Dr. ChatterjeeDr. Chatterjee
0
0

How To Find Purpose In An Age Of Emptiness with Arthur Brooks #675

How To Find Purpose In An Age Of Emptiness with Arthur Brooks #675
Summary & Insights

Can you actually be “too successful” to be happy? This paradox sits at the heart of a conversation between Dr. Rangan Chatterjee and Arthur Brooks, a behavioral scientist and professor who argues that happiness isn’t something you chase, but something that happens to you when you provide the right conditions. Brooks introduces the “three macronutrients” of a happy life: enjoyment, satisfaction, and meaning. While pleasure is a fleeting, solitary spark, enjoyment is pleasure shared with others and anchored in memory. Satisfaction, perhaps most counterintuitively, requires struggle; it is the joy of accomplishment earned through hardship. Without the “salt” of suffering, success often feels flat and empty.

The dialogue delves deeply into the “arrival fallacy”—the mistaken belief that reaching a specific goal, like a promotion or a luxury purchase, will provide permanent bliss. Because the human brain is wired for progress rather than arrival, hitting a target often leads to a sudden drop in mood. To combat this, Brooks suggests adopting “intention without attachment,” where one moves in a positive direction without strangling the outcome. This shift in perspective allows individuals to find joy in the climb rather than the peak, preventing the burnout and emptiness often seen in high-achieving “strivers.”

Beyond individual achievement, the conversation emphasizes the necessity of deep, honest relationships and spiritual transcendence. Brooks posits that the healthiest marriages aren’t those without conflict, but those with high levels of honesty. He suggests that love is not a feeling, but a commitment to the good of another. Ultimately, the path to a meaningful life involves balancing animal impulses with moral aspirations and creating “generative leisure”—activities that deepen relationships, spirituality, or knowledge—to ensure that success doesn’t come at the cost of the soul.

Surprising Insights

  • The Necessity of Suffering: Satisfaction is defined as “accomplishment with struggle.” Achieving a goal without effort often results in a lack of fulfillment because the struggle provides the “flavor” and self-belief necessary for true satisfaction.
  • Conflict as a Health Marker: In relationships, high conflict is not necessarily a red flag; rather, the danger lies in low honesty. The most resilient marriages often feature high conflict paired with high honesty.
  • The Arrival Fallacy: Reaching a long-sought goal often leaves people feeling flat because the limbic system is designed to signal the environment, not to provide permanent contentment.
  • Genetics of Happiness: Research suggests that approximately 50% of a person’s baseline happiness is genetic, meaning some people must work significantly harder on their “happiness protocols” than others to achieve the same result.

Practical Takeaways

  • Build “Countervailing Habits” for Presence: To combat a life of rushing and distraction, schedule non-negotiable “pilgrimages” throughout the day—such as a morning walk without a phone or a focused ritual—to anchor yourself in the present moment.
  • Practice Intention Without Attachment: Set goals to give your life direction, but detach your identity and happiness from the specific outcome to avoid the crash that follows “arriving.”
  • Engage in Generative Leisure: Instead of passive relaxation (like scrolling or lounging), spend time on activities that create value: learning a new skill with a partner, deepening a spiritual practice, or volunteering.
  • Shift from “Special” to “Happy”: Periodically audit your life to ensure you aren’t sacrificing your personal happiness and relationships for the sake of external validation or the desire to be perceived as “special” or high-status.

🛍️ Products & Resources Mentioned

As an Amazon Associate, primates.life earns from qualifying purchases.

Liệu chúng ta có thể “quá thành công” đến mức không còn hạnh phúc? Nghịch lý này là trọng tâm cuộc trò chuyện giữa Tiến sĩ Rangan Chatterjee và Arthur Brooks, một nhà khoa học hành vi kiêm giáo sư, người lập luận rằng hạnh phúc không phải là thứ để theo đuổi, mà là thứ sẽ đến với bạn khi bạn tạo ra những điều kiện phù hợp. Brooks giới thiệu “ba chất dinh dưỡng đa lượng” của một cuộc đời hạnh phúc: sự tận hưởng (enjoyment), sự thỏa mãn (satisfaction) và ý nghĩa (meaning). Trong khi khoái lạc (pleasure) chỉ là một tia lửa thoáng qua và đơn độc, thì sự tận hưởng là niềm vui được chia sẻ với người khác và được lưu giữ trong ký ức. Sự thỏa mãn, một điều có vẻ trái ngược với trực giác, lại đòi hỏi sự nỗ lực; đó là niềm vui của thành tựu đạt được thông qua gian khó. Thiếu đi “vị muối” của sự khổ luyện, thành công thường mang lại cảm giác nhạt nhẽo và trống rỗng.


