương trình sâu hơn để phân tích máu, nước tiểu và nước bọt nhằm có cái nhìn đầy đủ về sức khỏe tim mạch, tình trạng hormone, sự điều chỉnh hệ miễn dịch, chức năng chuyển hóa, tình trạng vitamin và khoáng chất, cũng như các lĩnh vực quan trọng khác của sức khỏe và sự sống động tổng thể của tôi.
Function không chỉ cung cấp xét nghiệm hơn 100 chỉ số sinh học quan trọng cho sức khỏe thể chất và tinh thần, mà còn phân tích những kết quả này và cung cấp những thông tin từ các bác sĩ hàng đầu về kết quả của bạn.
Ví dụ, trong một trong những bài kiểm tra đầu tiên của tôi với Function, tôi đã biết rằng tôi có hai mức thủy ngân cao trong máu.
Điều này thật sự bất ngờ đối với tôi, tôi không hề biết trước khi thực hiện xét nghiệm.
Function không chỉ giúp tôi phát hiện điều này, mà còn cung cấp những thông tin từ bác sĩ về cách tốt nhất để giảm mức thủy ngân đó, bao gồm việc hạn chế tiêu thụ cá ngừ của tôi, vì tôi đã ăn rất nhiều cá ngừ, đồng thời cũng cố gắng ăn nhiều rau xanh và bổ sung NAC và acetylcysteine, cả hai đều có thể hỗ trợ sản xuất glutathione và giải độc, và đã giúp giảm mức thủy ngân của tôi.
Xét nghiệm phòng thí nghiệm toàn diện như thế này rất quan trọng cho sức khỏe, và trong khi tôi đã thực hiện điều này trong nhiều năm, tôi luôn thấy nó quá phức tạp và tốn kém.
Tôi rất ấn tượng với Function, cả về mức độ dễ sử dụng, tức là việc thực hiện xét nghiệm, cũng như sự toàn diện và khả năng áp dụng của các bài kiểm tra, đến nỗi tôi đã tham gia vào hội đồng tư vấn của họ, và tôi rất vui mừng khi họ tài trợ cho podcast.
Nếu bạn muốn thử Function, hãy truy cập functionhealth.com/huberman.
Function hiện có danh sách chờ hơn 250.000 người, nhưng họ đang cung cấp quyền truy cập sớm cho người nghe của Huberman lab.
Một lần nữa, đó là functionhealth.com/huberman để có quyền truy cập sớm vào Function. Có một điều mà tôi thực sự muốn nhắc lại mà bạn đã nói. Bạn đã diễn đạt nó một cách cực kỳ rõ ràng, nhưng tôi chưa bao giờ nghe thấy điều này được mô tả, và tôi nghĩ rằng điều này rất quan trọng để mọi người nghe và thấu hiểu, bao gồm cả tôi, vì vậy tôi sẽ yêu cầu chúng ta xem xét lại, không phải vì bạn không rõ ràng, mà chỉ vì tôi nghĩ rằng nó… Không, tôi tò mò. Điều đó là gì? Vậy, với tư cách là một nhà sinh học, khi chúng tôi dạy sinh học, những nhà sinh học giỏi, những giáo viên giỏi, chúng tôi nhấn mạnh vào các tên gọi chỉ vì mọi người cần phải biết chúng. Đây được gọi là cái này, cái kia được gọi là cái kia, nhưng tất cả đều liên quan đến động từ, tất cả đều liên quan đến quy trình và động lực, và những gì bạn vừa mô tả như là ba trạng thái động từ của xung đột. Tôi nghĩ tôi chưa bao giờ nghe thấy điều đó được diễn đạt theo cách đó, vì vậy bạn đã mô tả, nếu tôi hiểu đúng… Người theo đuổi, người theo đuổi. Đúng. Một người theo đuổi người khác… Không. Người theo đuổi, người theo đuổi. Người theo đuổi, người theo đuổi. … một người tấn công nhau. Đối đầu. Đó là những sự leo thang. Được rồi. Hai mũi tên chỉ vào nhau. Hai mũi tên, đúng. Và không theo cách tốt. Không trong xung đột, thường thì không phải là cách tốt. Và có một cách giải thích toàn bộ về kiểu gắn bó mà lý giải tại sao hai người trong tình huống bị đe dọa lại tấn công nhau. Bạn có hai người đang chiến đấu. Bạn có hai người đang bay, và bạn có một người chạy trốn và một người chiến đấu. Một ngôn ngữ khác cho người theo đuổi, người theo đuổi, người xa cách, người xa cách, người theo đuổi, người xa cách. Và trong mỗi trường hợp đó, có vẻ như bước đầu tiên để đạt được một động lực chức năng hơn để cố gắng giải quyết vấn đề này, bất kể xung đột là gì, là thay đổi tâm lý của một người từ việc nói về câu chuyện đã dẫn đến đó, hoặc những câu chuyện đã dẫn đến đó, để thực sự bắt đầu phân tích các trạng thái cảm xúc của bản thân và hy vọng có sự đồng cảm cho trạng thái cảm xúc của người khác. Đó là các trạng thái cảm xúc và các trạng thái sinh lý. Đó là hai điều khác nhau.
Sinh lý học thì nguyên thủy hơn, cơ bản hơn.
Đó là sinh lý học, cảm giác, cảm xúc, suy nghĩ.
Nhưng tôi nói điều này, bởi vì chúng ta là homo sapiens và chúng ta suy nghĩ, chúng ta thực sự suy nghĩ về sự mạch lạc
và suy nghĩ rằng những gì chúng ta nói có ý nghĩa là điều cực kỳ mạnh mẽ đến mức đôi khi
có thể trở thành ảo tưởng, bởi vì tôi phải tin điều này vì sẽ có quá nhiều sự không hòa hợp
nếu những gì tôi cảm thấy, những gì tôi nghĩ và những gì đã xảy ra không có sự mạch lạc với nhau.
Đôi khi khi bạn thấy điều đó trong phòng, như bạn đã nói, họ chưa bao giờ nói điều đó.
Nó gần như giống như một loại tâm thần phân liệt.
Tôi không gọi bất kỳ ai trong số đó là tâm thần phân liệt.
Nó tâm thần phân liệt vì đó là sự mất kết nối với thực tế.
Tôi sẽ nói rằng đó là một sự cư trú trong một thực tại nội tâm đến mức nó bị tách rời khỏi
khả năng.
Đây là nơi sự tò mò xuất hiện.
Đó là khả năng rằng những gì bạn đang trải nghiệm hoàn toàn là thật trong trải nghiệm của nó.
Nhưng điều đó không có nghĩa là nó là sự thật hay nó là thật trong thực tế.
Khi tôi bị tổn thương và khi tôi nghĩ rằng bạn muốn làm hại tôi, rất khó
cho tôi trong khoảnh khắc đó để sẵn sàng cảm thông với bạn.
Có những mối quan hệ mà đây là sự thật.
Tôi muốn liên tục quay lại điều đó vì không phải mọi thứ đều được tưởng tượng.
Nhưng có nhiều mối quan hệ khác mà tại sao anh ta lại muốn … Có thể anh ta đã lùi lại
bởi vì anh ta chỉ nghĩ rằng bất cứ điều gì sẽ ra khỏi miệng mình, anh ta sẽ hối hận.
Không phải vì anh ta không quan tâm đến bạn.
Thực tế, điều đó hoàn toàn ngược lại.
Anh ta biết những gì anh ta có thể nói, “Anh, họ, cô, nó không quan trọng.”
Nhưng không phải vì anh ta muốn chỉ đơn giản là ném bạn cho sói.
Nó gần như giống như chúng ta mất lý thuyết về tâm trí, khả năng đặt mình vào tâm trí
của người khác một cách lành mạnh khi chúng ta ở trong những trạng thái căng thẳng này.
Thật buồn cười khi bạn gọi đó là trạng thái căng thẳng vì căng thẳng, đối với tôi, là rất sinh lý đến mức nó
không bao gồm yếu tố quan hệ.
Chắc chắn.
Cần phải có một từ để chỉ sự căng thẳng liên quan đến thực tế cảm xúc.
Thực tế cảm xúc đó, hiện tại có thể phần nào được tưởng tượng, và đó là lý do tại sao nó phức tạp,
trước đây từng là sự thật.
Điều mà bây giờ là một sự thật bên trong, trước đây là những gì thực sự đã xảy ra.
Đó là lý do tại sao chúng ta tưởng tượng, và đây là cách chúng ta diễn giải động lực.
Điều đó rất quan trọng để thêm vào.
Quá khứ là có thật.
Đã có một người trong quá khứ thực sự đã làm điều này với tôi, nhưng khi bạn làm điều này, tôi nghĩ
về họ.
Tôi kết hợp hai điều đó lại với nhau.
Tôi làm cho quá khứ và hiện tại hòa vào nhau, và đó là lý do tại sao tôi tin rằng đây là những gì bạn đang làm
với tôi, cũng như vậy.
Làm thế nào để bạn đưa ai đó ra khỏi quá khứ thể chất, tinh thần và cảm xúc của họ để họ có thể định hình
mình vào hiện tại, để họ có thể xem xét rằng người bên cạnh họ không làm với họ những gì đã từng
được làm với họ?
Tâm trí tôi ngay lập tức nghĩ đến những gì bạn vừa mô tả như một sự chuyển đổi từ việc tập trung chủ yếu
vào quá khứ và cách nó khiến chúng ta cảm thấy trong hiện tại sang cách chúng ta cảm thấy trong hiện tại,
công nhận và hiểu rằng điều gì đó đã xảy ra.
Điều đó là có thật, như bạn đã nói, và tuy nhiên với cái nhìn tò mò về tương lai của những gì có thể
xảy ra.
Đó có lẽ là phần khó khăn nhất của liệu pháp cặp đôi.
Ý tôi là, tôi cũng làm việc cá nhân, nhưng nếu chúng ta nói về liệu pháp quan hệ, đây là một trong
những phần đó vì mọi người không nhận thức được rằng họ đang ở trong quá khứ của mình.
Họ tin rằng điều này đang diễn ra trong hiện tại.
Đó là sự sụp đổ của các múi giờ và thực tại.
Đó là điều làm cho chúng ta trở nên phong phú.
Đó là điều làm cho chúng ta có khả năng sáng tạo và nghệ thuật, nhưng đôi khi cũng làm cho nó rất
thách thức đối với chúng ta, đặc biệt là trong các mối quan hệ lãng mạn, vì bạn đã hỏi,
ban đầu, bạn bắt đầu với các mối quan hệ lãng mạn.
Nhiều điều chúng ta nói ở đây cũng đúng với tình bạn và các mối quan hệ công việc, nhưng chỉ có hai
mối quan hệ phản chiếu lẫn nhau.
Đó là mối quan hệ mà chúng ta đã có với những người chăm sóc đầu tiên của mình, chủ yếu là cha mẹ, và
những mối quan hệ mà chúng ta có với các đối tác lãng mạn của mình.
Con người có thể ngồi trong văn phòng và nói với bạn, “Tôi không có điều này với bất kỳ ai khác,” và điều đó thường là đúng. Bạn tin họ vì không ai đến gần bạn như vậy và không ai khơi gợi trong bạn những khao khát và nhu cầu cảm xúc từ những năm đầu đời như một người bạn đời lãng mạn, và điều đó thật thú vị. Tôi không biết đó có phải là một lỗi hay một tính năng, như các kỹ sư nói, nhưng tôi thấy thật đáng chú ý rằng chính bộ máy thần kinh hình thành nền tảng của mối quan hệ giữa trẻ sơ sinh và người chăm sóc chính lại được sử dụng lại cho mối quan hệ lãng mạn. Tôi thấy điều đó thật kỳ diệu. Não bộ không có kiểu như, “Ôi, đây là các mạch phát triển của bạn,” và rồi đoán xem? Bạn bước vào tuổi dậy thì và trải qua giai đoạn dậy thì, và rồi bạn có một mạch mới để hình thành một sự gắn bó lãng mạn. Hình ảnh não cho chúng ta thấy rằng nó được sử dụng lại, vì vậy nếu bạn có một thuật toán hai cộng hai bằng bốn trong mạch đó, hãy gọi đó là gắn bó an toàn, mặc dù tôi nhận ra rằng ngôn ngữ không đủ, nhưng chỉ để phục vụ cho mục đích thảo luận. Được rồi, vậy thì tuyệt vời. Bạn có những mối quan hệ lãng mạn lành mạnh khi trưởng thành hoặc bạn với tư cách là một người trưởng thành, và có thể bạn có thể điều hướng vào và ra khỏi những điều không lành mạnh nhanh hơn. Tuy nhiên, nếu bạn có một thuật toán hai cộng hai bằng năm được lập trình vào mạch đó, thì bạn sẽ mãi mãi tìm kiếm một điều gì đó về cơ bản là không chức năng. Đó là phiên bản đơn giản nhất của điều này. Hãy cho tôi biết thêm về việc sử dụng lại này. Thật sự rất thú vị. Vâng, công trình tuyệt vời của Alan Shore và những người khác mà tôi biết bạn quen thuộc đã chỉ ra rằng bạn hình ảnh hóa não của trẻ sơ sinh và thường là mẹ của chúng, nhưng họ cũng đã làm với những người chăm sóc khác, và bạn thấy sự phản chiếu tuyệt vời này, chắc chắn, hoạt động của não phải, hoạt động của não con bò, nhiều hoạt động dopaminergic hoặc serotonergic hơn. Cơ bản là điều rút ra là bạn thấy rất nhiều sự nhất quán. Những gì đang diễn ra ở người mẹ cũng đang diễn ra ở đứa trẻ và ngược lại.
Có rất nhiều sự tương tác qua lại, nhưng đôi khi trong những mối quan hệ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh không lành mạnh, những tình huống được gọi là kiểu gắn bó lo âu, phân ly hoặc né tránh, kiểu ABCD cho trẻ sơ sinh, mọi người có thể tìm hiểu thêm nếu họ muốn, chúng tôi có thể cung cấp một liên kết. Bạn sẽ thấy sự không khớp trong hóa học thần kinh và sự kích hoạt của các khu vực não này. Nói cách khác, mạch não cho sự gắn bó được thiết lập để các trạng thái lo âu được khơi dậy khi mà đáng lẽ ra phải là các trạng thái bình tĩnh. Đúng vậy. Có phải đã có cách nuôi dạy tốt hơn không? Có. Được rồi, tốt. Vậy thì bạn thực hiện những nghiên cứu tương tự trên những người trưởng thành trẻ tuổi hoặc người lớn có gắn bó lãng mạn, và những gì bạn thấy là nó là cùng một tập hợp nơ-ron, cùng một mạch. Điều này thật đáng chú ý. Không nơi nào khác mà tôi biết, không nơi nào khác trong hệ thần kinh mà chúng ta tái sử dụng mạch nơ-ron từ những năm đầu đời. Cứ như thể có một mạch nơ-ron để cảm nhận cơn khát và uống nước từ sớm trong đời, và sau đó sau này nó được sử dụng để cảm nhận cách điều hướng một thành phố. Được rồi, đó là hai điều rất khác biệt, nhưng điều này thật không thể tin được, đúng không? Và vì vậy tôi nói rằng đó có thể là một đặc điểm hoặc một lỗi, chúng ta không biết, nhưng đó là cách mà nó diễn ra. Đúng không? Tôi sẽ nói rằng tôi không được tham khảo ý kiến trong giai đoạn thiết kế. Bạn nghĩ rằng logic tiến hóa của điều đó là gì? Tôi thích nghĩ theo một cách lãng mạn rằng một số công việc quan trọng nhất trong cuộc đời chúng ta là cố gắng giải quyết những sự kết nối phát triển sai lệch là hậu quả của mối quan hệ giữa người chăm sóc và trẻ sơ sinh không đúng cách, và bạn không thể đổ lỗi cho trẻ sơ sinh. Bây giờ, điều đó có nghĩa là chúng ta đổ lỗi cho cha mẹ đến mức tẩy chay họ hay không, hoặc người ta hy vọng là không, có thể trong một số trường hợp điều đó là cần thiết. Nhưng tôi nghĩ tôi thích nghĩ rằng những gì chúng ta đã quan sát trong 10, 20, 30 năm qua, không phải là không có phần lớn, nghiêm túc, nhờ vào công việc của bạn, phản ánh sự tiến hóa trong cách chúng ta suy nghĩ về sự gắn bó, rằng chúng ta thực sự đang trở nên tốt hơn trong việc hiểu về bản thân.
Và có điều gì đó về bộ não con người muốn hiểu chính nó.
Rất thú vị.
Vì vậy, tôi thích nghĩ rằng trong 100 năm tới, không chỉ sẽ có nhiều mô hình mối quan hệ hơn như những mối quan hệ chức năng, lành mạnh, mà còn có một sự hiểu biết sâu sắc hơn về toàn bộ khái niệm tình yêu và sự gắn bó thực sự là gì.
Và sự tương đồng mà tôi sử dụng là một trong sinh học.
Chúng ta hiểu nhiều hơn về chức năng của não bộ bây giờ so với chỉ 10 năm trước.
Nghiện, chẳng hạn, không chỉ là một tình trạng thất bại của ý chí, mà còn là sự hiểu biết về dopamine và các phân tử khác.
Tôi nghĩ rằng bây giờ chúng ta nhìn nhận một người nghiện fentanyl hoặc heroin rất khác.
Họ bị mắc kẹt trong một thuật toán hóa học thần kinh không phục vụ tốt cho họ.
Điều đó không loại bỏ trách nhiệm của họ, nhưng có một thời điểm mà họ không thể tự phục hồi và họ cần những hỗ trợ nhất định và những hỗ trợ đó đang bắt đầu xuất hiện bây giờ.
Vì vậy, hy vọng của tôi là điều này được xây dựng vào sự tiến hóa của chúng ta như một loại vectơ hướng tới sự tiến bộ.
Bạn biết đấy, thật thú vị vì một số mô hình công việc của các cặp đôi, của liệu pháp cặp đôi, sẽ nói rằng bạn đã tái tạo với nhau những mẫu hình của cuộc sống sớm của bạn để có thể vượt qua chúng.
Đúng vậy, sự cưỡng chế lặp lại.
Bạn nhận được cùng một điều lặp đi lặp lại, Chúa biết tôi đã trải qua điều đó, và một số đối tác tuyệt vời.
Và nhân tiện, khi tôi nói điều đó, tôi cũng đang nhận 50% trách nhiệm, hoặc 100% trách nhiệm cho sự lựa chọn, như họ nói, bạn không có sáu mối quan hệ khó khăn.
Bạn đã có một mối quan hệ khó khăn sáu lần, đúng không?
Tôi nghĩ Paul Conte nói như vậy, nhưng đúng, rằng sự cưỡng chế lặp lại là một nỗ lực vô thức để giải quyết xung đột cốt lõi phát sinh trong giai đoạn gắn bó sớm.
Bạn có đồng ý với quan điểm đó không?
Tôi nghĩ đó là một ý tưởng rất hữu ích.
Bạn biết đấy, tôi đã nghĩ một lúc, đôi khi khi tôi nghe bạn, bạn biết đấy, có một sự chính xác trong những điều mà bạn mô tả thường được bắt nguồn từ khoa học và nghiên cứu,
và những điều tương tự.
Liệu pháp cặp đôi hay tâm lý trị liệu trong mối quan hệ, bạn không có câu trả lời chính xác.
Trước hết, bạn không có câu trả lời chính xác vì các mối quan hệ hiện đại phức tạp hơn bao giờ hết.
Và tôi không nghĩ rằng bất kỳ chuyên gia mối quan hệ nào ở thời điểm này có thể có câu trả lời.
Bạn có những lời mời, bạn có những cách suy nghĩ hữu ích.
Và đây là câu hỏi, điều đó có đúng với tôi không, được trả lời bởi liệu mọi người có cảm thấy điều đó phù hợp với họ không?
Nếu họ đồng ý, thì điều đó là đúng.
Đó là một khuôn khổ.
Tôi có thể phân tích bức tranh này theo nhiều cách khác nhau.
Nếu đây là cách mà bạn cảm thấy phù hợp, thì đây là điều chúng ta sẽ theo đuổi.
Và đó là điều làm cho nó trở nên đúng.
Đây là một điều rất thú vị.
Có nhiều, ý tôi là, đối với tôi điều này thú vị vì có một phong trào trong thế giới tâm lý trị liệu và tâm lý học muốn thực sự trở nên bình thường hơn với các quy trình và điều tương tự cho mọi người.
Tôi nghĩ rằng nhiều điều, ít nhất là liệu pháp mối quan hệ, mà thực sự là thế giới mà tôi thực hành, là tồn tại và tạo ra ý nghĩa.
Và có rất nhiều cách để làm điều đó.
Vì vậy, nếu cách giải thích này hiệu quả với bạn, hãy tự nhiên.
Nhưng điều đó không có nghĩa là nó đúng hơn cách khác.
Đó là cách mà hữu ích cho bạn.
Và điều đó làm cho bạn khiêm tốn hơn rất nhiều.
Tôi thích câu trả lời đó.
Nó giống như khi bạn nuôi dạy trẻ con, bạn biết không?
Tôi từng nghĩ rằng tất cả những điều tôi đã làm với đứa con đầu lòng là vì tôi có những ý tưởng tuyệt vời.
Rồi tôi có đứa con thứ hai và không có điều nào trong số đó hoạt động với chúng vì đó là một người khác.
Vì vậy, tôi nhận ra rằng đứa đầu tiên, nó hoạt động vì có sự phù hợp giữa phương pháp của tôi và người đó.
Và điều quan trọng trong liệu pháp là vấn đề phù hợp đó là điều mà bạn đang tìm kiếm.
Chúng ta nghe rất nhiều những ngày này về các kiểu gắn bó khác nhau hoặc ngôn ngữ tình yêu.
Ngôn ngữ tình yêu, mọi người sẽ nói, tôi nhấn mạnh, quà tặng cảm thấy rất đáng giá hoặc hành động bằng lời nói.
của sự khẳng định, thời gian không cấu trúc, v.v., v.v.
Hoặc mọi người sẽ, tôi nghĩ ngày nay, nếu họ tìm hiểu một chút, họ sẽ nhận ra rằng họ hoặc là có xu hướng tránh né nhiều hơn hoặc lo âu nhiều hơn.
Những điều này có thể thay đổi.
Tôi nghĩ thật tuyệt vời khi mọi người đang suy nghĩ về những điều này cũng giống như tôi nghĩ thật tuyệt vời khi mọi người hiểu rằng có một phân tử gọi là dopamine.
Chúng có thể làm một số điều nhất định, serotonin, một số điều nhất định.
Nhưng tôi tò mò không biết liệu bạn có cảm thấy rằng việc đặt tên cho những thứ và việc phân loại bản thân vào một danh mục nào đó đôi khi có thể hạn chế khả năng thực sự ôm ấp sự tò mò này hay không.
Và bạn cũng sử dụng từ “lời mời”, và bạn đang mô tả liệu pháp cặp đôi và mối quan hệ lành mạnh như một hình thức nghệ thuật hơn là một khoa học theo quy trình giảm thiểu, điều mà tôi rất thích.
Bởi vì đối với tôi, mặc dù là một nhà khoa học, một trong những bí ẩn lớn của cuộc sống và chắc chắn là của mối quan hệ lãng mạn là khi bạn thấy mình ở những nơi hạnh phúc mà bạn không ngờ tới hoặc ở một nơi của sự tha thứ và tình bạn thân thiết, khi mà một thời điểm nào đó bạn có thể nhớ lại việc bạn đã cảm thấy như thế nào, như bạn đã nói, như thể bạn chỉ là người này thể hiện những điều tồi tệ nhất trong tâm trí bạn.
Vì vậy, tôi tự hỏi liệu những quy trình mà bạn thấy hữu ích trong công việc lâm sàng của bạn có thể được chính thức hóa theo cách mà mọi người có thể bắt đầu áp dụng chúng hay không?
Nói cách khác, bạn có nghĩ rằng chúng ta có thể học cách điều hướng mối quan hệ theo những cách lành mạnh hơn, không chỉ bằng cách nói rằng tôi có xu hướng gắn bó lo âu hoặc tránh né hoặc gắn bó an toàn, tôi đang tìm kiếm ai đó có điều đó hoặc ngôn ngữ tình yêu của tôi là điều này và họ thích làm điều đó.
Và vì vậy chúng tôi là một chiếc chìa khóa và ổ khóa hoàn hảo.
Tôi nghĩ mọi người đang bắt đầu suy nghĩ về mối quan hệ theo cách tinh tế và tinh vi hơn.
Và tuy nhiên, điều tôi nghe thấy cũng là nó động hơn nhiều so với điều đó.
Và một số phân loại mà chúng ta tự gán cho mình có thể thực sự hạn chế những gì có thể xảy ra.
Đó là một câu hỏi tuyệt vời.
Nhưng bây giờ tôi có một khoảnh khắc như thể tôi đang trong một buổi trò chuyện với bạn, nơi tôi có khoảng năm điều đang xuất hiện trước tâm trí tôi và tôi đang nghĩ, tôi sẽ bắt đầu từ đâu?
Tôi sẽ thực sự bắt đầu với câu hỏi thực tế.
Nhưng sau đó, có lẽ đây là cơ hội để nói một chút về cách tôi tiếp cận vấn đề này.
Tôi nghĩ rằng việc đặt tên là rất hữu ích.
Nó tạo khung cho vấn đề.
Nó cung cấp một nền tảng, một cái gì đó để bám víu vào.
Ngôn ngữ rất quan trọng.
Nếu chúng ta không có một ngôn ngữ chung, chúng ta sẽ không thể có cuộc trò chuyện này vào lúc này.
Nhưng trong đó, bạn và tôi đang sử dụng những từ giống nhau và có thể có những ý nghĩa rất khác nhau gắn liền với chúng.
Vì vậy, sự phong phú của quá trình này là bạn có nghĩa gì khi bạn nói về lời mời, sự tò mò, xung đột, v.v.?
Ví dụ, khi tôi làm việc về xung đột, tôi đã cung cấp ngôn ngữ.
Ví dụ, một trong những điều xảy ra trong xung đột là chúng ta có thiên kiến xác nhận.
Đó là một khung nhận thức thường xuất hiện trong các tình huống xung đột cảm xúc, xung đột luôn liên quan đến một khía cạnh cảm xúc, có thể là chính trị nữa.
Thiên kiến xác nhận có nghĩa là tôi đang tìm kiếm bằng chứng củng cố niềm tin của mình và tôi bỏ qua bất kỳ bằng chứng nào mâu thuẫn với nó.
Điều này xảy ra giữa hai người.
Điều này xảy ra giữa hai bên.
Đó là một cái tên rất quan trọng.
Thật thú vị.
Tôi đã nhận thấy điều này, điều này, điều này, nhưng tất cả những gì bạn đề cập chỉ là điều đó.
Một thiên kiến nhận thức khác rất phổ biến là lỗi quy kết cơ bản.
Chúng ta có ý tưởng rằng tôi là phức tạp và bạn thì đơn giản hơn.
Nếu tôi đang trong tâm trạng xấu, đó là vì có tắc đường.
Có hoàn cảnh, có ngữ cảnh.
Nếu bạn đang trong tâm trạng xấu, đó là vì bạn là một người khó tính.
Đó chỉ là tính cách của bạn.
Chúng ta sẽ phân loại và tổng quát hành vi của người khác và sẽ có rất nhiều sắc thái và thơ ca cho hành vi của chính mình.
Đó là một khái niệm.
Khái niệm đó rất hữu ích.
Nó trung lập.
Nó không đổ lỗi cho ai cả và nó nói, “Chúng ta đều làm điều này.”
Tôi thích kiểu đặt tên như vậy.
Nó rất khác so với kiểu đặt tên mà gán cho người ta những vấn đề tâm lý.
Kiểu đặt tên mà khóa bạn vào một danh tính.
Bạn có thể có vấn đề nghiện và nghiện có thể rất quan trọng.
Nó có thể đã phá hủy cuộc sống của bạn, nhưng chỉ nói rằng bạn là một người nghiện, tôi đã thấy.
Tôi đã làm việc tại một trung tâm điều trị nghiện trong hai năm và có rất nhiều điều khác đang xảy ra trong cuộc sống của những người này.
Chỉ tập trung vào một điều này, nó làm giảm giá trị của con người, nhưng nó cũng làm giảm khả năng của bạn để làm điều gì đó với con người đó.
Nó thu hẹp tầm nhìn của bạn.
Luôn có câu hỏi về việc tầm nhìn của bạn rộng bao nhiêu để bạn không bị choáng ngợp?
Bạn muốn làm cho nó nhỏ hơn, nhưng không nhỏ đến mức bạn chỉ nhìn qua một lỗ khóa.
Một con người phức tạp hơn một lỗ khóa.
Chúng ta không chỉ điều trị triệu chứng.
Chúng ta làm việc với cuộc sống.
Đó là sự khác biệt đối với tôi trong công việc mà chúng ta làm.
Khi bạn bắt đầu nghĩ về cuộc sống, bạn sẽ bắt đầu nghĩ về văn hóa.
Điều gì đang xảy ra trong thế giới của các mối quan hệ ngày nay?
Đó là một điều tuyệt vời đang diễn ra.
Nếu bạn không đặt điều đó trong bối cảnh rộng hơn, tôi được đào tạo như một nhà trị liệu gia đình có định hướng hệ thống và điều đó có nghĩa là bạn đang nhìn vào sự tương tác của các hệ thống khác nhau.
Tôi nghĩ rằng nhiều điều xảy ra là sự cá nhân hóa quá mức của những điều này.
Việc đặt tên là hữu ích khi nó mở rộng sự hiểu biết của bạn.
Việc đặt tên không hữu ích khi nó khóa bạn vào một triệu chứng, một điều giảm thiểu mà mang lại sự chắc chắn sai lầm cho lợi nhuận.
Không, bạn đã có một phần trong tâm trí của tôi.
Bạn không thể đồng ý hơn rằng việc đặt tên mở rộng sự hiểu biết của một người và có thể thậm chí dẫn đến một chút sự tò mò có khả năng mang lại một chất lượng phục hồi nào đó.
Tôi cảm thấy rằng ngày nay có sự lạm dụng quá mức các thuật ngữ tâm lý như người tự mãn, thao túng tâm lý, các thuật ngữ trị liệu.
Gần như là cách mà nếu mọi người nói về thần kinh sinh học như những bác sĩ phẫu thuật thần kinh. Tôi không phải là bác sĩ phẫu thuật thần kinh, nhưng tôi có những người bạn là bác sĩ phẫu thuật thần kinh. Phẫu thuật thần kinh là một lĩnh vực mà mọi người phải đào tạo trong nhiều năm, cũng như việc trở thành một nhà tâm lý học lâm sàng, người ta cũng phải đào tạo trong nhiều năm và có rất nhiều kinh nghiệm thực tế trong văn phòng. Ngày nay, việc đặt tên và gắn tên với những đặc điểm nổi bật của mọi người dường như chủ yếu nhằm mục đích đóng lại khả năng thay vì mở rộng khả năng. Tuy nhiên… Điều này là đúng cả hai mặt, vì một mặt, hơn nhiều hình thức y học hoặc chăm sóc sức khỏe khác, tâm lý trị liệu, tâm lý học, nhưng chắc chắn tâm lý trị liệu luôn bị kỳ thị và vẫn còn ở nhiều nơi trên thế giới. Nó dành cho những người điên, dành cho những người mà chắc chắn có điều gì đó sai trái về mặt cơ bản. Ý tôi là, không ai đi quanh nói về việc họ đang tham gia trị liệu. Bạn đã đi gặp một nhà trị liệu, giờ đây bạn đưa điều đó lên ứng dụng hẹn hò của mình, đó là một biểu tượng của địa vị. Có một sự xóa bỏ kỳ thị rất quan trọng, nhưng cũng có những từ ngữ bị vũ khí hóa và chúng không hữu ích và đang tách rời mọi người. Và chúng ta đã có đủ sự phân tách ở thời điểm này trong xã hội của chúng ta ở phương Tây. Chúng ta không cần thêm nỗ lực để kéo mọi người ra xa nhau. Chúng ta cần nỗ lực để mang lại sự tập thể, cộng đồng, trải nghiệm chung vì chúng ta đang quá xa nhau. Và đó là lý do tại sao tôi nghĩ rằng một số cái tên là hữu ích và một số cái tên không phải lúc nào cũng hữu ích. Vâng, thật tuyệt vời khi mang mọi người lại gần nhau hơn. Đúng vậy, đó là một sứ mệnh rất quan trọng ngay bây giờ. Tôi muốn khám phá khả năng của một điều mà tôi đã nghe, nhưng tôi không biết liệu điều đó có đúng không rằng tình dục, mà tất nhiên không chỉ bao gồm giao hợp, mà còn những điều dẫn đến và ra khỏi giao hợp, nhưng tình dục là một vi mô cho mối quan hệ lớn hơn, có nghĩa là những động lực xuất hiện trong các tương tác thân mật nào đó phản ánh…
của một sự vận động lớn hơn hoặc động lực trong mối quan hệ.
Bạn nghĩ điều đó đúng đến mức nào?
Đó là một khái niệm mà tôi đã nghe.
Nghe có vẻ thú vị và bất kỳ cuộc thảo luận nào về tình dục thường khiến mọi người chú ý
bởi vì tùy thuộc vào nơi bạn sống trên thế giới, đó có thể là điều mà mọi người nói
một cách bình thường, cởi mở hoặc với rất nhiều cảm xúc xung quanh nó.
Nhưng tôi luôn thích nói, với tư cách là một nhà sinh vật học, chúng ta có thể đồng ý về một điều, đó là
chúng ta đều có mặt ở đây vì tinh trùng gặp trứng, nếu không thì là trong ống nghiệm và cuối cùng là trong cơ thể con người.
Vì vậy, chúng ta vẫn đang ở giai đoạn đó trong sự tiến hóa của con người.
Bạn có quan điểm gì về sự thân mật và tình dục như một phản ánh của mối quan hệ?
Và ở đây, điều tôi đang nghĩ đến lại là những điều này.
Khi bạn mô tả xung đột, bạn mô tả ba vị trí khác nhau của các mũi tên hướng về nhau, tách ra khỏi nhau, một bên đuổi theo bên kia.
Có một sự tương đồng nào cho mối quan hệ lành mạnh mà chúng ta có thể đưa ra trước khi nói về
câu hỏi liệu tình dục có phải là một vi mô của mối quan hệ lớn hơn, sức khỏe
của mối quan hệ hay không?
Hãy để tôi bắt đầu như thế này.
Tôi đã nghiên cứu về tình dục trong một vài thập kỷ qua trong các mối quan hệ, nhưng tôi nghĩ có thể vì
những gì bạn đã nói về thế giới, tình yêu và ham muốn là những trải nghiệm phổ quát.
Nhưng cách mà chúng được xây dựng thì rất mang tính văn hóa.
Và vì vậy, những khía cạnh cổ xưa, sâu sắc, truyền thống nhất của một nền văn hóa hoặc xã hội được gắn liền
với những niềm tin và thái độ cũng như hành vi đối với tình dục và các mối quan hệ, đặc biệt là
tình dục của phụ nữ, ví dụ như trong các cuộc bầu cử ở Mỹ.
Nhưng những thay đổi tiến bộ, cách mạng nhất diễn ra trong một xã hội cũng xảy ra xung quanh
tình dục và các mối quan hệ, đặc biệt là tình dục của phụ nữ.
Vì vậy, tình dục là một cửa sổ vào một xã hội.
Tình dục cũng là một cửa sổ vào một mối quan hệ và vào một con người, điều này mời gọi sự lắng nghe sâu sắc.
Một trong những thách thức lớn là tình dục hiện đại đã, ý tôi là, tình dục truyền thống được xác định bằng việc sinh sản. Tình dục hiện đại được xác định bằng hiệu suất và kết quả. Tình dục là một điều bạn làm, mà tôi nói, hãy bỏ qua hiệu suất và kết quả trong một khoảnh khắc và hãy nghĩ về nó như một trải nghiệm.
Vì vậy, bây giờ bạn sẽ bắt đầu thấy những điệu nhảy mà tôi vẽ ra. Khi tôi nghĩ về tình dục như một trải nghiệm và tôi nói rằng tình dục không chỉ là điều bạn làm, mà tình dục là một nơi bạn đến.
Vậy câu hỏi của tôi dành cho bạn là, bạn đi đâu trong tình dục? Tìm kiếm bản thân và với người khác hoặc những người khác. Bạn có đi tìm kiếm sự kết nối tâm linh sâu sắc, một kết nối thân mật sâu sắc, sự vượt lên? Bạn có đến một nơi để thể hiện sự dễ bị tổn thương, một nơi để đầu hàng, một nơi để được chăm sóc, một nơi để có sức mạnh an toàn, một nơi để nghịch ngợm, một nơi để chỉ đơn giản là vui vẻ, một nơi để từ bỏ trách nhiệm công dân tốt vì ham muốn tình dục là khá không chính trị?
Bạn đi đâu trong tình dục? Những phần nào của bản thân bạn cố gắng kết nối? Điều gì là điều bạn đang thể hiện ở đó? Tình dục là một ngôn ngữ mã hóa cho những nhu cầu cảm xúc sâu sắc nhất của chúng ta. Những vết thương, những nỗi sợ hãi, những khát vọng, những mong mỏi của chúng ta, đó chính là điều đó. Tức là, bạn biết đấy, tình dục không bao giờ chỉ là tình dục, ngay cả khi nó chỉ là một cuộc vui chóng vánh.
Và sau đó, điều này trở nên thực sự thú vị. Một trong những điều mà, một trong những giả định tồn tại rất nhiều ở trung tâm lĩnh vực của tôi và mà tôi đã thách thức hoặc đặt câu hỏi là các vấn đề tình dục về bản chất là hậu quả của các vấn đề trong mối quan hệ.
Vì vậy, bạn sửa chữa mối quan hệ và tình dục sẽ theo sau. Và tôi, cùng với nhiều đồng nghiệp, đã giúp rất nhiều mối quan hệ hòa hợp hơn, ít cãi vã hơn, cười nhiều hơn, tận hưởng nhau hơn, và điều đó không thay đổi gì trong phòng ngủ. Bởi vì thực tế, có thể tình dục không phải là một phép ẩn dụ của mối quan hệ. Có thể tình dục là một câu chuyện song song với mối quan hệ.
Và thực tế là, khi bạn thay đổi giới tính trong một cặp đôi, bạn thay đổi toàn bộ mối quan hệ. Nhưng không nhất thiết phải theo hướng ngược lại. Điều đó đã mở ra, đó là một trong những ý tưởng cơ bản cho cuốn sách đầu tiên của tôi, “Mating and Captivity”. Bởi vì tôi đã được đào tạo để suy nghĩ như vậy và sau đó tôi bắt đầu nghĩ về tình yêu và ham muốn, chúng có liên quan, nhưng cũng xung đột. Chúng không phải là một và giống nhau, và chúng không cần những điều giống nhau. Chúng không phát triển dựa trên những yếu tố giống nhau. Và các mối quan hệ hiện đại, các mối quan hệ lãng mạn đã muốn hòa giải hai bộ nhu cầu cơ bản của con người thành một mối quan hệ. Đó là thí nghiệm vĩ đại của tình yêu hiện đại. Và tôi có đúng khi diễn giải những gì bạn vừa nói, rằng tình yêu và ham muốn về cơ bản là tách biệt, rằng chúng có thể tồn tại song song, nhưng bất kỳ mục tiêu nào của xã hội, chưa nói đến một cặp đôi, để cố gắng thống nhất chúng thành một thứ sẽ không thành công? Không, không, không. Không hề. Thực tế điều đó đã thành công một cách đáng kể. Lý tưởng lãng mạn là kiên cường. Nhiều triết lý và tư tưởng khác vào cuối thế kỷ 19 đã biến mất. Cái này đã sống sót qua nhiều cái khác. Tôi cảm thấy nhẹ nhõm khi nghe bạn nói điều đó. Có thể tôi đã lớn lên với quá nhiều, tôi không biết có bao nhiêu bộ phim hài lãng mạn tôi đã xem, nhưng tôi lớn lên trong một gia đình nơi tình yêu, tình dục và lãng mạn được thảo luận bằng những thuật ngữ gần như ethereal. Vâng. Không, không, không. Nhưng đó là một thí nghiệm. Đó không phải là điều mà chúng ta đã thử nghiệm trong suốt lịch sử, trong lịch sử nhân loại. Vì vậy, tôi nghĩ rằng nếu bạn hỏi, như một bài tập mà tôi thích làm đôi khi, tôi nói hãy chia trang của bạn với đường này ở giữa, từ trên xuống dưới. Và ở góc trên bên trái, bạn viết, “Khi tôi nghĩ về tình yêu, tôi nghĩ về.” Sau đó chuyển sang bên kia, và khi tôi nghĩ về giới tính, tôi nghĩ về. Và sau đó bạn quay lại và nói, “Và khi tôi được yêu, tôi cảm thấy. Và khi tôi được ham muốn, tôi cảm thấy. Khi tôi được mong muốn. Và khi tôi yêu, tôi cảm thấy. Và khi tôi muốn hoặc tôi khao khát, tôi cảm thấy.
Và khi tôi nghĩ về tình yêu giữa tôi và đối tác của tôi, nếu có một cặp đôi, và khi tôi nghĩ về tình dục giữa tôi và đối tác của tôi.”
Và sau đó bạn để mọi người tự do liên tưởng về điều này.
Và có những từ mà bạn thấy xuất hiện qua lại, và sau đó có những từ mà chỉ đơn giản là không bao giờ xuất hiện ở cột khác.
Bạn có khuyến nghị rằng các cặp đôi trao đổi những tài liệu này không?
Vâng, họ làm điều đó cùng một lúc.
Sau đó họ đọc to lên trước mặt nhau.
Tôi làm điều này trong các nhóm, với những khán giả đông đảo nữa.
Nhưng điều tôi muốn mọi người nhìn thấy là, khi bạn nhìn vào những gì bạn đã phản hồi trong cả hai danh mục, có một đường ranh giới nào giữa hai điều đó không?
Có phải là một đường ranh giới dày, như những gì xảy ra trong tình yêu hoàn toàn tách biệt với những gì xảy ra trong ham muốn.
Tôi cần một bộ điều khác hoàn toàn.
Tôi thể hiện bản thân khác, tôi tương tác khác.
Hay là rất nhiều khi điều này tồn tại, nó hoàn toàn kích thích điều kia.
Chúng có mối liên hệ, phụ thuộc lẫn nhau, một cái nuôi dưỡng cái kia, một cái củng cố cái kia.
Có một mức độ đa dạng về điều đó.
Đối với một số người, tình yêu và ham muốn là không thể tách rời.
Và đối với một số người, chúng thường bị ngắt kết nối không thể khôi phục.
Và tôi nghĩ mô hình muốn chúng thực sự ở bên nhau.
Và đối với nhiều người, đó chính xác là điều họ khao khát.
Đối với những người khác, điều đó khó khăn hơn.
Bởi vì bằng cách nào đó trong họ, có một sự chia rẽ giữa hai điều này.
Đối với một số người, trải nghiệm tình yêu theo cách mà đôi khi điều đó trở nên khó khăn cho họ khi làm tình với người mà họ yêu.
Ý tôi là tình yêu đi kèm với cảm giác trách nhiệm, lo lắng, quan tâm đến sự an lành của người khác.
Và một số người trong chúng ta đôi khi đã học cách yêu theo cách đi kèm với sự lo lắng thêm, trách nhiệm thêm, gánh nặng thêm.
Chúng tôi là cha mẹ của cha mẹ chúng tôi.
Chúng tôi chăm sóc cho cha mẹ bị trầm cảm.
Chúng tôi chăm sóc cho cha mẹ nghiện rượu.
Chúng tôi đã học cách yêu với một cảm giác không tự do, không tò mò hay vui vẻ.
Bởi vì sự tò mò không thể xảy ra trong trạng thái căng thẳng, như bạn đã nói rất đúng. Khi chúng ta trải nghiệm tình yêu với cảm giác gánh nặng thêm, thật khó để ở bên ai đó mà bạn cảm thấy gần gũi và đồng thời đi vào bên trong bản thân mình, hoàn toàn thư giãn và tận hưởng cảm giác thoải mái. Đó là một trong những kịch bản. Còn nhiều kịch bản khác. Nhưng đây là một trong những kịch bản phổ biến hơn, công trình của Michael Bader, khiến cho một số người khó khăn trong việc trải nghiệm tình yêu và ham muốn cùng một lúc. Càng yêu, ham muốn càng trở nên thách thức hơn với họ. Bởi vì ham muốn là sở hữu cái mà bạn muốn. Bạn không thể khiến ai đó muốn. Bạn có thể khiến ai đó quan hệ tình dục, nhưng bạn không bao giờ có thể khiến họ muốn. Ham muốn là quyền tự chủ, tự do của bạn. Và đối với một số người, cái ham muốn đó không thể tồn tại khi họ ở bên ai đó mà họ cảm thấy có trách nhiệm, lo lắng và căng thẳng. Đó là phần gắn bó mà bạn đang nói đến. Vì vậy, đây là cách mà phong cách gắn bó thường thể hiện trong cách mà bạn tổ chức bản thân tình dục của mình. Bạn nghĩ tỷ lệ ngoại tình phản ánh khả năng không thể tích hợp thành phần tình yêu từ thành phần ham muốn như thế nào, đến mức họ chỉ trải nghiệm ham muốn hoặc ham muốn mãnh liệt bên ngoài mối quan hệ cam kết của họ? Nhìn xem, tôi đã viết một cuốn sách hoàn toàn về ngoại tình, tức là những gì xảy ra khi ham muốn tìm kiếm ở nơi khác. Tôi nghĩ rằng một số người ra ngoài như một phản ứng với nhiều sự không hài lòng trong mối quan hệ. Cảm giác cô đơn là điều đầu tiên, sự bỏ bê, thờ ơ, xung đột, sự từ chối, đặc biệt là sự từ chối về tình dục. Nhưng một số người ra ngoài và điều đó rất ít liên quan đến mối quan hệ. Đôi khi, nó liên quan đến cách họ tổ chức bản thân trong mối quan hệ đến mức để cảm thấy một sự tự do nhất định hoặc khả năng suy nghĩ về bản thân, họ cần phải ra ngoài. Và tôi đã từng nói, tôi đã thấy rất nhiều ngoại tình trong những mối quan hệ hạnh phúc.
Không phải lúc nào cũng là triệu chứng của một mối quan hệ sai lầm. Và trong những tình huống đó, mọi người nói với tôi rằng, không phải tôi muốn tìm một người khác. Mà là tôi muốn tìm một bản thân khác hoặc kết nối lại với những phần đã mất của chính mình. Tôi không nói điều này để cổ vũ hay biện minh cho bất cứ điều gì, mà chỉ là tôi đã lắng nghe từ khắp nơi trên thế giới. Một từ, không phải tôi muốn tìm một người bạn đời khác, mà là tôi muốn tìm một điều gì đó bên trong mình. Và tôi không biết làm thế nào để làm điều đó trong mối quan hệ mà tôi đang có. Và điều đó không phải vì người mà tôi đang ở cùng. Mà là vì những gì tôi làm với chính mình trong bối cảnh kết nối thân mật. Và từ mà bạn nghe thấy khắp nơi trên thế giới khi phỏng vấn những người đang có mối quan hệ ngoài luồng là họ cảm thấy sống động. Nó giống như sự gợi cảm như một phương thuốc cho sự chết chóc. Họ cảm nhận được sự sống động đó. Và điều đó không có nghĩa là họ thường xuyên, điều đó không nhất thiết liên quan đến tình dục. Nó liên quan đến một điều gì đó, sự sống động là gợi cảm, không phải tình dục. Và gợi cảm là phẩm chất của sự sống động, sức sống, sinh lực, hy vọng, sự tò mò, trí tưởng tượng, sự vui tươi. Đó là những yếu tố mà thường thì mọi người mất đi vì nhiều lý do, cuộc sống, công việc, con cái, cha mẹ đang ốm yếu, bệnh tật, khó khăn kinh tế, bạn có thể kể tên. Và có một cảm giác rằng họ cần phải đi nơi khác để tìm thấy điều đó. Và một số người sẽ nói, đó là sự biện minh vô lý. Và một số người hiểu rằng ở trung tâm của những mối quan hệ ngoài luồng, có sự phản bội và sự giả dối và tất cả những điều đó. Nhưng cũng có sự khao khát và mất mát ở cấp độ tồn tại. Đó là một cách nhìn rất khác về vấn đề này. Vì vậy, những người mà sự hòa giải mà bạn nói đến là khó khăn hơn thường là những người có xu hướng phân chia nhiều hơn. Những gì bạn vừa nói khiến tôi nhớ lại ý tưởng mà chúng ta đã khám phá ở ngay đầu cuộc trò chuyện này, rằng dường như rất nhiều trong việc điều hướng mối quan hệ một cách lành mạnh.
Cách mà chúng ta tiếp cận các mối quan hệ lành mạnh so với không lành mạnh phụ thuộc vào động lực nội tại bên trong bản thân chúng ta, đó là khả năng duy trì mối quan hệ thân mật với người khác. Đồng thời, chúng ta cũng cần giữ vững bản sắc của chính mình và phát triển bản sắc đó trong mối quan hệ với người khác. Đó là định nghĩa về sự thân mật, hoặc một định nghĩa về sự thân mật. Và có lẽ đó là nhiệm vụ hàng đầu của mọi mối quan hệ, đặc biệt là các mối quan hệ lãng mạn, đó là làm thế nào để tôi có thể gần gũi với bạn mà không đánh mất chính mình? Và làm thế nào để tôi giữ vững bản thân mà không đánh mất bạn?
Như tôi đã nói với bạn ngay từ đầu, chúng ta lớn lên và có cả hai nhu cầu, đó là sự gắn kết và sự tách biệt. Sau đó, chúng ta rời khỏi tuổi thơ và một số người trong chúng ta cần nhiều không gian hơn, tự do hơn, sự tách biệt hơn, trong khi một số người khác cần nhiều sự bảo vệ hơn, kết nối hơn, sự gắn kết hơn. Tất nhiên, chúng ta thường gặp những người có xu hướng phù hợp với những điểm yếu của chúng ta. Vì vậy, bạn sẽ thấy trong nhiều mối quan hệ, có một người sợ mất người kia hơn và một người sợ mất chính mình hơn. Một người sợ hãi với nỗi sợ bị bỏ rơi và một người sợ hãi với nỗi sợ bị ngột ngạt. Đây là một động lực lặp đi lặp lại mà bạn thấy. Và nó có thể thay đổi qua lại giữa các cặp đôi, nam, nữ, tôi giả định trong ví dụ đó là mối quan hệ dị tính, nhưng ngay cả trong các mối quan hệ đồng tính, bạn cũng sẽ thấy nó chuyển đổi qua lại hoặc nó có xu hướng là một đặc điểm khá ổn định, có nghĩa là một người trong cặp đôi có xu hướng sợ bị bỏ rơi bởi người kia, trong khi người kia lại sợ hãi sâu sắc hơn về việc bỏ rơi chính bản thân mình. Nó không chuyển đổi qua lại. Nó thay đổi theo từng mối quan hệ, nhưng không trong một mối quan hệ duy nhất. Bạn có thể đã ở trong những vai trò khác nhau với những đối tác khác nhau. Thật sự là như vậy. Thật thú vị. Một lần nữa, không phải vì bạn không rõ ràng, bạn đã rất rõ ràng và súc tích về điều này, nhưng tôi nghĩ đây là một khái niệm rất quan trọng.
Có thể bạn sẽ lặp lại điều đó cho chúng tôi một lần nữa, chỉ để mọi người có thể thực sự ghi nhớ trong tâm trí và có thể tự hỏi bản thân rằng, họ sợ bị bỏ rơi bởi người khác hơn hay sợ bỏ rơi chính mình hơn? Bạn biết không, một trong những cách mà bạn đôi khi có thể thấy điều này là, trong chuyến tham quan tuần này, một người phụ nữ đã đứng lên và cơ bản nói rằng, cô ấy vừa mới ly hôn, cô ấy muốn có thể bước vào một mối quan hệ khác, và tôi đã hỏi, vấn đề có phải là vấn đề niềm tin không? Hay vấn đề là có sự phản bội, điều gì đã dẫn đến điều đó, cô ấy nói, làm thế nào tôi có thể cho phép ai đó bước vào cuộc sống của tôi mà không đánh mất chính mình?
Vì vậy, nó nằm trong ngôn ngữ, bạn biết đấy, đó là một người, nhưng điều này có thể, và thực sự tôi nghĩ rằng rất quan trọng đối với tôi, nhiều điều trong số này không phải là đặc thù về giới tính hay xu hướng. Đây là điều nhân văn, nhưng sau đó tôi đã trả lời một chút với một số điều này và những điều khác.
Vì vậy, câu hỏi tiếp theo là, bạn thường không nói những gì bạn thực sự nghĩ bao nhiêu lần? Bởi vì bạn muốn làm hài lòng, hoặc bạn muốn hòa hợp, hoặc bạn muốn tránh xung đột. Bạn đã từng cảm thấy tức giận với đối tác người thực sự đứng vững trên lập trường của họ bao nhiêu lần? Bởi vì nếu bạn sợ mất chính mình, bạn thường là người đứng vững trên lập trường của mình. Bạn không nhượng bộ, bởi vì nếu nó cứng nhắc, bạn không nhượng bộ chút nào, vì bạn nghĩ rằng mỗi lần, ngay cả việc đồng ý trong ngôn ngữ cũng là nhượng bộ, và nhượng bộ là đánh mất một phần của chính mình.
Ý tôi là, điều này đã được xây dựng sẵn, nó bắt đầu từ đây và tiếp tục suốt chặng đường. Nó giống như, một quý ông đã nói, và nó giống như, đó là một chuỗi các điều. Bạn bị vỡ ra thành những mảnh nhỏ, nó diễn ra như thế nào đối với bạn khi bạn đánh mất chính mình? Những điều gì bạn không làm để tạo điều kiện cho sự tan rã này?
Và đối với người khác, khi bạn sợ, xin lỗi, sợ mất người khác, và khi bạn sợ mất chính mình, thì, sự cứng nhắc của bạn ở đâu? Suy nghĩ tổng thể của bạn ở đâu? Sự thiếu linh hoạt này ở đâu?
Và điều đó có thể biểu hiện qua việc, tôi không đi đến những nơi đó.
Câu nói cho thấy rằng chúng ta đang đối mặt với một vấn đề lớn hơn đôi khi rất nhạt nhẽo, bạn biết đấy, tôi không đến những loại nhà hàng như vậy.
Tại sao tôi lại phải đến những nơi như vậy?
Và bạn có thể muốn nói, tại sao lại có sự mãnh liệt như vậy về nhà hàng?
Bạn đang chống lại điều gì?
Và bạn đang chiến đấu vì điều gì?
Và tại sao bạn lại chiến đấu?
Chúng ta đang nói về việc ra ngoài, điều mà lẽ ra phải vui vẻ.
Bây giờ bạn bắt đầu quay ngược lại, bạn biết đấy, câu nói này liên quan đến điều gì mà chúng ta sẽ có, bạn biết đấy, vì vậy bây giờ bạn có xung đột gặp gỡ, danh tính gặp gỡ, kết nối với một người khác.
Đây là lúc mà, và đó là công việc điều tra.
Nó cực kỳ hấp dẫn và thú vị.
Nó giống như, tôi chắc chắn khi bạn làm nghiên cứu khoa học, đó là công việc điều tra mà bạn nói, điều này hoàn toàn không phù hợp.
Bạn biết đấy, tại sao bạn muốn tôi đi giày màu xanh?
Tại sao bạn lại làm lớn chuyện về đôi giày màu xanh?
Đôi giày màu xanh có ý nghĩa gì với bạn?
Đừng bắt đầu nói về giày, làm ơn.
Hãy nói về, bạn biết đấy, ranh giới.
Nhưng ranh giới ngày nay là một khái niệm đã trở nên bị lạm dụng đến mức gần như.
Vì vậy, hãy nói về cách mà việc bảo tồn bản thân bây giờ liên quan đến việc không đi giày màu xanh.
Ý tôi là, bạn hiểu ý tôi chứ…
Tôi hiểu, và tâm trí tôi cứ quay lại với cấu trúc song song này của những mạch được hình thành trong thời thơ ấu và thanh thiếu niên.
Và điều khiến tôi nhớ đến là khi chúng ta là thanh thiếu niên, có một câu hỏi cơ bản mà chúng ta đặt ra mà hiếm khi chúng ta hỏi lại sau này trong cuộc sống.
Ý tôi là, có thể mọi người có hỏi, nhưng câu hỏi đó là, tôi là ai?
Bạn biết đấy, thanh thiếu niên thường thử nghiệm nhiều danh tính khác nhau và cách họ ăn mặc là một trong những cách mà họ tự xác định bản thân.
Ý tôi là, âm nhạc mà chúng ta nghe khi còn là thanh thiếu niên và người lớn trẻ tuổi sẽ mãi mãi in sâu vào chúng ta như một phần cốt lõi của danh tính.
Nó mang một trọng lượng cảm xúc mà âm nhạc mà chúng ta đến sau này không có, trừ khi nó cộng hưởng với âm nhạc sớm hơn hoặc tái hiện lại điều đó.
Vì vậy, trong tâm trí tôi, tôi đang nghĩ, liệu có phải những mạch não này đang vật lộn với việc giữ gìn bản thân so với một kiểu khám phá vui tươi, tò mò về những điều mới mẻ, điều mới lạ, điều mà rất cơ bản cho một mối quan hệ, và chúng không…
Chúng, như chúng tôi nói với tư cách là các nhà thần kinh sinh học, thực sự đối kháng, thực sự đang trong một cuộc giằng co.
Ý tôi là, có rất nhiều điều mà chúng ta đang thảo luận hôm nay thực sự cảm thấy như thể đây là những mạch não không thể hoạt động cùng nhau một cách dễ dàng, rằng chúng ta đang ở trong một cuộc đấu tranh nội tâm.
Và điều mà tôi luôn nghĩ đến…
Nhưng chúng cũng cần nhau.
Đúng vậy.
Chúng giống như trục trước và trục sau của một phương tiện, như bạn không thể tồn tại mà không có cả hai.
Bạn vừa làm tôi nghĩ đến một điều vì bạn đã hỏi trước đó về vấn đề tình dục và tôi thích khái niệm về bản đồ tình dục, mà tôi làm việc rất nhiều.
Và tôi cố gắng thực sự tinh lọc nó trong khóa học về mong muốn mà tôi sắp phát hành, vì tôi đã nghĩ, làm thế nào để mọi người có thể tự hỏi mình một loạt câu hỏi?
Nhiều công việc của tôi liên quan đến việc tìm ra những câu hỏi tốt sẽ…
Một câu hỏi tốt giống như một cánh cổng, đúng không?
Và dòng trên cùng, đó là câu trả lời cho câu hỏi của bạn, là hãy cho tôi biết bạn đã được yêu như thế nào và tôi sẽ cho bạn biết bạn làm tình như thế nào.
Không chỉ là cách bạn yêu, mà là cách bạn làm tình, có nghĩa là lịch sử cảm xúc của bạn được khắc sâu trong tính thể xác của tình dục.
Và tất cả đều liên quan đến điều bạn đã hỏi tôi ở đầu, danh tính và sự thay đổi, giữ gìn bản thân, kết nối với người khác.
Vì vậy, những người gặp khó khăn về mặt cảm xúc, làm thế nào để tôi kết nối với bản thân và sau đó là với bạn mà không có những cực đối lập này, trải nghiệm điều đó trong tình dục.
Và sau đó bạn đặt ra một loạt câu hỏi, bạn đã học cách yêu như thế nào và với ai?
Bạn có được những người chăm sóc bạn bảo vệ hay bạn phải chạy trốn để được bảo vệ?
Họ có chăm sóc bạn hay bạn chăm sóc họ?
Họ có ôm bạn, ru bạn, âu yếm bạn hay họ đã làm hại bạn, xâm phạm bạn hoặc lắc bạn?
Có ổn không khi cười và khóc?
Có ổn không khi trải nghiệm niềm vui?
Có an toàn không?
Bạn biết không?
Một loạt câu hỏi như vậy và đây là nơi mọi người bước vào bản thiết kế tình dục của họ và thấy rằng những thách thức về cảm xúc của họ là trực tiếp, nếu bạn quay phim họ, nếu bạn xem họ làm tình, bạn sẽ hiểu những thách thức cảm xúc của họ.
Nhưng sau đó là cấp độ tiếp theo.
Và nếu bạn nghiên cứu cuộc sống tưởng tượng của họ, thì bạn sẽ hiểu được chiều sâu của những nhu cầu cảm xúc của họ được đưa vào trong tình dục.
Thú vị quá.
Bạn hiểu không?
Tôi hiểu.
Tôi hiểu.
Và điều đó khiến tôi nghĩ rằng cuộc thảo luận trước đây mà chúng ta đã có, bạn biết đấy, tình dục có phải là một vi mô cho mối quan hệ lớn hơn không?
Nghe có vẻ như câu trả lời là có, nhưng đặc biệt là mối quan hệ với bản thân.
Và đặc biệt có rất nhiều thông tin trong mẫu hoặc bản thiết kế mong muốn của một người về cách mà họ đã được chăm sóc hoặc không được chăm sóc.
Sở thích tình dục của bạn, những tưởng tượng tình dục của bạn là một bản dịch của những nhu cầu cảm xúc sâu sắc nhất của bạn, không phải nhu cầu tình dục, mà là nhu cầu cảm xúc.
Bạn biết đấy, mẹ tôi thường nói, “Hãy nói cho tôi về bạn bè của bạn và tôi sẽ nói cho bạn biết bạn là ai.”
Và sau đó tôi nói, “Bạn hãy nói cho tôi về bạn một cách tình dục và tôi sẽ biết rất nhiều về bạn là ai.”
Nhưng bạn phải dịch.
Vấn đề của tình dục trong xã hội hiện đại là sự trực tiếp mà chúng ta tiếp cận nó.
Và trong xã hội khiêu dâm của chúng ta càng ngày càng nhiều, điều đó càng có hại cho chúng ta.
Đúng vậy.
Tôi không thể đồng ý hơn.
Và tôi nghĩ rằng cũng có một nỗ lực để dịch trực tiếp từ, “Chà, nếu ai đó có vấn đề với mẹ của họ, thì họ sẽ có vấn đề với phụ nữ khi trưởng thành.”
Hoặc nếu họ có vấn đề với cha của họ, họ sẽ có vấn đề với đàn ông khi trưởng thành.
Đó là thiên kiến xác nhận.
Đúng vậy.
Nhưng trên thực tế, đó là các thuật toán mà những thuật toán này được thiết lập trong hệ thống thần kinh của chúng ta trước đó, chúng không quan tâm đến giới tính nam-nữ.
Ý tôi là, điều đó không thay đổi việc liệu mọi người có phải là người dị tính hay đồng tính.
Điều đó là bẩm sinh với họ, tôi tin như vậy.
Tôi nghĩ rằng những điều này, thật ra, được thúc đẩy bởi sinh học.
Nhưng ý tưởng là cách chúng ta tồn tại không dịch trực tiếp theo cách đó, rằng đây là những quá trình sâu sắc hơn.
Vì vậy, nếu một người có vấn đề, chẳng hạn, với nam giới và dị tính, nhưng họ có vấn đề với cha của họ, họ có thể có những vấn đề tương tự với phụ nữ khi trưởng thành, đúng không, rằng nó có thể dịch ra, rằng không phải lúc nào cũng là nam với nam, nữ với nữ.
Tôi có một phần trong podcast của mình, “Chúng ta nên bắt đầu từ đâu?” mở đầu cho tour diễn, nơi mà cơ bản họ nói về cách họ gặp nhau, và sau đó họ cãi nhau về mọi thứ suốt thời gian.
Và họ nghĩ rằng họ đang cãi nhau. Đây là nội dung của chương trình.
Họ nghĩ rằng họ đang cãi nhau về cái tủ, cát cho mèo, và con mèo.
Điều tôi nghĩ là họ đang cãi nhau là khi cô ấy nói, “Tại sao anh không đóng cái tủ lại?”
Anh ấy ngay lập tức nghĩ đến cha của mình, người mà là một người lính đã nói với anh, bạn biết đấy, và anh ấy cơ bản đang trong một cuộc cãi vã nói với cô ấy, “Cô không có quyền chỉ tôi phải làm gì. Cô không phải là sếp của tôi.”
Vì vậy, cô ấy không bao giờ có thể đưa ra một yêu cầu mà anh ấy không cảm thấy như cô ấy đang kiểm soát anh ấy, và anh ấy trả lời bằng cuộc cãi vã này.
Và điều đó khiến cô ấy rơi vào trạng thái, cô ấy lớn lên một mình, bạn biết đấy, chăm sóc cho hai người em, mẹ thì không có, v.v.
Và cô ấy đã hy vọng cả cuộc đời mình rằng cuối cùng cô ấy sẽ gặp được một người bạn đời và cô ấy sẽ không cảm thấy cô đơn,
và sẽ có ai đó hỗ trợ cô ấy.
Và mỗi lần anh ấy nói với cô ấy, “Em không phải là người chỉ huy của anh.
Đừng bảo anh phải làm gì.”
Cô ấy nói, “Ôi, mình sẽ phải sống một mình suốt phần đời còn lại.