Cuộc đối thoại đi sâu vào “ngụy biện về đích” (arrival fallacy)—niềm tin sai lầm rằng việc đạt được một mục tiêu cụ thể, như được thăng chức hay mua một món đồ xa xỉ, sẽ mang lại hạnh phúc vĩnh cửu. Vì não bộ con người được lập trình để hướng tới sự tiến bộ thay vì điểm đến, nên việc chạm tới mục tiêu thường dẫn đến sự sụt giảm tâm trạng đột ngột. Để khắc phục điều này, Brooks đề xuất áp dụng phương châm “có ý định nhưng không chấp niệm” (intention without attachment), nghĩa là một người vẫn tiến về phía trước một cách tích cực nhưng không quá khắt khe hay áp lực về kết quả. Sự thay đổi góc nhìn này cho phép cá nhân tìm thấy niềm vui trong quá trình leo núi thay vì chỉ ở trên đỉnh núi, giúp ngăn chặn tình trạng kiệt sức và trống rỗng thường thấy ở những “kẻ tham vọng” đạt thành tích cao.


Vượt ra ngoài những thành tựu cá nhân, cuộc trò chuyện nhấn mạnh sự cần thiết của những mối quan hệ sâu sắc, trung thực và sự thăng hoa về tinh thần. Brooks cho rằng những cuộc hôn nhân lành mạnh nhất không phải là những cuộc hôn nhân không có xung đột, mà là những cuộc hôn nhân có mức độ trung thực cao. Ông gợi ý rằng tình yêu không phải là một cảm xúc, mà là sự cam kết vì điều tốt đẹp cho người khác. Cuối cùng, con đường dẫn đến một cuộc sống ý nghĩa bao gồm việc cân bằng giữa những bản năng nguyên thủy với những khát vọng đạo đức và tạo ra “sự giải trí kiến tạo” (generative leisure)—những hoạt động làm sâu sắc thêm các mối quan hệ, tâm linh hoặc kiến thức—để đảm bảo rằng thành công không đi kèm với cái giá là sự đánh mất tâm hồn.


Những góc nhìn bất ngờ



  • Sự cần thiết của khổ luyện: Sự thỏa mãn được định nghĩa là “thành tựu đi kèm với sự nỗ lực”. Đạt được mục tiêu mà không cần cố gắng thường dẫn đến cảm giác thiếu trọn vẹn, vì chính sự khó khăn mới tạo ra “hương vị” và niềm tin vào bản thân cần thiết cho sự thỏa mãn thực sự.

  • Xung đột như một dấu hiệu sức khỏe: Trong các mối quan hệ, xung đột cao không nhất thiết là dấu hiệu cảnh báo; thay vào đó, mối nguy hiểm nằm ở sự thiếu trung thực. Những cuộc hôn nhân bền vững nhất thường có mức độ xung đột cao đi kèm với mức độ trung thực cao.

  • Ngụy biện về đích: Khi đạt được mục tiêu hằng mong ước, con người thường cảm thấy hụt hẫng vì hệ limbic (hệ thống cảm xúc của não) được thiết kế để phát tín hiệu về môi trường, chứ không phải để cung cấp sự mãn nguyện vĩnh viễn.

  • Di truyền của hạnh phúc: Nghiên cứu cho thấy khoảng 50% mức độ hạnh phúc cơ bản của một người là do di truyền, nghĩa là một số người phải nỗ lực nhiều hơn đáng kể trong việc thực hiện các “phác đồ hạnh phúc” của mình so với những người khác để đạt được kết quả tương tự.


Bài học thực tiễn



  • Xây dựng “Thói quen đối trọng” để hiện diện: Để chống lại cuộc sống hối hả và xao nhãng, hãy lập lịch cho những cuộc “hành hương” không thể thương lượng trong ngày—chẳng hạn như đi bộ buổi sáng không dùng điện thoại hoặc một nghi thức tập trung—để neo giữ bản thân trong khoảnh khắc hiện tại.