Mình đang ở trong tình huống tồi tệ nhất mà mình luôn muốn tránh xa.”
Đây là điều mà họ đang tranh cãi.
Nhưng họ lại nói về, “Tại sao bạn để cửa tủ mèo mở?”
Đây là sự khác biệt.
Một ví dụ đẹp.
Một ví dụ đẹp.
Bạn biết không?
Nó phá vỡ những quan niệm sẵn có của chúng ta rằng nếu ai đó có mối quan hệ tốt với mẹ của họ, họ sẽ có mối quan hệ tốt với phụ nữ, nếu họ có mối quan hệ tốt với cha, thì sẽ tốt với đàn ông.
Nó phức tạp và tinh tế hơn một chút so với vậy.
Tôi nghĩ rằng các khung lý thuyết là hữu ích, nhưng chúng chỉ là khung, và là những mô hình giúp chúng ta suy nghĩ và hiểu rõ mọi thứ.
Nhưng nó giống như trong khoa học, bạn biết không?
Sự thật của hôm nay có thể trở thành trò đùa của ngày mai.
Tôi chưa nghe điều đó, nhưng điều đó sẽ được đăng trên X.
Công việc sửa chữa là điều rất cơ bản cho mối quan hệ lành mạnh.
Nó liên quan đến những gì chúng ta đã thảo luận về lời xin lỗi.
Bạn có đề xuất gì cho các cặp đôi khi nghĩ về công việc sửa chữa?
Giả sử rằng họ vẫn còn bên nhau, và có ít nhất một chút hy vọng để phục hồi mối quan hệ.
Công việc sửa chữa có nên được định hình theo một cách cụ thể để tạo điều kiện cho nó không?
Bạn biết đấy, làm thế nào để bắt đầu?
Ý tôi là, hôm nay chúng ta đã nói về rất nhiều điều, vì vậy tôi có thể tưởng tượng ra những sai lầm, hiểu lầm, và sự phản bội.
Những sai lầm như tôi vô tình dẫm lên chân ai đó, có những hiểu lầm, hai người nghĩ giống nhau, và sau đó là sự phản bội rõ ràng.
Hiểu biết của tôi từ công việc của bạn là bạn đã thấy nhiều cặp đôi, thực sự đã giúp nhiều cặp đôi, phục hồi từ cả ba loại đó đến mức họ khá hài lòng với mối quan hệ của mình.
Có một chuỗi sự kiện trong điều này, và điều đó đúng trong các mối quan hệ thân mật.
Điều đó cũng đúng trong tình bạn.
Gần đây, tôi rất quan tâm đến tình bạn, và cả liệu pháp tình bạn, và tôi có những người đồng sáng lập nơi mà, ý tôi là, có những chế độ ăn kiêng khác mà tôi rất quan tâm ngoài đơn vị lãng mạn. Nhưng bạn đã nói điều gì đó trước đó mà tôi nghĩ rằng tôi có thể quay lại. Khi bạn nói rằng điều đó liên quan đến việc thừa nhận rằng bạn đã sai, đôi khi bạn có thể không sai, nhưng bạn đã làm tổn thương người khác, và thay vì trở nên như, “Tôi không làm gì cả, tôi không làm gì cả,” thì điều đó không quan trọng. Những gì bạn đã làm, ngay cả khi bạn không nghĩ đó là điều gì tồi tệ, dường như đã thực sự làm tổn thương đối tác của bạn. Bạn có quan tâm đến điều đó không, hay bạn chỉ muốn đứng vững?
Vì vậy, tôi nghĩ phần đầu tiên trong công việc sửa chữa, và tôi nghĩ, nhân tiện, rằng việc sửa chữa không phải là kết thúc câu chuyện. Sự phục hồi mới là kết thúc câu chuyện. Từ ngữ tốt hơn nhiều. Sự phục hồi gợi cảm, gợi cảm theo nghĩa của tôi, theo định nghĩa của tôi về từ này. Vì vậy, khi tôi nói rằng sống sót là không đủ. Tôi là con của những người sống sót. Tôi muốn thấy mọi người, họ tiếp tục sống như thế nào, không chỉ là họ sống sót ra sao? Và tôi nghĩ có một sự khác biệt cơ bản. Trong cuộc sống và trong các mối quan hệ của chúng ta, đó là một phần lớn, thực sự là cốt lõi của công việc và cuộc sống của tôi.
Vì vậy, mỗi quá trình chấn thương của các quốc gia hoặc cá nhân đều đòi hỏi phải thừa nhận những gì đã xảy ra. Và việc thừa nhận đó liên quan đến sự hối hận và cảm giác tội lỗi vì những tổn thương và thiệt hại mà nó gây ra. Ngay cả khi bạn không cảm thấy tội lỗi vì hành động đó, và bạn nghĩ rằng hành động đó là hợp lý. Hậu quả của hành động đó đối với người khác là nơi mà cảm giác tội lỗi và sự hối hận phải diễn ra. Nếu không có điều đó, sẽ rất ít lựa chọn cho việc sửa chữa. Nếu tôi không cảm thấy rằng bạn thậm chí biết bạn đã làm gì với tôi, bạn, bố tôi, bạn, sếp của tôi, bạn, kẻ thù chính trị của tôi, ý tôi là, điều đó thực sự nằm ở gốc rễ.
Vì vậy, sau khi bạn thực hiện sự hối hận và cảm giác tội lỗi, phần tiếp theo là phải rất cẩn thận để không chìm vào bản thân, bây giờ tôi quay lại các mối quan hệ, vào sự xấu hổ. Tôi là một người thật tệ.
Làm thế nào tôi có thể làm điều gì đó như thế này?
Tôi cảm thấy rất tồi tệ về bản thân đến nỗi tôi vẫn không thể cảm thấy tồi tệ về bạn.
Đó chính là chủ nghĩa tự mãn.
Đó là một câu chuyện khác.
Điều quan trọng không phải là bạn vẫn nghĩ rằng bạn là trung tâm.
Bạn đã là trung tâm khi bạn nghe và bây giờ bạn là trung tâm của chính vết thương của bạn.
Đó thực sự là một quá trình đối diện với người khác và nó diễn ra chậm rãi và đầy thách thức đối với một số người, trong khi lại ngay lập tức đối với những người khác.
Và sau đó, tôi nghĩ phần tiếp theo trong một mối quan hệ không chỉ là xin lỗi và thể hiện sự hối hận, mà thực sự là thể hiện rằng bạn trân trọng người khác, vì làm tổn thương một người, đặc biệt là khi đó là sự phản bội và bất cẩn, là một sự đánh giá thấp người khác.
Bạn không quan trọng.
Cái tôi quan trọng hơn bạn vì bất kỳ lý do nào đó.
Điều đó vẫn là ích kỷ và tôi đã đánh giá thấp bạn.
Và để trở thành người bảo vệ trong một mối quan hệ là bạn trở thành người bảo vệ mối quan hệ bằng cách thể hiện rằng người khác thực sự quan trọng.
Và chi tiết, điều đó đôi khi có nghĩa là, bạn biết đấy, hôm nay bạn thế nào?
Có điều gì bạn muốn nói không?
Bạn vẫn nghĩ về điều đó, bạn biết đấy, đây sẽ là một gánh nặng lớn để mang mỗi ngày.
Bạn có thể đi xem bộ phim này không?
Và chúng ta, bạn biết đấy, chỉ cần không quá sợ hãi rằng mỗi lần bạn hỏi, bạn sẽ lại bị đổ lỗi hoặc bạn sẽ cảm thấy tồi tệ về bản thân.
Đó là một bước nhỏ ra khỏi chính mình và chỉ cần tiếp cận và kiểm tra một nửa thời gian khi bạn nói, bạn thế nào và bạn có muốn nói không?
Người đó nói, không, tôi không muốn, nhưng tôi chỉ muốn biết rằng bạn đã sẵn sàng nếu tôi cần thiết lập các điều kiện, làm cho tôi cảm thấy rằng bạn trân trọng tôi và mối quan hệ của chúng ta, mà bạn vừa mới vứt bỏ.
Và sau đó điều thứ ba là điều tôi gọi là sự phục hồi gợi cảm.
Đó là sự tái sinh hoặc sự hình thành các tế bào mới.
Và bạn biết đấy, tôi cần một làn da mới để che phủ vết thương.
Đó là sự sửa chữa thực sự, nhưng chưa phải là sự chữa lành.
Sự chữa lành là, tôi biết tôi đã làm tổn thương bản thân mình ở đâu đó, nó ở đây, tôi có thể cảm nhận được khi tôi chạm vào nó, nhưng tôi không cảm thấy nó suốt thời gian. Nó không phải là điều nổi bật, mỗi khoảnh khắc trong những suy nghĩ ám ảnh của tôi. Nhưng khi tôi chạm vào nó, nó nhạy cảm, nó bị thương, đó là một nơi mà tôi cần phải chắc chắn rằng không được chạm vào lần nữa và đừng làm tổn thương tôi lần nữa và đừng làm điều này với tôi lần nữa, tôi không thể phục hồi từ điều đó hai lần. Nó rất, nó rất dễ tổn thương.
Và sau đó nó nói, hãy đi làm những điều mới, bạn biết đấy, sự phục hồi gợi cảm không phải là trở về với sự thoải mái và quen thuộc và trở lại trạng thái bình thường. Sự phục hồi gợi cảm là về những điều mới mẻ, mạo hiểm, tò mò, vui tươi, trí tưởng tượng chưa biết bên ngoài vùng an toàn để chúng ta có thể nhìn thấy bản thân mình một cách mới mẻ như chúng ta là ai và chúng ta là ai cùng nhau. Và tôi nghĩ đó là nơi sự hồi sinh diễn ra.
Nó đầy hy vọng, nó là khả năng, nó là cuộc phiêu lưu, nó có năng lượng đó. Đẹp đẽ, đầy khát vọng và cũng thực tế. Khái niệm này, không phải khái niệm, xin lỗi tôi, hành động thực sự ra ngoài bản thân để hiện diện với cảm xúc của người khác, bất kể ai đúng hay ai sai nếu đó là một sự hiểu lầm hay phản bội, nhưng đặc biệt là trong các trường hợp phản bội.
Việc thoát ra, như bạn đã nói, hoặc là một lập trường không muốn nhìn nhận điều đó cho bản thân hoặc là tự trừng phạt, cả hai đều tập trung vào bản thân. Đúng vậy. Vì vậy, thực sự quan tâm đến, nếu không phải là chăm sóc, hoặc đề nghị chăm sóc cho người khác.
Tôi không thể tin rằng tôi đã làm tổn thương bạn nặng như vậy. Bạn biết đấy, một trong những điều lớn là mọi người thường bị sốc trước nỗi đau của việc, tôi đã nói với bạn rằng nó sẽ không quan tâm đến những gì tôi nghĩ, hoặc tôi không nghĩ về điều đó, tôi chỉ không nghĩ, vì có một sự phân ly xảy ra khi bạn rời đi.
Và vì vậy, khi mọi người phải đối mặt với nỗi đau, vết thương, sự đau khổ, sự sụp đổ, gãy đổ của người khác, họ thấy rất khó để chịu đựng. Và điều này phải xảy ra. Bạn phải có khả năng biết được hậu quả của hành động của mình.
Nếu bạn muốn, bạn biết đấy, tự do trong những điều kiện hiện sinh nhất định liên quan đến khả năng chịu trách nhiệm về hậu quả của hành động của bạn. Đó chính là điều này. Tôi sẽ giúp bạn đối mặt với điều đó. Điều đó không có nghĩa là bạn trở thành sinh vật tồi tệ nhất trên hành tinh, nhưng bạn phải đối mặt với điều đó. Và đó là điều rất khó đối với chúng ta, vì đôi khi chúng ta có ý nghĩa, đôi khi chúng ta nghĩ rằng chúng ta xứng đáng với điều đó, và đôi khi chúng ta không nghĩ rằng điều đó sẽ xảy ra. Vì vậy, đôi khi dễ dàng hơn để đứng trước cơn giận của người khác hơn là trước nỗi đau của họ. Đúng vậy, hoàn toàn đúng. Và những gì bạn đang mô tả cũng có thể, ít nhất là một phần, giải thích tại sao đôi khi, không phải lúc nào cũng vậy, lời xin lỗi là không đủ, cần thiết nhưng không đủ, bởi vì có những hình thức xin lỗi nhất định không cho chúng ta thấy rằng người đang xin lỗi thực sự đang vượt ra ngoài bản thân họ. Họ đang trong cảm giác tội lỗi của chính mình. Họ đang trong nỗi xấu hổ của chính mình. Và vì vậy, họ không thực sự có mặt để hiểu cảm giác của chúng ta. Có một cuốn sách tuyệt vời của Harriet Lerner về lời xin lỗi mà tôi thường giới thiệu trong những tình huống này, vì cô ấy thực sự phân tích. Nếu bạn bao giờ xin lỗi, khái niệm về sự chân thành, của lời xin lỗi thực sự cho thấy rằng tôi quan tâm đến bạn chứ không chỉ về việc phục hồi phẩm giá và tự hào của tôi và tất cả những điều đó, những chiến thuật liên quan đến việc tự bảo vệ so với những chiến thuật thực sự liên quan đến công lý phục hồi. Ai là người sẵn sàng cho mối quan hệ? Và đối với những người không có mối quan hệ hoặc những người đang có, họ nên tự hỏi những câu hỏi gì? Những điều gì chúng ta nên làm? Bạn biết đấy, một câu hỏi mà tôi thường hỏi mọi người, gần như trong buổi đầu tiên, khi hiểu biết về bản thân bạn tốt như bạn, bạn nghĩ điều gì làm cho việc sống với bạn trở nên khó khăn? Một câu hỏi tuyệt vời. Câu trả lời của tôi dài quá để đưa ra ở đây. Mọi người sẽ cảm thấy nhẹ nhõm. Điều đó sẽ cung cấp cho bạn một số tài liệu về, bạn biết đấy, ai cũng không sẵn sàng, như là, tôi đã chuẩn bị, tôi hoàn hảo, tôi đã chín muồi.
Tôi nói với mọi người rằng ai cũng có những vấn đề trong mối quan hệ mà họ sẽ phải đối mặt vào một thời điểm nào đó trong cuộc sống. Và câu hỏi duy nhất là với ai? Không phải là có hay không, mà là với ai. Ai là người mà bạn sẽ cùng làm việc? Chúng ta đều là những tác phẩm đang trong quá trình hoàn thiện. Chúng ta nổi tiếng là không hoàn hảo, khá khó đoán. Và nhiều vấn đề trong mối quan hệ không phải là những vấn đề mà bạn có thể giải quyết, mà là những nghịch lý mà bạn phải học cách quản lý.
Chà, tôi muốn làm rõ rằng trước khi tôi nói những điều tiếp theo, nếu tôi có thể quyết định, chúng ta sẽ tiếp tục cuộc trò chuyện này trong nhiều giờ, nếu không muốn nói là nhiều ngày, có lẽ sẽ có cơ hội cho điều đó trong tương lai. Nhưng tôi đã được thông báo, và không có gì ngạc nhiên, rằng bạn đang rất được săn đón. Bạn đang trong một tour diễn trực tiếp. Tôi không thể chờ đợi để xem điều này. Tất cả đã bán hết, vì vậy tôi sẽ phải chờ như mọi người khác. Nhưng nghe có vẻ là một trải nghiệm tuyệt vời thực sự.
Tôi biết một số người mà tôi đã nói chuyện trực tiếp với họ đã tham gia một trong những buổi diễn trực tiếp của bạn gần đây. Và họ nghe có vẻ như là một trải nghiệm hoàn toàn hòa nhập và không giống bất kỳ trải nghiệm nào khác. Vì vậy, tôi rất hào hứng về điều đó. Điều duy nhất tôi tiếc nuối về tour diễn của bạn là chúng ta phải dừng cuộc trò chuyện này trong vài phút tới. Và có một vài điều mà tôi chỉ muốn phản ánh lại với bạn từ một nơi thật sự biết ơn.
Trước tiên, vì đã mang đến những gì bạn đã mang hôm nay, bạn là một trong những người cực kỳ hiếm hoi mà khi họ nói, những điều tuyệt vời cứ tuôn ra từ họ. Và tôi biết tôi không phải là người duy nhất có cảm xúc này. Ý tôi là, chỉ trong cuộc trò chuyện hôm nay, bạn đã biến đổi cách tôi suy nghĩ về mối quan hệ, bản thân, danh tính, sinh học thần kinh, tình yêu, tình dục, rất nhiều chủ đề quan trọng. Và theo một cách lớn hơn, như bạn đã chỉ ra, và tôi hoàn toàn đồng ý, những chủ đề mà bạn đang nói đến không chỉ là những điều cơ bản mà chúng ta cần giải quyết như những cá nhân. Chúng không chỉ là những điều cơ bản mà chúng ta cần giải quyết trong các cặp đôi hoặc bất kỳ cấu trúc mối quan hệ nào mà mọi người đang có. Chúng là vấn đề xã hội.
Chúng là những vấn đề xã hội.
Rằng chúng ta có thể nhìn vào bất cứ điều gì.
Một cuộc bầu cử, hai quốc gia đang chiến đấu với nhau, các nhóm chính trị, bất cứ điều gì.
Ở mọi cấp độ, đây là điều có nghĩa là con người, được xây dựng từ cùng một mạch cơ bản, cùng một động lực cơ bản.
Và tôi thực sự thấy bạn không chỉ là một người tiên phong, mà là người tiên phong trong việc vén màn sự thật về điều mà tôi nghĩ, cho đến thời điểm này trong lịch sử nhân loại, đã có rất nhiều mô tả về những gì đúng, những gì sai, cái này cái kia.
Và một số điều đó có thể đúng.
Tôi không biết.
Tôi không đủ trình độ để biết.
Nhưng bạn đại diện cho một sự vén màn thực sự vào sự tiến hóa tiếp theo của việc con người tương tác theo những cách lành mạnh hơn và với sự tò mò cùng cảm giác mời gọi hướng tới nhiều tình yêu, kết nối và hòa bình hơn.
Vì vậy, thực sự không có từ nào để diễn tả sự nhiệt tình và lòng biết ơn của tôi đối với những gì bạn đã mang đến đây hôm nay và những gì bạn đang làm.
Và vì vậy, tôi chỉ muốn nói, cảm ơn chân thành từ đáy lòng.
Và tôi biết tôi đang nói thay cho rất nhiều người.
Cảm ơn bạn rất nhiều.
Cảm ơn bạn đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay về các mối quan hệ lãng mạn với Esther Perrell.
Để tìm liên kết đến khóa học mới của Esther về sự thân mật, cũng như liên kết đến sách của cô ấy, podcast của cô ấy và các tài nguyên khác, xin vui lòng xem phần ghi chú chương trình.
Nếu bạn đang học hỏi từ và/hoặc thích podcast này, xin hãy đăng ký kênh YouTube của chúng tôi.
Đó là một cách tuyệt vời không tốn kém để hỗ trợ chúng tôi.
Ngoài ra, xin hãy đăng ký podcast trên cả Spotify và Apple.
Và trên cả Spotify và Apple, bạn có thể để lại cho chúng tôi đánh giá lên đến năm sao.
Xin vui lòng kiểm tra các nhà tài trợ được đề cập ở đầu và trong suốt tập hôm nay.
Đó là cách tốt nhất để hỗ trợ podcast này.
Nếu bạn có câu hỏi cho tôi hoặc ý kiến về podcast hoặc khách mời hoặc các chủ đề mà bạn muốn tôi xem xét cho podcast Huberman Lab, xin vui lòng để lại chúng trong phần bình luận trên YouTube.
Tôi đọc tất cả các bình luận.
Đối với những ai chưa biết, tôi có một cuốn sách mới sắp ra mắt. Đây là cuốn sách đầu tiên của tôi. Nó có tựa đề “Giao thức và Sổ tay Vận hành cho Cơ thể Con người.” Đây là một cuốn sách mà tôi đã làm việc trong hơn năm năm và dựa trên hơn 30 năm nghiên cứu và kinh nghiệm, nó bao gồm các giao thức cho mọi thứ từ giấc ngủ đến tập thể dục đến các giao thức kiểm soát căng thẳng liên quan đến sự tập trung và động lực. Và tất nhiên, tôi cung cấp các chứng minh khoa học cho các giao thức được bao gồm. Cuốn sách hiện đã có sẵn để đặt trước tại presale@protocolsbook.com. Tại đó, bạn có thể tìm thấy liên kết đến nhiều nhà cung cấp khác nhau. Bạn có thể chọn nhà cung cấp mà bạn thích nhất. Một lần nữa, cuốn sách có tên là “Giao thức và Sổ tay Vận hành cho Cơ thể Con người.” Nếu bạn chưa theo dõi tôi trên mạng xã hội, tôi là Huberman Lab trên tất cả các nền tảng mạng xã hội. Đó là Instagram, X (trước đây được gọi là Twitter), Threads, Facebook và LinkedIn. Trên tất cả các nền tảng đó, tôi thảo luận về khoa học và các công cụ liên quan đến khoa học, một số trong đó trùng lặp với nội dung của podcast Huberman Lab, nhưng nhiều nội dung khác thì khác biệt so với nội dung trên podcast Huberman Lab. Một lần nữa, đó là Huberman Lab trên tất cả các kênh mạng xã hội. Nếu bạn chưa đăng ký bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi, bản tin mạng nơ-ron của chúng tôi là một bản tin hàng tháng miễn phí, bao gồm tóm tắt podcast cũng như các giao thức dưới dạng PDF ngắn từ một đến ba trang. Các PDF giao thức đó liên quan đến những điều như tính dẻo não và học tập, tối ưu hóa dopamine, cải thiện giấc ngủ của bạn, tiếp xúc lạnh có chủ đích, tiếp xúc nhiệt có chủ đích. Chúng tôi có một giao thức thể dục cơ bản mô tả một thói quen mẫu bao gồm tập luyện tim mạch và tập luyện sức đề kháng với các bộ và số lần lặp lại, tất cả đều được hỗ trợ bởi khoa học và tất cả đều hoàn toàn miễn phí. Để đăng ký, chỉ cần truy cập hubermanlab.com, đi đến tab menu ở góc trên bên phải, cuộn xuống bản tin và cung cấp email của bạn.
Và tôi muốn nhấn mạnh rằng chúng tôi không chia sẻ email của bạn với bất kỳ ai.
Cảm ơn bạn một lần nữa đã tham gia cùng tôi trong cuộc thảo luận hôm nay với Esther Perel.
Và cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng, cảm ơn bạn đã quan tâm đến khoa học.
[ÂM NHẠC]
歡迎來到 Huberman Lab 播客，我們在這裡討論科學及基於科學的日常生活工具。
我是 Andrew Huberman，斯坦福醫學院的神經生物學和眼科教授。
今天的嘉賓是 Esther Perel。
Esther Perel 是一位心理治療師，也是全球最頂尖的浪漫關係專家之一。
她還是《被囚禁的交配》和《狀態的關係》等暢銷書的作者。
今天的討論主要集中在什麼是功能良好的浪漫關係。
我們從身份的角度來探討這個問題。
也就是說，人們在關係中如何努力保持和發展自己的身份，以及真正功能良好的浪漫關係如何隨著時間的推移在好奇和冒險的立場下演變，同時人們需要保持自己某些組成部分。
我們探討了衝突和關係的樣貌，以及這些衝突背後的動態，因此我們不太關注具體情境，而是聚焦於浪漫關係中衝突存在的動態，無論情況如何或人們的組合如何。
當然，我們也會談到健康的衝突解決方式，真正有效的道歉應該是什麼樣子，同時我們探索浪漫關係中的性方面，比如愛與渴望之間的比較和對比，這些情感有時是平行的，有時是相反的，並且人們可以探索自己對愛和渴望的理解，以及如何擁有更有效的浪漫關係。
到本集結束時，您將從這位全球最頂尖的浪漫關係專家那裡學到如何尋找、建立和恢復對所有伴侶都最滿意的浪漫關係。
我也很高興地宣布，Esther Perel 剛剛推出了一門新課程，主題是親密關係。
您可以在節目註釋中找到該課程的連結，還有她的書籍、播客和其他有關浪漫關係的資源的連結。
在您開始之前，我想強調這個播客與我在斯坦福的教學和研究角色是分開的。
不過，這確實是我希望和努力為大眾提供零成本的科學和科學相關工具資訊的一部分。
在這個主題下，我想感謝今天播客的贊助商。
我們的第一位贊助商是 David。
David 生產的蛋白棒和其他任何產品都不同。
它含有 28 克蛋白質，只有 150 卡路里，且不含糖。
沒錯，28 克蛋白質，其中 75% 的熱量來自蛋白質。
這比下一個最接近的蛋白棒高出 50%。
David 的這些蛋白棒味道也無比美味。
我最喜歡的是蛋糕口味，但我也喜歡巧克力味和漿果味。
基本上，我喜歡所有口味，都是非常美味的。
對我來說，我盡量從全食品中獲取大多數卡路里。
然而，當我匆忙、遠離家或只是想找一個快速的午後小吃時，我經常會尋找一個高品質的蛋白質來源。
有了 David，我能用小吃的卡路里攝取到 28 克的高品質蛋白質，這讓我很容易達到每磅體重攝入一克蛋白質的目標，且不需要攝取過多的卡路里。
再次強調，我在整個白天內的食物來源主要是全食品。
但我通常會在午餐和晚餐之間的下午遲些時候吃一根 David 的蛋白棒，偶爾也會在上午中段吃一根。
有時我會將它作為餐食替代品，雖然不是完整的餐食替代品，但可以讓我度過到下餐的時間。
所以如果我需要在幾小時內吃東西，但又真的很餓，我會吃一根 David 的蛋白棒。
如前所述，它們美味得驚人。
事實上，它們的味道出乎意料的好。
甚至口感也很棒。
它的質地更像餅乾的口感，有點像有嚼勁的餅乾，這和其他我通常會有點厭倦的棒子不同。
在我發現 David 的蛋白棒之前，我從來不是棒子的粉絲。
如果你試試它們，你就會明白我的意思。
所以如果你想試試 David，你可以訪問 davidprotein.com/huberman。
再次提醒，連結是 davidprotein.com/huberman。
今天的節目同樣由 Element 贊助。
Element 是一款電解質飲料，含有你所需要的一切，而沒有你不需要的東西。
也就是說，電解質，包括鈉、鎂和鉀，但不含糖。
糖分水合對於最佳的腦部和身體功能至關重要。
事實上，即使是輕微的脫水也會降低認知和身體表現。
你還需要獲得足夠的電解質來保持水分。
電解質，鈉、鎂和鉀，對你體內所有細胞的功能至關重要，特別是神經元或神經細胞。
將 Element 溶解在水中飲用，可以很容易確保你獲得足夠的水分和電解質。
所以為了確保我獲得適量的水分和電解質，我早晨剛起床時會將一包 Element 溶解在約 16 到 32 盎司的水中。
我通常在醒來的前半小時內飲用這些。
在我進行任何類型的體育鍛煉時，特別是在炎熱的日子裡大量出汗和失去水分和電解質時，我也會喝溶解在水中的 Element。
如果你想試試 Element，可以訪問 drinkelement.com/huberman。
再次強調，網址是 drinkelement，拼作 lmnt.com/huberman，購買任何 Element 飲料混合物可索取免費的 Element 樣品包。
再次是 drinkelement.com/huberman。
今天的節目同樣由 Helix Sleep 贊助。
Helix Sleep製造的床墊和枕頭都是根據您獨特的睡眠需求量身定做的。我在這個和其他播客中多次提到，良好的睡眠是心理健康、身體健康和表現的基礎。現在，我們所睡的床墊對於每晚的睡眠質量有著巨大的影響。我們需要一個與我們獨特睡眠需求相匹配的床墊，既不太軟也不太硬，透氣性良好，不會讓我們感到過熱或過冷。如果您訪問Helix的網站，可以參加一個簡短的兩分鐘小測驗，測驗會詢問您睡覺的姿勢，例如您是仰睡、側睡還是趴睡，您在夜間是否經常感到熱或冷等。也許您知道這些問題的答案，也許您不知道。無論如何，Helix將會為您匹配到最理想的床墊。對我來說，那就是Dusk床墊，USK。我已經在Dusk床墊上睡了超過四年了，我得到的睡眠絕對令人驚奇。如果您想嘗試Helix，可以訪問helixsleep.com/huberman。參加那個短短的兩分鐘睡眠小測驗，Helix會為您匹配一個根據您獨特睡眠需求定制的床墊。目前Helix正在提供多達25%的折扣及兩個免費的枕頭。同樣，請訪問helixsleep.com/huberman，獲得25%的折扣和兩個免費的枕頭。現在讓我們開始與Esther Perrell的討論。Esther Perrell，歡迎您。謝謝！能在這裡非常高興。關於浪漫關係這個主題，有如此多的問題、好奇心、謎題和挑戰。但我真正想知道的是，我們在多大程度上思考進入浪漫關係的決定，是否是我們身份的延伸，或者這真的是否是願意接受一個新的身份？我提出這個有些抽象的問題是有特定理由的，這個理由如下。我認為每個曾經有過浪漫關係或甚至只是想要一段的人，都會對那種渴望、興趣或好奇感到熟悉。還有事實上，就像我們身體的發展一樣，關係也有一種發展的弧線，生活中每段關係都有其發展的過程。第一次見面、第一周、第一個月，等等。從我所見到的關於您在公共領域的工作和對關係的討論中，似乎都在試圖了解我們在這段關係的弧線上，隨著時間的推移，想要的東西和我們要求的事情有什麼變化，我們感到願意要求的東西等等。但我想知道的是，進入浪漫關係的決定，這是一種有意識或潛意識的意願，實際上是改變我們自己。換句話說，我們是進入關係只是為了成為我們自己，找一個合拍的人，還是真正說，我們無論是否意識到，無論我們是否追求一段關係，都是在基本上說，我願意通過進入這段關係成為一個不同的人？我認為這兩者都是，完全都是。我們相遇是為了找到自己。我們相遇並且想要被那個未知的自我驚訝。我認為我們所有人都帶著一組基本的雙重需求來到這個世界。我們需要安全感，也需要自由和冒險。我們需要同在，也需要分開。因此，在關係中，我們進去是為了創造那種認同感，但同時也是為了創造區別。這是一種持續的辯證過程。但有趣的是，即使我選擇了你，因為你有時代表了我更具挑戰性或我否認的部分，或者我偏好把它外包出去，以免我變得過於脆弱，吸引我的一開始也正是因為它的不同，可能會擴展我並讓我變化，但這也正是後來引發衝突的根源。因為我們想要改變，但有一個界限，不要太多，不要按照你的條件。所以我們想要改變，但有時又害怕改變。因此，我們讓對方代表想要改變的那部分，但然後我們與之斷開聯繫。於是你成為了那部分的代表。我被你穩定、扎根、有結構、堅固、可靠、守時等特質所吸引。我知道這是我想成為的東西，只是一個非常簡單的例子。但隨著時間的推移，我開始把你視為僵硬，因為我得到了比我預期的更多。然後我開始與你的僵硬爭論，而我實際上想要變得更加有結構、堅固、守時和可靠的願望似乎消失了。如果我理解正確，我們尋找他人是為了嘗試啟動我們想要的變化過程。但當我們遇到摩擦點，意味著挑戰我們當前狀態的點時，就會出現某種怨恨或挫敗感。這就是我詢問的原因。防禦性。防禦性。是的。你知道它是什麼嗎？每個系統都在穩定和變化之間徘徊，然後努力尋求恆定。每段關係都會經歷這一點，自然界中的每個系統都會經歷這一點。但同樣的事發生在個體內部。我們想要改變，也需要穩定。這些東西有時互相補償，有時相輔相成，有時則會相互衝突。那么，接下來的問題是，某人應該在追求浪漫關係之前擁有哪些必要但不充分的元素？也就是說，為了能夠啟動這個過程，哪些是必要的，假如兩個進入關係的人都抱有使關係運作的最佳意圖，排除極端病理的情況。
這既是對自身身份的認知，也是對他們想要改變的具體事物，還是其他一組因素？這有不同的回答方式。我想有時人們會說：“我想和你在一起，因為你幫助我成為最好版本的自己。”你經常會聽到這種話。那么，這個版本是什麼？我想看到誰，認為你會幫我變成什麼樣的人？當談到這些浪漫關係時，首先，我認為如果我們談論基石關係或壓頂關係，答案會有所不同。你知道這個概念嗎？如果你不介意的話，可以為觀眾解釋一下。對。基石關係是我們在二十出頭的時候相遇，一起建立我們關係的基礎，我們一起成長，一起存下第一筆錢，一起租下第一處住處，等等。這是一種非常基礎的關係。壓頂關係則已經建立了基礎，因為我們往往在10年或12年後的時候相遇。因此在這12年裡，我已經在某種程度上建立了我的身份。我定義了自己、我的價值觀、我的抱負、我的構造，以及我希望自己的人生。當我遇到你時，你成為了這一切的確認。你確認了我已經建立的一切，而我把你和我當作壓頂，放在我們已經創建的基礎之上。你和我，你也做了同樣的事情。因此，我在尋找的是能夠認可我的身份的人，而不是幫助我在早期階段發展身份的人。因此，這裡有一個發展弧線，改變了我們的使命。我說這兩者都有，但如果是身份的建立還是身份的擴展，你所稱之為的改變，優先級是不同的。當你年輕時遇到某個人和你三十多歲時遇到某個人之間會有什麼不同？當人們在年齡上不匹配時會發生什麼事？我的意思是，很多時候年齡差距很大，在同性戀關係中經常會出現重大年齡差異，這會意味著其他事情，但這會造成區別。在異性戀關係中，你經常會發現男人年齡比女人大得多，我認為這與進化生物學和生育有很大的關聯。而現在我們越來越多地看到年長女性和年輕男性的新現象，但這在大多數文化中其實是非常罕見的。所以這一現象現在正轉變為人們越來越常看到年長女性和年輕男性。你知道，當前有四部電影在談論這個話題時，你就會開始看到新文化現象的出現。我不認為這在藝術和文化中出現通常會預示著什麼，我還不會把它稱作現象。但你之前問我， 人們需要什麼？我的意思是，你知道，當你開始一段關係時，我又想說，這事真的很複雜，我認為很多事情都是雙向的，我來到你這裡時，帶著一定的自我意識，自我意識越多越好。而這種自我意識，我認為在最佳狀態下，可以體現為一種，你知道，我覺得在婚禮上說的一個好誓言是“我會定期搞砸事情，偶爾會承認這一點。”這意味著自我意識伴隨著對自身局限性的認知，對承擔責任的能力，而沒有責怪和羞愧，基本上就是責任感。我認為，責任感是一段關係的重要組成部分。這是可以的，我們都會做一些事情，你知道，我們都有自己的傷痛、挫折、期待、未表達的需要和未滿足的渴望，等等。但承認這一點並不僅僅是我，而是你，這是一件好事。你知道，我經常說，夫妻治療，我從事夫妻治療快四十年了，夫妻經常來治療時以為你是一個問題接收中心。他們來是為了交付他們的問題，而他們的問題就是他們的伴侶。你會修復他們的問題。他們會幫你，因為他們專家於伴侶的問題在哪裡。人們對於他人的所有缺點有著驚人的洞察力，卻不把自己視為系統的一部分。關係是一個呼吸的、有生命的互相依賴的部分系統。你覺得這可能是為什麼那些在基石關係中的人，我認識很多，包括我的一些家庭成員，他們在大學相遇，找到了他們的另一半，然後找到了第一份工作，搬到一起，做了你所描述的一切，之所以能夠有這樣的發展，是因為這種狀況——他們一起成長。對。我認為這可能發生在一個生命的階段，當時的神經可塑性還有很多，坦率地說。我所知道的另一件事情是，神經可塑性貫穿一生，但在人的二十多歲時顯著減退。你知道，幸運的是，它仍然存在，但固執己見的看法是一種神經可塑性現象，對吧？是的，是的。這幾乎就是前額葉皮層的閉合。差不多。囟門依然存在。完全正確。要在後期重新打開這種可塑性比早期要難得多。儘管如此，它與這種自我意識是反比的，對吧？我的意思是，越年輕的人對自己模式的自我意識會越低，因為他們累積的數據越少。因此，我可以理解為什麼一個人在二十多歲的時候會更難說：“嘿，你知道，我想我有很多優點，但是我有某些重大問題，或者這特別讓我沮喪，”或者“這裡是我所有的問題清單，對吧？”而四十多歲或五十歲或更老的人，如果忍耐的話，可能會很誠實地列出這些問題。所以我覺得這是一個很好的觀點。
所以看起來也許有一個甜蜜點，但是對於這些早期的關係，我總是對它們印象深刻，並在心中有些浪漫化，因為那不是我所選擇的道路。但它們也面臨挑戰。
你看，當你們一起長大時，通常會把一部分精力投入到建立這個單位中。而這個單位應該成為你的基礎，你的支架，讓兩個個體開始成長和界定自我。當你們稍後相遇時，你們已經是兩個已經界定自身的個體，現在必須找到一種方法來創造能量，使彼此結合。因此這是一種不同的運動，這是一種不同的編排。
我認為今天年輕的情侶們面臨的挑戰是，他們在大學時期早早相遇，經常只認識彼此和青少年時期的幾個人等等，或甚至沒有認識過其他人，當他們開始個體變化時會發生什麼。關係能否擴展足夠，以拓展包容度，讓這兩個人能夠個體出現，還是說外套太緊，背心太緊？經常地，這會變成一種危機，因為他們在這種共同性基礎上一起成長。有時候他們可以克服這個挑戰，有時候只會感覺，為了成為成年人，可能需要與不同的伴侶一起度過。
這就是為什麼我總是說，我認為在西方，我們的成年生活中會有兩到三段關係或婚姻。有些人將會與同一個人共度這些時光，但關係必須改變。就像是個體改變了關係，而關係也為個體的變化騰出了空間。這是動態的。這對我而言確實是一種真實的陳述，因為在我作為發展神經生物學家的專業生涯中有一句話。人們總是想到發展然後是成年。但整個生命是一個巨大的發展藝術。這完全正確。
偉大的心理學家艾瑞克森談到了人們從出生直到死亡所面臨的不同挑戰，而如今希望這能延續到人們的80歲、90歲甚至更久。他的最後一個階段是生成階段。這實際上是一個令人驚奇的……我的意思是，他是生命階段最清晰的理論家。我同意。如果人們還沒有見過那些階段，我們會把連結放在節目註釋中。但這個概念基本上是你在每一個階段都要面對某種基本的掙扎，要不和解，要不就不和解。
所以你可以想像這三段婚姻……假設一對夫妻在20歲時相遇，經歷三段婚姻，這意味著中間可能有一次或多次的離婚，或許並不是法律上的離婚，與他們的生命過程有關。根據艾瑞克森的發展理論或任何神經生物的腦部發展檢查，他們在20歲、40歲、60歲、70歲和80歲時，都真的是不同的人。因此，這三段不同婚姻的概念，對我而言，似乎既合理又非常根據我們對大腦和自我的生物學所知。
所以……一個良好的隱喻是立足於科學。然而，當人們第一次聽到這個概念時，它也是一種激進的思想。放在同一個人的上下文中，它聽起來有點可愛和浪漫。好吧，他們相遇，這很美好，他們有了第一次婚姻。然後出現挑戰，他們克服了……然後進入第二段婚姻，然後再次出現挑戰，接著是第三段婚姻。你甚至可以想像有孫子，甚至曾孫。圍繞這個構建了所有這種浪漫的想法。
但同時也有現實，對許多人來說，超過一半的人，第一次婚姻會破裂，他們要麼保持單身，要麼再婚。那麼，你認為什麼決定一個人能否經歷這系列進化，並實際上一次又一次地找到並創造愛，不論是與同一個人還是與新的人，或在某些情況下，與三個不同的伴侶？我的意思是，什麼是那種必要的條件？是否有意願接受這個模式，並了解他們在50歲時的自我與20歲時的自我會有很大不同呢？
你知道，一個好問題是有很多答案的問題。有不同的方法去回答這個。我覺得，比起認為他們能克服危機，更重要的是重塑自我和重塑關係的能力。這比解決問題要更具創造性。你可以克服一個危機並將它擱置一旁，然後保持不變。這是一種更具生產性的經歷，而這是一種創造性的經驗，即你實際上成為了一種不同的單位。權力動態不同，互賴關係不同，性吸引力不同，與外部世界的連結不同，這真的讓人充滿活力。
我相信每個人都能理解一段關係是死的與活的之間的區別。我不是來幫助人們生存的。我的工作不僅僅是那個。我的工作是幫助人們感到活著，而對於與同一個人有相同的關係的重新定義，它必須是活著，而不僅僅是沒死。也許這種活著的狀態意味著重新創造一種新的，去新的地方，換一個人，或者新的社交圈，新的職業，或許還有許多當今我們可以用來改變的東西。那些曾經人們做過的事情，你知道，當我問一個觀眾，你的祖父母是否在同一個社區或同一個城鎮長大，並在同一家公司工作時，大多數人都會舉手。然後我再往下問，現在有多少人最近五年內有過三份工作？所以這種我們可以為自己創造新東西的概念，其實是在關係領域中發生的最偉大的事情之一。
我們可以在更晚的時候生孩子。
我們可以和已經有小孩的人在一起。
我們可以在六十歲時第一次結婚。
我們可以在一起，三人共處，這有其靈活性。
如果你想用這個字來形容今天的關係世界，那是
極其豐富而昂貴的，但卻需要一套技能來協商，理解
來自於必須做出這麼多決策所帶來的不確定性。
在過去的時候，我們中沒有誰會對這些事情做出決策。
這些都是被傳承給我們的。
因此那種自由度是極其豐富的，但卻帶來無法估量的焦慮，
並且需要成熟。
有時候，伴侶們變得如此根深蒂固，
甚至會把自己的故事與事實混淆，
感覺自己生活在一個擁有完全不同故事版本的人旁邊，以至於他們無法交談。
有時候，沒有什麼能比一對曾經在許多事情上達成一致的伴侶之間的極端分化更大了，你會覺得，這個系統沒有可能有變化的進入。
好吧。
所以當我聽到你的回答時，對我來說，作為一名神經生物學家，我想到的就是，人類大腦有著專注於過去、現在或未來的驚人能力。
有時候三者之中，想同時考慮所有三個方面是有些困難，但在我聽來，似乎如果某人想健康地導航關係，
其中一個更有功能的特質就是能夠至少暫時擺脫關於自己過去及甚至過去身份的故事。
在你回答的過程中，我腦海中不斷浮現的詞是你早些時候使用的詞，那就是好奇心。
我想知道你所提到的好奇心是否是希望雙方都能對關係的未來可能成為什麼樣子，
以及自己可能成為什麼樣子保持著興趣。
而我對好奇心的定義是一種對發現的興趣，但對結果並不抱有情感依附。
這就是我們訓練科學家所要做的。
你希望得到答案，但你無法對答案是A還是B抱有情感上的依附。那是反好奇心。
真正的真誠好奇心關乎過程，關於想要弄清楚某事的動作，但不依附於某個特定的結果。
在你描述關係的功能性軌跡時，我在想，好的，如果一個人能以放棄過去故事的意願來接近關係，甚至可能放下過去身份的某種感覺，願意放開那一點，僅僅對關係的發展感到好奇，比如如果我讓關係引導我的身份進化，那會走向何處呢？
而這需要一些，正如你所說的，大膽，因為這是有點可怕的，對嗎？
不確定如果他們讓對方引領一段時間，他們將成為誰，或者如果他們引領一段時間，這些都是你所提到的動態嗎？
我認為你幾乎表述了我工作中最重要的一部分。
我的意思是，好奇心是我最重要的詞之一，因為它與反應性相對立。
反應性加強了循環。
它只會創造狹隘的重複，快速，知名的升級循環。
它通常涉及防禦、攻擊和責備等等。
好奇心是一種對未知的積極參與。
我喜歡你提到的，沒有對結果或情感投資的依附，我認為這非常準確。
我所做的很多工作是試圖讓人們從反應轉向好奇。
但這種好奇意味著他們願意以同理心和尊重進入另一個人完全不同的敘事領域。
我對神經科學及其在關係中的整個研究非常投入和熟悉，但我也非常關心敘事，因為我相信故事塑造了經驗。
當人們緊握著故事而不認為那只是一個故事時，他們認為那是事實。
「這是昨晚發生的事。我告訴你你做了什麼。我告訴你發生了什麼。」
你知道，事實並非如此。
他們並不將這看作一種主觀的呈現。
這是完全有效的，但作為你的經驗，它是有效的。
而夫妻的對話往往是伪事實的談話，但實際上是主觀的。
一旦你明白這一點，你就可以變得好奇。
一旦你有了好奇心，你就會打開自己。
但當人們受傷、受挫、處於防守狀態、緊抓不放時，
邀請那種好奇意味著非常具挑戰性。
他們身體裡所發生的是關於關閉、防禦和自我保護。
而我向你展示的這一點，正是因為在那一刻，大腦與神經生物學是違背他們心理和存在上真正最佳利益的。
我想簡短地休息一下，並感謝我們的贊助商AG1。
AG1是一種維生素礦物質益生元飲品，還包括前生物素和適應原。
AG1旨在滿足您所有的基礎營養需求，味道也很好。
我自2012年以來一直在喝AG1，當時我的補充品預算非常有限。
實際上，當時我只夠錢購買一種補充品，我很高興我選擇了AG1。
其原因在於，即使我努力從全食和經過最少加工的食物中攝取大部分食物，
我也很難僅從食物中獲得足夠的水果、蔬菜、維生素、礦物質、微量營養素和適應原。
我需要這樣做以確保我在一天中有足夠的精力，在晚上睡得好，並保持我的免疫系統強健。
當我每天服用AG1時，我發現我所有的健康方面，包括身體健康、心理健康，以及我的認知和體能表現，都變得更好了。我知道這是因為我曾經有過不服用AG1的時候，那時我確實感受到差異。我也注意到，這一點很有道理，因為腸道微生物群與大腦之間存在著緊密的關係。當我定期服用AG1時（對我來說，這意味著早上或上午中段服用一次，然後在下午或晚上再服用一次），我感到有更多的思維清晰度和心智能量。如果你想試試AG1，可以前往drinkag1.com/huberman，來申領一項特別優惠。現在他們正在贈送五個免費的旅行包和一年的維他命D3K2供應。再次提醒，請到drinkag1.com/huberman來申領這項特別優惠。
我堅信，在應對壓力時，我們會被鎖定在一個時間範圍內，而不是去關注這個問題，但換句話說，當我們放鬆時，我們能以更動態的方式思考時間、生活及我們周圍其他人的事物。壓力反應是關於解決當下的感受。它沒有意識到或者不允許我們進入與未來可能性有關的認知或情感，儘管我們非常渴望擺脫當前的狀況。這種情況存在著各種進化的原因，但我覺得你提到的觀點很重要，即好奇心和願意拋棄自我敘事，尤其是你所說的，人們在實際上會把自己的經歷視為事實，實際上卻是兩個不同的故事。無論哪一方都不是正確的，雖然人們擁有的這些故事幾乎在某種程度上是虛構的，但我們在經歷它們時，卻覺得它們如此真實。這在整個文化中發生得尤為普遍。截然相反的陣營真的相信同一件事情反映了兩組完全不同的事實，而在文化層面上看起來幾乎無法解決。
人數實在太多了，但在兩個個體之間，我覺得應該可以處理。我在過去一年裡參加了很多有關社會層面兩極化的會議，我經常會想，作為心理學家或情侶治療師，自己在這些會議上到底做什麼呢？我為什麼會被邀請到這裡？然後我想到，其實你在兩極化方面有不少經驗。與一對曾經在彼此面前真心相愛的夫妻長時間坐在一起後，我發現他們現在的看法會出現如此大相徑庭的情況──他們坐在同一個房間，聽著同一場會議，對我所說的話及其意義有完全不同的解讀，然後他們離開，讓人懷疑他們是否真的在同一個房間發生過同樣的事。他們所描述的情況也是如此。
如果你沒有看到他們在一起，而只是各自單獨的話，你會完全錯誤，因為那就像瑞士起司一樣。每個人遺漏的那部分，正是另一個人的開始。因此，透過夫妻工作的過程，我們學到了很多有關兩極化、棘手衝突的過程，還有那種你是我的敵人，而你所說的任何話我都無法認同、無法共情或理解的感受。我認為在社會層面上，研究棘手衝突的人基本上有一套方法，能夠將兩個對立的當事方、派系或部落──長期以來一直在衝突和戰爭中的人群──召集到一起。實際上這是一種方法和過程。雖然不是寫在石頭上的，但你肯定不是從談論那些讓你完全分離而無法交流的事情開始，而是要找出一些你們共同的人性元素。在情侶之間，因為這就是我們現在所談論的空間。情侶之間，人們真的能夠認為對方想要讓自己滅亡，這是一件令人震驚的事情。你每天都和一個你真的認為想要傷害你的人一起生活，這個人是你的敵人，有時確實存在惡意，有些人背負著不良的意圖，但在很多情況下，這也是一種投射。
這些都是你在過去經歷過的事情，而這一點之所以有趣在於，意識敘事是存在於此，而你所稱之為腦部的東西卻只能定位於三種時間，腦部和生理卻在不同的時間裡。隱性記憶完全影響著顯性敘事。人們對基於這些潛意識的情況進行虛構的傾向非常強烈，而這樣想是有點可怕的。如果我感到這樣，那就是正在發生的事情，因為我們是有意義的生物，我們需要調和這些事情，我們需要敘事中的一致性，而這種一致性在與人們工作時是非常困難的，他們到底在堅持什麼？我意思是，其中一個典型例子就是，有人會說我真的很抱歉，我不是故意的，而另一個人則說不是這樣的。你知道，如果有人告訴你我不是故意要傷害你，你會認為某人會說這讓我感到安慰，我喜歡這樣聽到，這希望是真實的，讓我心情好很多，而不是要證明給你聽這不是真的。你是想踩我的腳吧，你故意穿上高跟鞋或鞋子來踩我，而保持著那種一致性，意味著如果我感覺到你傷害了我，那你一定是想傷害我，而不是說，我可以被傷害，這並不意味著你是故意要這樣做的。彷彿我需要藉著你所做的行為和意圖來證明我受傷的合理性，有時候確實是這樣的。