  • Thực hành có ý định nhưng không chấp niệm: Đặt ra các mục tiêu để định hướng cuộc sống, nhưng hãy tách biệt danh tính và hạnh phúc của bạn khỏi kết quả cụ thể để tránh cảm giác sụp đổ sau khi “về đích”.

  • Tham gia vào các hoạt động giải trí kiến tạo: Thay vì thư giãn thụ động (như lướt mạng xã hội hoặc nằm dài), hãy dành thời gian cho những hoạt động tạo ra giá trị: học một kỹ năng mới cùng bạn đời, đào sâu thực hành tâm linh hoặc làm tình nguyện.

  • Chuyển dịch từ mong muốn làm “Người đặc biệt” sang làm “Người hạnh phúc”: Định kỳ kiểm tra lại cuộc sống để đảm bảo bạn không hy sinh hạnh phúc cá nhân và các mối quan hệ chỉ để đổi lấy sự công nhận từ bên ngoài hoặc mong muốn được nhìn nhận là “đặc biệt” hay có địa vị cao.


一個人是否可能因為「太成功」而無法快樂？這個悖論是 Rangan Chatterjee 醫生與行為科學家、教授 Arthur Brooks 對話的核心。Brooks 主張，快樂並非追逐而來的產物，而是在你營造出正確條件時自然發生的事情。Brooks 提出了幸福生活的「三種營養素」：享受（enjoyment）、滿足（satisfaction）與意義（meaning）。快感（pleasure）是轉瞬即逝且孤單的火花，而「享受」則是與他人分享且深植於記憶中的快感。最反直覺的是，「滿足感」需要透過奮鬥才能獲得；它是透過艱辛贏得成就後的喜悅。若缺乏苦難這味「鹽」，成功往往會顯得平淡且空虛。


這場對話深入探討了「到達謬誤」（arrival fallacy）——即誤以為達成某個特定目標（如晉升或購買奢侈品）就能帶來永久幸福的信念。由於人類大腦的機制是為了「進步」而非「到達」而設計，因此在達成目標後，心情往往會突然下滑。為了對抗這種現象，Brooks 建議採取「有意圖但無執著」（intention without attachment）的態度，即朝著正向方向前進，但不死守結果。這種觀點的轉變讓個體能在登山的過程中而非僅在巔峰處找到快樂，從而避免高成就「奮鬥者」常遇到的倦怠感與空虛感。


除了個人成就，對話中還強調了深厚、誠實的人際關係以及精神超越的必要性。Brooks 認為，最健康的婚姻並非沒有衝突，而是具有高度的誠實。他指出，愛不是一種感覺，而是一種為了對方的福祉而做出的承諾。最終，通往有意義生活的路徑在於平衡動物本能與道德追求，並創造「生成性休閒」（generative leisure）——即那些能深化關係、靈性或知識的活動——以確保成功不會以犧牲靈魂為代價。


驚人見解



  • 苦難的必要性： 滿足感被定義為「伴隨奮鬥的成就」。毫不費力地達成目標往往會導致缺乏成就感，因為奮鬥提供了真正的滿足感所需的「風味」與自信。

  • 衝突作為健康指標： 在關係中，高衝突並不一定是危險信號；真正的危險在於缺乏誠實。最具韌性的婚姻通常具有「高衝突」且同時伴隨「高誠實」的特徵。

  • 到達謬誤： 達成長期追求的目標後，人們常感到空虛，因為邊緣系統（limbic system）的設計是用來對環境做出反應，而非提供永久的滿足感。

  • 快樂的基因： 研究表明，一個人基礎快樂水平約有 50% 是由基因決定，這意味著某些人必須比其他人付出更多努力來實踐其「快樂方案」，才能達到同樣的結果。


實踐建議



  • 建立維持「當下」的抗衡習慣： 為了對抗匆忙且分心的生活，請在一天中安排不可妥協的「朝聖時間」——例如不帶手機的晨走或專注的儀式——讓自己錨定在當下。

  • 練習有意圖但無執著： 設定目標以給生活方向，但將你的身份認同與快樂從具體結果中抽離，以避免在「到達」之後產生的失落感。

  • 參與生成性休閒： 與其選擇被動的放鬆（如刷手機或癱在沙發上），不如將時間花在能創造價值的活動上：例如與伴侶一起學習新技能、深化靈性修習或參與志願服務。

  • 從追求「卓越」轉向追求「快樂」： 定期審視你的生活，確保你沒有為了外部認可，或為了被視為「特別」或高地位而犧牲個人幸福與人際關係。


Peut-on réellement être « trop performant » pour être heureux ? Ce paradoxe est au cœur d’une conversation entre le Dr Rangan Chatterjee et Arthur Brooks, chercheur en sciences comportementales et professeur, qui soutient que le bonheur n’est pas quelque chose que l’on poursuit, mais quelque chose qui survient lorsque l’on crée les conditions appropriées. Brooks introduit les « trois macronutriments » d’une vie heureuse : le plaisir partagé, la satisfaction et le sens. Alors que le plaisir immédiat est une étincelle fugace et solitaire, le plaisir partagé est une joie vécue avec autrui et ancrée dans la mémoire. La satisfaction, de manière peut-être contre-intuitive, nécessite l’effort ; c’est la joie d’un accomplissement gagné à travers l’adversité. Sans le « sel » de la souffrance, le succès semble souvent fade et vide.


Le dialogue explore en profondeur « l’illusion de l’arrivée » — cette croyance erronée selon laquelle atteindre un objectif précis, comme une promotion ou l’achat d’un produit de luxe, apporterait une félicité permanente. Parce que le cerveau humain est programmé pour le progrès plutôt que pour l’aboutissement, l’atteinte d’une cible entraîne souvent une chute soudaine du moral. Pour contrer cela, Brooks suggère d’adopter « l’intention sans l’attachement », où l’on évolue dans une direction positive sans s’obséder pour le résultat. Ce changement de perspective permet de trouver la joie dans l’ascension plutôt que sur le sommet, évitant ainsi l’épuisement et le sentiment de vide souvent observés chez les « performeurs » acharnés.


Au-delà de la réussite individuelle, la conversation souligne la nécessité de relations profondes et honnêtes, ainsi que de la transcendance spirituelle. Brooks avance que les mariages les plus sains ne sont pas ceux sans conflits, mais ceux où le niveau d’honnêteté est élevé. Il suggère que l’amour n’est pas un sentiment, mais un engagement envers le bien de l’autre. En fin de compte, le chemin vers une vie pleine de sens consiste à équilibrer les impulsions animales et les aspirations morales, et à créer des « loisirs génératifs » — des activités qui approfondissent les relations, la spiritualité ou les connaissances — afin de s’assurer que le succès ne se fasse pas au détriment de l’âme.


Perspectives surprenantes



  • La nécessité de la souffrance : La satisfaction est définie comme « un accomplissement accompagné d’un effort ». Atteindre un objectif sans effort conduit souvent à un manque d’épanouissement, car la lutte apporte la « saveur » et la confiance en soi nécessaires à une véritable satisfaction.

  • Le conflit comme indicateur de santé : Dans les relations, un niveau de conflit élevé n’est pas nécessairement un signal d’alarme ; le danger réside plutôt dans le manque d’honnêteté. Les mariages les plus résilients présentent souvent des conflits fréquents, mais assortis d’une grande honnêteté.

  • L’illusion de l’arrivée : Atteindre un objectif longtemps recherché laisse souvent les gens avec un sentiment de vide, car le système limbique est conçu pour signaler l’environnement et non pour procurer un contentement permanent.

  • La génétique du bonheur : Les recherches suggèrent qu’environ 50 % du niveau de bonheur de base d’une personne est génétique, ce qui signifie que certains doivent travailler beaucoup plus durement sur leurs « protocoles de bonheur » que d’autres pour obtenir le même résultat.


Conseils pratiques



  • Instaurer des « habitudes contre-balancières » pour la présence : Pour lutter contre une vie faite de précipitation et de distractions, programmez des « pèlerinages » non négociables tout au long de la journée — comme une marche matinale sans téléphone ou un rituel de concentration — pour vous ancrer dans le moment présent.

  • Pratiquer l’intention sans l’attachement : Fixez-vous des objectifs pour donner une direction à votre vie, mais détachez votre identité et votre bonheur du résultat spécifique afin d’éviter le crash qui suit « l’arrivée ».