並不是說會有人故意想要傷害某些人，而是有些時候，我強調的是，使我能理解自己為何會有這樣感受的連貫性，要求我也必須定義你對我所做的事情。我是說，實際上大多數人對於如何理解自己的感受相當糟糕，更不用提他人的意圖了。我的意思是，如果有人道歉並說，「聽著，我真的很抱歉，我搞砸了。」而另一個人卻說，「我不相信你。」那麼他們真正想表達的，告訴我如果我錯了，就是「因為你的道歉，我並沒有感覺好一些。」這是因為你的道歉「我搞砸了」是不完整的。大多數時候，人們會說「我犯了一個錯誤，我很抱歉。」但這並沒有承認對方因我們所做的事情所感受到的情緒。所以假設這個道歉還包含我真的搞砸了，那麼你感到不高興是完全可以理解的。你知道，我們約好七點見面，而我直到九點才到家，而且我直到八點才通知你。我也會感到不高興。這是完全合理的，這真是糟糕。那真的超糟的。在那個時刻，如果對方仍然感到挫折，推測是因為這是一種模式。因此這一次的道歉並沒有涵蓋所有與此相關的、類似的情緒，像是感覺被忽視或不被感激，或者說，事件背後往往有更多的事情在發生。人們常常道歉，對吧？或者說，這可能是一種不等於變化的道歉模式，或者是一種未能涵蓋所有未表達事情的道歉模式。因為有時候人們不會表達他們的不滿，因為各種原因，但積累了很多的怨恨，對吧？所以在那一刻，當某人告訴另一人他們並不相信，情感上並不相信，你給每個人提供哪些工具能夠幫助他們克服這個僵局？我認為道歉是關係中一個令人驚奇的主題。這是一個重大課題。道歉、寬恕、擔負責任、責任感、問責制，這整個範疇的事情。如果你給某人道歉很多次，而且這不是每週二你都這樣做的話，那麼那個人可能會說，「謝謝你。」如果你有一個無法接受道歉的人，而且這個道歉是真誠的，這是伴隨道歉的首要和最重要的事情，那麼你開始問，「為什麼這個人難以接受這個？」因為本應該是他得到的東西。然後你開始問自己，「是否因為如果我接受你的道歉，這就好像我同意你所做的事並沒有那麼糟，這是可以修復的？」而為了真正明確這個怨言是重大，我無法接受你的道歉。這是通常會在那一刻發生的動態之一。因此，有時你會問，坐下來你會看到。你看到某人假裝說，「我很抱歉。」你看到某人只是說，「來吧，有什麼大不了的？」然後你看到真正誠懇的人，然後你觀察另一個人發生了什麼。對方是否感到寬慰、懷疑，還是覺得如果他們不堅持這個，就會溶解他們身份中的某一部分？就好像他們在說，「你可以逃過這一劫，沒那麼糟」，因為接受道歉就是在縮小問題的重要性。然後你轉而將負擔轉移到另一方。在猶太教中，你道歉三次。如果在第三次之後，即使你已經進行了一次真正的、深刻的道歉，如果第三次對方仍然不接受，這個負擔就會轉移到對方身上。這很有趣。這是我的錢桌。我認為這是個讓人非常感興趣的想法，在某個時候，當那個人已經做了彌補，而你無法接受它的時候，那麼這個負擔就轉移到你身上。我要在這裡停留一會兒，因為我同意道歉是如此有趣且重要的概念。你提到接受他人的道歉，不僅僅是說，「謝謝。我接受你的道歉」，而是要真正內化它並允許它改變你對那件傷害的經歷。順便說一下，接受道歉並不意味著你已經寬恕了。寬恕是你的自由。你決定什麼時候做這件事，而且你可以單獨做。這並不總是一種雙方互動的經驗。道歉是一種雙方互動的經驗，但寬恕是自由。我感謝你現在給出的這個區分。我是說，我感謝你給出這個區分。在此之前我沒有做出這個區分。因為真的有很多事情發生在表面之下。道歉中有羞恥的問題。羞恥和責任之間有什麼區別？一個人擁有真正的痛苦的能力，而不是同理心的痛苦，真正的同理心，而不是同理心的痛苦？這是一個通往許多事物的入口。有人永遠無法道歉。對嗎？哦，對。如果這樣做，對他們來說是什麼？羞恥。我認為很多事情都圍繞著羞恥。因為自尊心，正如我的朋友特里·瑞爾所說，是你能夠看見自己是一個有缺陷的個體，卻仍然能夠高估自己。當你承認自己有缺陷，這意味著你有什麼地方不對。所以很難說，「我很抱歉。」這是本質。你如何看待自己作為不完美的、有缺陷的，但你仍然尊重自己並把自己視為重要？如果你能做到這兩件事，那麼你可以非常輕鬆地道歉。我發現成年人的許多事情，再次用引號表示，涉及將兩件事進行區分。
以下是翻譯為繁體中文的文本：
我們被教導在某種程度上要真正信任自己的經驗，要堅守立場，當我們知道A是真而B是假的時候，但作為成年人也要承認我們的錯誤。對於這一點並沒有即時的規則手冊，尤其是鑑於人們對同一件事常常有不同的版本。在我看來，不僅是在浪漫關係中，而是在各種關係中，一個巨大的挑戰就是能夠放慢速度，進入一種能讓我們進行你所談論的那種處理的心身狀態。在非常實際的層面上，我很好奇，假設一對夫妻來到你的辦公室，他們正在處理單一的傷害或一連串的傷害。你認為他們有必要從情緒狀態中轉變出來，以便能夠以不同的方式進行處理嗎？你是否會讓他們在會話開始時一起進行幾次深呼吸？你是否會讓他們回憶起彼此感受特別親密的時刻？是否有努力改變他們的身體狀況，以便將他們的心思帶到一個更好奇的地方，還是直接進入問題通常是最佳的方式？
首先，我喜歡這個看法：從道歉到衝突，這完全有意義。我花了一整年創建了一門關於衝突及如何將衝突轉化為連結的課程。什麼是良好的衝突？我認為衝突是關係固有的，那麼有哪些問題的處理方式呢？是的，在某種程度上，如果你處於過度緊張的狀態，你能聽到的東西非常有限。如果你處於自我保護的位置，所有這些壓力的地方、所有這些皮質醇水平上升等都不會對你有所幫助。但同時，在一個人完全激動的時候，你不能與他們討論信任。就像生理狀況並不對應。因此，這是一場真正的舞蹈。我不常做呼吸，有時候我實際上並不總是這樣做。我像一個裁縫一樣工作。我進行調整。我認為在某種程度上，治療的豐富性在於它的藝術。有時候我會說，我覺得你需要站起來，動一動，並聆聽你的伴侶要說什麼，但不要坐著。有時候我會說，別互相看。有時候我會說，面對面地轉向對方。有些事情在面對面做比較好，而有些事情則在並排進行時更好。平行遊戲。釣魚。還有很多像駕駛一樣的事情。每個有孩子坐在後座的父母都知道這一點。你有兩者。你有時候需要能夠互相凝視，而有時候則需要一起做點什麼。然後，語言的界限也很重要。什麼時候重要的是談話？我們在談話時因為我們是智人，但事實上，如果我們是動物，我們只會發出聲音。我們並不是在真正表達意義，因此停止談話。我的用心是盡量不讓人們展現自己最糟糕的一面。他們可以在家做這些。他們不需要來我的辦公室自我羞辱。我知道某些情況會激發人們最壞的一面，但這並不意味著這就是他們的本性。作為治療師，其中一個大要點就是不要被這迷惑。因為如果你單獨遇到這些人，他們會很迷人。如果你在兩年前見過他們，也許他們也會很迷人。所以，某種程度上的變化正在他們之間發生。這使他們從根深蒂固的傷痛和恐懼、攻擊和侵略反應中行動和反應。有時我會單獨見他們。我不認為在這一刻你能夠進行這樣的對話，因為當你坐在伴侶旁邊的時候，你不願意承擔任何責任。你正在進行一場責備的節慶。我們不會這樣做，因此我會單獨跟你談。然後我會為你準備，讓你能帶著至少一兩件可以歸屬於自己的事情來見你的伴侶。我在這一混亂中做了什麼？或者我在做什麼來改善情況？我喜歡在會議開始時問，如果我處理的是某種慢性衝突、低強度的戰爭或更大的問題，這取決於是哪一種，我不知道，因為有不同類型，但我喜歡問，這周你做了什麼來改善情況？這是一個很好的問題。你做了什麼來讓你的伴侶感到他們是重要的，而不是本周發生了什麼？你知道，我心裡有個數。請不要告訴我最後的崩潰，你知道，我明白。事情在瞬間從零到六十，這些細節我不需要。我需要知道你們彼此在做什麼，彼此引起了什麼情感。我不需要情節，情節是，你知道，隻有三種舞蹈。這場爭吵，你知道，對著彼此發起攻擊，彼此撤退，或一個人撤退而另一個人追逐。衝突有三種主要的舞蹈，或沉默，或一方追著另一方，關上門，而他們跟著進入房子，這是跟隨著許多其他事情。在這種情況下，你決定，好的，誰在對誰做什麼，誰感受到什麼感受到誰的影響，如何，什麼在影響這一切，知道嗎？這個人再次感受到當這個人沒有與他對話時，他受到沉默對待，這是他在成長過程中習慣性的感覺，這種被忽視和拒絕的感覺讓他倍感壓力，因為他們突然覺得自己完全被拒絕了。而這個人則感覺自己再次被這個一直跟隨他並想要交談的其他人攻擊和侵犯，儘管他們還沒有準備好。
這段文字的翻譯如下：
他們在回憶自己成長的地方，曾經因為完全被家裡的混亂淹沒而急切想要離開。這兩個故事現在正在主導這兩個人之間的互動。這兩個人不再是房間裡的成年人。他們的年輕自我完全接管了，他們的杏仁核完全被情緒淹沒，然後，這就變得重要了。情況依賴於此。有時，因為我有些受到故事驅動，可能會犯錯誤，實際上去聚焦於故事，而這兩個人真的有時候會靜坐十分鐘。我們會等待系統的調整，因為即使我自己也會感到不安。不是說我不會被吸引。我說，我們需要安靜地坐一會。有時候我會放音樂。我喜歡音樂，所以我會放音樂。你知道，我只是說，我認為單靠一字一句是無法幫助的。有時我會說，我覺得我們應該結束這節課。這取決於你是否認為能從中獲得一些東西。如果你開始覺得這只會讓情況變得更糟。有時候，在會議進行中，他們會問，你上次給他泡茶是什麼時候？而你還能給一個你想要掐死的人泡茶的事實，真的很特別。我們能在同一時間體驗到兩種完全矛盾的情感，真是不可思議。我無法忍受你，快滾出去，但我無法想像沒有你我的生活。愛與恨並存，並肩而立。我想暫時休息一下，感謝我們的一位贊助商 Function。我最近成為 Function 的會員，因為我在尋找最全面的實驗室檢測方法。雖然我長期以來一直是血液檢測的粉絲，但我真的希望能找到一個更深入的項目，分析血液、尿液和唾液，以獲得心臟健康、荷爾蒙狀態、免疫系統調節、代謝功能、維生素和礦物質狀態以及整體健康和活力等關鍵領域的全景。Function 不僅提供超過百個關鍵生理和心理健康的生物標誌物檢測，還分析這些結果並提供頂尖醫生對你的結果的見解。例如，在我第一次進行 Function 檢測時，我發現血液中有兩種高濃度的汞。這讓我非常驚訝，因為在檢測之前我根本不知道。Function 不僅幫助我檢測到了這一點，還提供了醫學專家對如何最好地降低這些汞水平的見解，包括限制我的金槍魚攝入，因為我一直吃了很多金槍魚，同時也努力攝取更多綠葉蔬菜，並補充 NAC 和乙醯半胱氨酸，這兩者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒，並幫助降低我的汞水平。這樣的綜合實驗室檢測對健康至關重要，儘管我經常進行這樣的檢測，但我總覺得它過於複雜且昂貴。Function 在使用方便性、檢測的全面性及其可行性方面都給我留下了深刻印象，因此我最近加入了他們的顧問委員會，並且我很高興他們贊助這個播客。如果你想嘗試 Function，請前往 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超過 250,000 人的候補名單，但他們為 Huberman Lab 的聽眾提供了提前進入的機會。再說一次，是 functionhealth.com/huberman，以便提前進入 Function。我有一件事真的想再提一次，你說得非常清楚，但我從未聽過這樣的描述，我認為這對人們來說是非常重要的，包括我，所以我想要求我們再次探討，但不是因為你不清楚，而是因為我想……不，我很好奇。是什麼？作為一名生物學家，當我們教授生物學時，好的生物學家、好老師會強調名稱，因為人們需要知道這些名稱。這個叫那個，那個叫這個，但這一切都是關於動詞，都是關於過程和動態的，而你剛才描述的是衝突的三種動詞狀態。我覺得我從未這樣聽過描述，所以如果我理解正確的話……追求者，追求者。對。要麼一個人追逐另一個人……不。追求者，追求者。追求者，追求者。……一個人跟另一個人相互攻擊。僵持。那是升級的情況。好的。兩支箭指向彼此。兩支箭，是的。而且不是以好的方式。不是在衝突中，通常不是好的方式。還有一整套關於依附風格的詮釋，這就是為什麼兩個人在威脅的情況下會進行攻擊。你有兩個人打架。你有兩個人起飛，還有一個人逃跑，另一個人戰鬥。追求者，追求者，遠離者，遠離者，追求者，遠離者。在這些情況下，似乎首先要改變的是從談論導致這種情況的故事轉向努力區分我們自己的情感狀態，希望能對另一個人的情感狀態產生同理心。這是情感狀態和生理狀態。這是兩種不同的事物。生理狀況更原始，更基本。它是生理、感覺、情感與思維的結合。但我這麼說，是因為我們是智人，我們思考，我們真的在思考一致性，並且思考我們所說的話有意義是極其強大的，有時甚至到達妄想的地步，因為如果我感受到的、我思考的和因此發生的事情之間沒有任何一致性，那我必須相信這一點，否則會有太多的不協調感。
有時候，當你在房間裡看到它時，就像你所說的，他們從未說過那樣的話。這幾乎像是一種心理病。 我並不是說這兩個人精神失常。之所以說是精神病，是因為它與現實脫節了。 我會說這是一種內在現實的佔據，以至於它與可能性脫節。這就是好奇心的關鍵所在。這是你所體驗的事物在其經驗上是完全真實的可能性。但這並不意味著它是事實或在現實中是真實的。 當我受傷，並認為你想要傷害我時，在那一刻，我很難願意對你表示同情。 有些關係中這是事實。 我想不斷回到這一點，因為並不是所有事情都是想像的。但還有許多其他關係，為什麼他會想……也許他退了一步，因為他只是認為不管說出口的話是什麼，他都會後悔。 這並不是因為他不在乎你。其實，正好相反。 他知道有時他可以說出來的話，“他、他們、她、這不重要。”但不是因為他想要將你推向狼群。 在這些壓力狀態下，我們幾乎失去了思維理論，即以健康的方式將自己置於他人的思維中。 你稱之為壓力狀態真有趣，因為對我來說，壓力是如此生理化，以至於它不包括關係的成分。 當然，必須有一個涉及情感現實的壓力詞彙。那種現在可能有些想像的情感現實，這就是為什麼它變得複雜，它曾經是屬實的。如今的內在真相，曾經是真實發生的事情。這就是我們想像的原因，而這是我們詮釋動態的方式。 加上這點是非常重要的。過去是真實的。過去確實有那麼一個人對我做了這件事，但當你這麼做時，我就會想到他們。 我將這兩件事情聯繫在一起。我將過去和現在合併，而這就是為什麼我相信你也在對我這樣做。 如何讓一個人擺脫他們的身體、心理和情感過去，使他們能夠將自己穩固於當下，讓他們考慮到旁邊的這個人並不會對他們做曾經對他們做過的事？ 我的思緒立刻轉向你剛才描述的那種轉變；從主要專注於過去及其如何影響我們當下的感受，轉向當下我們的感受，承認和理解某些事情的確曾經發生過。 正如你所說，那是真實的，但同時對未來能夠展開的東西抱有這種好奇的眼光。 這可能是情侶治療中最困難的部分。 我指的是我也做個體工作，但如果我們談論關係治療，這是其中一個要點，因為人們並不意識到他們正處於過去。 他們堅信這是在當下。 這是一種時間區域和現實的崩潰。 這使我們如此豐富。這使我們能夠變得富有創造力和藝術性，但有時這也讓我們在浪漫關係中特別具有挑戰性，因為你問，最初，你開始於浪漫關係。 我們在這裡說的很多都是對友誼和工作關係真正的，但只有兩種關係能相互鏡像。那就是我們與第一個照顧者的關係，主要是我們的父母，以及我們與浪漫伴侶的關係。 人們可以坐在辦公室告訴你：“我在其他任何人身上都沒有這種感覺”，而這往往是真的。 你相信他們，因為沒有人能如此接近你，沒有人能引發你那種早期渴望和情感需求，這比浪漫伴侶更有趣。 我不知道這算是缺陷還是特性，正如工程師所說，但對我來說，這一點令人矚目：形成嬰兒主要照顧者關係的神經機械裝置，會重新用於浪漫關係。 我對此感到驚訝。 大腦並沒有類似於“哦，這是你的發展連接電路”，然後猜怎麼著？ 你進入青春期，然後你有一個新的電路來形成浪漫依附。 大腦成像告訴我們它是重新利用的，所以如果在那個電路中有一個二加二等於四的算法，讓我們稱之為安全依附，雖然我意識到那個術語不夠，但為了討論的目的可以這麼說。 好吧，那麼很好，然後你就會在成年時獲得健康的浪漫依附，或者作為成年人，也許你可以更快地在健康和不健康的事物之間導航。 不過，如果你的電路中有一個二加二等於五的算法，那麼你將永遠在尋找本質上是功能失調的東西。 這是這一點的最簡單版本。 告訴我更多關於這個重新利用的事。 這真的很有趣。 是的，阿蘭·蕭（Alan Shore）和其他人的精彩工作，我知道你對此很熟悉，顯示出你可以影像化嬰兒的大腦，通常是母親，但他們也對其他照顧者進行了研究，你會看到這種不可思議的互相映照，確實，是的，右腦，腎上腺的大腦活動，更多的多巴胺能或血清素能活動。 基本的要點是，你會看到很多的一致性。 母親的情況就是孩子的情況，反之亦然。 有很多的互惠性，但有時在不健康的照顧者和嬰兒的關係中，所謂的焦慮依附、解離或迴避類型場景，ABCD嬰兒之類的，人們可以查找相關資料，我們可以提供鏈接。 你會看到神經化學和這些大腦區域的激活之間存在不匹配。 換句話說，依附的神經電路被設置成，當應該安靜時卻會引發焦慮狀態。 是的。 是否有更好的育兒方式？ 是的。 好吧，好的。 是的。
但接著，你拿這些資料，基本上對有浪漫依附的年輕成年人或年長者進行相同類型的研究，你會發現那些都是相同的神經元、相同的電路。這實在是太神奇了。在我所知的其他地方，神經系統中並沒有重新利用早期生活中的神經電路。就好像早期生活中有一個神經電路用來感知口渴和喝水，而在後來它又被用來感知如何在城市中導航。好吧，這兩件事是非常不同的，但這簡直是不可思議，對吧？所以我說這要麼是特徵，要麼是缺陷，我們不知道，但這就是現實。對吧？我會說在設計階段我並沒有被諮詢。你認為這背後的進化邏輯是什麼？我喜歡以一種浪漫的方式去思考，在我們的一生中，最重要的工作之一就是試圖解決這些由於看護者與嬰兒關係缺陷所導致的發展性錯接，而你無法責怪嬰兒。那麼，這是否意味著我們要責怪父母到把他們孤立的地步，或者希望不是，或許在某些情況下這是必要的。但我認為，過去10、20、30年我們觀察到的，尤其是多虧了你的工作，反映了我們對依附的思考進化，我們實際上在更好地理解自我。而人腦某個方面就是想要理解自我。這非常有趣。因此，我希望在100年後，不僅會有更多將關係視為功能性、健康關係的模型，還會有對於愛和依附這整個概念的更深刻理解。我用的比喻來自生物學。我們現在對大腦功能的理解要比10年前多得多。例如，成癮不僅是意志力的失敗，而是對於多巴胺和其他分子的理解。我認為我們現在看待芬太尼成癮者或海洛因成癮者的方式非常不同。他們被困在一個神經化學算法中，這對他們並沒有好的影響。這不會消除他們的責任，但會到達某個時點，他們無法自我恢復，需要某些支持，而這些支持現在開始出現。因此，我希望這是在我們的進化中內建的一種進步向量。你知道，這很有趣，因為一些伴侶工作或伴侶治療的模型會說，你們彼此重現了你們早期生活的模式，以便能夠超越它們。是的，重複強迫症。你不停地重複同樣的事情，天知道我曾經有過這樣的經歷，以及一些美好的伴侶。順便說一句，說這話的同時，我也在承擔50%的責任，或者100%的責任，正如他們所說，你沒有六段艱難的關係。你有一段艱難的關係六次，對吧？我認為保羅·康特是這樣表達的，但沒錯，重複強迫症是一種無意識的嘗試，旨在解決早期依附中出現的核心衝突。你認同這種看法嗎？我認為這是一個非常有用的觀點。你知道，我曾經在某一點上思考，當我聽到你說話時，你所描述的事物往往有一種精確性，根植於科學和研究等等。伴侶治療或心理治療中的人際關係思考，則沒有一個確切的答案。首先，你沒有確切的答案，因為現代關係比以往任何時候都更複雜。我不認為如今有任何關係專家能夠擁有答案。你有的是邀請，有的是有用的思考方式。這裡有個問題，它對我來說是否成立，答案在於人們是否對此有共鳴？如果他們認同，那就成立。這是一個框架。我可以用多種方式分析這個圖景。如果這是對你有共鳴的那個，我們就依此為準。這才使得它真實。這是一件非常有趣的事情。對我而言，這很有趣，因為在心理治療和心理學界有一個運動，希望能夠更普遍地使用相同的協議和流程。至少關於關係治療，這實際上是我所從事的領域，這是存在主義的，這是賦予意義的過程。有很多方法可以做到這一點。因此，如果這種詮釋對你有效，請隨意。但這並不是因為它比其他的更真實。這是對你有用的那個。這讓你變得更加謙遜。我喜歡這個回答。這有點像你在養育孩子的時候，你知道嗎？我曾經認為我對第一個孩子所做的所有事情都是因為我有好主意。然後我有了第二個孩子，這些方法對他們都不奏效，因為他們是不同的人。所以我意識到第一個孩子之所以有效，是因為我的方法和那個人之間有契合。而這在心理治療中是非常重要的，因為需要尋找這種契合。我們這幾天經常聽到不同的依附風格或愛的語言。人們會說我重視禮物，感覺非常有回報，或者重視肯定的言辭、無結構的時間等等。有些人，我認為現在如果稍微深入了解一下，他們會意識到自己是比較逃避型或比較焦慮型的。這些東西可以變化。我覺得人們對這些事物的思考非常好，就像我覺得人們理解有一種叫做多巴胺的分子是很棒的一樣。它可以做某些事情，血清素也是如此，某些事情。
但是我很好奇你是否認為，對事物的命名以及將自己歸入某一類別，有時會限制一個人真正擁抱這種好奇心的能力。而你也提到“邀請”這個詞，並描述伴侶治療和健康關係更像是一種藝術形式，而不是簡化的以療法為導向的科學，這我非常喜歡。因為對我來說，儘管我是一名科學家，生活中的一些偉大奧秘，尤其是浪漫關係的奧秘，就是當你發現自己處於意想不到的快樂時刻，或是在一個寬恕和密切友誼的地方時，你曾經記得那段時間，你會想起那個人就像你所說的，簡直就是你心中最糟糕事物的具現化。
所以我想知道，你在臨床工作中發現有用的過程，是否有可能以某種方式將這些正式化，讓人們可以開始採納？換句話說，你認為我們可以學會以更健康的方式來處理關係，不只是說我有焦慮型依戀或回避型依戀或安全型依戀，我在尋找某個有這個特質的人，或我的愛的語言是這樣，他們喜歡做那樣的事情。所以我們就因此成為一把完美的鎖和鑰匙。我認為人們開始以更細膩和更精緻的方式來思考關係。
然而，從我所聽到的來看，這也是一個更具動態的過程。我們給自己標籤的這些分類可能真的會限制我們的可能性。這是一個很好的問題。但我現在有一個瞬間，就好像我在和你進行會談，我心中有五個正在浮現的想法，我在想，我要進入哪一個？我將實際上從具體的問題開始。但這可能也是一個機會，讓我簡單聊聊我如何看待這個事情。
我認為一些命名是非常有用的。它為這一切提供了一個框架，給它奠定一個基礎，讓人能夠握住。語言很重要。如果我們沒有共享的語言，我們就不會進行這樣的交流。但是在這個過程中，你和我使用著相同的詞彙，卻可能附有不同的意義。因此，這個過程的豐富性就在於，當你說“邀請”、“好奇”、“衝突”，等等，你的意思是什麼？舉例來說，在處理衝突時，我確實提供了一些語言。例如，衝突中有一個現象是確認偏誤。這是一種常常出現在情感衝突情境中的認知框架，這種衝突總是涉及情感維度，也可能是政治的。確認偏誤的意思是，我在尋找證據來強化我的信念，而忽視任何和之相矛盾的證據。這發生在兩個人之間，也發生在兩方之間。這是一個非常重要的命名。有趣的是，我注意到這個、這個、
這段文字的繁體中文翻譯如下：
這不僅是因為，從某種程度上來說，心理療法、心理學，以及當然的心理治療，總是受到污名化，並且在世界許多地方仍然如此。
這是針對瘋狂者，針對那些一定有根本問題的人。我的意思是，沒有人會隨便談論他們正在接受治療的事。你去看治療師，然後你就把這件事放在你的約會應用上，這成了一種地位的象徵。
有一種去污名化的過程是非常重要的，但也有一些詞語被武器化，這樣的詞語既不有用，又會使人們彼此隔離。
在這個時刻，我們在西方社會中已經有足夠的分離了，並不需要更多努力來將人們拉開。
我們需要努力來重建集體、社區，以及共同的經歷，因為我們彼此之間太過疏遠。
這就是為什麼我認為某些命名是有用的，而有些命名則不總是那麼有用。
好吧，讓人們更團結的願景是多麼美好。
是的，這筆伎倆對此時此刻來說是如此重要的使命。
我想探討一個我聽過但不確定它是否真實的可能性，即性，當然不僅僅包括性交，而是那些導致性交之前和之後的事，但性是整體關係的縮影，意味著在親密互動中出現的動態在某種程度上反映了關係中的更大運作或動態。
你認為這在多大程度上是正確的？
這是一個我聽過的概念。它聽起來很有趣，任何關於性的討論總是能引起人們的注意，因為在世界上不同的地方，這要麼是人們坦率、隨意談論的事，要麼是一個充滿緊張氣氛的話題。
但我總喜歡說，作為一名生物學家，我們可以在一點上達成共識，那就是我們大家在這裡都是因為精子與卵子結合，不然就是人類受精碟，然後最終成為人類。
所以我們仍然處於人類進化的這一階段。
你對親密和性作為關係反映的看法是什麼？
我再次想到的是這些。
當你描述衝突時，你描述了箭頭之間的三個不同取向，彼此分離，互相疏遠，一方追逐另一方。
在談論性是否為更大關係的縮影、關係健康之前，有沒有健康關係的平行範例可以提出？
讓我這樣開始。
我已經研究了幾十年的性在關係中的議題，但我想，也許正如你所說的，愛和欲望是普遍的經驗。
但它們的建構方式是高度文化情境化的。
因此，一個文化或社會中最古老、根深蒂固的傳統方面圍繞著其對性和關係的信念、態度和行為，尤其是對女性性別的性，這在美國選舉中就是一個實例。
但在社會中發生的最激進的進步變化，也圍繞著性和關係，尤其是女性的性。
所以性是一個觀察社會的窗口。
性也是了解關係和個人的窗口，這邀請著深度傾聽。
一個大挑戰是，現代性的性一直是，我的意思是，傳統性別認同與生育。
現代性卻是與表現和結果掛鉤的。
性是你所做的事情，對此我想說，讓我們暫時放下表現和結果，讓我們把它視為一種經驗。
所以現在你將開始看到我所描繪的編舞。
當我把性視作一種經驗時，我說性不僅僅是你所做的，性是你所到達的地方。
那麼，我對你的問題是，你在性中去哪裡？
找到自己，和另一個人或其他人。
你是去尋求深度的精神結合、一種深度的親密聯繫、超越嗎？
你是去尋找脆弱、投降、被照顧的地方、在那裡安全而強大、任性、單純享樂的地方，還是去逃避良好公民的責任，因為性欲在政治上是相當不正確的？
你在性中去哪裡？
你試著連接自己哪些部分？
你在那裡表達了什麼？
性是我們最深層情感需求的有碼語言。
我們的傷口、恐懼、抱負、渴望，都是那樣。
那就是，您知道，性永遠不僅僅是性，即使是即興的。
然後事情就變得非常有趣。
所以，我的領域中存在的假設之一，就是性問題本質上是關係問題的後果。
所以你修復關係，性就會隨之而來。
我和許多同事一起幫助了很多關係改善得更好，爭吵更少，笑得更多，享受彼此的時光，但這在臥室裡卻沒有改變任何事。
因為實際上，也許性並不是關係的隱喻。
也許性是關係的平行敘事。
事實上，當你改變一對夫妻中的性時，你會改變整個關係。
但不一定會朝相反的方向。
所以這為我第一本書《交配與圈養》打開了一個基礎理念。
因為我受訓思考的時候開始這樣思考，而後我開始思考愛和欲望，它們是相關的，但也會衝突。
它們不是一回事，也不需要相同的東西。
它們不從相同的要素中蓬勃發展。
而現代關係，浪漫關係則企圖將這兩種基本的人類需求融入一種關係中。
這就是現代愛的偉大實驗。
我是否正確地理解您剛才所說的，愛與渴望在根本上是分開的，它們可以並行存在，但社會或情侶想要將這兩者統一為一個概念是不會成功的？
不，不，不。
根本不是。
事實上，這樣的嘗試已經取得了驚人的成功。
浪漫理想是頑強的。
19世紀末的許多哲學和意識形態都已消失。
唯獨這一點生存下來了。
聽到您這樣說我感到放心。
也許我看了太多浪漫喜劇，我不知道我看過多少部，但我是在一個愛、性和浪漫幾乎在空靈的語境中討論的家庭中長大的。
是啊。
不，不，不。
但這是一種實驗。
這不是歷史上人類曾經嘗試過的事情。
所以我想，如果你問，這是一個我有時喜歡做的練習，我會說把你的頁面從上到下分成兩部分。
在左上方，你寫下，「當我想到愛，我想到。」
然後去到右邊，當我想到性時，我想到。
然後返回，你說，「當我被愛時，我感覺到。
當我被渴望時，我感覺到。
當我被需求時。
而當我愛時，我感覺到。
而當我想要或渴望時，我感覺到。
當我想到我和伴侶之間的愛，如果有一對情侶時，當我想到我和伴侶之間的性時。」
然後讓人們自由聯想。
會有一些字詞在兩邊出現反覆，而有些字詞則永遠不會出現在另一邊。
您建議情侶互相交換這些文件嗎？
是的，他們會同時進行。
然後在對方面前大聲朗讀。
我在團體中也這樣做，面對大量聽眾。
但我希望人們看到的是，當你查看你在這兩個類別中的反應時，這兩者之間是否有一條界線？
是否是一條明顯的界線，比如愛所發生的事情和渴望所發生的事情是完全分開的。
我需要完全不同的東西。
我以不同的方式表達自己，我以不同的方式互動。
或者當這兩者存在時，它完全點燃了那個。
它們是相互關聯的，相互依賴的，一方滋養了另一方，彼此強化。
這在某種程度上是多樣的。
對於某些人來說，愛與渴望是不可分割的。
而對於某些人來說，它們經常是無法挽回地斷開的。
我認為這個模型希望這兩者能夠真正結合在一起。
而對於很多人來說，這正是他們所渴望的。
對於其他人來說，則更具挑戰性。
因為在他們心中，這兩者之間存在著分裂。
對於某些人來說，經歷愛的方式會變得非常挑戰，使得他們難以與他們愛的人做愛。
我所指的是，愛伴隨著責任感、擔心、在乎他人福祉的感覺。
而我們中的一些人有時候學會了以一種帶著額外擔憂、額外責任、額外負擔的方式來愛。
我們是我們父母的父母。
我們照顧了我們沮喪的父母。
我們照顧了我們酗酒的父母。
我們學會了以一種並不自由、並不好奇或玩樂的方式來愛。
因為好奇心在壓力狀態下無法發生，正如您所說的那樣。
當我們以那種額外負擔的感覺來體驗愛時，很難與一個你感到親近的人在一起，並同時走進自己，完全放鬆在愉悅的世界裡。
這是一種情況。
還有許多其他情況。
但這是其中較常見的一種，邁克爾·巴德的工作，使一些人難以同時體驗愛與渴望。
他們越愛，渴望對他們來說變得越具挑戰性。
因為渴望是擁有需求。
你不能讓某人想要。
你可以讓某人發生性關係，但你永遠無法讓他們想要。
想要是你的主權、你的自主、你的自由。
對某些人來說，當他們和一個讓他們感到如此負責、擔心和焦慮的人在一起時，那種渴望就無法存在。
而這就是您所說的依附問題。
所以這就是依附風格通常如何在你隨後組織你的性自我中表現出來的。
您認為有多少比例的不忠行為反映了某人無法將愛的部分與渴望的部分整合，從而使他們發現自己在承諾的關係之外只體驗渴望或強烈的渴望？
看，我寫了一整本書關於不忠，探討當渴望往外尋找時發生了什麼。
我認為有些人出軌是因為對關係中的許多不滿的反應。
孤獨是第一個，不被重視、冷漠、衝突、拒絕，尤其是性拒絕。
但有些人出軌與關係幾乎無關。
有時與他們在關係中的整理方式有關，以至於為了感受到某種自由或思考自己的能力，他們需要在外面。
我之前常說，我在幸福的關係中見過許多不忠行為。
這並不總是缺陷關係的症狀。
而在這些情況中，人們告訴我，並不是說我想找另一個人。
而是我想找另一個自我，或者重連失去的自我部分。
我這樣說並不是為了促進或縱容什麼，只是我在全球範圍內聆聽。
一句話，是我不想找另一位伴侶，而是我想在我內心找到其他東西。
而我不知道在我所處的關係中該如何做到這一點。
這並不是因為我所與之相處的人。
而是因為在親密關係中的上下文中我對自己的影響。
而在全球範圍內訪問有外遇的人時，聽到的話是他們感到活著。
這種感覺有點像是情色作為死氣沉沉的解藥。
他們感受到生機。
這並不意味著他們經常，這並不一定涉及性。
這牽涉到一些事情，生機就是情色，而不是性。
而情色就是生機、活力、生命力、希望、好奇心、想像力、遊戲性等特質。
這些元素通常是人們因各種原因而失去的，比如生活、工作、孩子、垂死的父母、疾病、經濟困難，等等。
人們會感到他們需要去別的地方尋找這些東西。
有些人會說，這是胡扯的辯解。
而有些人則明白，在外遇的核心，是背叛、雙面性、謊言，還有其他所有事情。
但在存在主義的層面上，也有渴望和失落。
這是非常不同的視角來看待這個問題。
因此，那些你所談及的調解對於某些人來說更具挑戰性的人，通常是那些更容易將情感劃分區塊的人。
你剛才所說的讓我回想起我們在這次對話一開始時探討的那個想法，似乎在健康和不健康的關係中導航的許多事情，依賴於我們內心的動態，即能否與他人建立親密的關係。
同時能夠保有足夠的自我認同，並在與對方的關係中進化這一身份。
這就是親密的定義，或是親密的一個定義。
這可能是每段關係的首要任務，特別是浪漫關係：我如何在不失去自己的情況下貼近你？
我又如何在不失去你的情況下堅守自己？
你知道，我在一開始跟你說過，我們在成長過程中有兩種需求，團結和分離。
然後我們走出童年，有些人需要更多的空間、自由、分離，有些人則需要更多的保護、連接和團結。
當然，我們往往會遇到那些傾向與我們脆弱性相匹配的人。
因此，在許多關係中，你會發現一個人更害怕失去另一個人，而另一個人則更害怕失去自己。
一個人更害怕被拋棄，另一個人則更害怕窒息。
這是一個反覆出現的動態。
而這種動態在伴侶之間會不斷交替切換，我假設在這個異性戀的例子中，但即使在同性戀關係中，你也會看到它在不斷切換，或者它往往是一個相當穩定的特徵，意味著伴侶中的一個人往往害怕被另一個人拋棄，而另一個人則更深地害怕自己被拋棄。
這不會在一段關係內交替切換。
它根據不同的關係而變化，但並不會在一段關係之內變化。
你可能在和不同的伴侶中擔任過不同的角色。
的確如此。
非常有趣。
再次強調，不是因為你不夠清楚，你對此非常清晰且簡明扼要，但我認為這是一個非常重要的概念。
也許你再重複一次，以便人們能真正將其深植於他們的意識中，並問自己一個問題：他們更害怕被別人拋棄還是更害怕失去自己？
你知道，有時你可以從某種方式來看這一點：在本周的這次巡迴中，有一位女性站起來說，我最近離婚了，我希望能再次進入另一段關係，我問她，問題是信任的問題嗎？ 或者問題是，有沒有背叛，導致她說，如何讓某人進入我的生活而不失去自己？
所以在語言中，這是一個人，但這可以，實際上我認為許多這些事情並不是性別特定或取向特定的。
這是人性的，但隨後我稍微用了些這些和其他的話來回答。
那麼下一個問題是，你有多頻繁不說出自己真正的想法？
因為你想取悅別人，或是想要和諧，或是想要避免衝突。
那麼你有多頻繁會對那些實際堅持立場的伴侶心生怨恨？
因為如果你害怕失去自己，你往往更可能堅持立場。
你不會退讓，因為如果很固執，你根本不會退讓，因為你覺得每次，即使是語言上的同意就是退讓，而退讓就是失去自己的某部分。
我指的是，這是內建的，從這裡開始，一直延續下去。
如同一位紳士所說，這是一系列的事情。
當你失去自己時，它如何在你身上表現出來？
你不做哪些事情來促進這一解體？
至於當你害怕失去對方，當你害怕失去自己時，你的剛性在哪裡？
你的全局思維在哪裡？
這種缺乏彈性又表現在哪裡？
而這可能表現為，我不去那些地方。
這表明我們面對這個更大問題的句子有時非常無害，你知道，我不去那種餐廳。
我為什麼要去那些地方？
你可能會想，為什麼對於那家餐廳會有這麼強烈的情緒？
你在對抗什麼？
你又在為什麼而戰？
那麼你甚至在跟誰而戰呢？
我們談論的是外出，這本該是有趣的事情。
現在你開始回溯，你知道，這個陳述與我們將要進行的事情有什麼關聯，也就是帶來衝突的身份，以及與另一個人的連接。
這就是當這種情況發生時，這是偵探式的工作。
這是非常吸引人且令人興奮的。
就像我相信當你進行科學研究時，這種偵探的工作讓你覺得，這個東西根本不合適。
你知道，為什麼你想讓我穿藍色鞋子？
為什麼你對藍色鞋子如此在意？
藍色鞋子對你來說意味著什麼？
請不要開始談論鞋子。
談談你知道的界限。
但現在的界限是一個幾乎被濫用的概念。
所以，我們談談自我的保護如今如何涉及不穿藍色鞋子。
我的意思是，你明白我的意思嗎？
我明白，我的思緒不斷回到這些電路的平行建構上，這些電路是在嬰兒期、童年和青春期建立的。
令我想到的是，當我們是青少年和青年時，我們會問這樣一個根本性的問題，而這個問題在後來很少再被提出。
我的意思是，也許人們會，但問題就是——我是谁？
你知道，青少年經常嘗試許多不同的身份，而他們的穿著是他們自我識別的一種方式，他們的音樂也是。
我的意思是，當我們還是青少年和年輕成人時聽的音樂，永遠印刻在我們內心，成為我們身份中的核心部分。
它擁有一種情感的重量，而後來到來的音樂則沒有，除非它與早期音樂產生共鳴，或者說重複了那樣的音樂。
所以在我心中，我在想，我想知道這些電路是否在努力保持自我，與一種好奇心的探索新事物之間的掙扎，這種新奇感對於一段關係是極其重要的，而這些電路如同我們神經生物學家所說，實際上是對立的，真的存在著拉鋸。
我的意思是，有那麼多今天我們討論的事情，讓人感覺好像這些電路無法輕易共同行動，這讓我們處於內部的角力賽中。
而不斷浮現的想法是……但它們也需要彼此。
對。
它們像是一輛車的前軸和後軸，缺一不可。
你讓我想到一些事，因為你之前提到性這件事，我喜歡「性慾藍圖」的概念，我經常使用這個概念。
我試著把它提煉到我正在發布的這個結合欲望的課程中，因為我在想，人們如何能夠問自己一系列問題？
我很多工作的重點是找到好的問題。
好的問題就像一道門對吧？
而在上方的那條線，回應你的問題是告訴我你受到怎樣的愛，我就能告訴你你如何做愛。
不只是你怎麼愛，而是你如何做愛，這意味著你的情感歷史刻印在了性行為的實體中。
這一切與你一開始問的問題有關，身份和變化，堅持自我，與他人連結。
性就是這一切發生的最根本的地方。
就是同時存在於自己和他人之中。
他們的宇宙，而不是他們的孔道。
這就是經驗，那種暫時的合一，然後又重新開啟為兩個人。
所以那些在情感上為此掙扎的人，如何在不出現這些對立的情況下，保持與我和你的聯繫，這些人能在性中體會到。
然後你問了一系列問題，你是如何學會愛的，與誰在一起？
那些照顧你的人有保護你嗎？還是你需要逃離尋求保護？
他們是照顧你，還是你在照顧他們？
他們有抱你、搖你、擁抱你嗎？還是傷害過你、侵犯過你或搖過你？
大笑和哭泣可以嗎？
體驗快樂可以嗎？
這是安全的嗎？
你知道嗎？
像這樣的一系列問題，這是人們進入他們的性慾藍圖的地方，讓他們看見自己的情感挑戰與他們的性愛行為直接相關。
如果你錄下來，觀看他們做愛，你就會理解他們的情感挑戰。
但接下來又是另一個層面。
如果你研究他們的幻想生活，你就會理解他們情感需求的深度，這些需求被帶到了他們的性愛中。
這太吸引人了。
你明白了嗎？
我明白了。
我明白了。
這讓我想到我們之前的討論，你知道，性是否是更大關係的一個縮影？
我的感覺是答案是肯定的，但特別是自我與自我的關係。
尤其是一個人在其欲望模板或藍圖中有很多關於他們曾經被照顧或沒有被照顧的信息。
你的性偏好、你的性幻想是你最深層情感需求的翻譯，而不是性需求，而是情感需求。
你知道，我母親常說，「告訴我你的朋友，我就能告訴你你是誰。」
然後我說，「你告訴我你的性，然後我會知道很多關於你是誰的事。」
但你必須進行翻譯。
現代社會中性問題的根本問題是我們對它的直白方式。
而在我們的色情社會中，這種情況越發嚴重，對我們不利。
對。
我完全同意。
而且我認為還有一種嘗試，直接從「好吧，如果某個人在母親身上有問題，那麼他們在成年後會對女性有問題」進行轉接。
或者如果他們在父親身上有問題，那麼他們在成年後會對男性有問題。
這是一種確認偏誤。
對。
但實際上，這些早期在我們神經電路中奠定的算法，並不在乎男女之間的差異。
我的意思是，它不會改變人們是否異性戀或同性戀。
我相信這是天生的。
坦率地說，我認為這些是生物驅動的。
但這個概念是，我們的存在方式不會那樣直接翻譯，這些是更深層的過程。
所以如果某人在男性和異性戀方面有問題，但他們在父親身上也有問題，他們可能在成年後會與女性有同樣的問題，對吧，這可以轉譯，並不總是映射男性對男性，女性對女性。
我有一段我的播客《我們應該從哪裡開始？》的開場部分，裡面基本上是他們在談論如何相遇，然後他們卻一直在為各種事情爭吵。他們覺得自己在爭吵。這就是節目的主題。他們認為自己在為衣櫃、貓砂和貓而吵架。而我認為他們真正爭吵的是，當她說「你為什麼不關衣櫃？」時，他立刻想到了他的父親，那位告訴過他的軍人。他基本上是在與她爭吵，說：「你不可以告訴我該怎麼做。你不是我的老闆。」所以她每次提出要求時，他都會感覺她在控制他，然後用爭吵作為回答。這使她想到了，她一個人長大，照顧了兩個兄弟姐妹，母親不在，等等等等。她一生都希望能遇到一個伴侶，這樣她就不會感到孤單，會有一個人支持她。而每當他對她說「你不是我的老闆，別告訴我該怎麼做。」時，她就會想到「哦，我會一輩子孤單下去。這是我一向想避免的最糟糕的情況。」這就是他們在爭吵的事情。但是他們卻在討論「你為什麼把貓的衣櫃留開？」這就是差別。美麗的例子。美麗的例子。你知道嗎？這挑戰了我們預先的觀念，認為如果某人和母親的關係很好，他們就會和女性有良好的關係；如果他們和父親的關係很好，那麼他們對男性也會有良好的關係。這比那更微妙也更複雜。我認為這些框架是有用的，但它們只是框架，是幫助我們思考和理解事物的模型。但這有點像科學，你知道嗎？今天的真相明天會變成笑話。我之前沒聽過，但這句話我會在X上分享。修復工作對健康的關係至關重要。它與我們前面所討論的道歉有關。你對夫婦們如何看待修復工作有什麼建議？假設他們仍然在一起，至少有一些希望能夠恢復關係的跡象。在促進修復工作時，是否應該以特定方式框架？你知道，怎麼開始？我意思是，今天我們談了很多三個層面的問題，所以我可以想像錯誤、誤解和背叛。錯誤就像我不小心踩到了別人的腳，誤解是兩個人以為的同一件事，然後是公然的背叛。根據你的研究，我了解到你見過許多夫婦，甚至幫助過許多夫婦，從這三種類別中恢復過來，直到他們對自己的關係相當滿意。這是一個過程，對於親密關係來說是如此，對於友誼也是如此。我最近對友誼很感興趣，包括友誼治療，我目前也是其他關係的創始成員，因為我對浪漫關係以外的其他方面也很感興趣。但你之前提到的一些事情我想我會再回到這點。當你說這是承認自己錯誤的問題時，有時你可能沒有錯，但你卻傷害了別人，而不是那種「我什麼都沒做，什麼都沒做」，這並不重要。即使你認為你的行為沒有什麼可怕的地方，但似乎真的讓你的伴侶很不高興。你在乎這一點嗎，還是你只是想堅持自己的立場？所以我認為修復工作的第一步，而且我認為，修復並不是故事的結尾，重生才是故事的結尾。這是一個更好的詞。激情的恢復，在我的定義中，這是激情的。當我說只要有活下去是不夠的。我是倖存者的孩子。我想看到那些人，他們如何繼續生活，而不僅僅是如何活著。我認為這之間有一個根本的區別。在我們的生活和關係中，這是一個巨大的部分，真的在我工作的核心，也是我生活的核心。因此，任何國家或個體的創傷過程都要求承認發生了什麼。而這種承認涉及到對造成的傷害和危害的悔恨和內疚。即使你對行為本身並不感到內疚，認為這行為是正當的，但該行為對另一個人的結果是內疚和悔恨的所在。沒有這一點，修復幾乎毫無選擇。如果我感覺不到你甚至知道你對我做了什麼，你，我的父親，你，我的老闆，你，我的政治敵人，這真的成為了根本問題。因此，當你經歷了悔恨和內疚之後，下一步就是要非常小心，不要沉淪到自我之中，現在我又回到了關係中，陷入羞愧。我真的是一個可怕的人。我怎麼能做出這樣的事情？因此，我對自己感到如此糟糕，以至於我仍然無法感到對你感到糟糕。這就是自戀。這是另一個故事。要點不是讓你仍然認為你是中心。當你受到傷害時，你曾經是中心，而現在你成為了自己傷口的中心。這真的是一個與他人算帳的過程，對某些人來說緩慢而具挑戰性，而對其他人來說則是立即的。然後我認為在一段關係中，下一步不僅是道歉和表達悔恨，而是實際上要表明你重視對方，因為傷害一個人，尤其是當它是背叛和粗心時，就是一種貶低對方。你不重要。因為無論什麼原因，對我來說比你更重要。這仍然是自私的，我貶低了你。而成為關係的維權者就是，你必須成為那個通過表明對方真的重要來保護這段關係的人。
以下是您提供的文本的繁體中文翻譯：
有時這詳細地意味著，你知道，今天你好嗎？
有沒有什麼想談的？
你仍然在思考這件事，你知道，這是一個每天都得扛的大負擔。
你能去看這部電影嗎？
我們知道，無需這麼害怕，每次你詢問時，都可能會再次被指責，或感到自責。
這是稍微走出自己的小步驟，並進行接觸，當你說，“你好嗎，你想談談嗎？”時，半次的時間裡，對方會說“不，我不想，但我只是想讓你知道，如果有需要，我希望你準備好”，這讓我感受到你重視我和我們的關係，而你剛剛已經把它拋諸腦後。
第三件事是我所稱之為的“情感復甦”。
這是新細胞的再生或生成。
你知道，我需要一層新的皮膚覆蓋在傷痂上。
這才是真正的修復，還不是癒合。
癒合是我知道自己在某個地方受傷了，這裡我能在觸碰時感覺到它，但我並不總是感覺到它。
它並不是每一刻都置於風口浪尖，伴隨著我過度沉思的念頭。
但當我觸摸到它時，它是柔軟的，是受傷的，是一個我需要確保不會再次撞擊的地方，別再傷害我，不要再對我這樣，我不能再從那裡恢復第二次。
真的，它是那麼脆弱。
然後它說，讓我們去做一些新的事情，你知道，情感復甦不是回到舒適和熟悉的狀態，或是回到現狀。
情感復甦是關於新的、冒險的、好奇的、有趣的、未知的想像，跳出舒適區，以便我們可以重新看見自己，看到自己是一個什麼樣的人，還有我們一起是怎麼樣的人。
我覺得這就是復興發生的地方。
它充滿希望，充滿可能性，充滿冒險，擁有那種能量。
美麗、追求理想也很現實。
這個概念，呃，不是概念，請原諒我，這是一個真正跳出自我去感受他人感受的行為，不論誰對誰錯，這是否是一個誤解的背叛，但特別是在背叛的情況下。
無論是如你所說，不想為自己去面對這一點的姿態，或是自我懲罰，兩者都是以自我為中心。
對，沒錯。
真正關心他人，若不是照顧，也就是對他人提供關懷。
我無法相信我會如此傷害你。
你知道，一個重要的事情是，人們常常對他人受傷的程度感到驚訝，我告訴你我不在乎我的想法，或者我根本沒有想過，只是不想，因為當你脫離時會發生一種分離。
因此，當人們面對另一個人的原始傷害、傷口、痛苦、崩潰、破碎時，他們發現很難容忍。
這是必須發生的。
你必須能夠認識到自己行為的後果。
如果你想，呃，某種意義上的自由包含了承擔自己行為後果的能力。
這就是了。
我會幫你面對這一點。
這並不是說你會成為地球上最糟糕的生物，但你必須面對這一點。
這對我們來說是非常困難的，因為有時我們是有意的，有時我們覺得我們應該受到這個，有時我們並不知道會變成這樣。
所以，有時站在別人的憤怒面前比面對別人的受傷要容易得多。
是的，完全正確。
你所描述的也許部分解釋了為什麼有時候，並不是總是，歉意是不足的，必要的，但不夠充分，因為某些道歉的方式並沒有讓我們看到道歉的人是否真的放下自己。
他們陷在自己的愧疚中。
他們陷在自己的羞愧裡。
因此，他們並沒有真正關注我們的感受。
哈莉特·勒納（Harriet Lerner）有一本關於道歉的美麗書籍，在這種情況下我常常推薦，因為她真的進行了分析。
如果你曾經有道歉的時候，這個誠摯的概念，實際上顯示出我在乎你，而不僅僅是恢復我的尊嚴、自尊心和所有那些關於自我保護的手段，與真正關於恢復正義的手段。
誰準備好進入關係？
對於那些不在關係中或在關係中的人，他們應該問自己什麼樣的問題？
我們所有人應該做些什麼？
你知道，我經常在第一次會議中問人們的一個問題是，了解自己如你那樣，你認為與你生活在一起最大的困難是什麼？
很好的問題。
我的回答太長，無法在這裡給出。
大家會鬆一口氣。
這會給你一些素材，知道沒有人是準備好的，就像說，我已經準備好，完美無缺，已經完全煮熟了。
我對每個人說，每個人都有關係問題，總有一些時候需要解決。
唯一的問題是和誰一起？
不是“是否”，只是“和誰”。
你將和哪一個人一起做這些工作？
我們都是不斷進步的作品。
我們是公認的不完美，相對不可預測的。
許多關係問題不是你能解決的問題，而是你必須學會管理的悖論。
我想在接下來要說的話之前澄清，如果我有我的方式，我們會繼續這個對話好幾個小時，甚至幾天，未來可能會有機會。
但我被告知，並不意外的是，你的需求非常高。
你現在正在進行現場巡演。
我迫不及待想看看這一點。
它已經全部售罄，所以我得像其他人一樣等。
但這聽起來的確是一個不可思議的經歷。
我知道一些人是直接對他們講的，他們最近參加了你其中一場現場活動，
他們聽起來就像一次完全沉浸且無與倫比的經歷。
所以我對此非常期待。
我對於你們的巡演唯一的遺憾是我們必須在接下來幾分鐘內中止這段對話。
有幾件事情我想反映給你們，這些都是來自我內心深處的真誠感激。
首先，感謝你今天帶來的分享，你是那些極為稀有的人之一，他們一說話，智慧的金句就脫口而出。
我知道我並不是唯一有這種感受的人。
在今天的對話中，你改變了我對關係、自我、身份、神經生物學、愛、性等許多重要主題的思考方式。
而且，正如你所指出的，我完全認同，您談論的主題不僅僅是我們作為個體需要解決的基本問題。
這些問題不僅是我們在夫妻或任何形式的關係中需要解決的根本問題。
它們還是社會性的。
無論是選舉、兩個國家互相對抗、政治團體，無論如何。
在每一層面，這就是做人的意義，是由相同的基本電路和基本動力所構成的。
我真的將你視為不僅僅是一位先驅，而是這面紗的開創者。
我認為直到今天的歷史中，我們面對的許多事情都是對於對錯的描述。
這些描述中的一些或許是正確的，我不知道，我沒有資格去判斷。
但你代表著一個真正的開端，進入人類以更健康的方式互動的新時代，帶著好奇心和邀請的意識，朝向更多的愛、連結與和平。
因此，真的是找不到適當的詞語來表達我對你今天帶來的內容與你所做事情的熱情與感激。
所以我想說，衷心感謝。
我知道我代表著許多人，謝謝你。
非常感謝你今天參與我與埃絲特·佩瑞爾的浪漫關係討論。
想要找到埃絲特新課程的連結，還有她的書籍、播客以及其他資源的連結，請參見節目說明的標註部分。
如果你從這個播客中學習到東西或享受這個播客，請訂閱我們的 YouTube 頻道。
這是一個完全無成本支持我們的好方法。
此外，請在 Spotify 和 Apple 上訂閱這個播客。
在 Spotify 和 Apple 上，你可以給我們留下最多五顆星的評價。
請查看在今天的節目開頭和整個過程中提到的贊助商。
這是支持這個播客的最佳方式。
如果你對我有任何問題或對播客、嘉賓或任何主題有意見，想要我在「Huberman Lab」播客中考慮，請在 YouTube 的評論區留言。
我會閱讀所有的評論。
對於那些還不知道的人，我有一本新書即將出版。
這是我首本書，名為《人體的協議與操作手冊》。
這是一本我花了五年以上時間撰寫的書，基於超過三十年的研究和經驗，涵蓋了從睡眠到運動、與焦點和動力相關的壓力控制協議的所有內容。
當然，我也提供了所包含協議的科學依據。
這本書目前可以在 presale@protocolsbook.com 預購。
你可以找到各種供應商的連結，選擇你最喜歡的那一個。
再次提醒，這本書的名字是《人體的協議與操作手冊》。
如果你還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都叫 Huberman Lab。
包括 Instagram、前 Twitter 的 X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。
在所有這些平台上，我會討論科學及相關工具，其中一些與「Huberman Lab」播客的內容重合，但許多內容則與播客的內容不同。
再次提醒，所有社交媒體渠道上都可以找到 Huberman Lab。
如果你還沒訂閱我們的神經網絡通訊，我們的神經網絡通訊是一個零成本的每月通訊，包含播客摘要以及協議，形式是簡短的一至三頁 PDF 檔。
這些協議 PDF 檔涵蓋如神經可塑性和學習、優化多巴胺、改善你的睡眠、故意冷暴露、故意熱暴露等主題。
我們有一個基本的健身協議，描述了一個模板例行，包括心血管訓練和阻力訓練，帶有科學支持的組和次數，所有這些內容都是完全無成本的。
若要訂閱，請直接訪問 hubermanlab.com，點擊右上角的菜單，向下滾動至通訊，然後提供你的電子郵件。
我需要強調的是，我們不會與任何人分享你的電子郵件。
再次感謝你今天參與與埃絲特·佩瑞爾的討論。
最後但絕對不是最不重要的，感謝你對科學的興趣。
[音樂]
我是 Andrew Huberman，斯坦福醫學院的神經生物學和眼科教授。
今天的嘉賓是 Esther Perel。
Esther Perel 是一位心理治療師，也是全球最頂尖的浪漫關係專家之一。
她還是《被囚禁的交配》和《狀態的關係》等暢銷書的作者。
今天的討論主要集中在什麼是功能良好的浪漫關係。
我們從身份的角度來探討這個問題。
也就是說，人們在關係中如何努力保持和發展自己的身份，以及真正功能良好的浪漫關係如何隨著時間的推移在好奇和冒險的立場下演變，同時人們需要保持自己某些組成部分。
我們探討了衝突和關係的樣貌，以及這些衝突背後的動態，因此我們不太關注具體情境，而是聚焦於浪漫關係中衝突存在的動態，無論情況如何或人們的組合如何。
當然，我們也會談到健康的衝突解決方式，真正有效的道歉應該是什麼樣子，同時我們探索浪漫關係中的性方面，比如愛與渴望之間的比較和對比，這些情感有時是平行的，有時是相反的，並且人們可以探索自己對愛和渴望的理解，以及如何擁有更有效的浪漫關係。
到本集結束時，您將從這位全球最頂尖的浪漫關係專家那裡學到如何尋找、建立和恢復對所有伴侶都最滿意的浪漫關係。
我也很高興地宣布，Esther Perel 剛剛推出了一門新課程，主題是親密關係。
您可以在節目註釋中找到該課程的連結，還有她的書籍、播客和其他有關浪漫關係的資源的連結。
在您開始之前，我想強調這個播客與我在斯坦福的教學和研究角色是分開的。
不過，這確實是我希望和努力為大眾提供零成本的科學和科學相關工具資訊的一部分。
在這個主題下，我想感謝今天播客的贊助商。
我們的第一位贊助商是 David。
David 生產的蛋白棒和其他任何產品都不同。
它含有 28 克蛋白質，只有 150 卡路里，且不含糖。
沒錯，28 克蛋白質，其中 75% 的熱量來自蛋白質。
這比下一個最接近的蛋白棒高出 50%。
David 的這些蛋白棒味道也無比美味。
我最喜歡的是蛋糕口味，但我也喜歡巧克力味和漿果味。
基本上，我喜歡所有口味，都是非常美味的。
對我來說，我盡量從全食品中獲取大多數卡路里。
然而，當我匆忙、遠離家或只是想找一個快速的午後小吃時，我經常會尋找一個高品質的蛋白質來源。
有了 David，我能用小吃的卡路里攝取到 28 克的高品質蛋白質，這讓我很容易達到每磅體重攝入一克蛋白質的目標，且不需要攝取過多的卡路里。
再次強調，我在整個白天內的食物來源主要是全食品。
但我通常會在午餐和晚餐之間的下午遲些時候吃一根 David 的蛋白棒，偶爾也會在上午中段吃一根。
有時我會將它作為餐食替代品，雖然不是完整的餐食替代品，但可以讓我度過到下餐的時間。
所以如果我需要在幾小時內吃東西，但又真的很餓，我會吃一根 David 的蛋白棒。
如前所述，它們美味得驚人。
事實上，它們的味道出乎意料的好。
甚至口感也很棒。
它的質地更像餅乾的口感，有點像有嚼勁的餅乾，這和其他我通常會有點厭倦的棒子不同。
在我發現 David 的蛋白棒之前，我從來不是棒子的粉絲。
如果你試試它們，你就會明白我的意思。
所以如果你想試試 David，你可以訪問 davidprotein.com/huberman。
再次提醒，連結是 davidprotein.com/huberman。
今天的節目同樣由 Element 贊助。
Element 是一款電解質飲料，含有你所需要的一切，而沒有你不需要的東西。
也就是說，電解質，包括鈉、鎂和鉀，但不含糖。
糖分水合對於最佳的腦部和身體功能至關重要。
事實上，即使是輕微的脫水也會降低認知和身體表現。
你還需要獲得足夠的電解質來保持水分。
電解質，鈉、鎂和鉀，對你體內所有細胞的功能至關重要，特別是神經元或神經細胞。
將 Element 溶解在水中飲用，可以很容易確保你獲得足夠的水分和電解質。
所以為了確保我獲得適量的水分和電解質，我早晨剛起床時會將一包 Element 溶解在約 16 到 32 盎司的水中。
我通常在醒來的前半小時內飲用這些。
在我進行任何類型的體育鍛煉時，特別是在炎熱的日子裡大量出汗和失去水分和電解質時，我也會喝溶解在水中的 Element。
如果你想試試 Element，可以訪問 drinkelement.com/huberman。
再次強調，網址是 drinkelement，拼作 lmnt.com/huberman，購買任何 Element 飲料混合物可索取免費的 Element 樣品包。
再次是 drinkelement.com/huberman。
今天的節目同樣由 Helix Sleep 贊助。
Helix Sleep製造的床墊和枕頭都是根據您獨特的睡眠需求量身定做的。我在這個和其他播客中多次提到，良好的睡眠是心理健康、身體健康和表現的基礎。現在，我們所睡的床墊對於每晚的睡眠質量有著巨大的影響。我們需要一個與我們獨特睡眠需求相匹配的床墊，既不太軟也不太硬，透氣性良好，不會讓我們感到過熱或過冷。如果您訪問Helix的網站，可以參加一個簡短的兩分鐘小測驗，測驗會詢問您睡覺的姿勢，例如您是仰睡、側睡還是趴睡，您在夜間是否經常感到熱或冷等。也許您知道這些問題的答案，也許您不知道。無論如何，Helix將會為您匹配到最理想的床墊。對我來說，那就是Dusk床墊，USK。我已經在Dusk床墊上睡了超過四年了，我得到的睡眠絕對令人驚奇。如果您想嘗試Helix，可以訪問helixsleep.com/huberman。參加那個短短的兩分鐘睡眠小測驗，Helix會為您匹配一個根據您獨特睡眠需求定制的床墊。目前Helix正在提供多達25%的折扣及兩個免費的枕頭。同樣，請訪問helixsleep.com/huberman，獲得25%的折扣和兩個免費的枕頭。現在讓我們開始與Esther Perrell的討論。Esther Perrell，歡迎您。謝謝！能在這裡非常高興。關於浪漫關係這個主題，有如此多的問題、好奇心、謎題和挑戰。但我真正想知道的是，我們在多大程度上思考進入浪漫關係的決定，是否是我們身份的延伸，或者這真的是否是願意接受一個新的身份？我提出這個有些抽象的問題是有特定理由的，這個理由如下。我認為每個曾經有過浪漫關係或甚至只是想要一段的人，都會對那種渴望、興趣或好奇感到熟悉。還有事實上，就像我們身體的發展一樣，關係也有一種發展的弧線，生活中每段關係都有其發展的過程。第一次見面、第一周、第一個月，等等。從我所見到的關於您在公共領域的工作和對關係的討論中，似乎都在試圖了解我們在這段關係的弧線上，隨著時間的推移，想要的東西和我們要求的事情有什麼變化，我們感到願意要求的東西等等。但我想知道的是，進入浪漫關係的決定，這是一種有意識或潛意識的意願，實際上是改變我們自己。換句話說，我們是進入關係只是為了成為我們自己，找一個合拍的人，還是真正說，我們無論是否意識到，無論我們是否追求一段關係，都是在基本上說，我願意通過進入這段關係成為一個不同的人？我認為這兩者都是，完全都是。我們相遇是為了找到自己。我們相遇並且想要被那個未知的自我驚訝。我認為我們所有人都帶著一組基本的雙重需求來到這個世界。我們需要安全感，也需要自由和冒險。我們需要同在，也需要分開。因此，在關係中，我們進去是為了創造那種認同感，但同時也是為了創造區別。這是一種持續的辯證過程。但有趣的是，即使我選擇了你，因為你有時代表了我更具挑戰性或我否認的部分，或者我偏好把它外包出去，以免我變得過於脆弱，吸引我的一開始也正是因為它的不同，可能會擴展我並讓我變化，但這也正是後來引發衝突的根源。因為我們想要改變，但有一個界限，不要太多，不要按照你的條件。所以我們想要改變，但有時又害怕改變。因此，我們讓對方代表想要改變的那部分，但然後我們與之斷開聯繫。於是你成為了那部分的代表。我被你穩定、扎根、有結構、堅固、可靠、守時等特質所吸引。我知道這是我想成為的東西，只是一個非常簡單的例子。但隨著時間的推移，我開始把你視為僵硬，因為我得到了比我預期的更多。然後我開始與你的僵硬爭論，而我實際上想要變得更加有結構、堅固、守時和可靠的願望似乎消失了。如果我理解正確，我們尋找他人是為了嘗試啟動我們想要的變化過程。但當我們遇到摩擦點，意味著挑戰我們當前狀態的點時，就會出現某種怨恨或挫敗感。這就是我詢問的原因。防禦性。防禦性。是的。你知道它是什麼嗎？每個系統都在穩定和變化之間徘徊，然後努力尋求恆定。每段關係都會經歷這一點，自然界中的每個系統都會經歷這一點。但同樣的事發生在個體內部。我們想要改變，也需要穩定。這些東西有時互相補償，有時相輔相成，有時則會相互衝突。那么，接下來的問題是，某人應該在追求浪漫關係之前擁有哪些必要但不充分的元素？也就是說，為了能夠啟動這個過程，哪些是必要的，假如兩個進入關係的人都抱有使關係運作的最佳意圖，排除極端病理的情況。
這既是對自身身份的認知，也是對他們想要改變的具體事物，還是其他一組因素？這有不同的回答方式。我想有時人們會說：“我想和你在一起，因為你幫助我成為最好版本的自己。”你經常會聽到這種話。那么，這個版本是什麼？我想看到誰，認為你會幫我變成什麼樣的人？當談到這些浪漫關係時，首先，我認為如果我們談論基石關係或壓頂關係，答案會有所不同。你知道這個概念嗎？如果你不介意的話，可以為觀眾解釋一下。對。基石關係是我們在二十出頭的時候相遇，一起建立我們關係的基礎，我們一起成長，一起存下第一筆錢，一起租下第一處住處，等等。這是一種非常基礎的關係。壓頂關係則已經建立了基礎，因為我們往往在10年或12年後的時候相遇。因此在這12年裡，我已經在某種程度上建立了我的身份。我定義了自己、我的價值觀、我的抱負、我的構造，以及我希望自己的人生。當我遇到你時，你成為了這一切的確認。你確認了我已經建立的一切，而我把你和我當作壓頂，放在我們已經創建的基礎之上。你和我，你也做了同樣的事情。因此，我在尋找的是能夠認可我的身份的人，而不是幫助我在早期階段發展身份的人。因此，這裡有一個發展弧線，改變了我們的使命。我說這兩者都有，但如果是身份的建立還是身份的擴展，你所稱之為的改變，優先級是不同的。當你年輕時遇到某個人和你三十多歲時遇到某個人之間會有什麼不同？當人們在年齡上不匹配時會發生什麼事？我的意思是，很多時候年齡差距很大，在同性戀關係中經常會出現重大年齡差異，這會意味著其他事情，但這會造成區別。在異性戀關係中，你經常會發現男人年齡比女人大得多，我認為這與進化生物學和生育有很大的關聯。而現在我們越來越多地看到年長女性和年輕男性的新現象，但這在大多數文化中其實是非常罕見的。所以這一現象現在正轉變為人們越來越常看到年長女性和年輕男性。你知道，當前有四部電影在談論這個話題時，你就會開始看到新文化現象的出現。我不認為這在藝術和文化中出現通常會預示著什麼，我還不會把它稱作現象。但你之前問我， 人們需要什麼？我的意思是，你知道，當你開始一段關係時，我又想說，這事真的很複雜，我認為很多事情都是雙向的，我來到你這裡時，帶著一定的自我意識，自我意識越多越好。而這種自我意識，我認為在最佳狀態下，可以體現為一種，你知道，我覺得在婚禮上說的一個好誓言是“我會定期搞砸事情，偶爾會承認這一點。”這意味著自我意識伴隨著對自身局限性的認知，對承擔責任的能力，而沒有責怪和羞愧，基本上就是責任感。我認為，責任感是一段關係的重要組成部分。這是可以的，我們都會做一些事情，你知道，我們都有自己的傷痛、挫折、期待、未表達的需要和未滿足的渴望，等等。但承認這一點並不僅僅是我，而是你，這是一件好事。你知道，我經常說，夫妻治療，我從事夫妻治療快四十年了，夫妻經常來治療時以為你是一個問題接收中心。他們來是為了交付他們的問題，而他們的問題就是他們的伴侶。你會修復他們的問題。他們會幫你，因為他們專家於伴侶的問題在哪裡。人們對於他人的所有缺點有著驚人的洞察力，卻不把自己視為系統的一部分。關係是一個呼吸的、有生命的互相依賴的部分系統。你覺得這可能是為什麼那些在基石關係中的人，我認識很多，包括我的一些家庭成員，他們在大學相遇，找到了他們的另一半，然後找到了第一份工作，搬到一起，做了你所描述的一切，之所以能夠有這樣的發展，是因為這種狀況——他們一起成長。對。我認為這可能發生在一個生命的階段，當時的神經可塑性還有很多，坦率地說。我所知道的另一件事情是，神經可塑性貫穿一生，但在人的二十多歲時顯著減退。你知道，幸運的是，它仍然存在，但固執己見的看法是一種神經可塑性現象，對吧？是的，是的。這幾乎就是前額葉皮層的閉合。差不多。囟門依然存在。完全正確。要在後期重新打開這種可塑性比早期要難得多。儘管如此，它與這種自我意識是反比的，對吧？我的意思是，越年輕的人對自己模式的自我意識會越低，因為他們累積的數據越少。因此，我可以理解為什麼一個人在二十多歲的時候會更難說：“嘿，你知道，我想我有很多優點，但是我有某些重大問題，或者這特別讓我沮喪，”或者“這裡是我所有的問題清單，對吧？”而四十多歲或五十歲或更老的人，如果忍耐的話，可能會很誠實地列出這些問題。所以我覺得這是一個很好的觀點。
所以看起來也許有一個甜蜜點，但是對於這些早期的關係，我總是對它們印象深刻，並在心中有些浪漫化，因為那不是我所選擇的道路。但它們也面臨挑戰。
你看，當你們一起長大時，通常會把一部分精力投入到建立這個單位中。而這個單位應該成為你的基礎，你的支架，讓兩個個體開始成長和界定自我。當你們稍後相遇時，你們已經是兩個已經界定自身的個體，現在必須找到一種方法來創造能量，使彼此結合。因此這是一種不同的運動，這是一種不同的編排。
我認為今天年輕的情侶們面臨的挑戰是，他們在大學時期早早相遇，經常只認識彼此和青少年時期的幾個人等等，或甚至沒有認識過其他人，當他們開始個體變化時會發生什麼。關係能否擴展足夠，以拓展包容度，讓這兩個人能夠個體出現，還是說外套太緊，背心太緊？經常地，這會變成一種危機，因為他們在這種共同性基礎上一起成長。有時候他們可以克服這個挑戰，有時候只會感覺，為了成為成年人，可能需要與不同的伴侶一起度過。
這就是為什麼我總是說，我認為在西方，我們的成年生活中會有兩到三段關係或婚姻。有些人將會與同一個人共度這些時光，但關係必須改變。就像是個體改變了關係，而關係也為個體的變化騰出了空間。這是動態的。這對我而言確實是一種真實的陳述，因為在我作為發展神經生物學家的專業生涯中有一句話。人們總是想到發展然後是成年。但整個生命是一個巨大的發展藝術。這完全正確。
偉大的心理學家艾瑞克森談到了人們從出生直到死亡所面臨的不同挑戰，而如今希望這能延續到人們的80歲、90歲甚至更久。他的最後一個階段是生成階段。這實際上是一個令人驚奇的……我的意思是，他是生命階段最清晰的理論家。我同意。如果人們還沒有見過那些階段，我們會把連結放在節目註釋中。但這個概念基本上是你在每一個階段都要面對某種基本的掙扎，要不和解，要不就不和解。
所以你可以想像這三段婚姻……假設一對夫妻在20歲時相遇，經歷三段婚姻，這意味著中間可能有一次或多次的離婚，或許並不是法律上的離婚，與他們的生命過程有關。根據艾瑞克森的發展理論或任何神經生物的腦部發展檢查，他們在20歲、40歲、60歲、70歲和80歲時，都真的是不同的人。因此，這三段不同婚姻的概念，對我而言，似乎既合理又非常根據我們對大腦和自我的生物學所知。
所以……一個良好的隱喻是立足於科學。然而，當人們第一次聽到這個概念時，它也是一種激進的思想。放在同一個人的上下文中，它聽起來有點可愛和浪漫。好吧，他們相遇，這很美好，他們有了第一次婚姻。然後出現挑戰，他們克服了……然後進入第二段婚姻，然後再次出現挑戰，接著是第三段婚姻。你甚至可以想像有孫子，甚至曾孫。圍繞這個構建了所有這種浪漫的想法。
但同時也有現實，對許多人來說，超過一半的人，第一次婚姻會破裂，他們要麼保持單身，要麼再婚。那麼，你認為什麼決定一個人能否經歷這系列進化，並實際上一次又一次地找到並創造愛，不論是與同一個人還是與新的人，或在某些情況下，與三個不同的伴侶？我的意思是，什麼是那種必要的條件？是否有意願接受這個模式，並了解他們在50歲時的自我與20歲時的自我會有很大不同呢？