  • S’engager dans des loisirs génératifs : Au lieu d’une relaxation passive (comme naviguer sans but sur les réseaux sociaux), consacrez du temps à des activités qui créent de la valeur : apprendre une nouvelle compétence avec un partenaire, approfondir une pratique spirituelle ou faire du bénévolat.

  • Passer du désir d’être « spécial » à celui d’être « heureux » : Analysez périodiquement votre vie pour vous assurer que vous ne sacrifiez pas votre bonheur personnel et vos relations sur l’autel de la validation externe ou du désir d’être perçu comme « spécial » ou doté d’un statut social élevé.


Kann man eigentlich „zu erfolgreich“ sein, um glücklich zu sein? Dieses Paradoxon steht im Mittelpunkt eines Gesprächs zwischen Dr. Rangan Chatterjee und Arthur Brooks, einem Verhaltenswissenschaftler und Professor, der argumentiert, dass Glück nichts ist, dem man nachjagt, sondern etwas, das einem widerfährt, wenn man die richtigen Bedingungen schafft. Brooks führt die „drei Makronährstoffe“ eines glücklichen Lebens ein: Genuss, Zufriedenheit und Sinn. Während Vergnügen ein flüchtiger, einsamer Funke ist, ist Genuss Vergnügen, das mit anderen geteilt und in der Erinnerung verankert wird. Zufriedenheit erfordert – vielleicht am kontraintuitivsten – Kampf; sie ist die Freude über eine Errungenschaft, die durch Mühsal verdient wurde. Ohne das „Salz“ des Leidens fühlt sich Erfolg oft flach und leer an.


Der Dialog befasst sich eingehend mit dem „Arrival Fallacy“ (dem Ankunftstrugschluss) – dem Irrglauben, dass das Erreichen eines bestimmten Ziels, wie eine Beförderung oder ein Luxuskauf, dauerhafte Glückseligkeit bringt. Da das menschliche Gehirn auf Fortschritt und nicht auf Ankunft programmiert ist, führt das Erreichen eines Ziels oft zu einem plötzlichen Stimmungstief. Um dem entgegenzuwirken, schlägt Brooks vor, eine „Intention ohne Anhaftung“ zu entwickeln, bei der man sich in eine positive Richtung bewegt, ohne das Ergebnis zu erzwingen. Dieser Perspektivwechsel ermöglicht es dem Einzelnen, Freude am Aufstieg statt am Gipfel zu finden, was das Burnout und die Leere verhindert, die häufig bei hochambitionierten „Strivern“ zu beobachten sind.


Über den individuellen Erfolg hinaus betont das Gespräch die Notwendigkeit tiefer, ehrlicher Beziehungen und spiritueller Transzendenz. Brooks stellt die These auf, dass die gesündesten Ehen nicht jene ohne Konflikte sind, sondern jene mit einem hohen Maß an Ehrlichkeit. Er schlägt vor, dass Liebe kein Gefühl ist, sondern eine Verpflichtung zum Wohle eines anderen. Letztendlich besteht der Weg zu einem sinnvollen Leben darin, tierische Impulse mit moralischen Bestrebungen in Einklang zu bringen und eine „generative Freizeit“ zu schaffen – Aktivitäten, die Beziehungen, Spiritualität oder Wissen vertiefen –, um sicherzustellen, dass der Erfolg nicht auf Kosten der Seele geht.


Überraschende Erkenntnisse



  • Die Notwendigkeit des Leidens: Zufriedenheit wird definiert als „Errungenschaft mit Kampf“. Das Erreichen eines Ziels ohne Anstrengung führt oft zu einem Mangel an Erfüllung, da der Kampf den „Geschmack“ und das Selbstvertrauen liefert, die für wahre Zufriedenheit notwendig sind.

  • Konflikt als Gesundheitsmarker: In Beziehungen ist ein hohes Konfliktpotenzial nicht zwangsläufig ein Warnsignal; vielmehr liegt die Gefahr in mangelnder Ehrlichkeit. Die widerstandsfähigsten Ehen zeichnen sich oft durch eine Kombination aus hoher Konfliktintensität und hoher Ehrlichkeit aus.

  • Der Ankunftstrugschluss (Arrival Fallacy): Das Erreichen eines lang ersehnten Ziels hinterlässt bei Menschen oft ein Gefühl der Leere, da das limbische System darauf ausgelegt ist, die Umwelt zu signalisieren, und nicht darauf, dauerhafte Zufriedenheit zu vermitteln.