你知道，一個好問題是有很多答案的問題。有不同的方法去回答這個。我覺得，比起認為他們能克服危機，更重要的是重塑自我和重塑關係的能力。這比解決問題要更具創造性。你可以克服一個危機並將它擱置一旁，然後保持不變。這是一種更具生產性的經歷，而這是一種創造性的經驗，即你實際上成為了一種不同的單位。權力動態不同，互賴關係不同，性吸引力不同，與外部世界的連結不同，這真的讓人充滿活力。
我相信每個人都能理解一段關係是死的與活的之間的區別。我不是來幫助人們生存的。我的工作不僅僅是那個。我的工作是幫助人們感到活著，而對於與同一個人有相同的關係的重新定義，它必須是活著，而不僅僅是沒死。也許這種活著的狀態意味著重新創造一種新的，去新的地方，換一個人，或者新的社交圈，新的職業，或許還有許多當今我們可以用來改變的東西。那些曾經人們做過的事情，你知道，當我問一個觀眾，你的祖父母是否在同一個社區或同一個城鎮長大，並在同一家公司工作時，大多數人都會舉手。然後我再往下問，現在有多少人最近五年內有過三份工作？所以這種我們可以為自己創造新東西的概念，其實是在關係領域中發生的最偉大的事情之一。
我們可以在更晚的時候生孩子。
我們可以和已經有小孩的人在一起。
我們可以在六十歲時第一次結婚。
我們可以在一起，三人共處，這有其靈活性。
如果你想用這個字來形容今天的關係世界，那是
極其豐富而昂貴的，但卻需要一套技能來協商，理解
來自於必須做出這麼多決策所帶來的不確定性。
在過去的時候，我們中沒有誰會對這些事情做出決策。
這些都是被傳承給我們的。
因此那種自由度是極其豐富的，但卻帶來無法估量的焦慮，
並且需要成熟。
有時候，伴侶們變得如此根深蒂固，
甚至會把自己的故事與事實混淆，
感覺自己生活在一個擁有完全不同故事版本的人旁邊，以至於他們無法交談。
有時候，沒有什麼能比一對曾經在許多事情上達成一致的伴侶之間的極端分化更大了，你會覺得，這個系統沒有可能有變化的進入。
好吧。
所以當我聽到你的回答時，對我來說，作為一名神經生物學家，我想到的就是，人類大腦有著專注於過去、現在或未來的驚人能力。
有時候三者之中，想同時考慮所有三個方面是有些困難，但在我聽來，似乎如果某人想健康地導航關係，
其中一個更有功能的特質就是能夠至少暫時擺脫關於自己過去及甚至過去身份的故事。
在你回答的過程中，我腦海中不斷浮現的詞是你早些時候使用的詞，那就是好奇心。
我想知道你所提到的好奇心是否是希望雙方都能對關係的未來可能成為什麼樣子，
以及自己可能成為什麼樣子保持著興趣。
而我對好奇心的定義是一種對發現的興趣，但對結果並不抱有情感依附。
這就是我們訓練科學家所要做的。
你希望得到答案，但你無法對答案是A還是B抱有情感上的依附。那是反好奇心。
真正的真誠好奇心關乎過程，關於想要弄清楚某事的動作，但不依附於某個特定的結果。
在你描述關係的功能性軌跡時，我在想，好的，如果一個人能以放棄過去故事的意願來接近關係，甚至可能放下過去身份的某種感覺，願意放開那一點，僅僅對關係的發展感到好奇，比如如果我讓關係引導我的身份進化，那會走向何處呢？
而這需要一些，正如你所說的，大膽，因為這是有點可怕的，對嗎？
不確定如果他們讓對方引領一段時間，他們將成為誰，或者如果他們引領一段時間，這些都是你所提到的動態嗎？
我認為你幾乎表述了我工作中最重要的一部分。
我的意思是，好奇心是我最重要的詞之一，因為它與反應性相對立。
反應性加強了循環。
它只會創造狹隘的重複，快速，知名的升級循環。
它通常涉及防禦、攻擊和責備等等。
好奇心是一種對未知的積極參與。
我喜歡你提到的，沒有對結果或情感投資的依附，我認為這非常準確。
我所做的很多工作是試圖讓人們從反應轉向好奇。
但這種好奇意味著他們願意以同理心和尊重進入另一個人完全不同的敘事領域。
我對神經科學及其在關係中的整個研究非常投入和熟悉，但我也非常關心敘事，因為我相信故事塑造了經驗。
當人們緊握著故事而不認為那只是一個故事時，他們認為那是事實。
「這是昨晚發生的事。我告訴你你做了什麼。我告訴你發生了什麼。」
你知道，事實並非如此。
他們並不將這看作一種主觀的呈現。
這是完全有效的，但作為你的經驗，它是有效的。
而夫妻的對話往往是伪事實的談話，但實際上是主觀的。
一旦你明白這一點，你就可以變得好奇。
一旦你有了好奇心，你就會打開自己。
但當人們受傷、受挫、處於防守狀態、緊抓不放時，
邀請那種好奇意味著非常具挑戰性。
他們身體裡所發生的是關於關閉、防禦和自我保護。
而我向你展示的這一點，正是因為在那一刻，大腦與神經生物學是違背他們心理和存在上真正最佳利益的。
我想簡短地休息一下，並感謝我們的贊助商AG1。
AG1是一種維生素礦物質益生元飲品，還包括前生物素和適應原。
AG1旨在滿足您所有的基礎營養需求，味道也很好。
我自2012年以來一直在喝AG1，當時我的補充品預算非常有限。
實際上，當時我只夠錢購買一種補充品，我很高興我選擇了AG1。
其原因在於，即使我努力從全食和經過最少加工的食物中攝取大部分食物，
我也很難僅從食物中獲得足夠的水果、蔬菜、維生素、礦物質、微量營養素和適應原。
我需要這樣做以確保我在一天中有足夠的精力，在晚上睡得好，並保持我的免疫系統強健。
當我每天服用AG1時，我發現我所有的健康方面，包括身體健康、心理健康，以及我的認知和體能表現，都變得更好了。我知道這是因為我曾經有過不服用AG1的時候，那時我確實感受到差異。我也注意到，這一點很有道理，因為腸道微生物群與大腦之間存在著緊密的關係。當我定期服用AG1時（對我來說，這意味著早上或上午中段服用一次，然後在下午或晚上再服用一次），我感到有更多的思維清晰度和心智能量。如果你想試試AG1，可以前往drinkag1.com/huberman，來申領一項特別優惠。現在他們正在贈送五個免費的旅行包和一年的維他命D3K2供應。再次提醒，請到drinkag1.com/huberman來申領這項特別優惠。
我堅信，在應對壓力時，我們會被鎖定在一個時間範圍內，而不是去關注這個問題，但換句話說，當我們放鬆時，我們能以更動態的方式思考時間、生活及我們周圍其他人的事物。壓力反應是關於解決當下的感受。它沒有意識到或者不允許我們進入與未來可能性有關的認知或情感，儘管我們非常渴望擺脫當前的狀況。這種情況存在著各種進化的原因，但我覺得你提到的觀點很重要，即好奇心和願意拋棄自我敘事，尤其是你所說的，人們在實際上會把自己的經歷視為事實，實際上卻是兩個不同的故事。無論哪一方都不是正確的，雖然人們擁有的這些故事幾乎在某種程度上是虛構的，但我們在經歷它們時，卻覺得它們如此真實。這在整個文化中發生得尤為普遍。截然相反的陣營真的相信同一件事情反映了兩組完全不同的事實，而在文化層面上看起來幾乎無法解決。
人數實在太多了，但在兩個個體之間，我覺得應該可以處理。我在過去一年裡參加了很多有關社會層面兩極化的會議，我經常會想，作為心理學家或情侶治療師，自己在這些會議上到底做什麼呢？我為什麼會被邀請到這裡？然後我想到，其實你在兩極化方面有不少經驗。與一對曾經在彼此面前真心相愛的夫妻長時間坐在一起後，我發現他們現在的看法會出現如此大相徑庭的情況──他們坐在同一個房間，聽著同一場會議，對我所說的話及其意義有完全不同的解讀，然後他們離開，讓人懷疑他們是否真的在同一個房間發生過同樣的事。他們所描述的情況也是如此。
如果你沒有看到他們在一起，而只是各自單獨的話，你會完全錯誤，因為那就像瑞士起司一樣。每個人遺漏的那部分，正是另一個人的開始。因此，透過夫妻工作的過程，我們學到了很多有關兩極化、棘手衝突的過程，還有那種你是我的敵人，而你所說的任何話我都無法認同、無法共情或理解的感受。我認為在社會層面上，研究棘手衝突的人基本上有一套方法，能夠將兩個對立的當事方、派系或部落──長期以來一直在衝突和戰爭中的人群──召集到一起。實際上這是一種方法和過程。雖然不是寫在石頭上的，但你肯定不是從談論那些讓你完全分離而無法交流的事情開始，而是要找出一些你們共同的人性元素。在情侶之間，因為這就是我們現在所談論的空間。情侶之間，人們真的能夠認為對方想要讓自己滅亡，這是一件令人震驚的事情。你每天都和一個你真的認為想要傷害你的人一起生活，這個人是你的敵人，有時確實存在惡意，有些人背負著不良的意圖，但在很多情況下，這也是一種投射。
這些都是你在過去經歷過的事情，而這一點之所以有趣在於，意識敘事是存在於此，而你所稱之為腦部的東西卻只能定位於三種時間，腦部和生理卻在不同的時間裡。隱性記憶完全影響著顯性敘事。人們對基於這些潛意識的情況進行虛構的傾向非常強烈，而這樣想是有點可怕的。如果我感到這樣，那就是正在發生的事情，因為我們是有意義的生物，我們需要調和這些事情，我們需要敘事中的一致性，而這種一致性在與人們工作時是非常困難的，他們到底在堅持什麼？我意思是，其中一個典型例子就是，有人會說我真的很抱歉，我不是故意的，而另一個人則說不是這樣的。你知道，如果有人告訴你我不是故意要傷害你，你會認為某人會說這讓我感到安慰，我喜歡這樣聽到，這希望是真實的，讓我心情好很多，而不是要證明給你聽這不是真的。你是想踩我的腳吧，你故意穿上高跟鞋或鞋子來踩我，而保持著那種一致性，意味著如果我感覺到你傷害了我，那你一定是想傷害我，而不是說，我可以被傷害，這並不意味著你是故意要這樣做的。彷彿我需要藉著你所做的行為和意圖來證明我受傷的合理性，有時候確實是這樣的。
並不是說會有人故意想要傷害某些人，而是有些時候，我強調的是，使我能理解自己為何會有這樣感受的連貫性，要求我也必須定義你對我所做的事情。我是說，實際上大多數人對於如何理解自己的感受相當糟糕，更不用提他人的意圖了。我的意思是，如果有人道歉並說，「聽著，我真的很抱歉，我搞砸了。」而另一個人卻說，「我不相信你。」那麼他們真正想表達的，告訴我如果我錯了，就是「因為你的道歉，我並沒有感覺好一些。」這是因為你的道歉「我搞砸了」是不完整的。大多數時候，人們會說「我犯了一個錯誤，我很抱歉。」但這並沒有承認對方因我們所做的事情所感受到的情緒。所以假設這個道歉還包含我真的搞砸了，那麼你感到不高興是完全可以理解的。你知道，我們約好七點見面，而我直到九點才到家，而且我直到八點才通知你。我也會感到不高興。這是完全合理的，這真是糟糕。那真的超糟的。在那個時刻，如果對方仍然感到挫折，推測是因為這是一種模式。因此這一次的道歉並沒有涵蓋所有與此相關的、類似的情緒，像是感覺被忽視或不被感激，或者說，事件背後往往有更多的事情在發生。人們常常道歉，對吧？或者說，這可能是一種不等於變化的道歉模式，或者是一種未能涵蓋所有未表達事情的道歉模式。因為有時候人們不會表達他們的不滿，因為各種原因，但積累了很多的怨恨，對吧？所以在那一刻，當某人告訴另一人他們並不相信，情感上並不相信，你給每個人提供哪些工具能夠幫助他們克服這個僵局？我認為道歉是關係中一個令人驚奇的主題。這是一個重大課題。道歉、寬恕、擔負責任、責任感、問責制，這整個範疇的事情。如果你給某人道歉很多次，而且這不是每週二你都這樣做的話，那麼那個人可能會說，「謝謝你。」如果你有一個無法接受道歉的人，而且這個道歉是真誠的，這是伴隨道歉的首要和最重要的事情，那麼你開始問，「為什麼這個人難以接受這個？」因為本應該是他得到的東西。然後你開始問自己，「是否因為如果我接受你的道歉，這就好像我同意你所做的事並沒有那麼糟，這是可以修復的？」而為了真正明確這個怨言是重大，我無法接受你的道歉。這是通常會在那一刻發生的動態之一。因此，有時你會問，坐下來你會看到。你看到某人假裝說，「我很抱歉。」你看到某人只是說，「來吧，有什麼大不了的？」然後你看到真正誠懇的人，然後你觀察另一個人發生了什麼。對方是否感到寬慰、懷疑，還是覺得如果他們不堅持這個，就會溶解他們身份中的某一部分？就好像他們在說，「你可以逃過這一劫，沒那麼糟」，因為接受道歉就是在縮小問題的重要性。然後你轉而將負擔轉移到另一方。在猶太教中，你道歉三次。如果在第三次之後，即使你已經進行了一次真正的、深刻的道歉，如果第三次對方仍然不接受，這個負擔就會轉移到對方身上。這很有趣。這是我的錢桌。我認為這是個讓人非常感興趣的想法，在某個時候，當那個人已經做了彌補，而你無法接受它的時候，那麼這個負擔就轉移到你身上。我要在這裡停留一會兒，因為我同意道歉是如此有趣且重要的概念。你提到接受他人的道歉，不僅僅是說，「謝謝。我接受你的道歉」，而是要真正內化它並允許它改變你對那件傷害的經歷。順便說一下，接受道歉並不意味著你已經寬恕了。寬恕是你的自由。你決定什麼時候做這件事，而且你可以單獨做。這並不總是一種雙方互動的經驗。道歉是一種雙方互動的經驗，但寬恕是自由。我感謝你現在給出的這個區分。我是說，我感謝你給出這個區分。在此之前我沒有做出這個區分。因為真的有很多事情發生在表面之下。道歉中有羞恥的問題。羞恥和責任之間有什麼區別？一個人擁有真正的痛苦的能力，而不是同理心的痛苦，真正的同理心，而不是同理心的痛苦？這是一個通往許多事物的入口。有人永遠無法道歉。對嗎？哦，對。如果這樣做，對他們來說是什麼？羞恥。我認為很多事情都圍繞著羞恥。因為自尊心，正如我的朋友特里·瑞爾所說，是你能夠看見自己是一個有缺陷的個體，卻仍然能夠高估自己。當你承認自己有缺陷，這意味著你有什麼地方不對。所以很難說，「我很抱歉。」這是本質。你如何看待自己作為不完美的、有缺陷的，但你仍然尊重自己並把自己視為重要？如果你能做到這兩件事，那麼你可以非常輕鬆地道歉。我發現成年人的許多事情，再次用引號表示，涉及將兩件事進行區分。
以下是翻譯為繁體中文的文本：
我們被教導在某種程度上要真正信任自己的經驗，要堅守立場，當我們知道A是真而B是假的時候，但作為成年人也要承認我們的錯誤。對於這一點並沒有即時的規則手冊，尤其是鑑於人們對同一件事常常有不同的版本。在我看來，不僅是在浪漫關係中，而是在各種關係中，一個巨大的挑戰就是能夠放慢速度，進入一種能讓我們進行你所談論的那種處理的心身狀態。在非常實際的層面上，我很好奇，假設一對夫妻來到你的辦公室，他們正在處理單一的傷害或一連串的傷害。你認為他們有必要從情緒狀態中轉變出來，以便能夠以不同的方式進行處理嗎？你是否會讓他們在會話開始時一起進行幾次深呼吸？你是否會讓他們回憶起彼此感受特別親密的時刻？是否有努力改變他們的身體狀況，以便將他們的心思帶到一個更好奇的地方，還是直接進入問題通常是最佳的方式？
首先，我喜歡這個看法：從道歉到衝突，這完全有意義。我花了一整年創建了一門關於衝突及如何將衝突轉化為連結的課程。什麼是良好的衝突？我認為衝突是關係固有的，那麼有哪些問題的處理方式呢？是的，在某種程度上，如果你處於過度緊張的狀態，你能聽到的東西非常有限。如果你處於自我保護的位置，所有這些壓力的地方、所有這些皮質醇水平上升等都不會對你有所幫助。但同時，在一個人完全激動的時候，你不能與他們討論信任。就像生理狀況並不對應。因此，這是一場真正的舞蹈。我不常做呼吸，有時候我實際上並不總是這樣做。我像一個裁縫一樣工作。我進行調整。我認為在某種程度上，治療的豐富性在於它的藝術。有時候我會說，我覺得你需要站起來，動一動，並聆聽你的伴侶要說什麼，但不要坐著。有時候我會說，別互相看。有時候我會說，面對面地轉向對方。有些事情在面對面做比較好，而有些事情則在並排進行時更好。平行遊戲。釣魚。還有很多像駕駛一樣的事情。每個有孩子坐在後座的父母都知道這一點。你有兩者。你有時候需要能夠互相凝視，而有時候則需要一起做點什麼。然後，語言的界限也很重要。什麼時候重要的是談話？我們在談話時因為我們是智人，但事實上，如果我們是動物，我們只會發出聲音。我們並不是在真正表達意義，因此停止談話。我的用心是盡量不讓人們展現自己最糟糕的一面。他們可以在家做這些。他們不需要來我的辦公室自我羞辱。我知道某些情況會激發人們最壞的一面，但這並不意味著這就是他們的本性。作為治療師，其中一個大要點就是不要被這迷惑。因為如果你單獨遇到這些人，他們會很迷人。如果你在兩年前見過他們，也許他們也會很迷人。所以，某種程度上的變化正在他們之間發生。這使他們從根深蒂固的傷痛和恐懼、攻擊和侵略反應中行動和反應。有時我會單獨見他們。我不認為在這一刻你能夠進行這樣的對話，因為當你坐在伴侶旁邊的時候，你不願意承擔任何責任。你正在進行一場責備的節慶。我們不會這樣做，因此我會單獨跟你談。然後我會為你準備，讓你能帶著至少一兩件可以歸屬於自己的事情來見你的伴侶。我在這一混亂中做了什麼？或者我在做什麼來改善情況？我喜歡在會議開始時問，如果我處理的是某種慢性衝突、低強度的戰爭或更大的問題，這取決於是哪一種，我不知道，因為有不同類型，但我喜歡問，這周你做了什麼來改善情況？這是一個很好的問題。你做了什麼來讓你的伴侶感到他們是重要的，而不是本周發生了什麼？你知道，我心裡有個數。請不要告訴我最後的崩潰，你知道，我明白。事情在瞬間從零到六十，這些細節我不需要。我需要知道你們彼此在做什麼，彼此引起了什麼情感。我不需要情節，情節是，你知道，隻有三種舞蹈。這場爭吵，你知道，對著彼此發起攻擊，彼此撤退，或一個人撤退而另一個人追逐。衝突有三種主要的舞蹈，或沉默，或一方追著另一方，關上門，而他們跟著進入房子，這是跟隨著許多其他事情。在這種情況下，你決定，好的，誰在對誰做什麼，誰感受到什麼感受到誰的影響，如何，什麼在影響這一切，知道嗎？這個人再次感受到當這個人沒有與他對話時，他受到沉默對待，這是他在成長過程中習慣性的感覺，這種被忽視和拒絕的感覺讓他倍感壓力，因為他們突然覺得自己完全被拒絕了。而這個人則感覺自己再次被這個一直跟隨他並想要交談的其他人攻擊和侵犯，儘管他們還沒有準備好。
這段文字的翻譯如下：
他們在回憶自己成長的地方，曾經因為完全被家裡的混亂淹沒而急切想要離開。這兩個故事現在正在主導這兩個人之間的互動。這兩個人不再是房間裡的成年人。他們的年輕自我完全接管了，他們的杏仁核完全被情緒淹沒，然後，這就變得重要了。情況依賴於此。有時，因為我有些受到故事驅動，可能會犯錯誤，實際上去聚焦於故事，而這兩個人真的有時候會靜坐十分鐘。我們會等待系統的調整，因為即使我自己也會感到不安。不是說我不會被吸引。我說，我們需要安靜地坐一會。有時候我會放音樂。我喜歡音樂，所以我會放音樂。你知道，我只是說，我認為單靠一字一句是無法幫助的。有時我會說，我覺得我們應該結束這節課。這取決於你是否認為能從中獲得一些東西。如果你開始覺得這只會讓情況變得更糟。有時候，在會議進行中，他們會問，你上次給他泡茶是什麼時候？而你還能給一個你想要掐死的人泡茶的事實，真的很特別。我們能在同一時間體驗到兩種完全矛盾的情感，真是不可思議。我無法忍受你，快滾出去，但我無法想像沒有你我的生活。愛與恨並存，並肩而立。我想暫時休息一下，感謝我們的一位贊助商 Function。我最近成為 Function 的會員，因為我在尋找最全面的實驗室檢測方法。雖然我長期以來一直是血液檢測的粉絲，但我真的希望能找到一個更深入的項目，分析血液、尿液和唾液，以獲得心臟健康、荷爾蒙狀態、免疫系統調節、代謝功能、維生素和礦物質狀態以及整體健康和活力等關鍵領域的全景。Function 不僅提供超過百個關鍵生理和心理健康的生物標誌物檢測，還分析這些結果並提供頂尖醫生對你的結果的見解。例如，在我第一次進行 Function 檢測時，我發現血液中有兩種高濃度的汞。這讓我非常驚訝，因為在檢測之前我根本不知道。Function 不僅幫助我檢測到了這一點，還提供了醫學專家對如何最好地降低這些汞水平的見解，包括限制我的金槍魚攝入，因為我一直吃了很多金槍魚，同時也努力攝取更多綠葉蔬菜，並補充 NAC 和乙醯半胱氨酸，這兩者都可以支持谷胱甘肽的生成和解毒，並幫助降低我的汞水平。這樣的綜合實驗室檢測對健康至關重要，儘管我經常進行這樣的檢測，但我總覺得它過於複雜且昂貴。Function 在使用方便性、檢測的全面性及其可行性方面都給我留下了深刻印象，因此我最近加入了他們的顧問委員會，並且我很高興他們贊助這個播客。如果你想嘗試 Function，請前往 functionhealth.com/huberman。Function 目前有超過 250,000 人的候補名單，但他們為 Huberman Lab 的聽眾提供了提前進入的機會。再說一次，是 functionhealth.com/huberman，以便提前進入 Function。我有一件事真的想再提一次，你說得非常清楚，但我從未聽過這樣的描述，我認為這對人們來說是非常重要的，包括我，所以我想要求我們再次探討，但不是因為你不清楚，而是因為我想……不，我很好奇。是什麼？作為一名生物學家，當我們教授生物學時，好的生物學家、好老師會強調名稱，因為人們需要知道這些名稱。這個叫那個，那個叫這個，但這一切都是關於動詞，都是關於過程和動態的，而你剛才描述的是衝突的三種動詞狀態。我覺得我從未這樣聽過描述，所以如果我理解正確的話……追求者，追求者。對。要麼一個人追逐另一個人……不。追求者，追求者。追求者，追求者。……一個人跟另一個人相互攻擊。僵持。那是升級的情況。好的。兩支箭指向彼此。兩支箭，是的。而且不是以好的方式。不是在衝突中，通常不是好的方式。還有一整套關於依附風格的詮釋，這就是為什麼兩個人在威脅的情況下會進行攻擊。你有兩個人打架。你有兩個人起飛，還有一個人逃跑，另一個人戰鬥。追求者，追求者，遠離者，遠離者，追求者，遠離者。在這些情況下，似乎首先要改變的是從談論導致這種情況的故事轉向努力區分我們自己的情感狀態，希望能對另一個人的情感狀態產生同理心。這是情感狀態和生理狀態。這是兩種不同的事物。生理狀況更原始，更基本。它是生理、感覺、情感與思維的結合。但我這麼說，是因為我們是智人，我們思考，我們真的在思考一致性，並且思考我們所說的話有意義是極其強大的，有時甚至到達妄想的地步，因為如果我感受到的、我思考的和因此發生的事情之間沒有任何一致性，那我必須相信這一點，否則會有太多的不協調感。
有時候，當你在房間裡看到它時，就像你所說的，他們從未說過那樣的話。這幾乎像是一種心理病。 我並不是說這兩個人精神失常。之所以說是精神病，是因為它與現實脫節了。 我會說這是一種內在現實的佔據，以至於它與可能性脫節。這就是好奇心的關鍵所在。這是你所體驗的事物在其經驗上是完全真實的可能性。但這並不意味著它是事實或在現實中是真實的。 當我受傷，並認為你想要傷害我時，在那一刻，我很難願意對你表示同情。 有些關係中這是事實。 我想不斷回到這一點，因為並不是所有事情都是想像的。但還有許多其他關係，為什麼他會想……也許他退了一步，因為他只是認為不管說出口的話是什麼，他都會後悔。 這並不是因為他不在乎你。其實，正好相反。 他知道有時他可以說出來的話，“他、他們、她、這不重要。”但不是因為他想要將你推向狼群。 在這些壓力狀態下，我們幾乎失去了思維理論，即以健康的方式將自己置於他人的思維中。 你稱之為壓力狀態真有趣，因為對我來說，壓力是如此生理化，以至於它不包括關係的成分。 當然，必須有一個涉及情感現實的壓力詞彙。那種現在可能有些想像的情感現實，這就是為什麼它變得複雜，它曾經是屬實的。如今的內在真相，曾經是真實發生的事情。這就是我們想像的原因，而這是我們詮釋動態的方式。 加上這點是非常重要的。過去是真實的。過去確實有那麼一個人對我做了這件事，但當你這麼做時，我就會想到他們。 我將這兩件事情聯繫在一起。我將過去和現在合併，而這就是為什麼我相信你也在對我這樣做。 如何讓一個人擺脫他們的身體、心理和情感過去，使他們能夠將自己穩固於當下，讓他們考慮到旁邊的這個人並不會對他們做曾經對他們做過的事？ 我的思緒立刻轉向你剛才描述的那種轉變；從主要專注於過去及其如何影響我們當下的感受，轉向當下我們的感受，承認和理解某些事情的確曾經發生過。 正如你所說，那是真實的，但同時對未來能夠展開的東西抱有這種好奇的眼光。 這可能是情侶治療中最困難的部分。 我指的是我也做個體工作，但如果我們談論關係治療，這是其中一個要點，因為人們並不意識到他們正處於過去。 他們堅信這是在當下。 這是一種時間區域和現實的崩潰。 這使我們如此豐富。這使我們能夠變得富有創造力和藝術性，但有時這也讓我們在浪漫關係中特別具有挑戰性，因為你問，最初，你開始於浪漫關係。 我們在這裡說的很多都是對友誼和工作關係真正的，但只有兩種關係能相互鏡像。那就是我們與第一個照顧者的關係，主要是我們的父母，以及我們與浪漫伴侶的關係。 人們可以坐在辦公室告訴你：“我在其他任何人身上都沒有這種感覺”，而這往往是真的。 你相信他們，因為沒有人能如此接近你，沒有人能引發你那種早期渴望和情感需求，這比浪漫伴侶更有趣。 我不知道這算是缺陷還是特性，正如工程師所說，但對我來說，這一點令人矚目：形成嬰兒主要照顧者關係的神經機械裝置，會重新用於浪漫關係。 我對此感到驚訝。 大腦並沒有類似於“哦，這是你的發展連接電路”，然後猜怎麼著？ 你進入青春期，然後你有一個新的電路來形成浪漫依附。 大腦成像告訴我們它是重新利用的，所以如果在那個電路中有一個二加二等於四的算法，讓我們稱之為安全依附，雖然我意識到那個術語不夠，但為了討論的目的可以這麼說。 好吧，那麼很好，然後你就會在成年時獲得健康的浪漫依附，或者作為成年人，也許你可以更快地在健康和不健康的事物之間導航。 不過，如果你的電路中有一個二加二等於五的算法，那麼你將永遠在尋找本質上是功能失調的東西。 這是這一點的最簡單版本。 告訴我更多關於這個重新利用的事。 這真的很有趣。 是的，阿蘭·蕭（Alan Shore）和其他人的精彩工作，我知道你對此很熟悉，顯示出你可以影像化嬰兒的大腦，通常是母親，但他們也對其他照顧者進行了研究，你會看到這種不可思議的互相映照，確實，是的，右腦，腎上腺的大腦活動，更多的多巴胺能或血清素能活動。 基本的要點是，你會看到很多的一致性。 母親的情況就是孩子的情況，反之亦然。 有很多的互惠性，但有時在不健康的照顧者和嬰兒的關係中，所謂的焦慮依附、解離或迴避類型場景，ABCD嬰兒之類的，人們可以查找相關資料，我們可以提供鏈接。 你會看到神經化學和這些大腦區域的激活之間存在不匹配。 換句話說，依附的神經電路被設置成，當應該安靜時卻會引發焦慮狀態。 是的。 是否有更好的育兒方式？ 是的。 好吧，好的。 是的。
但接著，你拿這些資料，基本上對有浪漫依附的年輕成年人或年長者進行相同類型的研究，你會發現那些都是相同的神經元、相同的電路。這實在是太神奇了。在我所知的其他地方，神經系統中並沒有重新利用早期生活中的神經電路。就好像早期生活中有一個神經電路用來感知口渴和喝水，而在後來它又被用來感知如何在城市中導航。好吧，這兩件事是非常不同的，但這簡直是不可思議，對吧？所以我說這要麼是特徵，要麼是缺陷，我們不知道，但這就是現實。對吧？我會說在設計階段我並沒有被諮詢。你認為這背後的進化邏輯是什麼？我喜歡以一種浪漫的方式去思考，在我們的一生中，最重要的工作之一就是試圖解決這些由於看護者與嬰兒關係缺陷所導致的發展性錯接，而你無法責怪嬰兒。那麼，這是否意味著我們要責怪父母到把他們孤立的地步，或者希望不是，或許在某些情況下這是必要的。但我認為，過去10、20、30年我們觀察到的，尤其是多虧了你的工作，反映了我們對依附的思考進化，我們實際上在更好地理解自我。而人腦某個方面就是想要理解自我。這非常有趣。因此，我希望在100年後，不僅會有更多將關係視為功能性、健康關係的模型，還會有對於愛和依附這整個概念的更深刻理解。我用的比喻來自生物學。我們現在對大腦功能的理解要比10年前多得多。例如，成癮不僅是意志力的失敗，而是對於多巴胺和其他分子的理解。我認為我們現在看待芬太尼成癮者或海洛因成癮者的方式非常不同。他們被困在一個神經化學算法中，這對他們並沒有好的影響。這不會消除他們的責任，但會到達某個時點，他們無法自我恢復，需要某些支持，而這些支持現在開始出現。因此，我希望這是在我們的進化中內建的一種進步向量。你知道，這很有趣，因為一些伴侶工作或伴侶治療的模型會說，你們彼此重現了你們早期生活的模式，以便能夠超越它們。是的，重複強迫症。你不停地重複同樣的事情，天知道我曾經有過這樣的經歷，以及一些美好的伴侶。順便說一句，說這話的同時，我也在承擔50%的責任，或者100%的責任，正如他們所說，你沒有六段艱難的關係。你有一段艱難的關係六次，對吧？我認為保羅·康特是這樣表達的，但沒錯，重複強迫症是一種無意識的嘗試，旨在解決早期依附中出現的核心衝突。你認同這種看法嗎？我認為這是一個非常有用的觀點。你知道，我曾經在某一點上思考，當我聽到你說話時，你所描述的事物往往有一種精確性，根植於科學和研究等等。伴侶治療或心理治療中的人際關係思考，則沒有一個確切的答案。首先，你沒有確切的答案，因為現代關係比以往任何時候都更複雜。我不認為如今有任何關係專家能夠擁有答案。你有的是邀請，有的是有用的思考方式。這裡有個問題，它對我來說是否成立，答案在於人們是否對此有共鳴？如果他們認同，那就成立。這是一個框架。我可以用多種方式分析這個圖景。如果這是對你有共鳴的那個，我們就依此為準。這才使得它真實。這是一件非常有趣的事情。對我而言，這很有趣，因為在心理治療和心理學界有一個運動，希望能夠更普遍地使用相同的協議和流程。至少關於關係治療，這實際上是我所從事的領域，這是存在主義的，這是賦予意義的過程。有很多方法可以做到這一點。因此，如果這種詮釋對你有效，請隨意。但這並不是因為它比其他的更真實。這是對你有用的那個。這讓你變得更加謙遜。我喜歡這個回答。這有點像你在養育孩子的時候，你知道嗎？我曾經認為我對第一個孩子所做的所有事情都是因為我有好主意。然後我有了第二個孩子，這些方法對他們都不奏效，因為他們是不同的人。所以我意識到第一個孩子之所以有效，是因為我的方法和那個人之間有契合。而這在心理治療中是非常重要的，因為需要尋找這種契合。我們這幾天經常聽到不同的依附風格或愛的語言。人們會說我重視禮物，感覺非常有回報，或者重視肯定的言辭、無結構的時間等等。有些人，我認為現在如果稍微深入了解一下，他們會意識到自己是比較逃避型或比較焦慮型的。這些東西可以變化。我覺得人們對這些事物的思考非常好，就像我覺得人們理解有一種叫做多巴胺的分子是很棒的一樣。它可以做某些事情，血清素也是如此，某些事情。
但是我很好奇你是否認為，對事物的命名以及將自己歸入某一類別，有時會限制一個人真正擁抱這種好奇心的能力。而你也提到“邀請”這個詞，並描述伴侶治療和健康關係更像是一種藝術形式，而不是簡化的以療法為導向的科學，這我非常喜歡。因為對我來說，儘管我是一名科學家，生活中的一些偉大奧秘，尤其是浪漫關係的奧秘，就是當你發現自己處於意想不到的快樂時刻，或是在一個寬恕和密切友誼的地方時，你曾經記得那段時間，你會想起那個人就像你所說的，簡直就是你心中最糟糕事物的具現化。
所以我想知道，你在臨床工作中發現有用的過程，是否有可能以某種方式將這些正式化，讓人們可以開始採納？換句話說，你認為我們可以學會以更健康的方式來處理關係，不只是說我有焦慮型依戀或回避型依戀或安全型依戀，我在尋找某個有這個特質的人，或我的愛的語言是這樣，他們喜歡做那樣的事情。所以我們就因此成為一把完美的鎖和鑰匙。我認為人們開始以更細膩和更精緻的方式來思考關係。
然而，從我所聽到的來看，這也是一個更具動態的過程。我們給自己標籤的這些分類可能真的會限制我們的可能性。這是一個很好的問題。但我現在有一個瞬間，就好像我在和你進行會談，我心中有五個正在浮現的想法，我在想，我要進入哪一個？我將實際上從具體的問題開始。但這可能也是一個機會，讓我簡單聊聊我如何看待這個事情。
我認為一些命名是非常有用的。它為這一切提供了一個框架，給它奠定一個基礎，讓人能夠握住。語言很重要。如果我們沒有共享的語言，我們就不會進行這樣的交流。但是在這個過程中，你和我使用著相同的詞彙，卻可能附有不同的意義。因此，這個過程的豐富性就在於，當你說“邀請”、“好奇”、“衝突”，等等，你的意思是什麼？舉例來說，在處理衝突時，我確實提供了一些語言。例如，衝突中有一個現象是確認偏誤。這是一種常常出現在情感衝突情境中的認知框架，這種衝突總是涉及情感維度，也可能是政治的。確認偏誤的意思是，我在尋找證據來強化我的信念，而忽視任何和之相矛盾的證據。這發生在兩個人之間，也發生在兩方之間。這是一個非常重要的命名。有趣的是，我注意到這個、這個、
這段文字的繁體中文翻譯如下：
這不僅是因為，從某種程度上來說，心理療法、心理學，以及當然的心理治療，總是受到污名化，並且在世界許多地方仍然如此。
這是針對瘋狂者，針對那些一定有根本問題的人。我的意思是，沒有人會隨便談論他們正在接受治療的事。你去看治療師，然後你就把這件事放在你的約會應用上，這成了一種地位的象徵。
有一種去污名化的過程是非常重要的，但也有一些詞語被武器化，這樣的詞語既不有用，又會使人們彼此隔離。
在這個時刻，我們在西方社會中已經有足夠的分離了，並不需要更多努力來將人們拉開。
我們需要努力來重建集體、社區，以及共同的經歷，因為我們彼此之間太過疏遠。
這就是為什麼我認為某些命名是有用的，而有些命名則不總是那麼有用。
好吧，讓人們更團結的願景是多麼美好。
是的，這筆伎倆對此時此刻來說是如此重要的使命。
我想探討一個我聽過但不確定它是否真實的可能性，即性，當然不僅僅包括性交，而是那些導致性交之前和之後的事，但性是整體關係的縮影，意味著在親密互動中出現的動態在某種程度上反映了關係中的更大運作或動態。
你認為這在多大程度上是正確的？
這是一個我聽過的概念。它聽起來很有趣，任何關於性的討論總是能引起人們的注意，因為在世界上不同的地方，這要麼是人們坦率、隨意談論的事，要麼是一個充滿緊張氣氛的話題。
但我總喜歡說，作為一名生物學家，我們可以在一點上達成共識，那就是我們大家在這裡都是因為精子與卵子結合，不然就是人類受精碟，然後最終成為人類。
所以我們仍然處於人類進化的這一階段。
你對親密和性作為關係反映的看法是什麼？
我再次想到的是這些。
當你描述衝突時，你描述了箭頭之間的三個不同取向，彼此分離，互相疏遠，一方追逐另一方。
在談論性是否為更大關係的縮影、關係健康之前，有沒有健康關係的平行範例可以提出？
讓我這樣開始。
我已經研究了幾十年的性在關係中的議題，但我想，也許正如你所說的，愛和欲望是普遍的經驗。
但它們的建構方式是高度文化情境化的。
因此，一個文化或社會中最古老、根深蒂固的傳統方面圍繞著其對性和關係的信念、態度和行為，尤其是對女性性別的性，這在美國選舉中就是一個實例。
但在社會中發生的最激進的進步變化，也圍繞著性和關係，尤其是女性的性。
所以性是一個觀察社會的窗口。
性也是了解關係和個人的窗口，這邀請著深度傾聽。
一個大挑戰是，現代性的性一直是，我的意思是，傳統性別認同與生育。
現代性卻是與表現和結果掛鉤的。
性是你所做的事情，對此我想說，讓我們暫時放下表現和結果，讓我們把它視為一種經驗。
所以現在你將開始看到我所描繪的編舞。
當我把性視作一種經驗時，我說性不僅僅是你所做的，性是你所到達的地方。
那麼，我對你的問題是，你在性中去哪裡？
找到自己，和另一個人或其他人。
你是去尋求深度的精神結合、一種深度的親密聯繫、超越嗎？
你是去尋找脆弱、投降、被照顧的地方、在那裡安全而強大、任性、單純享樂的地方，還是去逃避良好公民的責任，因為性欲在政治上是相當不正確的？
你在性中去哪裡？
你試著連接自己哪些部分？
你在那裡表達了什麼？
性是我們最深層情感需求的有碼語言。
我們的傷口、恐懼、抱負、渴望，都是那樣。
那就是，您知道，性永遠不僅僅是性，即使是即興的。
然後事情就變得非常有趣。
所以，我的領域中存在的假設之一，就是性問題本質上是關係問題的後果。
所以你修復關係，性就會隨之而來。
我和許多同事一起幫助了很多關係改善得更好，爭吵更少，笑得更多，享受彼此的時光，但這在臥室裡卻沒有改變任何事。
因為實際上，也許性並不是關係的隱喻。
也許性是關係的平行敘事。
事實上，當你改變一對夫妻中的性時，你會改變整個關係。
但不一定會朝相反的方向。
所以這為我第一本書《交配與圈養》打開了一個基礎理念。
因為我受訓思考的時候開始這樣思考，而後我開始思考愛和欲望，它們是相關的，但也會衝突。
它們不是一回事，也不需要相同的東西。
它們不從相同的要素中蓬勃發展。
而現代關係，浪漫關係則企圖將這兩種基本的人類需求融入一種關係中。
這就是現代愛的偉大實驗。
我是否正確地理解您剛才所說的，愛與渴望在根本上是分開的，它們可以並行存在，但社會或情侶想要將這兩者統一為一個概念是不會成功的？
不，不，不。
根本不是。
事實上，這樣的嘗試已經取得了驚人的成功。
浪漫理想是頑強的。
19世紀末的許多哲學和意識形態都已消失。
唯獨這一點生存下來了。
聽到您這樣說我感到放心。
也許我看了太多浪漫喜劇，我不知道我看過多少部，但我是在一個愛、性和浪漫幾乎在空靈的語境中討論的家庭中長大的。
是啊。
不，不，不。
但這是一種實驗。
這不是歷史上人類曾經嘗試過的事情。
所以我想，如果你問，這是一個我有時喜歡做的練習，我會說把你的頁面從上到下分成兩部分。
在左上方，你寫下，「當我想到愛，我想到。」
然後去到右邊，當我想到性時，我想到。
然後返回，你說，「當我被愛時，我感覺到。
當我被渴望時，我感覺到。
當我被需求時。
而當我愛時，我感覺到。
而當我想要或渴望時，我感覺到。
當我想到我和伴侶之間的愛，如果有一對情侶時，當我想到我和伴侶之間的性時。」
然後讓人們自由聯想。
會有一些字詞在兩邊出現反覆，而有些字詞則永遠不會出現在另一邊。
您建議情侶互相交換這些文件嗎？
是的，他們會同時進行。
然後在對方面前大聲朗讀。
我在團體中也這樣做，面對大量聽眾。
但我希望人們看到的是，當你查看你在這兩個類別中的反應時，這兩者之間是否有一條界線？
是否是一條明顯的界線，比如愛所發生的事情和渴望所發生的事情是完全分開的。
我需要完全不同的東西。
我以不同的方式表達自己，我以不同的方式互動。
或者當這兩者存在時，它完全點燃了那個。
它們是相互關聯的，相互依賴的，一方滋養了另一方，彼此強化。
這在某種程度上是多樣的。
對於某些人來說，愛與渴望是不可分割的。
而對於某些人來說，它們經常是無法挽回地斷開的。
我認為這個模型希望這兩者能夠真正結合在一起。
而對於很多人來說，這正是他們所渴望的。
對於其他人來說，則更具挑戰性。
因為在他們心中，這兩者之間存在著分裂。
對於某些人來說，經歷愛的方式會變得非常挑戰，使得他們難以與他們愛的人做愛。
我所指的是，愛伴隨著責任感、擔心、在乎他人福祉的感覺。
而我們中的一些人有時候學會了以一種帶著額外擔憂、額外責任、額外負擔的方式來愛。
我們是我們父母的父母。
我們照顧了我們沮喪的父母。
我們照顧了我們酗酒的父母。
我們學會了以一種並不自由、並不好奇或玩樂的方式來愛。
因為好奇心在壓力狀態下無法發生，正如您所說的那樣。
當我們以那種額外負擔的感覺來體驗愛時，很難與一個你感到親近的人在一起，並同時走進自己，完全放鬆在愉悅的世界裡。
這是一種情況。
還有許多其他情況。
但這是其中較常見的一種，邁克爾·巴德的工作，使一些人難以同時體驗愛與渴望。
他們越愛，渴望對他們來說變得越具挑戰性。
因為渴望是擁有需求。
你不能讓某人想要。
你可以讓某人發生性關係，但你永遠無法讓他們想要。
想要是你的主權、你的自主、你的自由。
對某些人來說，當他們和一個讓他們感到如此負責、擔心和焦慮的人在一起時，那種渴望就無法存在。
而這就是您所說的依附問題。
所以這就是依附風格通常如何在你隨後組織你的性自我中表現出來的。
您認為有多少比例的不忠行為反映了某人無法將愛的部分與渴望的部分整合，從而使他們發現自己在承諾的關係之外只體驗渴望或強烈的渴望？
看，我寫了一整本書關於不忠，探討當渴望往外尋找時發生了什麼。
我認為有些人出軌是因為對關係中的許多不滿的反應。
孤獨是第一個，不被重視、冷漠、衝突、拒絕，尤其是性拒絕。
但有些人出軌與關係幾乎無關。
有時與他們在關係中的整理方式有關，以至於為了感受到某種自由或思考自己的能力，他們需要在外面。
我之前常說，我在幸福的關係中見過許多不忠行為。
這並不總是缺陷關係的症狀。
而在這些情況中，人們告訴我，並不是說我想找另一個人。
而是我想找另一個自我，或者重連失去的自我部分。
我這樣說並不是為了促進或縱容什麼，只是我在全球範圍內聆聽。
一句話，是我不想找另一位伴侶，而是我想在我內心找到其他東西。
而我不知道在我所處的關係中該如何做到這一點。
這並不是因為我所與之相處的人。
而是因為在親密關係中的上下文中我對自己的影響。
而在全球範圍內訪問有外遇的人時，聽到的話是他們感到活著。
這種感覺有點像是情色作為死氣沉沉的解藥。
他們感受到生機。
這並不意味著他們經常，這並不一定涉及性。
這牽涉到一些事情，生機就是情色，而不是性。
而情色就是生機、活力、生命力、希望、好奇心、想像力、遊戲性等特質。
這些元素通常是人們因各種原因而失去的，比如生活、工作、孩子、垂死的父母、疾病、經濟困難，等等。
人們會感到他們需要去別的地方尋找這些東西。
有些人會說，這是胡扯的辯解。
而有些人則明白，在外遇的核心，是背叛、雙面性、謊言，還有其他所有事情。
但在存在主義的層面上，也有渴望和失落。
這是非常不同的視角來看待這個問題。
因此，那些你所談及的調解對於某些人來說更具挑戰性的人，通常是那些更容易將情感劃分區塊的人。
你剛才所說的讓我回想起我們在這次對話一開始時探討的那個想法，似乎在健康和不健康的關係中導航的許多事情，依賴於我們內心的動態，即能否與他人建立親密的關係。
同時能夠保有足夠的自我認同，並在與對方的關係中進化這一身份。
這就是親密的定義，或是親密的一個定義。
這可能是每段關係的首要任務，特別是浪漫關係：我如何在不失去自己的情況下貼近你？
我又如何在不失去你的情況下堅守自己？
你知道，我在一開始跟你說過，我們在成長過程中有兩種需求，團結和分離。
然後我們走出童年，有些人需要更多的空間、自由、分離，有些人則需要更多的保護、連接和團結。
當然，我們往往會遇到那些傾向與我們脆弱性相匹配的人。
因此，在許多關係中，你會發現一個人更害怕失去另一個人，而另一個人則更害怕失去自己。
一個人更害怕被拋棄，另一個人則更害怕窒息。
這是一個反覆出現的動態。
而這種動態在伴侶之間會不斷交替切換，我假設在這個異性戀的例子中，但即使在同性戀關係中，你也會看到它在不斷切換，或者它往往是一個相當穩定的特徵，意味著伴侶中的一個人往往害怕被另一個人拋棄，而另一個人則更深地害怕自己被拋棄。
這不會在一段關係內交替切換。
它根據不同的關係而變化，但並不會在一段關係之內變化。
你可能在和不同的伴侶中擔任過不同的角色。
的確如此。
非常有趣。
再次強調，不是因為你不夠清楚，你對此非常清晰且簡明扼要，但我認為這是一個非常重要的概念。
也許你再重複一次，以便人們能真正將其深植於他們的意識中，並問自己一個問題：他們更害怕被別人拋棄還是更害怕失去自己？
你知道，有時你可以從某種方式來看這一點：在本周的這次巡迴中，有一位女性站起來說，我最近離婚了，我希望能再次進入另一段關係，我問她，問題是信任的問題嗎？ 或者問題是，有沒有背叛，導致她說，如何讓某人進入我的生活而不失去自己？
所以在語言中，這是一個人，但這可以，實際上我認為許多這些事情並不是性別特定或取向特定的。
這是人性的，但隨後我稍微用了些這些和其他的話來回答。
那麼下一個問題是，你有多頻繁不說出自己真正的想法？
因為你想取悅別人，或是想要和諧，或是想要避免衝突。
那麼你有多頻繁會對那些實際堅持立場的伴侶心生怨恨？
因為如果你害怕失去自己，你往往更可能堅持立場。
你不會退讓，因為如果很固執，你根本不會退讓，因為你覺得每次，即使是語言上的同意就是退讓，而退讓就是失去自己的某部分。
我指的是，這是內建的，從這裡開始，一直延續下去。
如同一位紳士所說，這是一系列的事情。
當你失去自己時，它如何在你身上表現出來？
你不做哪些事情來促進這一解體？
至於當你害怕失去對方，當你害怕失去自己時，你的剛性在哪裡？
你的全局思維在哪裡？
這種缺乏彈性又表現在哪裡？
而這可能表現為，我不去那些地方。
這表明我們面對這個更大問題的句子有時非常無害，你知道，我不去那種餐廳。
我為什麼要去那些地方？
你可能會想，為什麼對於那家餐廳會有這麼強烈的情緒？
你在對抗什麼？
你又在為什麼而戰？
那麼你甚至在跟誰而戰呢？
我們談論的是外出，這本該是有趣的事情。
現在你開始回溯，你知道，這個陳述與我們將要進行的事情有什麼關聯，也就是帶來衝突的身份，以及與另一個人的連接。
這就是當這種情況發生時，這是偵探式的工作。
這是非常吸引人且令人興奮的。
就像我相信當你進行科學研究時，這種偵探的工作讓你覺得，這個東西根本不合適。
你知道，為什麼你想讓我穿藍色鞋子？
為什麼你對藍色鞋子如此在意？
藍色鞋子對你來說意味著什麼？
請不要開始談論鞋子。
談談你知道的界限。
但現在的界限是一個幾乎被濫用的概念。
所以，我們談談自我的保護如今如何涉及不穿藍色鞋子。
我的意思是，你明白我的意思嗎？
我明白，我的思緒不斷回到這些電路的平行建構上，這些電路是在嬰兒期、童年和青春期建立的。
令我想到的是，當我們是青少年和青年時，我們會問這樣一個根本性的問題，而這個問題在後來很少再被提出。
我的意思是，也許人們會，但問題就是——我是谁？
你知道，青少年經常嘗試許多不同的身份，而他們的穿著是他們自我識別的一種方式，他們的音樂也是。
我的意思是，當我們還是青少年和年輕成人時聽的音樂，永遠印刻在我們內心，成為我們身份中的核心部分。
它擁有一種情感的重量，而後來到來的音樂則沒有，除非它與早期音樂產生共鳴，或者說重複了那樣的音樂。
所以在我心中，我在想，我想知道這些電路是否在努力保持自我，與一種好奇心的探索新事物之間的掙扎，這種新奇感對於一段關係是極其重要的，而這些電路如同我們神經生物學家所說，實際上是對立的，真的存在著拉鋸。
我的意思是，有那麼多今天我們討論的事情，讓人感覺好像這些電路無法輕易共同行動，這讓我們處於內部的角力賽中。
而不斷浮現的想法是……但它們也需要彼此。
對。
它們像是一輛車的前軸和後軸，缺一不可。
你讓我想到一些事，因為你之前提到性這件事，我喜歡「性慾藍圖」的概念，我經常使用這個概念。
我試著把它提煉到我正在發布的這個結合欲望的課程中，因為我在想，人們如何能夠問自己一系列問題？
我很多工作的重點是找到好的問題。
好的問題就像一道門對吧？
而在上方的那條線，回應你的問題是告訴我你受到怎樣的愛，我就能告訴你你如何做愛。
不只是你怎麼愛，而是你如何做愛，這意味著你的情感歷史刻印在了性行為的實體中。
這一切與你一開始問的問題有關，身份和變化，堅持自我，與他人連結。
性就是這一切發生的最根本的地方。
就是同時存在於自己和他人之中。
他們的宇宙，而不是他們的孔道。
這就是經驗，那種暫時的合一，然後又重新開啟為兩個人。
所以那些在情感上為此掙扎的人，如何在不出現這些對立的情況下，保持與我和你的聯繫，這些人能在性中體會到。
然後你問了一系列問題，你是如何學會愛的，與誰在一起？
那些照顧你的人有保護你嗎？還是你需要逃離尋求保護？
他們是照顧你，還是你在照顧他們？
他們有抱你、搖你、擁抱你嗎？還是傷害過你、侵犯過你或搖過你？
大笑和哭泣可以嗎？
體驗快樂可以嗎？
這是安全的嗎？
你知道嗎？
像這樣的一系列問題，這是人們進入他們的性慾藍圖的地方，讓他們看見自己的情感挑戰與他們的性愛行為直接相關。
如果你錄下來，觀看他們做愛，你就會理解他們的情感挑戰。
但接下來又是另一個層面。
如果你研究他們的幻想生活，你就會理解他們情感需求的深度，這些需求被帶到了他們的性愛中。
這太吸引人了。
你明白了嗎？
我明白了。
我明白了。
這讓我想到我們之前的討論，你知道，性是否是更大關係的一個縮影？
我的感覺是答案是肯定的，但特別是自我與自我的關係。
尤其是一個人在其欲望模板或藍圖中有很多關於他們曾經被照顧或沒有被照顧的信息。
你的性偏好、你的性幻想是你最深層情感需求的翻譯，而不是性需求，而是情感需求。
你知道，我母親常說，「告訴我你的朋友，我就能告訴你你是誰。」
然後我說，「你告訴我你的性，然後我會知道很多關於你是誰的事。」
但你必須進行翻譯。
現代社會中性問題的根本問題是我們對它的直白方式。
而在我們的色情社會中，這種情況越發嚴重，對我們不利。
對。
我完全同意。
而且我認為還有一種嘗試，直接從「好吧，如果某個人在母親身上有問題，那麼他們在成年後會對女性有問題」進行轉接。
或者如果他們在父親身上有問題，那麼他們在成年後會對男性有問題。
這是一種確認偏誤。
對。
但實際上，這些早期在我們神經電路中奠定的算法，並不在乎男女之間的差異。
我的意思是，它不會改變人們是否異性戀或同性戀。
我相信這是天生的。
坦率地說，我認為這些是生物驅動的。
但這個概念是，我們的存在方式不會那樣直接翻譯，這些是更深層的過程。
所以如果某人在男性和異性戀方面有問題，但他們在父親身上也有問題，他們可能在成年後會與女性有同樣的問題，對吧，這可以轉譯，並不總是映射男性對男性，女性對女性。
我有一段我的播客《我們應該從哪裡開始？》的開場部分，裡面基本上是他們在談論如何相遇，然後他們卻一直在為各種事情爭吵。他們覺得自己在爭吵。這就是節目的主題。他們認為自己在為衣櫃、貓砂和貓而吵架。而我認為他們真正爭吵的是，當她說「你為什麼不關衣櫃？」時，他立刻想到了他的父親，那位告訴過他的軍人。他基本上是在與她爭吵，說：「你不可以告訴我該怎麼做。你不是我的老闆。」所以她每次提出要求時，他都會感覺她在控制他，然後用爭吵作為回答。這使她想到了，她一個人長大，照顧了兩個兄弟姐妹，母親不在，等等等等。她一生都希望能遇到一個伴侶，這樣她就不會感到孤單，會有一個人支持她。而每當他對她說「你不是我的老闆，別告訴我該怎麼做。」時，她就會想到「哦，我會一輩子孤單下去。這是我一向想避免的最糟糕的情況。」這就是他們在爭吵的事情。但是他們卻在討論「你為什麼把貓的衣櫃留開？」這就是差別。美麗的例子。美麗的例子。你知道嗎？這挑戰了我們預先的觀念，認為如果某人和母親的關係很好，他們就會和女性有良好的關係；如果他們和父親的關係很好，那麼他們對男性也會有良好的關係。這比那更微妙也更複雜。我認為這些框架是有用的，但它們只是框架，是幫助我們思考和理解事物的模型。但這有點像科學，你知道嗎？今天的真相明天會變成笑話。我之前沒聽過，但這句話我會在X上分享。修復工作對健康的關係至關重要。它與我們前面所討論的道歉有關。你對夫婦們如何看待修復工作有什麼建議？假設他們仍然在一起，至少有一些希望能夠恢復關係的跡象。在促進修復工作時，是否應該以特定方式框架？你知道，怎麼開始？我意思是，今天我們談了很多三個層面的問題，所以我可以想像錯誤、誤解和背叛。錯誤就像我不小心踩到了別人的腳，誤解是兩個人以為的同一件事，然後是公然的背叛。根據你的研究，我了解到你見過許多夫婦，甚至幫助過許多夫婦，從這三種類別中恢復過來，直到他們對自己的關係相當滿意。這是一個過程，對於親密關係來說是如此，對於友誼也是如此。我最近對友誼很感興趣，包括友誼治療，我目前也是其他關係的創始成員，因為我對浪漫關係以外的其他方面也很感興趣。但你之前提到的一些事情我想我會再回到這點。當你說這是承認自己錯誤的問題時，有時你可能沒有錯，但你卻傷害了別人，而不是那種「我什麼都沒做，什麼都沒做」，這並不重要。即使你認為你的行為沒有什麼可怕的地方，但似乎真的讓你的伴侶很不高興。你在乎這一點嗎，還是你只是想堅持自己的立場？所以我認為修復工作的第一步，而且我認為，修復並不是故事的結尾，重生才是故事的結尾。這是一個更好的詞。激情的恢復，在我的定義中，這是激情的。當我說只要有活下去是不夠的。我是倖存者的孩子。我想看到那些人，他們如何繼續生活，而不僅僅是如何活著。我認為這之間有一個根本的區別。在我們的生活和關係中，這是一個巨大的部分，真的在我工作的核心，也是我生活的核心。因此，任何國家或個體的創傷過程都要求承認發生了什麼。而這種承認涉及到對造成的傷害和危害的悔恨和內疚。即使你對行為本身並不感到內疚，認為這行為是正當的，但該行為對另一個人的結果是內疚和悔恨的所在。沒有這一點，修復幾乎毫無選擇。如果我感覺不到你甚至知道你對我做了什麼，你，我的父親，你，我的老闆，你，我的政治敵人，這真的成為了根本問題。因此，當你經歷了悔恨和內疚之後，下一步就是要非常小心，不要沉淪到自我之中，現在我又回到了關係中，陷入羞愧。我真的是一個可怕的人。我怎麼能做出這樣的事情？因此，我對自己感到如此糟糕，以至於我仍然無法感到對你感到糟糕。這就是自戀。這是另一個故事。要點不是讓你仍然認為你是中心。當你受到傷害時，你曾經是中心，而現在你成為了自己傷口的中心。這真的是一個與他人算帳的過程，對某些人來說緩慢而具挑戰性，而對其他人來說則是立即的。然後我認為在一段關係中，下一步不僅是道歉和表達悔恨，而是實際上要表明你重視對方，因為傷害一個人，尤其是當它是背叛和粗心時，就是一種貶低對方。你不重要。因為無論什麼原因，對我來說比你更重要。這仍然是自私的，我貶低了你。而成為關係的維權者就是，你必須成為那個通過表明對方真的重要來保護這段關係的人。
以下是您提供的文本的繁體中文翻譯：
有時這詳細地意味著，你知道，今天你好嗎？
有沒有什麼想談的？
你仍然在思考這件事，你知道，這是一個每天都得扛的大負擔。
你能去看這部電影嗎？
我們知道，無需這麼害怕，每次你詢問時，都可能會再次被指責，或感到自責。
這是稍微走出自己的小步驟，並進行接觸，當你說，“你好嗎，你想談談嗎？”時，半次的時間裡，對方會說“不，我不想，但我只是想讓你知道，如果有需要，我希望你準備好”，這讓我感受到你重視我和我們的關係，而你剛剛已經把它拋諸腦後。
第三件事是我所稱之為的“情感復甦”。
這是新細胞的再生或生成。
你知道，我需要一層新的皮膚覆蓋在傷痂上。
這才是真正的修復，還不是癒合。
癒合是我知道自己在某個地方受傷了，這裡我能在觸碰時感覺到它，但我並不總是感覺到它。
它並不是每一刻都置於風口浪尖，伴隨著我過度沉思的念頭。
但當我觸摸到它時，它是柔軟的，是受傷的，是一個我需要確保不會再次撞擊的地方，別再傷害我，不要再對我這樣，我不能再從那裡恢復第二次。
真的，它是那麼脆弱。
然後它說，讓我們去做一些新的事情，你知道，情感復甦不是回到舒適和熟悉的狀態，或是回到現狀。
情感復甦是關於新的、冒險的、好奇的、有趣的、未知的想像，跳出舒適區，以便我們可以重新看見自己，看到自己是一個什麼樣的人，還有我們一起是怎麼樣的人。
我覺得這就是復興發生的地方。
它充滿希望，充滿可能性，充滿冒險，擁有那種能量。
美麗、追求理想也很現實。
這個概念，呃，不是概念，請原諒我，這是一個真正跳出自我去感受他人感受的行為，不論誰對誰錯，這是否是一個誤解的背叛，但特別是在背叛的情況下。
無論是如你所說，不想為自己去面對這一點的姿態，或是自我懲罰，兩者都是以自我為中心。
對，沒錯。
真正關心他人，若不是照顧，也就是對他人提供關懷。
我無法相信我會如此傷害你。
你知道，一個重要的事情是，人們常常對他人受傷的程度感到驚訝，我告訴你我不在乎我的想法，或者我根本沒有想過，只是不想，因為當你脫離時會發生一種分離。
因此，當人們面對另一個人的原始傷害、傷口、痛苦、崩潰、破碎時，他們發現很難容忍。
這是必須發生的。
你必須能夠認識到自己行為的後果。
如果你想，呃，某種意義上的自由包含了承擔自己行為後果的能力。
這就是了。
我會幫你面對這一點。
這並不是說你會成為地球上最糟糕的生物，但你必須面對這一點。
這對我們來說是非常困難的，因為有時我們是有意的，有時我們覺得我們應該受到這個，有時我們並不知道會變成這樣。
所以，有時站在別人的憤怒面前比面對別人的受傷要容易得多。
是的，完全正確。
你所描述的也許部分解釋了為什麼有時候，並不是總是，歉意是不足的，必要的，但不夠充分，因為某些道歉的方式並沒有讓我們看到道歉的人是否真的放下自己。
他們陷在自己的愧疚中。
他們陷在自己的羞愧裡。
因此，他們並沒有真正關注我們的感受。
哈莉特·勒納（Harriet Lerner）有一本關於道歉的美麗書籍，在這種情況下我常常推薦，因為她真的進行了分析。
如果你曾經有道歉的時候，這個誠摯的概念，實際上顯示出我在乎你，而不僅僅是恢復我的尊嚴、自尊心和所有那些關於自我保護的手段，與真正關於恢復正義的手段。
誰準備好進入關係？
對於那些不在關係中或在關係中的人，他們應該問自己什麼樣的問題？
我們所有人應該做些什麼？
你知道，我經常在第一次會議中問人們的一個問題是，了解自己如你那樣，你認為與你生活在一起最大的困難是什麼？
很好的問題。
我的回答太長，無法在這裡給出。
大家會鬆一口氣。
這會給你一些素材，知道沒有人是準備好的，就像說，我已經準備好，完美無缺，已經完全煮熟了。
我對每個人說，每個人都有關係問題，總有一些時候需要解決。
唯一的問題是和誰一起？
不是“是否”，只是“和誰”。
你將和哪一個人一起做這些工作？
我們都是不斷進步的作品。
我們是公認的不完美，相對不可預測的。
許多關係問題不是你能解決的問題，而是你必須學會管理的悖論。
我想在接下來要說的話之前澄清，如果我有我的方式，我們會繼續這個對話好幾個小時，甚至幾天，未來可能會有機會。
但我被告知，並不意外的是，你的需求非常高。
你現在正在進行現場巡演。
我迫不及待想看看這一點。
它已經全部售罄，所以我得像其他人一樣等。
但這聽起來的確是一個不可思議的經歷。
我知道一些人是直接對他們講的，他們最近參加了你其中一場現場活動，
他們聽起來就像一次完全沉浸且無與倫比的經歷。
所以我對此非常期待。
我對於你們的巡演唯一的遺憾是我們必須在接下來幾分鐘內中止這段對話。
有幾件事情我想反映給你們，這些都是來自我內心深處的真誠感激。
首先，感謝你今天帶來的分享，你是那些極為稀有的人之一，他們一說話，智慧的金句就脫口而出。
我知道我並不是唯一有這種感受的人。
在今天的對話中，你改變了我對關係、自我、身份、神經生物學、愛、性等許多重要主題的思考方式。
而且，正如你所指出的，我完全認同，您談論的主題不僅僅是我們作為個體需要解決的基本問題。
這些問題不僅是我們在夫妻或任何形式的關係中需要解決的根本問題。
它們還是社會性的。
無論是選舉、兩個國家互相對抗、政治團體，無論如何。
在每一層面，這就是做人的意義，是由相同的基本電路和基本動力所構成的。
我真的將你視為不僅僅是一位先驅，而是這面紗的開創者。
我認為直到今天的歷史中，我們面對的許多事情都是對於對錯的描述。
這些描述中的一些或許是正確的，我不知道，我沒有資格去判斷。
但你代表著一個真正的開端，進入人類以更健康的方式互動的新時代，帶著好奇心和邀請的意識，朝向更多的愛、連結與和平。
因此，真的是找不到適當的詞語來表達我對你今天帶來的內容與你所做事情的熱情與感激。
所以我想說，衷心感謝。
我知道我代表著許多人，謝謝你。
非常感謝你今天參與我與埃絲特·佩瑞爾的浪漫關係討論。
想要找到埃絲特新課程的連結，還有她的書籍、播客以及其他資源的連結，請參見節目說明的標註部分。
如果你從這個播客中學習到東西或享受這個播客，請訂閱我們的 YouTube 頻道。
這是一個完全無成本支持我們的好方法。
此外，請在 Spotify 和 Apple 上訂閱這個播客。
在 Spotify 和 Apple 上，你可以給我們留下最多五顆星的評價。
請查看在今天的節目開頭和整個過程中提到的贊助商。
這是支持這個播客的最佳方式。
如果你對我有任何問題或對播客、嘉賓或任何主題有意見，想要我在「Huberman Lab」播客中考慮，請在 YouTube 的評論區留言。
我會閱讀所有的評論。
對於那些還不知道的人，我有一本新書即將出版。
這是我首本書，名為《人體的協議與操作手冊》。
這是一本我花了五年以上時間撰寫的書，基於超過三十年的研究和經驗，涵蓋了從睡眠到運動、與焦點和動力相關的壓力控制協議的所有內容。
當然，我也提供了所包含協議的科學依據。
這本書目前可以在 presale@protocolsbook.com 預購。
你可以找到各種供應商的連結，選擇你最喜歡的那一個。
再次提醒，這本書的名字是《人體的協議與操作手冊》。
如果你還沒有在社交媒體上關注我，我在所有社交媒體平台上都叫 Huberman Lab。
包括 Instagram、前 Twitter 的 X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。
在所有這些平台上，我會討論科學及相關工具，其中一些與「Huberman Lab」播客的內容重合，但許多內容則與播客的內容不同。
再次提醒，所有社交媒體渠道上都可以找到 Huberman Lab。
如果你還沒訂閱我們的神經網絡通訊，我們的神經網絡通訊是一個零成本的每月通訊，包含播客摘要以及協議，形式是簡短的一至三頁 PDF 檔。
這些協議 PDF 檔涵蓋如神經可塑性和學習、優化多巴胺、改善你的睡眠、故意冷暴露、故意熱暴露等主題。
我們有一個基本的健身協議，描述了一個模板例行，包括心血管訓練和阻力訓練，帶有科學支持的組和次數，所有這些內容都是完全無成本的。
若要訂閱，請直接訪問 hubermanlab.com，點擊右上角的菜單，向下滾動至通訊，然後提供你的電子郵件。
我需要強調的是，我們不會與任何人分享你的電子郵件。
再次感謝你今天參與與埃絲特·佩瑞爾的討論。
最後但絕對不是最不重要的，感謝你對科學的興趣。
[音樂]
In this episode, my guest is Esther Perel, a world-renowned psychotherapist, relationship expert, and bestselling author. She explains healthy romantic relationship dynamics and how to achieve them. The answer includes curiosity not just about the other person but, more importantly, about who we can evolve into through healthy relating.
Esther explains the fundamental differences and challenges in relationships formed at different stages of life. We also discuss relationship conflict and how to give and receive a true apology.
Additionally, we discuss fidelity, breaches of trust, reviving relationships, and tools for understanding your needs regarding love and desire in a relationship. The episode will help listeners understand the key elements to find, build, and revive deeply satisfying romantic relationships.
Access the full show notes for this episode at hubermanlab.com.
Esther Perel’s new Desire courses are launching tomorrow, September 17—use code HUBERMAN15 for 15% off any course through December.
Thank you to our sponsors
AG1: https://drinkag1.com/huberman
David Protein: https://davidprotein.com/huberman
LMNT: https://drinklmnt.com/huberman
Helix Sleep: https://helixsleep.com/huberman
Function: https://functionhealth.com/huberman
Timestamps
00:00:00 Esther Perel
00:02:03 Sponsors: David Protein, LMNT & Helix Sleep
00:06:33 Romantic Relationships, Change & Self
00:11:18 Cornerstone vs. Capstone Relationships, Age Differences
00:16:53 Young vs. Older Couples, Dynamic Relationships
00:20:13 Identity & Relationship Evolution
00:26:00 Curiosity, Reactivity
00:30:29 Sponsor: AG1
00:31:59 Polarization, Conflict; Coherence & Narratives
00:38:21 Apologies, Forgiveness, Shame, Self-Esteem
00:45:00 Relationship Conflict
00:53:48 Sponsor: Function
00:55:35 Verb States of Conflict; Emotion, Narratives vs. Reality
01:00:10 Time Domains & Hurt; Caretaker & Romantic Relationships
01:08:03 Couples Therapy; Language & Naming
01:20:15 Sexuality in Relationships
01:26:20 Tool: Love & Desire, Sexuality
01:31:28 Infidelity, “Aliveness”
01:35:17 Intimacy, Abandonment, Self-Preservation
01:41:26 Erotic Blueprints, Emotional Needs
01:49:42 Tool: Repair Work, Relationship Revival; Sincere Apologies
01:59:30 Tool: Relationship Readiness
02:03:33 Zero-Cost Support, YouTube, Spotify & Apple Follow & Reviews, Sponsors, YouTube Feedback, Protocols Book, Social Media, Neural Network Newsletter