  • Genetik des Glücks: Die Forschung deutet darauf hin, dass etwa 50 % des Basisglücks eines Menschen genetisch bedingt sind. Das bedeutet, dass einige Menschen deutlich härter an ihren „Glücksprotokollen“ arbeiten müssen als andere, um dasselbe Ergebnis zu erzielen.


Praktische Tipps



  • „Gegengewicht-Gewohnheiten“ für Präsenz aufbauen: Um einem Leben voller Hektik und Ablenkung entgegenzuwirken, sollten nicht verhandelbare „Pilgerfahrten“ über den Tag verteilt geplant werden – wie ein morgendlicher Spaziergang ohne Telefon oder ein fokussiertes Ritual –, um sich im gegenwärtigen Moment zu verankern.

  • Intention ohne Anhaftung praktizieren: Setzen Sie sich Ziele, um Ihrem Leben eine Richtung zu geben, aber lösen Sie Ihre Identität und Ihr Glück vom spezifischen Ergebnis, um den Absturz zu vermeiden, der oft auf die „Ankunft“ folgt.

  • Generative Freizeit gestalten: Anstatt passiver Entspannung (wie dem Scrollen am Handy oder Faulenzen) sollten Sie Zeit in Aktivitäten investieren, die einen Wert schaffen: eine neue Fähigkeit mit einem Partner erlernen, eine spirituelle Praxis vertiefen oder sich ehrenamtlich engagieren.

  • Vom „Besondersein“ zum „Glücklichsein“ wechseln: Überprüfen Sie Ihr Leben regelmäßig, um sicherzustellen, dass Sie Ihr persönliches Glück und Ihre Beziehungen nicht zugunsten externer Validierung oder des Wunsches, als „besonders“ oder statushoch wahrgenommen zu werden, opfern.


Why does struggling for something make it more satisfying? And why can getting what you want leave you feeling flat? In this episode, I sit down with Arthur Brooks, one of the world’s leading voices on the science of happiness, for a conversation that might change how you feel about your life.

Arthur is a professor at Vanderbilt University, senior fellow of Harvard Business School and bestselling author of multiple books, including new title, The Meaning Of Your Life. He walked away from a successful career when he realised that despite a happy marriage, strong faith and good income, he struggled to feel happy. That personal reckoning led him to years of research into what really makes people thrive – and in this conversation, he shares the framework he developed to explain it.

Using an analogy from nutrition science, Arthur describes happiness as requiring three macronutrients: enjoyment, satisfaction and meaning. We talk about why so many high achievers get the first one wrong. Suffering and struggle, he says, aren’t obstacles to a fulfilling life but essential ingredients of it – hence removing all friction from our lives can leave us feeling empty rather than content.

We also get into goals, and why reaching them tends not to deliver the lasting happiness we expect. Arthur calls this the arrival fallacy, and understanding might change how you approach your next big challenge.

On relationships, Arthur shares research showing that the healthiest marriages are not the ones with the least conflict, but the ones with the most honesty. We talk frankly about what that has looked like in our own marriages, what we can all learn from our parents when it comes to happiness, and the best (and easiest) way to send a positive message to our children. Arthur also shares what he’s learned about presence, faith and love from his relationship and his daily practices.

We explore the difference between solitude and loneliness and how levels of social connection can be individual. And I hope you’ll pay attention to the section on why leisure needs to be treated as seriously as work.

This is a warm, honest and personal conversation with someone who’s spent decades studying happiness – but who’s candid about how hard he’s worked to feel it himself. By reframing happiness as a direction not a destination, I think it could be a life-changing listen for you.

 

The Thrive Tour: Transform Your Health and Happiness, a live show: Book Your Tickets https://drchatterjee.com/live

 

Thanks to our sponsors:

https://exhalecoffee.com/livemore

https://boncharge.com/livemore

https://drinkag1.com/livemore

 

Show notes https://drchatterjee.com/675

 

DISCLAIMER: The content in the podcast and on this webpage is not intended to be a substitute for professional medical advice, diagnosis, or treatment. Always seek the advice of your doctor or qualified healthcare provider. Never disregard professional medical advice or delay in seeking it because of something you have heard on the podcast or on my website.

Learn more about your ad choices. Visit podcastchoices.com/adchoices

Leave a Reply

Let's Evolve Together
Logo